「港区議会 1997-11-24 平成9年度決算特別委員会−11月24日」の議事録内容 - tokyolog 東京都市区町村議会議事録検索 #tokyolog

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港区議会 1997-11-24
平成9年度決算特別委員会−11月24日

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最終取得日: 2024-07-21

平成9年度決算特別委員会−11月24日平成9年度決算特別委員会　平成９年度決算特別委員会速記録（第４号）平成１０年１１月２４日（火）　午後１時０１分開会場　　所　　第３・第４委員会室〇出席委員（３７名）　委員長　　　清　水　一　郎　副委員長　　岸　田　東　三　　　　　　大　蔦　幸　雄　理　　事　　湯　原　信　一　　　　　　熊　田　ちづ子　　　　　　　滝　川　嶂　之　　　　　　鈴　木　洋　一　　　　　　　風　見　利　男　　　　　　山　越　　明　　　　　　　渡　辺　専太郎　　　　　　鈴　木　たけし　　　　　　　遠　山　高　史　　　　　　島　田　幸　雄　委　　員　　藤　田　五　郎　　　　　　秋　元ゆきひさ　　　　　　　鈴　木　武　昌　　　　　　結　城　光　江　　　　　　　林　　　健　司　　　　　　小　斉　太　郎　　　　　　　杉　原　としお　　　　　　星　野　　喬

　　　　　　　大　谷　たき子　　　　　　藤　本　　潔　　　　　　　佐々木　義　信　　　　　　井　筒　宣　弘　　　　　　　きたしろ勝　彦　　　　　　沖　島　えみ子　　　　　　　清　水　良　英　　　　　　西　山　信　男　　　　　　　川　村　蒼　市　　　　　　北　村　利　明　　　　　　　栗　橋　伸次郎　　　　　　上　田あつひで　　　　　　　横　山　勝　司　　　　　　植　木　　満　　　　　　　伊　東　徳　雄　　　　　　真　下　政　義〇欠席委員　委　　員　　木　村　のり子　　　　　　菅　野　　一〇出席説明員　区　　長　　　　　菅　谷　眞　一　助　　役　　　　　上　田　曉　郎　　　　　助　　役　　　　　永　尾　　昇　収入役　　　　　　鎌　田　昶　壽　　　　　政策経営部長　　　入戸野　光　政　企画課長　　　　　大　木　　進　副参事・都区制度・行政改革担当　　　　田　中　秀　司　財政課長　　　　　武　市　　敬　　　　　　施設課長　　　　　久留宮　具　良　街づくり推進部長　本　村　千代三　　　　　都市計画課長　　　井　伊　俊　夫　街づくり調整課長　廣　井　誠一郎　　　　　特定開発担当課長　勝　山　景　之　市街地整備課長　　菅　原　三　彌　　　　　住宅課長　　　　　田　中　隆　紀　建築課長　　　　　山　田　憲　司　　　　　道路公園課長　　　渡　邉　　進　保健福祉部長　　　加　藤　　武　参事・保健福祉管理課長事務取扱　　　　渋　川　典　昭　介護支援課長　　　杉　本　昇　三　　　　　高齢者対策調整担当課長　石　井　正　明　子育て推進課長　　小　菅　信　雄　　　　　保育課長　　　　　川　畑　青　史　生活福祉課長　　　内　藤　　淳　　　　　　障害保健福祉課長　松　本　辰　明　副参事・医務担当　大久保　さつき　　　　　みなと保健所長　　永　見　宏　行　生活衛生課長　　　大　槻　　巌　環境保全部長　　　武　田　愼　次　　　　　環境対策課長　　　榎　本　欣　三　清掃移管対策課長　宮　川　　修　区民生活部長　　　高　杉　眞　吾　　　　　国民健康保険課長　田　島　　誠　国民年金課長　　　家　入　数　彦　　　　　副収入役　　　　　吉　田　義　一〇出席事務局職員　区議会事務局長　　金　子　文　男　　　　　次　　長　　　　　武　井　雅　昭　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほか　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時０１分　開会 ○委員長（清水一郎君）　ただいまから本日の委員会を開会いたします。　本日の署名委員をご指名いたします。小斉委員、岸田副委員長にお願いいたします。　欠席者についてお知らせいたします。本日は、木村委員、菅野委員から欠席届が出ております。また、上田委員より、多少おくれるとの連絡が入っております。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（清水一郎君）　これより審議に入ります。　前日に引き続き、歳出第３款　都市環境費の質疑を行います。　鈴木武昌委員。 ○委員（鈴木武昌君）　私は、田町駅の東西自由通路のかけ替えについてお尋ねいたします。　田町駅は１日10万7,000人の乗降客がありまして、年々それが増加しているわけでございます。特に東口の通路というのは、ご存じのとおり、朝の通勤ラッシュ時になると、現在の通路の幅が6.7メートルのうち、品川寄りの１メートルぐらいを残してほとんど芝浦方面に通勤する人で埋め尽くされておるわけです。芝浦地区から東西自由通路を毎日利用する地元の港区の区民は、品川寄りの狭いところを１列になりながらやっとの思いで田町駅、またはそこを渡って地下鉄の三田駅にたどり着くと。こういう状況を毎日繰り返している。区では、利用者には左側通行を徹底させるために白線を引いていただいたり、それから通路の一部にポールを立てるなどの対策をしていただきました。また、昨年度は東西自由通路２ヵ所にスピーカーをつけていただきまして、毎朝８時から９時半までの１時間半ぐらいですか、「おはようございます。左側通行をお願いします」と、こういうふうに放送して、利用者に左側通行をお願いしておるわけでございます。　しかし、このような対策をとっても、抜本的な解決には非常にほど遠い現状でございます。晴れている日ならまだしも、雨降りの日なんていうのは、ＪＲの改札口から芝浦口のところまで人で埋もれてしまって、60メートル程度の通路を通り過ぎるのに５分以上もかかるんですね。急いでいる人は左側通行を無視して品川寄りの方、ここを駆け足で通ってしまう。そのために芝浦地区から田町駅の方向へ行く人とたびたびいろいろな朝から気分を悪くしてトラブルがあると、こういう状態でございます。　また、地域の区民の方々からも、毎朝ＪＲを利用して芝浦方面へ行く人はほとんどが、これは当然ながら、港区民でないのに、なぜ区民である私たちが毎朝不便な思いをしながら、東西自由通路のかけ替え計画があるのは以前より何回も聞いているわけでございますが、いつになったらこれが着工するのか。また、どの程度の幅員になるのか、聞かれておるわけです。私も朝の通勤ラッシュを通るたびに、本当に通るごとに、何か通勤の人たちが多くなるのに驚かされておるわけです。芝浦地区の区民はもとより、この通路を利用するすべの人たちに利便性を図るために本当に早くかけ替えしてもらいたい、こういうように熱望するわけです。　そこで、最初に伺いたいんですが、この田町駅の東西自由通路のかけ替え計画、これはどのようになっているのか。それから、かけ替えの事業主体はどこなのか。それからどのくらいのお金がかかるのか。これをまず伺いたいな、このように思います。 ○特定開発担当課長（勝山景之君）　田町駅の東西自由通路のかけ替え計画につきましては、平成５年度に総合基本設計と、それから平成８年度に概略設計を行いました。通路の長さといたしましては約93メートル、幅員16メートルの計画でございます。　整備の事業主体でございますが、品川駅と同様に、仮称でございますが、田町駅こ線通路橋建設協議会の設立を考えてございます。また、事業費につきましては、現時点の概算工事費といたしまして約45億円でございますが、ＪＲ東日本と工事費等の減額について、現在調整をしているところでございます。 ○委員（鈴木武昌君）　45億円というと、かなりなお金になるわけですが、これは後でちょっとお伺いすることにしまして、田町駅の東西自由通路と東口の駅前広場の整備計画の関連について教えていただきたいと思います。今、駅前広場の整備事業の概要のパンフレットによりますと、駅前の道路が現在の18メートルから41メートル、こういうように広がると。地下には1,200台の自転車が駐輪できるようになっていると。現在、11年度の竣工を目指して工事が進められると。こういうように聞いておるわけですけれども、今後のスケジュールとして、この自転車の駐車場工事が完了したその後に、２段になったペデストリアンデッキというんですか、ちょっと口が回りませんけれども、この工事、最後に道路の整備工事を行ってすべての工事が終わるんだと。こういうスケジュールになっておるわけでございますが、この駅前全体のイメージ図を見ますと、東西自由通路とこの二重になったデッキが一体的に整備されるように見えますけれども、東西自由通路の工事とデッキの工事の整合性はどのようになっているのか。これを教えていただきたいと思います。 ○特定開発担当課長（勝山景之君）　田町駅の東口駅前広場の地下自転車駐車場の建設工事につきましては、平成11年度完成予定、平成12年度にはペデストリアンデッキの建設工事と道路整備工事を開始する予定でございます。一方、東西自由通路建設工事につきましては、平成11年度を目途に工事に着手する予定でございます。これらの工事の整合性につきましては、今後、詳細設計を行っていく中でＪＲ東日本と工程調整を図っていきたいと思っております。 ○委員（鈴木武昌君）　芝浦地区の玄関口である田町駅の東西自由通路の件、また、駅前広場の整備工事、これが一日も早く完成するように地元の私たちとしては望んでおるわけでございます。　次に、定住促進基金についてお伺いしたいと思います。９年度の決算書を見ますと、８年度末に46億8,500万円、９年度中の増として２億9,900万円、９年度中の減が40億円、８年度末の現残高が９億8,400万円となっております。９年度中の減は、この基金の果実を運用して行っている家賃助成等の事業を住宅公社に移管するとともに、公社に貸し付けたものと聞いております。公社から見れば、区からの借受金になるわけでございますが、公社の運用予測、これはどのくらい見込んでおるのか。また、この借受金の対象事業となっている事業費の予測、これを教えていただきたいと思います。 ○住宅課長（田中隆紀君）　公社における運用益の予測でございますが、平成10年度分で約2,800万円を見込んでおります。利率にいたしまして、0.7％となっております。また、この40億円を原資として行う事業でございますけれども、民間賃貸住宅借上貸付事業及び民間賃貸住宅家賃助成事業の２事業を指定しております。両事業費でございますが、合計で約３億円を見込んでおります。事業費に占める運用益の割合が９％となっております。 ○委員（鈴木武昌君）　区に残っている基金の運用益はどのくらい見込んでおるのか、これも聞きたいと思います。 ○住宅課長（田中隆紀君）　現在、区に残っております基金は、先ほどありましたように９億8,000万円でございます。今年度の運用見込みは約560万円ということで、利率にして約0.6％となっております。 ○委員（鈴木武昌君）　もし有効活用の道が開けるのであれば、先ほど質問いたしました田町駅の自由通路の整備、これは非常に公益性も高くて、また、整備費にいろいろ苦慮していると。広い意味で定住に資する事業にも該当すると私は思うんです。ぜひ、整備費の一部に基金の活用をすることを視野に入れて検討をしていただきたい、このように思います。これは答えは要りません。　次に、品川駅東西自由通路について伺いたいと思います。ここ40年来、港南地域の人々の悲願でありました東西自由通路が11月１日に一部ながら開通したわけでございます。これまでの地下通路は本当に天井が低くて、幅も狭くて暗い通路であったわけですが、天井も高くて、明るくて見晴らしのいい東西自由通路の開通ができて、間もなく３週間がたとうとしているわけでございますが、この自由通路を利用される皆さん方も最初は戸惑いがあったことと思うわけでございますけれども、ここに来て、どうやらいろいろ慣れてきたと思うんです。私は開通式には参加はできなかったですけれども、通ってみました。もちろん、入場券なしで通れるということ、これは非常にすばらしいなとは思います。　私の印象といたしましては、非常に天井が高くて、幅も広くて、明るくきれいになったという、快適な歩行空間という感じがします。明るく広い自由通路はおおむねは好評であるとは思うんです。でもこれまで地域のいろいろな方々からの感想であるとか、またご意見だとか、こういうのはたくさん区の方に寄せられておるのではないか、このように思うわけです。それをぜひここで披露していただきたい。また、それらの意見等について、区は、今後どのように対応していくのか、これをお伺いしたいと思います。 ○特定開発担当課長（勝山景之君）　品川駅の東西自由通路が開通いたしまして、多くの方にご利用いただいておるわけでございます。利用者の皆様からおおむね好評の声をいただいておりますが、自由通路についてのご意見、ご要望もたくさんいただいてございます。例えば、前よりも距離と階段数が増えて、年寄りや足の悪い者にとってはかえって不便になった。あるいはたばこの吸い殻やごみが多く捨てられている。インターシティ方面への暫定通路はいつから利用できるのか。あるいは朝の通勤ラッシュ時は港南方面へ通勤する人で埋め尽くされて、港南地区から利用する人は通行がままならない。ロープで仕切ることなどはできないのかとか、あるいは暫定通路内に広告板を設置しているけれども、事前に協議会等に相談はあったのかなどがご意見としてございました。　これらのご意見、ご要望に対しまして、区といたしましては、ポスター等を作成いたしまして、利用者に対して情報の周知を行ったほか、ＪＲ東日本、あるいはＪＲ東海等に対しまして、暫定通路部分の早期完成により、曲がりと階段の解消、あるいは港南口に灰皿の設置等、禁煙の張り紙の掲示、利用者への美化の呼びかけ、スムーズな動線の確保等について要請をしてございます。また、暫定通路内に広告板を設置する場合は、協議会と事前に協議調整するようＪＲ東日本に強く申し出てございます。 ○委員（鈴木武昌君）　次に、現在の仮設通路、これは新幹線の新駅だとか、ＪＲ東日本ビルの計画など品川駅周辺の幾つもの大型事業計画の都合が反映されているわけでございます。このような構造で不便を強いられるのは利用者であって、特に高齢者だとか、車いす、それから乳母車を利用している方、また重い荷物を抱える人たち、こういう人たちなわけでございます。　そこで伺いたいんですが、高齢者や車いす、乳母車、また重い荷物の利用者等は、どのような理由があるにせよ、とにかく早々に高齢者や車いす利用者に対する安全な通路の確保についてどのように考えているのか、これを伺いたいと思います。 ○特定開発担当課長（勝山景之君）　高齢者や、あるいは車いす等をご利用していらっしゃる方でございますけれども、暫定期間中につきましては、港南方面におきましては、品川インターシティ方面への通路と、それから建物内のエレベーターをご利用していただくことになると思います。なお、通路内に設けられました扉が閉鎖されている時間帯につきましては、インターホンを押すことによりまして、係員が扉の開閉を行いますので、インターシティ内のエレベーターを利用することができます。引き続き高齢者や、あるいは障害者の方等が安全に自由通路を通行できますよう関係者と協議をしていきたいと思っております。 ○委員（鈴木武昌君）　時間がなくなりましたので、次に芝浦アイランドについて二、三お伺いしたいと思いますが、この芝浦アイランドの現在の計画の動き、これがまず一つ。それから、この導入ですね。それから三つ目は、計画の変更の中で一時避難場所の位置付け、これはどのようになっているのか。それから最後は、今の状態を地元の住民に説明会をやる予定があるのか、これについて伺いたいと思います。 ○特定開発担当課長（勝山景之君）　アイランド計画でございますけれども、本年４月に類似いたしました制度を統合いたしまして、住宅市街地整備総合支援事業に名称が変更されてございます。また、現在、東京都におきまして整備計画案の策定に係る調査が行われてございます。これは昭和62年に策定いたしました現行の整備計画を見直し、新たに大臣承認を得るための整備計画を策定するものでございまして、この調査は、東京都の住宅局を中心に作業が進められてございます。現在、中間段階ではございますけれども、整備計画案の取りまとめが行われてございます。これにつきましては、所管の委員会に報告をさせていただいております。整備計画案によりますと、約2,400戸の住宅が計画されてございまして、そのほかに公共公益施設として道路や公園、保育園、幼稚園、児童館、集会施設などが計画されてございます。　ここでの住宅の平均容積率ですが、約500％になってございまして、この地区での住宅建設を誘導するために高層住宅誘導地区の導入が検討されてございます。この整備計画案につきましては、現時点のたたき台ということで出されたものでございまして、今後、関係部局と協議調整を進め、年度内に整備計画として取りまとめていく予定であると東京都から聞いてございます。港区といたしましては、議会や地権者等の意見、要望を踏まえまして、住宅建設の早期実現を東京都に要望してまいりたいと思っております。 ○委員（鈴木武昌君）　終わります。 ○委員長（清水一郎君）　鈴木武昌委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、清水良英委員。 ○委員（清水良英君）　質問に入ります前に、委員長に若干時間延長をお願いするかもしれません。できるだけ23分のところでやりたいと思います。そして、会派で調整いたしますので、よろしくお願いいたします。　最初の質問ですけれども、３月の定例会で代表質問いたしましたフロン対策についてお伺いいたします。もうあそこでるる細かく質問をいたしましたし、きょうはその中からピックアップいたしまして質問させていただきます。　まず第１点は、モントリオール、コペンハーゲンの協定議決によりまして、特定フロンは1995年に全廃されることになりましたが、代替フロンが2020年、特に代替フロン１、それから２に関しまして、これは全然オゾン層を破壊しないわけではない。ですからそういう意味においても、ぜひこれは全廃に向けて努力していかなければいけないと思いますけれども、この代替フロンについての削減はどのような対策がなされているのか、その点についてお伺いいたします。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　ご指摘のモントリオール議定書に基づく先進国に対する規制スケジュールに沿う形で1996年以降、徐々に削減してきております。今後、2004年、2010年、2015年の基準年を経て、2019年、平成31年末をもって消費を全廃する予定になってございます。 ○委員（清水良英君）　その経過はそのようにやっていかなきゃならないとは思うんですけれども、これを見てください。1975年に、オゾンですね、この白いところは正常なんです。すなわち産業革命が始まる前は全然オゾン層は安定していたわけです。1975年がこれで、1995年はぼっかりここに穴があいているわけです。それで、これがわずか15％しかないわけですね。ですから、これから30年にかけて75％がどんどん上がってまいりますと、今でもヨーロッパ全域はこのぐらいの穴があいているわけですから、もう北海道もやがて穴があくような状況になってきているわけです。ですから、今回のスペースシャトルに乗った30年前にアポロに乗った方がいらした、名前を忘れましたけれども、オゾン層が非常に薄くなっているのにびっくりしたというような情報も入っております。　それと同時に、代替フロンというものも地球の温暖化に非常に大きな影響を持っている。特に二酸化炭素の数千倍と言われるぐらいの影響力を持っているわけです。ですから、代替フロンに関しての一日も早い全廃ということが必要だと思いますが、区としてどのような対策を考えているのかお伺いいたします。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　ご指摘のとおり、エネルギー効率が高く、また、オゾン層を破壊せず、また地球温暖化効果が小さい特性を備えた新たな代替物質の技術開発が急がれているわけでございます。現在、ＨＦＣ134Ａと呼ばれている塩素を含まないフロンといったものも含めて、実用段階になっているものも幾つかございます。そうした状況の中で、まだ十分ではないという認識でございます。　現時点における当区の対応につきましてお答えさせていただきます。港区環境影響調査制度の評価項目の中に、特に地球環境を掲げております。その中でオゾン層の保護という項目を設けており、それにより評価しているところでございまして、大規模開発による安全なフロンの使用を指導しているところでございます。　また、地域冷暖房につきましても、より安全なフロン、冷媒の使用を指導しておりまして、近く着工になります汐留北地域冷暖房計画区域におきましては、規制外フロンＨＦＣを冷媒として導入する予定になっております。 ○委員（清水良英君）　今、地域冷暖房のことについて大変一生懸命やっていただいておりますので、これに対しては非常に感謝したいと思います。　まず、平成10年に地球温暖化対策の法律によりまして、地方公共団体の排出抑制等の施設推進の義務付けがなされたわけですが、区は一体どのように対策を考えていらっしゃるのか。今、その一環としてご説明いただいたのでしょうか。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　地球温暖化対策の法律であります地球温暖化対策の推進に関する法律が今年の10月に制定されまして、地方公共団体に対して、その対応推進を義務付けているところがございます。区といたしましては、港区環境影響評価の項目の中に、先ほどはオゾン層でございましたが、地球温暖化防止という項目も設け、評価しているところでございます。今後の対応といたしましては、現在、環境行動指針の策定を進めております。その後、環境行動計画の策定、具体的なアクションプランの策定に入ってまいりますので、そうした中に反映するよう努めてまいります。 ○委員（清水良英君）　今まではいろいろな企業に対する、あるいはフロンを排出する出どころのところに対する規制でしたけれども、一番大切なのは、これが人命に大きな影響を与える。あるいは人類そのものの生存にも大きな影響を与える問題であるわけです。というのは、オゾン層の破壊ということは、どんな科学をしても対策、手のつけようがない。食糧危機とか、エネルギー危機とか、人口爆発とか、21世紀を迎える時代はこれが大きな問題になってきますけれども、これは何とか人口的な科学的な、そこに大きなリスクは背負いながらもできるわけですけれども、このオゾン層の破壊ということは対策のしようがないということで大きな問題だと思います。環境ホルモンの場合は今非常に大きな話題になって、情報が、善しあしは別にして、皆さんが大きな関心を持っています。　しかし、このフロン、特にオゾン層の破壊、紫外線Ｂに関してはほとんどの方はご存じない。それがどういう影響を自分たちの人体に与えるかという情報がないわけですね。それで前の代表質問におきましても、紫外線の警報情報を出すようにやっていただきたいと。そういう測定器がもうあるわけです。なぜなら日本でもいろいろな箇所を測定して調べてあるわけですから。この間も申し上げましたように、本日のオゾン層は何度になっているかと。そして、紫外線Ｂが何度の数で、そしてどのぐらい時間を与えれば健康に害がないかという測定の方法があるわけですから、それをぜひ報道機関や、あるいはいろいろな新聞紙上にどんどん報道していかなくちゃならない。それが非常に大きな問題です。というのは今、非常に難病、奇病が増えています。がんも増えておりますし、だからその辺の対策についてぜひやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　現在、紫外線情報につきましては、ある民間企業がインターネットを通じて日本気象協会の有料データに基づきまして、全国各地の予報を流しているという状況でございます。ご質問は、紫外線Ｂについて、テレビ等を通じて情報を流すようにということでございます。これにつきまして、周囲の情報等を十分調査する中で検討してまいりたいと考えております。 ○委員（清水良英君）　これは行政が守れるというのではなくて、やはり自己責任の問題になってきますから、ぜひ情報を与えて、それぞれが自分の健康を自分できちっと守っていくような方向で早急に検討していただきたい。インターネットを持っているところと持っていない人たちがいるわけですから。だからインターネットの場合は、そういうものを操作している人たちにはいろいろな情報が入りますけれども、そうでないお年寄りや子供、そういう人たちも含めて、そういう情報が話題になるように、ぜひ前向きに積極的にご検討をお願いしたいことを要望して、この点については終わりたいと思います。　次に堆肥の問題ですが、区が非常に一生懸命堆肥の問題について行動を開始し、いろいろな施策を展開していることに関しては非常にいいことだと思います。問題は、区民の意識に対して、どのような対策を立てているのか。その点についてお伺いいたします。 ○清掃移管対策課長（宮川修君）　堆肥ということで、いわゆるコンポスト化ということで私どもとしてはとらえておりますけれども、現在、区民の関心をお持ちの方と私ども担当者レベルで何回か話し合いを進めてございます。そういった中でコンポスト化すると言ってもいろいろ問題がございますので、その辺の問題を整理しつつあります。その上で、さらに区民の方々に実際こういう呼びかけをしてよろしいのかどうか。その辺の一定の整理をした上で対応策を講じていきたいと、このように考えております。 ○委員（清水良英君）　都市における食糧問題ということで今回代表質問しようとしたんですけれども、非常に難しくて、というのは、これは大きくエネルギーや環境問題にまで及ぶ問題であることがわかったわけです。皆さんもご存じのように、日本の食糧自給率というのは42％です。今、気象が非常に大きな変動を迎えておりますし、地球そのものも大きな地殻変動が行われているというようなことで、気候の不安定さというのがここのところ如実に、日本のみならず世界じゅう駆け回っているわけですね。　そういう中で、自給率というのは60％ぐらいないと、都市というのは全然食糧の生産をしていませんから都市に大きな問題を投げかけるということで質問しようと思ったんですけれども、これを勉強しているうちに、我々はなぜ生きているのかと言えば、食糧なしには生きられないわけで、この食糧を東京に運んできて、東京の人たちがそれを食べるということが非常にエネルギーとＣＯ2の排出、あるいは石油の枯渇の問題、あるいはそれが人間の健康に与える問題、そういうさまざまな都市における基本的姿勢、行政がどうのこうのということではなくて、そういうことで私たちがいかにそういう生活をしているか。そういうライフスタイルから改めなければいけないという問題に突き当たりまして、これはまたよく勉強してから代表質問をやってくださいとレクチャーを受けた先生から言われましたので、また、これは機会を見てやりたいと思いますけれども、やはり私たちがどういう食べ方をし、どういう捨て方をしているのか。そして、私たちが生産者とどういうような精神的、あるいは意識的つながりがあるのか。そして、それがこの次の時代に何をもたらしていくのか。やはりそういうことについての研究ですね。そういうものを区民の皆さんと一緒にやりながら堆肥の問題を考えていっていただきたいんです。こういうコンポストを使えばいいとか、ああいうのがいいということではなくて、都市に生きる根本的な生き方の問題として、ぜひ研究・検討・話し合いの中で、その点について勉強していっていただきたいと思いますけれども、その点いかがでしょうか。 ○清掃移管対策課長（宮川修君）　ご指摘のように、資源循環型社会の実現、あるいは資源循環型清掃事業、そういった意味で資源循環型リサイクルという意味では、資源を大事にするということは、まず、ごみを出さないということがあります。それからごみとして出した場合でも、それをリサイクルして再資源化していくと。こういったような一つの資源循環型社会を構築するという意味では、私ども、区のお知らせ等、あるいはエコライフシンポジウム、こういった事業の中で、従来、区民の方々に啓発してきたわけでございますけれども、なお、引き続きそういった意味でご指摘のような取り組みをしていきたい、このように考えております。 ○委員（清水良英君）　ざっと言ってしまえば、日本人が１年間に食べるお米ですね、これが1,000万トン、それから大都市の消費者による残飯が3,000万トン、大都市では約80％が残飯として排出されていると。これは家庭ごみ、あるいはホテルとかいろいろなところも含めてです。これが一体何を意味するかということが、それとこれがまた、私たちの根本的、ちょっと物を捨てる、ちょっと物を捨てる。冷蔵庫の中でちょっと腐らせた。これが日本の一番大きな問題である。また、お百姓さんたちの年間従事する人たちが、もう65％の人しかいらっしゃらないと。だから10年たつと、２軒に１人しかお百姓さんがいなくなってしまう。そして周りからは大きな洪水や災害でもって輸入ができなくなる。そしてまた、アジアにおける大きな食糧バッシングが始まっているというような実態もありますので、東京における食糧の問題ということについて根本的に研究していただきたい。特に私がレクチャーを受けました、東北でいろいろなこういう研究をなさっていらっしゃる結城登美雄先生というのは非常にすばらしい先生なので、ぜひ皆さんがレクチャーを受けるように、私も初めてお話を聞いたので、別に私の支持者とか、そういうのではございませんので、ぜひレクチャーを受けるようにお勧めしたいと思います。

　次の質問に入りたいと思います。今度は、この間質問いたしました都市づくりについて質問させていただきたいと思います。まず最初に、街づくり相談やコンサルタント派遣事業が不用額として、124万2,297円出ているわけです。今回の予算では、これが削減されている。このことについて理由をご説明願いたいと思います。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　本制度は、私どもまちづくりを進めるに当たりまして、当然のように住民主体のまちづくりということで考えてございまして、そういうものを支援するためにコンサルタント派遣制度というものがあるわけでございます。この街づくりコンサルの派遣制度につきましては、私どもとしては、住民の方々の支援をする中で有効に活用していっていただきながら、それぞれの区域区域で将来に残せるまちというものをつくっていただければということでＰＲ等もしてきたわけでございますけれども、現在のいろいろな社会状況の変動、そういうものの中で住民の方々のまちづくりに対する取り組みといいますか、そういうものも多少減退をしているというか、そういう状況にございます。そういう関係もございまして、現在のところなかなか相談件数も増えてこない。かえってそういう相談も年間に何件かというような状況になってございます。そういうものが予算等にもつながってきているということでございます。　私どもまちづくりを推進する立場といたしましては、住民参加というものがまちづくりをしていく上で非常に大事であるという認識をしてございますので、今後もいろいろ周知を図りながら、この制度を活用していただき、良好なまちづくりというものを住民の方々と一体となって進めていきたいというふうに考えてございます。 ○委員（清水良英君）　今のご説明で非常によく分かりますけれども、今減退していると言いますけれども、いろいろなところでまちづくりが行われ、いろいろな住民の方々のご意見が、反対も賛成も含めまして議会に請願が出されているわけです。ということは、この街づくり相談とか、街づくりコンサルタントの派遣ということが十分に利用されていない。あるいは十分に区民の皆様に伝わっていない。あるいは区民の皆様との乖離がある。要望との乖離があるというようなこともあるのではないかと考えます。そういうことから私は今回の代表質問の中で、区民がいつでもだれでもそこへ行けば、いろいろな資料が見られる。あるいはいろいろなこういう問題についての相談ができる。あるいはこういう問題についてレクチャーを受けたいとか、そういうシステムをつくっていただきたいと、こう申し上げたわけです。　例えば、支所の中にそういうセクションをつくると。そういうセクションをつくって、その地域でもっていろいろな街づくりがあれば、そこへ行ってマスタープランを初めとするいろいろな都市計画や建築に関する情報を手に入れられると。そういうことがきちっと位置付けられていますと、やはり区民自らが学んで、自らが意見を言えるという状況になってくると思います。街づくりのいろいろなところに出ますと、感情的対立が非常に大きくなるのも、これはやはり情報不足なんだろうなというような気がいたします。むしろ協働して、区民も行政も企業も対立じゃなくて、協調し、協働してまちというものはつくっていくべきものだと思います。だけど、皆さんもご存じのように、高層建築が始まって、戦後ですから50年か30年しかたっていないわけで、区民の皆様が熟知しているというふうには思えません。ただ、そういうところに出かけてくる区民の皆様は非常に貴重な存在だと思います。自分で勉強しようと。だからそういう人たちが私たちの同志となって地域そのものをつくっていく。そのためにはこういうシステム化ということが、あるいは学ぶ場、別に全支所につくれということは、急遽難しいと思います。だからモデルでもどこでもいいですから１ヵ所でも２ヵ所でもそういうセクションをつくって、情報を学ぶ場というものをぜひ設置していただきたいと思いますけれども、その点についていかがでしょうか。 ○都市計画課長（井伊俊夫君）　参加による街づくりの推進という意味では、我々もマスタープランにそのように記載をしてございますし、そういう姿勢で取り組んでおります。現在、６階の街づくり推進部の各課窓口にマスタープランを初めとするいろいろな資料を置きまして閲覧、貸出等を随時行い、情報提供に努めております。支所等における資料等の取り扱いや情報提供につきましては、一つの提案と受けとめさせていただきまして、今後の住民参加のあり方も含め、問題点の整理をしていきたいというふうに考えております。街づくりにつきましては、非常に奥が深くて、複雑な仕事でございますので、正確な説明ができるということも一つ条件としてございます。そういう体制になっているかどうかというのが問題でございますので、ただ、委員ご指摘のような積極的な情報提供の必要、これはご指摘のとおりでございますので、こういった問題点については、積極的に解決していきたいというふうにも考えております。 ○委員（清水良英君）　積極的にご検討いただきたいと思います。そういう中で街づくりコンサルタント、あるいは相談室がドッキングしてやってもいいと思います。ばらばらにやるのではなくて、例えば、私の一つの例ですけれども、支所の中にそういうセクションをつくって、年に１回か２回は街づくり相談室、あるいはそこにコンサルタントを入れての話し合いと。そういう一つの小さな核が輪を広げていくと思いますので、ぜひご検討のほどよろしくお願いしたいと思います。　次は環境シミュレーションについてお伺いいたします。環境シミュレーションということは、やはり視覚で訴えていただかないと、文章ではよく分からないというのが私たちというか、区民の皆さんもそうですけれども、そういう視点におきまして、できましたら港区の全域を、100分の１か1,000分の１か分からないですけれども、ミニチュアの模型をつくっていただきたいと。そこでどういうところにこれから開発が始まるのかという旗を立てていただいて、そして開発計画が出まして、進行して、それらしい建物ができたら、そこをチェンジして、それが置けるような、そういうようなものを、ヨーロッパやアメリカは全部それをやっていますから、自分の市の全部の模型を大きいのをつくってそういうことをやっておりますので、まずそれをやっていただきたいということと、あとはパソコンが導入されるわけですから、その地域の建設のシミュレーションですね、そういうものが区民の皆様にもすぐわかるような対策を立てていただきたいということなんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○都市計画課長（井伊俊夫君）　積極的な情報提供の一つのご提案かというふうにも考えます。ただ、非常に未曾有と言われる財政状況ということで、こういう情報提供も費用対効果を考えなければならないというふうにも考えます。開発が目白押しで日進月歩でもありますので、よほど運用を考えないと、なかなかいろいろ難しいのではないかというふうにも考えます。組織機構改革で街づくり相談窓口を一元化したということもありまして、今後とも住民に分かりやすい情報提供に努めてまいりたいと思います。 ○委員（清水良英君）　私は、そういういろいろな開発者からの寄付を募ってもいいと思います。とにかく財政問題については知恵を使えば何とかなるはずだと思いますので、ぜひその点についてはご助力願いたい。そういうことを要望いたしまして、質問を終わります。 ○委員長（清水一郎君）　清水良英委員の発言は終わりました。　超過した時間につきましては、申し出のとおり、後ほど調整をお願いいたします。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、杉原委員。 ○委員（杉原としお君）　私は、都市環境費の公害対策費、特に大気汚染の問題を中心にお伺いしたいと思います。東京都は地球温暖化を初めとした地球環境問題に対する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、平成９年度に地球環境保全東京アクションプランを策定いたしました。今後は都民・事業者・行政が手を組んで、環境を守るための行動に取り組むということであります。　地球環境問題と東京都民というと、何か壮大な問題というか、視野でとらえていかなければならないことになりそうですが、実際は、私ども一人一人の小さな努力の積み重ねの結果であろうと思います。ただ、現実的な都民をめぐる環境については、東京都は平成９年度に実施した大気汚染の測定結果は、二酸化窒素、窒素酸化物、浮遊粒子状物質の環境基準でありますが、排ガス測定局の目標達成はわずか12.1％ということでありました。なぜこういう深刻な自体が東京の都心部を中心に周辺部に拡大しているのか。港区でも大気測定局は現在７ヵ所ありますが、大気汚染の測定結果について、特に芝浦局の二酸化窒素の経年変化はどのような状況にあるのかをお伺いします。こうしたデータは、またどのように区として活用されているのかをあわせてお伺いしたいと思います。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　芝浦測定局の平成５年度の二酸化窒素でございますが、年平均で0.044ppm、６年度0.047ppm、７年度0.051ppm、８年度0.053ppm、９年度0.048ppmでございます。年平均しますと0.048ということで、１日平均値の最高値は0.096ppm、１日平均値の98％値が0.083ppm、１時間の最高値が0.197ppmでございます。基準値といたしましては、98％値が0.04ないし0.06以下ということでございまして、98％標準値を超えた日数は９年度62日でございます。　なお、これらの結果につきましては、集約いたして公表してございます。環境資料集、あるいは「考えてみよう港区の環境」ということで、港区の環境につきましては、中学２年生の副教材として教育に使っていただいております。そのほかアセスメントのいわば測定結果として活用を図っているところでございます。 ○委員（杉原としお君）　いわゆる大気汚染の健康への影響については、ディーゼル車から排出される汚染物質である窒素酸化物についての人体への影響ははかり知れないものがあります。ディーゼル車とガソリン車の窒素酸化物排出量は、ガソリン車で30％ぐらい、ディーゼル車の方は70％ぐらいと言われています。東京都は先ほどのアクションプランで指摘していましたが、物流の中心地などで貨物自動車の比重が高い、東京都が平成８年度から始めた窒素酸化物総量規制指導要綱に基づくトラック、貨物自動車を所有している事業者に対して要請を行ったとお伺いしていますが、内容は個々の事業所の目標を達成するように努めるものとなっています。強く規制を求める処罰規定もないと、これ以上の大気汚染防止を抑制することができるのか。単に抑制計画を提出することは、総量削減の努力目標で終わってしまうおそれがあります。東京都の所有する低公害車の導入も環境を守るべき環境保全局でさえわずか２台、これは平成９年度でありますが、であるとお伺いしていますが、この港区でも公害パトロール用に３台購入しているにすぎません。価格の問題で普及がおくれていると言われていますが、自動車を生産するメーカーの技術力は戦後の日本の成長を支えてきた付加価値の高い製品をつくり出してきたのですから、国民の環境意識が高まる中で低公害車の研究を願うものであります。　それから、港区では高速道路の騒音対策のおくれで、芝浦海岸地区の交通渋滞や、取り巻く環境問題が多く残されております。先日の11月７日・８日に女性センターで第26回の消費生活展がございました。その時に婦人団体連合会というのが毎年年２回、二酸化窒素の測定結果を公表して、私も参考にいつもとっているわけですが、今年は特に埠頭公園の周辺が異常な数値を示しておりました。私も余りにも高いので、測定者というか、担当の方にお伺いしたら間違いないということで余計びっくりしたわけです。特に埠頭公園といいますと、隣が埠頭球場、少年野球場です。そうしたことで、私も関係者として、子供たちの健康が非常に問題であろうなと思うわけです。機会あるごとに、その周辺でございますレインボーブリッジの入り口にございます集合住宅、マンションが環境対策課にもさまざまな問題、特に騒音の問題で相談に見えております。　それから、海岸の先の方にございます宇部セメントのセメントの飛散の問題のことも隣のマンションからの苦情なども大変出ておるということで、芝浦・海岸の環境悪化がいろいろなことで住民の方から要望等がございます。それから、この間も区民文教委員会で報告がございました港南小学校の屋上プールの問題がいよいよ首都高速道路公団が通年調査をするということが出ていましたが、今から来年の測定結果がどうなるかが問題なんですが、高速道路公団が果たして簡単に因果関係を認めるのかなと私も心配をしております。それから、芝浦・海岸地区のこうした交通渋滞、大気汚染の問題はすぐに解決する決め手はなかなかないと思います。　港区として、港区の緑を守る条例第５条というものがございまして、おおむね５年おきに緑の実態調査を実施していますが、この地域の特徴、芝浦・海岸地区ですね、緑被率はオープンスペース、樹木ともに区内で３番目に低く、大変緑の乏しい地域であるという評価であります。そこで、この地区の環境改善のためにもっと緑を増やす努力を区にお願いしたいと思います。特に芝浦四丁目のアイランド地区はこの地域として貴重な空間であります。地元町会から、たしか阪神・淡路大震災の教訓を踏まえた地元要望ということでアイランド地区に、特に東京水産大学というところが芝浦地区の緊急避難場所になっておりまして、それは余りにも芝浦地域から遠過ぎるという地元の方の要望がございまして、ぜひアイランド地区内に公園、緑地などを増やしてほしいという要望が平成８年度に出ております。その意味でこうした地元の声を既に東京都には担当課長さんの方から要望を出しておるということをお伺いしております。質問でございますが、芝浦・海岸地区に対するこうした現状認識と緑地を増やすことなどを今後どうするかということをお伺いしたいと思います。 ○道路公園課長（渡邉進君）　芝浦・海岸地区につきましては、開発の進行などにつれまして空き地が減少し、緑被率が他の地域に比べ低くなっています。また、この地域はご案内のように運河も多く、このことも緑被率を下げている一因と考えます。緑は大気の浄化はもちろんですが、そのほかにも防災効果、景観の向上、精神的安らぎ、生き物の生息場所、ヒートアイランド現象の緩和など多くの効用を持っています。今後、運河沿い緑地を初め、公共施設での緑の充実、民間施設の緑化指導、芝浦アイランド地区での緑の確保等、港区の良好な環境づくりにより一層努力してまいります。 ○委員（杉原としお君）　ぜひ、緑の効用ということで、例えば大気汚染などの吸収ということとか、先ほど渡邉課長さんがおっしゃいましたけれども、騒音の緩衝地帯にもなりますので、今後、区としても努力していただきたいと思います。　次に、アイドリング対策についてお伺いしたいと思います。東京都は平成９年12月と10年１月にアイドリング実態調査を実施しています。千代田区、三鷹市、練馬区を中心とした調査結果は、調査した全車両の50％がアイドリング状態と言われています。特に１月は外気温の関係からさらに増加しています。車種別ではタクシー及びバスのアイドリング率は90％であり、乗用車及び貨物車は30％でした。大気汚染と渋滞の原因となるアイドリング防止策としては、運転者のマナーの向上しか防止策はないのでありましょうか。　私も小さな経験として、昨年の春先だと思いますが、芝公園四丁目、いわゆる芝ボウリングセンターの前の道路で工事車両等が早朝から並んでおりまして、多分、建設工事のところに自動車が着けないということで、そこから無線などで連絡して建設工事の場所に行くということで、工事車両の待機場所になっていたんじゃないかと思います。これはそこのそばにございますお寺の住職さんが大変努力いたしまして、愛宕警察にも連絡したり、非常にひどい場合はゼネコンさんにも連絡したりして対応をお願いしていたということでございます。警察としてもそういう陳情を受けまして、いわゆるパトロールの強化をしましたが、早朝なものですから、９時からの駐車禁止なものですから、実際なかなか実効が伴ってなかったという経過がございました。そういうことで、いよいよ愛宕警察の方でも警視庁の方に上申いたしまして、いわゆる公安委員会で早朝の駐停車禁止を決定してもらうということで、それがようやく６月に上申したところ、11月におりたということで、地元のお寺さんが努力した結果がこうなったということで、大変、私も良かったなと思っておるわけでございますが、それに加えまして、いわゆるアイドリングの禁止ということで看板を立てたり、それからもう一つは、高速道路のおり口のところのいわゆる交差点のところに信号機が設置されたということも今回アイドリングが減ったと、工事車両が減ったということになったのではないかと思っております。そういうことで、港区として、こうしたアイドリングの対策を今後も区内で実施してほしいと考えますが、条例化までの可能性も含めまして、区のお考えをお伺いしたいと思います。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　地球温暖化も含めてアイドリングストップについては、大変対応が難しいところがございます。広域的な交通量対策、あるいは具体的な今ご指摘がありました相談・苦情の処理、あるいは区民に対する啓発といったことがあるかと思います。広域的には７都県市で、現在、本年11月から来年１月までの間に水曜日「乗らないデー」ということで乗用車20％、貨物車10％のキャンペーンをし、交通量対策を進めております。　また、相談・苦情につきましては、その相談に対応し、警察その他関係部門とも連携して処理に当たっているところでございます。啓発につきましては、区広報、あるいは区内事業者に対するパンフレットの配布、あるいは本庁舎の地下駐車場利用者に対するパンフレットの配布といったこと等を含めて、庁有自動車等のステッカー、パンフレットを配布し、張りつけたりしてそのＰＲに努めているところでございます。条例化につきましては、これらの対策、また広域的な対応、その他の推移を見る中で検討するべき課題というふうに考えているところでございます。 ○委員（杉原としお君）　終わります。 ○委員長（清水一郎君）　杉原委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、横山委員。 ○委員（横山勝司君）　昭和20年、終戦の年ですね。ちょうど私は中学校を卒業した年なんですけれども、専門学校にちょうど入った年でしたが、８月15日終戦ですが、その前に東京は空襲で焼けてしまった。新橋から銀座界隈は本当に焼け野原で、一体この東京はどうなるのかなということを当時思ったものでございますが、それから東京都が徐々に年ごとに復興してきた。当時言われた山田天皇という人が東京都の都市計画を一生懸命つくった。ところが、あの当時は都市計画をつくった時に、昔は東海道でも中山道でもみんな大きな道路は日本橋から距離をはかって何里ということになっていたんだけれど、戦後のやり方を見ていると、東京駅中心にバスがすべて放射線に出ていたわけですね。だから循環型のバスというのがないし、交通に大分長い間困ったわけですけれども、それと同じように、都市計画そのものが大きな道路、国道、都道、そして区道というふうに順繰りに広い道路を基準として容積率を増やしていったというのが今日までの都市計画のあり方だと思うんですね。当時は大通りに緩和した規制をつくり、大通りに面したところにビルがどんどん建っていく。そうすれば、人間というのは大きい道路へ行った時に、東京は復興してきたなと、こう思うわけですよね。　ところが、道路でもって路線できちっと決めてしまったために、今日50年間たつと、いろいろな弊害が出てきている。なぜあの時に面で決めなかったかというふうに私は今日思うんです。そうすれば都市計画というか、いろいろなまちづくりというのはもっともっと整然とした東京都ができているんじゃないかなという気がするんですね。道路でつくっちゃったために、また、仮にここは商業地区だと言われている道路が、20メートルの幅が商業地区だった。途中からもう10メートル奥まで入れて30メートルと、こういうことをやったわけでしょう。そうすると、そこに大きなビルがどんどん建っていっちゃう。しかし、すぐ裏側は住宅地と。１種、２種、いろいろあるけれども。したがって、まちづくりそのものが、バランスのとれないまちが方々にできちゃったというような感じがするんですね、今見ていると。　そこで、今から面で行けと言っても、これはなかなか今から訂正しろと言ったって無理だと思うんですけれども、一体、こういった現状があるから、今盛んに、ほうぼうで、港区は特にバブル崩壊後、土地が安くなったとばかりに、またまたいわゆる企業家がどんどん大きなビルを建てようとしている。そして再開発という手法を使ってみたり、いろいろな手法を使ってやっているわけですね。そして、建築騒動というか、紛争が絶えない。恐らく23区のうちで港区が紛争が一番多いんじゃないですか。そこで簡単なことなんですが、まず、ちょこっとお伺いしておきますが、建築審査会というのを９年度にやっているんですね。ここまでもつれ込んだ騒動というのは、９回と書いてあるんですけれども、これは件数が幾つで、あるいは１件で９回開いたのかもしれない、あるいは９つ一回で終わっちゃったのかもしれない。一体この実態はどういう実態になっているかのをまずお伺いしたい。 ○都市計画課長（井伊俊夫君）　平成９年度建築審査会を９回開いております。内容といたしましては、４件審査請求が提起をされております。建築主事の不作為に対する提訴が１件、道路位置指定処分の取り消しを求める提起が１件、それから建築確認処分の取り消しを求める提訴が２件、計４件でございます。 ○委員（横山勝司君）　今４件あるというお答えでしたけれども、それでは、この４件がそれぞれどういう結末で終わったのか。もう一回お答え願いたい。 ○都市計画課長（井伊俊夫君）　４件のうち１件が取り下げになりました。２件が平成９年度中に裁決がされております。それから１件につきましては、10年度に入りまして裁決ということでございます。それで、裁決のうちの１件につきましては、これは処分は適法であるという裁決がなされましたが、後にこの建築計画が撤回されております。 ○委員（横山勝司君）　今、お答えいただいたように、審査会まで持ち込んでみても、なかなか私はうまく最終的には解決ができた問題とできない問題とがあるんじゃないかと思いますが、かてて加えて、最近は基準法ができたのは25年でしたかね。それ以来、今日までずっと来ているんだけれども、途中でこのできた基準法をどんどん緩めているわけですね、現実には。そして特に最近においては規制緩和という名前のもとに、私は、規制緩和というのは国が持っている、いわゆる官僚が持っている許可権だとか、権限をできるだけ民間に移譲して、そして経済活動を活発にさせようと。何でもかんでも取り締まっていたんじゃだめなんだということで、これはいわゆるアメリカの圧力でどんどん、どんどんこの規制緩和に踏み切っているわけですね。困っている商売はたくさんありますよ。しかし、これはこれとして、基準法にまで規制緩和が来てしまって、どんどん緩めていると。来年再来年にはまた緩めるんじゃないかといううわさすらあると。こういう中で、一体こういうことがまちづくりのためにいいのかどうかということ。それは緩めれば、企業家は喜ぶでしょう。しかし、住民にとっていいのかどうか。こういったことについて、ひとつご見解をお伺いしたい。 ○建築課長（山田憲司君）　基準法の改正の流れについてでございますけれども、建築主事の立場から申し上げますと、改正内容に従いまして、法令を着実に運用していかなければならないと考えております。　また、一方、建築課長といった面から申し上げますと、規制緩和の流れにつきましては、一方では紛争の増加も予想されますので、プラスマイナスの二面性があるというふうに感じているところでございます。 ○委員（横山勝司君）　確かに山田課長さんのおっしゃるとおりだと思うんですよ。あなた二面持っているからね、人格を、だから大変やりにくいとは思うんですがね。確かに主事としては法律どおりやらなきゃいけないと思うんですね。だけど、課長としては、あなたの答弁のとおりだ。これは困ると思う、紛争ばっかり増えちゃっては。したがって、この辺のところで一体これを、国が決めてしまうんだから、東京都も区もどうにもならないと思う、現実にはね。しかし、この運用のところでどうしていくかということは、私はあなたがやろうと思えばできる範囲があるのではないかと思う。それを法律を守るからといって法律のとおりやるんだやるんだとやったら、これはやはり騒動が起こる原因になってしまうと思う。したがって、その辺のところをひとつしっかりとわきまえて建築行政に取り組んでいただきたいということを要望して、次の質問に入ります。　次は簡単なんですけれども、マッカーサー道路、いわゆる２号線がどんどん今進んでいますね。２号線の整備ができたら、恐らく３号線、４号線と残っているわけだ、港区にはね。私は、３号線もさることながら、高輪に住んでいるので４号線が気になってならない。せっかく皆さんの努力というか、みんなで協力しながら品川駅の東西橋が開通した。だけどあれは人が通るだけなんだよね。車は通れないんです。そこで、いわゆる芝浦というよりも港南地区が何か孤島みたいになっちゃっているんですね、あの広い鉄道敷に阻まれて。だから高輪から港南へ行こうとすると、品川区へ一たん出なければならない。そして、日本食堂の下のトンネルを通ろうとしたって、低くてタクシーは上のあれがぶつかっちゃって通れないというのが現状ですよ。あそこの通りのところに高輪消防署の出張所ができて、火事が起こった時にはというので二、三台ポンプが置いてあるけど、しかし、本当に大きな火事になった時には、本署からもあっちからもこっちからも行かなきゃならない。そうすると、ずっと八ツ山回りで行かなきゃならない。警察で何か起こってもそういうことだ。　したがって、行政からいっても、あるいは民間の人の営業活動というか、経済活動というか、あるいは何かあって行こうとしても、とにかく車の通れる道路というのはないんですよ。そこで環状４号線を何とか早くやっていかないと、何としても高輪と港南というところが結びつかないのが現状じゃないかと思うんですね。環状４号線について、今、白金台まで来ていますね。だからあれがこっちへ延びるという計画、あるいは見通し、そういったものについてお知らせをいただきたい。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　ご指摘の環状４号線でございますけれども、この路線につきましては、昭和21年３月に起点を高輪三丁目、終点を江東区の砂町ということで、約30キロ弱の延長として都市計画決定がされてございます。この環状４号線は第一京浜のところで都市計画決定というのはとまっているわけでございますけれども、委員ご指摘のように、このほど品川駅の東西自由通路ができて、歩行者の東西の通行というのは、今後重要な往来ができるということになりましたけれども、車の通行につきましては、品川区の方を通らなきゃいけないというようなこともございまして、私どももこの芝浦港南地域と線路の西側の方というものを何らかの形でつないでいかなければならないというような認識は当然のように持ってございまして、街づくりマスタープランの中でも点線表示でございますけれども、何とかそういう方向でという考え方を持ってございます。　しかしながら、現在の環状４号線につきましても、まだ事業に未着手な部分というのがすべて民間宅地ということでございまして、東京都の方でも前期路線というものを設定しているわけでございますけれども、平成12年度内までに着手する路線ということにはなってございません。また、今後いろいろ都の財政状況等を勘案いたしますと、13年度以降にもかなり難しい面があるのではないかというふうに考えてございます。　東西を結ぶという考え方でございますけれども、当然これはＪＲの線路の下か上を通らなければいけない。あるいは越えて行くとしても、潜るにしても、それは芝浦港南側、あるいは高輪側での余裕と申しますか、かなりの延長でそういうトンネルなり、囲いをするための空間が必要になってまいります。そういうことを考えますと、その辺については、今後、我々の方でも東京都等ともいろいろ協議をしながらということになると思いますけれども、現段階ではかなり難しい面があるのかなというふうには思います。しかしながら、今後の交通の利便性、あるいは交通の実情、そういうものを勘案いたしまして、機会をとらえて検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員（横山勝司君）　確かに京浜国道までの都市計画かもしれません。しかし、現実の問題として、私が今申し上げたように、むしろあの路線をまたぐことの方が大事なんですね、地元にとっては。そして、今、ご答弁の中で言われましたけれども、潜るか、それとも橋にするかという問題、私は潜るのは無理だと思う、現実の問題として。計画から言えば、プリンスホテルの前のあの高さから向こう側へ行くんですから、むしろあの高さで橋にした方が楽だと。経費もかからない。仕事も早いと。そして、あそこにあるたくさんの鉄道敷は、昔、私が子供の時分にはみんな夜行列車が並んでいたんですよね。そして掃除をしてきれいになると、その時間帯で東京へ行くわけだ、順繰りに。「つばめ」とか、「ふじ」とか、「さくら」とかって、あなた方も名前は聞いたことがあるだろうけど、そういう夜行列車がみんないたんですね。今は余りないんです。だから、私はブリッジをかけるのは工事は楽だと思うんです、昔と違って今はね。線路があいているんだから。　したがって、計画がないと言わないで、ぜひこれを東京都と相談して、実行に移せるような段階にまで努力をしてほしいということをお願いをして、次の質問に移ります。　時間がないので端的に聞きます。港南荘はいつできるんですか。 ○住宅課長（田中隆紀君）　現在、当初予定よりも約半年ほど着工がおくれております。また、このほかには応急給水槽というのが本体工事以外に６ヵ月ほどかかるということで、ほぼ１年おくれというふうな見込みをしております。住民との折衝との兼ね合いもございますが、早期に着工するよう努力しておりまして、現在のところ12年度末を予定しております。 ○委員（横山勝司君）　それでは、もう一つお伺いしますけれども、今日までに損しているという言葉はおかしいので何と言ったらいいかな、かかった経費だ、あそこに住んでいた人たちや何かを転居させていますね。区はその家賃補助をしていますね。どのくらい使ったんですか、今日まで。 ○住宅課長（田中隆紀君）　当然、従前居住していた方たちを一時的に仮住居に入ってもらうということで、あちこちに分散して今入っております。年間約1,000万円かかっております。したがいまして、この１年間のおくれで、それだけの経費が余計にかかります。さらに、現在も上部の解体工事の後、仮囲いをしております。こういった経費も当然のことながら今後かかってきます。これまでのかかった経費につきまして、約年間1,000万円ということで、（「年間じゃないよ。トータルで幾らだと聞いているんだよ」と呼ぶ者あり）ちょっとお待ちください。　大変、失礼いたしました。これまで約3,000万円ほどかかっております。 ○委員（横山勝司君）　だってあなた３年どころじゃないでしょう、今まで延びたのは。年に1,000万円と言うんだったら、毎年1,000万円だったら、もう五、六千万円かかっているはずだよ。だって計画してから５年も６年もたっているでしょう。まあいいや、もう時間がないんだ。１分しかない。田中課長、いいですよ。　つまり、それは住民の人とのいろいろな争いがあったかもしれない。しかし、片一方ではそうやって家賃補助をして、毎年1,000万円ずつ区は使っているんですよ、むだなお金を。だから一日も早くつくらなければ、毎月毎月、それこそあの反対している住民の方々が言うように、区はお金がないんだ、今。そういったことを一緒になって延ばすことは、一緒になってむだ遣いをするようなものだよ。私はそう思うんだよ。だからやはりやると決まったら、早くやるべきじゃないかと思いますね。これも要望にしておきます。　時間がないので、ごみの問題はやめておきましょう。終わります。 ○委員長（清水一郎君）　横山委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、星野委員。 ○委員（星野喬君）　市街地再開発事業の補助金のことについて質問いたします。　最初は、定住人口の問題でありますけれども、これまでの港区の市街地再開発事業、この中で既に完成している一つのアークヒルズの場合でありますけれども、ここの定住人口がどう変わったかということであります。具体的に地上げが行われる以前、いわゆる昭和35年から昭和40年、この当時と比べて現在はどうなっているか、答弁を願いたいと思います。 ○市街地整備課長（菅原三彌君）　現在、赤坂・六本木地区、言ってみればアークヒルズでございますが、昭和40年代でいきますと、479世帯の2,039人ほどが住んでおりました。現在は450世帯の700人程度となっておるところであります。 ○委員（星野喬君）　今、お話があったように、ほぼ３分の１という結果になっているわけですけれども、このことでも明らかなように、けばいビルを林立させて環境も破壊すると。それで住んでいた住民の方を追い出してきたと。こういう実績があるわけで、資料を見てみますと、いわゆる竣工された三、四年後でしょうか、平成２年で言えば249人、これは国勢調査の数だと言われておりますけれども、あそこに住んでいた方がほとんど住めなくなってきていると。こういう実績が従来の市街地再開発事業の中にあるということであります。しかも、これはここだけの問題ではないということでもあります。ただ、すべての再開発がこのアークヒルズのようなことになるとは決して思っておりませんけれども、この港区の貴重な税金を補助金として注ぎ込んで、その結果、住み続けたいと願う区民の皆さんを港区から追い出すと、こういうことになることは絶対避けなければならないと思うのであります。　先日、決算特別委員会で市街地再開発事業補助金の財源は２分の１が国庫補助で、残りの２分の１は財調措置があるから一般財源には影響ないんだという旨の質問や理事者の方の答弁がありましたけれども、大事な点は、財政調整制度のいわゆる調整３税ですね。これは本来、市区町村の財源なんだということでありますけれども、まず、この点を確認しておきたいと思います。 ○財政課長（武市敬君）　この財調制度の調整３税、市町村民税法人分、固定資産税、特別土地保有税につきましては、現行制度のもとにおきましては、これはあくまでも都税でございます。ただし、平成12年度都区制度改革が実施された後は、この３税の一定割合が区の財源として制度上保証される、こういうことになります。 ○委員（星野喬君）　ですから、いわゆる税制の上ではということが一つなんです。それが中心で、今、答弁されたように、いわゆる2000年度からの制度改革で、これはですから正常な形に区の財源になるんだと、いわゆる戻るんだと。ですから、本来は市町村の財源なんだと。こういうことが私は正しいんだと思うんですね。さらにお伺いしますけれども、この市街地再開発事業については、財調制度の中では普通交付金で算定されるということになっていると思いますが、その点はいかがでしょうか。 ○財政課長（武市敬君）　ご指摘のとおり、現行の都区財政調整制度の中では普通交付金の中で算定されてございます。 ○委員（星野喬君）　この普通交付金の財源であります調整３税、この３税を都区間で振り分けるための調整率といいますか、それは本来、その都度、毎年といいますか、決めることになっているわけでありますけれども、この23区の調整率、23区の分はそういうこともあって従来、それが年々上がってきたと。そういう時期もあったわけでありますけれども、しかし、1976年（昭和51年）以降は、それが44％で固定してしまっていると。これがずっと続いてきているという経過があるわけであります。　今、港区、全区的に７地区、そして23区でも千代田、あるいは中央、渋谷区などのこういう都心区に限らず、市街地再開発事業が進んでいる。そういう実態があるわけでありますが、この事業は、ご承知のように、進捗状況に合わせて自動的に、23区で言えば、区が補助金を支出するという、こういう仕組みがあるわけでありまして、いわゆる44％など限られた一つの枠の財源の中でこういった市街地再開発事業が膨らめば、当然ほかの事業に影響が出てくると。これは当たり前のことだと思うのであります。こういうことが元金償還の繰延べだとか、保育料の見直しだとか、それから一般事務費の10％の削減など、こういうことが行われることになって、結局は23区に平成９年度までに何と１兆数千億円、これは１区当たり平均しますと717億円と、こういう実質的な影響を与えてきたわけであります。ですから、この中でいわゆる区の持ち出しとか、いわゆる福祉、教育などの住民サービスの削減という、そういう結果もつくってきたことは明らかであります。　さらに言えば、23区共通事業の財調参入、これも実現できない状況もつくり出してきたということであります。同時に、今年の２月の都市整備課ですか、この資料によれば、決算額で言いますと、補助金については、区の一般財源からは国庫補助金よりも多く支出をされることになっております。ですから、多額の区費が投入されているということは、これから見ても明らかであります。ですから、このことから見れば、市街地再開発事業が一般財源には影響を与えないということは到底言えないことも明らかだと思います。港区は、平成18年度までの基本計画素案、この中にも市街地再開発の推進を明らかにしておりますけれども、平成12年度からの都区制度改革でまだまだ不透明な点はありますけれども、財調制度も抜本的に見直されることになってきております。この中でも我々が指摘している特定の大企業中心の事業が23区でまた港区の財源の中で福祉や教育など圧迫するようなことがあっては決してならないと思うのであります。安全な快適なまちづくりというのであれば、特定の企業を中心とした巨大ビル建設ではなくて、本当に住民の皆さんがどういうまちづくりを望んでいるか。こういうことを最初からしっかり相談しながら進めていく。こういうまちづくりに今こそ方向を転換すべきであると思います。このことを強く要求して、質問を終わるものであります。 ○委員長（清水一郎君）　星野委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、藤本委員。 ○委員（藤本潔君）　私の方からはいわゆる環境ＩＳＯについてちょっとお伺いいたします。本年の３月の予算議会で初めて環境ＩＳＯ、いわゆるＩＳＯ14000、環境マネジメントシステムである14001の問題を取り上げて、港区も早期に取得すべきじゃないかと。そのようにお伺いしたところ、答弁として、認証取得に向けて検討したい。しかしながら、問題が多々あるので時間をかけながら慎重に対応したいというような答弁で、これは当分ちょっと見込みがないなと思ったんですけれども、さらに９月の第３回定例会で取り上げて、同じことでどうなんだということを質問したところ、環境行動計画策定に当たって、環境審議会等の意見を踏まえて、環境ＩＳＯの認証取得に向けて検討したい。このような半年で若干前向きの答弁が出てきたところでございます。　本年の１月には千葉県の白井町、また、２月には上越市等々がいわゆる地方自治体としての環境ＩＳＯの認証を取得し、23区内では板橋区が先駆的に取り組み、あと世田谷とか目黒が現在続いているところでございます。最近のビッグニュースとしては、東京都においては清掃工場が当初単独でいわゆる環境ＩＳＯの認証取得に取り組んだところ、新宿都庁舎、本庁舎自体で環境ＩＳＯの認証取得に取り組むということが９月ごろのニュースで出たところでございます。新宿都庁舎と言えば、１万3,000人の職員が働いている職場でございますし、東京都の本庁舎が認証取得するということは、かなり各方面に大きな影響を与えると思いますけれども、港区において、９月の前向きな答弁に対し、理事者として、例えば板橋区、目黒区、世田谷区等々条件がそんなに変わらない23区の先進的な区に行ってどんなような状況なのか、認証取得に向けてどのような仕組み、また取り組みがなされているのか。調査検討したのか、まずお伺いします。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　ご指摘のとおり、現在認証取得を得ているのは白井町と上越市の１町１市ということで、その経過資料等が既に発行されておりますが、自治体規模や地域特性も大変異なるということから、現在、認証取得のいわば予備審査中でありますところの板橋区のマネジメントシステム、あるいはその前のアクションプランとしての目黒区、あるいは練馬区等の資料を今取り寄せて、それらの具体的な歩み、あるいは今後の計画等について照会し、調査を進めているところでございます。 ○委員（藤本潔君）　いろいろ調査・研究されているということですけれども、今年の４月に環境基本条例、それと港区を清潔できれいにする条例、２本の条例が区で施行されているわけでございます。当然、来年１周年を迎えて、ちょうど切りのいい１周年記念で、何か港区として、今他区の事例をお話しされましたけれども、今後、港区としてどのような具体的な取り組みをなされていくのか、お考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　本区におきましては、現在、環境行動指針の策定を急いでおります。環境審議会に付議し、区民、事業者がどのような形で環境にやさしい行動をとるかという、いわばアクションの指針でございます。これを今年度中に答申を得、来年度早々、なるべく早い時期に環境行動指針としてまとめてまいりたいと考えます。その後、環境行動計画という形で具体的アクションプランをつくり、さらに環境マネジメントシステムを実際に構築する中で実践をするという段階に入ってまいります。　したがいまして、現時点で軽々に見通しを語りにくい状況であるという点をご了承いただきたいところでございますけれども、認証取得に向けて確実な歩み、推進を図ってまいりたい、そのように考えております。 ○委員（藤本潔君）　よく地方自治体が環境ＩＳＯを取得してどんなメリットがあるのかというようなことを言う人がいるんですけれども、これはいわゆる環境に配慮した事業の執行、当然、地球環境の負荷軽減に役立つものですよね。現在で言えば、例えば23区の役所から出るいわゆるごみじゃなくて紙をリサイクルして、みどりの夢23ですか、ティッシュペーパーとかトイレットペーパーにかえるのも、これは当然環境に配慮した事業の執行の一部になると思うんですよね。こんなようなことで、いわゆる役所の仕事自体が環境に対して非常にやさしい仕事になってくると。　２番目に、環境問題の職員の意識の向上。これは非常に大事なことで、認証を取得した後は当然こうなるんですけれども、認証取得するまでが、これは首長さんのかなりのリーダーシップ、あとは全職員の環境認証取得に向けての環境問題に対しての熱意、これがないとなかなか難しいらしいですね。聞くところによると、板橋区では２回ぐらい予備審査ではねられているというようなお話も聞き及んでおります。ある日突然、一職員に対し環境問題についてのアンケートみたいな面接調査みたいのがあるそうですね。こんなようなことから考えれば、取る前も厳しいし、取ってからも環境に対しての意識の高揚というのは認められると。　次に、例えば港区が取れば、あとは区民、事業者への啓発、こういうものが期待されるわけですね。港区内の事業者に「あなたのところは取りなさい、取りなさい」と言うんじゃなくて、やはり区自らがそういう環境に対して真剣に取り組んでいるんだよと、まず範を示すということは非常に大きな問題になるんじゃないかなと思いますけれども、課長としては、私が今言ったほかにどのようなメリット、効果等が考えられるか、答弁願いたいと思います。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　認証取得過程、あるいはその後のメリットは、今ご指摘されたとおりでございます。そのほかということであえて申し上げるならば、まず、実際にＩＳＯ14001というのは環境にやさしい事業展開があるわけですので、そういう意味で省資源、省エネルギーということで、経費面の側面で維持管理費コストの低減ということが現実にございます。そのほかに実際に区が率先して環境に取り組むわけでございますので、区民や事業者に対してアピールしていくということで、環境施策への協力が得られやすいといった部分がございます。さらに、実際に環境マネジメントシステムを稼働させていく場合に、第三者の監査を受けるという仕組みになってございます。したがいまして、そうした経過を経て、行政の透明性といいましょうか、あるいは責任の明確化といったものにも役立つものと考えております。 ○委員（藤本潔君）　23区の中では、大田区なんかは自らは取らないんですけれども、取ろうとする、また東京都も同じような事業をやっていると聞いていますけれども、いわゆるＩＳＯ14001の認証取得を目指す企業に対しては、いろいろノウハウの教授とか、コンサルタントの派遣とか、そんなような事業をやっていると聞いていますけれども、当然港区も区自らが取り組むと同時に、いわゆる地元中小企業の方たちがそういう環境問題に対し、環境ＩＳＯ取得に向けて取り組んだ時に、何か行政としての手助け、またそういうものをすることを考えているのかどうか、その辺お願いいたします。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　区内の事業者の中にも事業規模、いろいろなものがございます。そうした方々に認証取得を勧め、その具体的手続きの中でノウハウを使っていただくといった意味のものが今後の我々の作業の中でいわば得られてくるだろう。それが一番大きな要素だと思います。具体的に、今後、認証取得を目指す事業者に対してどんな手立てがあるかということでございますが、例えば東京都で今年度から中小企業の認証取得に対して、資金助成等を実施し、その状況を調査するといった作業が入ってまいります。そうしたことも一つ大きな参考になる施策かなというふうに考えておりますが、私ども、まずは自らの認証取得を目指し、着実な作業を進めていきたい、そのように考えているところでございます。 ○委員（藤本潔君）　早期に取り組んでいただきたいことを期待して、ＩＳＯの方は終わりたいと思います。　次に、平成６年にいわゆる環境基本法が施行され、本年４月には、先ほども言いましたように港区の環境基本条例という形で国の法律を受けて、区の条例化がなされたわけですけれども、当然、環境基本法にしても、条例にしても、基本的に流れているのが行政と企業と住民の責務というんですかね、この３者がいわゆる基本になっていると思うんですね。それで最近、アドプトシステム、ちょっと聞きなれないんですけれども、これは最近の新聞記事に出ていたんですけれども、アドプトいうのは養子縁組という意味ですけれども、ちょっと新聞情報ですけれども、読まさせてもらいたいと思います。　「住民や企業が道路の維持管理など行政業務の一部を肩代わりするアメリカ生まれの地域活動、アドプトシステムが幾つかの自治体で導入され始めた。住民などが道路や河川の里親となって散乱ごみの清掃や植栽などを行うやり方で、税金を使わず、きめ細かい地域サービスも期待できる。行政の下請という批判もあるが、厳しい財政事情などで行政サービスの限界も明らかになってきており、住民のまちづくり参加を広げる手法として注目される」と、こんなようなアドプトシステムですけれども、具体的にどういうことかといいますと、「清涼飲料水メーカーなどでつくる農水省の外郭団体食品容器環境美化協会も今年、道路などの散乱ごみ対策の有効な手段としてアドプトシステムを導入できないかと、神奈川県鎌倉市と福岡市をモデル地区に指定。費用などの補助を決めた。同協会には各地の自治体などから問い合わせも多く、事務局長は、背後にあるのは厳しい財政難、今の自治体にはポイ捨て対策にかける人手や予算の余裕がない。さらにこれまでもさまざまなボランティア活動や環境保護運動はあったが、官は官、民は民という意識だったのが、財政難を機に官と民ができる範囲で協力して結果を出そうとしている。」と、こういう余り今まで例のなかった方向性というのが見出されてきているわけでございます。　この新聞の事例では、いわゆる徳島県とか愛媛県、言葉が適切かどうかわからないけれども、各地方都市、田舎の方でボランティア団体が区間を決めて看板を出してという、そういう形にして、行政の方で清掃用具とか負担をしているというようなことで、果たして港区に見合う事例なのかどうか、ちょっと私も考えますけれども、これは課長はどのように思いますかね。企業と行政と住民、精神だけは私は酌みたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　地域の美化におきまして、区民、事業者の方々との連携・協働ということは、もちろん避けられないことでもありますし、また望ましいことでもございます。今、ご紹介のございましたアドプトシステムにつきましては、道路に限らず、公園、海岸、あるいは河川、学校、施設、その他に適用範囲を広げる可能性もあるものでございます。そうしたもろもろの地域、あるいは施設の美化につきましては、今ご指摘のあった区民、あるいは事業者との連携・協働も常に念頭に置きつつ、また施設管理者等とも連携、相談しながら、今ご指摘がございました理念の導入には努めてまいりたい、そのように考えます。 ○委員（藤本潔君）　終わります。 ○委員長（清水一郎君）　藤本委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、鈴木洋一委員。 ○委員（鈴木洋一君）　私からは地域美化についてお伺いしたいと思います。　日曜日に館山までちょっと行ってまいりました。千葉県の海岸をドライブしておりましたら、「ポイ捨て条例を制定したまちです。ご協力ください」という立て看板を、正確に枚数は覚えておりませんが、何ヵ所かで見てまいりました。そのポイ捨て条例、港区を清潔できれいにする条例について、私は質問したいと思います。　私の気持ちとしては、海岸でそういう看板を見たんですが、恐らくあの看板のもとで海岸で海水浴をしながらごみを捨てた人は急激に減ったのではないのかなというような認識を持ちました。ポイ捨て条例とは直接関係ありませんが、分別収集の徹底もちょうどこの条例の理解を深めていくためには大変時を得た条例なのかな、かように思います。　私の芝商店会で行っております、ふれあい祭り等が行われましたが、その時のごみの量をちょっと簡単にご報告いたしますと、過去には２トン車２台ぐらい出たごみが、今年は１トン車でも十分積めるくらいの量にかさも減り、ごみも減りました。これはその祭りに参加する人たちの認識の問題でございまして、分別に撤する。例えば具体的に言えば、トレーはトレー、プラスチックはプラスチックという意味です。割りばしは割りばしということでみんなが協力した。そういったことの意識は、ポイ捨て条例の理解を深めるために大変タイミングを得ている時に施行された条例なんだなということを思いながら、質問したいと思います。　つきましては、芝商店会で行いました今年の８月のふれあい祭りの時には、リーフレットでポイ捨て条例のＰＲにご協力をいたしました。そういった経緯がございます。芝商店会の皆さんからは大変喜ばれました。しかしながら、まだ徹底していない面が多々あるように思われます。そこで質問ですが、港区では、港区に区民を初め事業者、それから港区においでになるビジネスマン、いろいろな方がいらっしゃるわけですが、それらの方々に対する港区としての条例の趣旨徹底をどのように考えていらっしゃるのか。私が看板を見て協力したいな。みんなで協力しているんだろうなという認識を持ったのと同じように、港区として、通勤、在住の方々、いろいろな方々がいらっしゃるわけですが、その方々に対する理解をどうやって深めていこうとしているのか、まずお伺いしたいと思います。

○環境対策課長（榎本欣三君）　区民、事業者の皆様に対しましては、区の広報紙のほかに、エコライフフェアとか、あるいは区民まつり等に表示、あるいはのぼり旗、啓発用品の配布といった形で周知を図っているところでございます。とりわけ事業者の方々につきましては、たばこ商業協同組合、あるいはその他事業者の方々の寄り合いといいましょうか、の集まりに対しお邪魔をしまして、条例の趣旨をご説明し、ご協力をお願いしているといったことを行っております。そのほかに通勤、通学、いわゆる来訪者でございますが、に対しましては、交通機関、あるいは学校、企業等に啓発用のポスター等を掲出してございます。今後、今ご案内がございました看板といいましょうか、表示、その他につきましても、まちの景観を損なわない、そういった配慮を含めつつ積極的に進めてまいりたい、そのように考えております。 ○委員（鈴木洋一君）　今、お話ししたように、商店会では夏祭り以降、条例の理解者も数増え、自主的に清掃活動をしたり、商店街をきれいにしています。また、各地においての美化意識もはぐくみ、実践していくことが大切なことだと思っていますが、区では美化運動を支援するということを条例でうたっておりますが、どのような支援があるのか、お伺いしたいと思います。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　既に現在地域には具体的に定例的な清掃活動をしたり、あるいは自分の家の前を清掃したり、既に行動している方々が多うございます。地域団体などで実施しているそうした清掃活動、あるいはポイ捨てキャンペーンといったことに私どもも参加させていただき、共催という形で啓発、例えば行進幕、あるいはのぼり旗、あるいは清掃用具の貸出しといった形で連携・協働して進めているところでございます。 ○委員（鈴木洋一君）　とにかく徹底する必要がありますね。それで、条例では重点地区を置くことになっています。重点地区の選定、美化推進協議会を設置し、その中で指定すると聞いていますが、協議会はいつごろ設置し、重点地区はどのように指定するのか。また、協議会では重点地区の指定をどのように指定するのか。どのようなことを協議するのでしょうか、お伺いしたいと思います。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　まず、美化推進協議会の設置でございますが、なるべく早い時期に、できれば今年度中に設置をしたいと考えているところでございます。また、美化推進協議会の中で重点地区の指定をするわけでございますが、環境美化を損ないがちな地区と申しましょうか、人が多く集まり、重点的に美化に努めなければいけない地域のほかに、地域美化に日ごろから地道に清掃活動等努力しておられる方々の地域もその指定の基準としているところでございます。　地域美化推進協議会で重点地区の指定のほか何をということにつきましては、吸い殻等空き缶の散乱防止推進についての施策の基本に関することについて、あるいは清潔できれいな街づくりの推進に貢献した区民とあるいは事業者の方々を表彰するといったこともその協議内容となってございます。 ○委員（鈴木洋一君）　きょうは芝商店会を例に挙げて質問いたしましたが、港区の中には数ある商店会でございます。港区全体の環境美化運動に役立てていただきたいということでございます。私の回りでは美化運動にぜひ協力してもらわなきゃならない対象者はビジネスマンではないのかな。かようなことを言うとしかられるかもわかりませんが、周りを見ておりますと、そのような気がいたします。ジュースの空き缶、たばこの吸い殻等々いろいろございますが、そういったことについても徹底的に運動していく必要があるのではないか、かようなことを要望いたしまして、質問を終わります。 ○委員長（清水一郎君）　鈴木洋一委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、沖島委員。 ○委員（沖島えみ子君）　都市環境費におきましては、私は２点にわたって質問を行います。　まず最初の質問です。東京都住宅供給公社は、公社賃貸住宅11団地の家賃を11月から平均２万725円、16.9％値下げ、傾斜家賃も中止、12月１日から海岸三丁目都民住宅を含め、４団地で家賃の引き下げを決めました。さらに、住宅都市整備公団は11月１日から東京首都圏、大阪の12団地の家賃の引き下げ、傾斜家賃の打ち切りを決めています。このことにつきまして、公共住宅を管理運営している港区の課長さんはどうとらえられておられるのか、このことをお聞きいたします。 ○住宅課長（田中隆紀君）　公社住宅、あるいは都民住宅等におきまして、特に空室率の高い特定の住宅に限って家賃の引き下げや傾斜家賃の取りやめ、こういうものが行われたと聞いております。特にこういう住宅については先着順で受け付けをしていると、そのようなことも聞いております。現在のように収入増が見込めない状況の中で、年々家賃が上がる傾斜家賃については、かなりの抵抗感を抱いている人が多いのではないか、そのような考えを持っております。　港区におきましても、現在のところはまだそれほど高くはありませんが、今後、空室率や空き家募集における応募状況、これらの状況を見て、何らかの施策を講じなければならないのではないか、そのように考えております。 ○委員（沖島えみ子君）　昨年度の区立住宅の空き家率は84戸、4.8％。しかも、退去世帯数が14世帯と、区立住宅総数147戸の10％近くにもなっているわけです。非常に退去者数が多いと私は思うわけですが、この退去者数の多い理由についてお答えいただけますでしょうか。 ○住宅課長（田中隆紀君）　区立住宅は昨年度で147戸の管理戸数がございます。それで、ただいまご質問の中にございましたが、いわゆる退去者数というのは９戸でございます。９戸ございまして、その理由でございますけれども、退去者につきまして、どういう住宅に入るかという特に調査はしておりませんが、いわゆる退去先から判断いたしますと、いわゆる住宅取得が多いのではないかと思われます。ちなみに、退去先でございますけれども、港区内は５戸、品川区内２戸、その他が２戸ということで９戸あったということでございます。 ○委員（沖島えみ子君）　退去者世帯数は９戸で、入居者世帯数が14戸ということですね。私ちょっと間違えましたけれども、私自身は、今年度の予算審議でも居住者の生活実態に合わない高過ぎる区立住宅家賃の引き下げを求めて質問を行いました。入退去者数が多いということは、私は家賃が高いからだというふうに思うんですね。その実態についても今年度の予算審議の際にも披瀝しておきました。シティハイツ高輪で言えば、高いところの家賃は20万3,400円と、こういう金額になるわけですけれども、これだけの家賃を払える人というのは、私はそういないというふうに思うんです。それで民間家賃とも余り変わらないと。だからシティハイツ高輪に入らなくても、民間にこの程度の家賃のところがあれば、そこに移るということが平成９年度の入退去者数の実態ではなかったかというふうに私は思うわけです。　今、民間でも家賃引き下げが実際には起きているわけですね。例えばシティハイツ高輪のようにバブル期に建てられた住宅だから家賃が高くて当たり前という考えでは私はいけないというふうに思うんです。住宅公社や住都公団のように、傾斜家賃を中止するとか、家賃の引き下げを行うべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○住宅課長（田中隆紀君）　住宅の家賃につきましては、建設年次の建設費によって大分大きく変化がございます。これだけ区立住宅を初め公的住宅が増えてきております。今後は単なる建設償還額の多さ少なさによって家賃を決めるのではなく、全体的な中で家賃体系というものを決めていかなければいけないのではないか、そのように考えております。ただ、現在のところまだ収支等を含めた全体の住宅家賃のあり方について、これだというふうな考え方は現在の検討の中ではまだ定め切れておりませんが、今後の課題ということで問題認識を持って取り組んでおります。 ○委員（沖島えみ子君）　区立住宅ですから、他の法の縛りがあるというわけではないわけですよね。区立住宅条例でいう、区民の定住を図り、区民生活の安定と福祉の増進に寄与するためにも区立住宅が設置されているわけですから、改めて傾斜家賃を中止するとか、家賃の引き下げを早急に行うべきだということを要望いたしまして、次の質問に移ります。　次の質問は住宅修築資金についてです。住宅課の発行する住宅ガイドには「住宅リフォーム支援として、区民の方で住宅の増改築をこれから行う方にリフォーム資金の融資あっせん、償還利子の一部を補助します。快適な住環境の維持、保全を支援します。」となっております。修築のみではなくて、改築、いわゆる建替えですか、この際にも住宅修築資金を利用できるようにすべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○住宅課長（田中隆紀君）　住宅修築資金につきましては、今年度から住宅公社の方に移管して取り扱っている事業でございます。ただ、この住宅修築資金は増改築という表現が現在も入って運営してきておりますけれども、当初は融資限度額が100万円ほどで発足しております。現在は平成４年に1,000万円の融資限度額まで増やしてきておりますけれども、いわゆる建替えまで含めるというふうな考え方でつくられてはおりません。融資額との兼ね合いもございますし、当然、その融資額を増大することによって預託金という形の金額、財政負担も生じてまいりますので、現在の段階の中でいわゆる住宅修築資金の内容を拡大して建替えまでやるには、なかなか困難な面があるのではないかと考えております。 ○委員（沖島えみ子君）　住宅購入のための融資制度の創設を現在考えられていると。それも対象をマンションにしたいというようなお考えですが、ですから私はマンションに限らず、戸建ての人たちにも港区にずっと住み続けたいというふうに思っておられる方、いわゆる改築ですとかの際にやはり融資をしていただきたいと。そのことをぜひお考えいただきたいということを要望いたしまして、時間がありませんので質問を終わります。 ○委員長（清水一郎君）　沖島委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（清水一郎君）　この際、あらかじめご連絡いたします。土木費、並びに教育費の質問通告期限は本日午後５時までとなっておりますので、委員長までご提出願います。　議事の運営上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時０９分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時３０分　再開 ○委員長（清水一郎君）　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　歳出第３款　都市環境費の質疑を続行いたします。　初めに、鈴木武昌委員への答弁について理事者から発言を求められておりますので、これを許可したいと思います。 ○特定開発担当課長（勝山景之君）　先ほど私が鈴木武昌委員のアイランド計画につきましてのご質問に対しまして、これにつきましては所管の委員会に報告させていただいておりますとご答弁申し上げましたが、これにつきましては、建設常任委員会にご報告するため既に資料として提出させていただいておりますと訂正をさせていただきたいと思います。ご迷惑をおかけいたしまして、誠に申し訳ございませんでした。 ○委員長（清水一郎君）　理事者の発言は終わりました。　山越委員。 ○委員（山越明君）　都市環境費について、何点か質問させていただきます。　１点目は、都市計画審議会の活性化についてでございます。初めにそれに当たって、平成９年度に６回の審議会が開催されたことになっておりますが、出欠状況について、まずお伺いいたします。 ○都市計画課長（井伊俊夫君）　港区の都市計画審議会は平成９年度６回開催いたしております。委員の出席率を見ますと、およそ90％の高い数字となってございます。 ○委員（山越明君）　その中身まで私は知りたかったんですよ。お答えがなかったので、私の方から発言させていただきますが、実は決まった委員さんがいつも欠席をしているという状況なんですね。私は今年も都計審の委員でありますけれども、多分、それなりの学識経験者ですから忙しいということは、私も想定できるんですけれども、余りにも欠席する日が多いのではないか。審議がなかなかその日にできなくて延びてしまって、もう一回日程を再度調整するということもありますけれども、それにしても、ほかの委員さんは調整して出席しているわけですので、ぜひこれは改善するべきではないか、このように思っております。　そこで、審議会の活性化と円滑な運営のために、最近は資料の事前配付等を提案しまして、各委員から積極的な意見が出されるようになりました。私はこれはいいことだと思っております。以前は当日その場で資料が配られて、すぐ審議ということで、なかなか発言するあれがなかったんですね。私は良かったと思うんです。ほかの委員も賛成してそのようになったわけですが、聞くところによりますと、東京都の審議会は１件当たりの処理が約数分で終わってしまうそうです。たくさんあるものを一度にまとめてやるということがあると思うんですが、実際には中身の方まで踏み込まないで審議会が終了してしまうのがほとんどだと聞いています。　したがって、地元の自治体の都市計画審議会が私は非常に大切なことであると思っております、当然のことでありますけれども。平成12年度にはある程度の権限が区に移管されるということであります。ところで、審議会の委員数は都市計画法の法律で決められており、男性・女性の区別はないと思っておりますけれども、私は女性の側からの意見も大切なことだと考えています。港区には文化、あるいは環境等多くの恐らく女性の学識経験者が住んでいるのではないかと私は思っておりますので、そこで今後の委員の選考に当たっては、女性委員の起用、これを行ってはどうかと思いますが、ご見解をお伺いいたします。 ○都市計画課長（井伊俊夫君）　都市計画審議会の活性化ということで、現在の審議状況の一例を申し上げますと、今年11月地方審をめぐる環状２号線や汐留地区等にかかわる議論におきましても、非常に短い間に３回にわたりまして、長時間にわたり活発に、ご熱心にご論議いただきまして、大変ありがたいことであるというふうに考えております。　それで、この構成につきましては、条例によりまして、学識経験者、区議会議員、行政機関ということで20人以内の組織ということになってございまして、現在女性の委員の方はいらっしゃいません。それで学識経験者につきましては、国の通達によりまして、学識経験のある者について、都市計画に関し学識のある者のうち、法律、経済、都市計画、土木、建築、造園、農業、商工業、交通、環境衛生、その他の各分野のうちから広く任命することということになってございます。いずれにいたしましても、いろいろな意見が審議機関の議論に反映することは必要なことでございますので、それぞれの専門分野において見識豊かで活発に意見を述べていただける方に今後ともお願いしていきたいというふうに考えております。 ○委員（山越明君）　それでは、次に、住宅関係の質問をさせていただきます。21日の各新聞にいわゆる東京都の10年度版の「住宅白書」というのが報道で載っております。非常に住宅事情が厳しくて、少子化に大きな影響を与えるという結果が出ておりまして、住環境の実現を図っていく視点を重視し、地域の子育て支援機能を備えた集合住宅の供給や整備に必要性を求めていると。住宅事情などに起因した都外への転出で約23万人の子供が減っているというようなことが載っております。やはり住宅については、これからも港区においてはきちんと重要課題として取り組んでいかなきゃならない、このように思っています。　たしか昭和58年当時、私ども議員になった時には港区の住宅施策は皆無だったと私も記憶しております。今はいろいろな住宅施策が事業が進められておりまして、それについては私は大変評価いたすものでございますが、時代が変わってくれば、それに応じて制度そのものも見直したり、拡大していく必要が私はあると思っております。　そこで、まず、今回発表されました港区基本計画の素案の中に住宅取得の支援制度について載っております。今回、発表されたものは、中堅所得層がマンション等を取得する際に購入資金に利子補給により支援するとなっておりまして、平成18年度までの目標を96世帯ということが載っていますが、これ以上の詳しいことはわかりません。そこで、この計画の具体的な内容について、もう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。 ○住宅課長（田中隆紀君）　住宅取得者に対する融資あっせん等の区の支援策ですけれども、まだ詳細について詰め切っているわけではありませんが、現在のところ、区内で住宅を取得する場合、購入資金の融資あっせんと利子補給を行うという考えでおります。具体的には中堅所得者層を対象に最高限度額を2,500万円程度としまして、年間16世帯を対象に２％を超える分の利子補給を区が行っていこうということで考えております。　また、先ほどのリフォームローン等を含めまして、この実施主体については、港区住宅公社で行うという考えで今検討しております。なお、96世帯ということで、単純に基本計画で割り算しますと、６年間で96世帯ということになります。私どもの今の考えでは、11年度中には事業の細部まで詰めて、あるいは住宅公社との調整も済ませておきたいと思っております。その後、当然事業を実施していくに際しましては、ＯＡ機器等の整備等もございますので、それらを含めますと、おおむね６年間で96世帯ぐらいはできるのではないかという考えでおります。 ○委員（山越明君）　前向きに取り組んでいただきまして、本当にありがとうございます。今価格も下がっておりまして、借りるよりは買った方がいいのではないかというようなことも言われておりますので、できれば、これからお子さんを育てていけるような世帯、ぜひ若い世代の人たちに対して的を当てていくような中身にしていただければ、このように思っております。　次に、優良賃貸住宅支援制度についてお伺いいたします。決算書の中は、この制度の平成９年度の執行額は97万4,812円となっております。それに対して、何と実績残が3,115万3,188円ということで、予算の約４分の３が使われておりません。まず、この理由についてお伺いいたします。 ○住宅課長（田中隆紀君）　まず、この制度でございますけれども、この制度は３％を超えた利子について区が補給していくという制度でございます。平成９年度の予算編成に当たっては、過去10年間の長期プライムレートの平均金利を参考にして、協定金利を5.7％と想定いたしました。したがいまして、2.7％分を区が助成していくということで考えておりまして、その金額が約2,700万円を計上いたしました。実際に協定金利は毎年３月31日、年度末に決定しているわけですけれども、平成９年３月31日に決定いたしました協定金利は３％ちょうどとなっております。したがいまして、区の負担額がゼロということになりまして、それが丸々残ってしまったということでございます。今後、長期プライムレートの動きを予算編成時等には十分見極めて、このような予算編成にならないようにこれからも努力してまいります。 ○委員（山越明君）　そういう事情だと思いますが、それでは、予算編成がならないようにという今答弁をいただきましたが、そういった観点ではなくて、じゃあ補給率を増やすのかということになってくると思うんですが、制度的にどうなんでしょうか。人気があるというのは変な言い方なんですけれども、申し込み数、あるいは相談数等が依然としてたくさんあるのかどうか。時代に合わなくなって制度を見直す必要があるのではないかというようなことについてはどうなんでしょうか。 ○住宅課長（田中隆紀君）　先ほども申し上げましたように、現在の低金利の時代の中におきまして、区の制度を活用するメリットがなくなってきてしまっているというのは確かにあろうかと思います。ただ、一方で、これはそれほど大きなマンションを建てるということではないので、民間の中小というか、民間の個人の方が建てるようなマンションにつきましては、マンション市場自体が冷えてきて、かなり慎重になってきている。したがって、相談はありますけれども、具体的な話を詰めていく中で、しばらく様子を見よう、そういうふうな形になる例が多くございます。今、お話がありました今後の利率変化等を見まして、もっと使いやすいような方法を講じるのも一つの手段かと思いますが、いずれにいたしましても、今後の利用状況、そういうものを再度見て対応していきたいと思っております。 ○委員（山越明君）　時間がだんだんなくなってきましたので、ちょっと質問の順番を変えます。それでは、建築基準法の方を先に。建築基準法の改正、規制緩和に向けての働きかけについて、まずお伺いいたします。以前、都心居住の実現に向けて港区等も国に働きかけをした経緯を踏まえて、まずお伺いいたします。　現在、基準法では敷地に接する前面道路の幅員が12メートル未満の場合は容積率の規制がありまして、住宅系地域においては、その容積率は前面道路の幅員に0.4という係数を掛け、それの100％となっております。例えば300％の容積が規定された住居系地域で前面道路の幅員が４メートルの場合、この制限により使える容積は0.4×４×100でございますので、160％以下ということになってしまう、これが実態だと思うんです。私はこの規制を緩和する必要があるのではないか。例えば0.4という係数を0.6あるいは0.7とかにすることによって、0.6にすれば240％、0.7にすれば280％の容積が使えるわけでして、もちろん北側斜線とか道路斜線とかの規制もありますけれども、今よりは床面積が大きく確保できて、例えば二世帯住宅等が可能になり、区民にとって住み続けられるための条件とか、環境の整備になると考えます。したがって、これは港区単独ではどうにもならないことでございますが、しかるべき機関で国に対して働きかけを行ってはどうかと思いますが、それについてお伺いいたします。 ○建築課長（山田憲司君）　住宅関係の容積率の緩和につきましては、これまでも住宅の地下室の容積率の不参入、それから共同住宅等の廊下、階段、いわゆる共用部分ですけれども、それらの容積率の不参入等、住宅系の建築物についてはたびたび容積率の緩和が行われてきております。国に対しての容積率緩和の働きかけについてでございますけれども、一方では都市の過密化、あるいは防災上等の配慮も都市計画面から検討が必要かとも思ってございます。さきに申し上げました基準法の緩和が種々行われておりますので、改正の効果を見た上で検討する必要があるというふうに考えております。 ○委員（山越明君）　防災の面というのは、恐らく消防自動車が入れるとか入れないとかという問題だと思いますが、実は６メートルの道路であっても、１台駐車していますと、もう消防自動車が入れないというのが実態だそうです。鎌倉なんかは消防自動車に頼るのではなくて、いわゆる連結送水管を初めから敷設しておいて、そこにホースをつなげて消火をするという制度を取り入れているそうです。そうであれば、４メートルの道路のところでも十分消火活動はできるのではないかというふうに言われております。私はいわゆる防災の面だけで縛りをかけてかたくなにするのではなくて、ぜひ緩和していった方がいいのではないか、このように思っています。これに関連して、現在、狭隘道路の地域に対する建築基準法の規制緩和の動きがあると聞いていますが、その内容についてお聞かせいただきたい。 ○建築課長（山田憲司君）　本年の６月に建築基準法の改正が行われまして、連担建築物設計制度というものが新設されました。１年以内の施行ということで予定されておりますけれども、今のところ、その詳細については公表されてございません。概要につきましては、既存の建築物を含んだ複数の建築物につきまして、敷地を一体的に取り扱う設計が可能となるというものでございまして、計画によっては狭隘道路の地域での土地の有効利用が可能になるのではないかというふうに考えております。また、街並み誘導地区の計画制度等都市計画的な手法も従来からあるものとして、これらの狭隘道路地域にも使える手法ではないかというふうに考えてございます。 ○委員（山越明君）　それも一つの狭隘道路における緩和だと思います。今の課長の説明をとりますと、今までできなかったいわゆる道路に接するある一定の幅がとれない場合の奥地、袋小路みたいなところに建築が一体で前を使えばできるようになってくるということだと思います。ぜひ、今ある狭隘道路の中で、できる限り住宅の確保ができるような緩和について働きかけをしていっていただければ、このように思っております。あと30秒しかございませんので、あとの２点につきましては、総括質問の方に回させていただきます。　以上で終わります。 ○委員長（清水一郎君）　山越委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、栗橋委員。 ○委員（栗橋伸次郎君）　私は都市環境費におきまして、汐留地区開発について質問をいたします。港区は、平成10年10月16日付で区長名で汐留西地区のまちづくりについてお願いということで、あの地域に進出してくる企業の代表のようでありますけれども、電通の社長あてに要請書を出しているわけでございますが、前段は省略いたしますけれども、その最後のところで「つきましては、汐留地区全体が調和のとれた発展を遂げられるよう、特に西側小規模地権者の生活再建にご理解をいただき、テナント誘致や都市基盤整備のレベルアップ整備など質の高いまちづくり等について、貴社の特段のご支援をお願い申し上げます。」と、こういう要請文を企業の方に出しているわけであります。　西側の零細権利者の皆さんは、いわばやむにやまれず将来の生活再建の方途の一つとして中央競馬会の場外売り場の誘致を選択肢の一つとしているのであります。この電通以下、要請している会社の名前を見れば、三井不動産、松下電工、日本テレビ、鹿島建設、三菱地所、住友不動産、それこそ日本の経済を動かしていると言っても過言ではない巨大企業があの地域に進出を予定しているわけであります。ですから、そういう人たちのいわば社会的な還元をまちづくりのためにも、ひとつ引き出していく必要があるだろう。そういうことで区の方もこういう要請書を出したんだろうとは思うのでありますが、要請書を出したのは10月で１ヵ月前であるわけですが、その前から一定の接触等をしているようにも伺っておりますが、今日までの経過について、進出企業、予定企業及び零細権利者の皆さんとの折衝経過等を簡潔に述べていただきたいと思います。 ○特定開発担当課長（勝山景之君）　汐留の西地区につきましては、地区内の地権者がともに発展するようなまちづくりが何よりも重要かと考えてございます。本年の10月、ＪＲ線路の東側地区の大規模地権者に要請いたしました汐留西地区のまちづくりの支援につきましては、現在、開発者間におきまして、検討・調整を行っているところと聞いてございます。　具体的な対応につきましては、進出企業本体、あるいは関係企業を含めました全体の移転計画や時期が定まらないと難しいものがあると聞いてございますが、区といたしましては、できるだけ早期に企業の協力が得られるよう関係企業に引き続き強く協力を要請していきたいと思っております。 ○委員（栗橋伸次郎君）　当然、それは向こう側に要請していくわけですから、向こうもこういう経済情勢も当然あるから、いろいろ渋いことも言っているようだし、検討・調整をしてもらわなきゃならないわけなんだけれども、あなたは釈迦に説法だけど、あそこは容積が1,200％なんだよね。港区で最高なんですよ。加えて、それはただし地域冷暖房施設のように供する部分は除くと、こう言うんだよね。こういう手法も初めてじゃないかと思うんだよね。容積をプラスアルファしてあげて、その地域冷暖房はその容積から除きますよなんてね。私どもに言わせれば、随分至れり尽くせりのサービスだと思うんだよ。相手も欲が深いと思うよ。相当なもんだよ、欲の深さは。　だから、要請する場合でも、私はきっちり要請をしていく必要があると思うんです。まだ不透明な部分もあるかと思うんだけれども、具体的な形が出てくるのは時期的には事務レベルとしてはどの辺を見ているのか。向こうが検討・調整をしてもらうんだけど、具体的な形で出てくる時期というのは、事務レベルではどのころを目途に踏んでいるのか。もしわかっていたら教えてもらいたい。 ○特定開発担当課長（勝山景之君）　先ほどご答弁もさせていただきましたけれども、まだ企業の方の全体の移転計画とか定まらない状況でございます。今、栗橋委員からいつほどかということでございますが、今、ご答弁は難しいかと思います。ただ、できるだけ区といたしまして、先ほどのご答弁にありましたように、できるだけ早期に企業の協力が得られるように申し入れていきたいと思っております。 ○委員（栗橋伸次郎君）　実はこの７社ですか、電通以下の企業の方が私のところにも地元の議員さんですからご説明したいというのでいっぱい図面を持ってきて、説明は受けたんだけれども、その時も私、申し上げたんだけれども、汐留の開発、私どもは別に賛成する立場になかったんだけれども、決まったから、しようがないわけだけど、あそこにそれこそ21世紀を目指したまちづくりというところに、幾らなんでも場外売り場はないでしょう。イメージダウンもいいところじゃないのと言って、ビッグビジネスの肩書のある偉いさんに申し上げたんです。港のイメージダウンになるしね、はっきり言って。開発よりも、鉄道遺跡よりも場外売り場が有名になったというんじゃ、こんなちょぼいちな話はないわけなので、ぜひ強く要請してもらいたいと。　その時、私はもう一つ、企業サイドに言ったのは、ぜひ、鉄道の史跡公園は1,800平米に広がったけれども、今、江戸時代の遺跡の発掘をやっているわけです。14日に第６回の埋蔵文化財センターの説明会というのがあって、驚いたことには、あそこには火力発電所があったんだそうですね。びっくりしましたよ。今、江戸時代の屋敷を調査していますけれども、あれが調査をして終わったら、記録して全部埋め戻しちゃうと。これじゃ余りにももったいないと私思うんです。ですから、企業サイドにも言ったんだけれども、メセナをやってもらいたいと、ヨーロッパで当たり前になっている、ということを要請したんです。　あなた方の要請項目の中にも、その他の中に文化財の出土品の保存と再利用というのがありますよね。これを本来は教育費の中での文化財保護費のところでやればいいことだけれども、まちづくりの視点で、ぜひ、全部残すわけには、決まっているわけだから、いかないけれども、しかし、あそこに昼間働きに来る人だけでも恐らく何万と来るわけでしょう、でき上がれば。しかも、住宅も大規模団地ができるわけだ。そういう意味では、そういう江戸時代の遺跡を生かした公園というのは非常に僕は、14日の土曜日には自民党の鈴木幹事長さんも一緒に見学したんだけれども、大変な人出でしたよ。天気に恵まれたということもあったけれども、関心が高いわけよね。だからそういうものもまちづくりのサイドから強く要請してもらいたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ○特定開発担当課長（勝山景之君）　貴重な文化財を後年に引き継ぐことは、私たちに課せられた課題でございます。埋蔵文化財の保存方法につきましては、所管でございます教育委員会と今後十分に協議調整を進めていきたいと思っております。また、汐留開発におきましては、土地区画整理事業で公園が整備されるとともに、両端の民有地には再開発地区計画によって広場が地区施設として計画されてございます。区といたしましては、公園や広場をこの地区の防災空間として位置付けてございますけれども、これらの機能を損なうことのないよう配慮する中で、民間の協力も得ながら、これらの地区を中心として文化財等の活用を図ってまいりたいと考えております。 ○委員（栗橋伸次郎君）　終わり。 ○委員長（清水一郎君）　栗橋委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、風見委員。 ○委員（風見利男君）　私は、都市環境費で２点質問を用意しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　最初に、11月９日から20日まで本庁ロビーで行われた環境問題に関する自主研究入選作品の展示についてお伺いしたいんですが、展示されたいずれの作品も小学生、中学生と思えない極めて立派なもので、教えられることも多いものでした。この目的は、募集要項によれば、地球環境に関するさまざまな問題について、自主的な研究を通して、環境問題、環境保全に関心を持ってもらうとともに、環境に配慮した実践的な行動をとることの大切さを考えてもらう。また、研究結果の発表を通して、環境問題、環境保全についての意識の啓発を図る。こういうふうにされているわけですが、募集については広報を通じて、あるいは学校を通じてやったそうですけれども、応募が小学生98点、中学生116点、あわせて214点応募があったそうであります。教育委員会にお聞きしたところ、産業文化展はすべての小学校の３年生、５年生が見学に行ったそうですけれども、残念ながら環境作品展については、幾つかの学校で話はあったそうですけれども、実際、学校ぐるみというか、クラスぐるみで見学に来たところはなかったそうです。大変残念なことだと思うんです。場所も狭いこともあるんでしょうけれども、子供時代から環境問題というのは常日ごろから意識できるかどうか。ここが一番大切なことだというふうに思うんですね。当然、我々大人もそうですけれども、子供時代にどれだけ大切なことかというのを認識してもらうと。このことが環境問題については極めて大事だというふうに思うんですけれども、まずこの点からお伺いしたいと思います。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　ご指摘のとおり、環境にやさしい行動をいわば身につけていただくという意味で、幼少期における環境教育は大変重要なものと考えております。 ○委員（風見利男君）　そこで幾つか提案があるんですが、作品を見た区民の方が受付の方に自分が見て大変良かったと、感動したと。自分の子供にもぜひ見せたいと思うけれども、ちょうど学校期間中なので見せられないと。何かこういうことをきちっと知らせるようなパンフレットがないのかと、こういう話があったそうです。私も担当課長にお聞きしたら、昨年からこういう環境問題に関する自主研究入賞作品集というのをつくったそうですけれども、そこで、ぜひせっかくああいういい展示会をやっているわけですから、アンケートをとるなりして、こういうものがあるんだということを知らせる。必要な方はでき上がった段階でお送りしますよということも含めた、一つはアンケートをぜひとって、これからの展示会に生かしていく必要があるんじゃないかという点が１点。　もう一つ、学校からすぐ近いところで見学するということでは、なかなかここまで来れないわけですから、せっかくあれほど立派な作品が子供たちから提供されているわけですから、各支所のロビーなどを使って、引き続き展示をしていくと。あるいは学校を持ち回りでね。当然、貴重なものですからレプリカなどで、いわゆる複製品でもいいわけですけれども、そういうものを持ち回りで、これは教育委員会との話し合いになると思うんですけれども、そういうこともこれからの活用として考えていく必要があるんじゃないかというふうに思うので、その２点についてお答え願いたいと思います。 ○環境対策課長（榎本欣三君）　アンケートにつきましては、ご趣旨に沿って検討してまいります。また、他の場所での展示ということにつきまして、今回もエコプラザで展示を予定しているところでございます。ご指摘の各支所、あるいは学校等につきましては、所管とも相談し、検討してまいります。 ○委員（風見利男君）　ぜひ対応していただきたいというふうに思います。　２点目にリサイクル問題についてお伺いしたいんですが、2000年４月から清掃事業が区の仕事になるわけで、地球環境を守る立場からして清掃工場で焼却するもの、あるいは最終処分場へ持ち込むものは最小限にしていかなければならないというふうに思うんです。そのためには生産構造のあり方、あるいは区民に大量消費の生活様式を見直してもらう。これが基本ですけれども、当面の問題としては、紙、段ボール、缶やびんを初めとして、リサイクルできるものは徹底して再資源化していく必要があると思いますけれども、そのことについてお伺いしたいと思います。 ○清掃移管対策課長（宮川修君）　基本的にはリサイクルできるものはすべてリサイクルしていくと。ただ、しかしながら、いわゆる出口対策といたしまして、集めたものをどうするかということも同時並行的に対応していかなければならないというのも現実的な問題でございますので、そういった意味も含めまして、すべてのもの、資源化できるものは取り組んでいくと、こういう姿勢で臨んでいきたいと考えております。 ○委員（風見利男君）　現在、港区では集団回収、あるいは拠点回収、資源分別回収、これは東京都の清掃局がやっているわけですが、資源回収モデル事業などさまざまな取り組みをしていますけれども、いただいた資料によれば、97年度の資源化率は局収集ごみの4.5％にしかすぎないわけです。都の言う燃えるごみの収集日には、まちの集積所には新聞や雑誌、段ボールなどが山積みされているのが実態です。区が実施している資源分別回収についても、古紙や段ボールなど紙類についても収集すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○清掃移管対策課長（宮川修君）　現状では分別回収はびん・缶、月２回ということでございます。もう一方で、集団回収の方で主に紙類といたしまして、新聞、雑誌、段ボール、これは区が取り組んでいるリサイクルの半分以上という実績になっております。分別回収の方に含めるかどうか。リサイクルのあり方として、それぞれ特徴を持ったやり方をしておりますので、仮に分別回収の方に古紙等を行政回収という形で区が乗り出していきますと、集団回収の方に影響してまいりますので、このあたりは方法論として棲み分けをしていった方がいいのではないか、このように考えております。 ○委員（風見利男君）　課長、ただね、先ほど言ったように、棲み分けをしていると、いわゆる区分をしていると。ところが実態は、集積所へ行けば、段ボールや新聞が山のように積まれているわけですよね。資源化率も4.5％と。このことを放置しておいたらまずいというふうに思うんですね。東京都の方針は、とにかく集積所に出たごみはすべて燃やすと。こういう方針ですけれども、やはりダイオキシン問題、幾ら対策を立てても燃やさない方がいいわけですから、やはり区でやっている資源分別回収でもしっかり回収をしていくと。集団で自主的にやっている方々のところの分野を侵すということにはならないでしょう。これが侵すことになるんですか。 ○清掃移管対策課長（宮川修君）　その辺は可能性としては多分に考えられます。現在、私どもで取り組んでいるのは家庭系の資源ごみといいますか、資源化できるものということでやっておりますので、これを行政回収という形でやっていった場合には、これは何らかの形で影響は出てくるであろう、このように考えております。ご指摘のように、資源化できるもの、これを資源化し、ごみをできるだけ減量化していく。焼却するということをなるべく避けるようにする。こういう姿勢で今後とも臨んでいきたいということでございます。 ○委員（風見利男君）　資源化できるものはもっともっと資源化していきたいと、そういうことになりますと、集団回収だけではなく、いわゆる資源化を区が独自にやっている資源回収、いわゆるびん・缶ですよね。ここに段ボールや古紙も加えると、このことは何も矛盾しないでしょう。矛盾するんですか。集団回収をやっているところは自主的に町会だとか、自治会だとか、学校のＰＴＡだとか、いろいろやっていますよ。そこで集めているものが、今度区が実施すると、そこに集まってしまうと、こういうことなんですか。 ○清掃移管対策課長（宮川修君）　矛盾するということではなくて、どういう方法で区民に参加していただくリサイクルを推進した方がより効果的、効率的であるかと、こういう視点で私どもとらえてございます。 ○委員（風見利男君）　時間がないので、これ以上やりませんけれども、東京都が行った資源回収モデル事業の検証の中でも区民が参加しやすい方法ということが一番資源化が進むというふうな報告も出ているわけですから、その立場でぜひ検討していただきたいことを強く要望して、終わります。 ○委員長（清水一郎君）　風見委員の発言は終わりました。　これにて、歳出第３款　都市環境費の質疑は終了いたしました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（清水一郎君）　次に、歳出第４款　民生費について、理事者の説明を求めます。 ○収入役（鎌田昶壽君）　222ページをお開きいただきたいと思います。第４款　民生費についてご説明いたします。支出済額は343億1,578万8,182円で、執行率は95.2％となっております。款別の構成比は38.2％で、前年度と比較しますと、78億2,389万2,304円、29.5％の増となっております。項の１、社会福祉費のうち、目の１、社会福祉総務費は、社会福祉関係事務に従事した職員の人件費及び社会福祉関係法の施行、援護事業等に要した経費であります。　226ページ、目の２、老人福祉費は、老人福祉法の施行、福祉手当及び入浴介助サービス等の高齢者援護に要した経費であります。

　229ページ、２高齢者福祉援護事業経費では、1)寿商品券贈呈費は敬老祝金品にかえて本年度から執行したものであります。　234ページ、目の３、心身障害者福祉費は、心身障害者福祉各法の施行、福祉手当、福祉電話貸与、緊急一時保護等心身障害者援護に要した経費であります。　241ページ、４障害者福祉事業団設立準備経費を本年度新たに執行しております。　242ページ、目の６、社会福祉施設費は、福祉会館、のぞみの家、特別養護老人ホーム、高齢者集合住宅、心身障害者福祉センター等の管理運営等に要した経費であります。　261ページ、17区民斎場やすらぎ会館管理運営経費を本年度新たに執行しております。目の７、社会福祉施設建設費は、社会福祉施設の建設等に要した経費であります。１障害保健福祉センター等建設経費では、最終年次分を執行しております。　263ページ、２内職補導授産所等改築経費では、第４年次分を執行しております。　264ページ、項の２、児童福祉費であります。　266ページ、目の２、児童措置費は、児童の保育委託、母子寮、入院助産措置及び児童手当等に要した経費であります。　267ページ、１児童の保育委託経費では1)のオ、時間延長型保育サービス事業費を本年度新たに執行しております。　282ページ、項の３、生活保護費であります。本項は生活保護法の執行事務、同法に基づく保護費及び法外援護に要した経費であります。　286ページ、項の４、国民年金費であります。本項は国民年金事務に従事した職員の人件費及び国民年金印紙購入等に要した経費であります。その主なものは、290ページ、目の４、国民年金印紙購入費であります。　以上、簡単でありますが、第４款　民生費の説明を終わらせていただきます。 ○委員長（清水一郎君）　説明は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（清水一郎君）　これより、歳出第４款　民生費の質疑を行います。　大谷委員。 ○委員（大谷たき子君）　初めに、子育て支援について質問いたします。「子供にやさしいまなざしを・港区エンゼルプラン」と銘打ちまして、５月にまとめられました港区の子育て支援策は策定関係者の方々の子供たちに対する温かい思いやりの気持ちが十分に伝わってくるプランだと思います。このエンゼルプランは保育園や児童館事業の充実策ではないのは当然のことですが、また、子供を持つ保護者への支援のみでもなく、成長していく子供自身への子育ち支援策でもなければなりません。子育てではなく、子供自身の生きる力をはぐくむ子育ち支援です。エンゼルプランはゼロ歳から18歳までを対象とすると位置付けられておりますが、策定期間に余裕がなかったためか、調査対象者を保育園や児童館利用者を主に実施したために、広範な年齢層に合った総合的な子育て支援策ではなく、保育園や児童館や学童クラブに通う低年齢層の子供を持つ保護者への子育て支援策のようになってしまったように思います。このことについてはどのようにお考えかお伺いします。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　エンゼルプランは子供自身が健全に伸び伸び育っていくための支援と、家庭が地域の保育力を高めるための支援を目指したもので、区の子育て支援の施策をまとめたものでございます。したがいまして、保育園、あるいは児童館の関係保護者への支援策のみということではございません。 ○委員（大谷たき子君）　このプランは職員の方々が低予算の中で手づくりで作成したエンゼルプランですので、関係者の方々がこのプランに対しまして自負心を持つのは当然ですし、私もその価値を十分に認めております。しかし、このエンゼルプランは子育て支援政策の第一歩の始まりの部分です。これからも折に触れ見直しをしていくことで、より現実に即した事業を実施できるよう努めていかなければならないと思っておりますので、そうした観点から質問をしています。　このエンゼルプランに基づく子育て支援計画策定に当たりましては、先ほども述べましたとおり、児童福祉法に基づき、ゼロ歳から18歳までを対象とする総合的な計画にするためには、実態調査で対象とされなかった中学生以上、18歳までの方々からも意見を聞かなければ、支援計画は完成しないのではないかと思います。そして、より良い計画とするためには、児童・生徒自身を含めた幅広い立場の区民からさらにさまざまな意見を聞くことが必要ですし、また、それは重要な要素となることですので、調査対象者の拡大とともに緻密な調査を続けていただきたいと思いますが、このことについてはどのようにお考えかをお伺いします。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　中間報告の取りまとめ以降、本年10月に入りまして、２件の実態調査を実施してございます。一つは、中学生を対象にしたもので、高松、御成門、六本木中の３校の２年生297人から協力をいただいてございます。また、二つ目は、乳幼児の母親を対象にしたものでございまして、保健所の健診時に106人のお母さん方からの協力をいただいてございます。 ○委員（大谷たき子君）　300人足らずですけれども、中学生の方々から直接意見を聞いていただいたということは、本当に感謝をいたします。中学生たちも情報過多の時代に翻弄されている状態でもあると思いますので、一度きりで終わらせずに、教育委員会と連携を図ってさまざまな意見や要望を定期的に集約するなど子育て支援計画の充実のために努めてほしいと思います。あわせて、まだやっていただいておりません中学生以上、18歳までの方々の意見集約につきましても実施できるよう検討してほしいと思いますので、よろしくお願いいたします。　子育て支援には全庁的な対応が必要なのは、皆さん周知のことなんですけれども、エンゼルプラン策定に関しましては、残念ながら子育て支援課以外の部署のかかわりというのが大変少ないように感じられます。一番連携を深めなければならない教育委員会は特に影が薄いように思うんですけれども、子育て支援計画策定に当たっては、他の部署、特に教育委員会はどのような形で参加されているのかお伺いします。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　中間報告時での検討組織でございますが、児童館の職員を初め、子育て関係部課の参加を得てまとめたものでございます。現在、最終報告の取りまとめを行っておりますが、この検討組織につきましては、組織の大幅な改正もございましたところから全庁的な職員の参加を求めまして、特に教育委員会につきましては、学務課、指導室、指導室につきましては指導主事の参加を得ておりますけれども、生涯学習推進課と３課からの参加を得ておるところでございます。 ○委員（大谷たき子君）　肝心な教育委員会の方が増えたということで大変喜んでおりますけれども、港区役所の職員の方々全体に意識啓発を図っていただいて、より充実した子育て支援計画ができるように努めていただきたいと思います。　基本計画との整合性の問題なんですが、現在、子育て支援計画が進められておりまして、３月末の策定に向けて一生懸命やられているということなんですけれども、基本計画も改定中で、こちらの方は２月を目途に進められていると聞いているんですけれども、この二つの整合性についてはどのように図られているのかお伺いします。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　エンゼルプランは基本計画の下位計画に位置付けております。これまでも企画等関連部門と協議をし、整合性を図ってまいりました。今後も基本計画との整合性を図るように努めてまいりたいと思います。 ○委員（大谷たき子君）　整合性をどういうふうに図るのでしょうかという質問なので、整合性を図ると言われると、全くそのとおりなんですけれども、よくわからない答弁でしたけれども、よろしくお願いいたします。　次は、学童クラブの開館時間の延長についてお伺いします。児童館と学童クラブの役割は、今後一層重要になることはエンゼルプランでも十分に述べられております。その学童クラブの開館時間の延長につきましては、予算委員会でもお願いいたしました。実現に向け努力したい旨の答弁がありましたけれども、この８ヵ月の間に何か進展があったのかお伺いします。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　現在、エンゼルプランの最終報告の取りまとめを行ってございます。学童クラブの時間延長につきまして具体的な方策等につきましては、エンゼルプランの最終報告の中でも提言を予定しておるところでございます。この８ヵ月間でございますけれども、特にこのための進展という状況はございません。 ○委員（大谷たき子君）　進展はなかったけれども、子育て支援計画の中には盛り込んでいくということなんだと思います。子育て支援計画の中で実施計画に盛り込むということは、アンケート調査を見ましても、開館時間の延長を望む声が大変多かったわけですから、当然のことだと思うんですね。ですけど、支援計画に合わせて実施ということですと、この計画が３月の末を目途ということになりますと、どう考えても11年４月から実施できないのではないかと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　学童クラブの運営の見直しにつきましては、さまざまな条件整備が必要になってまいります。したがいまして、最終報告の提言を受けましてから、これらの条件整備をしてまいりますと、11年４月からの実施は大変困難な状況にございます。 ○委員（大谷たき子君）　時間延長については、今始まったことではありませんで、昔から言われていることですし、３月の予算の時点でお願いをして、努力をしますということでしたので、１年あれば何とか実現するのではないかというふうに思っていたんですね。それで、子育て支援課というのは、支援計画そのものを推進していくための重要な牽引役の立場の課だと思っておりますし、皆さん、そう思っていると思うんですけれども、そうした立場にある課の所管する事業ですので、大変酷な言い方、また提案なのかもしれませんが、多くの方が望んで、また正直、簡単に言ってはいけないかもしれませんけれども、知恵と努力で解決できることじゃないかと思うんですね。　望んでおられるのは、児童館の開館じゃなくて、とりあえずは学童クラブの開館を５時ではなくて６時まで延ばしてほしい。５時に帰るということは、５時ぴったりに帰ってきますね、学童クラブの方は。５時ぴったりに児童館を出ているようなんですけれども、そうしますと、予算委員会でも述べましたけれども、今まで保育園に通っていたお子さんが大体学童クラブに入りますので、その方々というのは６時まで保育園にいる方が多いと思うんですね。常勤の方々ですと、６時でぎりぎり子供の迎えに間に合うという状態だと思いますので、３月31日まで保育園に行っていて、大体４月６日が入学式ですね。そうすると、７日あたりからもう既に学童クラブに通って、その日から今度は５時には帰らなければならない。たかだか１週間の間に天変地異ぐらい自分の生活の環境が変わってしまうんですね。親はものすごく心配ですし、子供は確かにすぐ慣れるかもしれませんけれども、その期間だけでも時間を延ばしてほしいという要望をしてきたわけですので、率先して所管の課が子育て推進をやっていただくということが他の部署への意識啓発にも大変大きな力になると思ってお願いをしているんですね。ですから、せめて11年の４月から１学期間、１学期がだめなら、１カ月間だけでも先行して、学童クラブの開館時間を６時まで延長していただきたいと思います。このことについて、再度ご答弁願います。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　私どもも学童クラブの時間延長の必要性につきましては十分に承知してございます。ただ、４月からの実施ということになりますと、職員の理解、あるいは協力、こういったものも必要でございます。最終報告の取りまとめが提言されましてから、でき得る限り早い段階で実施できるように努力してまいりたいと思います。 ○委員（大谷たき子君）　ぜひよろしくお願いいたします。　次に、敬老福祉大会の名称について質問いたします。敬老福祉大会という名称につきまして、ここ数年来、私は非常に違和感を感じてきています。敬老はまだしも福祉という言葉を組み込まなければならない取り決めがないのでしたら、抜いた方が良いのではないかと思っております。福祉という響きが何となくかたく重い雰囲気を感じてしまうのは、私が古い考えの人間だからかもしれませんが、福祉の観点からではなく、率直に単純に、気楽に長寿と健康をお祝いしていると感じられる名称に変更してはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○保健福祉管理課長（渋川典昭君）　敬老福祉大会は区内在住の75歳以上の高齢者の方を対象に、長寿と健康を祝い、毎年９月15日を前後として開催をしているところでございます。昭和41年から始まっておりますけれども、平成10年度で第33回ということになります。大変息の長い事業でございまして、この間、敬老福祉大会という名称が使用されてきておりました。高齢者の方々には大変この名称も親しまれてまいっておりますけれども、一方、昭和40年代と比べまして、福祉という言葉につきましてもさまざまな受けとめ方がされておりまして、区民の認識といったものも現在では異なっているというふうに考えております。敬老の日を記念した、高齢者が気楽に楽しめる事業の名称ということにつきましては、今後検討してまいりたいと思います。 ○委員（大谷たき子君）　私が敬老大会に参加できるようになるまでには多少年月がありますし、また、元気で参加したいなと思っております。その時に福祉的、福祉という言葉がその時代にあるのかどうか、福祉のまま生きているかどうかは別ですけれども、その時には福祉という言葉が入っていない会合に参加をしたいと思って提案しております。　これからは元気な高齢者がますます増えますので、将来は成人式のように高齢者自らが実行委員となって運営されているかもしれません。そうした将来のあり方は別に考えていただくとしまして、とりあえず敬老大会の名称について、今のご答弁にもありましたように、検討されるという方向だそうですので、区民の方々の意見を聞くなどしてみてはどうかと思います。それには敬老大会の対象者だけではなく、多くの予備軍の方々にも聞いていただきたいと思います。その上で、皆様の希望に沿った新しい名称が考えられれば良いと思いますが、検討するとおっしゃっていただきましたけれども、この調査をするということについて、再度ご答弁をいただきたいと思います。 ○保健福祉管理課長（渋川典昭君）　この大会にふさわしい名称につきましては、多数ご参加をいただいております老人クラブの方々や、あるいは予備軍と言っては失礼でございますけれども、区政にさまざまご協力いただいております区政モニターの方々のご意見などを伺いまして、ふさわしい名称をお出しいただき、それらを参考に検討してまいりたいと考えております。 ○委員（大谷たき子君）　ぜひよろしくお願いいたします。　予定していた質問がすべて終わりましたので、時間が余りましたけれども、終わらせていただきます。 ○委員長（清水一郎君）　大谷委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、島田委員。 ○委員（島田幸雄君）　私は、行旅死亡人についてお尋ねしたいと思います。私ももうすぐ還暦を迎えますので、やはり死ということに対して非常に関心がありますので、その辺をちょっと質問させていただきたいと思います。　「港区の保健福祉」の203ページを見ますと、平成７年、８年、９年の実績を見ますと、非常に最近は亡くなる方が多いという実績になっておりますが、これは不景気というか、今日のそういう影響もあるのかなということと同時に、また、ひとり暮らしの方や、そういう人が少子高齢化社会においてのひとり暮らしということで、そういうことがあるのかなということが想像されます。そこで質問でございますが、もしこういう方が亡くなった場合に、区としてはどのような対応や手続きをするのかが１点ですね。　２点目といたしましては、この亡くなった方については、火葬は役所の方ではするようになっておるようでございますので、火葬をした後、その遺骨は、また遺骨の供養はどのようにしているのかお尋ねをしたいと思います。　３点目は、現段階では増上寺さんにお世話になっているんだろうと思いますが、どのくらいの遺骨が供養されているのか。また、過去10年間で結構でございますが、どのくらいあるのか。また、遺骨を、これは身元引受人のない死亡人ということでございますので、多分、なかなか難しいんだろうと思いますが、しかし、広告やいろいろなことで発表すると、うちのおじいちゃんだとか、おばあちゃんというような形で必ず何人かの方が死亡記事や何かを見て該当者じゃないかということで尋ねてくることがあるんじゃなかろうかなということでお尋ねをしておきたいと思います。　もう１点は、火葬やご供養に費用がどのぐらいかかるのか。これは９年度の実績で構わないんですが、教えていただきたいと思います。 ○生活福祉課長（内藤淳君）　ただいま島田委員から行旅死亡人につきまして、４点ほどご質問をいただきました。順次お答えさせていただきたいと思います。　１点目でございます。行旅死亡人が発生した場合の区の対応及び手続きについてでございますが、通常警察等におきます現場確認、遺体の検案、所持品等の確認の後に、身元不明で身柄引受人がいない場合は、区が遺体及び所持品の引き渡しを受けております。区としましては、遺体の火葬許可等の手続きを経た上で火葬に付すとともに、発見当時の状況や所持品について官報等により公告しているところでございます。　２点目でございます。火葬後の遺骨及び所持品の保管についての扱いでございますが、所持品につきましては、親族等から連絡がありますまで区役所内で保管しております。遺骨につきましては、事務的に保管するというのはいかがなものかということから、現在、先ほどご指摘いただきましたように、増上寺さんに保管を依頼し、あわせてご供養いただいているところでございます。なお、保管期間につきましては、特段定めがございませんため、遺骨の引受人があらわれない限り、永代にわたり保管、供養していただく形になっております。　それから３点目でございます。過去10年間の状況でございますが、昭和63年から平成９年の10年間で申し上げれば、69件の行旅死亡人が発生しております。そのうち、現在32件につきまして、増上寺さんの方で保管、ご供養いただいているところでございます。なお、この間、身元が判明し、遺骨の引取りがあった件数は23件となっております。　４点目、火葬やご供養の費用ということでございますが、９年度につきましては、11件の行旅死亡人が発生いたしました。合計で約137万円要してございます。１件当たりにいたしますと、約12万円の経費という形になります。なお、これらの経費につきましては、基本的には東京都の負担という形で対応させていただいております。 ○委員（島田幸雄君）　官報に載せて、身柄引取りが23件の人があったということで、これは良かったなと。ただ、縁あってというか、港区で不幸にして亡くなった方が、身柄引取人がいないために永代供養されているということについては、ああ港区で良かったなと。隣の区じゃなくて良かったなと、そう思えるような、そういうふうに永代供養についてはぜひやっていただきたい。これは要望にしておきます。　続きまして、今度はやすらぎ会館について質問させていただきたいと思います。区民葬については、葬儀は、港区の住宅事情を考えた時に、いろいろお弔いというか、人を集めるということが非常に住宅事情や何かで難しいということで、公営の安い値段で施設がつくられたということについては、私も非常に喜んでいる一人でございます。そういう意味で、やすらぎ会館の利用料金と開館以降の現在までの利用実績はどのようになっているのか。　それからもう１点は、施設はなかなか立派になっておりますが、利用実績がなかなか上がっていないんじゃなかろうかなという気がいたします。それでこれは、やはり一般の区民の人が利用するために、地元の港区内の葬儀屋さんなんかと連携をしないと、なかなか利用実績が上がらないんじゃないかなと思いますが、その点、お伺いしたいと思います。 ○保健福祉管理課長（渋川典昭君）　利用料金でございますけれども、一応午後４時から翌日の８時30分、それ以降から３時までというふうに分かれておりまして、３万8,000円、あるいは４万1,000円、あわせまして７万9,000円という料金をいただいております。利用の実績でございますけれども、平成９年度は161件ということでございまして、ここをご利用できる回数といいますか、その機会に対しまして、約28.8％の実績でございました。平成10年度におきましては112件ということで32.9％というふうに、ややその実績は向上しているところでございます。また、より一層区民にご利用いただくために、私どもできる限りの努力をしているところでございまして、平成10年４月から仮安置室を設置をし、また、平成10年５月より懸案でございました駐車場を増設し、現在では11台の車が駐車可能となっております。ご指摘の今後利用の促進といいますか、この施設の状況につきましては、さらに広報紙、あるいはパンフレット、そしてまた、区内外の葬儀店に対しましてＰＲ活動に努めていく中で、できるだけご利用していただくよう努めてまいりたいと考えております。 ○委員（島田幸雄君）　利用実績を上げるために葬儀屋さんは非常に努力をしているんですね。だからここですから、内容についてはいろいろ問題があろうかと思いますが、もう少し葬儀屋さんと詰めをきちっとしていただいて、そういう形でいかないとなかなか使っていただけないんじゃなかろうかなということで要望にして、私はこの質問を終わります。 ○委員長（清水一郎君）　島田委員の発言は終わりました。　　　　─────────────────────────────────── ○委員長（清水一郎君）　この際、お諮りいたします。議事の運営上、時間を延長したいと思いますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（清水一郎君）　ご異議なきものと認め、時間は延長されました。　次に、滝川委員。 ○委員（滝川嶂之君）　それでは、初めに介護保険制度について伺わせていただきます。我が国では急速な高齢化の進展に伴いまして、寝たきりや痴呆の高齢者が急速に増えております。そして、介護は私たちの身近なところで深刻な問題を生じております。その要因としましては、核家族化が進んで高齢者だけの世帯が増えたこと。あるいは女性が社会進出いたしましたために家庭における対応能力が非常に弱まっていると。こういうことが考えられるかと思います。そうした状況を踏まえまして、社会全体で要介護者の介護を支える仕組みとして創設されたのがこの介護保険制度であろうと思います。　しかし、この介護保険制度が円滑に実施されるためには、今後、なお多くの問題解決が必要であろうと、このように思うわけでございます。そこで、今後の問題点、港区における準備等につきまして、これから質問をさせていただきます。　まず、財源につきましては、２分の１は国・都・区による公費負担で分担いたしまして、同時に第１号被保険者と第２号被保険者から保険料を徴収するということになっております。まだ未確定の部分が多いと思いますが、港区における財政の見込み、また、区の財政に及ぼす影響について、まず伺わせていただきます。 ○高齢者対策調整担当課長（石井正明君）　介護保険導入に伴います区の財政状況ということでございますけれども、介護保険によります介護サービスの単価、また制度の詳細等が現在定まっていないというところでございますので、区の財政の影響について、この場で正確にお答えすることはできないという状況でございます。ただ、新たな財源として、介護保険料収入が見込まれるという財政にとってのプラスの要因がある一方で、保険外のサービス、また将来の高齢者の増加など財政負担の要因もあると、こういう状況でございます。いずれにしましても、介護保険に伴う財政状況につきましては、今後、介護保険事業計画策定の中で明らかにしてまいりたいと思っております。 ○委員（滝川嶂之君）　区で徴収します第１号の徴収いかんによっては、また、それが区の財政に影響を及ぼすかもしれませんが、言われているほど国保の徴収とは若干違うのではないかと私は思っております。　次に、基盤整備につきましては、介護基盤の整備、あるいはマンパワーの要請がございます。そのためには介護ニーズを調査しまして、そのニーズに合わせて整備水準を定め、順次整備していく必要があろうかと思いますが、この介護ニーズの把握という面ではどういうぐあいになっているかについて伺わせていただきます。 ○高齢者対策調整担当課長（石井正明君）　介護サービスのニーズにつきましては、この９月から高齢者実態調査に着手しまして、訪問調査及び郵送調査により正確な状況の把握に努めているところでございます。また、基盤整備につきましては、現在改定中の港区基本計画に従うとともに、介護保険事業計画検討委員会などの意見を踏まえて整備していく予定になってございます。 ○委員（滝川嶂之君）　介護保険の実施も迫っておりますので、この目標が間に合うように終わらせていただきたいと、このように思います。　次に、介護保険の実施面で大きな問題は要介護認定であると思います。要介護認定は、公平、公正、透明、迅速に行われることが必要だということは一般的に言われていることでございます。港区では本年10月から介護保険モデル事業認定審査会が設置され、モデル認定審査が行われております。この審査会のモデル事業の結果としまして、反省点、あるいは今後の課題があったものと思いますが、どんなことがあったのか。また、この意見や反省点など、今後どのように反映して取り組んでいかれるつもりなのか、伺わせていただきます。 ○高齢者対策調整担当課長（石井正明君）　介護認定等のモデル事業につきましては、65歳以上の在宅福祉受給者及び施設入所者100名を対象として実施したものでございます。この詳細につきましては、現在取りまとめを行っている最中でございますけれども、モデル介護認定審査会におきましては、コンピューターによる一次判定の基準がわかりにくいですとか、一部の事例ではコンピューターの判定に疑問がある。また、訪問調査の方法にばらつきがあるのではないか等の意見が出されたところでございます。これらの問題点につきましては、東京都に報告いたしまして、これを通じて国に改善を求めていくと同時に、区としても十分な審査ができるよう体制の充実に努めてまいりたいと考えております。 ○委員（滝川嶂之君）　いずれにしましても、審査会から出ました意見とか問題点を踏まえまして、必要な改善を図っていくべきだろうと考えます。先ほど言いましたように、迅速という面では、審査会のメンバーが医師会からも出ておりますので、極力迅速ということにも、非常に難しいということもありましたが、これは条文では１ヵ月以内に処理するとありますけれども、これは１ヵ月も待つと遅過ぎるのではないかということで、できるだけ早く処理をしていただきたい、このように思います。　また、今、コンピューターという話も出ましたので、いろいろな事務処理もコンピューター化して簡素化して、業務を効率化していく必要があるのではないか、このように思っております。なお、医療との関係で患者さんの立場から申し上げますと、要介護者はほとんど高齢者ですので、介護を要する人がほとんど大部分ということになります。介護保険を適用されたために必要な医療が受けられないというようなことは、これは在宅介護であれ、施設介護であれ、絶対にあってはならないと、このように思っておりますので、この辺の努力も今後お願いしたい、このように思っております。　最後に、これは簡単でよろしいんですが、介護保険制度の港区における準備状況と今後の大まかな流れについて伺わせていただきたいと思います。 ○高齢者対策調整担当課長（石井正明君）　港区における介護保険制度の準備の状況でございますけれども、先ほど申し上げましたように、９月から高齢者の実態調査に着手いたしまして、介護サービスの需要、並びに介護サービスの提供基盤の資料の収集、分析を行っているところでございます。また、10月には学識経験者や区民などからなる第１回介護保険事業計画検討委員会を開催いたしまして、介護保険の円滑な運営に向けた検討を始めております。　今後、この検討委員会を開催する中で介護保険の事業運営についてのさらなる詳細の検討を進め、来年９月ごろには委員会での検討結果、議会、並びに区民の意見等を踏まえまして、介護保険事業計画の骨格を定め、介護保険事業の中身を明らかにしていきたい、こう考えております。 ○委員（滝川嶂之君）　介護支援計画、あるいは介護支援の実施計画等これからあると思いますが、来年の10月から既に介護認定を受け付けるわけですから、ぜひとも早急に、間に合うように準備をお願いしたいと、このように思っております。　以上で介護保険の方は終わりまして、次に、24時間型のホームヘルパー派遣について、残った時間、若干でございますが、質問させていただきます。　24時間型ホームヘルパーの派遣は、常時介護が必要な高齢者の家庭に24時間体制のホームヘルパーを派遣して、在宅で介護や生活を支援するものであります。港区では、区議会の要請もありまして、平成９年６月より赤坂・青山地区で実施されております。この事業の委託費は7,547万円となっております。時間の関係で内訳は結構です。この中の人件費だけ教えていただきたいと思います。　それから次に、この事業の現在申し込みの状況と実績について、この２点をあわせてご答弁をお願いしたいと思います。 ○介護支援課長（杉本昇三君）　お答えいたします。24時間型のホームヘルプ事業の人件費でございますけれども、これにつきましては常勤ヘルパー11人、それから非常勤のヘルパー７人で運営してございまして、人件費が約7,100万円。これは平成９年６月からでございます。実績でございますけれども、これは20世帯を目標として実施したものでございます。現在、この24時間型を実施していない区が目黒、江戸川と聞いてございますけれども、ほかの区では大体20世帯から40世帯ということで実施しておりまして、９年度実績は巡回、スポットで入るものと滞在型を含めまして、1,582回の実績となってございます。 ○委員（滝川嶂之君）　人件費については、このローテーションを見ますと、４時から９時という未明の時間帯もございますので、この辺の人件費の配分等についても伺いたいんですが、時間の関係で、これは民間委託だからこれぐらいで、人件費が高いように思われますけれども、このぐらいでおさまっているのかなというように思っております。ただ、この実績からいいますと、実績を見ますと、20世帯のところを19世帯とか、場合によると18世帯というところがあるんですが、これはニーズがあれば、ちゃんとこれは20世帯以上できれば以上を把握していただきたいと、このように思っておりますと同時に、ニーズを把握していただきたい、こう思っております。　それから、介護する側のスケジュールに合わせまして、相手が寝ているところを起こして一通りの介護を行うというようなことにもなろうかと思います。夜間の巡回となると、いろいろ問題があるのではないかと思いますが、サービスの提供上の問題、あるいは介護を受ける患者側からの問題点などがこの実施した期間でどのようなものがあったか伺いたいと思います。 ○介護支援課長（杉本昇三君）　私どももこの24時間型、モデル事業として実施してございますので、利用者の方々、それからサービス提供事業者の方からも意見を聞いてございます。利用者の方々からは、先ほど先生からご意見がございましたように、夜間の巡回ホームヘルプサービスでございますので、夜間かぎをあけるということで、かぎを預けなくちゃいけないということ。それから夜中にホームヘルパーが出入りするということへの抵抗感、それから近隣等でホームヘルプ事業中、近隣に迷惑をかけるということでの抵抗感というのがあると伺ってございます。　それから、事業者の方でございますけれども、これは夜間、車で移動するわけでございますけれども、車の運転がまずできなくてはいけないということと、移動時間が長いということで体力的な負担がある。それからそういった方々を募集するのに非常に難儀しているということがございます。それから、治安上の問題ですが、夜中、女子のホームヘルパーさんが多いわけでございますけれども、車で運転しているということで、後をつけられたりすることが実際あるというふうに聞いております。それからトイレの問題がございまして、ヘルパーさんは訪問したご家庭ではトイレに入らないということになってございますので、夜間のトイレの問題があると聞いてございます。 ○委員（滝川嶂之君）　現在、モデル事業として青山地区のみ実施していますけれども、今後もニーズがあれば、このモデル事業を生かしまして、他の地区にも民間業者を誘致して、区民のニーズにこたえていただきたいとお願いしまして、終わります。 ○委員長（清水一郎君）　滝川委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、熊田委員。 ○委員（熊田ちづ子君）　民生費の具体的な質問に入る前に、２点ほど要望と質問をしたいと思います。　私は、この民生費ではショートステイ事業、それから日常生活用具、この２点に絞って質問を準備してきました。調査をしていく中で気付いた点ですが、まず、「港区の保健福祉」、この事業概要の中で日常生活用具の給付事業についての根拠法令が間違って記載されています。　２点目、要綱集の中の重度心身障害者・障害児の日常生活用具給付事業の要綱に別表で種目を定めるとなっていますが、この別表が付いてありません。大変狭い範囲で、私が調べただけでこうした不備があるわけですので、こういったことがもっと他の分野でもあるのではないかというふうに考えます。早急にこの辺については対応していただきたいと要望しておきたいと思います。　それからもう１点ですが、障害保健福祉課から障害者の緊急一時保護事業に関する資料を調整していただきました。日本福祉サービス株式会社、それから社会福祉法人東京都知的障害者育成会のこの２社に事業委託をしている緊急一時保護事業の業務委託の中に「洗体」という言葉が出てきます。家族が介護できなくなったり、障害者のひとり暮らしの方が一人で生活できなくなった時に緊急一時保護する事業ですから、この言葉の意味が入浴介助をあらわしていることは容易に判断ができます。しかし、私は、医療現場で大変長いこと働いてきましたが、この言葉を初めて耳にし、初めて目にしました。最初は大変驚きました。そして、怒りになり、悲しくなってまいりました。こうした言葉を私が知らないだけで、普通に使われているのかと思って調べてみました。広辞苑にも載っていません。ということは、一般的には使われない言葉だと思います。福祉の専門のところではどうかということでホームヘルパーの養成研究のカリキュラム、これも調べてみました。ちゃんと入浴の介助、あるいは身体の清潔となっています。私の娘も福祉の専門学校に行っておりますので、障害者の方や高齢者の方たちの入浴介助などはどういう言葉を使っているのか聞きました。洗体という言葉が出てくるのかということを聞きましたら、初めて聞いたと言われました。　この入浴介助、こういう言葉がこの場合にはやはり普通に使われている言葉だと思います。言葉は意味を持ちます。こうした思いやりのない言葉は早急に改めるべきです。このことについては、答弁をしていただきたいと思います。

○障害保健福祉課長（松本辰明君）　洗体という言葉は、洗顔、洗髪という言葉とともに入浴介助の具体的な業務内容を示す場合に福祉サービス業界等で体を洗うという意味で使われているものでございます。この言葉は区民の方々にも大変わかりにくく、また非常に即物的な響きもございますので、早急に改善してまいりたいと思います。 ○委員（熊田ちづ子君）　早急に改善していただけるということですが、私は障害者の福祉を扱う、こうした仕事を教えるところがこうした言葉を無意識に使ってきて何ら疑問がなかったということが、非常にこのことが残念なんです。それでこの言葉は要綱集の中の障害者の入浴サービス事業の中にも使われております。高齢者の入浴サービス事業の中にはちゃんと入浴介助となっています。これは早急に改めてください。　具体的に質問に入ります。まず、最初の質問はショートステイ事業についての質問です。寝たきり高齢者や痴呆老人を在宅で介護している方々にとっては、介護者が一時的に介護できない時に短期間入所できるショートステイ事業、この事業は大変家族にとっては喜ばれている事業です。現在ショートステイ事業は白金の森で８床、慶福苑で４床、港南の郷10床、ベルで６床と28床で運用されています。97年度の実績を見ますと、この４施設で1,049人の方々が利用されています。延べ宿泊数は6,806泊ですから、１人平均で利用が約6.5日、介護者にとってはこの期間は全面的に介護から解放され、体を休め、自分のために使い、日ごろできない用事に費やす等大変貴重な時間になっています。　また一方で、介護する施設側にとっては、変化の多い高齢者を短期間お預かりするわけですから大変神経を使う仕事でもあるわけです。そこで、お尋ねをいたしますが、寝たきり等の状況にありながら、このショートステイ事業の対象にもかかわらず、ショートステイ事業を利用できない方がおられるわけです。現在どのような状況の方が実際の運用ができていないのか、このことについてお答えいただきたいと思います。 ○介護支援課長（杉本昇三君）　お答えいたします。現在、港区のショートステイにつきましては、９泊10日までの間で受け入れてございます。医療を必要とする方でございますけれども、現在、在宅医療の高度化に伴いまして、頸管栄養、これは直接消化管内に流動食を送り込む、それから尿道カテーテルなどの医療機器の装着者などのショートステイを受ける方についてのニーズがあることは承知してございます。どこまでこういう方々をショートステイで対応するかということは、受ける側の判断ということにゆだねられているのが現状でございます。このショートステイ、港区では特別養護老人ホームのベッドを活用して実施してございます。そちらの方には医療的な対応もございます。ショートステイは、委員、今お話にありましたように、利用する側の不安だけでもなく、受ける側にとっても把握が十分でないということで、処遇困難となってございます。現実的にはこれらの方々に対するショートステイの対応はできないのが現状でございます。窓口におきましてニーズ等は伺ってございますけれども、残念ながら対応できないというのが現状でございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　私もこの間、２例相談を受けました。お二人とも意識がなく、自分で食事がとれないためにチューブから食事をとっています。排泄も尿は直接チューブを通して行っています。いわゆる体にたくさん管をつけているような状態の方です。現在はこうした方々も状態が安定してくると、入院の対象にはなりません。入院して２ヵ月、３ヵ月が過ぎると、病院から在宅か他の施設を探してほしいと言われ、家族の方は途方に暮れます。こうした状態の方々を受け入れてくれる施設は少なく、あったとしても、何ヵ月も待たないと入所ができないというのが現状です。さらに、10月からは病院からお年寄りの病院追い出しに拍車をかける診療報酬の改定、６ヵ月を超える高齢者などの入院患者がいると、病院に大幅な減収を強いられる。こういった改定がされました。こうした状態のまま在宅を余儀なくされる方は増えていくばかりです。こういった方々は医療からも介護サービスからもはじき出されることになります。　こうした状態の夫を介護しているＫさんは、近くに住む娘の手をかりながら昼も夜も休むことなく続く介護を続けておられます。介護による疲労、もし自分に何かあったらどうしよう。こうした心配がいつも離れないと言います。以前、法事で出かけるために区にショートステイの相談に行ったら断られました。それ以来あきらめていましたが、自分が病気になったり、緊急の時に預けられるところがどうしても欲しいと再度区に相談、今受け入れられなくてもいい。いつかは受け入れてもらえるようにということで今回ショートステイの申請書を提出いたしました。課長、こうした方々の要求に早急にこたえていくべきだというふうに思うんですが、その対策についてお答えいただきたいと思います。 ○介護支援課長（杉本昇三君）　この対応につきましては、私ども窓口の職員も非常につらい思いをしてお断りぜざるを得ない状況にございます。今後、介護保険制度のもとでは短期入所療養型施設、医療型ショートとしまして医療的なケアが必要な方を短期間、介護老人保健施設や介護療養型医療施設に入所させる者、これが保険給付の対象となります。これらのことを視野に入れながら医療的ショートステイの受け入れ可能な施設を港区内にできるよう関係機関に要請してまいる所存でございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　こうした方々はこれまで対象でないと言われてあきらめてきた方がほとんどだと思います。しかし、2000年４月からは介護保険がスタートし、こうした方々は要介護５に認定されるケースがほとんどだと思います。要介護５のモデルによると、ショートステイは月１回、１週間の利用ができることになります。その時に受け入れられないということにはならないわけですので、当然保険料を払っているわけですから、サービスを受ける権利はあります。これまでの福祉でやっていた部分とでは家族の受ける気持ちも違ってきます。私は相談を受けた時に、素人の家族が自宅で介護しているのだから、当然、専門職のいる施設でもショートが受けられるべきだというふうな思いもありました。しかし、この間、私どもは区内の特養ホームを視察をいたしました。現場を見せていただいたり、担当者からお話を伺い、特養に入所しておられる方々も大変高齢化し、頸管栄養等のいわゆる医療的処置の必要な方々が増えているのが実態だということもよくわかりました。現在のショートステイの枠内でというには、大変介護者の労働強化の問題、利用者の安全性の問題からもかなり問題があるわけです。現在の特養でのショートステイでの受け入れは非常に難しいというのが現状だと思います。当面は障害者の緊急一時保護で行っているように、病院のベッドを確保して、医療ショート、こういった方々を受け入れる、こういったことを早急に取り組んでいくべきだというふうに思いますが、再度答弁をお願いします。 ○介護支援課長（杉本昇三君）　病院のベッドを買うことになりますと、かなりな経費的な負担が伴うものでございます。先ほどご答弁申し上げましたように、今後の関係機関要請を受けまして、早急にそういった施設が整備できるように努力してまいりたいと思っております。 ○委員（熊田ちづ子君）　実際に障害者の緊急一時保護の中では病院ベッドを確保してやられているわけですね。ですので、ぜひこの辺は、当然協力病院等の調整等もあると思いますが、前向きに検討していただきたいと思います。　ちょっと時間がなくなってきますので全部できるかどうかわかりませんが、次の質問に移ります。次の質問は、高齢者の日常生活用具給付事業について行われている福祉電話についての質問です。この事業では特殊寝台から始まって、マットレスやエアパット等26品目が定められています。この事業の対象者は、それぞれの品目ごとに対象者を定め、給付等が必要と認められる者とするとなっています。97年度決算によりますと、860件の実績が報告されています。この事業の一つである福祉電話については、その対象者を生計中心の前年度の所得税が年額４万2,000円以下で、おおむね65歳以上のひとり暮らし、高齢者及び世帯全員が65歳以上、近隣に親族が居住していない世帯というふうに定めています。当然、この要件を満たした方から申請があった場合は給付の対象になると思いますが、いかがですか。 ○介護支援課長（杉本昇三君）　お答えいたします。福祉電話は電話をお持ちでないひとり暮らし等の高齢者世帯に区が電話をお貸ししまして、区の電話、相談員が相談に応ずる、電話をおかけしたり、あるいは逆に電話をかけていただいたりして、ひとり暮らしの高齢者の方々の安否確認や各種のご相談に応じて孤独感の解消などに努めている事業でございます。電話の基本料金と100度までの度数料を区が負担してございます。条件に該当すれば、極力対応したいと考えてございますが、他の種目と異なりまして、１台約８万円の経費をかけて導入しているところでございますので、現在は93台の中で対応させていただいてございます。 ○委員（熊田ちづ子君）　私はこういう対象者の申請があった場合は給付の対象になるのかどうかという質問をしました。制度の説明は不要です。もう時間がなくなって、準備した質問ができないわけですが、今、課長がお答えいただいたように93台しかなくて、現在待機者が７名おられます。最長の方で、これもちょっと問題があるんですが、区の資料によりますと、６月から申し込まれていて、まだ設置がされないと。この数年、新規の方がどういう状況かと言いますと、８年度は13名しか新規では受けていません。９年度は16台、10年度は５台しか受けていません。これはこの日常生活用具給付事業の中で唯一台数が定められているために起きている状況です。　私は、こういった申請があった場合に早急に対応できるようにやはり台数を増やすべきだという質問を準備をしておりましたが、時間の関係でできませんので、意見だけ述べていきます。こういう形で新規受けられない人が非常に多いということ。この問題については、97年度予算委員会でも我が党の藤田議員が質問しました。その時は「１ないし２ヵ月待っていただいている状況なので、しばらく状況を見た上で必要な対応を考えていきたい」と、その当時の課長がお答えしています。ところが、改善されるどころか、待機者は増えているばかり、それも待つ期間も長くなっている。こういう状況ですので、これは早急に対応していただきたい。それから、手続き上の問題についても、現状では名前と住所をお聞きしているだけになっておりますので、この辺についてもきっちりと要綱に合わせて改善をすべきだという意見を述べて、質問を終わります。 ○委員長（清水一郎君）　熊田委員の発言は終わりました。　議事の運営上、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時１４分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時２５分　再開 ○委員長（清水一郎君）　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　歳出第４款　民生費の質疑を続行いたします。　遠山委員。 ○委員（遠山高史君）　私は、介護保険について何点かお伺いいたします。　既にこの介護保険につきましては、基盤整備のこととか、人材の確保のこととか、あるいは要介護の認定、さまざまな質問が出ているわけであります。先ほど滝川委員からも財政の話が出ましたけれども、一部ダブりますけれども、事業費、あるいは財政の問題について何点かお伺いしたいと思います。今回の介護保険、保険料の徴収が２兆円ということで巨額の財源が発生するわけでありますけれども、ちょうど消費税１％に当たるんですが、今までの高齢者の福祉の事業というか、これは概算なんですけれども、多分、国・都・区、地方自治体を含めて２兆円ぐらいなのかなと。それプラス保険料２兆円という収入があって事業費に加えられるということですから、本来ならば、相当介護サービスが向上してもいいのではないかなと、こういうふうにも考えます。　去年の９月に地方の公聴会を開いた時の『朝日新聞』の記事にこういうふうな記者の発言があるんですけれども、「介護保険が動き出せば、市町村財政の従来の福祉予算が軽減される面もある。市町村は余り財政的な理由に固守して、介護保険の実施を必要以上におくらせてはならない」と、こういう新聞記事がありました。それで理事者にちょっと試算をお願いしました。確かに先ほど滝川委員の答弁を見ていましても非常に不明確な点が多くて、なかなか試算が難しいということでしたけれども、それでも試算をつくってもらったんですが、それによりますと、平成９年、今回の決算をやっておりますけれども、この中で平成12年からの介護保険事業、これを引っ張り出して事業費を計算すると、合計38億円になりますと。その中で区の財政負担は21億円ですと。じゃあこの12年になった時にどうなるのかなということも、これも概略の試算なんですけれども、約61億円になりますということで、保険料収入が22億円程度あって、区の財政負担は逆に減って16億円ぐらいですと。これを見ますと、平成９年度で約38億円、40億円の事業費が60億円程度、1.5倍に増えるわけですから、なおかつ区の財政負担が５億円程度減るということで、福祉サービスはかなり向上していいのではないかと。こういうふうな感じがするんですけれども、基本的な考えでいいんですけれども、こういう福祉サービスが介護保険の導入によって財政的な安定をして充実をするんだと、こういう基本的な考え方でいいのかどうか、最初にお伺いしたいと思います。 ○高齢者対策調整担当課長（石井正明君）　介護保険の事業費につきましては、制度の詳細が明らかになっていないということから、区が独自に算定するというのは非常に困難な状況でございます。ただ、国が示しております全国の介護保険に伴う財政規模を港区の高齢者人口比率でもって当てはめますと、先ほど委員のご質問のような内容になってくるというところでございます。ただ、この介護保険事業費の中には高齢者福祉以外の分野から、老人保健施設ですとか、老人訪問看護など医療関係の事業の分が新たに入ってきておりますので、単純に事業費が増えたものがすべて福祉というわけではないということをご承知いただきたい。　また、財政的な問題でございますけれども、介護保険対象外のサービス事業の実施、また、将来にわたりまして、高齢者の増加、介護サービス基盤の整備の向上など財政負担の要因というのもございます。なお、こういう要因を加えまして、介護保険財政の詳細につきましては、今後、介護保険事業計画の検討の中で明らかにしていくという考えでございます。 ○委員（遠山高史君）　ただ、実際に事業費が増えて財政負担が減るという初年度のスタートにおいては、これは事実だと思いますし、やはりそれだけの介護サービスの充実があって当然ではないかなというふうに思います。　２点目は、今、話の中に出てきました老人保健法の事業がかなり介護保険に繰り入れられる。例えば訪問介護とか、訪問リハビリとか、老人保健施設のサービス事業、本来、介護保険というのは一つの側面として老人福祉と老人医療、特に介護に近い医療を一つの制度にまとめるという側面があるわけですけれども、今言いました老人保健事業でやっていたものを介護保険に繰り入れる、移行させるというか。そうすると、当然、国保とか、あるいは老保、その事業費が減るわけですけれども、港区では試算するとどの程度になるのか。例えば国ではこの制度の導入によって老人医療費が約１兆2,000億円も減るのではないかと。こういうような試算も出ておりますけれども、港区では具体的にどの程度、国保、老保の事業費が減るのかお答えいただきたいと思います。 ○国民健康保険課長（田島誠君）　介護保険の導入に伴いまして、いわゆる社会的入院とか、あるいは老人保健法に基づきます要介護老人に対しまして、訪問介護、あるいは訪問リハビリテーションなどさまざまな項目が介護保険サービスに移行するものと考えられます。このために国保で負担しておりました介護的要素の強い医療費が介護保険に移行すると考えられますけれども、その分、国保の財政は確かに軽減されると考えられます。しかし、その額につきましては、国保の区負担分であります医療費のうち、９年度で89億円でございますけれども、このうちの約2.8％程度、例えば２億5,000万円程度が軽減されるのではないかと考えております。 ○委員（遠山高史君）　今、老保の方のお答えがなかったんですが、当然、国保医療というか、それは事業費に見合った保険料ということになるわけですから、この２億5,000万円という事業費が減るということについては、当然、これは医療費の軽減につながっていくのではないかなというふうに思いますけれども、この辺については検討されたことがあるんでしょうか。 ○国民健康保険課長（田島誠君）　申し訳ございませんでした。答弁漏れがございまして、老人医療制度に伴います港区が負担する経費についても約１億円程度削減されるのかなと考えています。　次に、保険料につきましてはどの程度引き下げられるかということでございますけれども、現在、国保の保険料の総額は約57億円でございます。保険料の算定の仕組みというのは医療費に対応して保険料を決定していくという考え方でございます。医療費総額そのものが減りますと、非常に粗い言い方でございますけれども、先ほど申し上げました２億5,000万円程度の約半分程度が国保の保険料に影響すると考えられます。それを非常に簡単でございますけれども、粗く計算しますと、約２％、１人当たりの年間の保険料はただいま８万6,000円程度ですので、1,500円から2,000円程度が引き下げられるのではないかなというふうに推定してございます。 ○委員（遠山高史君）　わかりました。３点目の質問ですが、現金給付についてでありますけれども、これは現金給付はやらないというのが当初の予定のようでありましたけれども、最近の新聞報道では、家族への現金給付をやるべきではないのかという報道がかなりされております。きょうの『日経新聞』にも出ておりましたけれども、家族の介護ということについて、一定の資格を取れば給付をしてもいいのではないかと、こういうふうな記事も出ておりましたけれども、この現金給付ということについて、例えばもしこれをやらないというふうになると、今東京都で実施している高齢者福祉手当の扱いはどうなるのかなと。これは当初から議論があったんですけれども、都議会でも一部議論があったようですけれども、この決着がついていないようなんですが、この高齢者福祉手当、例えば70歳以上の方は５万5,000円、65歳以上の方は４万5,000円と、こういう月々の支給があるわけですけれども、平成９年度の支給総額は約５億3,000万円と。こういう数字があるんですけれども、例えば地方では埼玉とか神奈川では5,000円とか3,000円という低い数字ですから、これは余り問題にならないのかもしれませんけれども、東京都は突出して月５万5,000円、これは福祉介護に係る現金給付というふうに見られますけれども、東京都で実施している高齢者福祉手当というのは、現金給付の議論の中でどのようにされているのかお伺いいたします。 ○高齢者対策調整担当課長（石井正明君）　高齢者福祉手当が介護保険法でいう現金給付に当たるのかどうかと、こういう問題は以前からあるわけなんですけれども、現在のところ、国及び東京都の解釈は明確にされていないというのが現状でございます。区としましては、今後、国や東京都の動向を見極めた上で慎重に検討を行っていく必要があろうと思っております。 ○委員（遠山高史君）　慎重な検討はいいんですけれども、月々５万5,000円という金額はかなり大きいわけですし、支給世帯が推計800所帯以上になるかと思うんですけれども、これは現金給付ということにもつながって問題があるかもしれませんけれども、やはりこの制度は明確に存続というか、こういうことをきちっと考えるべきではないかなというふうに思います。　もう１点は、住宅改修の助成についてなんですが、これも最近の新聞報道でしかその実態が分からないわけですけれども、いわゆる浴室の改造、あるいはトイレの改造、玄関の改造ということについて、多分、限度額が20万円程度ではないのかなと。こういう記事がかなり大きく取り上げられておりました。ちなみに、港区では住宅改造費基準というものが、例えばエレベーターというか階段昇降機、これは185万円、居室の改造が49万円、浴室が37万円、トイレが36万円と、この20万円というものを大幅に超えた基準額が設定されているんですが、これがもし20万円に設定されますと、かなり在宅の介護での環境整備は難しくなるのではないかと。こういう気がするわけですけれども、この新聞記事の中で厚生省が住宅改修というのは個人資産の形成につながるからという理由とか、あるいは全国的にこの制度は普及していない。そういう点では全国版になるから小規模な基準でもやむを得ないのではないかと、こういうふうなコメントが出ているんですけれども、これは在宅介護の環境整備では非常に大事な制度であるんですけれども、この辺の住宅改修費についての現在の厚生省の考え方というか、あるいは情報収集というか、どの程度区の理事者が持っているのか。また、もし20万円という数字が実施された時の港区の対応というか、これについてお答えをいただきたいと思います。 ○高齢者対策調整担当課長（石井正明君）　介護保険における住宅改修の種類や限度額については、現在、国において検討を行っているところでございまして、まだ正式にどうなるのかについては分からないと、こういう状況でございます。国においては持ち家の場合、借家の場合、また資産形成等の問題について考慮した上で決定していくと言っているところでございますけれども、区として今後どうするかということにつきましては、国の検討状況、議論の状況ですとか、また、区が設置しております介護保険事業計画の検討委員会での審議、意見等を踏まえまして、適切に対応していきたいと考えております。 ○委員（遠山高史君）　この介護保険というのはなかなか詳細が詰まらないで検討中という答えが多いんですけれども、いずれにしても、来年の９月にはこの認定が始まるという段階で、少なくとも年度内ぐらいにはこういうことについての国の基準なり何なりを明確にするべきではないかなと。それでなければ区民が非常に心配をしますね、個々の事業についてどうなっていくのかということについて。　もう１点、お伺いしたいのは、これも１週間ぐらい前の新聞に出ております保険料の徴収ということについて、高齢者の保険料の徴収ということが厚生省の案ということで出ておりました。65歳以上の負担について、平均2,500円という記事もあれば、2,600円という記事もあるんですが、新聞報道によりますと、住民税の非課税が一つの大きな区切りになるというふうな報道がされておりました。住民税非課税、港区にどのくらいの方がいらっしゃるのか、高齢者の場合に。ちなみに、所得金額が125万円以下、年金受給者が266万円以下ということなんですが、今年の３月、４月に臨時福祉特別給付金というものが実施されました。いわゆる高齢者の低所得者向けに福祉給付金１万円を支給するという、この数字を見ますと、高齢者が約２万6,000人のうち１万1,000人程度の方が非課税世帯というか、本人非課税を含めてなるんですけれども、この人たちの保険料が幾らというふうに新聞報道がなっているかといいますと、25％の減額だと。ですから2,600円の基準額について、1,950円というか、この非課税世帯の高齢者が果たしてこれだけの保険料の負担ができるのかなというふうにも思うんですけれども、ちなみに、生活保護世帯については加算額があって、保険料についても、あるいは１割負担についても負担はないというふうになっておりますけれども、この非課税世帯の1,950円という負担について、少し高過ぎるのではないかなと、こういう感じがするんですけれども、事務当局ではこの負担額についてはどのような考えをお持ちなのかお伺いいたします。 ○高齢者対策調整担当課長（石井正明君）　保険料の設定につきましては、現在、国において検討しているところでございまして、詳細な要件について不明な点も多いという状況でございます。ただ、適切な負担額が幾らであるかという問題についてはなかなか難しい問題でございまして、この場で判断するというのは非常に難しいと申し上げることになろうかと思います。ただ、低所得者対策の充実については、国に要望を行っているというところでございます。 ○委員（遠山高史君）　確かに課長の一存で幾らがいいということはなかなか答えられないと思うんですが、例えば一つの事例として国保料があります。国民健康保険の料金ですけれども、国保の加入者は、今、５万8,000人ということですが、そのうち非課税の人が約２万9,000人いる、約５割。この方たちは均等割で年額２万6,100円。月額にすると、約2,200円。ちょうど介護保険料に似たような金額の負担になるわけですけれども、この国保の場合には50％減額とか、あるいは70％減額という大幅な減額があると。それで50％減額の人は約1,000人が対象で、月額約1,100円程度と。70％減額の方は約１万人の方が対象になっていて月額約650円。こういう数字があるんですけれども、この国民健康保険料の非課税世帯の減額に比べると、今回、試案ですけれども、介護保険の非課税世帯の減額25％というのはちょっと高過ぎるのではないかな。もっときめ細かな国保の保険料に比べられるような、生活保護世帯に近い収入の方と課税限度額に近い収入の方にかなり開きがあるわけですから、もう少しきめ細かな減額割合、減額制度があって当然ではないかなというふうにも思いますけれども、こういう点については、今、試案が発表されたばかりですから、全体としてこれをどう国に要望していくのかということは難しい問題でありますけれども、ぜひ国保の減額割合、減額制度というものを参考にしながら、非課税世帯の介護保険料の減額については考えるべきではないかなと、このように要望して、質問を終わります。 ○委員長（清水一郎君）　遠山委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、小斉委員。 ○委員（小斉太郎君）　私は、総務費でもちょっと触れましたけれども、児童館にかかわって質問をしてまいりたいと思います。　まず、初めにお伺いしたいんですが、児童館の事業というか、児童館というのはどのような目的で設置をされているのか。その部分を伺いたいと思います。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　児童館は児童福祉法の第40条の規定に基づく児童厚生施設でございます。目的は、児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、情操を豊かなにすることとされております。 ○委員（小斉太郎君）　法律に基づいて設置をされているということなんですが、この質問をしようと思った時に、その法律に基づいて、どんな通達というか、厚生省からそういうものがあるのかどうかというのを担当課長にも協力いただいて調べたわけなんですが、通達の中には、法律はいわゆるそもそも論的なものが載っているわけなんですが、本当に広さだとか、職員の数だとか、運営の方法、運営の主体から遊戯室の広さからあらゆることが局長通達か、厚生省の課長の通達の中に盛り込まれているんですが、これは当然、この通達を遵守しながら、児童館の運営をやっていくという認識でよろしゅうございますか。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　私どもは法令を遵守していく立場にございます。国の通達等につきましても同様でございます。 ○委員（小斉太郎君）　質問から少し外れちゃうかもしれませんけれども、私も３年半余り区議会議員として活動させていただいておりますが、一応区民の方から選ばれたという自負があり、その中でさまざまな提案をしたり、意見を述べたりしていると。区長について、僕が区長のことを言うのはおこがましいかもしれませんが、当然、区民の方々に選ばれて区政を運営していると。そういう中で、厚生省の言ってみれば担当の局長や課長の一片の通達、これは本当に事細かに書いてあるわけなんですが、こういうものに勝れないというか、そういうものがあるから、僕も質問しようとしていろいろ調べてきたんですが、結局、そういう法令上通達の問題があり、なかなか踏み込んで質問もできないような状況があると。これは本当に将来の日本にとって大きな問題じゃないかな。区長も都区制度改革の中でも基礎的自治体になるということで自治体の独自性というものをかなり主張されているということも伺っておりますけれども、なかなかその壁を突破できないということがあると思います。　僕も３年半の活動の中で、地方自治とは何だろうかと。自治体でできる範囲というのはこんなに狭いのかということを痛切に感じておりまして、区議会議員でできることというのはなかなか範囲が狭いというか、国政の部分までメスを入れることはできませんけれども、さまざまな活動を通じて、たまたまかがやきは一番若い方から３人の議員でやっておりますので、いわゆる地方主権に向けた取り組みというのもしていきたいなというふうに考えているところでございます。これは感想というか、意見なんですけれども、申し述べておきたいと思います。　質問の方に戻ってまいりたいと思いますが、先ほど法令に基づいて児童館を設置しているんだと。運営をやっているんだというお答えでございましたが、現状でその目的は達成されているとお考えなのか。また、もし達成できていない部分があるというふうにお考えの場合は、その足りないところというのはどういうところにあるのかという現状認識についてお伺いしたいと思います。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　児童福祉施設の最低基準に定める指導員を初め、職員が日々設置目的の達成に向けて努力をしております。私は一定の成果を上げているというふうに考えております。また、目的達成のために足りないという部分でございますが、現在の児童館は18歳未満の児童が利用対象となっております。しかしながら、現状の児童館は小型児童館の機能ということもございまして、幼児、あるいは中高生の利用できるハード、あるいはソフト面、この辺が不十分なのかなというふうに思っておるところでございます。 ○委員（小斉太郎君）　今のお答えの中では幼児や中高生の利用に対して不十分だという認識があるというふうにおっしゃっておられましたけれども、裏を返すと、小学生の利用が大多数だと。これはさまざまな資料の中でも明らかになっているところでありますけれども、総務費の中でも私感想として申し上げましたが、児童館イコール学童クラブというか、特に小学生でも低学年向けの施設という認識で私もおりますし、先日出されたエンゼルプランの中にもそういうような認識を記載した部分もあったかと思います。学童クラブの機能を発揮するだけのために、小規模な児童館を各地に点在させておく必要があるのかというのが根本的な問題としてあると思うんです。　そういう中で、いわゆる18歳未満の中高生や幼児を持った保護者も含めた幼児の皆さんのための施設というのはある程度これから整備していかなきゃいけない部分もあると思うんですが、その裏側では、既存の形の小規模の児童館というのはやはり見直す時期が来ているのではないか。これは今回の決算の総務費のところでも、また、前回の予算の委員会の時にも事例として申し上げましたが、学校施設を利用するような形で学童クラブ的な事業を行っている自治体もあるし、その例にすべて倣わないにしても、さまざまな形で展開していくことは可能だと思うんです。なぜ小規模の館を残しておかなきゃいけないのかというのは、僕も根本的な疑問にあるわけなんですが、今回の基本計画の中では、実質上３館を統廃合して、残ったうちの３館を中規模の児童館にするという、ちょっと間違っているかもしれませんけれども、実質上３館を統廃合するような基本計画の素案になっておりますけれども、もっと大胆な統廃合をしながら、なおかつ児童の健全育成という観点からさまざまなアイデアを出して事業展開を図っていくということが必要かと思うんですが、そのあたりはいかがでございましょうか。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　現在、エンゼルプランの最終報告に向けて児童館のあり方を検討しております。今後の児童館の機能といたしましては、先ほど申し上げました幼児や中高生が利用できるためのハード、あるいはソフト面の充実が必要になってくるというふうに考えております。　また、児童館の統廃合等につきましては、現在、公共施設見直し検討部会が設置されてございます。この中で児童館の適正配置等について検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員（小斉太郎君）　そういうふうに答弁されると、いわゆる官房部門というか、企画部門にも質問したくなってしまうんですが、それは総括の中等に譲るとしまして、見直しについては着手をしているんだというご答弁でございました。　僕は、このエンゼルプランの中間のまとめということになるかと思うんですが、最後のページの方に新しいタイプの児童館構想の案ということで新しいタイプの児童館があって、その周りにサテライトという表現をしていますが、学童クラブが、これは具体的には書いていませんので勝手に想像するわけですが、いろいろな施設の複合利用をしながら学童クラブが各地にあるというような構想じゃないかなというふうに思っているんですね。これはすばらしいことだと思うし、こういうことを具現化していくことが重要じゃないかなというふうに考えているんです。　先ほど申し上げましたけれども、ページをめくっていてちゃんと書いてありました。この文言の中に「児童館イコール学童クラブ館と受けとめられがちな面もあり、ともすれば利用が学童クラブの児童中心の感もあり、一般の児童が利用しにくい印象があることも事実です。」と、事実関係をはっきり述べられているわけで、僕も青山の中で、青南小に通うお子さんを持つお母さんから、学童クラブに入っていない子で児童館に行かせてみたけど、何かなじめなくておもしろくなかったよということを言われてるんですということも感想として聞いていますので、やはり抜本的な児童館のあり方、学童クラブも含めて考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに感じています。ちょっと時間がなくなってしまいましたので、本当は児童館で働く職員の方々の問題に関しても質問をしようとしました。　私、区民との協働という観点は非常にすばらしい観点だというふうに思っておりまして、最終的には正規の専門の職員、これも法令で決められているものですけれども、そういう正規の職員を多く張りつけることが本当に子供にとって必要なのか。地域のおじさんやおばさんや、おじいちゃんやおばあちゃんと触れ合うことの方がよっぽど重要なんじゃないかというふうに思っているわけです。財政的観点からも正規職員を多く抱えるということは非常に問題があるということはご案内のとおりだと思いますので、よろしくご検討のほどをお願い申し上げたいと思います。　以上で終わります。 ○委員長（清水一郎君）　小斉委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、杉原委員。 ○委員（杉原としお君）　民生費の児童福祉費の学童クラブについて、小斉委員も触れておりましたが、一つの例として飯倉児童館の学童クラブについてお伺いしたいと思います。　飯倉児童館の学童クラブに入会希望する保護者の会からの要望書が区に提出されました。その趣旨は、定員20名に対する来年度定員枠の見直しの要望であります。保護者の会の要望は、１．麻布小・南山小の子供たちが安心して遊びに行ける児童館、学童クラブ設置の早期実現。２．学童クラブを必要としている場合、現状の学年による入会資格制限を見直し、４年から６年生、高学年になっても受け入れていただけるよう改善希望する。飯倉児童館の学童クラブは定員20名に対して平成９年度が22名、平成10年度は31名の申請がありました。特に平成10年度は現在でも６名の待機児童がいると聞いております。また、平成11年度の申請者は40名を超えるとの予想もあり、保護者の方々が大変心配して、こういう要望書になったわけであります。　私も飯倉児童館をすぐ見てまいりましたが、大変建物自体も狭くて、改修したとしても、なかなかきついんじゃないかなと。二輪車なんかは廊下で子供さんが乗っているなんていう姿を見ておりました。こうした平成11年度の学童クラブの対応について何かお考えがあるのか。また、定員枠を超えた場合の対応はどのようにするのかをお伺いします。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　私も飯倉児童館の学童クラブの保護者から切実な要請をいただいてございます。平成11年４月からの学童クラブの定員につきましては、現在の20名から35名に増員をし、対応してまいりたいというふうに考えております。また、35名の枠の中に申請者が入らなかった場合、申請者が35名を超過した場合でございますが、児童館の現場、職員の対応の中で保護者の方々と十分に話をさせていただき、できるだけ意に沿うような形で努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員（杉原としお君）　ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。　飯倉児童館の学童クラブの申請数と入会承認数の推移を見ますと、定員に対する大幅な申請がないのに、公式な数のみでもなぜ平成10年度に増えたかというのは、担当の課でお聞きしてもちょっと答えがわからないということで、多分、これは現在の社会状況というか、不況による共働きとか、女性の進出なんかでこうした状況が生まれているのではないかなと私なりに判断しております。　次に、飯倉児童館、学童クラブの学校別内訳を見ると、地元の飯倉小学校の児童は減少しているにもかかわらず、麻布小、赤羽小、南山小の比重が高いと思われます。この城南地区に学童クラブが少ないので、過去にも麻布小学校の近くに設置計画があったと言われていますが、残念ながら用地買収が不調だったとお聞きしております。このたび、港区に３億円の使用を特定した寄付をいただき、用地購入済みの飯倉福祉会館の建替え計画が平成11年度にも着工という朗報がありました。完成して移転した後の空き室を使用する期待もありますが、あと２年間は待たなければならないわけです。建物自体も老朽化が激しく、２回の敬老室で会議をしていると、３階の遊戯室で児童が活動すると、館全体が揺れるという経験もしました。こうした社会的背景の要求と言える学童クラブの需要は増えつつある中、旧城南地区としての児童館学童クラブの配置計画を今後どのように考えていくのかをお伺いします。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　麻布地区に児童館建設の強い要望があることは、私も承知しております。今後、公共施設見直し検討部会の中で児童館の適正配置について検討してまいりたいというふうに考えております。 ○委員（杉原としお君）　平成10年度予算特別委員会で空き教室を学童クラブなどに転用する方針という区長答弁がありました。公立学校の空き教室の有効利用の促進について国から提言がありました。ただ、文部省は、学校を聖域化して、福祉施設などに転用することに消極的であります。学校は文部省から補助金を受けている関係で規制緩和が進んでいないのではないでしょうか。こうしたことで施設の活用をおくらせているのではないかと思います。そこで、港区の空き教室の児童の福祉施設への転用の可能性をお伺いしたいと思います。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　余裕教室の活用は区有施設の有効活用の観点からも大変重要なことと考えてございます。しかしながら、児童福祉施設への転用は建築基準法、あるいは消防法等々との適合と整備を図る必要がございます。今後とも教育委員会を初め、関係課と十分に協議を進めてまいります。 ○委員（杉原としお君）　要望というか、先ほどの飯倉児童館の学童クラブの希望する会の要望にも入っておりましたが、港区の財政状況を考えれば、幼保一元化など社会的要求の高まり、福祉施設にしても、今後予想される介護支援などの施設はさらに必要性があります。区有地などの低未利用地の利用計画自体も検討中という以外に余り具体性がありません。平成12年度の都区制度改革を迎え、基礎的自治体として港区の自立性、独自性など責任の重さを問われています。こうした区民要望に対する区有地などの低未利用地の有効利用の検討は今後も進んでいくと思いますが、港区でも、先ほど課長の答弁でございました公共施設の配置の見直しなど幼児・児童の地域的偏在があるので、飯倉児童館学童クラブの例もあるように、今後もぜひ港区内の適正配置というんですか、それを今後もよろしくお願いしたいと思います。　それから、東京都の今年度10年の４月から学童クラブに対する実施要綱が出ておりまして、三十何年ぶりの改正で、23区がおくれて検討中ということも出ておりますが、この問題については、また総括のところで質問させていただきます。１分ちょっと余りましたが、その中でまた質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（清水一郎君）　杉原委員の発言は終わりました。　　　　…………………………………………………………………………………………… ○委員長（清水一郎君）　次に、渡辺委員。 ○委員（渡辺専太郎君）　私は３月の予特でも公益質屋の問題で質問いたしましたけれども、この間、テレビを見ていましたら、質流れ製品を売るバザーですかね、女性の喜ぶものがいっぱいあったとありますけれども、３月からこの時期になってきましたので、まず、全国的に公益質屋は何件あって、実績は何件あるか、まずお尋ねいたします。 ○生活福祉課長（内藤淳君）　ただいま公益質屋数の全国的な規模、設置数ということでございますが、現在、全国で特別区内にございます４ヵ所のみの設置となっております。　また、実績ということでございますが、９年度港区の実績で申し上げますれば、延べ利用者数は1,604件、１件当たりの平均貸付金額は約４万1,000円となっております。 ○委員（渡辺専太郎君）　全国でたった４軒。昔、港区も２軒あったんだよね。川村議員が多分15年ぐらい前からこの問題をよく問題提起しておったんだけれども、なかなか前へ行かないわけですよね。それで、ピーク時に比べると１％前後だと思うんだけれども、厚生部はあれだな、児童館にしたって、人が足りない足りないと言っている割には、なかなか前に行かないんだね。例えば、２人職員がいるようなのでなかなか難しいと思うんだけれども、近い将来に１人の職員がぼちぼち定年になりますよね。残り１名だよね。まかり間違っても採用はしないと思うんだけれども、今後、仮に１名やめた場合にどうするかをまずお尋ねいたします。 ○生活福祉課長（内藤淳君）　現在、公益質屋の問題につきましては、昨年発表いたしました「いきいき推進計画増補版」におきましても、平成12年度を目途に根本から見直すという形で検討を進めているところでございます。その検討によりまして、一定の結論を出したいというふうに考えております。 ○委員（渡辺専太郎君）　とにかくいろいろな意味で難しい問題だと思うし、１人職員も残ることだと思うけれども、パン屋の職人さんだって１人残してやめちゃったわけだから、難しい問題はあると思うけれども、今後とも前向きに考えていただきたいと思います。　次に、児童館の問題をいたします。かつて平成元年、平成２年に土曜閉館の際に児童館の問題提起をいたしました。その時、武藤児童課長が児童館の定義として、「ふれあい行事としましては地域ぐるみの交流活動ということで、特にお年寄りをいたわり、思いやりの心を芽生えさせるということで、お年寄りと子供たちの交流を深めるということで、東京都の方でも児童厚生施設と地域交流事業ということで実施されておりますけれども、そういうことで補助もいただいております。現在、ふれあい運動会ということをやってございます。それからおじいちゃん、おばあちゃんと遊ぼうというような事業、あるいはもちつき大会、あるいは児童館祭り等におけるお年寄りの方、例えばこの前も白金児童館でございましたけれども、お年寄りの方で若い時大工さんをやっていた方に来ていただき、手づくりの竹トンボということで子供たちに教えていただいたことがございました」。それから10年たっておりますので、いろいろな事業をしておると思うわけであります。　というのは、私の娘は昔芝公園の児童館の主というか、中学３年生まで行っておりまして、その時に、娘がこの間ちらっと言っておりまして、「私、保母になればよかったな」という話をしておりました。というのは、今、小斉さんや杉原さんから学童保育の話がございましたけれども、要するに芝公園児童館ができる際は、東京都の都立児童会館がかつてありましたよね。そこには大きい館ゆえに中学生、高校生が年じゅう集まっていまして、卓球をやったり、小さいな子供に教えておったんです。先ほど小菅課長がいみじくも狭隘だ何だかんだの話をしておりましたけれども、私も平成10年以来いろいろな論議をしておりますけれども、なかなか少子化時代に向けて難しい問題があったわけですよね。というのは、きのう小斉委員からボランティアの問題がございました。今の児童館の組織では、先ほど言いましたように小学生しか使えないと。何で使えないかと言ったら、中学生、高校生には狭過ぎてできないんですよね。　東京都の児童館が渋谷にございますけれども、あれは大きいから子供たちが卓球をやったりできると。その都度、子供たちが、中学生が小学生を教え、中学生は高校生が教えてくれると。ボランティアをやりますよね。うちの子供も、よく分かりませんけれども、昔、何かリーダーをやっておりまして、児童館交流か何かありましてやっておったんです。あっちこっちの児童館に行っておりました。その時は小学生の子供たちを、多分、保母さんに教わったと思いますけれども、リーダーをやっていたわけです。先ほど言いましたように、子供は24歳でございますけれども、一番大きな問題は、土日は何とかシルバー人材センターだけでもって開館しておるようでありますけれども、やはり一番大事なのは、子供たちがそこでもって後の子供たちを仕込んでくれれば、子供たちがボランティアのリーダーになりますでしょう。なってくれば活発になってくると。先ほどふれあい運動会の話をいたしましたけれども、たしか芝公園では福祉会館と一緒になりましていろいろな事業をやっていますよね。今、核家族化でありますから、なかなかおじいちゃん、おばあちゃんが一緒に住んでいませんよね。機会がないわけでしょう。検討する努力では困るわけでありますけれども、これからどういう格好で、もちろん学童保育は大事でございます。それ以外にブロック単位とは言いませんけれども、ある程度児童福祉法でいう18歳未満の施設があってもおかしくないと思うんですね。先ほどちらっとそういう話が出ておりましたけれども、今後、児童館をどうやっていくのかお尋ねいたします。 ○子育て推進課長（小菅信雄君）　児童館の機能といたしまして、ただいま渡辺委員の方からご指摘のございました高齢者の方々との触れ合い、これも大変重要なことかと存じております。ただ、港区の児童館につきましては、複合施設というふうなこともございまして、規模の小さい児童館が多うございます。このために利用者の73％ぐらいが小学生になっております。小学生の利用が非常に中心になってきております。これからの児童館ということになりますと、これまでのご答弁でも申し上げてまいりましたが、幼児から中高生まで幅広い方々が利用できるような施設が必要になってこようかと思います。例えば幼児室であるとか、あるいは音楽室、あるいは体育室、こういったものが中高生の利用の要望ということにもなってございます。こうしたハード面、あるいは５時以降や、ただいま出ました土日の利用等管理面のソフト面、これらの充実が必要になってこようかというふうに考えております。これから児童館の適正配置、あるいは改築等々行っていく機会をとらえまして、機能の充実した児童館の建設に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員（渡辺専太郎君）　要望にとどめますけれども、先ほど申し上げましたように、児童福祉法上では、法律上は18歳未満が児童館の使用なわけですよね。もちろん学童保育も大事な事業だと思いますけれども、今の段階ではそれは難しいと。おかげさまで芝浦地区にも学童クラブができ、赤坂にも学童クラブができたと。ただ、言えることは、赤坂地区も芝浦地区も児童館がないわけでありますよね。西桜児童館が廃止されたので、これで幾らか職員の配置からいきますと、赤坂、もしくは芝浦に児童館ができた時に、先ほど言いましたように、18歳未満の子供が使える施設をつくってくれるのかなという期待をいたします。　次に、福祉会館のあり方でありますけれども、私も第３回定例会の代表質問の際にも申し上げましたが、元気な高齢者のための施設として地域に密着した福祉会館の必要性を否定するものではありません。しかし、現在の18館が絶対的に必要な数なのか。また、現行のような管理運営体制を維持していくことが本当に求められている福祉サービスを提供していることになるのか、疑問が残るわけであります。例えば、児童館の場合と同様に見直すべきは見直し、時代の要請に応じて対応が変化していると考えます。そこで改定基本計画素案を見る限り、現行の18館体制は基本的に存続されていますが、どのような考え方に基づいているのか明らかにしていただきたいと思います。 ○保健福祉管理課長（渋川典昭君）　多くの区民の社会活動や交流、自主活動の場といたしまして、また、高齢者の生きがいづくりや在宅生活支援の身近な地域拠点として福祉会館は設置されているわけでございます。本区では老人人口が年々増加しておりまして、現在、65歳以上人口は住民登録人口の17％を超える数字に達しておりまして、このため元気な高齢者の活動の場を今後とも確保する必要がございます。また、福祉会館はこれまでも一定の地域性というものに着目をいたしまして活動をしてまいりました経過もございます。高齢者の方を含みます地域保健福祉活動や、生涯教育など多種多様な地域交流をさらに促進をしていくためにコミュニティ施設としての機能を持った施設が今後とも必要であるというふうに考えまして、18館としたところでございます。 ○委員（渡辺専太郎君）　今、区としては公共施設の適正配置について見直しを上げ、全庁的に検討しておるわけであります。スクラップ・アンド・ビルドを徹底させる時期であり、保健福祉ニーズがますます多様化する中で、個別分野ごとの場当たり的な対応でなく、さまざまな福祉施設を擁する所管としての一貫した考え方が必要だと思いますが、最後にこの点についてお尋ねいたします。 ○保健福祉管理課長（渋川典昭君）　福祉施設にいたしましても、現状に即しまして、また将来を見据えて適正配置をする必要があるものと考えております。公共施設見直し方針において明らかにされておりますように、現状や将来需要を踏まえまして、地域特性や区民要望、また、さらには過去の経緯等を十分把握した上で利用者の立場で見直しをしてまいりたいと思っております。また、新たな区民との連携、そして協働関係も念頭に置きまして、施設の効率的、効果的な配置や機能の見直しを行い、利用者の自主的な活動意欲にこたえる中で区民サービスの向上に努めてまいりたいと考えております。 ○委員（渡辺専太郎君）　私、先ほど公益質屋の問題、児童館の問題等の問題を言いましたけれども、なかなか難しい問題があると思いますけれども、先ほど言いましたように、一日も早くスクラップ・アンド・ビルドをやっていただけるように、基本的な考え方でぜひやっていくことをお願いいたしまして、質問を終わります。 ○委員長（清水一郎君）　渡辺委員の発言は終わりました。　歳出第４款　民生費の質疑の途中でありますが、以上にて本日の審議を終了いたします。　　　　───────────────────────────────────

○委員長（清水一郎君）　これをもって、本日の委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後　６時２１分　閉会...

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港区議会 1997-11-24 平成9年度決算特別委員会−11月24日

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平成9年度決算特別委員会−11月24日