教 育 長 中 村 勝 弘
区民生活部長 大 野 重 信
地域活動支援課長 大 木 静 防災課長 閑 林 朝 之
参事（
商工課長事務取扱）渡 邉 泰 久 住民戸籍課長 市 原 和 臣
税務課長 吉 野 博 之
国民健康保険課長 田 島 誠
国民年金課長 家 入 数 彦 麻布支所長 藤 春 伸 一
赤坂支所長 勝 山 景 之 高輪支所長 田 中 修 平
芝浦港南支所長 遠 山 洋 一
教育委員会事務局次長 宮 崎 武 雄
庶務課長 齊 藤 潔 学務課長 平 野 秀 明
学校適正配置担当課長 大 友 正 弘 生涯
学習推進課長 由 井 敏 参
スポーツ振興担当課長 近 藤 洋 一 図書・文化財課長 國 友 俊 勝
指導室長 緑 川 哲 夫
〇会議に付した事件
１ 報告事項
(1) 平成11年第３回
定例会提出予定案件について
(2) トルコ地震災害に対する見舞金援助について
(3) 平成11年度港区総合防災訓練（機関）の結果について
(4) 「８月29日の大雨」の被害状況について
(5) 国の
少子化対策臨時特例交付金に係る基本方針について
(6) 三田地区の小・中学校の
教育環境整備検討委員会の協議経過について
(7)
都区制度改革に伴う
提出予定案件について
２ 審議事項
(1) 発案11第９号
区民生活事業・教育行政の調査について
（11．６．14付託）
午後 ２時00分 開会
○委員長（沖島えみ子君） ただいまから
区民文教常任委員会を開会いたします。本日は２時からの開催でございますが、その理由は今日、１時から教育委員会のほうで会議が開かれておりまして、開催を遅らさせていただきました。よろしくお願いいたします。本日の署名委員をご指名いたします。秋元委員と島田委員にお願いいたします。説明員についてです。先ほどもお話しいたしましたが、本日は教育委員会で公・
私立幼稚園問題調整審議会が開かれております。そのために関係する理事者の
教育委員会事務局次長と学務課長、
学校適正配置担当課長がそちらのほうに出席されております。そのために現在では、この委員会に今お話しいたしました理事者は欠席されております。調整審議会の会議が終わり次第、こちらにお見えになる予定でございます。よろしくお願いいたします。
日程に入ります前に、本日の報告事項(7)その他の内容でございますが、その内容は「
都区制度改革に伴う
提出予定案件について」を予定いたしております。
────────────────────────────────────
○委員長（沖島えみ子君） それでは、これより日程に入ります。報告事項(1)「平成11年第3回
定例会提出予定案件について」でございます。理事者の説明を求めます。
○
地域活動支援課長（大木静君） 平成11年第３回
定例会提出予定案件についてご報告いたします。資料はNo．１でございます。本定例会は、区長報告が１件、議案が７件ございます。そのほかに追加議案が２件予定されております。区長報告でございますが、損害賠償額の決定についての専決処分でございます。
議案でございますが、条例が１番から３番までの３件でございます。このうち新規条例が１件、一部改正条例が２件でございます。それから、
一般会計補正予算が１件、特別区人事及び
厚生事務組合規約の変更に関する協議が１件、東京23区清掃一部事務組合の設置に関する協議が１件、東京23区清掃協議会の設置に関する協議が１件でございます。追加議案は助役の選任の同意が１件、
人権擁護委員候補者の推薦が１件でございます。このうち、本常任委員会でご審議いただくことになります議案はございません。議案はございませんけれども、議案の５番、特別区人事及び
厚生事務組合規約の変更に関する協議についてでございますが、こちらのほうは本常任委員会にかかわりがございます。本資料の３枚目にこの関係の資料が綴じてございます。これにつきましては、教育委員会から引き続き説明がございます。
それから、資料の２枚目でございます。補正予算の概要が示されてございます。今回の補正は、総務費と都市環境費で、総額9，335万2，000円の追加をするものでございます。区民生活部と教育委員会にかかわる補正はございません。以上でございます。
○指導室長（緑川哲夫君） それでは、
都区制度改革に伴う
教育事務移管につきましては、前回の７月28日に当委員会において報告をさせていただきましたが、今回、議案が提出されておりますので、関連がございますので、説明をさせていただきたいと思います。
まず、
都区制度改革に伴って、区に移管される教育事務としては、前回報告させていただいておりますが、大きくは教材の取扱いでございます。教科書の無償給与に関する条例、教科書採択に関する条例、教育課程の取扱いに関する条例、そして幼稚園教員の任用その他の身分の取扱いに関する条例、
県費負担教職員の服務の監督等についてでございます。これらのうち、幼稚園教員の任用その他の身分の取扱いのうち、採用に係る選考に関する条例、昇任に関する選考委員に関する条例、人事交流に関する連絡調整に関する項目、任用及び給与、その他勤務条件の企画・立案に関する条例、研修に関する事務については、現行の特別区人事及び
厚生事務組合で共同処理するものとなりました。このため、特別区人事及び
厚生事務組合の規約を一部変更して提出してまいります。
規約の変更内容といたしましては、資料の２番のところでございますが、大きく三つに分かれますが、一つ目としては、規約に幼稚園園長及び教員に関する次の事務を追加するとしまして、５項目のうちのア、イ、ウ三つの項目について追加をすることになります。これらの事務については、理由としては現行の規約上では共同処理できないため、新たに規定する必要がございます。
次に、教育委員会の委員の解職請求に関する事務を処理する
選挙管理委員会を規定する。規約第15条の２に該当するものでございます。根拠といたしますのは、
地方教育行政の組織及び運営に関する法律第２条に基づき、組合に教育委員会を置くことになります。これに伴いまして、同法施行令第16条に基づき、
教育委員会委員の解職請求に関する告示等の事務を処理する
選挙管理委員会を規約で定める必要がございます。
三つ目といたしましては、共同処理する事務のうち「職員の研修に関する事務」を「共同で実施する職員の研修に関する事務」に改めるものでございます。これは、規約第３条第４号ハに規定する
幼稚園教育職員の研修事務との整合性を図り、各特別区と組合との役割分担を明確にするためでございます。
大きな四つ目といたしましては、共同処理する事務のうち「職員相談及び職員の
精神衛生管理に関する事務」を「職員相談及び職員の精神保健に関する事務」に改めるものでございます。根拠といたしましては、昭和63年に精神衛生法が精神保健法に改正され、「精神衛生」の用語が「精神衛生」に改められたために、文言を整備するものでございます。以上でございます。
○委員長（沖島えみ子君） ちょっと今説明のところで、最後のところが「精神衛生」の用語が「精神保健」に変わったんだということですよね。
○指導室長（緑川哲夫君） 大変失礼いたしました。「精神衛生」の用語が「精神保健」に改められたため、文言を整備するものでございます。失礼いたしました。
○委員長（沖島えみ子君） 説明は終わりました。質疑に入ります。ご質問等ございますでしょうか。
○委員（渡辺専太郎君） まず１点は、よくわからないんだけれども、東京都が今やっている人事勧告と、共同でやるんだけれども、どう変わるのかが１点。第２点目は、せっかく59条が廃止されるのに、何で各行政単位で、難しいのはよくわかるんだけれども、何で各教育委員会で
共同教育委員会をつくらないでやったら、なぜよくわからないのか。その２点をお尋ねいたします。
○指導室長（緑川哲夫君） まず１点目の件でございますが、現在の幼稚園教員の人事は義務教育でございますから、東京都教育委員会において採用、共同処理するという事業について、すべて東京都教育委員会において処理がなされているわけです。来年度以降、幼稚園の教員の身分の移管に伴って、先ほど来申し上げているように共同処理するわけでございますが、共同処理をするに当たっては、大きく任用から五つの項目があって、そのうち三つの規則を改正するわけですが、監督の例えば区、港区なら港区としてすべての事務の処理をすることについては、極めて効率性の問題とか、または教員そのものの水準の確保といいますか、または園長、教頭と管理職選考の共同処理がなされなければ、区内単独選抜ということでありまして、ポストがなければなかなか力があっても昇任に結びつかないとか、諸々の理由がございますけれども、また一方において人事交流と異動の問題ですね、これがかなりだけれど交流、交流にはまだ時間がかなり狭まっているということでございますので、したがって広くほかの区と交流の機会を確保するためにも、共同処理による取扱いを23区の人事・
厚生事務組合において行うことが妥当であろうということがございます。
○委員（渡辺専太郎君） それはそういう理由だと思うんだけど、ただ大都市の政令都市以外の市、例えば市では教育委員会でいろんな人事をやっていても、では三多摩のほうでは実際問題、教育委員会でいろんなことをやっているわけでしょう。あそこは幼稚園いなかったか。せっかく59条が廃止されたんだから、なかなか難しいとは思うんだけれども、実際問題、一部事務組合全部やっちゃうと、なかなか区の意見が反映難しいとは思うんだよね。もう１点は、たしか江戸川区は公立幼稚園を持ってないから。持ってないですよね、江戸川区は。一部ある。これは結果論だけれども、確かに人事交流から23区で一体感はいいんだけれども、ぼちぼち各自独自の色が出てもいいんじゃないかとは私は思うんですよ。今回は、これ以上はこれは議案ではないので、文句は言いませんけれども、せっかく59条が廃止になった。ならば、各区ばらばらの方向をぼちぼち出してもおかしくないと思うんだよね。特に、23区の幼稚園の中でレベルとレベルじゃないという問題があるんだけれども、という感じがするし、私は学校の小学校、中学校の先生が悪いという話じゃないんだけれども、ときどき他区からポーンと来るよね。戸惑っている先生もいるんだよね。で、逆に港区から他区に幼稚園の先生が行った場合もあるんだろうけれども、その場合数が多い場所も少ない場所もたくさんあると思うんですね。という感じもするし、やっぱりこれは結果が出ているのでこれで言いませんけれども、せっかく59条が廃止されたという本来ならば、各区で私個人としてはやってもらいたかったのが本音であります。以上でございます。
○委員長（沖島えみ子君） ほかにございませんか。
○委員（
秋元ゆきひさ君） ちょっと私も教えてもらいたいんですけれども、東京都もそうですし、政令都市、市町村もそうかな、人事委員会、あるいは
厚生事務組合というのは、それぞれ独自に皆さん持っていますよね、設置されていますよね。12年度の制度改革という中で、かなり100％制度改革ということじゃないということなのかもしれないんですけれども、ちょっと今渡辺委員が聞かれたことにも関連しているのかなと思うんですけれども、そういう意味で制度的にいつまでもこの
厚生事務組合、人事組合等の23区一緒の枠組みの中で設置されているわけですよね。そういう議論というのは、要するにそれぞれがという、もっと端的に言えば、この
組合そのものを廃止して、それぞれ区がそれぞれでという
都区制度改革の位置づけの中というか、もうちょっと先の議論であってもいいんだけれども、そういう議論というのは、その区間のそれぞれの話の中で、例えば区長会であれ、議長会であれ、そこまで言っちゃうとあれかな。そういう議論というのはないんですか。どうなんですか。
○指導室長（緑川哲夫君） ただいまの委員のお尋ねの件でございますが、
教育委員会事務局の中と、また区長部局との関連の中で、当然協議を経た上で最終的に上に上がっていった経緯もございますが、港区としては、やはり
都区制度改革に伴って
教育事務移管が行われている。できるだけ区としての独自性を考えつつ、やはり教員の資質、その他水準の確保等から見れば、教育事務の移管は先ほどご報告申し上げたように、多岐にわたって移管がされるわけですので、そのうちの一部の移管の人事について最小限の共同処理について、最終的には可とする、そういう見解を立てたところでございます。したがって、幼稚園教員の一部の人事に関する共同処理に関する事項については、例えば教科書採択とか、教育課程の受理の問題等について、当然港区の独自性をよりよく発揮されるように、今後とも協議をしつつ、なお具体化が図れるようにしてまいりたいと考えております。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 私が聞いたのは、聞く相手が悪かったのかもしれませんけれども、そういう今の制度のある形を認めた上でどうするかという話じゃなくて、それはまた別の会で聞きますけれども、もっと抜本的な意味で制度改革に合わせて、そういう人事組合、
厚生事務組合のあそこの九段そのものの存在が必要なのか必要じゃないのかということの、その辺の根本的な議論が区長なり、教育長なり、そういう各区の人事交流の中でそういう議論があったかということなんです。そういうことが１回でも口に乗ったのか。多分乗ってないからそういう話なのかな。いいです。
○委員（藤田五郎君） 教育委員会の事務を一部
厚生事務組合のほうに移管することですけれども、この話というのは、59条ということでやっているようですけれども、廃止が決まったのはいつでしたか。要するに移管するという方向が区の教育委員会のほうに知らされたというか、通達されたというのは、いつごろですか。
○指導室長（緑川哲夫君） 平成10年５月８日でございます。地方自治法等の一部を改正する法律以降になってございます。
○委員（藤田五郎君） 昨年の５月８日に改正がされて、この問題はどういうふうに港区内の教育委員会として論議されてきたか、ちょっとその時期も含めてお答え願いたいと思います。
○指導室長（緑川哲夫君） 教育委員会としましては、
都区制度改革の途中の経過ももちろんあるわけでございまして、それらについて教育委員の先生方に話題としてご提供して、そして教育委員の先生方にフリーにまず検討していただいてまいりました。また、委員の先生から、この
都区制度改革にかかわる理解を深めたいというお願いがございまして、委員の先生方の要望によって学習会も実施してきたところであります。事務局内部でも必要な時期に必要な検討を加えるべく、検討をしつつ、今回の改定に向けてきたところでございます。
○委員（藤田五郎君） その中身というのは、何回ぐらいでどういう意見か。フリーに当初はそれぞれの委員さんの研究移管も含めてやってきたようなんですけれども、かなり１年前ぐらいからになっているんですけれども、どうもこの
区民文教委員会にはその途中の経過等も含めて、余り記憶にないんですけれども、いつごろからやってらっしゃってきたわけですか。
○指導室長（緑川哲夫君） フリーな協議というんですか、時期を特定して、長い時間に渡ったりとか、またはそれのみのフリーな協議、話し合いというふうに、時間を相当数とったというより、やっぱりさまざまな打ち合わせをする機会をとらえて、必要な時期に必要と考えられる要件についてご説明をさせていただき、教育委員の先生方から、フリーな検討を行ってきた、そういうことでございます。
○委員（藤田五郎君） 私がお聞きしていますのは、時期というか、昨年５月ぐらいにこういった問題が都のほうの関係で今示されて、例えば秋とか冬とか、今年の春ごろからとか、やってらっしゃると思うんですよ。それはなぜかというと、ほかの委員さんもおっしゃいましたけれども、これまでは区の教育委員会として幼稚園の先生方の採用とか研修、昇任などをしていたわけですけれども、それがかわっていくということ、これは非常に重要な内容になってくると思うんですけれども、今の室長さんの答弁ですと、いつごろからやってらっしゃってきているのか、どういう意見が出されているのかちょっと見えてこないんですけれども、再度答弁をお願いします。
○指導室長（緑川哲夫君） 先ほどもお答えさせていただいていますように、定例会とかそういうふうな流れの中で、委員に検討していただいてきたということでもあります。教育委員の先生方がお集まりいただく折を見て、話題を提供させていただいたり、そこで意見を聞かせていただいたり、そういう流れを通して教育委員会の先生に検討していただいたということであります。なお、先ほどお話がありました委員の先生方からの要望によって、学習会を時間を取って一度実施をさせていただいておりますが、これについては、平成11年の２月に行ってございます。
○委員（藤田五郎君） 要するに、なかなかこの
区民文教委員会では、港区の教育委員会がこの問題について、２月頃からということらしいんですけれども、そうしますと、その学習会のどういうものに基づいてやったとか、あるいはテキスト的なものに基づいてやったのか、そういったものがあったんですか。
○指導室長（緑川哲夫君） 情報として、制度改革の内容は大変多岐にわたっておりますので、コンパクトに項目、要件がわかる内容についての資料は使用してございます。
○委員（藤田五郎君） いずれにしても、新しい形をとっていくというか、清掃事業関係などについては、一部事務組合ということで他の自治体等でもやってらっしゃると思うんですけれども、教育分野において、こういったことがされるということは、例えば議会の今までの教育委員会ですと、いろいろ直接報告を受けたり、教育委員の方の任命とは幼稚園の先生とは違いますけれども、そういったものについて皆さんの意見を聞くというか、そういう場がこれまであったと思うんですよ。今度、一部事務組合ということになると、見せていただいた資料によると、自治体の長が委員となってやっていくと。そうしますと、非常に議会の意見というんですか、そういったものが今までよりは制限というか、遠ざかるというか、そういう危険性を私は少し感じているんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○指導室長（緑川哲夫君） 委員がただいまご指摘になった件でございますが、特別区人事・
厚生事務組合の管理者及び組合議会の議員は、住民が直接選挙をした区長が指名をしております。間接的ではございますが、民主的な人選になっております。したがって、民主的なコントロールについて、今のような解釈に立てば、十分に民意についでは考慮されるのではないか、そのように考えております。
○委員（藤田五郎君） 非常に重要な内容を含んでいると思います。ですから、東京都が各区というか自治体のほうにいろんな制度改革に伴って移行する事務移管だと思うんですけれども、非常にそういう問題点を抱えているという点を指摘しておきたいというふうに思います。
○委員（
秋元ゆきひさ君） ちょっとまた教えていただきたいんですけれども、うちの特別区人事及び
厚生事務組合について勉強不足なんですけれども、ここの規約の変更ですよね。ということは、これは一部事務組合で、全く別の一つの行政体ですよね。行政体というか一つのもう自治体ですよね、一部分にかかわる。それの規約の変更に関して我々議員ですけれども、議員が何かそれに対して物を言うと、何らかの意見を言うということが、機関的にあるいは権利として、そういうものが基本的にあるのかないのか。
それと、先ほどそれは混乱しているんだったらあれだけれども、教育委員会の先生方にもいろいろご討論いただいたというけれども、その一番最初に言ったことから言うと、この事務組合の規約の変更に関して、その先生方の議論することがどんな意味があるのかというか、それがどういうふうに組合に通るのか。どういう形でその意思を伝えるのか、制度的な意味で。ただ紙に書いたものを持っていって、はい出しましたよという意味じゃなくて、どんな権限を有しているのか、その辺をちょっと教えていただきますか。その二通りです。討論会って何もないんじゃないの。
○庶務課長（齊藤潔君） まず、議会の議員の先生方の関与という形になるわけでございますけれども、今回、この事務組合の規約を区として所管しておりますのが政策経営部のほうでございまして、所管としては人事課になってございます。したがいまして、この規約の改正の論議につきましては、人事課を所管する
総務常任委員会のほうで、この規約改正のご論議をいただいているということでございます。その論議の中で、当然先生方議会の委員の皆様方の議論があるということです。それから、教育委員会の委員についてでございますけれども、これはこの議案になるまででございます。その前段階として果たして今回は一部の事務を共同処理するわけでございますけれども、この共同処理するに当たっての議論、それぞれ課長会あるいは次長会等で論議をしてきた経過も踏まえまして、それらを報告しながら、また教育委員会としての考え方をそこで論議していただくと。そして、今回の最終的な規約改正に至るには、その23区でそれぞれ持ち寄ったものを成文化して今回議案としてお願いしている、このような経過になっているということでございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） だから、議論はされるけれども、その結論に対して一定の何かそこに判断というか、規約という形としてあらわれる具体的な権限を有しているのかということを言っているんですよね。だから、簡単に言うと、例えばあなた方が議論をした、教育委員会の先生方にも議論をしてもらったって言うけれども、それをまとめて文書化して、一応要望としては次長会、あるいは課長会、あるいは区長だってこれは組合の議員になっているわけだから、そこでということになるんだろうけれども、それが制度的にきちっとした権利を有したものなのかということなんですよ。もっと平たく言うと、これは規約の変更内容というのは、例えば23区横並びで金太郎あめなわけでしょう。ということは、そっちの角度から言えば、何言ったって、いい悪いはちょっと別にして、人事・厚生組合が決めたらもうそれで決まっちゃうということじゃないの。その辺どうですか。
○庶務課長（齊藤潔君） この人事・厚生組合の中にも議会というものがございまして、当然23区の区長、議長さんが議員になっているわけです。当然、先ほど言いました規約の改正等につきましては、議会の議決を経て、そしてこの事務組合のほうでの議会に係るということですので、当然各区の議会の議決をもって、その事務組合の議会に諮るという形になろうかと思いますので、その点につきましては、当然各区の意見というのも反映されてくるという形になろうかと理解いたします。
○委員（
秋元ゆきひさ君） ２点ありますけれども、先ほどの答弁で、港区は港区の資料を持って、各区がそういう資料を持ち寄ってみたいなニュアンスのことをおっしゃったと思うんですよね。それだったら、それは後でいいですから、どういうものを出したのかというのを出してくださいよ。
それが１点と、これはやっぱり根本的なことというか、そろそろ地方自治体にやっぱり制度改革で問われているんだと思うんだけれども、偉そうなことを言うのかもしれないけれども、やっぱり皆さんが港区のここの職員であるということが逆の、別の意味での自主性がそろそろ求められていると思うんですよね。ある東京都の局長なんかに言わせると、23区の区長なんて、おれたち局長クラスと同じぐらいか、部長クラスぐらいに思ってるっていうじゃない。で、港区の議会なんて、一つの東京都の中にある審議会の一個ぐらいにしか思ってないみたいですよ。その程度の軽視というか、その程度の権限しかまた逆に言えばないということで、区議会が何言ったって、都の職員でおれたちが決めればそれで決まっちゃうんだと。ましてやこういう一部事務組合なんてそうですよ。そうでしょう。情報公開もされてないし、かつ権限が非常に及ぶのか及ばないのか。区長も、前の議長もいらっしゃるけれども、議長さんが組合に入ってたって、みんなが出てきた事務組合がつくってきた案を、それを大体踏襲するというか、継承するというか、了承するというか、議決するというか、そういう流れの中でこれは歴然として存在しているわけでしょう。そういうものに対して、皆さんがやっぱりそろそろこのあり方についても提案していくというか、問題意識を持ってやってくれないと、我々は本当に議会というのは何なのかということですよ。
区民から見ると、議会というフィルターが入っていることによって、あなた方がすごく見えにくくなっちゃっているのよね。ちょっと話がずれちゃうから、そのことによってあなた方が非常に守られているというか、妙に動かなくても矢面に立つのはいつも議員というスタイルになっちゃうんだけれども、それが１点と、やっぱりさっき言ったことですよ。やっぱりそろそろ皆さんが問題意識を持って、これをどうするのかということをきちんと考えてくれないと困っちゃうな。また愚痴になっちゃったけど。
○教育長（中村勝弘君） いろいろご意見いただきました。全般的になるかもわかりませんけれども、今般の
都区制度改革、特に教育全般にかかわる都から区への移管ということ、全般にかかわることに付言してしまいますけれども、ちょっと発言をさせていただきます。今回、この一部事務組合共同処理するということは、幼稚園の教員の人事に関するのみでございます。この問題につきまして、先ほど指導室長、あるいは庶務課長が答弁しましたとおり、いろいろここまでに至る過程の中で、区としてどういう意見をこの特別区制度改革の検討組織の中で挙げていくか、発言していくか。これは庁内でいろいろ論議をいたしました。ご指摘のとおり、
都区制度改革ということは、自治拡の一環として我々は位置づけております。そういう位置づけの中で、共同処理をしてしまおうということは、相反するんではないか。二律背反的なことになるんではないか。これは大きな論議だったと私は記憶しております。そこで、港区として、そういう自治拡の自治権拡充という一つの大きな流れの中でこの共同処理というのはどういう位置づけで、どういう考えのもとで、どういう論議を先ほど申しましたとおり、庁内ではいたしたつもりでございます。
しかし、この度は、先ほど指導室長が述べましたように、幼稚園教員の人事に関するのみでございます。実は、この度の制度改革教育に関すること、例えば教科書の採択の問題、あるいは教育課程の届け出の問題、これらは先ほどからいろいろご指摘をいただいております区独自の考え、自主性といったものが非常に大きく出てくる事務移管だと私自身思っております。したがいまして、この幼稚園の人事という問題については、どうしても言うなれば区独自性というのは余り発揮できるかどうか非常に疑問のある分野でございます。そういったそれ以外の、先ほど申しました教育課程の届け出の問題、あるいは教科書採択の問題等々で、区独自性を発揮していかなければならない、またそうすべきだと私自身思っております。そういう意味におきまして、ご指摘いただきました点につきましても、我々今までこの課程の中でいろいろ庁内では論議をし、そしてまた特別区制度改革の検討組織、いわゆる教員部会というのがございます。そういういろいろな検討組織の中で区としての意見、あるいは主張すべき点は主張してきた、私はそういうふうに考えております。
○委員（
秋元ゆきひさ君） よくわかりました。
それと最後にお願いなんですけれども、これはこれからの委員会の関係もあるんだけれども、一つだけなんですけれども、例えばどうしてもこういった一部事務組合の問題なんですよ。あるいは東京都の条例、制度的な、あるいは国の制度、法律の問題なんですよ。予算に関してもそれは区じゃなくて、都、あるいは国の管轄なんですよということの中で、例えば僕なんかもとんちんかんな質問をしちゃうこともあると思うんですよね。それと、そのとんちんかんまで行かなくても、今言ったそういう権限も予算も我々にはないんですよという問題については、逆に教えてほしいんですよね、そのときに。そうじゃないと議論が進まないんですよね。
恐らく中に聞いていて、いや、秋元さんあんなこと言ってるけど、あいつ何だ、とんちんかんなこと言ってる。都の問題と国の問題だから、我々の範囲じゃないんだよということもあると思うんですよね。だけど、逆に皆さんがもしそのことを言うとすれば、下手をすれば、保身的に考えれば、それは都や国に対する制度批判的になる要素があるかもしれないから、言いにくいのかもしれないけれども、我々が言う分にはいいわけだから、そういうことも、いや、それはこうなんです、ああなんですということを教えてもらいたいんですよね。そうじゃないと、同じことを例えばどうしてこの委員会で、次の委員会で、例えば年を越して何遍も言っているのに何でやらないのかな、どうしてそれ進まないのかなというと、そういう壁があったりするわけですよね。それだったら、逆にそのときに教えておいてくれれば、こっちもそれだったらその制度的なことを都に言う、こうやって議会でまとめてみんなで言いましょうよとか、僕なんか口が悪いから、そうやってもどうしようもないなと思うけれども、一人でも都でも行って何とでも言ってくれとか、うっぷん晴らしてくるとか、何かありますよ、それは方法論が。だけど、そういう糸口すら、その方法論すら議論ができないような情報の共有化というか交換ができないとしょうがないじゃないですか。ぜひその辺は別に失礼にならないんで、秋元、それはちょっと違うんだと。こういうふうな制度でこうなっているから今区でできないんだというのがあったら、そのときに答弁の中で教えてくださいよ。その次のステップとして話は進んでいくし、方法論を何か考えていけばいいわけでしょう。それはひとつよろしくお願いして終わります。
○委員長（沖島えみ子君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（沖島えみ子君） 一つ指導室長にお聞きしたいんですけれども、「昨年の５月８日に教育委員会に対して話題として提供してきた」というふうにおっしゃったんですが、この意味がよくわからないんですよ。どういうことを話題として提供したのか、単なる話題として提供したのか、議題としてかけたのかどうなのかということなんですよね。その後に、「ことしの２月にまたまた時間を取って学習会を開いた」というふうにお話がありましたけれども、このときには何を主としてテーマとして、具体的にはどういうことを学習したのか。その辺を教えていただけますか。
○指導室長（緑川哲夫君） １点目の５月８日というのは、先ほどのご質問に答えている５月８日の折には、地方自治法の一部分が改正された。この日にちについて、したがって地教行法59条の廃止がこれによって正式になったという意味合いのご答弁をさせていただいたわけでございます。教育委員の先生方への学習会、とりわけ２月８日の学習会においてどのようなことを学習したのかと、そういうお尋ねだと思いますが、
都区制度改革に伴って大きなとらえ方で申し上げれば、どういう教育事業が59条廃止によって区教育委員会に移管されるのか。そして、特に例えば港区の教育にどのような影響、効果、そういったようなものが考えられるか。あとは個々の具体的な移管される事務の内容、特に前回の委員会でも出されておりますが、共済等の扱いについては、既に行っておりますので、あのときに学習会の焦点は、一つは教科書採択事務に関することと、そして幼稚園の教員について、区への身分が移管される、そういった大枠について説明をさせていただいた後、フリートークを行った、学習会を進めてきたということでございます。
○委員長（沖島えみ子君） そうすると、この教育委員会では、今度の
都区制度改革に当たって、どういうことを議論してきて、どういう意見をまとめてきたのか、その辺はどうなんですか。
○指導室長（緑川哲夫君） 教育長が先ほど答弁されたような筋を基本にして、やはり都としての教育事務が移管されることによって、港区らしい教育行政が推進できるようにということは大筋として掲げてきているということでございます。
あとは細部については、異論のないように十分に議論をし、整えていただいた上で、来年の４月に実際に事務が移管されるわけですから、そのことについて研究しながら対処してもらいたい。あわせて、教科書や教育課程を中心にして港区独自の教育がより一層展開されるように、学習指導要領の改定に合わせて出てきているわけですが、そういった部分についても研究をしながら充実を図ってもらいたいということを口頭でそういった発言があったことを記憶してございます。
○委員長（沖島えみ子君） 先ほどの教育長のお話の中では、自治権拡充との関係で、二律背反だということで大きな問題として議論がなされてきたというふうなことをおっしゃっていたんですが、そういうことは教育委員会にあったということですね。
○指導室長（緑川哲夫君） 学習会をやはりしなくてはいけないわけで、そこにまさにそういった問題意識が基底にあったと思います。
○委員長（沖島えみ子君） 自治権拡充の立場から、他の委員からも非常に不満というか、これじゃいけないんじゃないかという意見が出されていたわけですが、少なくとも教育委員会の中でもそういう意見が出され、なおかつ教育委員会としても事務局等においてもそういう話もなされていたというふうに私は理解をするわけです。
ぜひとも今度の定例会に議案が係るわけですけれども、その辺のことを私は十分踏まえるということが当委員会でも必要なんじゃないかと。それぞれ所属の各委員にもそれを伝えることが必要ではないかと思います。
そのほかに何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（沖島えみ子君） それでは、ないようでございますので、以上で(1)「平成11年第3回
定例会提出予定案件について」の報告を終わります。
次に、(2)「トルコ地震災害に対する見舞金援助について」の報告にいたします。理事者の説明を求めます。
○
地域活動支援課長（大木静君） ８月17日トルコ北西部で起きました地震に対する見舞金援助につきまして、口頭でご報告させていただきます。８月20日時点での報道によりますと、地震の規模は、トルコの発表ではマグニチュード7．4、アメリカの発表ではマグニチュード7．8という大きさで、８月19日までに約6，300人の死亡者が確認されたということでございます。被害が甚大であることから、港区としましても、人道的立場に立ちまして援助するということで、１万ドル、日本円にしまして115万円の見舞金を緊急に援助することといたしました。８月23日菅谷区長がトルコ大使館に参りまして、臨時大使代理にお会いしまして、お見舞いの言葉を申し上げ、見舞金をお渡しいたしました。その後の被害の状況でございますけれども、９月３日までにトルコ大使館を通じまして確認したところでは、死者約１万4，700人、負傷者約２万4，000人ということでございます。以上でございます。
○委員長（沖島えみ子君） 説明は終わりました。質疑に入ります。ご質問のある方、どうぞ。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（沖島えみ子君） では、ないようでございますので、以上で(2)についての報告を終わります。
次に(3)「平成11年度港区総合防災訓練（機関）の結果について」でございます。理事者の説明を求めます。
○防災課長（閑林朝之君） 平成11年度港区総合防災訓練（機関）の結果についてご報告いたします。
○委員（島田幸雄君） これで普通なら休憩をしたいところだけれども、まだ５番、６番が残っているでしょう。それからその他ということで、きょう委員長がおっしゃるように５時までというのはなかなか難しいかなという気もしますし、第３定例会が始まるわけでございますが、提出案件が我が委員会で所管されていることが一つも議案として提案されておりませんので、できればその中で５番以降はしていただいたほうがいいかなということで、提案をしたいと思います。よろしくお願いします。
○委員（渡辺専太郎君） 確かにそうかもわからない。やるだけやってみようよ。やっぱり前例として報告事項にかかわるけれども、まずやってみてその結果が、結果でいいじゃないと思うよ。
○委員長（沖島えみ子君） 今渡辺委員のご提案がありましたように、やっていきたいというふうに思います。それでは、よろしいですね。10分休憩いたします。
午後 ４時01分 休憩
午後 ４時12分 再開
○委員長（沖島えみ子君） 休憩前に引き続いて委員会を再開いたします。
引き続いて報告事項に入ります。報告事項(5)「国の
少子化対策臨時特例交付金に係る基本方針について」です。理事者の説明を求めます。
○学務課長（平野秀明君） それでは、お手元の資料No．４をごらんください。このNo．４は港区の国の
少子化対策臨時特例交付金に係る基本方針でございます。内容につきましては、７月21日に国のほうで
少子化対策臨時特例交付金2，000億円を盛り込んだ補正予算を成立させたということでございます。それに伴って後で通知があったということでございます。それで、それに基づく交付金の限度額、つまり港区に来る交付金の額は、１億9，314万5，000円というふうに算定されているということでございます。
それで、これに対しまして、区としてもどう扱うかということで考えまして、この国の方針等をあわせながら、以下のように考えたということでございます。1)平成11年度限りの特例措置である。2)として、保育所の待機児童の解消が優先課題である。3)地域の実情に応じた少子化対策の呼び水として交付されることをこの基本方針の基調としたということでございます。
基本方針につきましては、今さっき申しました待機児童の解消を中心に、基本計画及びエンゼルプランに掲げる施策について、前倒しを含めて、積極的に推進するということでございます。それから２番目は、交付金事業の実施に当たっては、事業の必要性等の優先度や後年度の財政負担に留意します。それから、施設整備など11年度に事業完成しないことが見込まれる場合については、基金を設置し、財源の確保に努めます。この基金については後ほど説明させていただきます。４番以降が教育委員会に係るところでございまして、交付金の活用に当たっては、児童主管部と教育委員会が連携し、既存施設等の効果的。効率的な運用に努めます。５番目として、私立保育園、幼稚園等とも緊密な連携を図ります。こういう内容でございます。
今後の進め方は、申請は都を経由して国に交付申請するということでございます。これに伴って補正予算の措置が必要となりますので、第４回定例会に提出するということでございまして、現在調整中の内容によっては、基金条例を提出するということでございます。なお、窓口は保健福祉部の子育て推進課が窓口になってこれらのことの運用をやっていくということでございます。
この内容につきましては、以下の資料でごらんいただきたいと思います。１枚目が８月５日の厚生省と文部省からの通知で、この実施に関する考え方等についての内容でございます。これが要綱になっております。これにつきましては、まず１番目は趣旨でございまして、２番目実施主体、これは市町村と都道府県だということでございます。それから、３番目は、交付対象事業は以下に書いてあるとおりであるということで、具体的には(2)でございまして、この中のイをごらんいただきたいと思います。これが教育関連でございまして、この中の（コ）から（チ）までが教育関係の事業であるということでございます。それから、ウとしてその他のものも対象になりますよということでございます。
４番目として、基金の設置ということで、これは11年度に事業が完成しないようなものが見込められる場合は、13年度末までを限度として、この事業については対象とするということでの内容でございます。これが以下の内容ということであります。
それから次に、これはこの要綱につきましての厚生事務次官からの厚生省からの通知でございます。次のページをごらんになっていただきたいと思います。これは、特に４をごらんになっていただきたいと思います。４につきましては、交付対象事業ということで、ここにさっき述べたような区の方針等を述べたような内容となっております。それで、「ただし」以下の、「ただし、次に掲げる事業については交付対象事業としないものとする」というふうになります。(1)は個人に金銭給付を行い、又は保育料等個人の負担を直接的に軽減する事業。それから、既に実施している事業について、単に当該市町村等の負担を軽減するための事業、それから国が別途定める国庫負担（補助）制度により、現に当該事業の経費の一部を負担し、又は補助している事業、こういうものは対象にしませんよということでございます。特に、既に実施しているようなものはだめで、今後新たに拡充したり、新規事業を開始するものを対象にすると、こういう内容でございます。
次に５の交付額の算定方法というところをごらんいただきたいと思います。この市町村分というところが今回限度額として出た算定方式でございまして、これが(ア)から(ウ)でございます。これが総額すると1，800億円程度ということで、これが市町村分になっていると、こういうことでございます。６、交付の条件以下等につきましては、認定等の手続と内容のものでございまして、この辺は省かせていただきたいというふうに思います。以上がこの国の補償した対策、臨時特例交付金に係る基本方針のご説明でございます。以上でございます。
○委員長（沖島えみ子君） 説明は終わりました。質疑に入ります。ご質問のある方どうぞ。
○委員（鈴木武昌君） 港区としては、もうこれは４定にかけるわけなんですね。大体の方針ということより、具体的にある程度どのような方向でいくか、具体的なものをお持ちでしょうか。
○学務課長（平野秀明君） この点については、ここに挙げておりますように、いろいろ８月４日等におきまして、それから庁内的に、全庁的にどの辺を把握したらいいかということで調査を開始しているというような状況でございます。これは一定のものはできておりますけれども、なおこの辺のことにつきましては、まだはっきり申しまして内容の調整はついておりませんということで、今後どう考えていくかについては、まだ結論は出ていないというのが状況でございます。
○委員（鈴木武昌君） それでは、これは23区の中でどんどんどんどん検討している区があって、具体的なところもあると思うんですが、特に我が区の中で見た場合は、これはとにかく台場地区のことは、これはもう具体的にこれこそ十分に早急に活用ができるんじゃないかと、このように思うわけなんですが、その辺はいかがでしょうか。
○学務課長（平野秀明君） その辺は、保健福祉部のほうで一定の考え方を示してやるものじゃないかというふうに思います。今言いました保育所の待機児童の解消を中心とするということでやっておりますので、その一環に入れて事業化するかどうか、この辺については保健福祉部でも検討されているんではないかというふうに思います。
○委員（鈴木武昌君） これは幼稚園に関しては、どうなんですか。
○学務課長（平野秀明君） 幼稚園に関しましては、現在私立幼稚園といろいろ定員等について調整中であります。それに基づいて、定員が拡充したらということに結論が出ましたら、この辺について変更申請等も考えられますので、その辺はやっていきたいというふうに思います。ただ、この辺につきましては、その定員問題に関して、果たしてどの辺の予算的な問題が施設面で出てくるかどうかということに関しては、これは若干現在一定規模の人員を入れておりますので、どの程度のものかというのはもう一度計算してみる必要はあろうかというふうには思います。
○委員（鈴木武昌君） ここにありますように、やはり地域的に考えても、特に台場地域においては十分に待機者が出ないように、幼稚園に対しましても同じように考慮しながら、これからつくり上げていただきたいと、このように思います。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 一つ要望なんですけれども、ここにも基本方針にもありますように、待機児童の解消を中心にということですが、ここに人といいますか、人事的な問題についてここには書いてないんですけれども、保母さんの増員も含めてという考え方でいいんですか。
○学務課長（平野秀明君） その辺をちょっと私のほうでははっきりしていないところでございますけれども、十分それは現在の人員の定員の計画等を踏まえながら、対応していくものというふうには考えております。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 最後に、ぜひ、私は青山でも３組ぐらいの父母の方から、道端というかそういう場所で、共働きで保育園に入所したいんだけれどもというようなご相談を受けて、私なんかが３組ですから、ほかの方々はどうなのか大変なあれなんでしょうけれども、もう０歳児から１歳、２歳ぐらいまでというのは相当需要というか、皆さん困っていらして、渋谷区との境ということもあるので渋谷区に入ってらっしゃる、あるいは無認可のということで、非常に費用的にも家計を圧迫しているような状況も、入れればまだいいほうでというようなことですから、ぜひ設備等の問題だけじゃなくて、保母さんの配置も含めて考えていただかないとどうにもならないのかなということですので、ぜひそれもきちんと今、委員もおっしゃられたんですけれども、お台場だけじゃなくて、青山のほうもひとつ積極的に……、25票の差はお台場の差かなと思うんですけれども、解消を目指して所管課のほうにはそういう話を伝えていただいて、頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員（鈴木武昌君） 臨時特例交付金実施要綱の中にもありますけれども、この中に幼稚園における預り保育等実施のための環境整備というのがあるんですが、この辺のところは港区としてはどのように考えているんですか。
○学務課長（平野秀明君） 預り保育につきましては、昨年の適正配置の基本方針等の中にもうたってありますように、預り保育ということを区立の幼稚園もやっていかなければならないというふうには考えております。ただ、現状では若干私立幼稚園等とも協議しながらやっていかなきゃならない内容も含んでおりますので、やっていきますけれども、この交付金自体にこれを入れるかどうかについては、まだ現在検討中でございます。
○委員（鈴木武昌君） 私立幼稚園との話し合いということもあるんでしょうけれども、ぜひこういうような要請もかなり区としてもあると思うんです。もし、それが出た場合に、ぜひ環境整備の中に入れていただきたい。このように要望いたします。
○委員長（沖島えみ子君） ほかにございませんか。
○委員（藤田五郎君） 幼稚園等からも要望が来ているということですので、ぜひその要望を踏まえていろんな角度から追求してやっていただきたいと要望したいと思います。以上です。
○委員長（沖島えみ子君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（沖島えみ子君） では、以上で(5)「国の
少子化対策臨時特例交付金に係る基本方針について」の報告を終わります。
次に、(6)「三田地区の小・中学校の
教育環境整備検討委員会の協議経過について」でございます。理事者の説明を求めます。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 三田地区の小・中学校の
教育環境整備検討委員会の協議経過につきまして、ご報告申し上げます。この検討委員会は、三田地区の関係６校の保護者の方、それから地域関係者の方、同窓会の方の代表者の方々からで構成されます協議会のもとで、小学校別、中学校別に設置されておりまして、それぞれ委員会を開催しているものでございます。小学校につきましては、６月15日に第１回目を行いまして、８月30日までに６回開催してございます。内容につきましては、統合について、統合の時期について、それから使用校舎について、校名について、校章・校歌について検討してございまして、ただいまは校名と校章・校歌についていろいろご論議いただいておるところでございます。中学校につきましては、やはり６月16日を第１回目にいたしまして、８月23日までに５回開催してございます。同じように統合につきまして、それから統合の時期につきまして、使用校舎につきまして、校名につきましてということで、それぞれ論議、協議していただいておりますが、現在は使用校舎及び校名について論議していただいております。以上でございます。
○委員長（沖島えみ子君） 説明は終わりました。質疑に入ります。質問のある方どうぞ。
○委員（藤田五郎君） 今日は資料がないということなんですけれども、７月16日に出された資料も含めてちょっと質問したいんですけれども、今年の５月ごろですか、生徒の保護者並びに各学校の同窓会及び地域関係者に説明したというふうになっているんですけれども、説明に参加された方からどういったご意見が出てきているのか、わかりましたらお答え願いたいと思います。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） ５月11日から13日にかけまして延べ４回、それぞれ保護者の方を対象にいたしまして、それは６校の保護者の方全点を対象にいたしまして、５月11日、それから５月12日の午後でございます。それから、地域関係者の方、同窓会の方への説明は５月12日の夜、それから５月13日の夜ということで開催いたしました。保護者の方からのご意見、それから地域関係者、同窓会の方からの意見それぞれでございますが、保護者の方からの意見につきましては、使用校舎の問題についてどのようにして決まったのか。それから、それぞれ学校、使用校舎、中学校につきましては芝浜中と港中の統合の問題についてお話をしてございますので、それにつきましてはＰＴＡの会長を中心に検討委員会をつくりまして、案づくり、たたき台をつくりました。その案によりますと、使用校舎につきましては芝浜中の校舎を使うというような案になってございます。それらの案に対しまして、いろいろご意見をいただきました。
それから、同窓会の方々からは、統合の問題についての状況についていろいろご意見が出てまいりました。細かいお話はいろいろございますが、大まかに大きな、あるいは多くの意見という形で申し上げますと、以上でございます。
○委員（藤田五郎君） ちょっと内容がわからないんですけれども、聞くところによると、12年４月からは無理ではないかという声が出ておりまして、いわゆる学校をどっちにするかとか、そういうことを含めて平行線だと。教育委員会に考え直してほしいというような声も出ていると。ですから、非常に短期間でこういう問題についてこれまでの統廃合の問題も含めてなんですけれども、もっとあくまでも関係者といった人の声を重視していくと。今、私が言ったようなこと、恐らく聞いているはずだと思うんですが、その点についてはどうですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 12年の４月ということにつきましては、案の中では小学校のつきましては南海小学校の状況からやはり児童、それからその保護者の方々が状況、子供たちにとってよりよい教育環境を整備するためにはということで、具体的に12年の４月というふうにうたってございます。中学校につきましては、生徒、それから保護者の交流等を踏まえましてということで、できれば同じ地区でございますので、同時期にというような形で、具体的な12年の４月とはうたってはございませんが、その中でそれぞれ中学校、小学校が可能な限りまずお時間がないというような話は伺いましたが、検討委員会でそれぞれ具体的な検討を踏まえまして、少しずつ問題になっているもの、疑問になっているものを理解していただきながら、ただいま報告いたしましたように、小学校の場合は６回、中学校の場合は５回、それを含めまして港中の保護者の説明会にも参加してまいりまして、鋭意検討していただいております。
現在、平行線ということではなくて、確かに意見はそれぞれの対象になっている中学校で申し上げますと、港中と芝浜中で意見は出ていますが、かなり具体的にどうしたらいいかという意見にそれぞれ進みつつあります。中学校につきましては、実は８月23日の次が９月10日、今週の金曜日ということで予定してございます。その中でかなり具体的な意見が出て、もっと今の状況から前進するものと私ども期待してございます。小学校につきましても、それぞれの立場、それからいろいろな地域において皆さんが考えていらっしゃることを忌憚のないところで意見を出し合っていただいた中で、６回という中で会議が進められておりまして、これにつきましても、代表の方がご意見を検討委員会で述べるだけではなく、各保護者の集まり、それから地域の方の集まり、それから同窓会の総会等に入りまして、少しずつ進めているということでこちらも次の９月13日に予定されておりますが、さらなる前進のご意見なり、進行が期待されるところでございます。以上でございます。
○委員（藤田五郎君） 小学校と中学校の問題ということですけれども、学校関係者に混乱を持ち込まないと。検討委員会とかそういったものは、結局教育委員会あるいはＰＴＡの代表という形が先行して行われているわけですね。そういう意味では、本当に地域の人がそういうことを本当に地域の人の声から出発してやっているとは思えないわけです。そういう意味では、ぜひ今の問題は白紙に戻して、再度地元というか関係者の声を聞くということをぜひお願いしたいと。そのことに力を入れるべきではないかというふうに思います。その点についてどうでしょうか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） ただいまのご意見でございますが、それぞれ学校関係者の方だけではなく、地域の代表者の方も含めまして、それから同窓会の代表者の方、三田地区でそれぞれひいおじいさん、おじいさん、それからお父さん、お子さん、お孫さん、今もそういう代々住んでらっしゃる方たちのご意見も含めて、皆さんのご意見を伺っております。それで、検討委員会の中でそれぞれの方がそれぞれの立場、それから保護者の方々、それから地域の方々、同窓会の方々のご意見をまとめていただいて積み上げてきてございます。それですので、その積み上げたものを今後も大事にいたしまして、出席されている皆さん、その積み上げたものに対して責任を持っていろいろ発言されております。意思の疎通を図るようにということで、論議されている内容についても最初はなかなか一部伝達がうまくいかなかったところもございますが、ここに来まして解決すべく皆さんの方向性が固まって向いておりますので、ぜひその方向で進めてまいりたいと思います。以上でございます。
○委員（藤田五郎君） この問題だけじゃなくて、今までのやり方については非常に問題視しております。ですから、先ほど言ったことを私どもは主張して終わりたいと思います。
○委員長（沖島えみ子君） ほかにございませんか。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 僕のところにも情報としてこの地区の、ここに書いてあるような小・中学校の統廃合についてのお話が来るんですけれども、今、中学校の問題で言えば芝浜と港のどちらの校舎を云々ということについても、相当まだ議論があって煮詰まってはいるんでしょうけれども、結論が出るというところまで行っていないというようなお話もまたあるやには聞いているんですけれども、その辺、今の課長のお話ですと、決まったかのようなご発言だったかなというふうに聞いたんですけれども、その辺はいかがですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 私の答弁で決まったということでもし聞こえましたら、申しわけございません。まだ決まってはございません。ただ、その代表者の方、それから代表者を支える方々の方向性が同じように向いて、この問題はどちらにしたらいいか、それぞれの意見を最近になりまして、それぞれざっくばらんと申しますか、自分の使用したい校舎についてこうしたということで、フリートーキングで意見交換がかなり進められておりますので、次というふうなことでは断定できませんが、さらなる進展は望めるというふうに私どもは期待してございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） もう１点だけ、僕なんか同じことばっかりしか言わないで申しわけないんだけれども、広く情報を区民の方に、先ほどちょっと藤田委員が言われたことにも関連するんですけれども、その意味で言うと、こっちからの情報もそうだけど、アウトプットするという、インプットしてということで言えば、先ほどおじいさんとかひいじいさんとか何とかと言われたけれども、そういった意見というものは検討委員会の場でどなたかがその方の話を聞いたということで伝えられるのか。実際に区側の人間がそういう人たちにこういう問題提起をして、こういう今状況にあるんですよということを資料として渡して、直接ご本人から聞いたということなのか。その辺はどうなんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） ただいまのは、検討委員会におきまして、それぞれの代表者の方から伺っておりますご意見でございます。といいますのは、それぞれの代表者の方は保護者の代表ということでＰＴＡ会長、副会長もおりますが、それぞれ責任を持って自分たちが地域代表者の方は地域の方々からご意見を伺ったり、同窓会の方は同窓会の臨時会や総会を開いたり、または集まりのときにそんな話をなさって、それらのご意見を検討委員会の中でお出しいただくということで、代表者の方が責任を持ってお話をしていただくということから伺っているものでございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） ただ、限られた検討委員会のメンバーの中であったり、ＯＢ会の人たちであったり、ＰＴＡの役員の人たちであったりということの中の、僕に言わせると限られたメンバーの方がいつも同じメンバーであって、議論、討論がされているわけですよね。基本的にそこに情報として提供されるような区側が持ってきたレジュメであって、説明資料であってということですよね。だから、そういう中での話し合いというものが、これもさんざん前の幼稚園の統廃合のときも同じようなことを言ったんですけれども、定石としてはどうしてもそういう方向であって、もっと簡単に言えば、区側が考えている結果にどうそれを体裁を整えて結論をそこに持っていくかというプロセスのあり方が問題で、プロセスのあり方、こっちはプロセスが問題だと言っているんだけれども、そっちとしては結論がどこに行くかが問題なんだろうけれども、その意味で言うと、きょうは何も資料もないというのもちょっと私に言わせると、何ともちょっと不可解な部分ではあるんだけれども、要するに、今のところは結論は、港と芝浜という問題についても、あなたとしてはそういう方向性に皆さん何となくということはおっしゃりたいんだろうけれども、今の段階では検討委員会に委ねられている問題で、まだそこでは結論が出ていない、白紙の状態だという認識でいいのかしら。白紙というか、結論づけにはまだ至ってないことなのかどうか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 検討項目、協議項目につきましては、統合することから始まりまして、それから使用校舎、校名も含めましてそれぞれランダムにお話ししまして、統合については状況からして必要ですということから、時期についても一時は来年の、中学校についてはでございますが、小学校と一緒にというようなお話がございますが、これはいろいろな項目をお話ししていく中で、皆さんそれぞれ関連づけてお話をされておりますので、最終的には検討委員会のほうでひとつ協議会に報告書をつくるという形でまとめる予定になってございます。それで、委員会におきましては、報告書、節目になりますところの報告書が協議会に出されましたら、その報告書の中に検討委員会で検討した内容をまとめてございますので、お出しした上でまたご報告したいと思っておりますので、現状におきましては小学校・中学校につきましても、これは決まってこれは決まってないということではなくて、今までのお話をしている中で、それぞれ一つ一つ整備をしていって形にして報告書ということで協議会、協議会で協議した結果を教育委員会のほうに報告をしていただくという予定をしてございます。教育委員会がその報告内容につきまして検討した上で、尊重して決定していくという予定をしてございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） そうすると、いずれにしても小・中学校もできれば来年度から、きちっと決まった形で新たにスタートしたいということですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 検討委員会の中で、それから協議会の中でそのような形がとれれば、そのような形で教育委員会としては子供たち、それから生徒、それから保護者の方皆さん、地域にとっても統合の問題につきましては、不安な状態、不安定な状態というのを長く続けるということは決して教育上もよろしくございませんので、そういう形で進めていきたいというふうに考えてございます。
○委員（鈴木武昌君） 検討委員会、先ほど課長のお話では、各界の代表の方の意見を集約してということでございましたが、これは大体検討委員会のメンバーには、ほとんど皆さん意見を集約して、そして検討委員会の中で決められたとおり、またこれからもそうやって決められていくということでございますか。それちょっと確認だけしたいんです。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） それぞれの保護者の方の場合には、ＰＴＡ会長の方、それから副会長の方がほとんどなんですが、保護者の臨時総会なり、保護者の総会を開きまして、今こんなお話がされていると。それで、何々中学校としては、自分の中学校としてはどうやっていこうかというような中からのご意見。それから同窓会の場合には、同窓会の総会とか、それからそれぞれ同窓会の場合はいろいろな地域に散らばっておりますので、三田地域にお住まいの方々が中心になって、会長さんがリーダーシップをとりましてその意見の集約をしたり、それから地域の関係者の方は町会長さんとか自治会長さん、それぞれ地域の方が中心になってお話をした上で、その地域で出た意見をまとめて、統合の話、校舎の話、校名の話は相手があるお話でございますので、その検討委員会の中で相手の立場も考えながらということでご意見の交換をしていただいているところでございます。
○委員（鈴木武昌君） それでは、ここに中学校の教育環境の整備についての中で、使用校舎として当面芝浜中学校の校舎を使用ということになっておりますけれども、これは当然ながら検討委員会の皆さんの意見で集約したという感じですね。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 今、委員がごらんいただきましたのは、今で言いますと、前ＰＴＡ会長を中心に三田地区の小・中学校の教育環境のあり方というものをもっと広い範囲で、子供たちが少なくなっている南海小の場合はどうしたらいいか。それから、芝浜中をどうしたらいいかということだけではなくて、三田という地区の中で四つの小学校、芝、赤羽、それから御田小もございます。その中で児童たちの小学校の教育環境をどうしたらいいか。中学校の場合も港中、芝浜中の中学校の生徒の教育環境をどうしたらいいかという中で進めてまいったものでございます。それで、それらを検討会という形で６回開きまして、その中で先ほど申し上げましたＰＴＡ会長さんを中心に一つの論議した内容をまとめていただいて、項目に整備したものがそれでございます。
○委員（鈴木武昌君） ほとんどこういう方向で決まりつつあるということでございますね。それでは、この後、皆さんの意見が集約されているんですから、当然そんなに乖離した意見だとか、それから地域からそういうような変な要望書だとか、請願書とか、こんなものが出ることはないということですね。今のは結構です。
○委員長（沖島えみ子君） ほかにご質問ございますか。
私は、担当課長の話を聞いていると、何だかすごい自信を持ってうまく進んでいるというふうに言っているんですよね。8月23日の中学校の検討委員会でも、方向性が同じように向いているんだというふうにおっしゃったんだけれども、私が聞いたところでは、特に当面使用する学校については、全く違った意見も出ている。それについて、双方から、港中関係者、芝浜中関係者から協議委員会、きちんと考えてください、見直してほしいんですよというふうに、ちょっと待ってくださいと。こんな言い方されても、あなたたちだまっているそうですね。返答もしないと。そういうのが一切ここで報告されないから、何となく中学校で言えば、当面使用する学校についてもほとんど合意しつつあると。９月10日では期待しているというふうなことをおっしゃったんだけれども、何となくそこで決まりそうだというふうにとれるんですよね。でも実際には、地域の中はそうじゃないですからね。それはここにおられる委員の皆さんもそれぞれが働きかけられているわけですから、当然知っていると思うんですよ。少なくとも教育委員会が、来年の４月に統合したいというふうな考えは、待つべきだというふうに思うんですね、意見が住民の中で分かれている以上は。
○委員（渡辺専太郎君） それは委員長個人の意見じゃないから、委員会だから。
○委員長（沖島えみ子君） 私の意見で質問をしております。
○委員（渡辺専太郎君） それは個人の意見でいいよ。委員長という立場だから。ましてや、９月の10日に検討委員会から多少方向は出るんだから。出たら言ってくださいよ。おかしいよ、あなたは委員長だから。委員長は個人ではない。
○委員長（沖島えみ子君） 私の個人の意見として言わせていただきます。
ほかに。
○委員（水野むねひろ君） 一言だけ。城南、三河台の統廃合に直接携わった立場として一言言わせてもらうと、三河台という弱小の学校、いわゆる統廃合の話が出てから、麻布小学校から来る子供の数が激減したということで、地域の親に与える影響は大変大きいですよ。私個人の意見としては、これは時間をかけてやる問題ではないと思っています。できるだけ議論を集約してやることが私の今までやってきた経験、三河台で一番嫌な思いをした部分はそのことだけだっただけに、何とかＰＴＡや地域の方と両方が本当によく話し合って、三田地区の子供たちのためにどういう中学をつくったらいいのかということは、本当に真剣に議論して、私は早ければ来年の４月でも、本当は新しい中学をつくるべきだと思っています。時間をかけると、必ず地域がおかしくなっちゃうんです。それは痛いほどよくわかる、やってきただけに。何で、今回４月に私が手を挙げたかというのは、本当にこのことですよ。これでどれくらい嫌な思いをしたかわからない。本当にそれだけは大友さんに頑張ってほしいよ。あなた、本当は腰を据えてやらないと新しい学校できないよ。
○委員長（沖島えみ子君） ほかにございませんか。
○委員（藤田五郎君） 今、ほかの委員がおっしゃいましたけれども、麻布の地域の問題のときにも、時間がないからあんまり多く語りませんけれども、非常に教育委員会は地域に混乱をもたらしてきたわけです。銀行も、土地の取得の問題とか、そういったことも含めると、やっぱりこの問題というのは、あくまでも地域の人たちの問題であるから、そういう意味で再度考え直すというか、そういうことを述べておきたいというふうに思います。
○委員長（沖島えみ子君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（沖島えみ子君） それでは、ないようでございますので、(6)「三田地区の小・中学校の
教育環境整備検討委員会の協議経過について」の報告を終わります。
時間を若干延長したいんですが、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（沖島えみ子君） 時間は延長されました。
次に、報告事項(7)その他でございます。「
都区制度改革に伴う
提出予定案件について」です。理事者の説明を求めます。
○
地域活動支援課長（大木静君）
都区制度改革に伴う
提出予定案件についてご説明させていただきます。資料はNo．５でございます。この資料は、今後事務事業移管のために必要な条例の制定や改正、あるいは一部事務組合の規約の制定・改正につきまして、現時点で予定されておりますものを今後の定例会ごとにまとめたものでございます。
この中で、区民生活部所管のものは２件ございます。まず、平成12年の第１回定例会で予定しております中の、上から２番目の税務課が所管であります特別区税条例の改正でございます。内容は右の欄にありますとおり、入湯税の新設、特別区たばこ税の徴収に伴う改正でございます。次にその下の国民健康保険課所管の国民健康保険条例の改正でございます。内容は、調整条例の廃止に伴う改正でございます。それから、教育委員会所管のものでございますが、平成12年第１回定例会に予定をしております中の下から２番目に、
教育委員会事務局庶務課所管としてあります３件でございます。一つ目は
幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例、二つ目は
幼稚園教育職員の給与に関する条例、三つ目は
幼稚園教育職員の特殊勤務手当に関する条例でございます。内容は右の欄にありますとおり、
幼稚園教育職員の任用その他の身分の取扱い事務の移管に伴う新規条例でございます。現時点での今後の予定ということで、ご報告させていただきます。
○委員長（沖島えみ子君） 以上でございます。何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（沖島えみ子君） では、ないようでございますので、(7)その他についての報告を終わります。以上にて報告事項は終わります。
────────────────────────────────────
○委員長（沖島えみ子君） 次に、審議事項に入ります。(1)「発案11第９号
区民生活事業・教育行政の調査について」を議題といたします。本発案につきまして何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（沖島えみ子君） ないようでございますので、(1)「発案11第９号
区民生活事業・教育行政の調査について」は、本日のところ継続といたしたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（沖島えみ子君） ご異議がないようでございますので、本発案は本日継続とすることに決定をいたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（沖島えみ子君） その他でございますが、何かございますでしょうか。
○委員（藤田五郎君） 一つだけ質問させてもらいたいんですけれども、芝公園の問題なんですけれども、これまでの流れの中でお話ししたいんですけれども、西武鉄道が超高層ホテル計画の港区環境影響調査実施要綱に基づく事前の住民説明会を７月７日、８月７日、２回行われました。２回とも芝公園に長らく親しんできた住民の皆さんが緑と文化財を守ってほしいという立場から、そういう思いを込めて西武鉄道に対して質問、発言をしました。我が党の議員が６月の定例会で質問をしたわけですけれども、港区として西武鉄道に協力させて増上寺や芝公園にあった石灯籠、絵画、門などの歴史的文化財、これが現在どこに移設されたのか緊急に調べて公表すべきですと教育長に問いかけたんですけれども、この質問に対して教育長は、芝公園の歴史文化財、特に埼玉に持っていった重要文化財について次のように答弁しているんですよね。「私も心が傷みます。現在、西武鉄道株式会社に調査を要請しており、その報告を受け確認し、調査を実施します」と答弁されております。
ところが、２回行った説明会で、西武鉄道はその文化財、実は芝公園から持っていったわけですけれども、西武鉄道の返事は知らないと、今後調査していくと。全く議会で論議されたというか、教育長が答弁されたことをあたかも知らなかったような、そういう態度をとっているわけです。ここで教育長に伺いたいんですけれども、議会で答弁した内容、これを西武鉄道に伝えたのかどうか、ちょっとお願いしたいと思います。教育長に答えてもらいたいんです。
○教育長（中村勝弘君） まず、結論から申し上げますと、私自身は西武鉄道のほうには伝えておりません。なお、念のため申し上げますと、７月の下旬、図書・文化財課長ともどもご指摘にあった文化財については現地に調査をしてまいりました。
○図書・文化財課長（國友俊勝君） ２回あった説明会については、私どもは出席しておりませんけれども、共産党の先生方が説明会に出られたということで、その中で文化財については知らないと答弁なさったかどうか私はわかりませんけれども、その後そういうお話を聞きましたので、私どもは文化財係のほうで西武鉄道の課長さんを呼びまして、先ほど藤田委員がおっしゃいました灯籠についてはきちっと調べてほしいと。できれば、写真まで撮ってほしいということで要請をしております。
○委員（藤田五郎君） 西武がそういうふうに知らないとかそういったことは、全く区民をばかにしているし、そういう意味ではもっと積極的に、教育委員会としてもこの問題をとらえて対処してもらいたい。議会で教育長はそういうふうに答弁しているわけですから、区の影響要綱に基づいても、もう説明会の問題もかなり西武は態度を住民に反したというか、背いた態度を見せているわけですよ。ですから、しっかり指導してもらいたいと思うんですが、それを最後に答弁してもらいたいと思います。
○図書・文化財課長（國友俊勝君） 委員おっしゃるとおり、今後しっかりとした、あるいははっきりとしたことで物を申したいと思います。
○委員（藤田五郎君） 調べた経過等についてもぜひ話していただきたいというふうに思います。以上です。
○図書・文化財課長（國友俊勝君） 私どもはそのようなことで調べた結果は、こちらにいただきたいというふうに申し上げておりますので、それをいただいた場合は、当委員会にも報告をする、あるいはしたいと思います。
○委員長（沖島えみ子君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（沖島えみ子君） それでは、ないようでございますので、その他については終わります。
陳情書が１件議長のもとに提出されております。参考までにお配りしてございます。何かありましたら、正・副委員長まで申し出ていただきたいと思います。
○委員長（沖島えみ子君） それでは、本日は以上で委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後 ５時04分 終了...