「港区議会 1999-03-12 平成11年度予算特別委員会−03月12日」の議事録内容

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港区議会 1999-03-12
平成11年度予算特別委員会−03月12日

取得元: 港区議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-21

平成11年度予算特別委員会−03月12日平成11年度予算特別委員会　平成１１年度予算特別委員会速記録（第３号）平成１１年３月１２日（金）　午後１時０２分開会場　　所　　第３・第４委員会室〇出席委員（３８名）　委員長　　　鈴　木　たけし　副委員長　　清　水　良　英　　　　　　西　山　信　男　理　　事　　湯　原　信　一　　　　　　岸　田　東　三　　　　　　　星　野　　喬　　　　　　　滝　川　嶂　之　　　　　　　鈴　木　洋　一　　　　　　風　見　利　男　　　　　　　山　越　　明　　　　　　　渡　辺　専太郎　　　　　　　遠　山　高　史　委　　員　　藤　田　五　郎　　　　　　秋　元ゆきひさ　　　　　　　鈴　木　武　昌　　　　　　結　城　光　江　　　　　　　林　　　健　司　　　　　　小　斉　太　郎　　　　　　　杉　原　としお　　　　　　熊　田　ちづ子

　　　　　　　大　谷　たき子　　　　　　木　村　のり子　　　　　　　藤　本　　潔　　　　　　　佐々木　義　信　　　　　　　井　筒　宣　弘　　　　　　きたしろ勝　彦　　　　　　　沖　島　えみ子　　　　　　大　蔦　幸　雄　　　　　　　川　村　蒼　市　　　　　　北　村　利　明　　　　　　　栗　橋　伸次郎　　　　　　清　水　一　郎　　　　　　　上　田あつひで　　　　　　横　山　勝　司　　　　　　　植　木　　満　　　　　　　伊　東　徳　雄　　　　　　　真　下　政　義　　　　　　島　田　幸　雄〇欠席委員　　な　し〇出席説明員　区　　長　　　　　菅　谷　眞　一　助　　役　　　　　上　田　曉　郎　　　　　助　　役　　　　　永　尾　　昇　収入役　　　　　　入戸野　光　政　　　　　政策経営部長　　　渡　邊　嘉　久　参事（都区制度・行政改革担当）　　　　井　伊　俊　夫　総務課長　　　　　大　野　重　信　　　　　区民広報課長　　　花　角　正　英　区政情報課長　　　折　原　秀　博　　　　　企画課長　　　　　大　木　　進　副参事（都区制度・行政改革担当）　　　田　中　秀　司　財政課長　　　　　武　市　　敬　　　　　　人事課長　　　　　野　村　　茂　副参事（人事・組織制度担当）　　　　　小　池　眞喜夫　契約管財課長　　　岡　橋　　渡　　　　　　施設課長　　　　　久留宮　具　良　街づくり推進部長・都市計画課長事務取扱　　　本　村　千代三　街づくり調整課長　廣　井　誠一郎　　　　　特定開発担当課長　勝　山　景　之　市街地整備課長　　菅　原　三　彌　　　　　住宅課長　　　　　田　中　隆　紀　建築課長　　　　　山　田　憲　司　環境保全部長　　　武　田　愼　次　　　　　環境対策課長　　　榎　本　欣　三　清掃移管対策課長　宮　川　　修　区民生活部長　　　高　杉　眞　吾　　　　　地域活動支援課長　大　木　　静　防災課長　　　　　高　島　正　幸　　　　　商工課長　　　　　渡　邉　泰　久　住民戸籍課長　　　市　原　和　臣　　　　　課税課長　　　　　吉　野　博　之　納税課長　　　　　國　友　俊　勝　　　　　麻布支所長　　　　藤　春　伸　一　赤坂支所長　　　　齋　勝　禮　子　　　　　高輪支所長　　　　田　中　修　平　芝浦港南支所長　　矢　澤　慶　一　　　　　副収入役　　　　　吉　田　義　一　監査事務局長　　　後　藤　　裕　選挙管理委員会事務局長　　　　大　越　良　之〇出席事務局職員　区議会事務局次長　武　井　雅　昭　　　　　　　　　　　　　　　　ほか　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時０２分　開会 ○委員長（鈴木たけし君）　ただいまから本日の委員会を開会いたします。　本日の署名委員をご指名いたします。小斉太郎委員、杉原としお委員にお願いいたします。　本日、藤田委員、井筒委員、横山委員より多少遅れるという連絡をいただいております。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　これより審議に入ります。　前日に引き続き歳出第２款　総務費の質疑を続行いたします。　湯原委員。 ○委員（湯原信一君）　総務費では私は広報費について質問させていただきます。４年前に当選させていただいて以来、マーケティングリサーチの会社に勤めていたという経験を生かしまして、世論調査のサンプル数の問題、すなわち2,000サンプルと5,000サンプルではサンプル誤差はないと。つまり、数字の信頼性は同じであるというようなことや、区政モニターの定数振り分けを母集団に近づけるというような問題など主に調査広聴について聞いてきたわけでございます。今回は文字放送とテレホンファックスサービスを取り上げまして、あわせて広報・広聴事業と基本計画との関係について、区民参加、区民協働の観点から取り上げられればというふうに思っております。　まず最初に、予算書147ページの文字放送費195万2,000円が計上されておりますけれども、この広報活動を始めた経緯と内容について確認させていただきたいと思います。 ○区民広報課長（花角正英君）　まず、文字放送でございますけれども、文字放送というものを簡単にお話しさせていただきますと、一般のテレビ電波に多重して文字や図形を静止画像として放送する情報メディアでございまして、ＮＨＫをはじめＴＢＳ、フジテレビなど関東キー局の放送局で主にニュースやスポーツ番組などを放送してございます。　港区では昭和60年12月、ＮＨＫ総合テレビの電波を利用した文字放送を23区共同で開始しまして、港区では現在まで放送しているものでございます。放送内容としましては、放送エリアが１都９県に及ぶ関東甲信越地域の広域エリアを対象としているということですから、広域エリアを考慮しまして、区の行政情報のほかイベント情報、観光情報など８画面というものを２週間ごとに更新して放送してございます。　これを受信するためには、これまでテレビ受信機に専用のチューナーを取り付ける必要がございましたけれども、近年ではあらかじめテレビ受信機にその機能が組み込まれておりまして、徐々に普及し始めているような状況でございます。 ○委員（湯原信一君）　今、お聞きしますと、従来のテレビだとコンバーターというんですか、そういう専用のチューナーが必要であると。また、近年では文字放送の受信機能を内蔵したテレビも普及しているということなんですけれども、この文字放送の普及率はどのくらいと認識しているのかお答え願いたいと思います。 ○区民広報課長（花角正英君）　普及率でございますけれども、私ども独自では調査してございませんが、ＮＨＫの全国の調査によりますと、平成９年度の調査では10.6％の普及率ということでございます。ちなみに、平成４年度の調査では5.3％、平成７年度では7.9％ということで、徐々にではありますが、普及し始めている状況ではないかというふうに思っております。 ○委員（湯原信一君）　全世帯ベースでいくと、大体10％ぐらいの普及率だということなんですけれども、これも広報課できのうですか、おとといかな、実際に文字放送を見させていただいたんですけれども、これは音声が出ないということで、静止した画面ということは、大体想定される視聴者というのが聴覚障害者というような形にはなると思うんですけれども、そういった点をどういうふうに思われているか。また、独自の調査があるかということと、それから、導入のところでもお聞きしましたけれども、23区共同で開始したという経緯があるようなんですけれども、現在他区ではどういうふうになっているのかというのをあわせてお答え願いたいと思います。 ○区民広報課長（花角正英君）　他区の実施状況について先に申し上げますと、発足当初は23区で始めているわけなのでございますけれども、昨今の厳しい財政状況ということもあってか、平成８年度では港区を含めて５区ということになりました。そして、平成９年度では豊島区と港区の２区ということで、平成10年度では港区のみの実施状況となってございます。23区のほかでは、今現在活用しているのが東京都や横浜市等関東甲信越地域では21の自治体、全国では33の自治体が加入していると聞いております。　先ほど想定される視聴者ということなのでございますけれども、これも実はＮＨＫの全国調査によるんですけれども、全国の聴覚障害者世帯のうちでは約７割の世帯がこの文字放送の受信テレビを所有しているというふうに聞いてございます。そのうち68％の世帯が毎日この文字放送を見ているという状況から、かなりの聴力障害者の方が利用されているのではないかというふうに私どもは推測してございます。 ○委員（湯原信一君）　港区には大体400人ぐらいの聴覚障害者がいらっしゃるということで、その７割としますと、300人強の方がこの文字放送を主に利用されているということが分かると思います。聞いてみますと、財政難というから、ほかの区はこの事業から撤退しているようでございますけれども、きのうからいろいろ聞いていますと、３年間で100億円削ったじゃないかと、削る話が多いように見受けられますけれども、私どもはこういった事業は民間の競争原理からはじかれたいわゆる社会的弱者に公正な税配分を行うという視点からいいますと、この事業というのは削ってはいけないと。残すべき事業だというふうに私どもは考えております。　この文字放送については、阪神・淡路大震災の時に死亡者名簿というのがインターネットに取り上げられて世界中に発信されたと。また、避難所においてはいろいろな人が集まっているわけですから、いわゆるテレビでわあわあやられるということじゃなくて、音声がない文字放送というのは非常に災害情報について役立ったと。これは本来的な文字放送の役割ではないとは思いますけれども、やはりこういう放送媒体を持っているということは大事だというふうに考えております。　次に、テレホンファックスサービス、愛称「シッテルくん」というんですか、これについてお聞きしたいと思います。これはまだ大木課長の時だったと思いますけれども、従来の音声のみのサービスからファックスも同時に取り出せると。ただ、機器が安くなっているので、ファックスサービスを付加しても予算は80万円ぐらい下がったというようなことで導入されたわけでございますけれども、葛飾区、豊島区に引き続いて３区目だということです。２年前に導入したんですけれども、平成９年、10年度はまだ全部出ていないと思いますけれども、月平均の利用実績というんですか、それをまず最初に確認したいと思います。 ○区民広報課長（花角正英君）　平成９年度から開始しましたファックスサービスの年間の月平均をちょっと申し上げますと、平成９年度では年間では2,000件を超してございまして、月平均に直しますと、222件という件数状況でございます。平成10年度では11月末現在になりますけれども、これまでの月平均が258件と大幅に増えているのが現状でございます。 ○委員（湯原信一君）　最初のころの新聞記事では１日に250件ぐらいというような、それは最初に広報したからというのもあるんですけれども、月別でも二百何件というかなりの利用率はあるということが分かりましたけれども、これは「暮らしのガイド」に載っています項目がファックスでとれるというようなことだと最初私も思ったんですけれども、大体二百項目ぐらいそういった情報をファックスでとれるということなんですが、上位三つぐらいでもいいんですけれども、主なアクセス項目というんですか、区民の方たちはどういう情報を知りたがっているのかということと、それから24時間体制ということなので、昼夜というんですか、役所があいている時間とそれ以外の時間でどのくらいの割合で利用されているのかというのが分かりましたら教えてください。 ○区民広報課長（花角正英君）　年度ごとの主なアクセス項目を申し上げますと、平成９年度では、まず一番多かったのが港区内共通商品券の取扱店一覧というのが一番多かった状況でございます。324件でございました。２番目に多かったのが広報「みなと」でございまして、これは毎号発行している部分でございますが、これが119件。それから３番目に保育園の空き状況、これが99件でございます。　それから、平成10年度になりますと、第１位は、新しい保養施設の利用登録が始まるということもありまして、区民保養施設の利用登録の申し込みのアクセスが378件ということで、これは特に５月に集中してございました。それから２番目に港区内共通商品券の取り扱いが117件。そして３番目に、これも新たな項目として始めたものでございますが、７月の参議院選挙の速報ということで投開票、それの状況のアクセスが103件ということでございます。　それから時間帯でございますけれども、昼間、特に８時半から５時までということのアクセスなんですが、1,225件ということで全体の約６割を占めてございます。それから５時以降の翌日朝８時半まで、夜間になりますけれども、それについては844件ということで４割。特に利用の多い時間帯は午後５時から午前０時までの612件ということで、30％の割合を占めてございます。 ○委員（湯原信一君）　こういった日々数字が変わるというんですか、例えば保育園の空き状況とか、借上げ住宅、都営住宅の入居の募集だとか、そういったフレッシュな情報というのを区民の方は求めているということが分かります。このためには、また更新というメンテの問題が大変だと思いますけれども、そういった点にも努力していただきたいと思います。今回４月には選挙もありますので、区議会の選挙の情報などもまた流していただければというふうに思っております。　最後に、広報・広聴活動全般と基本計画についてなんですけれども、昨年の予算委員会で広報にとって最も重要なことはという私の質問に対して、課長は「区民と区政とのコミュニケーションラインを確立していくというのが一番大事だ」というふうにお答えになって、それは当然だと思うんですが、基本計画の207ページですか、区民とともに歩む区政の推進で広聴活動が区民参加機会の拡大という目的のために位置付けられているわけであります。これに関しては、毎年もらうんですけれども、広聴一年というのがあります。これでいろいろな広聴活動をしているんですけれども、これが果たして区民に知らされているのかというのが一番の疑問なのでありまして、広聴活動、こういう活動をしているという広報がまず必要なんじゃないかと。区民から言えば、自分の意見、要望をどういう場面、どういうツールでもって表現できるのかと。まず、それを知らせることが必要だ。それから、区民の声をどのような形で施策に反映しているのかということも知らせるということが区民参加にとって最も重要なことだと思います。　それについては、今年の10月にちょっと見たんですけれども、ふれあい談話室というようなコーナーがありまして、これは仙石原にみなと荘を建替えないのはどうしてか。どういう理由で建て替えないのかというようなことの質問に答えているんですけれども、こういった形でできるものもできないものも含めて、あんまりできたものばっかりだと区の宣伝になってしまいますけれども、こういう点でできないというようなことを、区民の方の質問に対して、こういうことで区政はやっていると、参加意識を高めるとか、そういった広聴活動を広報で区民に広く知らせるということもこれから非常に大切になってくると思いますけれども、そこら辺について最後にお聞きしたいと思います。 ○区民広報課長（花角正英君）　今、まさに委員の言われたことは、私どもも同じような認識でございます。区民の声、さまざまな声が届いておりますけれども、その声がどのように区政に反映されているのか、あるいはまた反映できないのか。そういったことを区民に個別ではなくて、広くお知らせしていくことは重要だというふうに私ども考えております。　したがいまして、今後、そういったふれあい談話室の活用も含めて、さらに特集記事を組んで区民の声を区政の反映状況、そういったことをお知らせしていきたいなというふうに考えております。 ○委員（湯原信一君）　終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　湯原委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、秋元委員。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　私は２点について質問させていただきます。　まず、福利厚生施設の一つということで11階にあります理髪室というんでしょうかね。女性の方も使っているので美容室が併用されているということになるかと思いますけれども、それと時間外勤務手当についてですけれども、前もってあれですけれども、もし時間をちょっとオーバーしましたら、私が持っている時間内で調整させていただくということで、なるべく時間内に終わるようにしますけれど。　最初に理髪室についてなんですが、これは11階にあるということで、私、この３年間不覚にもその存在を知らなかったのですが、11階に行って扉の前に立っても、図書室の隣ですか、何も表示がなくて、よくその存在すら知らなかったのですが、ちょっと調べてみましたところ、23区中20区、庁舎内に理髪室があると。利用者は職員のみというところが多いんですけれども、一部退職者も含むと。あと６区に関しては、議員にも開放されているというところもあるようですね。また、この理髪室に関しては、営業時間が大体９時から17時、８時半からというところもありますけれども、大体平日の月曜から金曜日の通常の勤務時間中にあいていると。利用方法も、２、３の区に関してはあいている時があれば、予約をしなくても利用できると。ほとんどが予約制をとっているんですけれども、また、これに関しては各区おおむねそのような状況なんですが、港区においては現状どのような利用がされているのか、最初に教えていただきたいと思います。 ○人事課長（野村茂君）　本庁舎11階にあります理髪室は職員の厚生会が財産の使用許可を受けまして、職員及び退職者に対しまして、福利厚生事業の一環として行っております。営業の時間帯は通常の勤務時間でございます８時45分から17時の間。利用方法といたしましては、予約制をとっております。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　もう少し詳しく教えていただきたいんですけれども、大体年といいますか、12で割れば月平均の利用者が出ると思うんですけれども、利用者の実態と、それから、今、課長からも報告がありましたように、勤務時間中での利用ということになるわけですから、どのような形で利用しているのか。具体的にいうと、何ら制約もなく使っているのか。時間休をとって使っているのか。あわせて職員の平均給与といいますか、平均の時間割の時給ですね、あわせて教えていただければと思います。 ○人事課長（野村茂君）　利用の実績からご説明いたしますと、９年度の１年間通しまして、月平均で240件ございます。女性の方が圧倒的に少なくて、このうち230件が男性になっています。平成10年度、この２月までの実績を見ますと225件、少し少なくなっておりまして、男女の比率は、先ほどご紹介したように、圧倒的に男性が多いということになっています。　それから利用に際しての、今お尋ねの時間休の問題でございます。具体的な利用について全庁的に、今申し上げました月平均の二百数十件について、一つ一つの実態把握は行っておりません。ただ、具体的な休暇届等の確認ができておりませんので、ほとんどの職員が勤務時間中、先ほどの営業時間中でございますので、そのまま利用しているというふうに私どもは見ております。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　今、質問をもう一つしましたのは。 ○人事課長（野村茂君）　失礼しました。職員の１時間当たりの単価は平均で2,295円になります。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　2,295円ですか。あと都区財調のあれを見ますと、これはちょっと別かもしれませんけれども、時間外ですね、時間外を見ても2,380円ですか。おおむねその辺の数字なんだろうと思うんですけれども、それで月平均、ちょっと今年は減っているということですけれども、二百四、五十人。大変な利用度だと思うんですよね。　それで二つ指摘したいのは、勤務時間中に床屋に行くというのは、それは僕もサラリーマンを５年間経験していましたけれども、そういう中で、どこか罪悪感を感じながら、どこかずるしているんだと、どこか自分でも休んでいるんだなと思いつつ床屋に入ったという経験もありますよ。しかしですね、公務員が福利厚生という名のもとに組織的に集団的に、そういう名目をかりて、本庁舎内にある施設に自由に出入りして、時間休もとっていないと。これは１人当たりの今の人数と時間給を掛け合わせたら大変な金額ですよね、年に直したら。私は頭が悪いのですぐには計算はできませんけれども、やはりそういうことを考えると、区民になかなか理解が得られにくいんじゃないかな。　それからもう１点は、これは各区押しなべてそうなんですけれども、家賃をとっていないんですよね。それと港区の場合は、僕はそこまでは調べていないんですが、区外業者の方なんですよね。だから皆さんも床屋へ行くのは、だれでも物理的な問題がありますから行くんだけれども、区内の床屋さんに行くなり、自分の住んでいる区市町村、地元の床屋さんに行くなり、そういう利用をしていただきたいと思いますよ。利用料金、確かにこうやってみますと、男性で普通調整が1,700円、スポーツ刈りは1,800円。女性でもカットが1,550円、カットが前髪のみだと750円とか非常に割安な単価で利用できるということは分かりますけれども、その辺ちょっとご答弁いただけますか。家賃の分と、時間休をとるのかとらないのか。きちっとその辺も今後調査して、正確にそれをはかっていくのか、お願いします。 ○人事課長（野村茂君）　いわゆる場所代の件でございますが、この場所につきましては、先ほど申し上げました職員厚生会が財産の管理規則の規定に基づきまして使用許可を得、先ほど来申し上げている職員の福利厚生事業にその一環として位置付けられるということで、港区の行政財産の使用料条例の規定を受けまして、使用料の免除を受けているということで、今お尋ねの家賃の支払いは行っておりません。　２点目の勤務時間中の職場から離れるということの問題でございますが、議会事務局で調査をしていただいた、今ご質問の中でも触れていただいた実態、私どもも情報提供を受けまして、20区中７区が勤務時間中の利用については時間休暇を取得させているというふうに実態もよく分かりました。従来、こういう職員の福利厚生の慣行ということで、特段の時間休の手続き等の指導を行ってまいりませんでしたけれども、やはり区民の方に理解をいただくためには、こうした勤務時間中、職場をまとまった時間離れることに際しての、福利厚生の一環とはいえ、何らかの形で改善をする必要があるだろうと思いまして、今回を機に改めて、福利厚生事業はこの理髪室だけではございませんので、勤務時間中の福利厚生事業に参加をする際の取り扱いを含めまして、改善に努めたいというふうに考えております。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　ぜひそういう方向で進めていただきたいと思います。それと福利厚生の一環ということでの組合との問題なんですけれども、それは区長なり何なり、理事者がやる気になれば、規則を変えればいいわけでしょう。それはどんどんそういう方向性でやってくださいよ。早い話が、やっぱりどう見ても組合と行政側の癒着ですよ。　それから２番目ですけれども、時間外勤務手当については、これも今年の春、全庁的に情報公開をしまして調べさせていただいたんですけれども、43課ですね。そのうち内訳が151係、それから８施設、９の学校、幼稚園、全部で168になるんですけれども、時間がないとだんだん焦っちゃうんですけれども、超過勤務命令簿に記載する際の記載の仕方というのがそれぞれ各課まちまちなんですが、皆さん、それぞれ個人がメモなりノートなりに、まずあらかじめ自分の超過勤務時間を記入して、それを庶務担の人間が勤務命令簿に記載し直すということが、違うところもあるんですけれども、大体おおむねそういう状況だと。　見ている中で、超過勤務時間は５時半からですよね。そうすると、ゴム印があって、そのゴム印がすべて１時間単位だと。いわゆる５時半、６時半、７時半、８時半と１時間単位になっているわけですよね。これも使用しているところ、使用していないところとあるんですけれども、168の係の中、係と一くくりに言っちゃいますけれども、約114係、約68％が１時間単位のゴム印を使っていると。理由を聞いたら、次のようなことをおっしゃっているんですけれども、「事務の効率化、定型的業務が多いと。それから勤務命令自体が60分だから」。ただ、この勤務命令、一つ一つ言っていくと時間があれなんですが、いずれにしても残業の勤務形態そのものが、基本的にはそれを課長が命令して残業するということなんですけれども、その関係があいまいとしているということと、１時間単位で記入するということの理由が必ずしも明確でないと。　それともう一つよく言われたのは、「それは秋元先生、超過勤務時間そのものが財政の状況の中で予算が非常にタイトになってきている。だからむしろ１時間を超えるものについては、私たちはカットさせているんだ」というようなことをおっしゃっているんですけれども、それも一つの理由として、自分たちがやってきたことの理由付けとしての口頭での説明でしかなくて、実証的にそれが証明されているかと。何らかのエビデンスを紙にもってそれをしたためて、それが証明できるという形にはなっていないんですよね。　それで、お聞きしたいのは、今後、これは実績主義に改めていくべきなのかなというふうに思うんですね。やはり分かりやすいのは、自分が残業した時間分はそれをつけると。それこそ、もし仮にさっき言いましたようにオーバーしている分はカットしているんですよと言ったらば、それはその予算の措置の中で何らかの幅をとって、僕らもサラリーマン時代にやっていましたけれども、時間でカットするのか、予算でカットするのか、やり方はいろいろあると思うんですけれども、実績主義に改めるべきだと。　それから、お隣の品川でもタイムレコーダー入れてどのくらい残業代が減ったのかというと、全体の10％ぐらいだというようなお話もあるんですけど、大した金額じゃないという話もありますけれども、やはり分かりやすくしていくということで、分かりやすくしていく中で、また方法論を展開していく、考えていくというのが一番賢明なやり方なのかなというふうに思うんですが、どうしても時間に追われちゃうと、自分でも何を言っているのかよく分からなくなっちゃうんだけど、ちょっとそのところをご答弁いただきたいんですけれども。 ○人事課長（野村茂君）　ゴム印の利用につきましては、ご紹介いただいたような理由が、いろいろな職場で実際の書類の記載上有効であるということでゴム印の利用がされておりますが、時間の単位の問題は、これも同様ご紹介いただきましたように、命令が30分もしくは１時間単位ということが多いということで利用しております。ただ、私どもこの間、平成８年度、９年度、時間外勤務の適正な執行と全般的な縮減といったようなものを全庁的に呼びかけて取り組んでまいりました。その際の基本は、ご質問にありました、あくまでも実績に基づいて支給をするということを原則、また、実際の書類の作成に当たっても説明が可能なように、そのように実績に即したものにしよう。そう私どもも指導してまいりましたし、また、実践をしてまいって、そういうふうに改善に努めてきたということでご理解いただければと思います。

　また、それの客観的に実証がどういう形でされているのかという点で、タイムレコーダーの話も同様に分かりやすい、かつ客観的に証明されるもの。そんな趣旨でご質問いただいたかと思いますが、基本的なところで、まず、私どもは管理職、あるいは係長の業務命令、あるいは関与をより正確にした上で、説明ができる、十分業務として必要なものについてのみ時間外勤務を行う、そのように指導に努めてまいります。まずそこから確立をした上で、今お尋ねの分かりやすい一つの方法としてタイムレコーダーの指摘がございましたけれども、そうしたことも今後、適正な執行に当たって、どうしてももう一歩の踏み込みが必要であるというようなことになりました場合には検討してまいりたいと考えております。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　ぜひ、具体的な方法をとった上での分かりやすい残業手当の予算の執行というものをやっていただきたい。これは今後ともずっと取り上げていきたいというふうに思っております。ちょっと時間が過ぎて恐縮でしたけれども、終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　秋元委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、上田委員。 ○委員（上田あつひで君）　総務費に割きます時間は10分でございますが、全部やれるかどうか分かりませんけれども、一つ一つやっていきたいと思います。　私は、平成11年の港区議会定例会の区長所信表明、冒頭の所信をお聞きしまして、熟読玩味をしてまいりしたら、なかなか今日の港区の実態を相当的確につかんでやろうとしているんだなというふうに私は私なりに判断しているわけです。ただ、こういう所信表明ですので、二、三行ずつ読んだとしても、その中身がどうもまだいまいちはっきりしないというようなこともありますので、それに沿って質問してみたいな、こういうふうに思っているわけです。　その総務費の中で最初に言いたいのは、区長所信表明をいただきましたが、これの15ページに環境条例に基づき云々というのがありまして、ＩＳＯ14001の認証取得を目指してまいりますというくだりがあるわけです。我々は、我々はというか、私だけかもしれませんけれども、ＩＳＯって何だろうなというふうなことが、きちっとした認識の統一というのが必要なので、ＩＳＯ14001とは一体何ぞや。これをひとつ分かりやすく短く、１分間ぐらいで教えてくれませんか。 ○施設課長（久留宮具良君）　ＩＳＯ14001とは、環境にやさしい組織の国際標準規格と言われております。企業や自治体などの組織が、自らの活動から生じます環境への負荷を自主的かつ継続的に提言していくための経営のやり方を定めたものということでございます。その基本的な考え方といたしまして、環境に対します方針を立て、計画を立て実行する。そして、その実施状態や結果を点検、見直しを繰り返しながら改善を図っていくというステップで環境を保全するシステムであると言われております。 ○委員（上田あつひで君）　教科書の答弁みたいなもので、間違ったことを言っているわけじゃないでしょうね。だけど、いまいちずらずらっと言われちゃうと、一体久留宮さんは何をしようとしているのかなというのがちょっと分かりづらくなるので、具体的に何をどうしようというのか、それをちょっと言ってください。 ○施設課長（久留宮具良君）　平成11年度におきまして、区の環境に対する行動計画を策定する予定となっております。その中におきまして、省エネルギーやリサイクルなどの環境に配慮すべき事項の目標につきまして設定していく予定でおります。 ○委員（上田あつひで君）　それはそのとおりだと思うんですけれども、いわゆるこの認証取得をするということが目標じゃないんですよね。そうでしょう。一つのプロセスなんですよ。だから、いわゆるＩＳＯ14001の認証取得を港区役所が、板橋区なんかしたらしいんだけど、すれば、それで事足りるというんじゃないんですよ。出発点、そうでしょう。だからそのために組織としての港区という自治体が事業者として、今、あなたがおっしゃったような省資源とか省エネとか、あるいはもっと言えば、グリーン調達だとか、こういうことを具体的に定めていくという作業が一方で必要だし、やはりもう一方では、そういう個別政策的なことだけではなくて、港区全体の環境保護政策、保全政策そのものを立案していくという、こういうことが二つ必要だと思うわけです。　そういう立場でひとつぜひ、あくまでも認証取得というのは目標じゃないんだと。到達点じゃないんだと。それから出発なんだという認識をぜひ持ってもらいたいと。これでもう６分過ぎちゃったから終わります。　それからその次に、ちょっと関連するんだけれども、私の取材担当をしてくれた課長さんは、常日ごろ私も非常にまじめに物事に意欲的に取り組んでおられる課長さんだということで常々尊敬申し上げている方なんですけれども、ＩＳＯ14001のことについて総務部でやるぞと言ったら、「いや、それは環境保全部でしょう」と、こういう答えが返ってきたんですよ。私は親切心でそういうふうに言ってくれたと思うんだけど、しかし、今の港区役所の部課長さんはそういう意識にとらわれ過ぎているんじゃないかという気がするわけです。すなわち縦割り、環境、これは環境保全部ですよと、こういうふうに思いがちだと思うんですね。私はそこは打破してもらわなきゃ困ると思う。　例えば、２番目の質問なんだけれども、大胆に言うと、今の街づくり推進部にある道路公園課、街路事業課、土木維持課は全部組織変更したらどうかと私は言いたいんですよね。なぜか。例えば、環境保全の最も区として力を入れてやらなきゃいけないような緑化政策、緑化問題対策というのは、環境保全部では立案したり何かすることすら私はできていないと思うんです。みんな道路公園課だとか、土木維持課でやっちゃうでしょう。だから完全に分かれちゃっているんですね。分かれるというか、縦割りなんですよ。だからやっぱり環境保全というものを港区の総合的な政策の重要な一つとして位置付けるとすれば、やはり緑化問題だとか、古川の問題だとか何かというものを一元的にとらえる、そういう組織体制が必要ではないのか。こういうふうに思うんですけれども、その点について、お考えを聞かせてもらいたいと思います。 ○人事課長（野村茂君）　緑が持ちます環境への意義につきましては、私どもも十分理解をしているつもりでございますが、今、ご質問の中に触れられました組織の問題と、そういう緑化がどういう意味を持つか。恐らく、先ほどご質問の中で触れられましたように、港区全般的な緑化が持つ高いレベル、あるいは大きくとらえた場合に、組織上も環境保全部に緑化関係の事業を置く部門が位置付けられてしかるべきではないかというご指摘や、あるいは問題意識が出るのかと私どもも理解をいたします。　ただ、具体的な緑化の事業、緑の相談、あるいは生け垣助成というのがいろいろ個別具体的なものがございますが、そうしたものをどう進めるかにつきましては、平成10年４月の組織機構改革の際には都市基盤整備の中の一つ、当然景観、あるいは都市計画の中にも連携があるものということで一体的に街づくりを進める中での緑化という考え方に立ちまして、具体的な事業を進める街づくり推進部に位置付けるのがいいのではないかと考えました。　ただ、今後、ＩＳＯ14001、この認証をもし港区として実際に取得し、それを一つのステップとして進めていく際に、私ども環境保全部は主に清掃事業の受け入れ部門を想定しておりましたけれども、そうした一つの節目に、今ご指摘の問題をどう生かすのかという宿題が新しく出てくるのかなというふうに理解はしております。 ○委員（上田あつひで君）　時間があと７秒、６秒、５秒になっちゃったので、やめようか。終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　上田委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、島田委員。 ○委員（島田幸雄君）　私は総務費の中で質問が何点かございます。　まず、区長さんが平成９年「みんなといきいき区政推進計画」ということで、職員の定数を10年間で400人削減するということを発表し、新聞でも大きく取り上げられたことは、ご承知のとおりでございまして、その後、この進捗状況はどのようになっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ○人事課長（野村茂君）　平成９年４月に策定しました定数の配置計画は、今ご紹介いただいたとおりの内容で、実績を申し上げますと、職員の定数、平成９年度52名減、平成10年度98名減、平成11年度、今年の４月、スタートに向けてですけれども、一部労使協議中がまだ残っておりますけれども、48名の減を見込んでおりまして、平成９、10、11の３ヵ年でほぼ50％に近い削減の達成率というふうになっております。 ○委員（島田幸雄君）　平成９年が52人、10年が98人、11年が48人ということで、50％の削減ということでございますので、10年たてば、10年の目標に対しては十分いけるという考えのようでございますが、こういうのは最初はスムーズにいくんだろうと思いますが、だんだん難しくなってくるんじゃなかろうかなと思うんですが、その辺のところ、あと３年で200人近くできるという自信がありますか。 ○人事課長（野村茂君）　ご指摘のように、10ヵ年の中で削減の達成が多少の波を持ってくるのかなと見ておりますが、この計画を発表した段階で、私ども情勢に応じて見直しを絶えずしていかなくてはいけないという認識を持っています。したがいまして、目標の達成に向けてのいろいろな努力はしてまいりたいと考えております。また、過去３年間、さらに今後３年間、どう取り組むのか。具体的な職場、これにつきましては、改めて３ヵ年の実行計画に当たるものを作成して削減に取り組んでまいりたいと考えております。 ○委員（島田幸雄君）　こういう問題はなかなか難しいと思いますが、できるだけトラブルがないような形の中で進めていただきたいなと思います。　それでは次に、被服費の今年度予算が2,000万円計上されております。去年は969万2,000円ということで、今年は大幅に増加されておるんですが、この被服費については、地方自治体なんかでも非常に評判が悪いということで、こういうものは計上しないという自治体もあるようなことでございますが、それと同時に、先ほど来、職員数についても削減をしているような状態の中で、思い切ってこういうのは削減した方がいいんじゃなかろうかなと。職員の着用率というんですかね、実際に皆さんが着ているあれが非常に少ないんじゃなかろうかなと思うんですが、その辺はいかがですか。 ○人事・組織制度担当副参事（小池眞喜夫君）　被服貸与の購入費は被服貸与の時期が来るものについて、その年の予算を計上してございますけれども、したがいまして、職員数の減少に伴う被服費の経費が削減するかということにつきましては、減少する職員の職務内容によって異なりますので一概には申し上げられませんけれども、財政状況を考えて、一層の経費縮減に努めてまいりたいと思います。　また、事務服を経費削減の対象にしたらどうかというお話ですけれども、これまでも何回か事務服の着用率が低いということについてはご指摘されておりまして、残念ながらそれは事実でございます。平成10年、11年という形で、大変区の財政が厳しい中で、現在、貸与の時期が来ておりますけれども、男子、女子事務服とも貸与を延期しております。また、今後のことにつきましては、区の厳しい財政状況も考えまして、廃止も視野に入れて見直しを検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員（島田幸雄君）　廃止を含めてということでございますので、もし廃止ということであるなら、それはそれでいいですけれども、できるだけ職員さんが同じ、要するに区民の人が役所に来た時には、どの人が役所の人かどうかというのがなかなか分かりづらいんですよね。ですからそういう意味で同じユニホームを着ていると、この人が職員さんなんだなということが非常に分かりやすいということでございますので、そういう意味で、ゼロにするということも必要かも知らんけれども、それよりも皆さんが区民に対して自分たちは職員なんだという形であらわすというのが制服じゃなかろうかなと思いますので、ぜひその辺のところを考慮していただきたいと思います。　次に、広報費に移りたいと思います。目の悪い人に向けて点字広報や声の広報があるようでございますが、これについてはいつごろから始めたサービスなのか。また、対象者が何人ぐらいあるのか。そして、これを選ぶに当たっては、基準というのはどういう形で選んでいるのか。また、その中で広報をもらっている方はどういう反応というのかな、喜んでおられるのか、全然何ともないのか、無反応なのか。その辺のところをちょっとお願いします。 ○区民広報課長（花角正英君）　まず、点字広報でございますけれども、点字広報は昭和45年から始めてございます。以来29年になります。それから、声の広報、これはカセットテープで録音したものでございますが、これは昭和54年から始めてございます。　対象者につきましては、点字広報、声の広報とも身体障害者手帳の視力障害ということで、１級から４級の人の中から送付を希望される人ということでございます。利用者の反応でございますけれども、特に格別には私どもの方には届いてございませんけれども、途中で障害になられた方が点字が読めないということで、声の広報については喜ばれているのではないかなというふうに考えてございます。 ○委員（島田幸雄君）　この対象者に送る方法というか、発送方法はどういうふうにしているのか。また、先ほど手帳を持っている人で読めないからという人もいましたけれども、このごろは点字をどんどん勉強して、読める人が多くなってきているんじゃなかろうかなと私は思うんです。したがって、こういう人が少し増える傾向にあるんじゃないかなと思うんですが、その辺のところはいかがですか。 ○区民広報課長（花角正英君）　発送方法でございますけれども、点字及び声の広報につきましても、広報「みなと」は月３回発行してございますけれども、その発行日と同様に毎号、業者の方から直接ご本人宅に郵送していただいております。ということでございまして、今現在、その対象者なのでございますけれども、これは郵送を希望される方を調査しまして、希望している方に送っておりますが、平成８年度では24人、平成９年度では21人、10年度も21人、これは点字の方でございます。それから声の広報でございますが、平成８年度は38人、９年度では38人、10年度は33人ということで横ばいの状況でございますけれども、今後、もし希望者がいるならば、対応をさせていただきたいというふうに考えてございます。 ○委員（島田幸雄君）　港区の15万区民の中で50人くらいですから、そういう意味では非常にパーセンテージ的には少ないと思いますが、こういう体にいろいろ問題を持っている方については、できるだけ区の方でも手厚く保護していただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　次に、みなと荘に移りたいと思います。大平台のみなと荘については、私もオープンの時に参加をさせていただきましたし、役所の皆さんもたくさん利用されたんだと思います。私も個人的に何回か利用させていただきましたけれども、非常にあの建物は廊下も広くて、また、部屋もゆったりしているし、お風呂もたくさんあるしということで利用者の中からもなかなか評判がいいんですが、オープンから今日までの利用者が当初予想と比べてどういう状態になっているのか。また、利用者の評判はどうなのか。それから部屋の利用率と人数、あそこは120人でしたかな、に対する利用率はどのようになっているのかお伺いいたしたいと思います。 ○地域活動支援課長（大木静君）　開設以降の利用率でございます。平成10年９月に開設いたしまして、約半年でございます。今年２月までの部屋の稼働率は98.4％となっております。合計で約１万2,000人の区民の方々にご利用いただきました。これを人員の稼働率で申し上げますと、61.7％ということになります。１部屋平均で申し上げますと、大体３人余りの利用というようなことになっております。当初、私どもではこの人員の稼働率につきましては、65％ぐらいということで見込んでおりました。ちょっと65％には達しませんけれども、おおむね予想しました利用率じゃないかと考えております。　それから、利用者の方々の評価でございますが、いろいろなご意見をいただいておりますけれども、アンケートによりますと、「低料金の上、近代的なすばらしい施設で大変満足しています」ですとか、あるいは「このような施設が利用できて、港区に住んでいて本当に幸せです」などの声を数多くいただいております。大変好評を得ていると思っております。 ○委員（島田幸雄君）　部屋の利用率は98％で、これは大体よろしいかなと思うんですが、今の地域活動支援課長のお話ですと、人員の稼働率については、実際には61.7％ということで、当初の目標が65％ということで、部屋の利用率が３人ということでございますので、これは将来に向けてもなかなか上げることは難しいんじゃなかろうかなと私も思うんですね。　そこで、本当はこれ、こういう24室全部が５人部屋じゃなくて、３人部屋とか、新婚さんが使う２人部屋とかというのが、みなと荘の時にはそういうのがあったんですよね。だから本当は24のうち、例えば15ぐらいは５人部屋でいいけれども、３人部屋が五つとか、２人部屋が五つとかというような、そういうことをしてもらえれば、もっと良かったかなと。これは遅きに失した感じなんですが。　そこで、せめて５人部屋を５人で使う場合と、３人で使う場合と２人で使う場合があるんですが、公平性というかね、やはり利用者が同じようにしていただくという意味では、人数が少なくなった時には値段を上げるような方法を考えたらどうかなと。具体的に、例えば部屋代を５人部屋だから5,000円という数字を出して、それで３人だったらば1,500円にすると。それから２人になった場合には2,000円という。それでも実際には、３人の時は4,500円ですから500円足りないし、それから２人の時は4,000円ですから1,000円足りないんだけれども、それでもそういう形で取ると、先ほどの人員の稼働率というのが例えば61.7％というような形であっても、数字的には随分変わってくるんじゃなかろうかなと。それと同時に公平の原則からいった時に、そういうことができるのかなという、これはなかなか難しいんだろうと思いますけれども、ひとつお答えをいただきたいと思います。 ○地域活動支援課長（大木静君）　利用率をどう決めていくかということでございます。利用人数によりまして料金を変動させるというような考え方も確かにございます。この場合、２人で利用した時、５人で利用した時と利用料が変わってくるわけでございます。これは利用する方の側から見てみますと、宿泊部屋の人口密度という点での違いを除けば、お一人お一人が受け取るサービスはほぼ同一。それに対して、例えばご夫婦２人で行った時と多くの人数で行った時と料金が異なってくるというようなことになります。また、こういう２人、あるいは５人の利用というようなことだけでなくて、６人を超えまして、十数人、二十数人のグループというような大勢のグループでのご利用ということも結構ございます。そういう場合には部屋割の都合上、２人部屋になったというようなこともございます。というようなことで、現在の料金は定額料金というようにさせていただいておりますけれども、これも定員120人ということで、100％の稼働ということでの数字をもとにして算定してございます。実際の人員稼働率を反映した算定の方法というようなこともあるかと思います。また、近年の家族形態を反映しまして、ご夫婦など少人数でのご利用も多いということもございます。料金設定の考え方につきましては、利用率の推移も見まして、負担の公平性という点も踏まえまして、今後十分に検討させていただきたいと思います。 ○委員（島田幸雄君）　今、一つのあれで団体さんが20人いた時に２人１部屋を使う人がいる。それはそれでほかの人が負担を背負っているわけだから、それはそれでいいですよ。私が申し上げているのは、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんというような別々の人が、要するにＡさんは５人で申し込んだ、Ｂさんは２人、Ｃさんは３人ということであって、そのグループが一緒にいる時には、それはその中で多少多い少ないは、それは私も文句を言いませんので、その辺のところはよろしくお願いしたいと思います。　それで、この利用について、仙石みなと荘の時ですと、赤坂の利用者の方から「女中さん、ちょっとこれやってくださいよ」と言ったら、「ちょっと待ってください。私、女中じゃありません。私は公務員です」と言われたと。利用者の区民の人は、あそこで働いている人が公務員か、女中さんかなんて私は知らないと言うわけだよ。だから直営というのは、そういう意味では非常に難しいなということを私は感じたこともあるので、今回は富士屋ホテルさんにサービスの方を全部やっていただくようになっていますので、そういう形では評判も非常によろしいですね。今度は女中さんと言っても、だれも文句を言う人はいませんから。　ただ、そういう意味では、館長さんが例えば支配人とかというような、そういう形の言葉の違いが出てくるかなという気がするんですけれども、要は区民の人は、ホテルの支配人だとか、どこのあれだとかというのは、言葉は分からないんですよ。そういう意味で、これも縦割り行政の一環かなという気もするんだけれども、区民の人が、利用者が来た時には、それはそういう立場だからね、別に女中さんだからといってばかにしているわけでも何でもなく、ただそういう気安くしたということでございますので、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。これについてはこれで終わります。　それで次に、仙石みなと荘について、今お話ししたとおりでございますが、これについて、大平台ができてから、あの跡地の利用についてはどのようになっているのか。また、これからどういうことを考えているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○都区制度・行政改革担当副参事（田中秀司君）　平成10年９月、大平台のみなと荘の開設に伴いまして、仙石みなと荘については廃止されたということでございます。正直申しまして、現時点において、その跡地の利用について明確に定まってはございません。しかしながら、区民共有の貴重な財産でもございますので、私ども財政状況、あるいは行政課題等的確に把握をしながら、これらについては利用計画等、売却も含めて多角的に検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員（島田幸雄君）　今の跡地の利用については売却を含めてということでね、不用になった土地については、できるだけどんどん売却していった方がいいと思います。要するに区財政が厳しいという中ではどんどん処分をしていくという姿勢が大事かなという気がいたします。　それと関連して、例えば未利用地、学校跡地の現況ということで、これは企画の方から出ている資料に基づいて、例えば六本木の旧麻布保健所ですね、1,669.35平米の土地がありますし、旧福祉作業所、これは512、それから高齢者集合住宅用地が566、それから南麻布の高齢者集合住宅が427平米と、特にまた福祉事務所で十番の691、こういうのがあるんですが、この辺の跡地利用についてはどのように考えているんですか。　それから、委員長、これは時間がオーバーすると思いますので、その時には会派で調整をさせていただきますので、よろしくお願いします。 ○都区制度・行政改革担当副参事（田中秀司君）　お尋ねの旧麻布保健所六本木六丁目の用地でございます。現在、埋蔵文化財保管所として活用しております。それから旧福祉作業所の跡地につきましては、港内職補導授産所として活用してございます。それから、東麻布二丁目の高齢者集合住宅用地につきましては、これは飯倉福祉会館の改築ということで当て込みをさせていただいてございます。南麻布三丁目におきます高齢者集合住宅の用地につきましては、現在、本村保育園の遊び場ということになってございます。　なお、旧福祉事務所の跡地につきましては、現在、麻布十番の公共駐車場の工事現場として活用してございます。これらにつきましての今後の活用方針についてでございます。何せ現時点においてさまざまな用地について、目的なら目的、あるいは街づくりに活用する。そういった一つの方針に基づきまして、私ども検討しているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○委員（島田幸雄君）　先ほどのみなと荘と同じように、余り用のなさないというかね、役所で持っていると税金も上がりませんし、処分すると、民間で買えば、ちゃんと税金が上がってきますから、そういう意味でよろしいんじゃないかなと思いますので、余り役所の方で抱える必要はないと思いますので、できるだけ処分をした方がいいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　それからもう一つ、これが最後になります。スポーツふれあい文化健康財団についてお尋ねしておきたいと思います。総務費の中で、今年は財団運営助成費として８億5,300万円が入っておりますが、そのほか助成費のほかに施設の助成費がたくさん各款ごとに載っているんですが、その辺あわせますと総額でどのくらいになるのか。また、過去３年間の実績はどのくらいになっているのか、お尋ねしておきたいと思います。 ○地域活動支援課長（大木静君）　財団が管理運営している区立施設は全部で20施設ございます。これらの施設の運営経費、それから事業費など、それぞれ区民センターは区民生活部。健康増進センターは保健福祉部などというようなことで、それぞれの費目で計上しております。それらの費目は補助金、委託料ございますが、11年度につきましては、合わせまして合計で14億7,000万円となっております。過去３年間では８年度、９年度、10年度の合計では約32億円、補助金、それから委託料を含めまして32億円となっております。 ○委員（島田幸雄君）　３年間で32億円ということで、今年は１年間で14億円ということで、このままでいくと、来年は16億円ぐらいになるんじゃないかなということで、これも港区にとってはなかなか大変だなということで、私は、ふれ文健ができた当初からできるだけ独立採算できるような形にしたらいいんじゃないかなということで、３年ぐらいは役所の職員さんが出向するのはやむを得ないけれども、その後はできるだけプロパーの職員さんによる完全な独立採算でやればいいと。それにはやはり採算がとれるように適正な利潤を上げるようにしなくちゃならないと。考え方は私と違う人もおるんですが、そういう形で、やはり最少の経費で最大の効果を上げるという行政の目的からいくと、こういう問題についてはできるだけ独立採算をするように、当面は役所で応援するということは結構ですけれども、そういう考え方についてはいかがですか。 ○地域活動支援課長（大木静君）　スポーツ財団は公益法人ということでございます。申し上げるまでもなく、公益に関する事業を行い、営利を目的としてはならないというようなことが第一原則でございます。しかしながら、公益活動を充実していくためには多様な収入源の確保ということもまた必要でございます。現在の財団は、区民センターをはじめとする区立施設の管理運営と、そこでの事業実施が基本的な業務でございまして、こうした業務から独立採算がとれるような収益を上げていくということは困難だろうと思います。　ではありますが、財団では事業収入の確保としまして、これまでも各種講座やコンサートなどの実施に当たりましては参加料をいただいたり、あるいは「Ｋｉｓｓポート」ニュースでは広告料収入を図ったり、いろいろな工夫をしてきております。今後とも公益法人としてコミュニティ振興事業を推進していく中で財団の健全な運営が維持され、設立目的が達成されるよう十分工夫をしていきたいというようなことで財団から聞いております。 ○委員（島田幸雄君）　課長のお話ですと、適正な利潤を上げるということが難しいということですが、だけど、適正な利潤を上げるということは、不当な利潤を上げるということはしてはいけないかもしらんけど、適正な利潤というのは、やはり物事をやる時にはそういうものは私は必要だと思うんです。だからそういう形をとらないと物事が進まないだろうと思いますので、課長さんも努力をしておられるということで、それを期待しまして、質問を終わります。　超過した分については、鈴木洋一委員と調整をしますので、よろしくお願いします。 ○委員長（鈴木たけし君）　時間超過分については調整させていただきます。　島田委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、結城委員。 ○委員（結城光江君）　ただいま島田委員が総務費に関しては各項目網羅されて、30分頑張っておやりになったので、私の質問通告と重複してしまうところがありました。仙石みなと荘に関しては全く重複してしまいますので、質問内容を変えさせていただきたいと思います。２項目について質問させていただきます。　まず一番最初は、変えた方なんですが、ＯＡ化システム開発についてと、この前、北村委員が質問なさったこととも少し重なるかもしれませんが、少し具体的に聞いてみたいなと思っています。私が４年前に区議になりました時は、ほかの区と比べて、随分港区というのはＯＡ化、コンピューター化が遅れているなというような感じを持ちましたが、これは聞いてみると、港区というのはもっとその前にコンピューターにお金をすごくつぎ込んでうまく機能しなかったということで少し遅れたというようなことを聞いております。　ただ、４年間にやはり必要なんだというような必要性を感じてだと思うんですが、システム開発が非常に盛んになってきたということは感じております。これもいいことでもあるんですが、ただ、システムに関しては、ある種のブラックボックスだと思うんですね。北村委員がおっしゃったように、値段があってないようなものというような、そして私たち素人にはちょっと分からないというようなこともあるのではないかと思うんです。そして、システム開発の業者もたくさんいます。現在、港区に関しては業者選択というのはどのような方法で選択しているのか。現在契約している業者の数と、その金額は幾らなのかをお答え願えますでしょうか。 ○区政情報課長（折原秀博君）　最初に業者選定でございますが、これまで大規模なシステム開発におきましては、業者の選定を行う検討組織を設置し、職員を中心にしまして評価を行ってまいりました。しかしながら、情報処理技術の進歩が著しいことや、より客観的な評価が必要ということで外部のコンサルタント業者による評価を実施するなど、業者選定の方法の改善を図っております。現在、区が開発しております大規模なシステムの契約業者は２社でございまして、平成10年度の契約額で約３億6,400万円となっております。 ○委員（結城光江君）　今ちょっと課長の方から外部のコンサルタントというようなことを伺ったんですけれども、今、２社と契約しているということなんですが、外部のコンサルタントというのは、どういうようなシステム開発で機能を果たすのか。どういうメリットがあるのか。このコンサルタントを雇ったことによって、どのくらいの経費が削減できると予想しているのか。この辺をお答え願いたいと思います。 ○区政情報課長（折原秀博君）　現在、開発を進めております大規模な開発のうち、保健福祉総合システムにおきまして、業者の選定を外部コンサルタントとともに行った経緯がございます。現在、財務会計システムの基本計画を策定中でございますが、こちらについても業者選定の評価を委託しているという状況でございます。効果として考えられますのは、非常に大量に販売されているパッケージシステムの内容を十分調査ができるということで、製品の内容を我々があらかじめ調査した結果を取得できるということで評価が正確になるということかと考えております。 ○委員（結城光江君）　今の答え、一つまだなんですけれども。コンサルタントを雇ったことでどのくらい安くなるかという、おおよその。 ○区政情報課長（折原秀博君）　失礼いたしました。経費につきましては、なかなか比較が難しいところではございますが、過去の実例からご紹介申し上げますと、ホストシステムの開発でございましたが、他区の事例で約４億円ほどかかるものについて、パッケージシステムないし業者の選定の評価を委託することによりまして、２億5,000万円から３億円でシステム開発ができるというような効果を私どもも期待しております。 ○委員（結城光江君）　ですから、その外部コンサルタントがうまく機能するというようなところも大切だと思うんですね。それがコンテンツというんですか、ソフトは港区において何が本当に必要なのか。プライオリティーは職員がしっかり付けていかないといけないんじゃないかなと私は思っています。　それから、こういうシステム開発にパッケージということが一つなんですが、もう一つ、システム開発、パッケージを買ったとしても、港区に少し合わせるということも必要になってくると思うんですが、または一からの開発という時に、システム開発にかかる契約の納期と品質ですよね。安かろう悪かろうというのでは困ると。買ったけど、うまく機能せずに修復ばっかりというのはかえってお金がかかってしまうということなんですが、これは契約として品質と納期がきちんと担保できる契約となっているかどうかをちょっとお聞きしたいと思っています。 ○区政情報課長（折原秀博君）　システム開発の委託契約におきましては、開発途中で作成します設計書類やマニュアル、プログラムの作成等が主な内容となっておりまして、契約の納期までにそれぞれこれらのものを納品することとなっております。　納期につきましては、支払いの条件としていることなどで担保しております。品質に関しましては、十分なテストを実施しまして、完成度を高めるなど納品するための条件としておりますが、想定できない障害が納品後に発見されることもあるため、納品後１年間については無償で修正する契約としております。　なお、品質の担保、納期の確保につきましては、現在、先ほど申し上げましたコンサルタント業者を進捗管理、品質管理等の委託を行うというようなことで対応していきたいと考えております。 ○委員（結城光江君）　この外部コンサルタントというのは一つのアイデアだと思うんですが、恐いのはノウハウが港区に蓄積されないという怖さもあると思うんですね。ですので、その辺はコンサルタントのノウハウを盗むような心意気でぜひやっていただきたいなと思っております。　次の質問はソーラーシステムということに関してです。というのは、私がおります委員会で、今度の港区スポーツセンターですか、ソーラーシステムが設置されるということを聞いたのですが、私どもの先輩議員が、ほかにも本庁舎にだってソーラーシステムがあるんだよということを聞きまして、今、区の施設でソーラーシステムを取り入れている施設はどのくらいあるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ○施設課長（久留宮具良君）　ソーラーシステムが設置されております施設といたしまして、本庁舎をはじめとしまして、青山福祉会館、港南中学校、高松中学校、それから現在建設中の六本木中学校。以上、５の施設でございます。 ○委員（結城光江君）　これから環境ということを考えますと、このソーラーシステムというのは大切なものになってくるんだろうと思われるんですが、港区でも５施設で採用されるということで、今度は反対に経費ということはどのくらいかかるんだろう。私ども全然その辺よく分かりませんので、一つの例をとって、本庁舎にもソーラーシステムが設置されているということなんですが、設置経費は幾らであるのか。どのくらいもつものなのか。その辺をちょっと教えていただけますでしょうか。 ○施設課長（久留宮具良君）　本庁舎の場合、大分古くなりまして、昭和61年に太陽熱利用設備工事として契約をされております。契約額は4,450万円でございました。それでソーラーシステムというのはどのくらいの耐用年数があるかということでございますけれども、大体10年から15年と言われております。 ○委員（結城光江君）　4,450万円、耐用年数が10年から15年ということですよね。そういたしましたら、ソーラーシステムというのは、港区のソーラーシステムを使用というんですか、今、出力を聞けというのがあったんですけれども、種類はどういうふうになっているんでしょうか。出力は聞けるものなんでしょうか。私が聞きたいと思っているのは２点あるんです。4,450万円の10年から15年、これは分かったんですね。もう一つ聞きたいのは、今まで補修工事があったのか。出力とか、これは電気の出力のことなんでしょうかね。というのは、よくテレビでソーラーシステムを個人の家に設置する場合に何割電気代が安くなりますよというようなコマーシャルがあるんですけれども、私はそれを聞きたいなと思っています。ですからソーラーシステム設置によって、今までどの程度の電気代が節約できたかどうかというのを、ソーラーシステムの種類もお願いいたします。 ○施設課長（久留宮具良君）　その前にソーラーシステムでございますけれども、現在ソーラーシステムと言われますのは、太陽熱と太陽光と２種類あろうかと思います。それで私が読み上げました５の施設に関しましては太陽熱を利用いたしております。したがいまして、電力を発電するのではなく、熱を利用するというソーラーシステムを採用いたしております。したがいまして、非常に天候に左右される要素が多くて、正確にどのくらいの出力が保てるのか。これは非常に難しいところでございますけれども、庁舎全体で給湯に要しました電力量の約30％ぐらい、これを太陽熱、要するにソーラーシステムで賄っております。　これを、あくまでもこれは参考でございますが、無理やり電気料金に換算したら幾らになるかということで試算いたしてみますと、年間約80万円ぐらいになるんじゃないかというふうに感じます。これはなぜかといいますと、12年間もたっておりますし、毎年の電気料金も当然違ってまいります。その辺が精査できませんので、平均しますと、約年間80万円ぐらいではないかということで、この概算額は年間に必要な給湯熱量の30％程度に相当するものと思っております。 ○委員（結城光江君）　時間が来ましたが、やはり環境にはお金がかかるんだなということを実感いたしました。質問を終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　結城委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次、栗橋委員。 ○委員（栗橋伸次郎君）　私は総務費におきましては、「第２次みんなといきいき区政推進計画」に関連して質問いたします。　質問の第１点は、この計画の総論の中の行政改革の目的で、「行政改革の目的は、区民福祉の一層の向上を目指すことである」というふうに述べてあります。３年間で100億円も削減し、約300項目も区民にかかわる事業を削減していて、区民福祉の向上というのは事実と違うではないか。 ○都区制度・行政改革担当副参事（田中秀司君）　平成８年度から10年度にわたりまして「いきいき計画」を推進してまいりました。目的、活力ある簡素で効率的な区政運営を目指してまいりました。一方、平成８年10月には約100億円を超える歳入不足に対応するため、緊急対策といたしまして「財政構造改革指針」というものを明らかにいたしまして、歳出構造の適正化、あるいは財政調整基金に依存しない財政運営ということで財政の健全化に向けて取り組みを進めてまいりました。この間、区民福祉の向上を目指しまして、限られた財源を効果的・効率的に配分するとともに、時代の変化、あるいは区民要望に的確にこたえるということを目指しまして、区民の皆様の理解と協力を得ながら事務事業の見直しと合わせ、区民サービスの向上など行政改革に取り組んできたものでございます。　なお、「みんなといきいき区政推進計画」で計画いたしました項目につきましては310項目でございます。その内訳につきましては、区民サービスの向上といたしまして71項目、事務事業の見直しとして214項目でございます。 ○委員（栗橋伸次郎君）　私の聞いたことに答えてないよね。この「みんなといきいき区政推進計画」というのを今引用したけれども、目的をはっきり、「行政改革の目的は、区民福祉の一層の向上だ」と、こう言っているわけだよ、あなた方は。我々はこれはにせ行革だと、こう言っているわけだ。今のあなたの答弁は、少なくとも聞いたことに対する答えになってはいないよね。もう一回繰り返すけど、約300項目も削って、区民と職員を泣かせて、区民福祉の向上というのは事実と違うではないかと聞いているんだよ。削ったんだから、増やしたならともかく、改めてもう一遍聞きたい。 ○都区制度・行政改革担当副参事（田中秀司君）　あくまでも区民福祉の向上を目指すということで限られた財源を効率的に配分すると。こうした自治体の一つの役割というものが一方にございますので、私ども削るばかりではございません。一つの行政の仕組みとしての一つの改善ということもあわせて、区民本位の区政を推進する立場から行ってきたものでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ○委員（栗橋伸次郎君）　自治体の役割もあるというわけなんだけれども、それじゃ第二だけど、その自治体の役割だけど、地方自治法第２条は地方公共団体の任務を何と規定しているか。「地方公共の秩序を維持し、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉を保持すること」とこう地方自治法の第２条は自治体の役割を定めているのですよ。安全、健康及び福祉を保持することと、こう定めているわけだ。国語大辞典「源泉」は、保持するとは何か。「保ち続けること」と書いてある。あんたら保ち続けるんじゃなくて、削減し続けてきたんじゃないか。12年度もまだやると言うんじゃないか。自治法違反じゃないの。そうだろう。法は保持すると言っているんだ。あなた方がやっていることは削減し続けているんだから、区民と職員を泣かしてきたわけだから、今まで。まだ泣かせるというんだから。現場からは「削りようがないですよ」と、こういう悲鳴さえ私のところへ聞こえてくるんだから。だから、重ねて聞くけれども、地方自治法の規定に反するんじゃないかということを言っているわけだ。あなたは自治体の役割ということを答弁したけれども、役割は、あなたに言われなくたって私は知っていますよ。自治法に書いてあるんだから、読めばいいんだから。この自治法に書いてある法律の規定に照らして反していると思いませんか。 ○都区制度・行政改革担当副参事（田中秀司君）　区民の福祉を増進するということにつきましては、そもそも地方自治体の存立の第一義的な目的でございます。これを目指すことについては、言うまでもないというふうに私どもは考えてございます。しかし、これと同時に、地方自治は住民の責任、あるいはその負担によりまして運営されるものである以上、自治法の第２条第13項にございます「地方公共団体は、その事務を処理するに当たりましては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」ということが常に私ども要求されてございます。したがいまして、区民の福祉を増進する目的で行政改革を推進する、あるいは簡素で効率的な区政運営を実現することにつきましては、私ども法の趣旨に反するということについては考えてございません。

○委員（栗橋伸次郎君）　優秀な課長さんにこういう良心に外れた答弁をさせるのは気の毒だと思っているんだよ、私も。かわいそうだよ、本当に。こういう仕事をやらせるのはさ。私の聞いていることに対する答弁には全然なっておらんけれども、分かっていて答弁しているんだからね、あなた方はね。じゃないとあなたも宮仕えだから、おまんまにかかわるから、それはいたし方ないことだとは思うんだけれども、あなたの立場としてはね。しかし、私はそういう優秀な中間管理職に法令の理屈に合わないような仕事はさせるべきではないとしみじみ思うんです。このことを指摘しておきたいと思います。　３番目の質問は、このたびの第２次計画の新しい特徴は第２章ですよね。第２章の区民とともに築く区政の中で強調されている区民との協働の関係の確立ですよ。これが第１次と第２次のいきいき計画との違いの決定的な一つですよね。それで、そこで何を言っているかというと、民間との役割分担の見直しで、民間への委託の促進ですよ。これは、今、前段で質問したことともちろん関連するんだけれども、この方向は地方自治法が定める地方自治体の任務から一層かけ離れていくものじゃないの、という点が一つね。　それはなぜか。区民との協働、耳当たりはいいんだけど、地方自治法に定める目的に照らしてというか、向かってというかね。住民の安全と健康と福祉を保持する方向に向かって協働するんだと言うならいいんだけど、民間委託をやるためにこうなんだと、こう言っているわけなんだよ。我が地方公共団体は、さっき自民党の委員の質問の中に利潤の追求云々かんぬんとあったけど、ふれ文健にしたって、あれは公益法人なんだから、土台そんなのできないんだよ、法律上。原則的にはできないんですよ。我が地方自治体としての港区も、私的利潤の追求を目的としている団体ではないから、国の政治全体が憲法で定められているように、民生の安定であると同じように、地方自治体の任務は住民福祉の向上なんですよ。これは法で定められている、憲法と地方自治法で定められている大眼目ですよ。ところが、第２次いきいき計画の方向というのは、その辺がネグレクトされちゃっているというか、ますます怪しくなってきているというふうに思うし、極めて危険な方向へ一層進もうとしているというふうに思うわけだけれども、自治法が定める原点に立ち返って、区民との協働の関係を確立していくという方向に打ち出すのが地方自治体の本来の任務ではないのかね。これが３点目の質問です。 ○都区制度・行政改革担当副参事（田中秀司君）　決して誤った方向につくるために第２次いきいき計画を策定したものではございません。私どもは現下の諸情勢、課題と申しますか、区民協働というのは、やはりこれからの自治体運営にとっては非常に大切なことでございます。したがいまして、現在、第２次のいきいき計画に入れたわけでございますけれども、地域の課題等に積極的に取り組むという、こういった区民の活動の高まり、あるいはボランティア活動、こういった活発化に伴いまして、私ども新たな視点に立ちまして、区民と行政が対等、あるいは協力関係に支えられたパートナーシップということで構築をしていく必要がございます。　あわせて地域社会が自主性・自律性を高めていくと、こういったことでございます。地方分権にふさわしい地域社会を実現するためにも私ども区民協働が必要というふうに考えてございます。委員のご指摘の民間との役割分担という話につきましては、私ども努めて区民サービスの低下を招かないよう十分に配慮しながら、逆にいいますと、区が直接実施するよりも民間が携わった方が効果的、あるいは効率的な事業につきまして、民間等への事業の委託を促進するものでございますので、よろしくお願いいたします。 ○委員（栗橋伸次郎君）　課長ね、さっきも言いましたように、行政の区民との協働、私も必要だと言っているんです、そのことはね。ただ、目的が、私が本来地方自治法に定める方向の目的と、あなた方が第２次の計画で新たに踏み出そうとしている、区長も所信表明で新たにと言ったけれども、触れているけれども、この方向とは天と地の違いがあるということなんです。それはなぜかと言えば、公の放棄なんです。公の任務の放棄なんです。これにつながるからなんです。もっと俗っぽく表現しちゃえば、内部的には削るものは相当削ったと。限界だと。自民党の代表質問でも一言そう言っていたけれども、もう限界に来ていると。削るものは限界だと、内部的には。だから今度は区民の意識を変えて、区民に仕事をやらせることによって削っていくという方向に踏み出すということだけだよ、２次のいきいきのねらいは。本質はね。私どもはそう思っています。それははっきり申し上げて、地方自治法の照らす、地方自治体の目指すいわゆる目的とは違うし、ますます港区政が地方自治法が定める目的と違う方向へ歩み出そうとする危険をはらんでいるということを強く指摘せざるを得ない。　その具体的なあかしとしては、いきいきの中にも出てくるんだけれども、規制緩和というのが出てくるんだよね。あなたは書いたからあなたはよく分かっているわけだけど、規制緩和、今、規制緩和をやって苦しめられているのは、一番典型的な例は中小零細企業と農業ですよ、日本の例で言えば。規制緩和で一番苦しめられているのは中小零細企業と日本の農業ですよ、悲鳴が上がっているのは。今度は地方自治体もそれでいこうと、こういうわけだ。これは私どもは本来、法が定める地方自治体が目指す本来の目的に目指したものではないということだけを指摘して、時間が来ましたので発言を終わりたいと思います。 ○委員長（鈴木たけし君）　栗橋委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、遠山委員。 ○委員（遠山高史君）　昨日、たばこの自動販売機の課税についてお伺いいたしました。その質問の中で、たばこだけではなくて、飲料水を含めた自販機全体についてもお伺いして、最後にバリアフリーのことについても目を向けるべきではないかということで質問を終わったんですが、今回もう１点、自販機について、省エネということも視野に入れて取り組むべきではないかなということで質問いたします。　その質問に入る前に、いきいきのあらましの中の６ページに、光熱水費の節減策として、この庁舎の節減策、全庁挙げて５％の節減に取り組むというふうに書いてありますけれども、この５％というのは幾らなのか。それだけちょっと確認をしたいと思います。 ○都区制度・行政改革担当副参事（田中秀司君）　５％でおおむね570万円程度でございます。 ○委員（遠山高史君）　５％で570万円ということは、約１億円の主に電気代がかかっているというふうにもなるのかなというふうに思いますけれども、これを５％節減するということで、全庁挙げて１年間取り組んで570万円の節減を図るということで、大変な努力であるわけですけれども、こういうことを踏まえて、昨日も引用しましたけれども、障団連の資料を読んでみますと、自動販売機が余りにも電気のむだ遣いが多過ぎるのではないかなという印象があります。例えばこれは庁内だけの港区内の公共施設だけの資料なので全体に通じるかどうかは分からないところもありますけれども、例えば自動販売機、年間の売上げが平均すると約60万円であると。電気の使用料は約１台５万円であると。月額にしますと約4,100円になるわけですが、一般の家庭では月額約9,100円であるということを踏まえますと、約自販機２台で１家庭の電気消費量に相当すると。全国の自販機は約540万台と言われておりますから、約270万世帯。東京の世帯が約500万世帯と言われております、1,300万人で。全国の自販機の電力の消費量は、東京の人口の約半分に相当するぐらいの電気の消費に当たっていると。　それで、公共施設、特に本庁舎に置いてある自販機については特殊な事例になるのかもしれませんけれども、例えば庁舎というのは朝９時から夜５時までと、残る５時から次の日の９時まで、約３分の２は自販機は使われていない。さらにまた、土曜日、日曜日、祝日、これも年間で約３分の１は使われていない。これだけ全国的に膨大な電力消費をしながら、実際には庁舎に置いてある自販機というのは特殊な例かもしれませんけれども、実際の有効活用というのは半分以下でしかないのではないのかな。それで、もうちょっと自販機について、電力消費を効果的に使うような方法を考えていいのではないのかなと。　例えばうちの近くにたばこの自販機がありますけれども、夜の12時になると電気が消えて使えないようになっている。これは要するに青少年に夜中たばこを売らないということでなされているんですけれども、今の技術をもってすれば、夜中に使えないというか、あるいは時間を制限をするというか、こういうことは可能ではないかというふうに思うんですけれども、私、この質問をするのは、港区が全国に先駆けてたばこの自動販売機に課税をするということに取り組んでいる。これは非常に全国的にも注目を集めているということなんですけれども、この自動販売機に取り組むなら、単なる課税だけではなくて、バリアフリーという点からも、あるいは省エネという点からも、もっと視野を広げて総合的な取り組みをぜひお願いしたいなと、こういうふうに思います。これがどの課でどういうふうな答弁になるのか分かりませんけれども、例えば雨水の利用で墨田区が非常に積極的に活動して、これが東京全体、日本全体にもその動きが広がって、フォーラムを墨田区で積極的に開催をしていると。こういう事例があるんですけれども、区長が昨年に引き続き、本年も「先駆都市」ということを言っているわけですけれども、たばこの自販機の取り組みからスタートして、バリアフリーとか、省エネとか、そういったことまで含めたたばこ自販機の取り組み、これは港区一つだけで取り組むのは当然難しいのは分かっておりますけれども、あるいは23区、あるいは東京全体に広げるような形でのそういう取り組みでたばこの自販機の省エネ化ということについても取り組みをしていただきたいと思いますけれども、こういう取り組みについてはどうお考えになるのか、お伺いいたしたいと思います。 ○企画課長（大木進君）　ただいまたばこと飲料水等も含むわけでございますけれども、自販機の設置についていろいろ問題点を整理して、先駆的な取り組みとしたらどうかというようなご提案をいただいてございます。自販機でございますけれども、これは二面性がございまして、一面では利用者の利便性等を考えれば、身近にたくさんあって、しかも、バリアフリーというようなことで、だれもが使いやすいというふうなことが求められる一方で、ただいまご指摘がございましたように、自販機自体の環境に与える負荷の大きさでございます。特に飲料水の場合、温めたり冷やしたりというようなことで大変な電力がかかるということは、私どもも承知してございます。今回たばこ自販機についての調査をすることとなってございますけれども、この中から浮かび上がってきた課題、それから今後、環境問題に関連して、こうした自販機の検討の必要性、こういったものを経過を見ながら、改めて調査なり、検討をしていきたいというふうに考えてございます。 ○委員（遠山高史君）　今、ご答弁をいただいたんですけれども、一番最初の質問で１億円の庁舎の電力費、それを５％節減するのに全庁挙げて取り組む、いろいろな努力をする、工夫をする。それでなおかつ５％の削減であると。こういうことを踏まえますと、自販機について余りにも電力をむだに使い過ぎる。金さえ払えば電力は幾ら使ってもいいんだという時代ではもうないわけですから、どこかの自治体が声を出して、この自販機について電力の節減ということについて、しっかり業者に訴えていく。あるいは23区、あるいは全国にも訴えかけていくような、そういう取り組みをぜひお願いしたいと思います。菅谷区長が昨年から「先駆都市」ということでいろいろな新しい、住宅取得についても、あるいは公共施設の事業削減としてバリューエンジニアリングというか、そういう取り組みに対しても、それは評価をするところでありますけれども、こういうことについても迅速な取り組みがないと、せっかく打ち出しはしても、実効がなかなか伴わないというふうにもなりますので、今回のたばこの自販機からスタートする自販機の取り組みについて、ぜひとも迅速な取り組みというか、一つの調査報告が早目にまとめるような取り組みというか、こういったことをお願いをして、質問を終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　遠山委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　この際、あらかじめご連絡いたします。衛生費、産業経済費の質問通告期限は本日午後５時までとなっておりますので、委員長までご提出願います。　議事の運営上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時５５分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時１５分　再開 ○委員長（鈴木たけし君）　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　歳出第２款　総務費の質疑を続行いたします。　林委員。 ○委員（林健司君）　総務費につきましては、ちょっと質問の順番を変えさせていただきますので、よろしく対応をお願いいたします。　西暦2000年の問題について質問してまいりたいと思います。2000年まであと残り10ヵ月を切ったということで、ここでちょっと2000年問題について何点か質問をしていきたいと思います。まず１点目に、西暦2000年問題の予算計上は、ちょっとこの予算書を見ても2000年問題の予算額というのが分からないものですから、どのようになっているのか教えていただきたいと思います。 ○区政情報課長（折原秀博君）　2000年対応につきましては、まず、ホストコンピューター関連ではプログラムの修正等を職員が行うこととしておりまして、特に予算計上はしておりません。基本ソフトの入れ替えやハード関係の経費につきましては、既定の保守運用経費の中で対応することとしておりまして、こちらについても特に事項を設けておりません。　また、小型電算システムの2000年対応につきましては、こちらも既定の保守運用経費の中で対応しておりまして、特に項目を設けておりません。 ○委員（林健司君）　ホストに関しては職員で対応したので予算はなしと。その他の電算に関しては保守運用の経費で賄ったという答弁なんですが、この西暦2000年の問題に関しては、地球規模での重要な問題にもかかわらず、そういう対応で果たして本当にいいのだろうかと思います。認識が甘過ぎるのではないかと、ちょっと指摘をさせていただきます。　２点目に、予測される問題点を何点か挙げていただきたいと思います。 ○区政情報課長（折原秀博君）　これまで2000年問題というのは、ホストコンピューター、小型コンピューター、それぞれ誤作動を起こすということで、これらの影響について指摘がされております。私どもとしても、ソフトを中心とした対策を行っておりますけれども、最近になりまして、さまざまな電子機器の部品などの問題が指摘されておりまして、今後、私どもとしてもメーカー等から情報を収集しながら問題が生じないよう対応していきたいというふうに考えております。 ○委員（林健司君）　問題点をもうちょっと具体的に今示していただきたかったのですが、今まで2000年問題をたびたび場面場面で、私だけじゃなくて、ほかの方が質問された時に、「2000年問題は問題ありませんよ。終わっていますよ」というのを何回か私も耳にしているので、その2000年問題で今まで検証やら修正したソフト、ハードというのは、どういうものがどれだけあったのかというのを教えていただきたいと思います。 ○区政情報課長（折原秀博君）　まず、ホストコンピューターの関連でございますが、基本ソフト及びオンラインの監視ソフトを平成９年度から10年度にかけまして、2000年対応のものへ入れ替えを行っております。また、プログラムにつきましては、現在扱っておりますプログラムの総本数6,800本余りのうち、修正が必要なものとして4,300本余りございまして、これらにつきましては、ほぼ修正を完了しております。　このほか各課で利用しております小型電算システムにつきましては、修正が必要なもの11システムのうち、既に７システムにつきましては対応が完了しております。残りの４システムにつきましては、平成11年度の早いうちに対応が完了するよう現在計画をしております。 ○委員（林健司君）　修正してきたということなんですが、具体的な対応、対策の方法はどういう方法をとられたのでしょうか。 ○区政情報課長（折原秀博君）　平成９年から10年にかけまして、2000年問題と並行いたしまして郵便番号の７桁化や、片仮名のシステムを漢字へ移行するというような作業がございましたので、すべてのプログラムにつきまして同時並行的な点検作業、修正作業を実施したものでございます。　なお、機器、ソフト、基本ソフトにつきましては、メーカーの指導等も受けまして、十分対応ができるようにということで機器の入れ替えなどを中心に実施したものでございます。 ○委員（林健司君）　もうちょっと具体的な答弁が欲しかったんですけれども、ホストは終わっていると。ソフトが6,800本のうち約4,300本が修正完了していると。各課が11システムのうち７システム、残りも余り時間がかからなくて対応が終わるということなんですけれども、チェックした内容、今内容を聞いたんですが、余り答弁がよく分からないんですが、どういうレベルでチェックというのはチェック済みとしているのか。例えばハードはチェック済みだとか、ＯＳがチェック済みだとか、アプリケーションがチェック済みだとか、そういうレベルでのチェックを完了されているのかどうか、答弁をいただけますでしょうか。 ○区政情報課長（折原秀博君）　ハード、機器でございますが、こちらについては基本ソフトの入れ替えに１わせまして、2000年対応型という機器に更新しております。あわせまして、基本ソフトにつきましても2000年対応型ということで、従来西暦を２桁で表示する基本ソフトでございましたが、これを４桁で表示する基本ソフトに変更を済ませてございます。　それから、アプリケーションソフト、従来の業務ソフトでございますが、こちらにつきましては、幸いということでございますが、港区では西暦を使わずに和暦でデータを持っているということで十分な対応ができているというふうに考えております。 ○委員（林健司君）　2000年対応は和暦なので大丈夫だということなんですが、そのほかに、今現在チェック済みだと、オーケーだということであっても、これから新しく入力されるデータが2000年に対応されていないということも考えられるわけで、この辺の管理というのはなされているのでしょうか。 ○区政情報課長（折原秀博君）　外部から持ち込まれます、例えば収納金のデータ等が銀行から持ち込まれておるわけでございますが、これらにつきましても、年内に十分なテストを行った上で対応ができるようということで計画を進めております。 ○委員（林健司君）　何せ時間がありませんものですから、あと10ヵ月しかないと。なかなか対応が難しいものだと思います。それともう一つに1999年９月９日の問題があると思うんですが、9999のコード使用の問題が、ここのところテレビでも大分放送されていると思いますが、これはあと半年後なんですけれども、多くの場合、このコードは例外処理で使用されているということで、港区で使っているかどうかというのは、私も分かりませんけれども、これはソフトをつくった人しか多分分からないと思うんですが、コードと日付の混同というのは検証されているんでしょうか。 ○区政情報課長（折原秀博君）　ただいまの9999、通称99コードの使用等についてということでございますが、プログラマーが業務の停止をする際に99というコードを入れて処理を行うというような、こういった事例でございますけれども、現時点ではまだ完全な対応はできておりませんが、当面、マニュアル等からこういったコードの使用があるかどうかを確認するとともに、必要があれば早急に修正等を行っていきたいと考えております。 ○委員（林健司君）　早急にといっても何分、ともかく早急に対応していただきたいと思います。2000年の問題は、区政情報課や各課所管のパソコンだけじゃなくて、この庁舎の空調だとか、警備システムだとか、電話だとか、全部かかってくる問題なので、港区ではその辺の対応も考えてなされているのかなと思いますけれども、もし不幸にして９月９日やら12月31日から１月１日にかけて問題が起きた場合の緊急対策として、私は、もし不幸にしてコンピューターがダウンしたりとかした場合の復旧の手順やら手作業なりの代替策での業務の進め方なんかを今のうちから用意しておいた方がいいのではないか。きちっとリスクを管理して考えていかれたらいかがかなと思いますので、その辺はお考えはどうなのかお伺いします。 ○区政情報課長（折原秀博君）　2000年対応に関しましては、自治省から万全の対策を行うよう指導もありまして、区としても事前テストの実施や、先ほどお話がありましたリスク管理のための危機管理計画書の作成に向けて具体的な検討を始めております。　また、今後はコンピューターだけでなく、庁舎内に設置されておりますマイコン制御機器等の点検も必要なことから、政策経営部を中心に関係部署と連携して万全の体制で2000年を迎えたいと考えております。なお、ホストコンピューターにつきましては、来年１月１日から３日までの間で最終確認テストを行う方向でメーカーの人員体制の確保と調整を進めております。 ○委員（林健司君）　ぜひ、私も万全な体制で問題のないようにしていただきたいと思いますけれども、きちんとした予算計上もされてなくて、まだ検討中でこれからどうなるか分からないという問題も含んでいると。そういう印象を受けるんですが、集中的に検討委員会みたいなものを設けて2000年対応に当たってはどうかと思うんですが、それはいかがでしょうか。 ○区政情報課長（折原秀博君）　従来はコンピューターに特化して問題の指摘がされておりましたけれども、最近、広範な機器の指摘がございます。私どもといたしましても、政策経営部を中心に関係部署と検討組織のようなものを設置して、総合的な対策として進めていきたいというふうに考えておりまして、こういった対応を早急に進めていきたいと考えております。 ○委員（林健司君）　ぜひ検討していただきたいと思います。この2000年問題は幾ら内部で頑張っても、外部からの問題で誤作動が起こる、止まってしまうということも十分考えられますので、関係部署、広く言えば、本当は世界中合わせてやらなければいけないんでしょうけれども、現実的に無理だと思いますので、それにしても港区は港区だけではなくて、もっと広く視野を向けて、この問題に取り組んでいっていただきたいと思います。　次に、二、三質問をしたいのは、先ほど結城委員もおっしゃっていたのですが、ちょっと区政情報課の金額が分かりづらいんじゃないかということを言っていたと思うんですが、私も区政情報課の予算のあり方というのはなかなか分かりづらいということで、これはもう少し分かりやすく項目を整理していただきたいと、これは要望しておきたいと思います。　それと、今回の2000年問題もそうですけれども、対応して、平成８年からですか、システムアセスメントを稼働させていると思いますが、そのシステムアセスメントを実施した結果の問題点はどのようなものがあったか教えていただきたいと思います。 ○区政情報課長（折原秀博君）　新規開発を行うものについて実施した結果でございますが、計画内容の検討が不十分であったとか、開発スケジュールが明確にされていないとか、課内、担当部署での検討結果や業者との打ち合わせ内容、こういったものを文書化していないなどがございました。稼働中のシステムについての評価結果でございますが、運用マニュアルが詳細なものが作成されていない。それから過去に、大分前に開発が終了しているものなどでは設計書などが保管されていないとか、担当者の引き継ぎが十分になされていないなどの指摘をしております。 ○委員（林健司君）　いろいろな問題が出てきたということなんですが、システムアセスメントを実施する場合に、区政情報課でやられたと思うんですけれども、評価をするということは知識も技術力もないといけないと思うんですが、その実施した体制はどういう体制で、今おっしゃられた問題点の対応はどうされたのかお伺いします。 ○区政情報課長（折原秀博君）　システムアセスメント、システム監査に近い業務でございますが、非常に高度な知識、経験が必要という状況でございます。実施体制につきましては、私どもの課のシステムアセスメント担当者及び区政情報課の推進担当、主に小型のシステムを指導したりする担当でございますが、計４名で行っております。技術不足等を補うためということで、システム監査基準に準じた評価内容、こういったものを登載いたしましたシステム監査ソフト、こういったソフトを活用しながら評価項目の選定、改善等を行っております。指摘を行ったものにつきましては、改善報告書の提出を求めるなど、その後も指導を行ってございます。 ○委員（林健司君）　若干時間の延長を、会派で調整させていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。　システムアセスメントの今回の制度の問題点も出てきたと思うんですが、その辺はいかがでしょう。 ○区政情報課長（折原秀博君）　先ほど触れておりますけれども、システムアセスメントには非常に高度な知識と技術レベルが求められるということから、内部の研修等によりまして職員の監査技術の習得、こういったものに努めておりますが、大規模なシステムの評価につきましては、より高度な知識とか技術が必要になるという状況でございます。その点では職員での対応が非常に困難ということも考えられますので、今後は職員の能力開発を図るとともに、外部の専門家の活用についても検討してまいりたいと考えております。 ○委員（林健司君）　このシステムアセスメントで全部評価はできないと思うんですが、一つの評価方法としては、どんどんこの制度を活用していっていただきたいなと、もっと制度を深めながら活用していっていただきたいと思います。　それとシステム監査、私は、今の港区の区政情報課のことを考えますと、職員で対応するというのはやはり限界があると思うんですね。極端に言ってしまえば、システム監査の技術を持っている方が二、三人いれば、あとは外部委託に出しても十分対応できるのではないのかなと。そういう考えもありますので、その辺も検討していっていただきたいと思います。終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　林委員の発言は終わりました。　申し出のとおり、超過分については調整させていただきます。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、鈴木洋一委員。 ○委員（鈴木洋一君）　防災対策について質問したいと思います。今、自席にきたしろ議員が戻られました。議員の隣の家が火災で燃えているという情報で、今、自席に戻ったということは消火された状況にあるんじゃなかろうか、かように思います。鎮火ですか、そのように思います。　今、その情報を聞いて、さらにこれから申し上げる質問の意味も大切だということを認識されるかなと思いますが、昨年の暮れも魚藍坂のところの四つ角で火災が発生いたしまして、数軒の木造住宅が焼失いたしました。その時は消防署の方々はもとよりですが、消防団員も飛んで馳せ参じて、大勢の皆さんの手助けがあって、後片付けまで消防団員の方々が一生懸命になってなさったということも私は目で確認をしておりますし、その皆さんのご苦労を大変だなということをしみじみ思うわけであります。　また、友人に消防団員も数名いらっしゃいますが、ほとんどの日曜日が釣りやスキーや、趣味のことをやる暇もないくらい忙しい。そういった中で自分の稼業を一生懸命やりながら消防活動もなさっている。今年、消防の始め式がありました。数年前と比べると、人数が若干減ったのかなということも思っています。お顔ぶれを拝見いたしますと、毎年拝見いたしておりますが、新しい方がほとんど入ってみえないということも認識しております。また、最近の特質としては、数年前いらっしゃらなかった女性消防団員さんの数が増えたり、活躍する姿もお目にかかります。そういったことにつきまして、担当の方々はどういったふうな認識で把握しておられるのか。数等について教えていただきたいと思います。 ○防災課長（高島正幸君）　消防団員の現況でございます。平成11年２月１日現在の数字でございますが、芝消防団183名、麻布消防団117名、赤坂消防団114名、高輪消防団106名ということで定数は580名でございますので、合計いたしますと520名になりますから、90％の充足率ということでございます。また、女性団員につきましては、合計68名の方がいらっしゃいます。 ○委員（鈴木洋一君）　定数に若干足りない。かように思うわけであります。私は個人的な考えですが、現在の消防団の皆さんで不満を言っている方は一人もいません。一人もいませんが、一生懸命になってお勤めしている姿をしみじみつぶさに見ていますと、大変いろいろな行事がたくさんございまして、自分がああいった中に耐えられるだろうかということを考えると、大変難しいものがあると思います。ついては、新しい消防団員さんが気楽に入れるような、任務をもう少し分担分けするとか、出動回数、いわゆる訓練の回数、出動の回数、いろいろなことがあるみたいですが、行事もございます。そういったものをもうちょっと簡略にしてあげて、入団されても楽な気持ちで消防団員が務められるような配慮ということを考えて、そういったことがもしできるものなら、区の方から消防署の方に、あるいは消防団の方に助言を呈したらいかがかな。そういった環境の中ならば、新しい若い団員さんも入れるのかも分からない、かようなことを周りで見ながら、私の感想ですが、思っているところでございます。　昨年の暮れ、区長さんや消防署長さんや警察の方々の巡視があるということで、あなたも地元の議員なんだからちょっと一緒に立ち会いなさいという要請がありました。それならばということで伺いました。初めて資材置き場をつぶさに見せていただきましたが、かなり古い。古めかしい。もうちょっと大変重要な任務を担ってお仕事をされている消防団の資材置き場としては長年使い過ぎたんじゃないのかな。もうちょっと改良なされてもいいんじゃないのかなとも思います。また、委員長をやっている鈴木たけし消防団員のお話を聞いても、大変古くて大変なんだということも漏れ承っております。つきましては、何年ぐらい使ったら気が済んで新しくするのか。どのくらい使ったものがどのくらいあるのかということにつきまして説明してもらいたいと思います。 ○防災課長（高島正幸君）　区の設置したもの、あるいは消防庁が設置したもの、民間のものというふうに分かれております。まず、区の設置で一番古いものが昭和47年ということで、約27年間たっております。また、区が設置した場所につきまして、区立公園が14ヵ所、児童遊園が７ヵ所、遊び場が２ヵ所、学校等教育施設が３ヵ所、道路敷が３ヵ所、防災用地が２ヵ所の31ヵ所、これが区の貸与している施設でございます。そのほか消防庁が７ヵ所、民間で２ヵ所、合計40ヵ所が資機材置き場ということでございます。このうち、設置後20年以上というものが８ヵ所ございます。 ○委員（鈴木洋一君）　いろいろな形で設置されていることが分かりましたが、これはあそこが傷んだ、こちらが傷んだということで修理をしていくのも大変な費用がかかっているのではないかと思います。また、使えるものは今日の財政を踏まえて、できるだけ使うべきだということもしみじみ思いますが、そういったことにつきまして、何年後に幾つずつ直していくというような、これが一番ひどいから早く直さなくてはいけないとか、修繕費がかかり過ぎるとか、いろいろ調査をしながら、いざという時のために対応する必要があろうかと私は思うんです。そういったことにつきまして、調査費を計上したり何かする気はありますか。 ○防災課長（高島正幸君）　先ほどお話ししたとおり、約27年ということで相当老朽化している施設もございます。11年度に各消防署、あるいは消防団と実態を調べさせていただきまして、その内容をこちらと協議をしていきたい、このように考えております。 ○委員（鈴木洋一君）　次の質問でございますが、３月７日の日曜日、ポンプ操法の訓練が行われました。三田一丁目町会の方からは多数、一番多数でしたね。10名ぐらいの方々が参加していました。ほかの町会はほとんど少なくて、数を申し上げるのがちょっとはばかるんですが、大変少のうございました。三田一丁目の町会長さんはどなたさんですか。大蔦さんと申します。ああそうですか。大変大勢さんの参加でした。あとはほんのぱらぱらという参加で、それにしても貴重な日曜日にご参加いただいた皆さんには大変ご苦労さんなことだと思いましたが、地域防災協議会は小学校単位として地域の防災会や町会、事業所、いろいろな方々が集まって災害に備えているものであります。　私のところの芝小学校を中心とした防災協議会は、やはり平成８年度に２番目とか、１番ではなかったんですが、早い時点で発足いたしました。大変熱心な地域住民の方々が、予算はないそうです。それでもせっかくつくったんだから企業の皆さんとみんなで力を合わせて役に立ってまいりたい。かような認識で、「どうするんだい」と聞いたら、「あそこに自動車会社がいっぱいあるから自動車会社と交渉してくる」。「何だい」と言ったら、「自動車を廃車する時に出てくるミニジャッキがあるんだ。あれがたくさんあれば」、もっともビルがひっくり返ったらどうしようもないんですが、「木造家屋の倒壊などには人が下敷きになっている時にミニジャッキが役に立つ。だから自動車会社に話をして、無料でもらってきたい。そして、倉庫に備えておきたいんだ。いざという時に人命を救うのに役に立つ」というような話もなされたりしました。　それから、社会福祉協議会から古くなった車いすをもらってきて、いざという時のお年寄りの介護の運搬に使いたいというようなことで、それも実現いたしました。いざという時のためにいろいろそれぞれがそれぞれの立場で工夫をして、真剣に取り組んでいる姿勢がございます。特別養護老人ホームには人手がありません。ホームの入居者は自分では動けない人がほとんどでしょうから、地元の皆さんがいざという時になれば助けてくれることになっていれば大変心強いのではないかと思います。　そこで、地域に結成されている防災協議会を活用すれば、さらに組織的に効果が上がるのではないかということを思っておりますが、また、防災協議会と老人ホームとの関係はどうなっているかということを含めてお伺いしたいと思います。 ○防災課長（高島正幸君）　まず、防災協議会にオブザーバーとして参加しておりますのが、「港南の郷」に港南小防災協議会が参加しております。また、今月下旬になりますけれども、特養「ベル」、ここに笄小学校地区防災協議会と災害時の相互応援申し合わせ書というのを調印予定でございます。この内容につきましては、避難者の誘導及び救護活動等で火災や震災時に地元の町会や協議会が応援に駆けつけると、このような内容で具体的になっております。あとの「白金の森」につきましては、地域の協議会を今後立ち上げる際に、ぜひ目的に入れてもらいたいと考えております。　また、麻布慶福苑は、渋谷区の町会が近いので、港区のかかわりと渋谷区との調整というようなことで今後検討していきたい、このように考えております。 ○委員（鈴木洋一君）　地域と老人ホームとの結びつきについて協議会を活用することは大変有意義だと、かようなことに考えております。また、特別養護老人ホームに限らず、高齢者在宅サービスセンターやケアハウスについても同様に考えます。ぜひご検討いただければありがたいと思います。　港区では、昼間人口は大変多うございます。一口に90万、100万ということでございます。いざ昼間に地震等で災害が起きた場合、大変な事態が起きるのではないかと思いますが、そういったことについて、人口やそういったことに対する対応はどのように考えておられるのかお答えいただきたいと思います。 ○防災課長（高島正幸君）　港区では45万人という想定された帰宅困難者が発生するというふうな、これは机上の計算ですが、出ております。したがいまして、組織は組織で対応する。すなわち発災時には組織の責任において安否の確認や交通情報等の収集を行い、被害状況を十分に見極めた上で従業員や買い物客等への対応を図り、帰宅する者については安全確保の観点に留意して緩やかに順次帰宅させる、このような方針で対応したいと思っております。 ○委員（鈴木洋一君）　時間でございますので、これで質問を終わりますが、建前ではなく、いざという時のために役立つよう日ごろから働いていただきたい、かように思うわけです。　以上で終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　鈴木洋一委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、渡辺委員。 ○委員（渡辺専太郎君）　私は施設の見直しについて質問してまいります。まず第１点目は、先般、西桜児童館が廃止され、赤坂に児童館ができたわけでありますけれども、まだ芝浦地区には児童館がないわけであります。そうなりますと、施設の見直しをやはりしていく必要があるんじゃなかろうかと。と同時に、人口の増減が出ておるので、統廃合をすべきじゃないかと思うわけであります。そこで具体的にどういう格好で、今言ったように児童館以外の施設については見直しをしているのか、それとも見直しをしていないのか、答弁をお願いいたします。 ○都区制度・行政改革担当副参事（田中秀司君）　公共施設の見直しについてでございますが、昨年の９月24日でございますが、庁議決定いたしました。公共施設見直し方針に基づきまして、現在、活力ある港区政推進委員会、同幹事会のもとに公共施設の見直し部会というものを設置いたしまして、現在、検討をしてございます。相当数施設数がございますが、現在、施設の設置目的、あるいは社会情勢を踏まえました運営のあり方、それから少子高齢化に伴います人口構造の変化に対応した配置のあり方、これらにつきまして公共施設の見直しを進めております。いずれにいたしましても、平成11年度、私ども公共施設見直し方針に沿った案の作成のもとに施設利用者等の意見を聞きながら推進していきたいというふうに考えてございます。 ○委員（渡辺専太郎君）　見直しはいいんですよね。先ほど言いましたように、やっと児童館を一つ廃止して、赤坂に持っていくと。これも時間が随分かかっているんです。見直しをした結果、また５年も10年もたちますと効果がないわけですよね。非常にいろいろな動きが出てくるし、５群18ブロックの考えはないと思いますけれども、見直したら、やはり早急に実施をしていただきたいと同時に、その地域に合った格好でぜひお願いしたいと思います。　その次に、「みんなといきいき区政推進計画」の進捗状態でありますけれども、確かに全体はＡが多いわけですよね。この中で、例えば就学事務のＯＡ化、これはＣですよね。幾つかＣ、Ｄがあるわけですけれども、これはどういう格好で将来Ａに持っていくのか。それともこのままできないからほっぽるのか。もしその辺の考え方がありましたら、答弁をお願いいたします。 ○都区制度・行政改革担当副参事（田中秀司君）　確かに委員ご指摘の新項目、おおむねと申しますか、非常に遅れていると申しますか、そういう項目が６項目ございます。率にして２％ということで、210項目のうち２％に当たるわけでございますが、いずれにいたしましても、私ども第２次のいきいき計画において進行管理はさせていただきたいというふうに思っております。ただし、６項目の中には、社会情勢等の変化によって、現状において計画項目の内容が若干ギャップがあると申しますか、変化があるというものも中にはございますので、それらについて慎重に扱いについて検討してまいりたいというふうにも思っております。 ○委員（渡辺専太郎君）　じゃあ、逆に具体的に今言ったものは何か教えていただけますか。 ○都区制度・行政改革担当副参事（田中秀司君）　具体的にということでございますが、先般、配付を申し上げました２次のいきいき計画の中に参考資料ということで進捗状況の関係を送付させていただいてございます。そちらの中に、実施状況Ｃのものについては６項目あるわけでございますが、特に奨学資金の貸付だとか、それから公害健康被害による療養指導事業、これらについては費用対効果等を勘案した上で、なかなか見直しについては現状況ではできないのではないのかというところがうたわれておりますので、これらもあわせまして、私どもそれが適切かどうかということについては、２次のいきいきの進行管理の中でも改めてお示ししていきたいというふうに考えてございます。 ○委員（渡辺専太郎君）　これは要望にとどめておきますけれども、先ほど人事課長の方から職員定数の問題がありました。そして、約半分近い方が定数削減したようでありますけれども、これから７年かけて残り200人をするんじゃなくて、一日も早い計画の実行をお願いいたします。　次に、職員の被服貸与の質問に入るわけでありますけれども、先ほど島田委員の答弁の中に、被服を廃止をしたいという答弁があったような感じがするわけですね。後ほど質問しますけれども、廃止をするのに何でシステムの必要があるかなという感じがするので、もっと具体的に事務服なのか、作業服なのかわかりませんと質問できないですよね。その廃止をするのに、普通だったらシステムは要りませんよね。答弁をお願いいたします。 ○人事・組織制度担当副参事（小池眞喜夫君）　貸与事務服には事務服ばかりではございませんで、保育園において給食、調理に従事する職員、あるいは土木事務所におきまして土木作業に従事する職員、あるいは保健所で保健業務、放射線、あるいは臨床検査等の事務に従事する職員の医務服等さまざまなものがございます。事務服については、先ほど申しましたように、あり方等含めてこれから検討してまいりますけれども、被服の貸与システムについては、現在あるものについても事務の省力化というものに必要性があるというふうに考えてございます。

○委員（渡辺専太郎君）　やっとわかった。先ほど話を聞いている感じは、何か被服貸与を全部廃止するようなニュアンスだったんですね。そこでシステムを改良されると。「あれっ、そんなの要らないんじゃないか」という感じを受けたんですね。具体的に今度、平成11年度から港区予算概要をやれば、被服貸与システムの開発がされますよね。今さら何でＯＡ化、ある時期にシステムを開発しなきゃならないかという気がするんですけれども、具体的な理由を教えてください。 ○人事・組織制度担当副参事（小池眞喜夫君）　被服貸与のシステムにつきましては、現在人事課にあります人事給与システムに絡めまして、事務の省力化と迅速化を目指してこれまで検討を進めておりましたけれども、平成８年度以降の財政状況が厳しいということによりまして、被服自体の貸与の中止、あるいは貸与期間の延長など臨時的な措置をとらざるを得なかったことがございまして、システムの検討、あるいは開発について中断し、導入時期を延期してございました。このたび、平成11年度に向け、新しく被服規程の見直し、これは事務服を除く部分についてでございますけれども、見直しを終えましたので、平成12年度当初からのシステムの稼働開始を目指して開発を再開するものでございます。 ○委員（渡辺専太郎君）　要望にとどめますけれども、手作業で各課で今までやっていましたよね。その時間は膨大な時間がかかるわけですよね。せっかくコンピューターが入ったわけですから、しかも、賃金体系が全部入っていると。税率で変わった場合とか、資格が変わったら、全部今までやっていたでしょう。それは一日も早くやっていただきたいと思います。　そこでパソコンの問題に入りますけれども、怒られますけれども、あちこちに楽しい機械がたくさんございまして、私も喜んでいるわけでありますけれども、その一番大きな問題は、私はたまたまパソコンを使うわけでありますけれども、仲間たちと相談しますと、「ナベちゃんよ、あんな機械よりもおれの手の方が速いんだと。ああいう機械は要らない」という話がようあるわけですよね。全体的に、若い方は研修してなじむわけでありますけれども、怒られちゃいますけれども、50以上のおじさんたちが一番障害を持つわけですので、特にこれをどういう格好で教育していくかが一番大事だと思うんですね。特に一番大事なのは、幾ら職員が使いましても、係長と管理職が使えなければ、機械が機械で単なる箱なんですよね。そこで具体的に、言葉はおかしゅうございますけれども、おじさんについての研修をどうやるのかお答えいただきます。 ○区政情報課長（折原秀博君）　今回、パソコンの導入に当たりまして、導入時期と合わせて本年１月21日から研修を実施しております。対象は500名ということで、この中には中高年と申しますか、こういった職員も含まれております。内容は非常に初歩的なものということで、一定程度は理解をしていただいているというふうに思っておりますが、今後、操作の状況やご利用の状況等を調査いたしまして、特に中高年職員についてフォローが必要であるという判断ができました場合は、説明会や講習会の実施を検討していきたいというふうに考えております。 ○委員（渡辺専太郎君）　特に必要だと思いますのでよろしくお願いします。　そこでもう１点は、せっかくあれだけパソコンがあって、お互いにつながっていないですよね。例えば、街づくり推進部のデータが住宅でとれないというのがあると思うんです。やはり一日も早くお互いにデータ交換ができるような格好のＬＡＮの導入をすべきと思いますけれども、いかがでございますか。 ○区政情報課長（折原秀博君）　今回導入しましたパソコンは、導入時点、現段階では課の中でケーブルを結びまして、文書の共有化が図れるような仕掛けにしてございます。今後、先ほどご指摘のありましたような課を超えて、部を超えて情報を利用できるような環境ということで庁内のＬＡＮの整備を計画しておりまして、本格的な稼働を来年度、再来年度で工事を行いまして、平成13年には本格的な運用ができるように計画を進めております。 ○委員（渡辺専太郎君）　せっかく各課にコンピューターが入ったわけでありますので、例えば今、一日も早くＬＡＮが入ってくれば、議会のいろいろなデータを含めまして、各課でその場で見れますよね。フロッピーを持っていかないでいいですよね。例えば環境保全部で公害データがあると。ある課で欲しいという場合には、機械が一緒ですからできると。金がないから難しい問題もありますけれども、やはり一日も早くお互いに、各部、各課じゃなくて、区全体が連携がとれるような施設をつくってくださるようお願いいたします。質問を終わります。 ○副委員長（清水良英君）　渡辺委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○副委員長（清水良英君）　次に、熊田委員。 ○委員（熊田ちづ子君）　総務費での質問は２点準備しておりますので、よろしくお願いします。　最初の質問は、港区スポーツふれあい文化健康財団が発行している情報誌「Ｋｉｓｓポート」ついての質問です。1997年５月にふれあい文化健康財団が設立され、翌６月には財団独自の情報誌「Ｋｉｓｓポート」が創刊されています。その創刊に当たって、広報紙との役割分担が協議をされ、これまで広報「みなと」で区民相互の自主的な活動を支援する目的で掲載していたネットワーク欄を財団の情報誌「Ｋｉｓｓポート」がその役割を担うとし、1998年４月から街の話題コーナーにサークル紹介欄を移行してしまいました。広報「みなと」のネットワーク欄の掲載については、自主サークル活動を支援するという目的に沿ったものになるよう掲載要綱を定めていました。「Ｋｉｓｓポート」の街の話題コーナーの掲載基準はどのようになっていたのか、まずお答えいただきたいと思います。 ○区民広報課長（花角正英君）　平成９年度末まで広報紙で扱っておりましたネットワーク欄の掲載基準ということでございますが、「Ｋｉｓｓポート」ではそれまでと同様な扱いというふうに聞いてございます。すなわち区民相互の交流を深め、コミュニティ意識を高めるために区民の自主的活動団体の会員募集記事ということで、営利を目的としない特定の宗教、政治活動にかからない、主に公共施設で活動している、実費を除いて会費が8,000円かつ１回2,000円以内の団体というようなことで、そのようなことで同じように準用した扱いをしているというふうに聞いてございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　広報「みなと」のネットワーク欄の記載基準に沿った同様の基準で掲載されているわけです。当然、この部分は区民相互の交流と自主サークル活動を支援するために無料で区民に開放し、掲載を行っていたわけです。ところが、「Ｋｉｓｓポート」３月号に有料にするというお知らせが突然出されました。街の話題コーナー、サークル紹介は新企画「サークル広場」で掲載いたします。年間２回ないし４回予定。また、11年度からは有料となります。詳細は４月号でお知らせします。とんでもない話です。まず、この有料化についての経過をお聞かせください。 ○区民広報課長（花角正英君）　財団からサークルの紹介記事についてのみを11年４月から有料化したいというお話を今年の１月に聞いたばかりでございます。その理由としましては、サークル紹介記事の掲載欄が多くて、紙面の都合から掲載時期に希望になかなか沿い切れないと。そういう状況の中で何回か分けて増ページして特集記事を組んでいく必要があるんだと。また、多くの団体が毎月会費が四、五千円前後の会費を徴収している。「Ｋｉｓｓポート」の有料の広告記事もございますが、それらの各種教室の会員募集と遜色ない会費を取っている、そういう状況がある。そんなことから受益者負担を求めていきたいというお話でございました。 ○委員（熊田ちづ子君）　そういう有料化の話があったということなんですが、話があった時点での区の対応というのはどういう対応だったのでしょうか。 ○区民広報課長（花角正英君）　私どもとしましては、その話を伺いまして、これまで広報紙でサークル紹介ということを無料で掲載してきた、そして区民の自主的な活動を支援してきた、そういった経緯もありましたことから、次の二つのことを強く要望しております。まず１点目は、全面有料化するのではなくて、少ない会費でも運営しているサークルが幾つもあると。そういった負担が難しいサークル等に対しては、何らかの負担軽減化を図られたいということ。それから４月即実施というのではなくて、事前にあらかじめ周知期間を設けてほしいということでお願いしております。 ○委員（熊田ちづ子君）　区民の要望が非常に強いと。それにこたえることができないと。だったら紙面を広げていけばいいんですよ。財団の東京都に提出した設立申請書の一部を引用させていただきますけれども、「区民や区内で活動する人々の自主的な文化活動を支援するために活動の場の整備や文化団体の育成を図り」、中を省略しますが、「文化の担い手である人々の自主性を最大限に尊重しながら文化活動を行うグループを支援していくことが必要」。そして最後に、「健康で文化的な区民生活の向上と地域社会の発展に寄与することを目的に設立するものである」と、こういうふうになっています。　結局、皆さんの言っている区民生活支援は有料化であり、掲載回数を削減することなのか。これで本当にサークル活動の支援になるのか。こうした設立の目的に沿って、このことについて再度答弁をいただきたいと思います。 ○区民広報課長（花角正英君）　私どもは要望してございまして、財団の方では私どもの要望について検討していただいております。そんな中で、少しでも会費の少ない団体もあると。そういったことでやっている団体については何らかの対応をしていきたいと、軽減措置を図りたいということ。あるいは有料であっても、極力団体の負担とならない、そういった範囲で設定していきたいということを聞いてございますので、よろしくお願いいたします。 ○委員（熊田ちづ子君）　区がやれる仕事をわざわざ５億円の出損金を出して公社を設立した。10年度の事業費は15億円ですよ、補助金、委託料を含めて。区民には新たに負担を押し付ける。有料化するためにわざわざ事業をふれ文健に移して、そうしておいて有料化に結び付けていく。これがねらいだったんじゃないんでしょうか。「Ｋｉｓｓポート」に移行してたった１年間ですよ。たった１年間で今度は有料にする。区民だましですよ、こんなこと。これは絶対に再検討していただきたい。軽減措置を図るといっても、基本的に有料化という方向は変わらないわけですから、このことは再度検討し直していただきたいということを要望しておきたいと思います。　次に質問に入りたいんですが、時間の都合で途中になるかもしれませんが、二つ目の質問は、庁舎管理の清掃委託費についての質問です。建築物における衛生的環境の確保に関する法律に基づいて庁舎管理が行われているわけですが、その一つとして清掃委託も行われています。この本庁舎の分に限って、清掃委託金の1995年度分から今年度の契約金の推移について、まずお答えいただきたいと思います。 ○契約管財課長（岡橋渡君）　本庁舎の清掃委託の契約額でございます。1995年度１億1,541万4,590円、1996年度9,313万3,630円、97年度9,059万9,350円、98年度6,824万2,351円でございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　今、課長がお話ししていただいたように、97年度と98年度の差は約2,200万円、削減率24.6％です。95年度と比較をすると4,717万2,239円で、削減率は40.9％なんです。この大幅な削減の理由についてお答えいただきたいと思います。ちょっと時間がないので簡潔に。 ○施設課長（久留宮具良君）　庁舎の清掃委託につきましては、大きく日常清掃と定期清掃に分けられます。これを平成８年度以降、清掃項目の内容を検証いたしてきております。その結果、例えばでございますが、駐車場のコンクリートの上のシーラー材を間引き、要するに毎年塗るのではなくて間引きをするとか、必要に応じまして耐用年数などを考慮し、随時対応するようにいたしております。 ○委員（熊田ちづ子君）　ちょっと時間が延びた分は会派内で調整いたしますので、続けます。　確かにいただいた仕様書によっても回数は減っています。しかし、回数が削減されただけでこれだけ大幅な金額の削減にはならないと思います。床の清掃については昨年まで毎月やっていたものを２ヵ月に一遍にしていますし、窓ガラスの清掃は４ヵ月に１回、それまで３ヵ月に１回だったのを４ヵ月に１回。しかし、この回数が減らされれば、その分汚れの状態がひどくなって、それぞれの単価が、単価まで削減されているのというのはおかしいと思うんですね。日常の清掃費は97年度と比べると1,200万円近くが削減されています。これで97年度同様の維持管理ができるというふうには考えられません。こうした積算が本当に正当な金額というのであれば、当然、事業者は人員を削減するか、労働強化するしかやっていけないということになります。清掃の場合、委託費のほとんどは人件費です。人にしわ寄せするような単価設定になっていないのか。清掃労働者の労働強化、最低賃金が保障されているのか。こういった観点から再度金額の妥当性について見直しをする必要があるんじゃないかと思うんですが、ご答弁をお願いします。 ○契約管財課長（岡橋渡君）　契約額が下がっておりますのは、先ほどの仕様の変更が大きな一つであります。本庁舎の清掃委託の契約は、毎年度６社による、その年の仕様書に基づきまして見積もり合わせを行っておりますが、それぞれ１回で予定価格以下の額が提示されておりまして、特にお願いして安くしてもらっているようなことはございません。仕様書の変更以上の減額につきましては、業者間の競争による契約額の低下でありまして、企業努力によるものと理解してございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　回数を減らしたことと、競争入札で競争原理が働いた金額だということなんですが、公共の清掃委託業務を下請業者に対して委託している中身なんです、この事業は。下請業者が原価を割ってまでも仕事をするような状況になっていないのか。単に競争入札だからこういう価格でもいいんだということではなくて、過当競争をあおるような契約になっていないのか。下請業者の労働条件だとか、賃金がきちっと保障されているのか。やはりこうした観点で公共事業ですからきっちりと見直しをする必要があると思うんです。発注して、安ければいいということにはなりませんので、やはり区の発注する仕事が本当に適正な価格なのか。この場合はほとんどが人件費です。そういう観点で契約した場合でも見直しをしていただきたいと。このことは強く要望して、質問を終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　熊田委員の発言は終わりました。　ただいまの熊田委員の発言時間超過分につきましては調整させていただきます。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、横山委員。 ○委員（横山勝司君）　最初に、通告はしておかなかったんですけれども、財政課長にお願いをしておきたいんですが、予算の参考資料をちょうだいしたんだけれども、参考資料８に平成11年度の負担金、補助及び交付金というのがあるんですが、ここに負担金、補助金、交付金、みんな入れちゃっているんですね。三つの項目というか、四つになりそうな項目まで入れちゃっているんですが、たくさん書いてあります。これを全部足すと45億3,795万3,000円になるんだよ。私は足し算してみたんだ、暇だったから、きのう。そうすると、45億3,000万円ものお金がこの負担金と補助金、こういったもので出ているという錯覚を起こしますよ、こういう資料を出すと。私が既に錯覚を起こしたんだから。　よくこれを調べてみると、負担金は負担金にしていただかないといけないというのは、何とか会、何とか会といういろいろな会がありますね。そういったものに対しての負担金、これはまさに負担金であって、別枠にしてもらわないと、そうでないと補助金がここにいっぱい入っちゃっているんですね。例えばふれあい文化財団の総務関係の８億7,900万円、そして教育委員会というのはスポーツ関係だと思うんですが、これが6,600万円ですか、こういうふうにいろいろなものが入っています。果たしてこれが、これは補助金ですよ、確かにね。だけれども、補助金でないようなものまでこの中にいろいろと入っちゃっているんですね。極端な例は、港南荘の建替えの仮住居の費用が入っちゃっているのよ。こんなものは一つの政策の中におけるやむを得ないものでしょう。こういうのを補助金というのかな。そういった区分の仕方がどうも私にはぴんとこないので、ひとつこの辺を整理をしていただきたいなと思います。　それでは、質問に入りますけれども、簡単なところからいきたいと思いますが、15分ってすぐたっちゃいますからね。143ページ、ここに、前のページから続いてきておりますが、各種分担金等の経費というのが入っていますね。そこで15、14はこれからゆっくり聞きます。15その他経費というところがあります。これをちょっと教えてください。(1)旧御成門小学校の維持管理費というのが239万1,000円出ているんですが、これは何なんですか。どなたかおわかりの方、だれでもいいですよ。あそこは大体だれが管理しているんですか。空いた小学校の旧校舎ですね。教育委員会が管理しているの。そうじゃないと思うけどね。教育団体でないものが今使っているんだから、教育委員会の管理下にはないと思う。 ○都区制度・行政改革担当副参事（田中秀司君）　ただいまご指摘をいただきました旧御成門小学校について、その前は桜小学校ということでございましたので、今、みなと都市整備公社等が入ってございますので、それらにかかわります警備と運営経費ということでございます。 ○委員（横山勝司君）　警備はわかるんですが、運営経費というのは、例えば光熱水費だとか、そういうものが入っているんですか。 ○財政課長（武市敬君）　その内訳としましては、光熱水費でございますとか、事務用品的な一般需用費、あるいは電話料金のような役務費が入ってございます。 ○委員（横山勝司君）　そういうものが入っているとしたら、私は、当然あそこに入っているものに負担させるべきだと思うんですよ。区役所が出しちゃおかしい、これは。公社に出させなさいよ。どうせ区役所は公社に補助金を出すんだから同じですなんて言うかもしれないけど、やっぱりそれは違うと思うよ。公社は公社で自分の枠の中で光熱水費を払って、そして家賃はただにしてもらっていますよね。だけれども、私はそこのところはきちっとした方がいいと思う。そうしないと、いろいろな意味でこれから先にいつまでたっても区役所が永遠に面倒見てなきゃならないというようなことになるので、公社をできるだけ独立した形にしたかったらば、そういうところはきちっとしておいた方がいいと思います。これは意見として言っておきますから。今言ったのは15ですね。　14の方に移らせていただきますが、特別区協議会分担金、また（２）が人事・厚生事務組合の分担金、職員共済組合が二つ続いていますね。この（１）から（４）まで、この性格をひとつ説明していただきたいんですが。 ○総務課長（大野重信君）　１番の特別区協議会分担金で4,180万円でございます。これは特別区協議会の運営経費のうち、特別区分担金収入を充当する事業経費につきまして、23区が等分に負担する分担金で、１区当たりの金額でございます。 ○人事課長（野村茂君）　人事・厚生事務組合分担でございます。１億8,582万3,000円でございます。大きく内容は四つに分かれております。まず一つは、特別区人事委員会が行います23区共同の採用試験、あるいは選考試験などの経費及び職員の給与、勤務時間、その他勤務状況に関する調査経費、そして特別区職員の研修事業、これらがまず大きな一つの内容になっております。　二つ目の内容は、生活保護法に基づきます厚生施設を共同運営しております。そうした社会福祉関係の施設の設置管理に関します事業経費、これが内容になっています。　三つ目の内容は、私ども職員及び議員の方々の公務上の災害によります見舞金等のための分担金が三つ目の内容になっています。　四つ目の内容は、交通災害共済事業の分担金でございまして、以上、１億8,582万3,000円の内容は、今申し上げた内容によって構成されております。　続きまして、職員共済組合のまず業務経理の負担金でございます。1,373万5,000円でございます。この内容は、健康保険関係の短期給付事業及び年金関係の長期給付事業等が中心となった東京都職員共済組合の事業が維持されるための必要な経費として、東京都と特別区がそれぞれの組合員数に応じて負担をしているものでございます。　もう一つ、職員共済組合の事務従事者負担金8,815万8,000円でございますが、この共済組合の事業を維持します職員の人件費を東京都と各区が協定を結びまして、いずれも組合員数に応じて負担をする、そういう性格のものでございます。 ○委員（横山勝司君）　私の聞き方も悪かったのかもしれないけれども、大野課長の答弁ね、私の聞こうとしていることと違うことを答えているんだけど、まあしようがない。つまり、協議会、あるいは事務組合ですね、特に今、人事課長が説明した、こういったものは特別区の協議会を通じて年に１回、ぽこっと何か文書というか、チラシというか、新聞が来るんだよね。それ以外は我々には全然関知していない問題であって、知らされていないんです、この議会には。細かいことをね。ですから、こういう形をとられてしまうと、各区の議員、23区押しなべてそうだけれども、全然雲の上で何をやっているかわからないというのが、これらの性格のいわゆる事務組合という種類の性格を持っているんですね。　したがって、こういったことについて、皆さん方はなるべく議員に知らせない方がいいと思っているのかもしれないけど、やはりこれはこれだけのお金を分担して、そして23区で共同でいろいろとやっている事業ですから、当然、議会にもう少し親切に報告があっても私は間違ってはいないと思うので、これからこういうことについて、もう少し事細かくというか、時々議会の方にきちんと報告をしてほしいということをお願いをしておきたいと思います。　さて、次に、時間がありませんので急ぎます。今度は175ページ、指定統計費というのがありますが、これは国の指定統計調査に要する経費を計上というんですが、6,576万7,000円、これは全くこの金額が同じように都支出金の中に歳入で出ていますね。したがって、都から委託された業務について統計調査等をやるわけですが、全く同じなんです、どの項目を見ても。したがって、使ったというか、これに要した費用はそっくりそのまま向こうから来るのかどうか。この予算書では来るようになっているんですけれども、１銭１厘たりとも間違わずに来るのか、あるいは決算の時に計算をしてつじつまを合わせるのか。そして、その中にもしこちらでやる事務費が、統計調査係が何人かいるわけですから、10人前後いたんじゃないかな、あそこは。そういった人件費等の事務費はどういうふうに支払われているのか。ちょっとそれをお答え願いたいと思います。 ○地域活動支援課長（大木静君）　指定統計調査経費は東京都から全額委託金の交付を受けて支出しております。交付金は実際にかかった費用について交付される仕組みになっております。したがいまして、6,576万7,000円の経費ということで見積もりまして、6,576万7,000円の経費が来るというような仕組みになっております。また、このほかに三百数十万の事務経費がございます。これにつきましては、一般財源というようなことで充当させていただいております。　それから、人件費の方でございますが、統計調査係の方には現在７人の職員がおります。これにつきましては、財調で見ていただいているということでございます。 ○委員（横山勝司君）　財調で見てもらっているということなので、まあしようがないのかなとも思いますが、これらのたぐいの国とか都のこういった区に対するいろいろな委託業務というものについて、できるだけ今後、ひとつ損をしないように、あなた方は区の仕事のためにいる吏員なんだから、国や都の仕事をするためにいるんじゃないんだから、そういったことが来たらば、絶対にただで働かないということをひとつきちんと守ってもらいたいと思います。　それからもう一つ、最後に聞いておきたいんですが、私、何回もこれは言っているんですが、高輪支所、誠にきれいな支所をつくってもらったんだけれども、あの支所ができた時から、私は行くと、入っていった途端にわからなくなっちゃうんですね、どこに何があるか。そういう思いをされた議員さんもいると思うんですが、車でもって地下へ入っていったら、さあどこから庁舎へ入っていいのかわからない。扉が幾つかあるんだけど、どの扉をあけたらいいんだろうという、そういうところから始まるんです、あの支所は。そして、扉から入ったところが、これがまたわからないんだね、どこへどう行っていいのか。エレベーターがどこにあるのかもわからない。最初の支所長さんはだれだっけな。紙でもいいから、ちゃんとしたあれをつくるまで紙でいいから書いて、道順をちゃんとしておきなさいよと言ったんだけど、ちゃんとなかなかできていないんですよ。　この間、１階に私が行ったら、あるご婦人の方が来ていて、建物の１階正面から入って、「すみません、支所はどこにあるんですか」と聞くんだよ。「ここ支所ですよ」と言ったの。ところがわからないんだ、現実に、あそこへ一回入っても。何も書いてないというか。端の方にこういうのがあるんだけどね。年取っている人はそんなところへ行ってなかなか見ないよ。　そして、もう一ついけないのは、１階に案内所があったんです。あれがたしか財団の方へ移ったので、財団が３階へ行っちゃったんだよ。だから、私は民間の会社へ行くと、受付は２階にありますとかいう、３階にあります。ホテルなんか３階にフロントがあるところがありますよ。だけれども、区役所が２階や３階に受付があったんじゃだめなんですよ。やっぱり１階になきゃ。ここの本所だってそうでしょう。入り口の受付に２人坐っていますね。あそこに寄る人がたくさんいますよ、見ていると、来た方でね。だから支所だって、やっぱり１階に受付をきちっと置いて、来た方には親切にどこに何があります。特に高輪支所の場合とか赤坂支所の場合には階数によってあるものが違うでしょう、図書館があったり、支所があったり。この間の人なんか「エレベーターどこにあるんですか」と聞いていたよ。わからないんだよ。支所にいる職員は毎日毎日通って自分の席へ行くんだから、そんなの目をつぶったって行けるでしょうが、初めて来た人は特にわからない。ひとつ表札ぐらいというか、印ぐらいけちけちしないできちっとつけてやりなさいよ。それが住民に対する親切というものだよ。それだけ要望しておきます。超過したのは僕の後の人から引いてください。 ○委員長（鈴木たけし君）　横山委員の発言は終わりました。　それでは、時間は本人の申し出により会派で調整させていただきます。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、星野委員。 ○委員（星野喬君）　私は二次避難場所のことに関連して、福祉会館のこと、そして国の補助事業、いわゆる震災、地震防災緊急事業５ヵ年計画のことについて質問したいと思います。福祉会館を二次避難場所として確保すると今度の港区の地域防災計画10年修正で盛り込まれておりますけれども、これは地域防災計画上の位置付けですね、これは何かと。対象となる区民の方はどういう方で、実際にどのくらいいると見ているのか。まず、その点について答弁を願いたいと思います。 ○防災課長（高島正幸君）　二次避難所につきましては、阪神・淡路大震災で避難所生活をした中で、障害者トイレがなかったり、あるいは段差解消の問題、あるいは視覚障害者や聴覚障害者への情報伝達方法等が問題になりまして、学区避難所で避難できない方を二次避難所に受け入れる。そのような考え方で、私どもといたしましては、福祉会館を二次避難所という指定をしてございます。　対象人数でございますが、港区の寝たきり高齢者数は約800名、身体障害者の重度・中度の方が約3,800名、知的障害者の方が約400名ということで、5,000名の障害者のうち半分程度、2,500名程度の方の受け入れというようなことを目標としておりますけれども、当面、私どもとしては、福祉会館は現在18館で、収容人数は1,900名、約5,000名に対して40％程度の収容人員を受け入れる体制をとってございます。 ○委員（星野喬君）　今、課長もお話しされたように、二次避難場所、これはいわゆる弱者対策の一環として位置付けられていると。私どもも災害における弱者対策については、一番頼りになるのは身近にいる住民の方であり、住民組織への情報の提供ですね、あるいは実践的な訓練など具体的な提起もしてまいりましたけれども、二次避難場所以外の面でもこういった点も今度の10年修正では一定反映されているというふうに思っております。　この二次避難場所の位置付けについては、今課長さんがお話しされたように、今度の阪神・淡路大震災でいろいろな問題点が浮き彫りにされて、その中で特に死亡者に高齢者が多かったこと、また、障害のある方が避難所で困難な生活を余儀なくされていると。あるいは仮設住宅で高齢者の孤独死、こういうことが多く発生してしまったこと。こういう教訓の上に立って今度の二次避難場所ということになったと思われます。　このことは、既に東京都でも８年修正で二次避難所を確保すると。東京都の場合はいわゆる社会福祉施設をそれに充てると。そこで確保するということにしておるようですけれども、区の施設の安全対策として初期消火だとか、それから消防機関への早期通報とか避難誘導とか輸送などが極めて重要だとしております。スプリンクラーの設置だとか、消防機関と直結する火災通報装置の設置だとか、あるいは避難路となるバルコニーを含めた床の段差だとか、傾斜の解消に努めてきたと。これは東京都の地域防災計画の中で記されていることでありますけれども、震災が起きた時による被害の防止とか、いわゆる避難路の確保ですね。こういうことも示しながら、同時に二次避難所としての安心して活用できる、そういう内容になっていると思うんです。　先ほど課長が港区の場合はそういった二次避難所として福祉会館を確保するんだということになっておりますけれども、福祉会館が現状どうかというところなんですね。東京都が言っているような社会福祉施設の安全対策。私は本来は、同様の対応をすべきだというふうに思いますけれども、かなりの老朽化ですね。あるいは階段があったり、段差があったり、車いすだとか、それから障害者の方が入れないとか、使いにくいというところか少なからずあるわけですが、私はこの10年修正を機に、こういった福祉会館の改善を急ぐべきだと思いますが、どう対応されるでしょうか。 ○防災課長（高島正幸君）　ご指摘のとおり、福祉会館につきましては、昭和40年代から建てられたものが多く、相当老朽化している施設が多うございます。これを改修するということは非常に経費的にもかかるということで、担当部署では改築ということでバリアフリー等の対応を図るという計画もございますが、一方、耐震補強につきましても随時計画を立ててやっていくと。このような内容になっておりますが、基本的には改築ということで対応する方針というふうに聞いております。 ○委員（星野喬君）　もちろん耐震診断も進めてきたわけですけれども、その結果、改築をしなきゃいけない。あるいは老朽化のものについては改築という話ですけれども、しかし、段差の解消だとか、そういったものについては、これは福祉の面から言ってもそうですけれども、防災計画の中の位置付けからいっても、これはすぐにできるものについてはすぐにでもやるということが必要だと思うんですね。ただ、この福祉会館の改築については、麻布福祉会館などいろいろ問題もありますけれども、位置付けがこれまでのいわゆる指定避難所というところから変わってきたわけですよね。寝たきりの方だとか、あるいは重度の身障の方が二次避難所として、そこで一定の期間、生活をするということになるわけですから、ですから、そこら辺では従来のいわゆる計画的に順番にやっていくという、そういう考え方を、いわゆる基準といいますか、改めて見直す必要があるというふうにも思うんですね。その点についてはどうでしょう。 ○防災課長（高島正幸君）　避難所につきましては、学校施設、あるいは橋りょう等も同様に耐震補強が重要な課題となっておりますので、これらを含めて年次的に計画的に耐震補強事業を行っていくと、このようなことを考えております。 ○委員（星野喬君）　私は、この福祉会館の問題については、もちろんほかの学校をおくらせる、施設をおくらせるということじゃありませんけれども、全体的として早める中でも、この福祉会館の位置付けというのは非常に重要なものがあると思いますので、ぜひその点を検討に入れてもらいたい。　同時に、耐震補強、あるいは改築を進める上で、最初に申しました地震防災緊急事業５か年計画、これは国の補助事業でありますけれども、２分の１補助と。2000年でこの法律が終わってしまうんですよね。それで、この前、国会でもこの問題が論議になりまして、延長を望む自治体の声が非常に多いということが９日の参議院の中で明らかになりました。政府は、従来これで終わりということであったようですけれども、今後の進捗状況を勘案して検討していくと、こういうことを答弁しているんですよね。ですから、こういう機会をとらえて、この事業を引き続いて行なえるように地方自治体としても何らかの機会で意見を上げていくと、政府に求めるべきだと思うわけです。それが１点と。　同時に、この補助事業の対象がどういうわけか福祉会館だとか、学校の校舎でなくて体育館が、校舎は対象になるんですけれども、体育館が対象外となって補助が付かないと。こういう制度になっていまして、いわゆる議会としても、その点の意見書は既に上げておりますけれども、ぜひその改善も含めて区としても強く要望していただきたいと思いますが、いかがでしょう。 ○防災課長（高島正幸君）　緊急５か年計画につきましては、地震防災特別措置法の施行に伴いまして実施されてきたものでございます。今後、委員のお話のとおり、新たに継続するということであれば、私どもとしても要望を伝えていきたいというふうに考えております。 ○委員（星野喬君）　まだはっきり国が態度を決めていないから、ただ、国が検討するという姿勢が見えてきたから、今この時期だということで要望すべきだということを言ったわけで、国が態度を決めたらやっていくということじゃないんですね。その点をもう一度ちょっと。 ○防災課長（高島正幸君）　今の情報、私、不勉強でとっておりませんでしたので、今のお答えのとおり、そういう方針が確認できれば要望していきたいというふうに思っております。 ○委員（星野喬君）　終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　星野委員の発言は終わりました。　この際、お諮りいたします。議事の運営上時間を延長したいと思いますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（鈴木たけし君）　ご異議なきものと認め、時間は延長されました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、沖島委員。 ○委員（沖島えみ子君）　私は総務費におきましては、基本計画の問題でお伺いいたします。昭和50年４月に基本構想が策定され、それをもとにして昭和53年１月、基本計画が策定されたのを初めとして、今年の２月に最近の基本計画が策定されました。　最初の質問です。この基本計画の目的はどのようになっているのか、まずお答えいただきたいと思います。 ○企画課長（大木進君）　基本計画の目的でございますが、基本計画は基本構想の将来像の実現を目指し、区民のだれもが平等で健康でいきいきと豊かに生活できるよう長期的展望に立って区が取り組むべき目標や課題、施策の概要を体系的に明らかにするとともに、年次的な事業計画を策定し、基本構想実現の道筋を示すことを目的としてございます。 ○委員（沖島えみ子君）　基本構想に次ぐ重要なものであるというふうに私は理解いたしております。計画期間については、昭和56年12月に策定されたものだけが10年間の計画期間を示しており、ほかは８年間の計画期間を定めております。昭和56年12月と昭和62年２月の基本計画においては、この計画は中間年に目標の達成状況、情勢の変化に応じ見直しを行うことを原則とするということで、この２回だけが見直しの期間を中間年に行うことを決めております。ほかは見直しの原則は定めておりません。しかし、策定後、ほぼ中間年において見直しがなされているわけです。私はこの見直しの期間がこのように中間年において毎回必ず行われているということは、区民の声をそれだけこの基本計画に反映していこうという、こうした強い意思があるというふうに思っているわけです。区民の声を生かすために、区民世論調査ですとか、区長と区政を語る会、あるいは区政モニター等で区民の声を聞いておられると思います。　それで、平成７年２月の基本計画策定に当たりまして、第18回の港区民世論調査、住環境について特に力を入れてほしいと思う施策については、良質な公的住宅の確保が19.1％でトップとなっております。今年の２月に制定されました基本計画策定のために第21回港区民世論調査が行われておりますが、この中では５年連続１位の特別養護老人ホーム、高齢者在宅サービスセンターがございます。ところが、今は区民要望の強いものを次々とカットしてきていると。例えば特養ホームの整備では、今までの基本計画では特養の全体計画目標は６館でした。しかし、この２月に策定されました基本計画では７館と全体計画では増加しています。基本計画で14年まで２館を建設する計画を、今回の基本計画では前期11年から14年で１館に削減いたしております。そして、高齢者向けのサービス付き住宅におきましては、今までの基本計画ではシルバーピア高齢者集合住宅の整備とケアハウス、軽費老人ホームの整備と二つの事業が計上されておりました。ところが、今年の基本計画ではシルバーピアについては削除をいたしております。今までの基本計画、前期の事業計画54戸計上されていたのに対し、実施されたのはわずかに14戸で、これも未達成のままで今期のケアハウスの項目は基本計画ではなくなっているわけです。　いずれもこの基本計画の中で、計画の期間という項目の中で、前期・後期に分けることを示しており、計画事業の進行状況に伴い、後期事業の繰上げ実施に努めますというふうにすべての基本計画には書かれております。今、私がお話しいたしました二つの事業においては、繰上げ実施どころか繰下げ実施、あるいはやめてしまうという、こうしたことが明らかになっております。今年２月に制定した基本計画では、改定の方向性として、１．少子高齢社会に対応した施策を推進することをうたっておりますが、このことと、今、私がお話ししたことについての乖離というんですか、それについてはどのようにお感じになっていらっしゃいますか。 ○企画課長（大木進君）　今回の見直しに当たりまして、３点、方向性を掲げてございますけれども、そのうちの一つが少子高齢化への対応でございます。ご指摘のございました特養でございますけれども、これにつきましては、実質的な計画の可能性等も含めて、前期・後期で割り振りをしたわけでございますけれども、全体計画としては１館増やしてございます。全体の今回の見直しの中で、これまで計上されていたものにつきましても、見直しの視点から各種の見直しをしてきたものでございますけれども、少子高齢化への対応という点では努力をして重点的に取り組んでいるつもりでございます。 ○委員（沖島えみ子君）　先ほど私、特別養護老人ホームの件については、確かに１館増えているんだけれども、前倒しどころか後ろに送っているんですよということを話したわけですよね。既に企画課長さんはご存知だと思うんですが、2000年の４月からは介護保険制度が始まるという中で、やはり特養ホームは前倒しをすべきだというふうに私は思います。この件については、後ほど民生費の方で他の委員が質問をすると思います。　今度の基本計画でございますが、財政問題で財政計画の収支がないと。このことについては、私は非常に重要な問題だと思っているんですが、いかがですか。 ○企画課長（大木進君）　確かにこれまでの基本計画につきましては、おおむね計画期間中の財政計画を定めてございます。今回の基本計画改定に当たりまして、財政計画について検討したわけでございますけれども、現状の将来的に不安定な状況、それから2000年には大きな制度改正等もございますので、現時点で形式的な数字を積み重ねるのはかえって不自然ではないか。こういうこともございまして、今回は財政計画を基本計画の中でお示ししてございません。ただ、11、12年度の実施計画も決定してございますけれども、その中で財政計画全体のフレームについてもお示しをしてございます。 ○委員（沖島えみ子君）　昭和56年12月と昭和62年の基本計画の中では、計画の実現性を確保するため財政計画を作成したと、このように書いてあるんですね。だから財政計画を今回の基本計画の中でつくっていないということは、計画を実現しようとする、そうした姿勢が感じられないということを私は強く述べたいと思います。赤坂支所はお城のような建物、高輪支所はむだなスペースが多いし、使い勝手が悪いと、先ほどの横山委員のご指摘にもあるとおりです。私たちはむだなこうしたところは省くべきだと。極力むだをなくしていくというふうに思います。しかし、公共事業そのものを否定しているわけではありません。生活密着型の公共事業を行うということで、例えば特別養護老人ホーム、住宅等の建設はほかのむだを省いて行うべきだということを述べておきます。そして、住民の立場で基本計画は再構築すべきだということを述べまして、質問を終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　沖島委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、風見委員。

○委員（風見利男君）　それでは、たくさん質問がありますので、簡潔に答弁いただきたいと思います。　最初に、固定資産税・相続税の大幅負担軽減を求める都心６区区民大会について、これに関連して質問したいと思うんですが、今年度の大会のアンケートの集計結果を読ませていただきました。大会への共感、要求実現までの開催を求めるなどの声がたくさん寄せられています。その中でもっと即応効果のある方法や形式を考えるべきだという意見や、麹町税務署までデモ行進をやって目の前でシュプレヒコールをという声もありました。固定資産税で言えば、評価額が下がっているのに税額は下がらない。こういうことへの怒りの声が満ちあふれています。前にも言いましたけれども、千代田区の大会では集会後デモをやっていました。もっと大きくアピールする上からも、来年度開催することは、もう22万4,000円の予算が組まれているので当然だと思いますけれども、デモも含めてもっと大きく社会にアピールすることを考えた計画とすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○企画課長（大木進君）　昨年の10月28日に開会されました固定資産税・相続税の６区区民大会につきましては、アンケートの中で、ビデオが非常にわかりやすかったというような評価もございます。また、マンネリ化しているのではないかというような評価もございます。ご指摘の大会の運営方法等につきましては、区議会をはじめ大会を開催する６区と相談をしてまいりたいと考えております。 ○委員（風見利男君）　ぜひアンケートが生かせるような形での取り組みをお願いをしておきたいというふうに思います。　２番目の問題は、西麻布作業所でつくっているパンの販売について、これに関連して質問したいんですが、作業所の皆さんがパンをつくり、地元のお肉屋さんの協力を得て販売したり、厚生会の協力を得て、区役所の売店で販売したりしていますけれども、作業所の職員の努力で販路の拡大に努力していますけれども、なかなか実情は大変な思いをされているということです。いろいろ課長さんにも調べていただいたところ、厚生会が間に入って、アターブル松屋と作業所が契約を結んで１階の売店で販売しているそうですけれども、私も聞いて耳を疑ったんですけれども、マージンが20％だということなんですよね。私、実際、作業所に行って担当の方にお話を聞いたら、原価ぎりぎりだということで何とかならないか、こういうご相談を受けました。障害者の方々の自立を目指して頑張っている、こういう作業所の方々のつくるパンからマージンを取るということ自体がいいのかどうかは私はここでは言いませんけれども、助役さんが厚生会の会長さんだそうですけれども、ぜひ厚生会が仲立ちになるなり、あるいは厚生会がアターブル松屋の方ときちっと交渉して、こういうマージンを最低でももっと引き下げさせるということをぜひやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○人事課長（野村茂君）　西麻布福祉作業所のパンの販売は幾つかの経過がありまして、お尋ねのようにアターブル松屋に販売を委託する方式で現在に至っています。１日85個扱っておりますが、現実には売れ残り等がありまして、今ご質問にありましたような福祉作業所とアターブル松屋の話し合いで20％のマージンをいただいているということでございます。私ども職員厚生会、私、事務担当になりますけれども、仲立ちをしたという経過もございます。また、福祉作業所の努力ということも考慮する必要があると思いますので、申し出の趣旨はアターブル松屋に伝えたいと思います。 ○委員（風見利男君）　それで雨の日なんかはほとんど売れちゃうそうですけれども、私も何度か食べましたけれども、大変おいしいパンですのでもっともっと、せっかく厚生会で仲立ちして、あの場所をアターブル松屋に提供しているわけですから、もっと大いに宣伝をしていただいて、売れ残りがなくなれば、もっとマージンを下げられるわけですから、その辺は大いに頑張っていただきたいというふうに思います。　次に、赤坂支所や区民センターにおける改善の問題について質問したいんですが、昨年来、私たちは港区民アンケートということで今の区政に対する区民の皆さんのいろいろご意見を伺ったということについては、代表質問でも北村委員の方からお話をさせていただいたとおりですけれども、赤坂・青山地域の方々からもさまざまなご意見が寄せられています。その中で、赤坂支所だとか、区民センターについて、幾つか例示を挙げて、ぜひ改善を図っていただきたいというふうに思うんですが、一つは、サウナがガラス張りで丸見えと。更衣室からシャワー室とサウナ室に行こうと思うと、ドアをあけると、もう全面ガラス張りと、こういうひどいサウナなんですよね。あるいはトイレの問題、さまざまな意見が寄せられています。　そこで質問いたしますけれども、第１に、支所長さんのところにもいろいろな区民の皆さんから施設の改善要望が寄せられていると思いますので、ぜひ早急に区民の皆さんの声を生かして改善を図っていただきたいというふうに思うのが１点。　第２点は、駐車場についてなんですけれども、あそこには地下駐車場があるわけですが、せっかく駐車場があるのに支所に来る人しか使えないと。あるいは夜間は支所に来る人はいないわけですけれども、赤坂区民センターなどを使う、あるいはヘルシーナを使う人たちは駐車場を利用できないということで、せっかくある駐車場が使えないというのはおかしいんじゃないかと。ぜひ使わせるべきだと、こういう強い声も寄せられておりますので、これについてもすぐ利用が図られるように検討していただきたいというふうに思うんですが、その２点についてお答えいただきたいと思います。 ○赤坂支所長（齋勝禮子君）　区民からの声は財団や支所の方にも幾つか寄せられております。その中で対応できるものにつきましては早急に対応し、改善をしてきたところです。今後とも寄せられた要望につきましては、工夫しながら対応をしていきます。駐車場につきましては、利用状況を勘案し、積極的に検討いたします。 ○委員（風見利男君）　夕方になると閉まっちゃって使えないという、こういう実態ですので、ぜひ、本所とは違って、本所は事務所だけですからいいですけれども、支所の場合はさまざまな施設があって駐車場の希望が多いわけですから、早急に改善を図っていただきたいというふうに思います。　次に、福祉の街づくりに関連して区有施設の整備についてお伺いしたいんですが、港区は福祉の街づくり整備要綱、あるいは指針に基づく整備基準というのをつくって、民間の建設に際しては、これに基づいて指導しているわけですけれども、ところが、港区がつくる施設自体が非常に問題があるんですよね。例えばオープンしたばかりの大平台のみなと荘は、利用者や議会から意見が出されたように、トイレの非常ボタンが坐ったままでは押すことができないと。全くこの後ろにある。あるいはトイレに手すりが付いていなかったり、結局新たに費用をかけて修理をする、改善をすると。こんなことが平気で行われているんですね。　また、４月にオープンする西麻布福祉会館の別館は、設計段階でトイレに手すりがなくて、新たに別途工事として発注すると。全くおかしなことが平気でやられているんですよね。議会棟の車いす用トイレをぜひ皆さんも一度使っていただきたいと思うんですが、大分使っている人もいるようですけれども、自分で車いすを運転されてトイレに入って利用される方はいいんですけれども、介護者がいないとだめな車いすの方もいるわけですよね。ところが、介護が必要な方が車いすごとトイレに連れていかれて便器に坐らせて、じゃあ外で待っていますからねと。それは障害者の方も隣にいられたら、なかなか出るものも出ないわけですから、外に出て待っていると。こういうことになると、坐ったまま開閉のドアが押せないんですよね。一度中に入っちゃうと、外からはあかないと。中からボタンを押さないと出られないと。大変広くていいわけですけれども、そこまで考えてつくっていく必要があるんじゃないかと。なぜそういうことになるかというと、利用者、高齢者とか障害者の方から意見を聞いていないんですよ。結局、机上でこういうふうにすればいいんじゃないかということだけでつくっているから、こういう結果になると思うんですね。　去年の決算の時にも竹芝小学校の後にできた障害保健福祉センターですか、障害者の方々が車いすで避難、何か災害があった時に避難しようと思ったら、扉が邪魔して逃げられない。新たに工事をして、できたばっかりのところに何十万もかけて、あの時は300万近くでしたかね。修理をしなければいけないと。民間を指導している港区がそんなことをやっていたんじゃ話にも何にもならないんですよね。もう二度とこういうことが議会で指摘されないようにぜひしていただきたいと思いますが、いかがですか。 ○施設課長（久留宮具良君）　港区の福祉の街づくり整備要綱では、子供から高齢者まで身体に障害のある人もない人も、みんなが安心してまちへ出て、地域社会の一員として安全で快適な生活を営むことができるような施設づくりを求めております。委員のご指摘を踏まえまして、要綱の目指す施設となるよう努めてまいりたいと、そのように考えておりますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。 ○委員（風見利男君）　そういうことなんですよね。だからそういう答弁だってずっとされているわけだよね。だって身障センターの時だって契約との関係の話でしたけれども、車いすの方が何かあった場合に避難通路がないと。だって今度の西麻布福祉会館のトイレの手すりだって同じですよ。これは施設課長だけではなくて、私は福祉の街づくり指針の事務局が厚生部の管理下だという、そういう頭が皆さんの中にあるんじゃないですか。ですから、私はこういうせっかく今お答えいただいたような、そういう精神でやっていただけるんですから、すべての部門でそういう立場で事に当たっていただくということがないと物事は解決しないんですよ。結局、あれこれやってみたら、また利用者の方からいろいろな注文が出たと。　ですから、施設をつくるのは大いに結構ですし、区民の皆さんに喜んでもらえる施設をつくる場合に、いろいろな方々の意見も聞く。今までいろいろな施設をつくっているわけですから、そこを大いに利用されている方々の意見を聞いて、こういうところはどうしたらいいですかということもやるべきだと思うんです。だって赤坂支所を建てるのに、類設計なんていうところに莫大な金を払って設計してもらったわけでしょう。そうしたら、一度ぜひ皆さん見に行ってくださいよ。ドアあけるとびっくりしますから。私はきょう朝だったので、清水委員さんと違って女性の方を見せていただきましたけれども、男性の方は比較的ドアをあけても見づらいんですけれども、女性の方だけどういうわけかサウナに坐っていると本当に、そういうガラスですからね。ドアあけてびっくり、こういうことが平気でやられちゃうんですよ。だから私は福祉の街づくり指針も含めて、区民の皆さんのしっかりした要望を生かす施設づくりというのをやってほしいと思うんですよね。　これは施設課長の答弁じゃだめですよ。やっぱり助役なり部長がきちっとそういう立場でこれからの施設運営、それは心がこもっていないからそういうことになるんですから、そういう立場でぜひ答弁いただきたいと思います。 ○政策経営部長（渡邊嘉久君）　机上の設計でなくて、区民の声を反映した施設づくりということでご指摘をいただきました。これまでも各部で詳細の状況の対応については承知しておりませんけれども、一定程度関係団体、あるいは近隣住民のご意見を伺って対応してきているというふうに考えていますけれども、不十分な面もあったのではないかなというふうに考えております。第２次いきいき計画では、区民の声を区政にいかに反映させていくのかという視点から区民参加のシステムを検討していくことにしております。施設整備に当たっての区民参加のあり方につきましても、この中の検討課題としてとらえて対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員（風見利男君）　そういういきいきだとか、何とかでやらないとできないという、そんなものじゃないんですよ。全然質問の趣旨がわかっていない。そんなことではますます悪いいきいきになるのは目に見えているわけだから、もうこれ以上言いませんけれども、区民の皆さんに喜ばれるような施設というのは、そういう社会的な立場の弱い方々がどう利用しやすいかということからすると、そういう方々の意見をしっかり聞いた上で設計に当たっていただきたいというのを強く要望しておきたいと思います。 ○委員長（鈴木たけし君）　風見委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　これにて、歳出第２款　総務費の質疑は終了いたしました。　議事の運営上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時１８分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時３２分　再開 ○委員長（鈴木たけし君）　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　歳出第３款　都市環境費について理事者の説明を求めます。 ○財政課長（武市敬君）　それでは、予算説明書の186ページ、歳出第３款　都市環境費についてご説明申し上げます。本年度の予算額は37億9,934万2,000円で、前年度に比べまして３億9,365万5,000円、11.6％の増でございます。　まず、項の１、都市計画費につきましては、本年度の予算額が12億1,011万9,000円で、前年度に比べ48.7％の増でございます。　次に、190ページ、項の２、環境費につきましては、本年度の予算額が８億6,436万3,000円で、前年度に比べ60.7％の増でございます。　次に、194ページ、項の３、建築費につきましては、本年度の予算額が３億2,987万円で、前年度に比べまして38.0％の減でございます。　最後に、196ページ、項の４、住宅費につきましては、本年度の予算額が13億9,499万円で、前年度に比べ8.3％の減でございます。　以上、甚だ簡単ではございますが、第３款　都市環境費の説明を終わらせていただきます。 ○委員長（鈴木たけし君）　説明は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　これより、歳出第３款　都市環境費の質疑を行います。　鈴木武昌委員。 ○委員（鈴木武昌君）　私は、まず、台場地区の生活環境について３点お伺いしたいと思います。　昨年の国内で２人で行ってみたい場所の第２位に港区台場がランクされておりました。日本放送とかフジテレビをはじめ各報道機関からも連日紹介されており、一度は行ってみたいという関心を皆さんに高めております。一度だけ行ってみたいと来る人だとか、それから観光だとか子供連れの家族、そして若い２人連れ、また、十分に束縛されずに存分に遊ぼうという人たち、中には夜中に爆竹だとか、打ち上げ花火だとか、無断駐車による駐車の出入口の閉鎖だとか、それから若者たちの行動による風紀の乱れ、それから深夜における路上の二輪車等の暴走、そしてまた、ジュース缶だとか、ごみ等が散乱する。菅谷区長はじめ先頭にして、台場のクリーン作戦を行いまして、今も住民を中心に行っているところでございます。　１月21日に、これは木曜日でございましたけれども、午後４時半ごろ台場の都営住宅の６号棟のところで３人で遊んでいました港陽小学校の３年生の子供が若い男にいきなり刃物を突きつけられて、その男はこの少年の首に刃物を当てたまま抱え込むようにして、クリーニングの店の横にもたれかかって座り込んでしまった。最高裁の長官を呼べだとか、それから大物の政治家を呼べだとか、非常にわからんことを大声で叫んでおりまして、なかなか離そうとはしなかった。そして、あの時は非常に寒かったんですけれども、捕まってから２時間15分ぐらいたった午後７時前だと思いましたけれども、そのころにようやっと水上警察の者たちに取り押さえられた。こういうような事件がございました。　この犯人の男というのは愛知県の小牧市に住む16歳の少年だったんですね。そして、自分の家から包丁を持ってきた。「今の法律は非常にかったるい。法律の全面改正が必要だ」、こんなようなことを言ったというように後で伺いました。この少年は、愛知県の小牧市から千葉県のおばあさんのいる家に行くと言って午前中に新幹線に乗ってきた。しかし、千葉の方には行かないで、新橋駅からゆりかもめで台場に降りたんですね。そして、台場のゲームセンターで遊んで、そしてこういう事件を起こしておるわけなんです。この台場という地域は若者とか観光客が詰めかける観光のスポットで、一時は木曜日の夕方にもかかわらず非常に騒然となった。そういうところでございました。　また、住んでいる人たちは新しいまちで、住んでる住民より娯楽が優先されていて、外から来る人が非常に多い。こういうことを言っておられましたし、また、つかまった港陽小学校の３年の子供さんは刃物を突きつけられて怖かった。また、お母さんは「命が助かって、それだけでよかったです」、こういうようなことを言っていまして、また、港陽小学校の校長は「早く救出されることだけを念じていた。お台場一帯は多くの人が集まるので、普段から見知らぬ人についていかないように指導していた。こういう事件があってから子供たちの心のケアを十分にしたい」、こういうように言っておられたそうです。また、そこに住んでいる会社員の人たちは、若者がたくさん来て、夏には朝までうろうろしている、こういう状態のところでございます。　そこで、今、台場には交番があるんですけれども、台場の住民の人たちから言いまして、もっと住居の真ん中辺に交番の分室のようなものを持ってこれないか、こういう意見が非常に多いわけでございます。ちょうどシーリアの前の広場、ここは東口の入り口というのがございますけれども、ここには何か杭を20本ぐらい立てたモニュメントのようなものがありますけれども、余りあれは住民の人たちには感心されていない。あの辺の場所に例えば交番の駐在所の出張所のようなものを関係機関に設置の要望をしてはどうかということなんですが、その辺はどのように思っているか答えていただきたいと思います。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　私ども街づくりを担当している部門でございますけれども、安全で快適に老若男女を問わず暮らしが進められると、そういうことが港区の求めている「やわらかな生活都心・港区」の実現であろうというふうに考えてございます。そういう点で台場地区につきましては、東京都、港区、江東区、あるいは地権者の方々で設置をしております街づくり協議会というものがございます。そういう中で良好な生活環境の形成のための相互の調整、あるいは必要な自主的ルールの制定、こういうものを講ずるというような協議会になってございます。私どもといたしましては、生活環境を守るという意味から関係部署と調整をし、なおかつ協議会と連携をとりながら良好な生活環境の維持というものを進めていきたいというふうに考えております。　委員ご指摘の交番等の設置でございますけれども、この台場地区を所轄してございます水上警察署、そういうところに要望していくとともに、お台場海浜公園の管理者でございます東京都へも十分安全対策が図れるよう今後もお話をしてまいりたいと、かように考えてございます。 ○委員（鈴木武昌君）　地理的にいいましても、この東入り口広場のシーリア前の信号のあたりというのはちょうど中心になりまして、しかも、このところを通って砂浜の方に行ったり、いろいろ散策ができるちょうど重要なポイントでございます。この砂浜のところにもいろいろな杭が立っておりまして、そこで夜中に爆竹をやったり、また、棒に打ち上げの花火をつけて、２時、３時ごろに打ち上げ花火を打ち上げられると。本当に住民の人たちは安眠妨害と同時に、ぜひそういうところに交番を設置していただければ、本当に安心して寝れると。こういう声でございますので、ぜひ強力にお願いしたい、このように思っております。　それから、それに関連してでございますけれども、シーリア前の交差点のところから、ちょうど海辺をずっと渡って、レインボープロムナード、海の突き当たりのところまで結構長いのでございますが、ここに夜中に二輪車をはじめいろいろな車両で、暴走族関係だと思うんですが、非常にけたたましい音を立てて朝方来られるということで、何とかシーリア前の交差点に車両の、例えば12時過ぎでも結構でございますが、夜間の進入禁止の標識を立ててもらえないかと。不法駐車だとか、暴走族がシーリアの交差点前を横断して居住者に迷惑をかけている。これもぜひ関係機関に標識の設置を要望していただきたい。こういう意見がございますが、この辺についていかがでしょうか。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　台場地区につきましては、昨年12月に東京湾岸アンダーという道路が開通いたしまして、ほぼすべての道路が供用開始をされてございます。ご指摘の交差点につきましては、東京港管理事務所が現在管理をしている道路でございます。夜間の不法駐車等に対して規制をするということでの標識等の設置、こういうものに対しては管理者である東京港管理事務所に要望してまいりたいと考えております。また、交通管理者でございます所轄の水上警察署につきましても協力を求めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員（鈴木武昌君）　ぜひそのようにお願いします。　続いて、また、青海から高速道路の方に向かう車両の運転者に対して注意を促すために、速度の抑制のためにあるのかどうかちょっと私は分からないんですけれども、路面にあるでこぼことした赤いようなやつがあるんですが、その騒音で住民が非常にうるさくなってきたと。その路面の加工を取り除くのか、または取り除くことができなかったら、遮音壁を設置するよう関係者に要望していただきたいと思いますが、いかがでしょう。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　ご指摘の箇所というのは、多分、東京湾岸アンダー付近のことであろうかというふうに考えております。路面加工につきましては、安全対策として道路管理者、交通管理者の協議によって決定されております。私どもといたしましては、住民のより良い住環境の確保のために騒音等の実態調査を実施していただき、その結果を踏まえて、対策を講じていただくよう道路管理者である東京港管理事務所、あるいは交通管理者である水上警察署、双方に対しまして要望してまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員（鈴木武昌君）　ちょっと時間が短くなりましたので、今、三田通りの拡幅と札の辻橋の陸橋の架け替えの工事が進んでいるわけなのでございますが、自転車で札の辻から三田通りに抜ける時、大変苦労している。苦労しているのはいいんですけれども、非常に危ない。車の中を縫っておるような状態でございますので、自転車の通路を何とか確保するように、今、三田通りの拡幅と札の辻橋のあれの時に何とか考えていただきたい。これは要望でいいです、もう時間がございませんので。以上で終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　鈴木武昌委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、清水良英委員。 ○委員（清水良英君）　環境対策について、３点にわたり質問したいと思います。　まず最初に、温室効果ガスでありますＣＯ2 、二酸化炭素についてお伺いいたします。1997年の京都会議におきまして、地球温暖化防止のための議定書が締結されました。その中で日本は温室ガスをマイナス６％削減していくというような結果になったわけで、各地方自治体におきましても、また国民一人一人、市民一人一人がその問題について積極的に考え、そして行動し、足元から生活を見つめて温室効果に対する、また、そういうものに対する我々のこれからの子供たちに何を手渡していくかという立場から行動を起こしていかなければならない時だと思います。　そこで、区といたしましてはＣＯ2 対策として、国でそういうものが決定されたわけですけれども、具体的にはどのような対策を今考え、あるいはなされているのか。その点についてお伺いしたいと思います。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　ＣＯ2 につきましては、ご指摘のとおり地球温暖化をはじめ大気汚染、酸性雨等、環境への負荷という意味で広い領域で対応しなければならない注意すべき物質だというふうに認識しております。それだけにその対策につきましては、かなり幅広い対応が出てまいりますが、例えば環境影響評価制度を推進するに当たって地球温暖化等への配慮を求めることとか、あるいは地域冷暖房計画の促進、あるいは未利用エネルギーの活用ほか、例えばアルミ缶回収等によるリサイクル事業の推進といったことがございます。そうした中で、ＣＯ2 について、特に生活との関連で大きな原因になっているところが自動車等移動発生源でございます。自動車につきましては、11月から１月にかけ冬期自動車の交通対策ということで総量の規制を含め、事業所への要請文の送付とか、あるいはポスター掲示、リーフレット等を行っているところでございます。あわせて広報「みなと」でも特集掲載をしているところでございます。そのほかにアイドリングストップ対策として、それぞれ事業者、あるいは所有者に対する啓発、あるいはステッカーの配布等を進めているところでございます。 ○委員（清水良英君）　きのう総務費で会派の清水一郎委員からも協働参加の具体的あり方として２点にわたりいろいろ提案したと思います。いろいろな意味での情報公開をしていくということがさまざまな政策の転換につながっていく。そこが非常に重要だと思います。これは環境においても同じだと思います。このＣＯ2 もいろいろ行政としては、今お話を聞いて、積極的行動しているように私も受け取りますけれども、むしろもっと家庭に密着したところからいろいろな意見を吸い上げていかなければいけないのでないかと思います。というのは、ＣＯ2 は私たちの生活のすべてのものから発生している。呼吸するだけで二酸化炭素は出ているわけで、そういう中で、まずは家庭の中における電化製品の取り扱い方、あるいはお風呂の取り扱い方、あるいはいろいろな節電に関する考え方、また、自動車にステッカーを張ってというようないろいろなお話もございましたけれども、できるだけ歩くように、職住接近というならば、やはり歩くのが一番健康にいいわけですから、そういうような具体的な対策を事細かに区民とともに協働でやっていくということが非常に重要なことだと思います。その点ではどのようにお考えか、ご意見をお伺いしたいと思います。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　ご指摘のとおり、人間の活動そのものがＣＯ2 を生むというふうな形にもなってございます。そこで、現在、区民の方々も加わって港区環境審議会におきまして、環境行動指針の策定作業を進めているところでございます。今年度中に答申を得て、環境行動指針という形で発表していきたいというふうに考えておりますが、区民の代表、あるいは事業者の代表等もそこに加わっており、環境行動指針に基づきまして、それぞれの生活、今、例示としてご指摘をいただきました、それぞれのいわば生活行動そのものを見直すように働きかけを強めてまいりたい、そのように考えております。 ○委員（清水良英君）　ぜひ区民の皆様とともに、具体的なマニュアルづくりをお願いしたいと思います。というのも、次の質問に入りますけれども、今、子供たちが学級崩壊なんかといって乱れている。その根本的原因を考えた時に、子供たちは非常に大人と違って人間の本能の感覚というものは鋭いのではないかと思うんです。やはり自分たちの未来というものは非常に不安定であり、不確かであり、そういう中で、本当にだれかと話し合いたい。一体自分たちが生存できるのかどうか。そういうことを親や学校や環境の中で話し合いたいと思っているにもかかわらず、そういう相手がいない。言葉がない。見つからないということに恐らく出口がなくて、非常に落ちつかないような精神構造になっているのではないかと私自身は推察しているんです。　というのは、この本会議におきまして、二、三年前に遺伝子組み換えの作物に対して質問いたしました時に、娘に「どうも人類って長くないような感じがする」と申しましたら、娘もちょうどその時、ビートたけしの「地球創造」でしたかしら、そこで遺伝子組み換えの作物を見ていて、やっぱりテレビや本なんかで非常にそういうものを子供たちは吸収しているわけですね。「うん、そんな人類は長くないような気がする」というような言葉がぽっと出てくる。そういうところに自分たちの未来の生存不可能な状況というものを直感的に子供たちは感じているのではないかと思います。　というのは、私ずっといろいろ高木義之さんの地球村とか、高木仁三郎さんの高木学校なんかに行きまして環境問題を聞きますと、もう本当に瀬戸際まで、地球そのものの破壊のスピードと、もう間に合わないんだというような思いが伝わってまいります。実際、高木義之さんの永続可能な社会についての講演を聞きました時には、もう感動して涙がとまらなかったんです。それはなぜとまらなかったかというと、希望があったからとまらなかったんじゃなくて、彼はもう希望はないと。ないけれども、やっぱり我々は生きているんだと。生きているんだからこそ、命を大切にするためにこの環境問題というものを単なる教養にしないで、どうか聞いている皆さん、多くの人たちに伝えてくださいと。彼の姿勢というんでしょうか、それが非常に感動いたしまして、命の尊さというものを再びそこで認識いたしましたけれども。　そういう観点に立ちまして、ぜひ学校教育との連携というものを、今、協議会でつくる中にも取り入れていただきたい。そういうところと学校セクションとがともに環境について連携プレーをとりながら、子供たち、それから大人たち、そして行政、そういうもので命の輪というんでしょうか、命の連携を学んでもらいたいということで、そういう対策や連携についてはどのようにお考えかお伺いいたします。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　今後の環境保全を考える場合に、幼児期、あるいは小・中学校時代における環境教育という部分が大変重要なものであり、その中で学校教育との連携も大変重要であると私どもも認識しているところでございます。具体的に申し上げますと、まず、「考えてみよう港区の環境」という小冊子をつくっておりまして、1,500人余りの区内の中学校２年生の方々に配布し、授業の中で副読本として使っていただいております。そのほか、夏休みの小・中学校の自主研究ということで、夏休みに環境に触れていただきたいということから、例えば平成10年度は214件のご応募がありました。その中で最優秀賞になったのが「ＣＯ2 をとらえよう」という小学校６年生の方の作品もあったわけでございます。そのほかに環境ポスター展を行っており、学校の校長会等を通じてお勧めいただき、本年も61点の作品の応募がございました。こうした事業をそれぞれ授業の中で役立てていただき、環境教育を進めるすべにしていただければというふうに考えているところでございます。　来年度に向けましては、子供たちが自然や、あるいは環境についての活動をする場合に、いわばそういうグループを支援しようということで「子どもエコクラブ」といったものについても育成に努めてまいりたい、そのように考えているところでございます。 ○委員（清水良英君）　この環境問題は非常に大切な問題ですので、ぜひ積極的にさまざまな事業を進めていき、それが本当にいきいきとした環境意識と命につながっていくことをお願いして、次の質問に入りたいと思います。　今度は街づくりの方なんですけれども、これも非常に環境と大きく連動した質問です。というのは、自分たちの家庭の中でいろいろなものを私たちは使いながら、非常に利便性というものを享受し、今までやってまいりました。そういう中で、定住人口の問題や、いろいろなものを考えますと、今後の住宅のあり方、それをどうやっていかなければならないかということが大変大きな問題だと思います。循環型都市を育成していくための方法論ですね。いろいろ今、港区においては高層ビルが、たくさんマンションが建ち始めておりますけれども、果たしてそういう街づくりが、私は棲み分けはいいと思っております。だけれども、そういう街づくりがこれからの福祉問題や環境問題と本当に連動した、人間にとって本当にやさしい街づくりなのかということを危惧しております。　それで、そういう中におきまして、介護保険の導入におきましても、お年寄りに対するケアも区政の中では十分にでき得ない。やはり地域の中におけるボランティア活動の育成、また環境問題における子供たちにどう命を渡していくかというような考え方をするためには、どうしてもある一定の区民の方たちがここでともに暮らしていくような住宅政策というか、街づくり政策が必要だと思っているわけです。ちょうど人間も毎日毎日変わっていくように街も生きておりますし、街も変化していきます。そういう中で、３世代住宅の提唱ということが今後大きな問題になってくるのではないでしょうか。子供たちがこれからお年寄りを２人か３人かで支えていかなければならない。少子高齢化がますます進んでいく中で、今度はお年寄りがやるべき役割、そういうものがあって当然だと思うんです。人間というのはいつでも必要とされ、死ぬまで自らの命は自らの責任を持ってやはり大往生したいと皆さん思っていると思います。ただ、世の中が不安であるがゆえに、介護保険についても完璧でないと皆さんが大変不安に思っていらっしゃる。　ですから、お年寄りも子供たちも、ともに家庭の中で一つの調和を生み出していくというような住宅のあり方、戦前に近いと言えば近いですけれども、やはりそういうものが日本人の生活の感覚の中で合っているのではないかというふうな気がするのです。というのは、この間インディオとか、ニューギニアの奥地に住んでいる人たちを見ると、子供がお年寄りを非常に尊敬している。そして、お年寄りは最後の最後まで自分がやるべきことをやって、そして亡くなっていくというような、やはり今自然との共生ということを考えるならば、都市も自然との共生というものを考えていかなきゃいけない。そういう視点に立って、３世代住宅の建設についてどのようなお考えがあるかお聞きしたいと思います。 ○住宅課長（田中隆紀君）　３世代の家族が一つの住宅に住むということは、昔からあった家族形態でございまして、最近の少子社会、あるいは子育て、そういう面から見ましても、ある面では理想的な家族のあり方、あるいは家庭のあり方ではないかと思っております。ただ、現実を考えますと、３世代が同居できる住宅といいますと、かなりの面積が必要です。現在の港区の住宅の家賃から考えますと、かなり高額の住宅となってしまう。そういうふうな現実とのギャップが相当あるのではないかと思っております。こういうギャップを埋めるために、これからも住宅政策というものは力を入れていかなければいけないと思っておりますけれども、現段階で具体的な事業化というところまでにはなかなか持っていかれないのではないかと、そんなふうに考えております。 ○委員（清水良英君）　現代を中心に物を見ているからそういう考え方が出てくるんだと思います。やはり環境の問題、環境の破壊のすごさというものを思えば、これから５年、10年ぐらいになれば、食糧危機、エネルギー危機の問題が出てくるし、食糧を通じてのいろいろ国際的紛争が起こってくる。これはもう遺伝子組み換え作物を使って、アメリカは土地が全然だめになってとれなくなっている。インドもそうですね。あらゆるところで人口が増えるから、それを養おうと思ってバイオテクノロジーでどんどん遺伝子組み換えをやってどんどんつくろうとすると、今度は地下水まで水を引き上げてしまって物がつくれなくなって、塩害化してしまうわけですね。それと酸性雨です。アルミニウム化してしまって、これがアルツハイマーに非常に大きな影響を与えているという、こういう問題が続々と、あとは新ウイルス、感染症の問題です。かつてはアマゾンとか、そういう原始林の中で密閉されていたいろいろな菌が温暖化のためにどんどん、どんどん外へ出てきている。エボラもそうですね。　だからそういう時代をよく見て、これからモア・アンド・モア、もっともっと繁栄ということはほとんどあり得ないと思います。だからＥＵなんかも普通の人が普通の生活で普通に豊かに暮らそう、そういう社会を目指してのＥＵのビジョンというものを打ち出してきていますね。だから港区も、それはモア・アンド・モアもいいですけれども、もうそういうような時代じゃないということを考えて、ひとつこれは検討材料として要望いたしておきたいと思います。　それから、次は、環境シミュレーションについてですけれども、これはこの前もお願いいたしましたように、やはり情報公開、知る権利、そういう意味からいきますと、自分たちのまちがどういうまちなのか。そしてどういうふうに変わっていくのか。そういうものを聴覚、並びに視覚で見えないと、文体では見えてこないものなんですね。これはそこまで想像できる人がいたら、それはすばらしい人だと思いますけれども、私なんかは全然そういうものは、逆にそういうものをつくっていただいて、その中から自分のまちがどうなってくるのかということをきちんと明確に自分で認識すると。まず、認識から始めなければいけない。これが協働参加です。そうじゃないと街づくりについていろいろな情報が飛び交うし、実際に自分のまちは図面でしか見られないし、これでは本当に区民がここに住み続けたいというまちはでき得ないと思うんです。もちろんシミュレーションで模型をつくったからって、すぐそれが何かの役に立つわけではありませんけれども、一つ、自分で点とか面で考える時に模型をつくるということは重要な問題だと思います。というのは、私なんかはいろいろ舞台に出まして、４幕10場というものがどんどん模型で場面転換され、つくられていくわけです。そうすると、その場面はどういう状況の場面なのか。何をこの中で言おうとしているのかというのが非常によく見えてきます。　この間は予算がないから、未曾有の財政危機と言いましたけれども、私なんかが亡くなりました恩師の千田是也とともに舞台をやりますと、俳優座でやる時はお金がありますから2,000万円もかけてやります。ところが、全くお金のないところには段ボールとか新聞紙とか、そういうのを持ってきて自分たちも参加してつくっていくわけですから、非常に優秀な営繕課の人がいますし、また、街づくり委員会の中でそういう模型をつくってみたいと言った区民の方もいるそうなんです。だからそういう人たちと協力して、ぜひそういうものをつくる方向を検討していただきたいことを要望して、終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　清水良英委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、小斉委員。 ○委員（小斉太郎君）　清掃事業のあり方について、代表質問に引き続いて質問します。　まず、確認をしておきたいんですが、再資源化の推進によってごみ量を減量していく。これが将来的な清掃事業のあり方というふうに思いますが、認識をお伺いしておきたいと思います。 ○清掃移管対策課長（宮川修君）　清掃事業の移管に向けて私ども留意しておりますのは、地球環境の保全という立場から、ぜひともごみの減量化に努めていきたいということで、ご指摘のとおりでございます。 ○委員（小斉太郎君）　ごみ量を減量していくのが地球環境保全の視点から重要であるというお答えでございましたが、そうしますと、ごみ量を減量していけば、一般的な私たちが生活の中から排出するごみの収集や運搬の作業というものは、論理的な帰結として縮小されていくというふうに考えますが、いかがでしょうか。 ○清掃移管対策課長（宮川修君）　一般的には事業の対象でありますごみは減少し、それに伴う手段としての人員、資機材、そういった点からすれば、縮小傾向に向かうということは当然であるという具合に考えております。 ○委員（小斉太郎君）　いわゆる一般的なごみの収集・運搬の仕事は少なくなっていくというのが今のお答えでございました。一方で、平成12年度の清掃事業の移管に向けて、都区合意がされたわけなんですが、この紙に詳しく具体的に書いてありますが、今後、この合意に基づいて、さらに詳細について、また都区間で協議がなされていく。今、いろいろワーキングチーム等でなされていると思うんですが、初めに確認したように、ごみの減量というのが地球環境的視点から必要であるということを目標とする以上、現状の組織を維持していく。いわゆる移管される組織の大きさそのものを維持していく必要はないというふうに思うんですね。それは多分、認識が一緒だと思うんですが、また、合意のこのペーパーの中には、職員の身分の取り扱いの項目の中に３年間に限って欠員補充の項目が入っているわけなんですけれども、本当に欠員が出た場合に補充する必要があるのかどうか。　いうのは、今お話になられたようにごみが減量していくわけですから、補充する必要はないというふうに私は考えるわけなんです。その補充の必要はないと私は考えるわけなんですが、担当課としてはどういうふうにお考えになられるか。まず、それを１点お伺いしたいんです。　それと、３年の規定がなされておりますが、それ以降についても、合意されている６年間の職員のいわば身分保障の問題がここに合意されているわけなんですが、その身分保障の期間中に退職者が出た場合に補充をしないとか、例えば直営でやっていたものを委託化を随時導入していくと。代表質問で委託化も含めてと区長はおっしゃっていますけれども、そういうことなど、区が独自に６年間のこの合意の中でも踏み込んで施策を推進していけるのかということ。また、今後の協議の中で、先ほど申し上げた詳細の協議の中で、区の独自性をできる限りというとできる限りになってしまうので、区の独自性を担保していくんだという姿勢で臨まれるのかどうか、今、三つお伺いしましたが、お答えいただきたいと思います。 ○清掃移管対策課長（宮川修君）　人員の関係に絡めてでございますけれども、ごみが減量して移管後派遣という形で現在の清掃事務所の職員の方々が区に移ってくるわけでございますけれども、その際、補充をするかどうかというのが１点目のご質問でございますけれども、現状に合わせて、清掃事業のスタイルとして、先ほど申し上げました事業の運営形態として人員が適正であるかどうか。それは現在、作業計画という形で人員計画を作成しておりますので、そういった観点からすれば、先ほど申し上げたとおり、必ずしも補充する必要性というのはないであろうと、このようにとらえております。　それから、２点目の６年間の退職者の補充ということでございますけれども、これにつきましてもただいま申し上げましたような形でその可能性は少ないであろうと。ただ、現在のごみの減量という要因を考えてみますと、景気の長期低迷ということ。あるいはリサイクル等によるごみの減量化という要素もございますので、そういった意味からすれば、ますます、今後の景気動向にもよりますけれども、これはかなり減量するのではなかろうかという具合にとらえております。ただ、一方では、景気動向によりましては、港区の地域特性として事業活動が活発になってまいりますと、これは場合によったら右肩上がりの増加傾向をたどるということも当然考えられるわけでございますけれども、現状では私どもそういった増加要素はそれほどないであろうという具合に考えております。　それから、区の独自性ということでございますけれども、私ども、委員ご案内のように、港区版の行政改革大綱であります「みんなといきいき区政推進計画」、この中でも行政改革の指針といたしまして、区が直接に実施するよりも民間が携わった方が効果的・効率的な事業については、区民サービスの低下を招かないよう十分配慮しながら、民間への委託を促進していきます。そういった意味から、私どもとすれば、行政運営のあり方として、当然効率的な運営を施行していくと。これは区の独自性という意味も含めて当然なことであるという具合にとらえております。 ○委員（小斉太郎君）　３番目の質問が一番僕としては重要だったわけなんですが、うまく行革大綱と絡めてご答弁いただいたわけなんですが、やはりこの１年が、平成11年が正念場だと思うんです。いわゆるこういう身分保障というのが合意の条件に出てきたわけなんですが、やはりごみの減量化に伴う退職不補充によって事業を縮小していくとか、コストの面から考えて委託化を推進していくという選択肢だけは区の方で担保しておかなきゃいけないと思うんです。６年間は全く手が付けられませんと。退職者が出たら補充しなきゃいけませんと。そういう状況になったら、これまで清掃事業だけではなくて、さまざまな分野の改革を見ても、一度職員の方を雇って、ある一定の規模の事業を起こした場合に、なかなかそれを縮小させる形で改革できないという現状があると思うんです。ですから、今が最も重要なチャンスの時期であるというふうに思いますので、今後の協議に当たってもそのあたりを踏まえて、ぜひ当たっていただきたいなというふうに思います。　今、申し上げてきました質問をなぜしたかと言いますと、再資源化を進める中で、これまでの清掃事業のあり方というものを改めて環境への負荷の少ない社会をつくっていかなければいけないんだという大前提があります。そして、本来的には、その際は税金を投入して、税金というのは広く区民の皆さんからお預かりしているわけなんですが、税金を充てて行政が担うのではなくて、やはり発生元であるとか、またはごみを出す排出者がコストを負担して民間が行うべき事業なんだというふうに私たちは考えています。しかし、現実的にはそこまで一気に踏み込んでいくというのはなかなか難しい部分がありますので、そこに至る第一ステップとして、税金で全部賄って職員を雇って直営でやるというのではなくて、そういう意味で民間委託化を提唱しているというわけであります。　時間が来てしまったのでまとめたいと思いますけれども、11年度の「東京ルールＩ」の導入による資源回収のあり方というのを見ても、その直営のいわゆる今までの清掃局がやっていたごみ回収の分の１日を資源回収の日に充てると。そこが大きな部分になって、今まで港区が予算化していた部分を、簡単に言えば、民間委託で行うということになっているわけなんですが、平成12年にそのままの形で移行しないのかなと、移行してしまうのではないかということを私どもは危惧しているわけでありまして、時間が来てしまいましたので、本当は質問したかったのですが、そのあたりを危惧していると。ぜひ12年の移管の時には資源回収は少なくとも委託を拡大して、将来的な民営化という流れに水を差さないような形で進めていただきたいというふうに考えております。　超過した分は後ほど会派で調整させていただきますので、お許しをいただきたいと思います。終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　小斉委員の発言は終わりました。　時間の超過分については、会派で調整願います。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、秋元委員。

○委員（秋元ゆきひさ君）　２点質問させていただきます。一つは、新橋場外車券売場について、それに関連して汐留の馬券売場について。それからもう一つは、港南荘の建替えに関連して家賃に含まれる地代についてです。　一つ目ですけれども、昨日の朝日新聞にも「新橋駅前の車券売場について会員制など骨抜き。開業４ヵ月たって通産省実態調査へ」という記事が載りましたけれども、これについて、地域の住民の方、反対運動をされている方、これは裁判所を通じて会員制、予約制をとると。それから1,000円券以下は売らないという約束のもとに開業したにもかかわらず、新聞記事等によってもそうなんですが、１日2,500人を想定をしていたのが五、六百人なのでと。非常に営業的な問題が絡んでいるということが背景にあるんだろうと思うんですけれども、現状におきましては、500円券を発売する。あるいは当日行けば、即ち、その場で写真を撮って会員になれてしまう。　これについても、一部住民の方が通産省に問い合わせたら、それは施設見学券だという話をされたと。まさに私に言わせれば、通産省も語るに落ちるだなと思うんですが、そのことをそういうふうに話しておきながら、この新聞記者には、会員制として認可した通産省の担当課も驚き、実態を調査すると話しているということで、知らなかったという形でとぼけているんですが、この件につきましては、いずれにしても国会議員の方を通じて質問趣意書等でこの実態調査がどういうものであるかというのは明らかにしていきたいなというふうに思うんですが、区長はこういった事実があるということについて、直接的な権限はないわけですから、区長に僕はどうしろこうしろということでの質問というわけではないんですが、港区長としてどのように考えていらっしゃるのか。　それともう１点は、４ヵ月たって、これは議会でも賛成された方、あるいは推進している方々もいらっしゃるやに感じておりますけれども、その理由の一つが大変経済効果が大きいと。新橋が地盤沈下しているんだと。経済的に非常に、新橋だけじゃないかもしれませんけれども、不景気下の中で売上げが皆さん落ちているんだと。ただ、どうしても私が接する方は反対派の方が多いんですけれども、一体、４ヵ月間に経済効果がどういう形で出てきたのかということを考えてみますと、実態としてそういった効果が見られないという声が大変大きいといいますか、多いと。この２点について、区長がどのようなお考えを持っているのかお尋ねします。 ○区長（菅谷眞一君）　１点目の新橋西口広場の場外車券売場のことでございますけれども、新聞で私も承知しておりますし、また、あそこを始める時に、それぞれの関係地域の方々と一定の約束とか、覚書とかあったやにも伺っております。したがって、それに基づいて通産省が行政処分として許可をした。許可の条件にそういうことがあるならば、私は私の見解として、それは誠実に遵守すべきだろう、そう考えます。　もう一つの経済効果の問題については、私自身はあれによって直接これだけの経済の波及効果があったとか、あるいはこういう実感があるという、そういう話は今のところ耳にしておりません。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　率直なご意見だったというふうに思いますけれども。　３番目は、これはまた皆さんご承知のとおり、汐留の再開発に関連して、馬券売場の分室をつくる動きがあります。そこで、前町会長の方との区長がある懇談の席でその方に、これはその方が区長との話の中で、今こういう問題が汐留地区に起こっていて、私は反対運動しているんですと言ったら、区長が次の子供の世代のためにも子供たちのためにもどうか頑張ってくださいという激励を受けたということをつい最近伺いまして、また議会で取り上げることもご本人から承諾を得て、私はこういう発言をしているんですが、区長はこれをどのような思いでこういった発言をされたのか、その点をお伺いしたいと思います。 ○区長（菅谷眞一君）　今のお話、いつどこでどなたにという定かな記憶はありませんけれども、私は、汐留にしろ、環状２号線にしろ、さまざまな地域で大きな将来に向かっての街づくり、都市再整備が進められておりますが、そういう中で、その地域を考え、その街のあり方を検討し、論議していくのは地域の皆さんです。そういうことを考え、そしてまた、地域の皆さんが自分たちの街の将来を思うことについては当然のことでありますし、そういう中で、たしか汐留の馬券場の話もあったかもしれません。二、三の関係者とどこでどういうふうに話したかはわかりませんけれども、そのような趣旨のことは申し上げたかと思います。　つまり、将来にわたって、孫子の代まで悔いのないいい街づくりを目指して頑張ってくれと、その取り組みに対するご慰労とか、感謝の気持ちでそう申し上げたかと思います。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　区長としては、余りこちらがそれに対して解説みたいなことを言っていると時間がなくなっちゃうので。でも今のこの発言というのは大変重要な発言だと思うんですよね。その方も区長の発言を受けて、大変意を強くして頑張っていらっしゃるわけです。ですから、区長はこういう発言をしたということを、再度、私は確認したいのは、区長は明確にこの分室の設置、建設について反対なのか、あるいは推進なのか。そのどちらなのかということをお尋ねしたいんです。いかがですか。 ○区長（菅谷眞一君）　先ほど申し上げましたように、私としては、その街の将来を考え、そして街づくりに取り組む、その立場にある関係者の皆さんが大いに論議をし合って方向を定めていくべきだと、私はそう考えておりますし、言ってみれば、競馬だとか、競輪だとか、マージャン、パチンコ、あるいは宝くじいろいろありますけれども、そういうことが本当にその街にある意味では健全な娯楽として必要か。いや、それはギャンブルとしてそういうものがあっちゃ困る。いろいろな議論が出ると思います。そういう中で自分たちの街を選択していく、そういう姿勢であろうかと思います。私は、いろいろな意見が百家争鳴していろいろ答えが出ていくと、私はそう考えております。　したがって、前段の新橋西口の問題についても、今、司法の場に論議が移され、また議会でも継続論議をしている最中でありまして、私個人が先頭に立ってこうすべきだという今段階ではないというふうに申し上げたいと思います。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　いずれにしましても、この問題は、今、区長も言われたように、係争中ですので、裁判で必要があれば、原告側が裁判所に証人申請して、区長がそこで証人として出頭して同様の答弁をされるという機会もあれば、また、それも区民の方に港区民の代表としての区長の姿勢というのはもっと鮮明に明らかになるという意味で大変重要な答弁だったかなというふうに思います。　もう１件あるんですが、時間になりましたので、これで終わります。 ○委員長（鈴木たけし君）　秋元委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、上田委員。 ○委員（上田あつひで君）　都市環境費で、私、お願いしました時間は10分でありますが、もし延びたら会派の中で調整をいたしますので、ひとつよろしくお願いしたい、こういうふうに思っております。　まず最初の質問は、これもまた区長の所信表明の中の一節なんですけれども、住宅だとか、住環境ということについて、マンションの建替え問題について実は言及されているわけですね。これは港区の公的な施設、例えば保育園だとかなんかも建替えの時期というのは当然来て、順次やっている状況もあるわけなんだけれども、特に港区の場合は、わかっておれば教えていただきたいというか、調査の結果を出してもらいたいんだけど、古くなったマンションが何棟ぐらいあるのかということもあわせて考えてみた場合に、港区自身がマンションの建替えについて、一定の方向、助成の制度、あるいはまた法的な仕組みの問題、いろいろ考えていかなきゃいけないことが出てくるだろうというふうに考えているわけです。　そこで、阪神・淡路大震災から４年たっているわけですけれども、あの中で問題が大きく二つあって、一つは大震災によって人々の心に大きな傷がついているということですね。なかなか立ち直れないという問題と、もう一つは、これは新聞、テレビでもよく放送されているんですけれども、全壊したマンションが兵庫県で８万棟以上あるんだそうです。しかし、やっぱり建替えだということになると、いろいろな権利の問題が発生しまして、なかなか建替えはしたいんだけれども、自分のことになるとどうも大変だと、こういう例がよく放送されていましたね。　もちろん、そういう状況じゃないんだけれども、マンションの建替えということが出てきた時には、今言ったような所有権の問題だとか、あるいは費用分担の問題だとか、いろいろなことが出てくるだろうというふうに思います。そこで、古くなったマンション、建替えの時期が来たマンションというのが港区ではどのくらいあって、建替えの必要性ということについてどのように認識をされているか。これは区長の所信表明の中に一定程度出ているんですけれども、もう少し具体的に出していただけないかというのが第１点です。　それから２点目は、今言いましたように、建替えがなかなか進まない理由というのを区の当局としてはどのように考えているかという点を、一般的な考えで結構ですけれども、お教えをいただきたいというふうに思います。　それから、ここが一番問題なんですけれども、今言ったような認識というのは大体一致してくるだろうと思うんです。建替えしなきゃいけないよというところはね。そこで問題なのは、どのような手法を使って建替えをすればいいのか。とりわけ、今言ったようないろいろな権利関係が錯綜するという中で、当然のことでありますけれども、いろいろ費用の問題、あるいは建替えるとすれば、やはり得になるような、そういうインセンティブといいますかね、そういうものがそれぞれ与えられなければ、なかなか建替えというのはうまくいかないと思います。建替えたはいいけど、狭くなっちゃったというのでは、なかなか建替えが進まないというふうに考えますが、そのあたりについてひとつ答弁をいただきたい、こういうふうに思います。 ○住宅課長（田中隆紀君）　まず第１点目のご質問でございますけれども、いわゆる阪神・淡路大震災につきましては、建築審査調査委員会というものが設けられまして、平成７年にその報告書が出されておりますが、昭和56年以前に建築された建物の損壊が相当大きかったと。中でもその10年前、46年以前に建てられた建物の倒壊や大破が非常に大きかったというふうな報告がなされております。港区におけるマンションでございますけれども、これは平成５年度の住宅統計調査によりますと、昭和55年以前に建てられましたマンションは2,700棟、それ以降建てられたマンションが1,450ということで、棟数にして60％が昭和55年以前に建てられております。さらに同じ統計調査によりますと、マンションの戸数でいいますと、55年以前に建てられたマンションの戸数は9,550戸ということで、全体のマンションの72％ぐらいになっているということで、港区はかなり古いマンションが多いのではないか、そんなふうに考えております。　こういうふうなマンションは、昭和55年に新耐震というのになった前の建物ということで、さらに先ほどの阪神・淡路の調査委員会の報告書もあわせますと、潜在的に建替えが必要なマンションではないか。あるいは大規模な耐震工事、こういったものが必要な住宅ではないか、そんなふうに考えております。　２点目のマンションの建替えが進まない理由ということでございますが、委員のご質問の中にもありましたけれども、いわゆる建替えについての権利者間の合意形成、これがなかなか十分にいかない。この合意形成が進まない理由の一つに資金調達があるのではないかと思っております。古いマンションにつきましては、その後、建築基準法等が大分改正されまして、新たな建替えをしますと、余剰の床面積が出てこない。普通余剰の床面積が出れば、それを資金調達の方に振り向けていくことができるのでございますけれども、実際には建築基準法が厳しくなりまして余剰の床面積が出せない。場合によっては、従前住んでいた床面積も建替えることによって確保できなくなってくる。こういうふうな問題があるのではないか、そういうふうに考えております。いずれにしても、最終的には建替えについての権利者間の合意形成、これが一番大きな問題ではないかと思っております。　これに対して、私どもも安全な街づくりという観点からも建替えの促進が必要ではないかと考えております。ただ、具体的な問題点につきまして、今、ある程度の推測を交えた答弁になっておりますけれども、もっと具体的にシビアな問題点も探っていかなければいけないということで、一応平成11年度予算で分譲マンションの実態調査、これは悉皆調査をさせていただきたいと思っております。この調査した結果をもとにしまして、いろいろな問題点を探っていきたい。いわゆる管理組合の問題なんかもかなり大きな要素を占めておると思いますけれども、そういう調査の結果を分析しまして、問題点を抽出して、区として支援していける内容、こういったものを見出していきたいと考えております。 ○委員（上田あつひで君）　あと２分しかなくなっちゃったので、本当はもっといろいろ根掘り葉掘りやりたいんですけれども、いずれにせよ、今言ったような実態調査をやらなきゃわからないことかもしれないけれども、港区の場合は共同住宅、すなわちマンション等々が非常に多いということは事実でありますし、また、古くなったマンションが多いわけですから、新耐震の問題、その他建替えの時期ということについては当然出てくるわけですので、今からそういった準備を大いにやっていただきたいということをひとつ要望しておきたいと、こういうふうに思います。　２点目なんですが、これは私、交通・環境対策特別委員会に４年間おかげさまで所属させていただきまして、いろいろな話があったんですけれども、実はこの前の交通・環境対策特別委員会で品川駅のＪＲの跡地に新たに三菱商事が幹事元になって大企業10社ぐらいが、興和不動産がやったような大きな開発計画を持っているということで環境アセスの問題が出てきました。　興和不動産との違いは、興和不動産の場合は、要するに住宅ではなくて、長年の懸案であった自由通路を中心にした社会還元のための資金、あるいはその計画というものを担保としつつ、インターシティですか、こういう計画が完成を見たわけですけれども、その時に私が言ったのは、三菱商事を中心とする10社の計画は、自由通路を見たって、人のふんどしで相撲取るようなものじゃないのかなと。もちろん、あそこは住宅をつくるということになっているんですけれども、しかし、それに見合った社会還元策というものを当然のことながら港区は提起をすべきではないか。ついでながらということで私は言ったんですけれども、今、永尾社長のもとで麻布十番公共駐車場は、やればやるほど赤字になるような状況になってきていると。しかも、先発区である渋谷の例を出しては悪いんですけれども、渋谷なんかやればやるほど赤字なんです。また今度、横穴あけて、10億円つぎ込んで、また大騒動になっているんでしょう。　私はそれと同じだというふうには言わないけれども、しかし、実際問題として、もう駐車場の料金を設定し直すことになるんでしょう、当然のことながら。本来は高く設定を直す予定だった。だけどそうじゃなくて、下の方に直すというようなことになるわけですから、これは大赤字になる。こういう問題はいろいろ意見があると思います。しかし、早いところ手を打って、赤字をなるべく借金を縮小していかなきゃいけないと思うんです。それで、これは確かに定住対策のためのお金ということになるかもしれないけれども、しかし、定住対策のための施策については、私はこれも一つ、今、ここで論議はできないんだけれども、教条的に考えない方がいいというふうに私は思っているんです、すべてね。その時の社会情勢だとか何かにおいて、やはり当然のことながら変化をしていってしかるべきだと思うし、一つ決まったことを墨守するというのは、これはやっぱり保守主義ですよ。そういう観点から言っても、これは今後、論議になる可能性があるんだけれども、そういった社会還元のためのお金をですよ、この前も私、言ったんだけれども、現在の港区の株の持ち分は、本来は51％と言っていたのが、今や77.3％にまで引き上げられている。これはもうみなと都市整備公社なんて言ったって、これは港区直営ですよ。しかも、債務負担もしているんでしょう、港区は。　そうなると、これはやはりそういうところに呼びかけて、大いに株券を買っていただいて、聞くところによりますと、定住のための基金というのは寄附行為になるわけね。しかし、株を買っていただくというのは、企業の経営といいますか、そういうことにとっても税金対策からいっても有利だということも言われているわけですので、なるべく港区が持っている株を放出して、51％、私は最終的には、これは何とかもとをとって早く売り払った方がいいと思っているんです、実は。そうしないと大変だよ、これ。40年も50年も「赤字だ、赤字だ」と言われ続けたんじゃ、区長だって立つ瀬ないでしょう。これはあなたの責任だと私は思っていないですよ。前の区長の山田区政の私は負の遺産だと見ているんですよ、はっきり言って。そういうことから、なるべく赤字を解消し、そして民間に自由に活動できる、そういった方向に変えた方がいいんじゃなかろうかなというふうに私は思っているわけです。　もちろん、今後、公共駐車場的なものができれば、当然のことながら、みなと都市整備公社に委託をしてやるという方向もあるかもしれない。あるいはまた、都市整備公社ですから、だから今ちょっと申し上げたようなマンションの建替えだとか、住宅のことだとか、営業項目をどんどん増やして、それだけのノウハウなり、人材がいないと、これはどうにもならんわけですけれども、そういったことも考えながら、とにかく私としてもよわい60歳になりまして、先はそう長くないので、何とか私の目の黒いうちに、目の黒いうちといったって、20年ぐらいは何とか私も生きるのかな。20年は無理だな。10年は大丈夫かなというふうに思うんですけれども、その間ぐらいにはちゃんと麻布十番公共駐車場もいろいろあったけれども、地元の人たちには駐車場ができて便利になり、なおかつ港区も借金がだんだんなくなって健全経営ができてるわいと。こういうふうに思えるような方策というものを大胆にひとつ論議をして打ち出してもらえないか。論議しましょうよ、それに基づいて。そういうことをぜひ希望、これは要望して終わります。　以上です。 ○委員長（鈴木たけし君）　上田委員の発言は終わりました。　時間の超過分については調整させていただきます。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　次に、杉原委員。 ○委員（杉原としお君）　本日、最後の都市環境費における質問を、皆さん、大変お疲れでしょうが、ちょっとお耳を傾けていただきたいと思います。　私、都市環境費の中で、東京都の景観基本条例について、港区の役割をお伺いするとともに、２点目として、最近の23区、特に都心区が人口が回帰現象があると、増えているということについてちょっとお伺いさせていただきたいと思います。　東京都は昨年暮れに景観づくり基本方針をつくったわけで、この基本方針は東京都景観条例に基づき、東京都は景観づくりに関する施策を総合的かつ計画的に進めるための基本となる方針で、審議会で昨年７月に中間のまとめを公表、都民や事業者から意見を募り、今回の答申に反映させました。答申は、生活に快適さと潤いを与える良好な景観の形成を推進するための新たな仕組みや、具体的な取り組みなどについて広く提言しています。これにより港区は都と連携して、どのように港区内の環境行政を進めていくのか。その点をお伺いしたいと思います。　今、下町ツアーというんですか、非常に盛んで、土曜日、日曜日には観光マップやカメラを片手に谷中ですとか、千駄木、それから根津、港区ですと三田方面ですか、慶応大学とか、あの周辺を散歩する方が非常に目につきますし、絵をかく方などもよく目につきます。港区にも数少ない明治時代に建設された貴重な建物も残され、関東大震災、太平洋戦争の戦火を免れた建造物もまだかなり残っておると。このたび、区民文教に私、所属しておりますが、教育委員会が平成11年度からスタートして、そうした貴重な港区内の建造物を映像化するという事業も始めるということになっております。　質問するに当たりまして、日本建築学会というのが1980年に出版した「日本近代建築総覧」にリストアップされた港区内の貴重な建造物は1980年代で231軒あったそうですが、1990年、これは東京都が追跡調査したようですけれども、たった82軒しか現存しておらないと。３分の１に減少してしまったということで、こうした映像の記録を残すということは非常に早く待たれると思われます。　先ごろ、別な話でございますが、都市計画道路放射21号線、通称三田通りの都市計画についての地元説明会がありましたが、地元で長年営業しております区商連の会長である富永会長のお話がございましたが、この計画は昭和24年に計画されて半世紀に及ぶと。ようやくあと数年後に完成するということで大変感慨深いと話をしておりました。昭和24年ごろで私もよくわからない、戦災復興院というんですか、何か名前でこういう計画になって、当初は40メートル道路だったそうですが、現在は18メートルで30メートルになるということでございます。バブルによる空き地などが目立って、それから環２なんかもそうですけれども、大変建築規制など随分あったということで、地元ではようやく待ってきた結果だと、待ち望んでいたと言っていらっしゃいました。こうした三田通りの拡幅計画は東京都の景観基本条例に基づくことで進められると思いますが、平成９年12月に公布された東京都景観条例の制定の経緯について、まずお伺いしたいと思います。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　美しく潤いのある東京を目指し、東京都では美しい景観をつくる都民会議というものを設置をしまして、景観づくりに取り組んできておりまして、平成６年には東京都都市景観マスタープランを策定したところでございます。　これらの景観に対する取り組みを受けまして、平成８年４月に東京都景観条例検討委員会というものを設置し、都民の方々を含めた幅広い委員の構成のもと審議を重ね、委員、ご指摘の平成９年12月に東京都景観条例が施行されたわけでございます。 ○委員（杉原としお君）　今後の事業計画としては、街づくり委員会というものが地元に設置されると。窓口として一本化して、地元の要望をこの道路計画に今後反映していくということをお伺いしております。11年度に最終案を決定し、東京タワーが道路のシンボルということで、例えば電線の地中化、それから照明灯も大変景観に配慮すると。植栽なども景観に配慮して低木系の樹木を採用するとお伺いしております。こうした景観づくり基本方針の策定により、次の世代に誇り得る美しいまち東京をつくり上げることを目的とし、大規模な開発や建築行為に関しては、事業者の皆さんに背景への自主的な配慮を促すための景観づくり基準や届出制度を設けるとお伺いしています。この条例に基づく景観づくり基本方針は、建築基準法などの法令との関連はどのように考えればよろしいのでしょうか。これはあくまでも指針であって、強制力はないのかなと思うんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　景観条例というのは非常に新しい行政分野でございまして、特に定まった規制を伴うような法的根拠を持つものではございませんけれども、条例を制定することによりまして、景観づくりの目標、基本的な方向などが明確に示されているわけでございます。こういうものを踏まえて、総合的・計画的な景観づくりを進めることができるものというふうに理解してございます。 ○委員（杉原としお君）　是非すばらしい三田通りになることをお願いします。　次に、東京都の景観条例の公布に伴い、港区も平成９年３月に港区景観マスタープランを策定していますが、港区は東京都とどのように今後の景観行政を進めていくのか。港区の役割分担などがございましたら、お聞かせいただきたいと思います。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　東京都の景観条例におきまして、区市町村との連携や支援協力について求められております。今後の東京都の景観づくりにおいて区市町村の方針や基準等と整合性を図るということも記載してございます。港区におきましては、景観マスタープランを平成９年３月に策定しておりまして、うるおいと個性のある都市景観をつくるための総合的指針として位置付けております。より良い景観づくり、その位置付けに基づいて我々取り組んでいるわけでございます。今後も東京都の景観づくりと密に連携を図りながら、港区の景観行政に取り組んでまいりたいと考えてございます。 ○委員（杉原としお君）　東京都と連携して、是非すばらしいものをつくっていただきたいと思います。　次に、都心区の人口増についてお聞きしたいと思います。何か都心区の人口が大変、今、回復の兆しを見せているということです。昨年増加に転じたのが新宿、渋谷、中央区、本年１月１日現在、文京区も昭和35年以来、39年ぶりに増加したと。我が港区も台場地区の人口増の効果もあって増加傾向にあるわけでございます。高度経済成長でピークを迎えた人口は40年代後半に一時減り、さらにバブル期の地価高騰で住民は次第に都心を離れていきました。ところが、地価の下落や各区の定住策により、再び都心に人口が戻ってきたという現象について、港区としてのお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。 ○企画課長（大木進君）　近年都心区におきまして、人口の下げ止まりや若干の上昇が見られております。地価の下落とか、マンション等の供給増加、こうしたことが影響しているのではないかと考えてございます。港区におきましては、平成９年、10年、11年と３年連続して前年より人口が増加してございます。台場地区における区の要請による公的住宅の建設、それから港区住宅公社の設立や区民向け住宅の供給、住宅付置、市街地再開発事業の推進などさまざまな定住施策の結果ではないかというふうに考えております。 ○委員（杉原としお君）　減り続けていた人口が増加に転じている区は23区中10区ぐらいと聞いております。こうしたことで平成元年から減少傾向にあった東京都全体の人口が平成９年から増加に転じていますが、しかし、増加している自治体ばかりではなく、減少ないし横ばいという区も多くあるわけです。こうした都心回帰の傾向は今後も継続するのかお尋ねしたいと思います。また、港区もこうした流れに乗り、定住策をさらに促進するのかをあわせてお伺いしたいと思います。 ○住宅課長（田中隆紀君）　都心回帰の傾向でございます。現在、かなりの形で都心回帰があらわれておりますが、私どもとしましては、先ほど委員のご発言の中にもありましたけれども、地価の下落、あるいは住宅税制の整備、あるいは低金利、こういったものが都心回帰の一つの要素になっていると考えております。さらに、一度出た人たちもやはり都心に住む利便性、あるいは文化とか教育施設の整備、そういったものに着目して戻ってきている、こういうふうな一つの流れがあるのではないかと思っております。　全体的に港区も人口がわずかですが増えておりまして、喜ばしいことですが、私どもといたしましては、港区が活力あるコミュニティの形成を目指しているということからも、今まで進めてきております若者や中堅ファミリー層、こういう人たちの人口増をもっと図っていきたいと、こういうことから今後ともこれまでの住宅政策をさらに発展させていきたいと考えております。 ○委員（杉原としお君）　民間の住宅も、今指摘があったように、地価の下落が追い風となり、不振にあえいでいた住宅需要は昨年末以降、回復傾向にあると言われています。西麻布の高級マンションなんか最高価格５億8,000万円、とても私なんかに無縁なんですが、 220平米の広さで２ＬＤＫ、内装はホテル並みのつくりと言われています。販売は至って順調で96戸中36戸がすぐ売れたと。今や住宅事情はミニバブルの到来であると言えるほど活況を呈しています。こうした傾向に拍車をかけたのは、今、お話がございました住宅減税の充実と低金利であります。住宅税制については、所得税から控除される住宅ローン控除制度がつくられましたし、ただ、長期金利の上昇予想もあり、一種の駆け込み需要が発生しているのではないかという業界関係者の声もあります。こうした条件を勘案すると、本格的な回復基調にあるのか疑問のあるところであります。その中で公共事業と比べて、最少の投資で最大の効果があるという住宅投資というものに、港区としてこうした状況を考えた場合、今後の住宅政策の動向をお伺いしたいと思います。 ○住宅課長（田中隆紀君）　先ほども申し上げましたように、国の住宅政策の流れの中でかなりの人口が港区に戻ってきているという状況にあります。これが駆け込み需要という一時的なものであるにいたしましても、私どもとしては、こういうふうな国の施策は十分に活用して、さらに港区の人口を増やしていきたい。具体的には、これから国の制度とも、私どもはまだ十分つかみ切れていない面もございますけれども、十分に把握しまして、住宅公社等で実施している住宅相談、こういう中で十分に紹介していきたい。そういう中でさらにもっと活用していきたい、そういうふうに考えております。 ○委員（杉原としお君）　港区でもいろいろシティハイツという区民住宅など随分建設されておりますが、お隣の中央区の銀座一丁目で京橋プラザというのがほとんど完成されておりますが、これも中央区ということで、大変反響が大きいということであります。何か入居者を募集したところ、問い合わせが殺到したそうで、募集の用紙も慌てて増刷したということも聞いております。この公共住宅の特徴は、都心区であるがために交通の利便性の高さと教育の機会に恵まれると。それから環境の良さが大変うたわれています。反面、銀座ということで日常生活用品、特に食料品を買うのには大変不便であるということで、１階には中央区の区商連のご協力によりまして、生鮮産品の店舗が入居するという話になっておるから余計希望者もあったのではないかなと思っております。　港区でも区民住宅の建設が進んでおりますが、地域によってはこうした中央区の例を参考にして導入を図ることも考えていかなければならないと思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。 ○住宅課長（田中隆紀君）　住宅建設に伴いまして、いわゆる利便施設というものにつきましては、区の住宅も含めまして、民間の住宅も含めまして、かなりいろいろな形で指導しております。ただ、この生鮮食品等の店舗等につきましても、指導している面はございますが、いろいろな状況がございまして、その住宅の置かれている地区の特性、周辺の商店街との関係、そういったものがございます。また、住宅の戸数によってなかなか営業が成り立たない、そういうふうな問題もございます。京橋の関係でもかなりそういう面を聞いておりますので、今後ともそういうふうな面も含めまして、十分に対応を考えていきたいと思っております。 ○委員（杉原としお君）　最後に要望といいますか、中堅ファミリー層の方々のためにマンション等を購入するための融資のあっせんと利子補給ということが11年度に準備にとりかかるということもお聞きしております。ぜひ港区の定住、特に転入者は確かに多いんですけれども、転出者も実態ではまだまだ多いということが指摘されております。税金や家賃などが払えず、長年住んでいた区を離れる人は依然多いわけで、ぜひ定住化のための施策を今後も港区にお願いしたいと思います。ありがとうございました。 ○委員長（鈴木たけし君）　杉原委員の発言は終わりました。　歳出第３款　都市環境費の質疑の途中でありますが、以上にて本日の審議を終了いたします。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（鈴木たけし君）　これをもって、本日の委員会を閉会いたします。長時間ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　午後　７時１０分　閉会...

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港区議会 1999-03-12 平成11年度予算特別委員会−03月12日

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平成11年度予算特別委員会−03月12日