港区議会 1993-09-14
平成5年9月14日建設常任委員会−09月14日
平成5年9月14日
建設常任委員会−09月14日平成5年9月14日
建設常任委員会
建設常任委員会記録（平成５年第23号）
平成５年９月14日（火） 午後２時16分 開会
場 所 第２委員会室
〇出席委員（10名）
委員長 長 島 五 郎
副委員長 金 子 久 雄
委 員 石 塚 壮 一 沖 島 えみ子
木 村 のり子 菅 野 一
西 山 信 男 大 橋 昭 二
植 木 満 島 田 幸 雄
〇欠席委員 な し
〇
出席説明員
助役 徳 竹 邦 夫
都市環境部長 永 尾 昇
都市計画課長 本 村 千代三
都市環境副参事 田 中 隆 紀
都市環境部副参事 平 賀 誠
（計画担当） （調整担当）
地価調整担当課長 久留宮 具 良
都市整備課長 武 田 愼 次
地区整備担当課長 廣 井 誠一郎 建築課長 山 本 康 友
環境対策課長 柿 沼 潤 一 営繕課長 山 田 憲 司
住宅対策室長 鎌 田 昶 寿 住宅課長 三津山 喜久推
住宅計画推進 榎 本 欣 三
担当課長
土木部長 関 口 明
土木管理課長 一 條 弘 司
土木計画課長 本 間 弘
都市計画事業 渡 辺 滋
担当課長
工事課長 増 子 敦 土木課長 渡 邉 進
〇会議に付した事件
１ 報告事項
(1)
公営賃貸用特定分譲住宅等の譲渡に関する協定書（案）について
２ 審議事項
(1) 議案 第44号 東京都港区再
開発地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例
（５．９．９付託）
(2) 請願５第９号 「区域変更」ならびに「幅員改定」に関する請願
(3) 請願５第14号 港区住民の
定住性向上のための住宅建設に関する請願
(4) 請願５第15号 三田綱町児童遊園の存続に関する請願
(5) 請願５第18号
芝公園保育園を中心とした周辺地域の環境と安全を求める請願
(6) 請願５第19号 「東京都日影による
中高層建築物の高さの制限に関する条例（
日影規制条例）」の見直しを求める請願
（以上５．６．30付託）
(7) 請願５第28号 「
仮称ボートピヤ新橋場外舟券発売場建設計画」に反対する請願
(8) 請願５第29号
新橋ボートピア計画に関する請願
(9) 請願５第30号 （仮称）
ボートピア新橋場外舟券発売建設計画促進方に関する請願
(10)請願５第33号 港区南青山五丁目
法務局東京矯正管区跡地に関する請願
（以上５．９．９．付託）
(11)発案５第16号 建設行政の調査について
（５．６．30付託）
３ その他
午後２時16分 開会
○委員長（
長島五郎君） それでは、ただいまより
建設常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員は西山委員、大橋委員にお願いいたします。
最初に、去る９月６日の委員会でご配付しました「三田綱町
児童遊園移転に係る陳情書」について、９月13日に58名、同月14日に11名の署名の追加、総計609名があった旨議長より連絡がありましたので、ご報告を申し上げます。
次に、本日の委員会の進め方について皆様にお諮りいたします。本日は今定例会で当委員会に付託された請願５第28号から請願５第33号の各請願者がおいでになっておりますので、最初にこれらの請願の
趣旨説明を受けて、その後、日程の順番に従って、条例案から審議に入っていきたいと思いますが、いかがでしょう。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
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○委員長（
長島五郎君） それでは、ただいまから各請願者から
趣旨説明を受けます。「請願５第28号 『
仮称ボートピヤ新橋場外舟券発売場建設計画』に反対する請願」。説明者、
請願代表者、
新橋烏森通り商店会会長田口邦夫さん以下３名であります。代表して田口さんのほうから
趣旨説明をお願いします。
なお、本日の委員会の参加者の皆さんに一言申し上げておきます。請願等の関係で若干異にする請願等がございます。したがって、
請願趣旨説明、あるいは各委員さんのご質問等の経緯の中で、野次等についてはひとつ謹んでいただきたいと思います。あらかじめお願いを申し上げまして
請願趣旨説明に入りたいと思います。
それでは、田口さんのほうからよろしくお願いします。
○請願者（田口邦夫君） ただいま紹介をいただきました
新橋烏森通り商店会会長田口です。住所は新橋三丁目６−14でございます。
新橋烏森通り商店会を代表して、請願５第28号に関する
趣旨説明をいたします。
私たちは長年住み続けてきたまち、また、営々と築き上げてきた事業が継続できるようなまち、心のふるさととして誇れるまちを望んでおりました。しかし、このたび、
場外舟券売場計画が持ち上がり、次のことを憂慮いたしております。もし、設置されるようなことになれば、続いて競輪、地方競馬、中央競馬の
場外券発売所の案が出ているとのことです。そうなれば、新橋は
ギャンブルの町として著しく
イメージダウンになります。環境の破壊、青少年に対する悪影響など
社会的マイナス要因は大であります。港区が標榜しているモットー、「住みつづけられるまち・港区」に相反することにもなります。また、
場外券発売所施設は法律で認められているとはいえ、周辺への迷惑は大きいと、ある学者は申しております。８月10日の日経新聞によると、香川県の
高松場外馬券所は地域住民との間でもめていて営業ができず、そのままになっているとのことです。地域住民は
生活環境破壊との理由で反対しているということが載っておりました。現在の場所に、当初では109窓口ができて、約5，000人から１万人のファンが来て、１年中のうちの300日、あそこでどたばた、「勝った・負けた」とやっていたら、あの近所の人はどうなるでしょう。それを考えても私は本当に憂慮しております。どうか
区議会議員の先生の皆様、何とぞ反対の意をお酌み取りいただき、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○委員長（
長島五郎君） 今、
趣旨説明が田口さんのほうからございました。委員の皆さん、何かこの際ご質問等がございますか。
それではご質問等がないようですので、
請願代表者の方には大変恐縮ですが、審議等については請願等の
趣旨説明を全員受けた後、審議することになっておりますので、ひとつその辺はお含みいただきたいと思います。ありがとうございました。
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○委員長（
長島五郎君） それでは、次の請願に入ります。「請願５第29号
新橋ボートピア計画に関する請願」。請願者、新橋二丁目烏森町会副会長の玉置修次さんです。以下５名の方が傍聴にお見えになっております。
それでは玉置さん、よろしくお願いいたします。
○請願者（
玉置修次君） ただいまご紹介にあずかりました
玉置修次でございます。請請願５第29号 「
新橋ボートピア計画に関する請願」につきまして説明させていただきます。
現在、港区新橋三丁目12番一帯に計画されている「
仮称ボートピヤ新橋場外舟券発売場」につきましては、該当する対象地域がＪＲ新橋駅
烏森口西側の
繁華街中心地に当たり、朝夕、多数の通勤者が通う通路になっております。また、この地域で居住し、営業する住民にとっても、日常生活に関わる重要な地域の一部となっております。地域住民にとっては将来性のある明るい環境の街づくり、未来の希望を託せる地域振興が何よりも切実な願望でありますが、このような重要地点に巨大な
公営ギャンブルの施設が建設されることは地域の大きな
イメージダウンになるとともに、未来への希望を奪うものであります。また、本計画が万一実現したときには他の
公営ギャンブル、すなわち競輪、オートレース、競馬等の
場外券売場が続いて計画されているように聞いておりますが、何としても本計画を阻止しなければ、新橋一帯が大賭博場のような景観になる恐れがあるのであります。
また、この計画では、通常、平日は朝から夕方まで、日常、一般庶民がまじめに働いている時間帯に営業するように聞いておりますが、このような市街の中心部においてこういう営業が行われることは、まじめに働く一般庶民の熱心な勤労意欲を著しく阻害し、周囲環境への多大な悪影響があることは明白であります。加えて4，000名から、将来は１万名ぐらいの集客を見込んでいるとのことですが、来客用の駐車場は全くなく、たとえその数％の客が車で来るといたしましても、大変な車両混雑になることは間違いありません。
烏森通り、
赤レンガ通り、また、その周辺道路においては、現在でも飽和状態の慢性的な駐車難であり、道路に面している事業者でさえ、自店舗の前に業務用の積みおろしの車もなかなか駐車できないような状況であります。その上にかかる施設ができては、どのような状況が出現するか。交通状態におきましても大変憂慮をいたしております。さらに、このような施設においては、治安、防犯、環境維持の面からも一層の悪影響が懸念されるのであります。また、本計画の当事者の方は、
地元ブロックに何がしかの資金提供をすることにより、賛成を取りつけようと希望しているようでありますが、これは地元住民にとってはまさに環境を金で買おうとする行為にしか思えないので、断じてこれを許すわけにはいかないのであります。このような理由により私たち新橋二丁目烏森町会の住民は、断固として本計画を阻止しなければならないと決意しており、また、他のブロックにおいても同じ声が続いて上がっているように聞いております。何とぞ、本計画が阻止されるよう希望する住民の声をお取り上げくださるようお願いするものであります。以上であります。どうもありがとうございました。
○委員長（
長島五郎君） ただいま玉置さんのほうから、代表されまして
趣旨説明が行われました。
この件に関しまして、委員の皆さんのほうから何かございますか。なければ、冒頭の取り扱いで審議は後ほど……。
○委員（大橋昭二君） ちょっと今のご説明の中で、環境を金で買うというようなお話がされたんですが、この建設の件についてそういうような噂が飛び交っているわけですか。
○請願者（
玉置修次君） 具体的に、これは計画の当事者の方からの資金提供の説明がございまして、それを受けてお話しさせていただいたということです。それは、もし、この計画が認可されるようであれば、
地元ブロック、各町会ごとに竣工時に約300万円、それから、その後５年間にわたり毎年200万円の、計1，300万円ずつを提供するというように説明を受けております。
○委員（大橋昭二君） それは町会と商店街にも両方、そういうところに出すと、こういうお話ですか。町会だけなんでしょうか。
○請願者（
玉置修次君） 私の聞いた限りでは、各商店会、町会などを単位として提供するように話として、説明としては受けております。
○委員長（
長島五郎君） ほかに、委員の皆さん、ございますか。
なければ、ありがとうございました。
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○委員長（
長島五郎君） それでは、次、「請願５第30号 （仮称）
ボートピア新橋場外舟券発売場建設計画促進方に関する請願」。
請願代表者以下６名の方が参加をしております。
新橋三丁目
西部町会会長、田口実さんの代理として、
西原英起さんのほうから
趣旨説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○請願者（田口実君） 新橋三丁目
西部町会会長をさせていただいております田口というものでございます。よろしくお願いいたします。
私ども、町会としても非常に慎重審議を重ねて、ちょっと時間をとらせていただきますが、私ども町会といたしましてもあの空き地、あの広場、どうにもしようがない。空き地のところには
酔っぱらいが夜おしっこをする、臭くて、臭くて……。細い飲み屋街にございます、駅のすぐそばで、どうにもしようがないと。だけど、人様の土地だから、私ども、空き家でしようがない。この前もガラスを……。もう四、五年になりますけど、一応ガラスを割られて。
酔っぱらいがあけたんでしょう。石で割ったと思いますが、大きい穴、私も慌てて、朝見て、店のベニヤ板を持っていって。一応私が責任者なもので自分で、それで自分で張って。ともかく、たしか、黒田……、そういうところに会社に申し込んで、ともかく何とかしてくれと申しまして。どうにもしようがない。ちょうどたまたま、いいあんばいにこういう舟券売場。新橋、ご存じのように、今、反対の方がおっしゃるのももっともなところがありますけど、しかし、今、景気、非常に悪うございます。私ども実は、新橋の目抜き通りでお茶屋をやっております。ところが昨年度の売上対比、どうしても30％以上売上減。前年とかは売上は減してもいいとしまして、飲み屋さんのママさんあたりに聞きますと、夜８時以降は飲みに来てくれるお客さんがいないとか言って私どもにぼやくわけなんです。私も少しは飲むほうなんですが、今ちょっと飲みに行けば高い。
私も10回以上うちの
町内アンケート、
桜田小学校で皆さんを集めてやりましたけど、ちょっと、この対象が337、それで回収をしたのが125票で、大体37．3％。これ非常に投票率が悪いんですが。これは５月か６月ごろ投票をいたしまして、未回収が211票、62．7％、パーセンテージで申し上げますと。それで、賛成は74票、これは58．7％。会長一任、私に一任するというのが９票、これは投票箱に入れていただきました。反対というのは43票、34．1％。その中に、内訳を見てみますと、理由がないんで反対というのが15票、空気が悪くなるというのが15票、条件付きが１票、それから、子供のため、ちょっとこの意味がわかりません。子供さん。御存じのように
桜田小学校が廃校になりまして子供さん、見当たらないんですが、子供のため、１票ということになって、そして、どちらでもいいというのが９票、これは私も反対のほうに入れておきまして43票の数字になっております。
私も子供がおりませんもので、ここは子々孫々ということは皆さんに申し上げて、会員の皆さんに申し上げておりますけど、私だって70を過ぎて、何年お茶屋をやるかどうするかわかりませんけど、若い人たちの未来、将来のためにこれを何とか活性化、今、流行語で活性化と言いますけど。汐留が相当な開発をされております。それから、ちょっとおこがましいんですが、虎の門の中央官庁、これが相当、地方分散するんではないかということは私、新聞で見聞きいたしております。そうすると新橋、私ども三丁目、私の地元なんですが、これが非常に谷間のどん底に陥っちゃって商売も先ほど申し上げたように売り上げは非常に減、今現在が減になっております。非常な大幅な減なんですが、そういう点ひとつ各委員の皆様、何とか十分ご理解していただいて、ひとつご審議をどうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
それでもう１人、西原さん、ひとつきょう頼んでお願いしております。
○委員長（
長島五郎君） ちょっとお待ちください。事前にそういう場合は、
趣旨説明をさせていただきたい、要望がありましたら、これを許可します。
○請願者（田口実君） それでは、恐れ入ります。
趣旨説明をちょっとよろしくお願いします。
○請願者（
西原英起君） 私、
新橋駅前烏森商店会を代表しまして
趣旨説明をさせていただく
西原英起と申します。よろしくお願いいたします。
○委員長（
長島五郎君） ちょっとお待ちください。私のほうの、事務局からご連絡来ましたのは、会長の田口実さんよりも、失礼ですけれども、西原さんにさせていただきたいとご連絡がございましたので、今、田口さんというのは知らないで私ども聞いておりました。別に訂正、お詫びする必要もないと思いますが、委員の皆さんにはそういう趣旨でございますので、今、ご紹介いたしますのは西原さんということでご理解いただきたい。
○請願者（
西原英起君） 前後しまして申しわけございません。それでは、説明させていただきます。
まず、私も港区で50年近く住んで生きています。まず、昭和30年代を見ますと、港区は33万人を超える人口を数えていました。今、現状を見ますと15万2，000人を割っています。数年後には15万人を割るような現状を今、直視して、私はずっと商売をしています。それで、東口、西口を、これを見てみますと、日曜日にも私、散歩がてら汐留の跡、東口ちょっと散歩して女房と話していたんですけれど、今現状はあそこには２号線、または地下鉄、モノレール、新都市交通、それと、晴海が今の現状のところでは不便だということで、場所はまだわかりませんけれどどこかに移転して新都市交通と結ぶという現状、これを見ますと、東口がどんどん開発するのにその反対側の西口、これを見ますと
空き地だらけ。またちょっと一歩後ろを見ますと、きょうも柳通りをずっと歩いて区役所のほうに来ましたけれど、１階から６階
テナント募集、１階から８階のうち２、３、４が
テナント募集、そういった
張り紙だらけです。そういう現状を見ますと、
ギャンブルだから、ただ反対という形では、商店の活性化、まちの活性化はないんではないかと私は思います。私も
ギャンブル嫌いです。また、女房も
ギャンブルしません。ただし、その知的な趣味とまちの活性化とは違うと思います。また、きょうの新聞等で見ますと、
中央競馬会、これをコンビニで馬券を売る、そういう形の情勢になっています。世の中はどんどん変わっているのに、古来の古い考えに固守してまちをだめにするのは非常に心苦しいものだと私は思います。そういった部分で、また、港区、先ほど言いました15万何がしのうちに、選挙名簿に載っているのが12万5，000人とこの前ちょっと聞きました。それを引いてみますと、青少年も２割がいなくなっている現状です。そういう形で青少年の影響、前の競馬のときには小学校がありましたのでそういった形で反対運動が起きまして、競馬のほうの
場外馬券売場は反対になりました。ただ、現状は小学校がありません。または住民、これも今、私が住んでいるところの
烏森通りで住んでいる人間は五、六名しかいません。そういう形で、住宅地に建てるんなら私も賛成はしません。今、あそこの駅前は繁華街としても今、成り立たない状態です。それをどうするかというのは、やはり何かを誘致するだけではなくて、人を呼び込まないと商売は成り立ちません。また、現状、どこの商店会でもそうですけれど、今、稼働日数、営業の稼働日数は、20日を切って19日がやっとです。その残りの５日、６日をふだんの日で売り上げは、これは取り返せません。また、その取り返せない部分、何かというと、今度はそれじゃ、そこの土地を、またビルを売ってほかへ行っちゃうか、また、相続税も高いし、
固定資産税も高いから行っちゃおうか、そういうあらわれがあれだけの300坪ぐらいの空き地が、でんと駅前であらわれているのではないかと思います。そういった部分で東口の再開発、それを見極める上で何かシンボル的なものという形で、
烏森商店会は24店中19店の賛成を見まして商店会としては賛成の方向に進み、協定書に判を押しました。そういう形をもろもろ見ますと、東口がそのままいって５年、10年後にしますと、西口は死んだまちになるのではないかと思いまして、それを危惧しまして私は賛成の意見という形で皆さんの代表の言葉として、きょうここに立たせていただいています。そういう現状を見ながら、５年、10年後、ほんとにいいものなのか悪いものか。私的な雑居ビルで、この中にパチンコやテレクラ、
サラリーローン、そういったものが出て管理できないよりは、やはり自治体の管理のもとで置かれるところ、また、住民を代表を集めた協議会をつくって、それを管理する部分、これをしっかりすれば、いろんな部分の危惧というものは消えていくのではないかと私は思います。
長くなりましたけれど、そういう形で、新橋をよくするためには何がいいかということを考えて、私どもの商店会としては賛成の趣旨ということで皆様のご理解を得ています。そういうことで各委員の方、今後ともまたいろいろあると思いますけれど、賛成の方向ということで協議のほう、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（
長島五郎君） 以上、
趣旨説明が田口さん、及び西原さんのほうからございました。この件に関して委員さんのほうからご質問ございますか。
○委員（
沖島えみ子君） 町会として
アンケートをとられたということなんですが、反対の方の理由については幾つか述べられているわけですが、この
アンケートの中で賛成の理由はどういうものがあったのかについて、お尋ねをしたいと思います。
○請願者（田口実君） 今、先生のおっしゃる賛成74票という趣旨なんでございますか。
○委員（
沖島えみ子君） 反対の理由についてはお話があったんですが、賛成の方の理由というのはどういうものがあったのか。
○請願者（田口実君） 別に……。私がいろんな、10回以上ともかく、
桜田小学校の講堂において何回も皆さん集めて諮問というんですか、一応、稟議いたしましたんです。それで、反対の方、これを……。本当のことを言いますと銀行とかデパートがもし出てくると、これ、やはり銀行なんかは３時ごろ閉める。デパートはちょっと坪数が少ない、そういうことはともかく、私はしからば、それじゃ、反対の人たち、いろんな人がいる。どういうことをやればいいのか、これ、ちょっとお聞きすると、相当な企業が300億円以上とか何とか言っている。これはとても、どういう企業でもできないんじゃないか。それで、今申し上げたように銀行とか何とか、出られたんじゃ困る。それから、今、西原さんが言いましたようにいろんな
風俗営業等の商売がどんどん出てきます。これは一応、今、先生もおっしゃったように74票、別に今、私がしゃべったものですから、「田口さん、僕は賛成の１人だよ」と、そういう理由で。反対票の理由はよくわかっていますが、賛成はどういう理由で賛成か、ちょっと私も回答しかねる、でございます。よろしくお願いいたします。
○委員（
沖島えみ子君） 請願の文章を読ませていただいたんですが、請願の理由の中に、「空き地に港区の
新橋環境整備の方針にのっとった」という文章があるんですが、この
新橋環境整備の方針というものについては、具体的にどのようなことを指しておるんでしょうか。
○請願者（
西原英起君） 先ほど田口会長のお話の中にも出ましたように、空き地をそのままにしておきまして、または空きビルがありました。そこで、周りからゴキブリが出るとか、ネズミが出るとか、そのまま雑草は生えているとか、そういういろんな趣旨の問題が生じているということで、そこに書かれているとおりになっています。
○委員（
沖島えみ子君） そうしましたら、具体的には新橋の
環境整備云々ということで具体的なものがあるというわけではないというふうに解釈してよろしいわけですか。
それで私、これを見まして、空き地をそのままにしておかれるのは、新橋であれ、どこであれ、ほんとにひどい状態に置かれているときには私はまずいというふうに思うわけですし、それなら、雑草を刈ったりとか、ガラスを割られないような方法をとっていただくとか、そういう、業者に対するきちんとした指導を区が行うということは当然必要だと思いますね。そのようなことを区にお願いされたことはございますか。
○請願者（
西原英起君） 区といういうより、業者にお願いしました。
○委員（
沖島えみ子君） 業者は、そのときには何も対策をとられなかったということなんですか。
○請願者（
西原英起君） 最初はとられませんでしたけど、その後の業者は、草を刈ったり、そういう形のものはしましたけれど、住民の理解を得るほど全部、完璧にやったかどうかはちょっとここでは、ちょっと、住民の声は全部聞いていませんのでわかりませんけれど、一応草を刈ってくれということで、草だけは刈っていました。
○委員（
沖島えみ子君） この空き地をそのままにしておいてはいけないということで、たまたま、この空き地の利用について場外舟券売場をつくろうという計画があったから、それでもいいだろうというふうに思われたのかなという気がするんですが、なぜ、ここがボートピアでなければいけないんでしょうか。
○請願者（
西原英起君） 先ほどの田口会長の話の中でも出てきたと思いますけれど、今、現状、あそこの周りは高いときは大体公示価格では九千何百万円、今少し下がって七、八千万円になっているかわかりませんけれど、実際問題、300坪という土地を、１億円と換算しても300億円ですか。建物を50億円か100億円かで建てますと、それだけのものを投資して商売が成り立つかどうかです。また、それだけのお金を投資した場合、保証金、家賃、その部分ではね返ってくる部分、それじゃ、商売何かというと、先ほど言ったように
サラリーローン、テレクラ、言葉では悪いですけれど、今、外国の女性のそういった斡旋会社、そういったものが入るしかなくなってきている状態です。現状でも、今空き地だったところが何ができるかなと思ったら、パチンコ屋さん、それでまた、空き地だったのがまた何ができると思ったらパチンコ屋さん、そういったものを鑑みて、先ほど私が言ったように、自治体が管理してくる部分が出てくるんならという形のものを私たちは頭に入れて、それなら私企業よりそういった自治体が入る、たまたまボートピアでしたけれど、そういう形のものなら賛成しましょうということで、私たちは賛成の方向にいきました。
○委員（
沖島えみ子君） そうしますと、自治体が管理されるならということですがそれ以外のものでも構わないということになるわけですか。
○請願者（
西原英起君） そういう部分で、また、どういったものが出るかわかりませんけれど、そういったほかの部分が出てきた場合は、また、商店会、町会で会議を開いて賛否をとりますけれど、やはり、雑居ビルでそういったものが出るんなら反対ですけれど、それ以外のかわるもので病院とか学校とか公園とか、そういったものが可能なら、また、それにはそういった部分で私たちは賛否両論とりたいと思います。
○委員（大橋昭二君） おたくのところでは、どのぐらいお金が入ってくるんですか。
○請願者（
西原英起君） 先ほどどなたか言いましたように、一応、商店会のほうとしては建設、これが承認いただければ初回に300万円、そのあとは５年間200万円ずつということで、会長の協議書、判を確認しています。
○委員（大橋昭二君） すると、先ほど来、おたくさんが地方自治体の管理と言われていますが、地方自治体はこういうお金は出しませんよ。こういったお金が出るような施設をつくる、いわゆるここでもってそういうものをやっていく団体がお金を出すんでしょう。それは地方自治体ではないんですよ。あなた、先ほど、管理が地方自治体と言っちゃっていますけれども、そういう自治体はこういう管理はやっていないんですよ。やっているとすればお金が出ること自身が違法行為になりますので、これはなくて、あくまでも、これは一つの民間の会社がここに設立してやるわけでしょう。利益の中から皆さん方に金を出すということになっているわけですね。だから、それが、あなたのお話だと、あたかも自治体が管理するみたいなことを言われていますが、それは一体どこから、そういう自治体が管理するというお話を聞いているんですか。
○請願者（
西原英起君） 今のお答えの中で、ちょっと誤解しているのではないかと思いますけど、私の言葉の中で地方自治体からお金が出るとは一言も言っていません。それだけはご理解いただきたいと思います。
自治体というよりは、あくまで、これはこれから協議されて、区議会を通して区長の承認を得て、それでボートピアと、今度江戸川区になるか、ほかの区になるかわかりませんけれど、そこのボートをやっている自治体、これが入ってくるということですので、私もそこの業者じゃないんで全部答えられない部分はあるかもわかりませんけれど、そういった意味の自治体という言葉を使っています。ということで、自治体からお金が出るということは一言も言っていませんので、それだけはご理解いただきたいと思います。
○委員（大橋昭二君） 管理が自治体と言われたでしょう。だから、その自治体というのは地方自治体のことではなくて、何の自治体を指すのか、今のご答弁でも全くわからない。だから、自治体じゃないというふうにご訂正されるならば訂正されたほうがいいと思うんですよね。そうでないとやたらと誤解を生んで、聞いている理事者のほうも困っちゃうと思うんですよ、役所がね。
○請願者（
西原英起君） 今のご指摘承っておきます。というのは、先ほども言ったように私どもは業者じゃありませんので、一応説明の中にですね、一応私企業がそこで舟券を売ったり、そういった行為をしないということで、そこの職員その他、どういう形になるかわかりませんけれど、そういったところのものが自治体の管理という形で説明を受けていますので、そういう形なんです。私の説明不足なら、業者の方が言ってくれればいいんですけれど、ちょっと私の理解度ではちょっとそこまでしか答えられないので、申しわけないと思います。
○委員長（
長島五郎君） 大橋委員ですね、自治体云々、管理云々という問題については、発言等の中になかったというふうにひとつご理解いただければ、先に進めていただきたい……。
○委員（大橋昭二君） それは、あったなかったの問題じゃなくて、聞いたんで質問しただけですから、それ以上のことは私は結構です。質問は、その点についてはもう質問はしません。
次のところでちょっとお聞きしたいんですが、何で、舟券売場を設置しようとしているときに、多額のお金を近所にばらまくんですか。それは、意味があってお金をばらまくんだと思うんですよ。何の意味もなくてばらまくのは、まことにおかしいんで。そこでもうかるから、もうかった利益配分だということになりますと、これはまことにおかしなことになって法的にもつじつまが合わない。これはえらいことになりますからね。だから、何でその多額の金を、それも毎年、町会や商店会や何かにばらまいていく。お金というのはまことに不可解なもので、何にでも使えるから重宝だというふうですけれども、政治の世界の中だけじゃなくて、金にまつわる問題でまちが崩壊していくこともある。町会や何かの融和が崩れることもある。ですから、その、何で金をそんなにくれるのかなと。それが何の疑いもなしにお金をもらえるということになると、その金を出すほうの意図がどの辺にあるのかということについては町会として、私は少なくともその理由についての検討が十分にされて、受け取っていいようなお金なのか、受け取ってあんまりよくないお金なのか、何のために出すお金なのかと、こういう点は当然ご論議をされたんではないかと思うんですが、論議をされたのかされないのか、それとも、されなければ、それについては一切の疑いをお持ちでなかったのか、その辺は、どうなんでしょうか。
○請願者（
西原英起君） そのお金に関しては私どもは、私は商店会ですので、商店会費という形で理解はしております。
○委員（大橋昭二君） 余り失礼に当たるといけないので控えますけれども、商店会の会費として出すというだけじゃなくて、町会としても出すわけでしょう。あなたのところでは、これ、三丁目西部町会、田口実さんが会長。これがそうですよね、促進方に関する……。
○委員長（
長島五郎君） 西原さんは商店街だそうです。
○委員（大橋昭二君） 請願を出されているのは町会として請願を出されているわけでしょう。今、請願を出された町会の趣旨の補足説明をされているわけでしょう。あなた個人の立場でやられているわけじゃありませんよね。そうですね。すると、町会にもそういったお金が出てくるんでしょう、商店会員として出るんじゃなくて。それも、もっと広範囲にわたって各町会や商店会にこのお金がばらまかれるんでしょう。あなたのところだけに来るわけじゃないよね。だから、そういう点で何でそんな多額の金をばらまかなければならないのかね。だから、利益配当だとしたら、株を持っていないで利益配当するの、おかしいじゃないかと。何でこんなお金をばらまかなきゃいけないのかということについて、あなた方の町会では不審に思わなかったかどうなのかね、その辺ちょっとお聞かせ願いたい。
○請願者（
西原英起君） まず、金額の多少ですけれど、私は多いとは思いません。現実に、私は商店会ですけれど、2，000円払っているところもあります。１万円を払っているところもありますし、その企業の大きさによって払っていただいています。また、私もお祭りがありますと個人で３万円払ったり、また、私、西原商事という形で会社もやっていますけれど、お祭りになりましたら５万円払ったりします。年間で200万円という形で、先ほど私は商店会と言いましたけれどそういった部分で月で割りますと十七、八万円、これが多いか少ないかはその個々の判断でありまして、それを年間にするから大きく聞こえますけれど、そういった形で出せる企業が出してくれるということですから、町会なり商店会としてはいろいろ町会員も、また商店会員も少ない中、まちの活性化、商店会の活性化のために何か事業をやるときでも非常に苦しい予算内容です。その中で、出せる企業があれば、私は200万円でも500万円でも出していただければ、それはまちのために使うお金ですから。私の懐に入れるということじゃ、これは大問題ですけれど、まちの皆さんの意見を聞いて、また、商店会員の皆さんの意見を聞いて、その正しく使うお金については、500万円でも1，000万円でも私は多いとは思いません。
○委員（大橋昭二君） 大変に、私が質問をしているのは商店会の請願でございませんのでね。あくまでも町会の請願でございまして、その
趣旨説明に立たれている方にお聞きしているんですが、町会としての問題をお聞きすると商店会の話が出てきたり、商店でどうのこうのって、私はだからね、この請願の町会の請願の
趣旨説明に立たれたんで、商店街の
趣旨説明じゃないんですよね。そうなんでしょう。
○請願者（
西原英起君） その請願の出し方は、ちょっと何とも私は、全部見ていないんでちょっとわかりませんけれど。
○委員（大橋昭二君） 知らない方が請願の
趣旨説明をされたって困るんですよ。だから、ちょっとその辺がね。私は田口さんに、
趣旨説明された方はこの請願の中身がわからないとおっしゃるんで、私は請願者にじかにお聞きをしたいと思うんですが。先ほどの説明をされた方は田口実さんとおっしゃる方だと思いますので。そうですね、委員長。
○委員長（
長島五郎君） 整理します。
実は事務局から、
西部町会会長の田口さんがお見えになっておりますけれども、西原さんに
趣旨説明をさせていただきたい、事前にその旨ございましたので、冒頭私のほうから、田口という言葉は使わずに、西原さん。当然、西原さんが冒頭に
趣旨説明するというふうに判断しておりました。名前と顔が事前に確認する時間的な余裕もございませんでしたので事務局を通じてその旨したところ、田口会長が説明し、なおかつ補足ということで西原さんのほうからご説明がありました。
それで私は、代表の方に１名
趣旨説明させて、それ以降挙手をされて、さらに
趣旨説明をさせていただきたいということが要請がございましたら、この委員会にお諮りして、さらに
趣旨説明を受けることについてはやぶさかでもありませんでしたが、たまたま、タイミングのずれと申しますかそういう状況で、聞いてもやぶさかではないだろうということで、西原さんをその後ご指名を申し上げました。したがって、今のやりとりの中で大変残念なことは、町会で出された田口さんの名前における請願の趣旨、あるいは請願の理由等について西原さんが見ていないということについては、たとえ請願権があったとしても当委員会に対する大変私は残念な……。西原さんに対して申し上げますが、自分が
趣旨説明したいというなら当然その旨を読んで理解をして、商店街であろうが町会員であろうが趣旨の立場に立って、当然、委員長としては
趣旨説明されるというふうにそう理解しておりましたから。ただ、やりとりの中で、この請願についても読んでいない、見ていないとご発言がありましたことについては、私は委員長として、当委員会に対する大変な遺憾な意を感じとして持っているということだけは改めて申し上げておきます。
○請願者（
西原英起君） 今、見ていないということで言いましたけど、それは誤りで、今、こちらの持っている方のものを私は読んでないんで、それは見ていないということで発言しただけです。その請願は、私と……。
○委員長（
長島五郎君） 言いわけはやめてください。
○請願者（
西原英起君） 言いわけじゃありません。これはそういう形で、読んでいないという形で、もしか、そういうふうにとられたら、それは私の言葉の不足で申しわけないと思っています。
ということで、一つ言われた部分では、私はここで
趣旨説明をしたのは商店会という意味で私は立ってますんで、町会という意味でやった場合は、ちょっと話が前後した部分はあったかもわかりません。ただし、そういった形で、その請願を読んでいないという意味ではそういう形で、その請願は私が持ってきましたので読んでいないという形はありません。それは、私はおぎくぼ先生のところに私が持っていきましたものですから。そういう意味で先ほど、見ていないという言葉は撤回させていただきたいと思います。
○委員（大橋昭二君） いずれにしてもね、
趣旨説明は請願権に基づいて出された請願についての
趣旨説明でなければいけないし、あくまでもこれは町会として新橋の三丁目西部町会、ちゃんと町会長の町会の判を押されて請願を出された。この請願に対して商店街の立場から
趣旨説明ということであれば、商店街の立場から改めて請願を別途に西原さんがお出しになって
趣旨説明をされるべきであって、町会の
趣旨説明に商店街の立場からなんていうことでやられたらね、これは収集つかなくなりますので、これについてはやはり西原さんには、私、質問する気もありませんので、お引き取りをいただいて、整理をきちっと委員長のほうでされるべきだというふうに思います。私は改めて、
請願代表者の田口さんがお見えでございますので、田口さんに対して何点かお聞きをしていきたいというふうに考えていますので、そのようなお取り計らいを委員長としてされるようにお願いいたします。
○委員長（
長島五郎君） それではきょうは、ただいまの請願につきましては、田口さんのほうが
請願代表者として会長さんがなっております。したがって、今、西原さんのやりとりの経緯の中では、新橋
烏森商店会か、あるいはこの代表者関係の署名捺印等が出ている中で、新橋
烏森商店会ですか。そこでは会長さんの鈴木康弘さんという方から出ております。したがって、西原さんという名前はこの付随した、出た請願等に関わる署名、捺印はございません。改めて、委員長としては、大変、趣旨が会長さんの田口んとは若干違うように委員長として承りました。したがって、商店会は商店会として、
烏森商店会として、ぜひ、促進方についてこういう趣旨でお願いしたいということがございましたら、まだ、会期中でございますので請願その他等については最終日付託になると思いますから、その上、西原さんにご検討いただいて、整理する上ではそれのほうが妥当性があるのではないかというふうに感じますので、そういうお取り計らいでひとつお願いできないか。
○請願者（
西原英起君） ということで、今、請願を先ほど出したということで、私たちも請願の出し方わかりませんでしたけれど、そこに委員長持っているところを見ていただければわかるように、商店会と町会、一緒に判を押して請願を出したものですから、そこで私どもは取り違えた部分が出てきたんではないかということで、見ていただければわかるように、町会と商店会で請願を出しているんですよ。だから、委員長のほうの請願を見ていただくと商店会と町会を両方代表して出しているはずですので、ご確認のためによろしくお願いします。
○委員長（
長島五郎君） 理屈はどうであろうと、今、先ほど僕が申し上げましたとおり、改めて出されたほうが請願審議を整理する過程の中でやりいいと思いますから、ひとつよろしくお願いします。
それでは、ほかに。
○委員（大橋昭二君） 田口さんに、私は田口さんの代理でお話しされたというふうに理解をして西原さんに質問をしたんですが、違っているようでございましたので、改めて田口さんにお聞かせいただきたいと思うんですが。
先ほども言いましたように、多額の金が出費されて、町会または商店会に出されているわけですね。特に、企業が進出するところに多額の寄附を、それも毎年行っていくということをやっていくということは、その町に対して何らかしらの負担を負わせていく、ご迷惑をかけていく。そういう意味があって、ひとつよろしくお願いしますということでお金が流れていく。町の人が喜ぶようなものであれば、お金を出さなくても事は済むはずなんですね。それは、先ほど西原さんが言った祭りの寄附なんか、これは別にしてですね。そういうことだという意味は、もうかるから町会に多額の金額の寄付を続けていくということだったら、日本に大企業いっぱいいるわけですから、それがうちのまちにその企業があるんだったらですね、莫大なお金を出すはずですよね。だけど、そんなことは企業としては本来する立場でないわけです。だから、利益還元、うちの会社はもうかるから、だから、町会にはうんとね、毎年毎年何百万円もの、これ、200万円ですか、の寄附をするなんていうところはほとんど、日本全国見たって余りないんですよ、例が。ですから、そういうことのお金というのは、一体何のためにその会社が周りの町会や商店会に寄附をするのかということについては、町会としてまともにご論議をされたことがあるんでしょうか。もらうことは論議したけれども、何のために出すんだろうという論議はされて、何のために出すんだということがはっきりわかって、それで、そのお金を受け取って、町会費にしたと。こういうことであれば、その理由を、どういうことで理解をされていたのか。理解をしていなければいいですよ。それは知らなかったというなら、それで結構なんですが、どういうことで出すのかなということについてご理解をされているとすれば、そのことについてご説明をいただきたい。
○委員長（
長島五郎君） 田口さん、そちらじゃあんまり目の前にきすぎてあれでしょうから、こちらへ来ても結構ですよ。
○請願者（田口実君） 初めてお目にかかるものでどうも……。実は私ども、西部町会ですね。先ほど反対派の方も300万円もらえる。私のところもやはり300万円、それから、毎年200万円ずつ。ところが私、実は烏森神社という、うちの氏子神社がございまして、実は鳥居さんをつくるんで、各町会割当で。それで、私ども町会は500万円。そうすると、今、住んでいる方が非常におられないし、また、通勤の人たちは会社でもいろいろございますけど、そういうのは神社には愛着を持たないんです。だから、寄附を私どもが頭を下げてもしようがないから、5，000円か3，000円かと。そうすると、住んでいる人たちに３万円とか５万円というわけにも……。今、先ほど何回か申し上げたように景気が悪い時代です。手前自身も……。今度は困ったな、500万円、うちの町会。総体的に5，000万円。そうすると何と申しますが、私は今度は鳥居の会計、神社の会計を宮司さんから、「田口、おまえやってくれ」と言われたんで、5，000万円の鳥居。これ、どうするべかという。それが結構、たまたま、でかいスポンサーが、おまえのところ300万円。200万円やるよ、200万円毎年。これは先生方に言わせたら、おまえ、軽率じゃないか、金でもらって。私個人じゃ一銭ももらっていないし、飲み食いも全然。私はどうも軍隊にいたせいかぱっと行っちゃうほうですから、好きじゃないです。だから、そういう点ひとつ先生方のご理解いただいて、貧乏町会と申しますか、ひとつ何とぞ、これをご理解いただきたいと存じます。非常に今、何回も申し上げるように景気が悪くてほんとに金の出所が困るもので、何とぞ、先生方に何とかお願いしたいと思っております。
雑な返答で申しわけありません。よろしくお願いいたします。
○委員（植木満君） 田口さんにちょっとお伺いしたいのは、今、お金の問題が出ましたね。今、不景気の時代だから、幾らでもお金か欲しいというのは、それは商人も、また、一般の人も皆同じだろうと思いますね。それで、そのお金を一生くれるというんですか。
○請願者（田口実君） いや、初年度300万円、それから、５年間にわたって200万円ずつ５回にわたっていただける。４回ですか、５回ですか。そういう話し合いになった。実は話し合いで、絵にかいたもちにならなきゃいいなと実は私自身思っているんです。そういうことでご理解願いたいと思います。
○委員（植木満君） わかりました。それで、それは１個人にでしょう。町会の中の個人にじかに300万円くれる。そうじゃなくて、町会に対して向こう５年の間に何がしかのお金をくれると、こういう意味ですね。そうすると、この二丁目町会のほうからも同じように反対の請願が出されておりますね。二丁目町会は、どういうお金に対しての条件が提示されたのかご存じですか。
○委員長（
長島五郎君） 田口さん、恐縮ですが、他の町会に請願のあれが賛成、反対ことを異にします。したがって、今、植木委員の質問については確認したんなら差し支えありませんが、反対、賛成数を含めての、これが大変もめる種になりますから、正確に、お話しされるときには事実だけをお話しされたらよろしいんではないかという……。それではどうぞ。
○請願者（田口実君） 私はよその、二丁目とかよその町会のことは全然存じません。私ども手前だけの、自分のところの町会だけ。町会にお金をもらうということでございます。
○委員（植木満君） そうすると、個人は関係なく町会にということですから、そういう場合の税法上のあれからいくとどうなるんだろうな。贈与にならないのか、その辺の研究も話し合いになりました。
○委員長（
長島五郎君） ちょっとお待ちください。植木委員ですね、この
趣旨説明の質問の範疇というのはですね、今の件についてはかなり専門的に個々の利害関係に関わる税務上の問題というふうに委員長、判断しますので、実質審議にはここにはなじまないと、ご質問についてはですね、ということでご配慮いただければ他の質問に移っていただきたいと思いますが。
○委員（植木満君） それはアバウトでいいんですけれども、町会が仮に隣合わせをした場合には、普通は話し合いをしたり、おまえのほうはどうなんだというふうなことを町会長同士で話し合いをする、そういう機会はなかったと、こういうことですね。
○請願者（田口実君） そういうこと、私は貧乏しているくせにばかに虚栄心が高いんで、別に金はあんまり、云々というのはよその町会へ行って言うとか、そういうことは全然申しておりません。
○委員（植木満君） そうしますと、お金にひかれて賛成すればそういうふうな条件でお金をくれるということよりも、新宿の歌舞伎町のような形になるのが怖いんだと、そういう地区に、まちにさせたくないということが主眼ですね。そう解釈してよろしいですか。
○委員長（
長島五郎君） 田口さん、おわかりになりますか、今の趣旨。わかったらご答弁いただけますか。
○請願者（田口実君） 今、先生のおっしゃるとおり、新宿の歌舞伎町とかああいう、今、新橋も徐々に入っていますが、テレクラとか何か、我々素人が考えるだけ変なまちになるんじゃないか、それがおそろしいことでございます。
○委員（西山信男君） 新橋三丁目西部町会の田口町会長さんから請願の
趣旨説明をいただいた折に、最後に私の名前が出されまして、「西山さんにもお願いしておるところ」というくだりですが、これについては私、直接、田口町会長から、この件に関してお願いをされた覚えがありませんのでこの際はっきりしておきますが、田口さん、その点について訂正されるか、または反論をされるか、はっきりしておいてください。
○請願者（田口実君） 申しわけありません。先生にお願いしたことはございません。今、ここでお詫び申し上げます。
○委員（西山信男君） 同じ新橋の近くにおりますから、とかく顔なじみであるということで私の名前が出たのであろうと思いますが。
ただ、もう１点お聞きしたいんですが、田口さんの請願の中に、先ほど大橋委員からも指摘がありましたように、新橋三丁目西部町会という縦判と角判の判こがきちっと押されているわけですが、これについては、この請願について町会の議を経ているのでしょうか。
○請願者（田口実君） 一応、私ども役員を集めて皆さんの同意を得て、印鑑を押してございます。よろしくお願いします。
○委員（菅野一君） ちょっと、事実確認を委員長にお願いしたいんですが、実はこの請願書ですね、これが私が最初に見た請願書と違うんです。というのは、これ、１枚目は確かに間違いないんですが、２枚目が違うんですね。ですから、これが正しいんだとすれば、先ほど言ったようにこれは西部町会で出した請願だから
烏森商店会のほうでその云々ということについては差し支えてもらいたいということは正しいと思うんですが、私の確認している……。
（「あなた、本文を確認している」と呼ぶ者あり）
本文がそっちにあるんですか。それとはこれと違うということですか。
（「名前が１人ずつ出ているんですよ、本文には。それは割愛しているんですよ」と呼ぶ者あり。）
そうですか。その中には商店会のあれは全然出ていないんですか。
（「入っている」と呼ぶ者あり）
○委員長（
長島五郎君） それじゃ、今の件について整理します。
代表者が西部町会長の田口さんでございます。したがって、代表者ということで事務局のほうで整理したものを前回資料としてご説明申し上げた。ということで、ほか５名という内容について改めて申し上げます。
ただいま申し上げました代表の田口さん、次は、新橋三丁目中部町会会長さんの秋山さん。新橋四丁目町会の会長の窪田さん。新橋柳通商店会の会長鹿島さん。新橋西口通り共栄会会長の金子さん。新橋
烏森商店会鈴木康弘さん、以下の方が、代表の以下の中にそれぞれ町会及び丸印を押して、本文については提出されております。もし、菅野委員さんが本文だけ目を通して、事前に配付されたときは本文で回っておりますから、各幹事長さん、各会派とも目を通しているというふうに委員長は理解しておりますので、ご報告だけ申し上げたい。
○委員（菅野一君） それで結局、これは西原さんが本日ここに、自分としてはこれを持ってきたと、請願書を。そして、しかも、私は商店会としてもちゃんと署名して請願したというふうに考えるので、きょう、ここで補足をするんですと、
趣旨説明をするんですということを言っておられたんですが、それは間違いですね。
○委員長（
長島五郎君） 菅野委員ですね、先ほど西原さんと大橋委員のやりとりは、これを見まして、例えばこれが代表者の田口さんだけの、これも見ていないということ自体は、委員長としては私はそれを見逃すわけにはいかない。当然見ていれば、全く写しですから、これが偽造したり改造したり、それで名前も変えたり何かというのでもありませんし、これを見れば、もし、西原さんがほかの以下の町会あるいは商店会出ていなくても、あ、それは当然見ておりますという発言があって、私はそれが当然だろうというふうに理解しております。したがって、西原さんと私どもがその辺のとらえ方、ちょっとした行き違いで云々ということで理解するなら、西原さん、理解されても結構ですけれども、あのときのやりとりの中では、そうは委員長としては判断し得なかった。したがって、その点について、そういうことについては今後十分気をつけてください。なおかつ、改めて商店街で出すんでしたら、まだ会期中ですから、改めてお出しください。西原さんのほうは、はいとは言いませんでしたけれども、西原さん自身はうなずいたということで、この件は私は終わっていると思いますので改めてやられますとね、流れが変えられて……。
○委員（菅野一君） 私の言っている話はその話じゃないんです。
○委員長（
長島五郎君） 違うんですか。じゃ、わかりよく言ってください。
○委員（菅野一君） 訂正しますと言ったじゃないですか、西原さんが。これを見なかったということではありません、それは訂正しますと、それは言った。そうじゃなくて、これは実際に商店会としてもこの請願を出したと、署名をして。だから、私はここでその請願者としての立場として発言しているんだということを本人は思って、先ほどまでその席でやっていたわけですよ。実際にそれが、これだけを見ると商店会というの、ひとつも出てこないわけね、烏森商会。だから、私はそれで、最初に私が見た書類と違うけれども、その辺の事実関係は間違いないのかどうかと。請願者の人に、西原さんに対して失礼はないのかということを私は言っているわけです。
○委員長（
長島五郎君） わかりました。不手際があったら不手際があったで訂正することについては差し支えありません。したがって、委員長としては事実はこの本文どおりですから、それ以上言うことは私、委員長のほうからないと思います。
○委員（大橋昭二君） 請願権に関わる問題だから、あまり妙にやっちゃうと後で禍根を残すことになるし、間違えたやり方を委員会でとることはできない。事務局にちょっとお尋ねをいたしますが、こういう請願の場合にこういう形で……。代表とも書いていなくて、新橋三丁目西部町会が……。ほか５名というのは、これは事務局で書いたの。どうなの。
○委員長（
長島五郎君） 事務局に今、問い合わせしたところ、従来、請願の出し方等につきましてはほかの団体が、例えば一つの例で言えば労働組合関係のたくさんの15だとか20だとかの団体の代表、そのうちの代表ということで、各会派に請願の署名等をお願いするときには当然その本文をお持ちいたしまして、それでお願いしている。ただ、委員会資料として参考資料として写しを出す場合には、その代表という形で出していると。今回、田口さんの代表という形を事前に、この団体関係等について代表の方はどちらですかといったところ、西部町会の町会長であります田口さん、口頭ですが、そういう返事をいただきました。というのが今、事務局からご連絡がありました経緯でございます。
○委員（大橋昭二君） 請願権というのは、区民のね、請願権が、これはきちっと保証されなければいけないわけですから、こういう請願で連名で入ってある請願の問題というのは、この人たちも、後でずっと書いてある人たちと一番最初に書いてある西部町会と、これは同列の請願権を持っていると解するのか。それとも、賛同署名がついてあるという理解なのかね。だから、請願の代表者、この６名の方というのか、個人もあるんですね。会社だけもあるし。新橋三丁目中部町会、それから新橋柳通商店街、それから西口通り共栄会、新橋
烏森商店会、これの会長が署名をしているということで……。やはり、請願権はあれですか。代表として田口さんということで、これは確認したらそういうことで取り扱っていいんでしょうね。請願権の問題というのはちょっとややこしくて、私も今、こういう事態になってくるとちょっと考えて……。
○委員長（
長島五郎君） 今、議事係長のほうからご報告が来ました。従来、先ほど私が申し上げたとおり、関係団体、あるいは個人署名等も含めて、その代表者を決めていただいて
趣旨説明等を部分的にご審議をいただく。なおかつ採択か不採択、採決等々あった場合についても、その旨
請願代表者に連絡して同一のものとして関係者に、その
請願代表者以下の関係等にですね、その団体のほうから終始徹底を願っているということが従来の扱い方だそうです。したがって、初めてということに、私の経験では確かに初めての経験になるかもしれませんが、これは今指摘された問題点はですね、特に代表者を決める過程の中で関係団体、個人は別ですね。例えば私立幼稚園連合会で代表者が私立幼稚園連合会会長何々、
請願代表者何々、以下2，500名とか3，000名とかの署名をいただいた場合、こういう取り扱いと、特に慎重を期さなきゃいけない同じ趣旨の団体の請願等の関係については資料配付のときに同一的に、例えば今回の場合に以下５団体ですね。合計６団体になりますが、そのうちの田口さんという代表だと。今回、請願を審議するときに、常任委員会としてその最低、少なくても団体名が出ているものについては団体名の写しを当該委員会に資料として提出しなさいということについては本日の請願審議の過程の中で問題点が惹起されましたので、運営委員長のほうに、あるいは議長等にご報告申し上げ、しかる期間でより審議がスムーズにいく方途を検討していただくように、私のほうから要請しておきますので、今の件についてそういう取り扱いでよろしければ、田口さんの代表等がまだ質問があるようでしたら、続行したいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員（島田幸雄君） ちょっと田口さんに、先ほど、私の理解が間違っていればちょっと訂正していただいて結構なんですが。先ほど、町会員さんの337人ということで賛成が74人、会長一任が９人、反対が43人ということで私お伺いしたんですが、その中で私あれですが、会長さんは先ほどの中で43人、反対の中に私も反対の１票を投じましたということを言われたと思うんですがね、その辺のところはいかがですか。
○請願者（田口実君） こっちも忘れっぽいんで……。それは先生方の言うのが正しいんで、私の発言が間違っているのかもしれません。いろんな数字を挙げましたけど、最後に９票というのがありまして、これは無記名でただぽんと入れてあるだけで、それが反対のほうに入れましたということなんです。結局理由がなし、ともかく何のかんのやみくもに反対、それから風紀が悪くなるが15名、条件付きが１名、子供のため１名、それから、どちらともという、ただ、あれで、それを43名の中に入れたということで……。ちょっと私の説明が不行き届き……。
○委員（島田幸雄君） 実は、先ほど私は43名の中に田口会長さんも反対ということ、１票を投じたということを理解しましたのでね。そういうふうに考えたんですが、それが間違いであればそれで結構です。
次、会長さんとしては先ほど話の中にもあったように、新宿のような町にはなってほしくないということも考えておるということだけれども、たまたま、地元の代表というような形の中で、鳥居をつくるということで5，000万円という大きなお金を、会計をあずかっているんで自分としてもできるだけそういう形の意に沿いたいということで、今回は町会の皆さんに理解をしていただくというような形で賛成に回ったのかなという理解をしているんですが、その辺はいかがですか。
○請願者（田口実君） 先ほど申し上げたように、やっぱり神社の鳥居、金額云々、これやはり、よその町、私どもの町会だけの狭い範囲で答弁したつもりでおります。私が神社の宮司さんに頼まれて会計をやってくれということで、ちょっとでかい金額だからと思うだけで。ちょっと答弁のまずい仕方なんじゃないかと思いますが、ひとつご了解願いたい……。
○委員（島田幸雄君） わかりました。
○委員長（
長島五郎君） よろしいですか。それでは、以上で請願者の
趣旨説明を終わります。
大変申しわけありません。最後に残っておりました。大変、代表者の方に失礼申し上げました。訂正いたします。
────────────────────────────────────
○委員長（
長島五郎君） 「請願５第33号 港区南青山五丁目
法務局東京矯正管区跡地に関する請願」。請願の
趣旨説明者は澤田公夫さんにお願いしたいと思います。３名の方が出席をしております。よろしくお願いします。
○請願者（澤田公夫君） それでは、「
法務局東京矯正管区跡地に関する請願書」について
趣旨説明させていただきます。
まず最初に、私の資格ですが、これは請願者が南青ハイツ管理組合理事長長尾清隆から出ておりますが、こちらから説明要員として委嘱を受けて、私のほか２名がまいっております。私が代表としてご説明申し上げます。
この請願書に添付した図面をちょっとご参照いただければ一番わかりやすいだろうと思いますが。場所は表参道から根津美術館に向かった青南小学校のすぐ向かい側の裏です。ここにこの斜線の入っております計画地、東京矯正管区、法務省の。これは前ここにあったんですが、61年ごろ、いわゆる試験研究機関の地方移転でどこかへ行ったんです。残った跡地が民活その他で売られるんじゃないかという懸念があったんですが、バブル崩壊でそうもいかなかった。その時点で当管理組合としては、61年当時ですが、ここを港区の区有地として取得していただけないだろうかという請願はかつて出した経緯がございます。これは時間で既に廃案になっているかと思いますが。
それで、この請願のポイントは二つあるわけです。第１は、いわゆる国有地を利用しての地域の再開発計画を策定してほしい。それから第２のポイントは、この再開発に関連して港区の人口定住化対策をどうか取り込んでほしいということがポイントでございます。この図面で言います。この計画地の向かい側に南青ハイツがありますが、これは私どもの管理組合が持っている土地で、ここに154戸の住宅が今あるわけですが、これが約4，000平米ございます。それから、その北隣ですね、建設共済会館という建設省の学生寮がありますが、これが約5，700平米近くあります。それと、いわゆる計画地の4，720平米ですが、実はこれ4，720平米の上のほうに細長くありますね。細長い一列がありますが、ここがこれは計画地に入っていないんです。それが約1，000平米あります。これはやはり元法務省で、今関東財務局に移管されているところです。ここは今駐車場になっています。
それで、私ども南青ハイツというのも建築後20年、二十三、四年になるわけですが、それで20年を経過した一昨年ぐらいから、住宅の老朽化が著しいんで、これを建替えてしなきゃいかんだろうということを検討していたわけでございます。その過程で、この建設省の共済会館と学生寮、それから前の空き地になっている矯正管区の跡地と、こういうものを含めた公共中心の再開発はできないものかどうだろうかという話を進めてきていたわけです。それで、実はこの建設省の学生寮というのは、これは今だれもいなんです。空き家になっておりまして、管理人が１人。うちに近いところに１軒だけある。１人だけいるんです。それで、建設共済会館というのは、これは私どもよりもはるか前に建っているわけで、おそらく30年近くになると思うんですが、建築後。かなり老朽化の激しい建物で、われわれから見ると、訪れる共済組合員もないという状態で、これは地方から来られた方の宿舎もあったんですが、学生寮が入らない状態なんです。ここに泊まるというケースもはなばなしくはないように見受けます。これはあまり人様のことで言えませんが。
ところが今回突如、この矯正管区跡地につきまして、関東財務局のほうから財務局へ所管替えになっているわけですが、そこから、公務員住宅を79戸つくるという話が出てまいったわけでございます。そこで私どもは、これが何か全然違った施設ならともかく、住宅ということであれば、これは地域全体の計画のうちに位置づけることが何か考えられないだろうか。また、港区への何かのメリットというものが考えられないだろうかと、その辺から、ひとつこれは請願を出して何とかご検討をお願いしたいという趣旨から出したものでございます。
都心区の空洞化という現象が、いわゆる都心３区で非常に激しいわけでございまして、それに対応して港区でも住宅付置義務というものまでしている状況がございます。南青ハイツの管理組合といたしましても、この敷地、私どもも含めまして約1．5ヘクタールあるわけでございます。私ども以外はいわゆる公有地ですね。それで、この敷地1．5ヘクタールでもって、これは私どもの南青ハイツの建替え、それから建設省共済会館の建替え、そして、港区の区立住宅を含む公共施設の新設と今回の国家公務員住宅の新設というものを含めた一つのマスタープランがえがかれて、そのプランのもとに地区に建設されるという再開発計画が樹立できたらというのが趣旨でございます。そのためには、これは相手が国の各機関でありますので、どうしても港区がイニシアチブを持って、その主導性を発揮した計画作成に参画されることを特に切望いたすものでございます。もちろん、私ども管理組合としてもみずからのこともありますので、区への協力は惜しまないつもりでございます。
それから、今回の関東財務局提示のプランというものをちらっと見せてもらったんですが、現場を熟知している私どもからすれば若干疑問があるわけですね。というのは、先ほど申し上げた南側の駐車場になっているところ。ここは約1，000平米ございますが、ここは青南小学校側の大通りから30メートルぐらいのところでございます。近隣商業地域だと思うんですが、ここは前は法務省の官舎があったんです、都庁官舎も含めて。そこに数戸あったんですが、そこには都の構想からすれば、これは79戸のうちの何十戸は、それはここに収容できるはずなんです。そういう意味でここは全然放置されているということと、全体としてやはり、区の住宅計画というものも何らかのストレートで含まれることが財務局サイドでも何にも考えられなかったのかどうかというそういう疑問点がございます。これはあくまで現案を提示されたプランだけについての話でございますが、趣旨としては私どもは、何とかこの再開発計画について、ひとつ区としてのご参画をご検討をお願いしたい、そういう趣旨でございます。以上でございます。
○委員長（
長島五郎君） 以上澤田さんのほうから
趣旨説明がございました。この件に対して委員さんのほうからご質問ございますか。
○委員（石塚壮一君） 請願にサンビューハイツでしたか、あちらの方からも大分署名が来ていたと思うんですが、こちらのほうについては何か、この計画。今のお話だと具体的な計画はまだお持ちじゃないと思いますけれども、サンビューハイツというほうはどういう形にしようというか……。
○請願者（澤田公夫君） サンビューハイツは、前回、請願のときに一緒にやったマンションなんですね。それで今回、この請願を出すについて、この請願書の趣旨を説明したところ、私ども賛同いたしますということでご署名を願ったということでございます。
○委員（石塚壮一君） ということは計画にサンビューハイツも加えるということじゃなくて、この計画が公共中心というか住宅中心になれば周辺の環境整備等も進むというような趣旨で、この請願にご賛同いただいたということですか。
○請願者（澤田公夫君） この請願の中身として、区立住宅を含む公共施設ということを言っておりますので、その辺の趣旨からご賛同いただけたものだと思います。
○委員長（
長島五郎君） よろしいですか。ほかに。
○委員（
沖島えみ子君） 今、石塚委員のほうからも若干お話があったんですが、あくまでも公共的なものを中心として、住宅中心のまちづくりというふうに考えてよろしいでしょうか。
○請願者（澤田公夫君） 住宅中心でございますが、まだ、ここに公共施設が、区立住宅を含む公共施設が入ることについては別に何も異議ございません。
○委員長（
長島五郎君） よろしいですか。ほかに……。
それでは、ほかにご質問ないようですので、澤田さん、どうもご苦労さまでした。ありがとうございました。
以上で、請願者の
趣旨説明を終わります。それぞれの審査は後ほどお願いしますので、よろしくお願いしたいと思います。
議事の運営上、若干休憩いたします。
なお、皆さんもご承知のとおり、きょうはノー残業デーでございますので、十分その辺は、５時をめどにきょうのところは
建設常任委員会は終わりたいと思いますが、その点も含めてご配慮いただきたいというふうに思います。
４時５分に再開いたしますので、よろしくお願いします。休憩にします。
午後３時54分 休憩
午後４時09分 再開
○委員長（
長島五郎君） それでは、ただいまより
建設常任委員会を再開いたします。
審議事項の前に報告事項が１件ございますので、これを許可いたします。
○
住宅計画推進担当課長（榎本欣三君） ９月10日に交付いたしました議案第51号に関連する２件の参考資料のうち、住宅・都市整備公団が取り交わしました「
公営賃貸用特定分譲住宅等の譲渡に関する協定書（案）」に一部誤りがありました。公団とはこの箇所について訂正することで合意しておりますので、既に交付いたしました「協定書（案）」を差し替えさせていただきました。訂正箇所は２か所で、まず、第１条の５行目「３項」を「４項」。次に、第８条の見出し中、「公賃住等」を「公賃住宅等」に訂正するものであります。議決後、本協定を締結する際訂正する旨、公団とは確認しておりますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。
○委員長（
長島五郎君） 以上で「協定書（案）」についてのご報告がございました。あえてご質問ありますか。なければ「協定書（案」）についてはご報告を受けたことにいたします。
────────────────────────────────────
○委員長（
長島五郎君） それでは早速、審議事項に入らさせていただきたいと思います。
議案第44号 「東京都港区再
開発地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
本案については昨日、提案説明は既に聴取をいたしました。これより質疑に入ります。ご発言のある方はどうぞ。
○委員（大橋昭二君） あなた方が条例の一部改正を議案として提出するとき、私たち議員は何を参照にしたらいいの。条例集を見る以外にないんだよね。ところが、現在、議員が持っている条例集は、この一部改正の提案された議案の内容を今の条例と比較することはできない。どういうわけでできないのか。条例集が全く役に立ってないじゃない。あなた方が持っている条例集、今度の改正案と見比べてみましたか。
どうなっているの、一体全体。何でそういうこと……。説明もない。あなた方、条例を見てごらん、条例集を。
○建築課長（山本康友君） 今回の改正文に関しましては参考資料といたしまして、今回の９月10日付の常任委員会資料No．３におきまして、新旧対照表を、改正案と現行のを、参考につけさせていただいて、現行と改正案を対比させていただいております。
○委員長（
長島五郎君） ちょっともう１回。
○建築課長（山本康友君） 今回、９月10日付の
建設常任委員会資料No．３として、改正案と現行の「東京都港区再
開発地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」に関する新旧対照表をおつけして、現行と改正案の相違がわかるように添付しております。
○委員（大橋昭二君） 私は条例集を言っている。あなたの持っている条例集、それを見た限りはあなたの提出した資料と合わないじゃないの。これについてきちっとしたあなた方の報告がない、これについてどう考えているのかお聞かせいただきたいと、こう聞いているんだから。いいかげんな答弁しないでください。我々はあなた方が出した資料じゃなくて条例集を見てやっているんだから。その条例集が違っていたらどういうことになるんだね。だから、それについてのきちっとした釈明をした上で進めなきゃまずいでしょう。あなた方は自分で条例集を見ないでそういうものを出しているのかね。
○建築課長（山本康友君） 条例集の追録加除についてはちょっと私のほうで追録、６月の変更についての条例改正についての追録がなされたかどうか確認できませんので、調整させていただきたいと思います。
○委員（大橋昭二君） あなた方は、じゃあ、条例集なんか関係ないんだ。新たな条例を、条例の一部改正を出すときに我々は見るよね。どこが変わるの。何々を何々に変える、何々をというのは今の条例を何々を、今度新しく何々に変えるというんだろう。その場合に、今の何々をというのをどこで確認するといったら、条例集以外ないじゃない。その条例集がそれと違っていたら、我々はどうしたらいいのよ。条例集よりあなた方の資料のほうを大切にするのかね。
だから、平たく言えば６月に定例会でもって一部改正をやったでしょう、この条例の。そのやったものが、その後９月の定例会でまたその条例の一部改正が提案するに当たって、条例集の差し替えが行われていないんだよ。まことに申しわけないけれども、時間の関係で差し替えができません。ですから、６月の改正された差し替えができていないので、これを参照としていただきたいということをきちっと説明しないでやるというのは、あなたも条例集を見ていない。私ども、条例集を見たら、あなた方の提案、まるっきり違っている。それでしようがないから、じゃあ、これ、６月どうだったのかな、たしかあったなと思って６月を見たら、やっぱりあなた方の提案することがわかった。わかったからって承知したわけじゃないんだよ。だから、そういう事柄がきちんきちんとされていないから、先ほどの間違いだって平気でやって、それは協定を結ぶ前にわかったからいいようなものだけども。だからね、少し……。前々から、今亡くなっちゃったけど今井忠剛さんが今度やったら承知しないって、承知しないうちに死んじゃったけれども、ほんとに何遍もあの人も言ったよ、たるんでいるって。だから、少し今井さんの分も言っておかなきゃいけないと思うんだけれども。その辺きちっとやっていただきたいけど、どうなんですか。
○建築課長（山本康友君） 申しわけございませんでした。例規集に関しましては年２回追録加除するということで、１回は１月に12月１日現在を、また、７月に６月１日現在を例規集の差し替え、追録加除を行うということでございまして、第２回定例会に決定されたことに関してはまだ現在、差し替えが、追録加除がされていないという現状でございます。そのため申しわけございませんが、今回新旧対照表を参考資料としてご提示いたしまして、それを参考にご討議をお願いしたいと思います。
○委員（大橋昭二君） 私が言っているのは、そういうことなので条例集の差し替えがないので、申しわけないけれども６月の定例会で一部改正されたものはこっちのほうなんですと。条例集のほうには載っておりません、申しわけないけれども、これでもってひとつご審議願いたいと、こう言って資料説明をしなきゃいけないんだと言っているわけ。それをしないから、私はこうやって言っているだけの話でね。だから、そういうことをきちっと言ってくださいよと、こういうことを私はあなた方に求めているわけだから。
○建築課長（山本康友君） 大変説明不足で申しわけございませんでした。今回の参考資料の新旧対照表を参考にご討議方よろしくお願いいたします。
○委員長（
長島五郎君） もう一言。今後十分配慮しながら、指摘受けないように。
○建築課長（山本康友君） 今後、このようなことで指摘されないよう十分注意いたしたいと存じます。
○委員（大橋昭二君） 別に謝ることないんですよ、もう一言言うべきであったというだけの話です。
○委員長（
長島五郎君） 補足でございました。以上、これについては終わります。
それでは、議案第44号 「東京都港区再
開発地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」について質疑を終了いたします。
………………………………………………………………………………………………
○委員長（
長島五郎君） これより各会派の態度表明を行います。順次ご発言を願います。
自民・民社連合さんのほうから、この議案について見解をお述べいただきたいと思います。
○委員（植木満君） 大橋委員から意見が出されましたけれども、やはり今後十分に注意をしながら、
建設常任委員会とは周到な連絡をしながら、そして進めていくということを条件として認めます。
………………………………………………………………………………………………
○委員長（
長島五郎君） 次に、共産党議員団。沖島委員。
○委員（
沖島えみ子君） 議案第44号 「東京都港区再
開発地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について」、日本共産党の態度を表明いたします。
この条例につきましては、台場地域を含んでの条例でございます。区議会では既に1990年６月26日、1991年３月26日、1991年の９月19日、それぞれ要望書並びに決議を３度にわたって行っており、区議会の意思は明らかでございます。私ども先の代表質問でも、台場地区の公共・公益施設の区の負担額が港区の財政を脅かすものとなっているということを指摘いたしました。３月25日に港湾局並びに事業者等と港区等と協定書を結んで以降の区の負担額、それは長くなりますが、読ませていただきます。
Ａ・Ｌ街区の施設建設費の予定額が25日現在では27億8，568万円、それが実施設計が出された段階での工事委託費概算では45億800万円、1．62倍にものぼっているということ。そして、区の最終的な負担予定額は、Ａ・Ｌ街区においての現時点での試算では約31億円になるという答弁の中で、基本協定書の締結時点と比べてもその額は2．2倍にもなるということになっているわけです。それで、今回の定例会でもこの台場地区における公共・公益施設の補正予算が含まれておりまして、この債務負担行為が今定例会では14億6，380万円、それで、第２回の定例会でも27億4，030万円という債務負担行為がかけられている。その後において９月９日の朝日新聞によりますと、権利金と土地賃借料を引き下げ、大企業に２度にわたって引き下げた中で４兆5，000億円の減収となったと。その後に、都は減収分を補うために、「借地料で賄うことにしていた広域幹線道路の建設費の一部、少なくとも2，000億円以上を一般会計から支出する」ということを決めたということと、私にとってはこの記事に書いてあることが非常に港区と密接に関係するのではないかというふうに思っているんですが。しかも、「共同溝に収める電気、ガス、上下水道管やごみ収集管などの維持管理費は、それぞれの事業者の負担にし、4，000億円を節約する」というふうなことも書かれております。区の財政をこれからもどれだけ脅かすかもわからない、こうした臨海副都心開発そのものについては私たちは凍結して見直すべきである、都民本位になって見直すべきであるということからして、これにつながっております今回の条例については反対をいたします。
………………………………………………………………………………………………
○委員長（
長島五郎君） 次に、社会党・区民会議。
○委員（石塚壮一君） この議案第44号につきましては、再
開発地区計画の変更に伴う条例改正ということで承認をいたしますが、新聞等の報道によりますと臨海部の開発、都の方針がいろいろと変わっているようなことも聞きますので、今後については慎重にといいますか十分に検討していただきたいという、これは単なる意見ですが、そのことは要望しておきたいと思います。
………………………………………………………………………………………………
○委員長（
長島五郎君） 次に、公明党議員団。
○委員（木村のり子君） この条例については承認いたします。なお、今後については審議をまた議会に報告をしていただければと、このように思います。
………………………………………………………………………………………………
○委員長（
長島五郎君） 次に、自民党議員団。
○委員（島田幸雄君） 議案第44号については、原案どおり可決、賛成したいと思います。よろしくお願いします。
………………………………………………………………………………………………
○委員長（
長島五郎君） これより、採決を行います。議案第44号 「東京都港区再
開発地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」について、原案どおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
○委員長（
長島五郎君） 賛成多数と認め、議案第44号は原案どおり可決するべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（
長島五郎君） 以上、大変皆さんのご協力によりまして議案第44号は決定をいたしました。今、４時半でございます。したがって、委員長のほうで運営上５時前に終了したいと思いますが、とりあえず、請願関係について順次お諮り申し上げたいと思いますので……。
○委員（大橋昭二君） 総務常任委員会の審議の連動性がありますので、私の保留をしています港南三丁目の建設の問題について、時間はあまりとりませんので、それを先に済ませて総務のほうの審議を促進させたいというふうに思いますので、よろしくお取り計らいをお願いいたします。
○委員長（
長島五郎君） 保留という言葉がございました。したがって総務常任委員会が、その
建設常任委員会か終わらない限り、総務常任委員会がその件について再開できないというふうな、今、運営委員長のほうから、あるいは先ほど総務常任委員長のほうからご連絡がございました。したがって、大橋委員も当然ご承知のとおり、議事進行でお話がありましたので、その点は十分ご配慮いただいてご報告等の質問に入っていただきたいと思います。よろしくひとつ……。
○委員（大橋昭二君） 営繕課長にちょっとお尋ねをしますが、港南三丁目の住宅の件に関してですが、もう時間がありませんので、かなりの部分を割愛をいたしまして要点等についてだけお聞きしたいと思うんですが、これは中水利用があったんですよね、たしかね、施設のね。それで、いわゆる高松中学校の中水利用の問題と地下の浸水の被害の問題が出てまいりましたので、これの点が再び、こういう新しい建物の中でそういう地下浸水等が行われるということを避けなきゃいけないんですね。そういう点については、60ミリ対策ということで考えて施設建設の設計については手落ちがないかどうかね。これについてあなたのほうで、これはそういう点での協議を公団との間でやられているのかどうか、その辺ちょっとお聞かせ願いたい。
○営繕課長（山田憲司君） 中水利用と高松中学校におけます機械室への雨水侵入による被害、この関連でございますけれども、港南三丁目の計画につきましては、高松中学校の敷地と比べますとかなり雨が集中して入ってくるというような状況についてはかなり程度が違うとは思いますけれども、万一ということもございますので、今後私どもといたしましては、公団のほうとも今回の経験を生かすような形で、60ミリの場合についての安全性についても慎重に検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○委員（大橋昭二君） その点はひとつくれぐれもお願いします。この建物は外部から雨水が入ってくるような高松中学みたいな構造とは違いますけれども、それだけに、地下の貯水槽をあふれさせるほどの雨が降ってきたときの強制排出ポンプ等の設置もないようです。あるんですか。だから、そういう点もね。私はそこまでの細かい仕様はわかりませんから、その辺は十分配慮していただきたい。それはあなたを信用してそれにとどめておきます。
それと、もう１点だけ。これで終わらせたいんですが、屋上の避難場所。これはどういうふうに考えたらいいのかね。こういう高層ビルの真ん中あたりから、この間も言ったね、真ん中あたりから火災が出た。そこから下の人は下へ逃げていく、そこから上の人は上へ逃げていく、こう言われたけれども、何で逃げるんですか。エレベーターと階段しかないんだよ、上へ上がるのはね。エレベーターと階段室というのは、これは住民が避難するときに住民の、いわゆる廊下から、あれはあけなければ中へ入れないでしょう。ふだんはあいているだろうけれども、火災発生当時はあれは閉まっちゃうわけでしょう。閉まらなければ階段は煙突になるんだよね。だから、とてもじゃないけれども、10階の人が25階で、その上の屋上まで階段を上がっていくなんて、煙突の中を歩くみたいなことになってしまうんではないかという心配なんですよ。幸いなことにこれはベランダがずっと回っているから、ベランダが避難口になるかなと。ただ、ベランダはそこに行ったきりで上に上がっていくこともできないだろうし。だから、避難問題というのは、こういう超高層住宅の場合に十分に考えておく必要があるだろう。ただ、それが避難場所というのが屋上にあって、そこにヘリポートがあるわけでしょう。ヘリコプターが着陸できるようになっているわけだね。そうなんでしょう。
○営繕課長（山田憲司君） ヘリコプターにつきましては着陸ということではなくて、上空に停滞をして救助のために人を釣り上げる、こういったような使い方がされるということでございます。離着陸場というものと、それから救助用スペースということで、かなり航空法等の関係で細かな点では違いが出てまいります。
○委員（大橋昭二君） ホバリングスペースというのは、そういうスペースなの。そこに人が上がっていくわけだ。わかりました。じゃ、そのあとの点はどうなんですか。
○営繕課長（山田憲司君） 階段に関する避難上の問題でございますけれども、この階段自体は特別避難階段という法律上の位置づけになっておりまして、特に排煙関係、あるいは防火区画の関係、厳しくなってございます。この場合には一度バルコニーに出て、その特別避難階段を上下するような避難動線になるかと思いますけれども、バルコニーのところで煙は外気に放出されるという計画でございまして、全体の避難計画自体も日本建築センターの防災評定を得ておりますので、そういった面での万全の避難計画をしているというふうにご理解をいただければと考えております。
○委員（大橋昭二君） おかしいじゃない、廊下と、だって、くっついているんだ。バルコニーとも接続できるよ。だけども、バルコニーから廊下を通って階段に行くようになる、図面では。この資料が間違えているのかな、いただいた資料。
○営繕課長（山田憲司君） 廊下の突き当たりでバルコニーに出ておりますけれども、この部分につきましては扉がついてございますけれども、外部扱いのバルコニーの連続部分と、こういったような設計で今取り組んでいるところでございます。
○委員（大橋昭二君） 廊下の突き当たりというのがバルコニー。だけど、バルコニーと廊下というのは遮へいされる扉はないんだね。バルコニーから直接階段部分に出ちゃっているんだけど、この図面だと。
○営繕課長（山田憲司君） 議案送付いたしましたときの図面の中ではバルコニー側と階段側のバルコニーと、それから、住宅側のほうにつながりますバルコニー、両面に扉がございまして、そこで廊下とバルコニー面は明確に分かれているという形になってございます。
○委員（大橋昭二君） 時間もないしあれだから、これで詳細にわたって聞いている時間もないので、あなたを信頼をしていますので、だから、あなたにお任せをいたしますから。ここでもってそういうことがあったときに、火災で煙にまかれて階段で死んじゃったなんていうことがあったら、おそらく、その人にはあなたのところへ行って化けて出てと、こういうふうに言いつけておきますから、しっかりやってください。以上終わり。
○委員長（
長島五郎君） それでは、港南三丁目に関しては報告、以上で終わります。
────────────────────────────────────
○委員長（
長島五郎君） それでは次に、請願関係の扱い等について、これからご提案申し上げます。順次、大変恐縮ですが、時間の関係で表題だけを申し上げましてお諮りしたいと思います。
「請願５第９号」につきましては、本日、継続審査としたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
長島五郎君） ありがとうございます。
○委員長（
長島五郎君） 「請願５第14号」につきましても、本日のところ継続審査にしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
長島五郎君） 「請願５第15号」については、本日のところ継続審査にしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
長島五郎君） 「請願５第18号」についても、本日のところ継続審査としたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
長島五郎君） 「請願５第19号」につきましても、本日のところ継続審査としたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
長島五郎君） 「請願５第28号」につきましても、本日のところ継続審査としたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
長島五郎君） ありがとうございます。
○委員長（
長島五郎君） 「請願５第29号」につきましても、本日、継続審査にしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
長島五郎君） 次に、「請願５第30号」につきましても、本日のところ継続審査にしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
長島五郎君） ありがとうございます。
○委員長（
長島五郎君） 「請願５第33号」につきましても、本日のところ継続審査にしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
長島五郎君） 最後に「発案５第16号 建設行政の調査について」ですが、これについても本日、継続審査としたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
────────────────────────────────────
○委員長（
長島五郎君） その他ですか。
○委員（大橋昭二君） その他じゃなくて、継続は結構なんですが、三田の綱町の陳情をいただいているわけですね。それで、この陳情に関してなんですが、前の請願を採択して付帯意見をつけた。そのときの請願の代表者と今回の陳情の
請願代表者が変わっているんですよね。それで、これは町会長が変わったということで私もお会いをいたしまして、正副議長でこの陳情者、森井さんを含めて町会の約10名近い方にお会いして、お話をこの陳情のときに受けました。私はそのとき知らなかったんですけれども、付帯意見との関係で私大変気になりましたのは、この町会長になられた森井さんという方は、開発の地権者の、重要な地権者の１人である。すると、その特定の利益云々ということでね、そういうものではないということを付帯意見の中に加えているわけですが。請願はいいんですよ。前の請願を採択して付帯意見をつけてやったのは、これはこれでいいんですが、今回の陳情の問題は、そういう点ではまことにこれ、ちょっと、付帯意見の精神からして当委員会としてまことに困るなというふうに実は思っているわけです。これ、陳情だからね、いいんですが。そういうことで、これ、陳情が出てこなければ、そういう町会長が変わってどうのこうのということは知らない、前のあれですっと流れていけば、それはそれでいいだろうと思ったけど、改めてこういう陳情が出されてきてしまいますとね。地権者の利害関係そのものなんですよね。だからね、ちょっとね、これ、私は何と言ったらいいのか……。これはどうしろということを私はここで言いにくいんですけれども、これはちょっとね。こういうことが付帯意見がないときはいい、付帯意見がついているときにその利害の問題に直接関与する人がこういう陳情を出してくるということは、何か議会の付帯意見についてはこけにされちゃったみたいな感じがしないでもないんで、これは大変困った問題だなというふうに思っているんですが。どうしたらいいか、委員長さんの英断にお任せしたい。
○委員長（
長島五郎君） 請願、陳情等については、どなたも権利として持っておられる。その利害関係をどうこう判断するかは大変微妙なそれぞれの立場があって、委員会では、出されたものについて客観的にご審議する場合についてはご審議いただく。大橋委員の話は、委員長としては意見として承っておきたいとかように思っておりますので、よろしくひとつお願いしたいと思います。
○委員（大橋昭二君） ただ、議会の意思決定の問題等もやっぱり出てくるので、この辺はやっぱり一応考えの中に入れておくということだけじゃなくて、やはりその辺のそごを来さないように当委員会としても考えていかなくてはいけなくなってきたのかなというふうに一つは思っておりますので、その辺の運営の取り扱いについては正副委員長さんで十分ご検討をしていただいて進めていっていただく。それ以上は私も申し上げませんので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
長島五郎君） 意見として聞いておきます。
それでは、その他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
────────────────────────────────────
○委員長（
長島五郎君） なければ、本日の
建設常任委員会はこれをもって閉会といたします。ありがとうございました。
午後４時46分 閉会...