tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

1. 千代田区議会 2020-09-28
   令和２年予算・決算特別委員会企画総務分科会 本文 開催日: 2020-09-28

   
   取得元: 千代田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-02
   千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 令和２年予算・決算特別委員会企画総務分科会 本文 2020-09-28 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 548 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯はやお分科会長 選択 2 : ◯細越政策経営部長 選択 3 : ◯はやお分科会長 選択 4 : ◯林委員 選択 5 : ◯細越政策経営部長 選択 6 : ◯林委員 選択 7 : ◯細越政策経営部長 選択 8 : ◯林委員 選択 9 : ◯細越政策経営部長 選択 10 : ◯林委員 選択 11 : ◯細越政策経営部長 選択 12 : ◯林委員 選択 13 : ◯細越政策経営部長 選択 14 : ◯はやお分科会長 選択 15 : ◯石綿財政課長 選択 16 : ◯はやお分科会長 選択 17 : ◯細越政策経営部長 選択 18 : ◯はやお分科会長 選択 19 : ◯はやお分科会長 選択 20 : ◯中田総務課長 選択 21 : ◯はやお分科会長 選択 22 : ◯小枝委員 選択 23 : ◯はやお分科会長 選択 24 : ◯小枝委員 選択 25 : ◯中田総務課長 選択 26 : ◯小枝委員 選択 27 : ◯中田総務課長 選択 28 : ◯はやお分科会長 選択 29 : ◯はやお分科会長 選択 30 : ◯林委員 選択 31 : ◯中田総務課長 選択 32 : ◯はやお分科会長 選択 33 : ◯中田総務課長 選択 34 : ◯はやお分科会長 選択 35 : ◯林委員 選択 36 : ◯中田総務課長 選択 37 : ◯林委員 選択 38 : ◯中田総務課長 選択 39 : ◯林委員 選択 40 : ◯中田総務課長 選択 41 : ◯はやお分科会長 選択 42 : ◯中田総務課長 選択 43 : ◯はやお分科会長 選択 44 : ◯林委員 選択 45 : ◯中田総務課長 選択 46 : ◯林委員 選択 47 : ◯中田総務課長 選択 48 : ◯はやお分科会長 選択 49 : ◯はやお分科会長 選択 50 : ◯中田総務課長 選択 51 : ◯はやお分科会長 選択 52 : ◯林委員 選択 53 : ◯中田総務課長 選択 54 : ◯はやお分科会長 選択 55 : ◯中田総務課長 選択 56 : ◯林委員 選択 57 : ◯はやお分科会長 選択 58 : ◯林委員 選択 59 : ◯はやお分科会長 選択 60 : ◯林委員 選択 61 : ◯中田総務課長 選択 62 : ◯はやお分科会長 選択 63 : ◯桜井委員 選択 64 : ◯中田総務課長 選択 65 : ◯桜井委員 選択 66 : ◯中田総務課長 選択 67 : ◯桜井委員 選択 68 : ◯中田総務課長 選択 69 : ◯桜井委員 選択 70 : ◯細越政策経営部長 選択 71 : ◯はやお分科会長 選択 72 : ◯小枝委員 選択 73 : ◯中田総務課長 選択 74 : ◯小枝委員 選択 75 : ◯中田総務課長 選択 76 : ◯小枝委員 選択 77 : ◯中田総務課長 選択 78 : ◯はやお分科会長 選択 79 : ◯小枝委員 選択 80 : ◯中田総務課長 選択 81 : ◯小枝委員 選択 82 : ◯中田総務課長 選択 83 : ◯はやお分科会長 選択 84 : ◯小枝委員 選択 85 : ◯はやお分科会長 選択 86 : ◯中田総務課長 選択 87 : ◯はやお分科会長 選択 88 : ◯中田総務課長 選択 89 : ◯はやお分科会長 選択 90 : ◯小枝委員 選択 91 : ◯はやお分科会長 選択 92 : ◯小枝委員 選択 93 : ◯はやお分科会長 選択 94 : ◯小枝委員 選択 95 : ◯はやお分科会長 選択 96 : ◯中田総務課長 選択 97 : ◯小枝委員 選択 98 : ◯中田総務課長 選択 99 : ◯小枝委員 選択 100 : ◯中田総務課長 選択 101 : ◯小枝委員 選択 102 : ◯中田総務課長 選択 103 : ◯小枝委員 選択 104 : ◯中田総務課長 選択 105 : ◯はやお分科会長 選択 106 : ◯小枝委員 選択 107 : ◯はやお分科会長 選択 108 : ◯小枝委員 選択 109 : ◯はやお分科会長 選択 110 : ◯林委員 選択 111 : ◯はやお分科会長 選択 112 : ◯林委員 選択 113 : ◯緒方人事課長 選択 114 : ◯林委員 選択 115 : ◯緒方人事課長 選択 116 : ◯林委員 選択 117 : ◯緒方人事課長 選択 118 : ◯林委員 選択 119 : ◯はやお分科会長 選択 120 : ◯緒方人事課長 選択 121 : ◯はやお分科会長 選択 122 : ◯林委員 選択 123 : ◯緒方人事課長 選択 124 : ◯はやお分科会長 選択 125 : ◯緒方人事課長 選択 126 : ◯はやお分科会長 選択 127 : ◯緒方人事課長 選択 128 : ◯はやお分科会長 選択 129 : ◯はやお分科会長 選択 130 : ◯緒方人事課長 選択 131 : ◯はやお分科会長 選択 132 : ◯林委員 選択 133 : ◯亀割企画課長 選択 134 : ◯林委員 選択 135 : ◯緒方人事課長 選択 136 : ◯林委員 選択 137 : ◯緒方人事課長 選択 138 : ◯林委員 選択 139 : ◯古田行政管理担当部長 選択 140 : ◯林委員 選択 141 : ◯緒方人事課長 選択 142 : ◯林委員 選択 143 : ◯はやお分科会長 選択 144 : ◯林委員 選択 145 : ◯緒方人事課長 選択 146 : ◯林委員 選択 147 : ◯はやお分科会長 選択 148 : ◯古田行政管理担当部長 選択 149 : ◯はやお分科会長 選択 150 : ◯細越政策経営部長 選択 151 : ◯はやお分科会長 選択 152 : ◯小枝委員 選択 153 : ◯はやお分科会長 選択 154 : ◯小枝委員 選択 155 : ◯はやお分科会長 選択 156 : ◯小枝委員 選択 157 : ◯はやお分科会長 選択 158 : ◯はやお分科会長 選択 159 : ◯緒方人事課長 選択 160 : ◯はやお分科会長 選択 161 : ◯小枝委員 選択 162 : ◯緒方人事課長 選択 163 : ◯小枝委員 選択 164 : ◯緒方人事課長 選択 165 : ◯小枝委員 選択 166 : ◯はやお分科会長 選択 167 : ◯はやお分科会長 選択 168 : ◯木村委員 選択 169 : ◯平岡契約課長 選択 170 : ◯木村委員 選択 171 : ◯平岡契約課長 選択 172 : ◯木村委員 選択 173 : ◯平岡契約課長 選択 174 : ◯木村委員 選択 175 : ◯平岡契約課長 選択 176 : ◯はやお分科会長 選択 177 : ◯はやお分科会長 選択 178 : ◯はやお分科会長 選択 179 : ◯中田総務課長 選択 180 : ◯はやお分科会長 選択 181 : ◯林委員 選択 182 : ◯中田総務課長 選択 183 : ◯林委員 選択 184 : ◯中田総務課長 選択 185 : ◯林委員 選択 186 : ◯はやお分科会長 選択 187 : ◯はやお分科会長 選択 188 : ◯林広報広聴課長 選択 189 : ◯はやお分科会長 選択 190 : ◯小枝委員 選択 191 : ◯林広報広聴課長 選択 192 : ◯小枝委員 選択 193 : ◯林広報広聴課長 選択 194 : ◯小枝委員 選択 195 : ◯はやお分科会長 選択 196 : ◯はやお分科会長 選択 197 : ◯小枝委員 選択 198 : ◯林広報広聴課長 選択 199 : ◯はやお分科会長 選択 200 : ◯林広報広聴課長 選択 201 : ◯はやお分科会長 選択 202 : ◯林広報広聴課長 選択 203 : ◯はやお分科会長 選択 204 : ◯小枝委員 選択 205 : ◯はやお分科会長 選択 206 : ◯小枝委員 選択 207 : ◯はやお分科会長 選択 208 : ◯はやお分科会長 選択 209 : ◯古田行政管理担当部長 選択 210 : ◯はやお分科会長 選択 211 : ◯林委員 選択 212 : ◯林広報広聴課長 選択 213 : ◯林委員 選択 214 : ◯林広報広聴課長 選択 215 : ◯林委員 選択 216 : ◯林広報広聴課長 選択 217 : ◯林委員 選択 218 : ◯林広報広聴課長 選択 219 : ◯林委員 選択 220 : ◯はやお分科会長 選択 221 : ◯はやお分科会長 選択 222 : ◯林委員 選択 223 : ◯はやお分科会長 選択 224 : ◯古田行政管理担当部長 選択 225 : ◯林広報広聴課長 選択 226 : ◯はやお分科会長 選択 227 : ◯林広報広聴課長 選択 228 : ◯はやお分科会長 選択 229 : ◯林委員 選択 230 : ◯米田委員 選択 231 : ◯林委員 選択 232 : ◯米田委員 選択 233 : ◯林委員 選択 234 : ◯米田委員 選択 235 : ◯林委員 選択 236 : ◯米田委員 選択 237 : ◯林委員 選択 238 : ◯はやお分科会長 選択 239 : ◯林委員 選択 240 : ◯林広報広聴課長 選択 241 : ◯はやお分科会長 選択 242 : ◯林委員 選択 243 : ◯はやお分科会長 選択 244 : ◯米田委員 選択 245 : ◯林広報広聴課長 選択 246 : ◯米田委員 選択 247 : ◯林広報広聴課長 選択 248 : ◯米田委員 選択 249 : ◯林広報広聴課長 選択 250 : ◯米田委員 選択 251 : ◯はやお分科会長 選択 252 : ◯林委員 選択 253 : ◯林広報広聴課長 選択 254 : ◯林委員 選択 255 : ◯林広報広聴課長 選択 256 : ◯林委員 選択 257 : ◯林広報広聴課長 選択 258 : ◯はやお分科会長 選択 259 : ◯うがい委員 選択 260 : ◯林広報広聴課長 選択 261 : ◯はやお分科会長 選択 262 : ◯はやお分科会長 選択 263 : ◯はやお分科会長 選択 264 : ◯小枝委員 選択 265 : ◯緒方人事課長 選択 266 : ◯小枝委員 選択 267 : ◯はやお分科会長 選択 268 : ◯亀割企画課長 選択 269 : ◯はやお分科会長 選択 270 : ◯米田委員 選択 271 : ◯亀割企画課長 選択 272 : ◯米田委員 選択 273 : ◯亀割企画課長 選択 274 : ◯米田委員 選択 275 : ◯亀割企画課長 選択 276 : ◯米田委員 選択 277 : ◯亀割企画課長 選択 278 : ◯米田委員 選択 279 : ◯亀割企画課長 選択 280 : ◯はやお分科会長 選択 281 : ◯木村委員 選択 282 : ◯亀割企画課長 選択 283 : ◯はやお分科会長 選択 284 : ◯木村委員 選択 285 : ◯はやお分科会長 選択 286 : ◯木村委員 選択 287 : ◯はやお分科会長 選択 288 : ◯木村委員 選択 289 : ◯亀割企画課長 選択 290 : ◯木村委員 選択 291 : ◯亀割企画課長 選択 292 : ◯木村委員 選択 293 : ◯亀割企画課長 選択 294 : ◯木村委員 選択 295 : ◯亀割企画課長 選択 296 : ◯はやお分科会長 選択 297 : ◯亀割企画課長 選択 298 : ◯はやお分科会長 選択 299 : ◯はやお分科会長 選択 300 : ◯保科会計管理者 選択 301 : ◯はやお分科会長 選択 302 : ◯木村委員 選択 303 : ◯はやお分科会長 選択 304 : ◯木村委員 選択 305 : ◯はやお分科会長 選択 306 : ◯木村委員 選択 307 : ◯はやお分科会長 選択 308 : ◯はやお分科会長 選択 309 : ◯齊藤区有施設担当課長 選択 310 : ◯はやお分科会長 選択 311 : ◯小林財産管理担当課長 選択 312 : ◯はやお分科会長 選択 313 : ◯小林財産管理担当課長 選択 314 : ◯はやお分科会長 選択 315 : ◯木村委員 選択 316 : ◯齊藤区有施設担当課長 選択 317 : ◯木村委員 選択 318 : ◯はやお分科会長 選択 319 : ◯木村委員 選択 320 : ◯はやお分科会長 選択 321 : ◯木村委員 選択 322 : ◯はやお分科会長 選択 323 : ◯はやお分科会長 選択 324 : ◯小林財産管理担当課長 選択 325 : ◯はやお分科会長 選択 326 : ◯小林財産管理担当課長 選択 327 : ◯はやお分科会長 選択 328 : ◯小枝委員 選択 329 : ◯はやお分科会長 選択 330 : ◯小林財産管理担当課長 選択 331 : ◯はやお分科会長 選択 332 : ◯木村委員 選択 333 : ◯大森施設経営課長 選択 334 : ◯木村委員 選択 335 : ◯はやお分科会長 選択 336 : ◯はやお分科会長 選択 337 : ◯大森施設経営課長 選択 338 : ◯はやお分科会長 選択 339 : ◯木村委員 選択 340 : ◯大森施設経営課長 選択 341 : ◯はやお分科会長 選択 342 : ◯木村委員 選択 343 : ◯はやお分科会長 選択 344 : ◯小枝委員 選択 345 : ◯大森施設経営課長 選択 346 : ◯小枝委員 選択 347 : ◯はやお分科会長 選択 348 : ◯小枝委員 選択 349 : ◯大森施設経営課長 選択 350 : ◯はやお分科会長 選択 351 : ◯小枝委員 選択 352 : ◯はやお分科会長 選択 353 : ◯小枝委員 選択 354 : ◯はやお分科会長 選択 355 : ◯小枝委員 選択 356 : ◯大森施設経営課長 選択 357 : ◯小枝委員 選択 358 : ◯大森施設経営課長 選択 359 : ◯小枝委員 選択 360 : ◯はやお分科会長 選択 361 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 362 : ◯はやお分科会長 選択 363 : ◯小枝委員 選択 364 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 365 : ◯小枝委員 選択 366 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 367 : ◯小枝委員 選択 368 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 369 : ◯はやお分科会長 選択 370 : ◯うがい委員 選択 371 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 372 : ◯はやお分科会長 選択 373 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 374 : ◯はやお分科会長 選択 375 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 376 : ◯はやお分科会長 選択 377 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 378 : ◯はやお分科会長 選択 379 : ◯桜井委員 選択 380 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 381 : ◯桜井委員 選択 382 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 383 : ◯桜井委員 選択 384 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 385 : ◯桜井委員 選択 386 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 387 : ◯桜井委員 選択 388 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 389 : ◯桜井委員 選択 390 : ◯はやお分科会長 選択 391 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 392 : ◯はやお分科会長 選択 393 : ◯はやお分科会長 選択 394 : ◯小枝委員 選択 395 : ◯桜井委員 選択 396 : ◯小枝委員 選択 397 : ◯桜井委員 選択 398 : ◯小枝委員 選択 399 : ◯はやお分科会長 選択 400 : ◯小枝委員 選択 401 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 402 : ◯はやお分科会長 選択 403 : ◯小枝委員 選択 404 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 405 : ◯小枝委員 選択 406 : ◯木村委員 選択 407 : ◯小枝委員 選択 408 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 409 : ◯小枝委員 選択 410 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 411 : ◯はやお分科会長 選択 412 : ◯林委員 選択 413 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 414 : ◯林委員 選択 415 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 416 : ◯林委員 選択 417 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 418 : ◯林委員 選択 419 : ◯はやお分科会長 選択 420 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 421 : ◯林委員 選択 422 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 423 : ◯はやお分科会長 選択 424 : ◯岩田委員 選択 425 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 426 : ◯岩田委員 選択 427 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 428 : ◯岩田委員 選択 429 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 430 : ◯岩田委員 選択 431 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 432 : ◯岩田委員 選択 433 : ◯はやお分科会長 選択 434 : ◯緒方人事課長 選択 435 : ◯はやお分科会長 選択 436 : ◯緒方人事課長 選択 437 : ◯岩田委員 選択 438 : ◯はやお分科会長 選択 439 : ◯木村委員 選択 440 : ◯はやお分科会長 選択 441 : ◯はやお分科会長 選択 442 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 443 : ◯はやお分科会長 選択 444 : ◯木村委員 選択 445 : ◯はやお分科会長 選択 446 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 447 : ◯はやお分科会長 選択 448 : ◯木村委員 選択 449 : ◯古田行政管理担当部長 選択 450 : ◯木村委員 選択 451 : ◯はやお分科会長 選択 452 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 453 : ◯はやお分科会長 選択 454 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 455 : ◯はやお分科会長 選択 456 : ◯桜井委員 選択 457 : ◯はやお分科会長 選択 458 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 459 : ◯桜井委員 選択 460 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 461 : ◯桜井委員 選択 462 : ◯林委員 選択 463 : ◯はやお分科会長 選択 464 : ◯桜井委員 選択 465 : ◯千賀災害対策・危機管理課長 選択 466 : ◯桜井委員 選択 467 : ◯はやお分科会長 選択 468 : ◯はやお分科会長 選択 469 : ◯はやお分科会長 選択 470 : ◯大森施設経営課長 選択 471 : ◯はやお分科会長 選択 472 : ◯はやお分科会長 選択 473 : ◯門口選挙管理委員会事務局長 選択 474 : ◯はやお分科会長 選択 475 : ◯はやお分科会長 選択 476 : ◯門口選挙管理委員会事務局長 選択 477 : ◯はやお分科会長 選択 478 : ◯はやお分科会長 選択 479 : ◯門口選挙管理委員会事務局長 選択 480 : ◯はやお分科会長 選択 481 : ◯はやお分科会長 選択 482 : ◯門口選挙管理委員会事務局長 選択 483 : ◯はやお分科会長 選択 484 : ◯はやお分科会長 選択 485 : ◯河合監査委員事務局長 選択 486 : ◯はやお分科会長 選択 487 : ◯はやお分科会長 選択 488 : ◯河合監査委員事務局長 選択 489 : ◯はやお分科会長 選択 490 : ◯はやお分科会長 選択 491 : ◯緒方人事課長 選択 492 : ◯はやお分科会長 選択 493 : ◯木村委員 選択 494 : ◯はやお分科会長 選択 495 : ◯木村委員 選択 496 : ◯緒方人事課長 選択 497 : ◯木村委員 選択 498 : ◯緒方人事課長 選択 499 : ◯木村委員 選択 500 : ◯はやお分科会長 選択 501 : ◯木村委員 選択 502 : ◯緒方人事課長 選択 503 : ◯はやお分科会長 選択 504 : ◯木村委員 選択 505 : ◯緒方人事課長 選択 506 : ◯木村委員 選択 507 : ◯緒方人事課長 選択 508 : ◯木村委員 選択 509 : ◯緒方人事課長 選択 510 : ◯木村委員 選択 511 : ◯緒方人事課長 選択 512 : ◯木村委員 選択 513 : ◯緒方人事課長 選択 514 : ◯木村委員 選択 515 : ◯緒方人事課長 選択 516 : ◯木村委員 選択 517 : ◯はやお分科会長 選択 518 : ◯木村委員 選択 519 : ◯緒方人事課長 選択 520 : ◯木村委員 選択 521 : ◯緒方人事課長 選択 522 : ◯木村委員 選択 523 : ◯緒方人事課長 選択 524 : ◯はやお分科会長 選択 525 : ◯木村委員 選択 526 : ◯はやお分科会長 選択 527 : ◯はやお分科会長 選択 528 : ◯石綿財政課長 選択 529 : ◯はやお分科会長 選択 530 : ◯はやお分科会長 選択 531 : ◯石綿財政課長 選択 532 : ◯はやお分科会長 選択 533 : ◯はやお分科会長 選択 534 : ◯石綿財政課長 選択 535 : ◯はやお分科会長 選択 536 : ◯はやお分科会長 選択 537 : ◯石綿財政課長 選択 538 : ◯はやお分科会長 選択 539 : ◯はやお分科会長 選択 540 : ◯はやお分科会長 選択 541 : ◯はやお分科会長 選択 542 : ◯石綿財政課長 選択 543 : ◯はやお分科会長 選択 544 : ◯はやお分科会長 選択 545 : ◯保科会計管理者 選択 546 : ◯はやお分科会長 選択 547 : ◯はやお分科会長 選択 548 : ◯はやお分科会長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３０分開会 ◯はやお分科会長　おはようございます。ただいまから予算・決算特別委員会企画総務分科会を開会いたします。座らせて進めさせていただきます。 　本日は、先週金曜日の調査に続き、政策経営部、会計室、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局所管の歳出、総務費、職員費、公債費、諸支出金、予備費、そして、歳入の調査となります。 　本日の出席理事者について、政策経営部の全理事者、会計管理者、選挙管理委員会事務局長、監査委員事務局長となっております。 　それでは、調査に入ります。 　まず、政策経営部の令和元年度決算の特徴や成果などの概括的な説明からお願いいたします。また、全庁的なこともありましたら、ご説明いただきたいと思います。 2: ◯細越政策経営部長　それでは、令和元年度決算の状況につきまして、概括的な説明をさせていただきます。 　政策経営部におきましては、各事業部を下支えするということで、円滑な区政運営を進めていくものでございまして、毎年度、予算を編成し、執行しているところでございます。 　まず、区全体の総括でございますけれども、先週の予算・決算特別委員会でもご報告しましたように、令和元年度一般会計歳出の執行率につきましては、８２.４％。不用額につきましては、１００億円超でございます。直近、この執行率につきましては、直近５年間の中で最も低い数字ということで、大変重く受け止めているところでございます。しっかりとこれにつきましては分析いたしまして、結果を踏まえた上で、令和２年度予算編成に反映させていきたいと考えております。 　続きまして、恐れ入ります。主要施策の成果を、２２ページをお開きいただきたいと思います。こちらのほうに、政策経営部の取組に関する執行状況が記載されております。 　政策経営部の、これ、まずは、総務費でございますけれども、執行状況は、決算額３９億３００万円、執行率６８.６％でございます。 　特徴等でございますけれども、前段に書かれていますように、大きく三つ挙げております。広報紙の充実、また、業務改善を促すＲＰＡ・ＡＩの活用。そして、災害対策の充実支援でございます。 　細かい執行状況につきましては、この後、また所管のほうから審議の中で説明させていただきますけれども、まず、総務費の執行率６８.６%でございますけれども、前年度が８４.６％でございまして、約１６ポイント減となっております。この要因でございますけれども、下段の、この表のちょうど中ほどにございます旧区立外神田住宅区分所有取得をご覧いただきたいと思います。こちらが、当初予定をしておりました権利取得が進捗しなかったことに伴いまして、約９億８,０００万余の額を令和２年度に繰り越したものでございます。 　なお、これ以外の総務費以外の職員費、公債費、諸支出金につきましては、例年並みの執行率、高い執行率になっております。 　政策経営部におきましては、冒頭申し上げましたとおり、所管業務はもとより、全庁横断的な業務に関わっております。一例を挙げれば、このたびのコロナ対策など、また、今後は、庁内デジタル化に向けました取組も部横断的に進めていくことになります。どれも一朝一夕に進められるものではございませんけれども、鋭意、取り組んでまいりたいと考えております。 　説明は以上でございます。 3: ◯はやお分科会長　はい。ありがとうございます。 　それでは、ただいまの概括的な説明につきまして、何か質疑、質問がございましたら、受けたいと思いますけども、委員のほうからございますでしょうか。 4: ◯林委員　環境まちづくり部のほうでも同じようなことを聞きましたんで、政策経営部も確認させていただきたいんですけれども。予算査定をする上で、政策経営部の中に財政課が入っているんで、部内の調整というのは当然やってきたと思うんですけれども、精査する段階ですよね。ここで、取り立てて財政課のほうで、ここは少し予算の見積りが膨らみ過ぎなんではないかという指摘を受けたところというのは、２２ページの中で何かありますか。編成過程の中でですよ。 5: ◯細越政策経営部長　今回の、今、林委員ご指摘の中の、この表の中で特に指摘をしたものはございませんでした。
   6: ◯林委員　そうすると、ここは、なかなか難しいところなのが、事業部内の予算編成をするに当たっての査定が甘かったのか。財政課との予算折衝の中でどうだったのかというのは、政策経営部の中では、どこが原因分析していいのか分からないという状態でよろしいんですか。 7: ◯細越政策経営部長　当然、中身につきましては、分析をさせていただいております。先ほど、ちょっと一例を挙げましたけれども、この旧外神田住宅の区分所有の部分につきましては、大きな執行残を残したということでございますので、そこら辺は、十分認識はしているところでございますけれども。 8: ◯林委員　外神田住宅、ここは予算を見積もって、全所有者の部分を入れないと、なかなか執行するには苦しいというのは、それは冒頭の説明で分かりますけれども、それ以外のところというのは、例えば、一番上の職員研修費というところは、６１％余りの執行率しかないと。毎年、予算でも決算でもいろんなことを試みたほうがいいんじゃないかと、あまり一人の方に余人をもって代え難いのような形で、要は、伝承しない、ノウハウが伝わらないような形よりも、管理職の方、あるいは、一般職で地道に区政に尽力されている方を含めて、研修作業をやったほうがいいんじゃないかという形で出ていたにもかかわらず、このような執行率になっているとか。あるいは、行政評価のところも３.１%ですから、原因分析のところを、予算査定が甘かっただけなのか、見積りが。どこが原因分析か、全く分からない状態で、この決算審査というのを我々のほうとするという受け止めでよろしいのかどうか、もう一度お答えください。 9: ◯細越政策経営部長　大変失礼いたしました。ちょっと言葉が足らなくて、申し訳ございませんでした。 　例えば、今、一例を委員から挙げられました行政評価制度の推進につきましては、当初、計画全体を、審議会等も含めて、見直しをするということで、部分を庁内の──あ、改定ではなくて、見直しにしたということで、これで執行率が、大分、これが下がっているというような状況でございます。職員研修につきましても、当初の予定は、もちろん進める予定でございましたけれども、なかなか実態としては、当初予定どおりの研修費の執行に至らなかったというものでございまして、決して、この中身について、そのまま分析をしなかったということではなくて、それぞれのこの項目の中におきましては、何が問題であったのか、そこら辺につきましては、所管のほうでもしっかりと確認しているところでございます。 10: ◯林委員　まあ、何をやり取りしても、そんな答えだと、個別事業のところに行くしかないんですけど。 　言わんとしているのが、結局、予算のときに、広報千代田でも大々的に当初予算６００億と、大台に乗っかりましたとアピールしたわけですよね。それありきで、予算を組んで、結果的にやってみたら、通常どおり、５００億円台の執行率しかないような形として、区民の方は見てしまうんじゃないかなと。要は、勢いよく予算のときは６００億やりますと言っていて、仕事は５００億しかしていませんという形になってくると、じゃあ、それ、命題として、ただ予算を積み増しだけしておいて、あとは、通常業務にしたと、そういう受け取られ方をする、しないということを言ってもらいたいんですよね。 11: ◯細越政策経営部長　失礼しました。今回、執行率がこれだけ落ちてしまった大きな要因というのは、費目で申し上げれば、工事請負費とか、負担金補助及び交付金とか委託料等でございます。こうした、例えば、大きなものでいきますと、工事請負費、これなんか、今回、コロナの影響もありまして、工事の進捗が進まなかったというようなことで、そういった投資的な経費の部分で、執行にならなかったという部分でございますので、それを、言い訳ではございませんけれども、それを除けば、例年並みのような執行率かなと思っています。 　ただ、これに、もちろん安心してはいけないと思っておりまして、しっかりとこの予算の積み上げの段階から精査をしていかなきゃいけないというような認識でもって、またこれからも様子を見たいと考えております。 12: ◯林委員　最後に。 　それでは、また聞き方を変えますと、執行率、令和元年度の政策経営部の執行率は６８.６%でしたと。そうすると、それぞれ投資的経費は執行率がどれぐらい、経常的経費は執行率がどれぐらいと。そこの分類の確認はされているんですか。されていなければ、されていないで、今後のそれぞれの議論に入っていきたいと思いますが。 13: ◯細越政策経営部長　当然、これだけの大きな執行残がございますので、今、林委員が言われたような、この不用額が多かった分の費目も含めて、分析、確認しているところでございます。 14: ◯はやお分科会長　聞いているのが、ここさ、かみ合っていないんだよ。というのは、何かというと、これは環境まちづくり部所管分のときも、分科会でも話が出たと思うんだけれども、結局は、この予算執行の執行率を見ても、政策経営部が著しく執行率が悪いんだよね。それで、財政課を抱えているわけだ。そして、事業部に対しては、指導するといったら、扇の要というけれども、私は、政策経営部が範とならなくちゃいけないと思っているわけよ、予算の立て方も含めて、執行率も含めて。でも、先日、金曜日の分科会でも言及したとおり、不用額が多いからいいとか、いけないとかということを言っているんじゃない。きちっと分析がされて、こういうことですから、予算の当初予算には掲げた金額がこういう不用額が出ても、こうでございますというような説明がなかったら、我々も審査になかなか質的なことが分かんないでしょう。あと、精神的なところをいったら、政策経営部が、ここ、金額が少ないにせよ、やっぱりこの執行率についてどう考えるのかということなんだよ。そこをずっと。 　それと、さっき言った質的分析といったときに、投資的経費と経常的経費、つまり、投資性のものと経費性のものという流れの中で、どう分析したのか。それは、中身に入ってからでいいだろうとは思うけども、その辺、ちょっと概括的に細かい話だから、政策経営部長なのか、財政課長なのか分かんないけど、そこ、ちょっとどういうふうに、宿題にしていたと思うよ、ここのところは。ちょっと答えてよ。 15: ◯石綿財政課長　先般もそういったお話を頂いておりましたので、私どものほうでも分析をさせていただいているところであります。一般的には、この分類でございますけれども、投資的経費に対して、義務的経費として割合を求めているというようなことは、毎年度やってございまして、この中では、この１００％を全て義務的経費、投資的経費に分けているという形にはなっていないもんですから、今、林委員がおっしゃったような経常的経費と投資的経費、こういう分類ということになりますと、さらにちょっと複雑になっているものですから、この部分は、申し訳ございません、現状できているということには至ってはおりません。 　しかしながら、やはり先ほどのご答弁の繰り返しになってしまう部分もございますけれども、今回、政策経営部で先ほど部長のほうからもご説明させていただきました、この区立外神田住宅の区分所有の関係でございますが、ここの執行率が、これだけで見ると、例えば、固有財産購入費、この節で見ると、執行率１４.３％という非常に低い額になってしまっていたというのが、やはり政策経営部全体の執行率を下げた要因になるのではないかなというふうに思っているというところであります。 　それから、もう一つ、これは非常に技術的なお話なのかなというところもございますけれども、今申し上げました旧区立外神田住宅の件でございますが、こちら、執行はしておりますけども、この１４.３％を除く部分の不用額というものがそのまま繰越額として、繰越明許として金額を出しているということもありまして、この部分は、当然、元年度に執行していないもんですから、執行率上は、反映がされていないというような状況になっております。ゆえに、執行率が著しく低くなってしまったと。こんなような分析を今のところさせていただいているところではございます。 16: ◯はやお分科会長　あのね、そのところの繰越しについてだって、業務が、本来であれば、前年度でできなくちゃいけないものが翌年になっているわけだ。つまり、そこの仕事の仕方で、数字はうそをつかないから。その中で、本当に体制論はどうか。そして、また、事業の進捗はどうかということをしっかりとやっていかなくちゃいけないだろうということが、何で、あえてここの冒頭で林委員のほうも言うかというと、やっぱり、今後、コロナ禍の状況の中で、予算の立て方というのが非常に重要になってくるわけだ。そうしたときに、この程度の、今、分析でいいのかというところになるから。でも、まあ、そこは中身に入ってからになるけれども、ここをしっかり、ちょっと全体的にその辺のところも含めて、結局は、決算の結果のこの決算審査が、また来年の当初予算における非常に参考、ベースになることだから、この辺はちょっと全体論、全体論だよ、の中で、ちょっと政策経営部長のほうで答えてよ。 17: ◯細越政策経営部長　今、分科会長また林委員からのご指摘については、大変重く受け止めております。今、指摘されました予算の立て方でございます。コロナ禍ということで、これまでと同じようなやり方では、決して駄目だと思っております。既存の事業のしっかりとした見直しはもちろんですけれども、これから新しい新たな日常というようなことで、デジタル化も進んでまいります。そういった意味で、業務の改革というんでしょうかね、そういったものも含めて、しっかりと予算の中で反映させていく必要があると思っておりますので、そういったことも踏まえて、これから取り組んでいきたいと考えております。 18: ◯はやお分科会長　はい。 　ほかにございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 19: ◯はやお分科会長　はい。それでは、概括的な説明は終了させていただきまして、総務費に入らせていただきます。 　項、総務管理費２２０ページから２３１ページになります。目ごとに進めてまいりますので、１目一般管理費、２２０から２２３ページ、このところにつきまして、執行機関からの補足説明はございますか。 20: ◯中田総務課長　特にありません。 21: ◯はやお分科会長　ない。 　それでは、委員からの質疑、質問を受けます。 22: ◯小枝委員　２番の区政振興事業のところの新年交歓会のところです。 23: ◯はやお分科会長　はい。 24: ◯小枝委員　私は、毎回、ここについては申し上げているので、今回も言わせていただきますが、新宿区等では、こういった事業に伴う費用について、１,０００円、一人当たり３,０００円でも、５,０００円であったとしても、一人当たりの実費負担１,０００円ぐらいで入場料を取ったりしています──いると聞いています。 　この辺については、他区の状況や、まあ、ウィズコロナということで、時代の状況も変わってきているとは思うんですけれども、こういった飲食、飲み食いのところについては、部分でも負担を求めるというような考え方で行くべきではないかと。また、区民は、参加される方は納税者なわけですから、そういう意味でも、区民の皆さんもそれは理解されるんではないか。ただ、そうですね、その辺のお考えについては、他の自治体も可能な限りでの努力をしてきているところだと思うんですけども、千代田区の考えはいかがですか。 25: ◯中田総務課長　今、お話を頂いた点ですけれども、ほかの自治体につきましても、調査などをしたりしておるところですが、ご指摘のとおり、改正ということで導入されているというところもありますし、やはり昔ながらというのもございまして、これまではなるべく多くの方にご参加いただきたいということで、従来どおりやっているという自治体もあるというところでございます。 　今年度は、コロナの関係もありまして、中止ということで、ご報告のほうをさせていただいておりますけれども、そういった時間も利用しながら、ほかの自治体の動向なども見ながら、本日頂いたご意見も踏まえまして、少し調査、研究などをしていきたいと考えております。 26: ◯小枝委員　そうですね。そういう方向で。かつ、多くの参加を求めるというのは、全く同じ思いで、むしろ、区のいろんな事業を共に担っている団体でも、あるときは副会長や役員メンバーまで参加オーケーとし、あるときは、会長のみみたいになったり、すごく年次によって範囲が違うみたいなんですね。その辺も、お声をかける際には、しっかりと区がパートナーシップを組んでいる住民各位の皆様に多く参加していただけるような形を取っていただいたほうがいいと同時に、１,０００円なのか、５００円なのかは分かりませんけれども、やっぱり一つの納税者としても、文化風土としても、会費というものを払っていくというような方向になっていったほうが、お互いにいいのかなというふうに思いますけれども、ぜひ、その件については、前向きに検討し、そういった協議をしていただきたいと。女性なんかは、そのほうが多分参加しやすいという人も多いんじゃないかなと。何で私が参加できて、あなたが参加できないのというのも、実はあるんですね。もっとこちらの方のほうがうんと行政のことをやっているのにとか。だから、その辺は、広く区民が参加できるように、かつ、５００円でも１,０００円でも会費負担を求められる信頼関係を区民と結んでいく、そんな行政の在り方を模索してというか、踏み込んでいいんじゃないかと思いますので、ぜひ、よろしくお願いします。 27: ◯中田総務課長　今、ご意見いただきました。様々なご意見があるということを認識しておりますので、引き続き、調査研究をしていきたいと思います。 28: ◯はやお分科会長　はい。 　ほかに、この新年交歓会につきまして、ございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 29: ◯はやお分科会長　よろしいですか。この事業につきましては、じゃあ、終了します。 　ほかにございますですか。 30: ◯林委員　決算の参考書２２０、２２１ページの５、文書事務の（３）の共通事務の集中化、事務事業概要３２ページです。 　予算のたびに毎回出てくるんですけれども、事務事業概要によると、紙を共同購入するとか、別の料金にするとか、封筒を共通にするとか、これ、やってみて、効果というのは毎年どれぐらい出ているもんなんですかね。数字的に出していただけると、ロスがどれぐらい減ったとか、金額がどれぐらい減ったとか。 31: ◯中田総務課長　大変申し訳ございません。こちらにつきましては、そういったような、ちょっと分析のほうを、今持ち合わせていないというところでございます。 32: ◯はやお分科会長　えーと、どういうこと。そういう効果検証みたいな実体化ということはしていないということか。 33: ◯中田総務課長　恐れ入ります。こちらにつきましては、以前からやっている事業というところもありまして、大変申し訳ないのですが、そういった効果検証というのは、今、行っているというところはございません。 34: ◯はやお分科会長　まあ、結構、ここの金額で７,２００万って、金額が大きいんだけど、まあ、いいや。 　はい。林委員。 35: ◯林委員　そうすると、効果検証をしていなくて、ここの個別の、全体の文書事務のほうは執行率９３％なんですが、それでは、予算の査定において、この（３）の文書事務の集中化というのは、金額、幾らで幾らになったんですか、改めて。 36: ◯中田総務課長　予算に関しましては、平成元年度の予算額は、７,７５８万１,０００円ということになっております。決算額につきましては、７,２４１万３,２１８円ということで、不用額が５１６万７,０００円ということになっております。 37: ◯林委員　そうすると、どういうところを絞って、どういうところを集中して投資していったり、区民生活を向上していくかというときに、それでは、区役所の共通の封筒、まあ、グレーのやつですよね、ねずみ色の。これは、分かんないのかな。何種類ぐらい従前あって、何種類ぐらいになったとか。あんまり細かいことを言っていてもしょうがないんですけど、紙も含めて、雑駁に集中化というと、区民の方が見ると、いかにもすごいことを共通事務のやっているようなんですけど、結局、じゃあ、紙とか、封筒の──紙を買ったり、印刷したり、その程度のものを大々的にこうやって記載しているという、そういう受け止めでいいんですかね。精査もしていないし。別にここから内容のところも大したことないみたいな感じで、事務事業概要の３２ページもなっていますんで。 38: ◯中田総務課長　こちらに関しましては、おっしゃるように、用紙を一括して購入したりですとか、あとは、封筒を購入したりということでやっております。また、印刷機の使用につきましても、一括してやっているというものです。 　ご質問いただきました封筒については、いろいろな種類のものを買っているというところです。 39: ◯林委員　まあ、事務の集中化と書いてあるけれども、実質的には、そんなに集中しているわけじゃなくて、共同購入とか、そのレベルという受け止めでよろしいんですか。 40: ◯中田総務課長　説明が不足していまして、失礼いたしました。 　はい。この関係に関しましては、各部で使用する用紙類等についてのものを集約しているということの業務になります。 41: ◯はやお分科会長　平たく言うと、用度品の集中化というふうに考える程度なのかな。だから、そこのところについて、中身が、今、普通だと、また用紙の一括だとかということになれば、内訳、大体、金額が幾らなのか。そこもちょっと添えて、もう一度答えていただけますか。 42: ◯中田総務課長　用紙類に関しましては、一般需用費ということで、決算のほうが１,７００万円ほど購入をしております。そのほか、郵便の関係も集中的に対応しておりまして、そちらは、５,０００──すみません。失礼いたしました。５４０万円という形で対応しております。 43: ◯はやお分科会長　えっ。これだって──まあ、いいや。 　じゃあ、ちょっとごめんね。 　林委員。 44: ◯林委員　まあ、特に、ここは、じゃあ、議論する余地もないぐらい、集中化というレベルじゃなくて、共同購入とか、そんなレベル。 　最後に、じゃあ、一つだけ確認します。ここの共同購入したのが、模造紙も入っているんですか、石川雅己さんが為書きした。 45: ◯中田総務課長　そうですね。ざっと見た限り、Ａ４とかＡ３ですとか、そういった用紙のみとなっております。 46: ◯林委員　そうすると、石川雅己さんが取っていっちゃったのというのは、一般事務費に入るんですかね。 47: ◯中田総務課長　その点につきましては、確認をしないと、ちょっと確定的なお答えをすることができないです。 48: ◯はやお分科会長　はい。休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５９分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５９分再開 49: ◯はやお分科会長　はい。それでは、再開いたします。 　総務課長。 50: ◯中田総務課長　すみません。失礼いたしました。 　政策経営部の一般事務費のほうから支出ということになっております。 51: ◯はやお分科会長　林委員。 52: ◯林委員　やっとまともなところに来て。そうすると、なかなか模造紙の為書きって、大きい紙って区の備品で買わないと思うんですけれども、一般事務費でどれぐらい買われたんですか。為書き用に買ったのかどうかというのが分かれば、一番分かりやすいんですけど。ふだん使わないでしょう。 53: ◯中田総務課長　申し訳ありません。 　あ、総務課長です。 54: ◯はやお分科会長　総務課長。 55: ◯中田総務課長　申し訳ありません。確認のお時間を頂ければというふうに思います。 56: ◯林委員　じゃあ、ペンディングでもう。 57: ◯はやお分科会長　はい。一応、じゃあ、ここのところについては、調査だからね、しっかりと、分かんないというわけにはいかないから、きちっと調べた上で…… 58: ◯林委員　じゃあ、１点だけ。 59: ◯はやお分科会長　はい。林委員。 60: ◯林委員　じゃあ、調査するに当たって、大きな為書きの模造紙というのは、どなたが発注したのか。石川雅己さんの指示で、ちょっとでかい紙を買っておいてくれよと言われたのか。それとも、職員の方が何かに使うかもしれないといったら、その汎用性も含めて、せっかく集中化まで言われているんですから、そこも含めて、しっかりと出していただかないと、何か１０％をやったから、もう終わりとかという話でもないような気がしてきますよね。そんなよく分かんないんだと。調査をしっかりした上で、反省しましたというか、全然調査していなかったんじゃないかと。これ、別に職員の方というよりも、もう石川さんの個人の支出の話になってくるということになってくるかもしれないんで、もう一度、ちゃんと誰がでかい模造紙を買わなくちゃいけないと言って、ちょっとこの事案のところも含めて、いつのタイミングで、毎年、何枚ぐらい買っているのかというのも、共同購入のところで、しっかりと示していただければ。 61: ◯中田総務課長　大変申し訳ありません。少しお時間を頂ければというふうに思います。 62: ◯はやお分科会長　はい。 　ほかにございますでしょうか。 63: ◯桜井委員　２番目の区政振興事業のところの、それの（２）の区制記念日の表彰式のところで、質問したいと思います。 　事務事業概要、２７ページを見ると、毎年、グランドパレスで行っていますけども、今年は、新型コロナウイルス感染症のために式典は中止になったということでございます。 　毎年、私も３月１５日の区の記念日ですから、このときに、私も参加もさせていただくんですけども、そこにいらっしゃる方たちが──方が、何か年々少なくなっているように感じるんですよね。それで、２８ページの事務事業概要を見ると、表彰者の方の人数を見ても、平成２９年が特別功労が５３人の１９５人、分野別功労がね。それが平成３０年が４７の２０２人、元年度も３３の７７ということで、だんだん減っていっている、表彰の対象の方が。それに加えて、その場所に表彰の対象になられた方がおいでになっていない、お出ましになっていないというようにいつも感じる、年々少なくなっているなというふうに感じるんですけども、区はどのように見ていらっしゃるのか、まず、そこをお聞かせいただけますか。 64: ◯中田総務課長　まず、表彰に関しましてですが、こちら、基準がございまして、その基準に沿って、表彰の方を決めているというところがありますので、詳しく、どこでどういう理由で減っていっているのかというのは、改めて分析する必要があるかなというふうに、今のご質問を頂きまして感じているところです。 　それから、二つ目の、当日いらっしゃる方につきましてですが、今年度については──あ、今年の３月の表彰につきましては、コロナの関係もございまして、出席は見合わせたいというような方もいらっしゃったというふうに聞いております。今年度も表彰式は行いたいとは思っておりますけれども、ちょっとどういった形でやることで、皆さん来ていただけるのか等も含めて、少し検討させていただければというふうに思います。 65: ◯桜井委員　ちょっと聞き方が悪かったですね。まあ、今年はコロナの、３月１５日というと、３月の頭に学校がオンライン授業になったりとか、大変な騒ぎだったときですから、当然、今年は少なくなってきますよね。うん。ごめんなさいね。今年のことじゃなくて、例年というふうに言ったと思うんですけど、ここに書いてあるのは、平成２９年からだけども、その前から見ていても、人数がだんだん何か減っていっているような、対象者の方のリストを見て、あの方は来ているのかなと思って、探してみると、来ていなかったりとかというようなことが結構散見されているんですよ。 　ということを、区として、そのように思っていないですか。全然、その対象になっている方たちというのは、みんな来ているんだというふうに、そういうふうに思っているの。そこら辺は、検証も何もしていないんですか。 66: ◯中田総務課長　大変申し訳ないです。人数が、出席の方の人数、理由を伺って欠席という話も頂いておりますので、個別には見ておるところですけど、ちょっと全体でというようなところを分析はしていないところでございます。そうですね。どうして来られなかったのかというのも、とても重要となりますので、今後、分析をさせていただければと思います。 67: ◯桜井委員　まさにそこなんです、課長ね。表彰された方が、そこにいらっしゃったのか、いらっしゃっていないのかすらも確認をしていないとなると、この３月１５日の区制記念日のときに、検証する目的が果たされているのかどうかというところになってきちゃうんですよ。事務事業のところの目的を見ると、日頃、区政に功労のあった方々を表彰し、労をねぎらうと書いてある。区政の発展を期すると。こういうふうに書いているんですよ。これを、区制記念日に、もちろん用事があって行けないって、これ、もうしょうがない話ですよ。これはもうしょうがない。そんなことを言っているわけじゃない。区がどういうふうにそういうことを検証して、ちゃんとした目的に合ったような、そういう制度になっているかどうかということを、きちっと確認していますかということを僕は聞きたいということなんですよ。 　で、ちまたではね、ちまたでは、例えば、毎年毎年、賞を頂いてくると、町会の中には、もう次は功労、特別功労しかないねなんていうような、まあ、冗談でですよ、というような話が出回ったりなんかすることもありました。だけども、やはりこういう千代田区が区政に功労のあった人に、やっぱりこういうような形できちっとした功労賞をお渡しして、労をねぎらう。区からのそういう、何というのかな、意味をきちっと分かっていただくというようなことをしないと、こういうことを幾らやっても、幾らやっても、形だけになってしまって、もう行かなくたっていいよというようになってしまうと思うんです。 　ぜひ、区としては、この、何だ、事業のことをもう一度、目的だとか検証だとかということをきちっとしていただいて、こういう３月１５日に毎年やる事業が、この目的に資するような形になるようにやっていただきたいと思いますけども、いかがでしょう。 68: ◯中田総務課長　私ども、今まで、どちらかといいますと、表彰されて非常にうれしいという方のお声ばかり聞いていたように思います。今、桜井委員のほうから頂きました、もう一度、いろいろな声もあると、また、事業の目的、しっかり事業を検証したほうがいいのではないかというご意見、また別の視点からの検証が重要なんだなというのをちょっと改めて認識したところです。今のご意見も踏まえまして、再度、中で検討していきたいと思います。 69: ◯桜井委員　そうですよね。ぜひ、この事業を無駄に事業にならないように、検証をきちっとしていただいて、区民と共に喜んでいただけるようなものにしたいと思うんです。 　それで、名誉区民って、区長室に行く途中のところに写真がありますよね。私は、この名誉区民というのは、いつも名誉区民の話が出るときに、この人、名誉区民どうだろうと、ぽんと出てくるんだけども、例えば、特別功労の、特別功労を頂いた方たちのその先に名誉区民があると。そういう方、なるほど、そのとおりだね、こういう功績があるんだから、名誉区民になったっていいよねという、本来そういうべきだと思うんですよ。
   　いつも、この名誉区民の話になってくるときには、本当にどこからかぽんと名前が出て、名誉区民はどうなんだろうねと。この人はどういうような功績があったんだろうねというようなことを、初めてそこからみんなで認識し合って、ああ、立派な人だから、名誉区民でいいよねというような、そんな話になっていくことが多いんだけど。本来だったら、ここにある特別功労賞の人たちが、区にこれだけ貢献したんだから、その中から選んでいくと。自然にそういうような声が上がっていって、名誉区民になるという、中央区なんていったら、もう何ですか、長唄のお師匠さんだとか、あそこの明治座のオーナーだとか、文化芸術に資する方たちだとか、ずらっと並んでいますよね。本来だったら、そういうふうにならなくちゃいけない。そのためには、やっぱりこういう名誉区民──名誉区民じゃないや、功労者の人たちを区がしっかり、何というんだ、つかんでといったら失礼だけども、理解をして、まちにはこんなすばらしい人たちがいるんですよということが、千代田区の誇りになるような、そういう顕彰であってほしいんだ。違いますかね、部長。 70: ◯細越政策経営部長　今、桜井委員の話を聞きながら、私も同感だと思いました。やっぱり名誉区民というのは、本当に広く区民の皆様方に認識された区民だと思いますので、いろいろな考え方はあろうかと思いますけれども、ちょっとその点は、少し検討させていただきたいと思います。 71: ◯はやお分科会長　はい。（発言する者あり）同じところですね。 　小枝委員。 72: ◯小枝委員　今のご質問については、なるほどと思いながら聞いておりましたけれども。 　ちょっと細かいところでなんですが、令和２年度当初予算額が４５９万７,０００円で、令和元年度決算額が２０４万７,３８９円というふうになっているんですけど、ちょっと内訳を細かくなくていいので、ざっくり教えていただけますか。 　記念品等については、総括のほうでされるような感じでしたけれども、どんな内訳になっているのか。ちょっと知っておきたいので、よろしくお願いいたします。 73: ◯中田総務課長　今回ですね、一般需用費としまして、約１６０万円。こちら、表彰の記念品等の金額になります。それから、立食の会場費を計上しておったんですけれども、そちらは中止ということになりましたので、そちらは０円です。また、会場費用…… 74: ◯小枝委員　じゃあ、予算ベースでいうと、立食の会場費というのは、令和２年の話でしょう。 75: ◯中田総務課長　令和…… 76: ◯小枝委員　うん。お幾らだった。 77: ◯中田総務課長　令和元年。 78: ◯はやお分科会長　元年。元年。 79: ◯小枝委員　あ、令和。うん。 80: ◯中田総務課長　１２０万ほどございました。こちらは、ゼロ円ということになります。 81: ◯小枝委員　はい。 82: ◯中田総務課長　また、会場を使用させていただく料金につきましては、５０％ということで、キャンセル料をお支払いしましたので、そちらが９０万円の予算を組んでいたところ、４４７万円ということで、支出のほうをしているという状況です。 83: ◯はやお分科会長　えっ。９０万だから４５万じゃないの。 84: ◯小枝委員　うん。 85: ◯はやお分科会長　予算が幾らで、もう一度、キャンセル料が…… 86: ◯中田総務課長　えーとですね、消費税が込みますので。 87: ◯はやお分科会長　いいよ。うん。 88: ◯中田総務課長　はい。細かく申し上げますと、一式で、会場費一式ということで、予算は若干多めに積んでおりますので、契約したものの半分ということで、４４７万──すみません。４４万７,０００円ほどの支出となっております。 89: ◯はやお分科会長　はい、はい。いいよ。 　ほかに。いいですか。 　小枝委員。 90: ◯小枝委員　記念品については、この元年と２年というのは、同程度で組まれているんですか。それとも、選考の中で、事業者を変えるとか、そんなこともなされたのかどうか。あと、会場についても、同じ会場、グランドパレスのままですよね。その辺の差異が、この数字が倍額になっているので、その差異が分かればいいんです。 　それから、記念品について、それなりに選考をされているのか。同じところで、また去年と同じでいいやという感じなのか。そこだけちょっと聞いておきたいんです。 91: ◯はやお分科会長　じゃあさ、ここ、さっきちょっと二つあるような気がするのね。令和元年のこの決算についての予算と決算と、そして、あと、前年度ということなのかな、数字がどうなっているかという推移ということになるから。 92: ◯小枝委員　そう。来年度に…… 93: ◯はやお分科会長　それをちょっと三つ並べて、もう一度、言ってくれる。 94: ◯小枝委員　そうそうそう。 95: ◯はやお分科会長　まず、令和元年のほうの予算、そして、もう一度、内訳ね。確認だけれども、令和元年の、結局、決算ベース、そして、推移を確認したということなんで、３０年になるのかな。平成３０年の決算ベースの数字は幾つなのと、その内訳の中で。 96: ◯中田総務課長　大変申し訳ありません。ちょっと３０年度のものが手元にないので、令和元年度のだけで…… 97: ◯小枝委員　うん。元年度。もちろん。 98: ◯中田総務課長　ご説明を差し上げたいと思います。 99: ◯小枝委員　もちろん、もちろん。 100: ◯中田総務課長　こちら、まず、一般需用費。こちらについては、令和元年度の予算額が３０４万円ほど積んでおりました。こちら、決算としては１６０万余りという形になります。また、会場費、会議室ですね、こちらは立食を行わなかったということで、１２０万円程度積んでおりましたが、こちらが０円です。そして、会場使用料ですね、こちらは９０万円積んでおりましたが、決算のほうが４４万７,０００円です。 　あと、失礼しました、司会の方に、いつも謝礼をしておりまして、そちら３万４,０００円ほど積んでおりましたが、こちらはゼロという形になっております。 101: ◯小枝委員　記念品は。 102: ◯中田総務課長　記念品は、この一般需用費というもの全てですね。 103: ◯小枝委員　あ、それを言ってくれないと、分からない。一般需用費というのが記念品のことなんだ。 104: ◯中田総務課長　はい。 105: ◯はやお分科会長　うん。そういう意味だよ。 106: ◯小枝委員　はい。結構です。 107: ◯はやお分科会長　いいですか、それで。 108: ◯小枝委員　はい。 109: ◯はやお分科会長　はい。 　ほかにございますか。 　繰り返しますけれども、一般管理費の２２０から２２３、ただいまのところは、新年交歓会並びに区制記念日表彰式、そして共通事務費集中化ということで、一応、課題は残っていますので、ここの部分については保留にさせていただいて、また調べたら、後で報告と。 　で、ここ、特になければ、次…… 110: ◯林委員　ごめんなさい。 111: ◯はやお分科会長　はい。林委員。 112: ◯林委員　すみません。２２２ページ、決算参考書の１０番の職員研修費です。毎年、ここの項が取り上げられて、事務事業概要は１４５ページです。みらいプロジェクトは、９６ページになるんですかね。基本計画の見直し及び施策評価の実施報告書は１０４ページと１５１ページになります。 　聞きたいのが二つです。確認したいのが、一つが、職員研修の中身です。事務事業概要の１４７ページから、新任研修でも公務員倫理ですとか、４年目も公務員倫理、あるいは、特別研修でも公務員倫理とあるんですけれども、中身がどんなことをやられているのかなというので、例え話でいうと、分かりやすいのが、石川雅己さんがやった解散騒動です。要は、違法な命令に対して、どういうふうに職員の方が公務員倫理としてストップをかけれるのかという、そういう中身まで研修されているのか。それとも、上司の命令だと「分かりました、殿。御意」という形で、全部、違法と頭で分かっていながら、指示して、違法な解散通知の文書とかを作成しなくちゃいけないのか。中身、どんな研修をされているのか。特に管理職の方も含めてですよね、説明していただければ。 113: ◯緒方人事課長　今、林委員にご質問いただきました公務員倫理の研修について、ご説明させていただきます。 　まず、新任研修ですが、こちらは、やはりそれまで学生だったり、民間で働いていたりですとか、そういう方たちですので、本当に基礎的に公務員になるというのは、こういうことだという法規ですとか、そういう導入の部分の研修が主であるということです。 　続きまして、４年目になりますと、こちらは、やはりもう実績を３年ほど積んでおりますので、具体的にその実務を重ねたような研修であるというところでございます。 114: ◯林委員　そうすると、特別研修を含めて、なかなか普通に考えると、地方公共団体の首長が違法な命令するというのは、まあ、あり得ない話。だから、大きく取り上げられたんですけど、これを違法だなとかという形で止めたりする、要は、上司の、これ、別に区長が違法な命令するから止めるじゃなくて、例えば、部長が、これは違法っぽい命令だなとかという形で課長が止めたり、そういったどういうふうに地方公務員試験を受かられた優秀な皆さんなんで、基礎知識はもう基準以上にあると。ここで、改めて、いや、これは参っちゃったなというのは、止めたり、何とかという形で、あるいは、サボタージュとか、そういうのは全くこの職員研修ではやられていないんですかね、想定もしていない。 115: ◯緒方人事課長　ただいまのご質問は、マネジメントという部分では、部下が作成した資料の精査ですとか、事業を進めるという部分では、係長昇任時ですとか管理職昇任時ということで研修はしているところでございます。 116: ◯林委員　そうすると、二つあって、一つが、そうすると、上司の管理職の方が、自分の部下の方がちょっと法に触れるような事務執行的なもの、業務をした場合には注意できるけれども、上からのそういったのは想定もしていないから、なかなか研修では対応し切れないと。そういう受け止めでよろしいんですかね。 117: ◯緒方人事課長　はい。確かに研修で、上からのですと、具体的な部分は入っていないかと思います。 118: ◯林委員　えーと。 119: ◯はやお分科会長　えっ。もう一度。はい。答弁を求めます。 120: ◯緒方人事課長　すみません。研修の、今申し上げたマネジメントは、申し上げたとおり、部下ですとか、係員ですとか、事業の推進ですとか、そういうマネジメントするということの研修は実施しておりますが、首長からの指摘をコントロールといいますか、その受け答えというものが入っているかと言われますと、入っていないのかなというところです。 121: ◯はやお分科会長　林委員。 122: ◯林委員　分かりました。本来、あり得ない話ですよね。違法な事務執行を命じるというのは。そうすると、今回の石川雅己さんの行為というのは、想定できない話なんで、この職員研修では、もういかようにも対応できない。上からの命令なんで、従うしかなかったという形で受け止めます。 　あと、ここから先で、見直しの１５１ページに、補助指標というのが４点挙げられています。一つが、施策評価というのが基本計画に定められている施策の推進に役立っているかという問いに関して、職員の方の３分の１弱しか、全くＰＤＣＡサイクルとか、こんなのは役に立っていないということの３１％、これ、目標値をちょっとどういうふうに考えていこうかというのと、職員の超過勤務。で、マイナンバーの交付。で、あとは、ＲＰＡ・ＡＩツールという形になっていると。 　ここを新たな補助指標をする、出すことによって、この第３次基本構想並びに基本計画のものを、大きな命題は質の高い効果的な、効率的な区政運営を推進するということなんですが、ここの補助指標を出したことによって、来年度、令和３年度、新たに職員研修で必要となるようなメニューというのは、どのように想定されて、この見直しというのを、企画課と調整してつくられたんでしょうから、出されたのか。お答えください。 123: ◯緒方人事課長　ちょっと休憩をもらって、よろしいですか。 124: ◯はやお分科会長　はい。人事課長。 125: ◯緒方人事課長　あ。ちょっと休憩いただいて、よろしいですか。 126: ◯はやお分科会長　あ、休憩。それは、私の議事整理権なんですけど。 127: ◯緒方人事課長　すみません。ちょっと申し訳…… 128: ◯はやお分科会長　はい。休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２４分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２６分再開 129: ◯はやお分科会長　それでは、再開いたします。 　人事課長。 130: ◯緒方人事課長　お時間いただいて、申し訳ございませんでした。 　現在、人材育成基本計画の見直しを着手しているところでございまして、それに伴いまして、研修計画も改善していく、調整しているところでございます。 131: ◯はやお分科会長　人材育成計画。 　林委員。 132: ◯林委員　人材育成計画を改定していると。一方では、それでよろしいんでしょうけれども、基本計画ですとか、これ、企画課でつくられた見直し指標、これ自体が評価しないという人が、職員の方が１,０００人いらっしゃるとしたら、評価しているのが３１０人しかいなくて、残り９６０人の方は全く評価していないという評価を伸ばしたいから、いろいろ補助指標とかをやられたのかなと思っていたんですよ。補助指標を出して、より効果的に進めていく上で、大事なのが職員の方の、要は、この人がいないと、例えば、石川さんにお気に入りの部長、この人にずっと続けてもらいたいと言われても困るわけなんですよね、千代田区役所としても、区民としても。皆さん、総体として、今、１,０８０人、千百何人の方が、総体として、区民の方に本当に仕事をしていただくような形になっていかなくては困るんで、そのための一つのツールとして、職員研修があり、基本計画の見直しがありとかって、ここが連動してこなくちゃいけないのに、ずっと、いや、それは、何だ、こっちの計画で、今、検討中ですからとか、いや、このみらいプロジェクトの見直しは、それはもう勝手に補助費用だけ上げましたと。で、来年度の令和３年度の予算は、これはまた、これ新たにやっていきますよとかって、連動性がないと、なかなか計画の位置づけというのが出てこないし、この分厚い実施報告書ってやったのを、企画課長、効果あるんですかね。あんまりないんですか、こういうのって。 133: ◯亀割企画課長　効果はあると思っております。これをつくることによりまして、１０年間という長い計画だったみらいプロジェクト、これをつくれば終わりということではなくて、５年たった中間年でどうしようか、つくり直しが必要なのか、見直しが必要なのかという観点で見直そうということで、課題認識と振り返りと、どこまで何が達成されたのかといういい機会になったと思います。これをまとめるに当たりまして、この指標というのは、この補助指標、みらいプロジェクトに書いてある指標だけではなかなか分かりづらいというご指摘があったために、補助指標という形で議論をして、こんな指標があると、いろいろ見えてくるよねということで、ここに掲げた指標を目標値を設定して、これに向かおうというものではないです。参考として、この推移を見ようと。例えば、みらいプロジェクトを知っている人は３割しかいない。これは何でだろうと。仕事柄、計画がなくても、行っているような仕事も多いよね。中でも、区が向いている方向というのは知っておかなきゃいけないよねという課題認識がここで出てきたということがあります。 　こういうことが分かったということなので、これをベースにして、今、人事課長が申し上げた人材育成方針作成中、かなり難航しておりますが、策定しておりまして、その中では、新たなメリットとして、仕事の進め方みたいな、例えば、民間開放を職員が進めるにはどうしたらいいか。みらいプロジェクトって、こんな構造になっているよねみたいな研修も少し入れていこうかななんて話もしております。そういったことをやっていくことによりまして、この辺の指標がアップするとともに、みらいプロジェクトというのの認識、それから、これに向けた１０年後の取組ということで、何をしたらいいかという職員の認識が向上していけばいいかと考えております。 134: ◯林委員　結局、みらいプロジェクトに掲げられた、これ、現在のでいくと、９６ページ、９７ページに入ってくると思うんですけれども、計画的な人材育成ができたらいいよねと。今現在は、やっぱり定年延長みたいな形で、人材がいないと。余人をもって代え難いとなること自体ができていない典型的な一つの例かと思うんですけれども。それでは、補助指標を入れたり、あるいは、いろんな計画をつくることによって、計画的な人材育成にもう一歩踏み込むための次年度予算編成というのは、どのように人事課内でやられておられるんですか。 135: ◯緒方人事課長　林委員の来年度の予算編成ということでございますけれども、まず、事務事業概要の１４７ページの計画的な研修というのは、引き続き行っています。ただ、中では、例えば、契約の研修など、今まで、初心者だけだったものを中級のような、係長さん、決裁をチェックするような方も同じように研修を受けるですとか、そういう、ちょっと幅を膨らますような見直しを考えております。 　また、管理職につきましては、現在、３０代の年齢のほうが昇任の待機者ですとか、前倒しという試験を合格して、１２名ほどの方がおりますんで、順調にそういう退職される方に続いて、新しい層が育っていっているというふうな、数目ではそういう見込みになってございますので、引き続き、この計画どおり進めていく予定でございます。 136: ◯林委員　そもそも区の長期計画の中に、計画的な人材育成って入れること自体、相当違和感があって、これ、いい面と悪い面があると思います。普通、組織体でいくと、継続的に地方公共団体が残ろうとする場合には、この計画的な人材育成をしない限り、生き残れないわけですから、ここに、計画に入れること自体、すごくいい面、悪い面、両方あると思います。計画にのせないのが当たり前、もうそれができるのが当たり前なのに、あえて踏み込んだというのは、よっぽど計画的な人材育成ができていない一つの論拠になると思います。 　で、課長がお答えになった計画的な職員研修、だから、要は、手段と目的のこの取り違いだと思うんですけども、何をやっていけば、みらいプロジェクトに掲げられている計画的な人材育成に行くのか。で、いろんな計画もつくられるんでしょう。その結果として、研修というツール、あるいは、職場で実際にベテランの職員の方からいろんな経験を踏まえて、教えていただいたり、あるいは、区民の方と触れ合ったり、ここで、余人をもって代え難いって、誰しもが余人をもって代え難い人材になれば、定年延長のようなことはならないわけですよね。そこは、一つお答えしていただきたいです。何をしなくちゃいけないのか。せっかく１０か年計画の見直しをして、これまで前半が何がいけなくて、結果的には定年延長のような事態が起こってしまったと。今後、起こらないようにするためには、要は、若い職員の方がそれぞれもうみんなが、管理職の方全員がどの部長でも務められますよと。この人がいないと、事業が遂行できないということはあり得ないという組織にするのが計画的な人材育成なのかなと。あるいは、地方公共団体として、合併をしないで、独立していこうと思うんであれば、ここは、しっかりと死守しなくちゃいけないことだと思うんですよね。ここを前５年の反省点と、みらいプロジェクトの。これからなすべきこと、これまで本当に足りなかったことは、その計画の見直しだけなのか。それとも、何が足りないのかというのを十分に議論した上で、補助指標とか、いろんなのが出てきたのかなというのが、なかなか見えてこないんで、そこを説明してくださいと。せっかく決算のちょうど中間点に来たわけですから。 137: ◯緒方人事課長　ただいまの林委員のご質問について、まず事務事業概要ですと、１４４ページの下のほうに、職員の研修体系というのを書いておりますけれども、今まで過去５年取り組んできて、やはり年齢の幅ですね、３０代が千代田区はかなり少ないという偏在した職員の中で、引き続き、スキルですとか、それを継承していくためにどうしていくかというと、やはりＯＪＴが大変大事だということで、まず、表の左下の各職場という四角括弧がありますけど、こちら、それぞれの事業部でございますので、事業部にある程度の予算を持っておりまして、そこで事業部が、ここが足りていないのではないかとか、ここ、スキルアップすべきではないかというところは、事業部のご判断で、講師を呼んで、学習会をなさったりですとか、勉強会に派遣なさったりですとか、そういう形で、現場サイド、ＯＪＴを兼ねたような研修を、今、力を入れていただいております。 　そして、右側の人事課としましては、やはり成績実証をされて、合格されて、入られた職員の皆様ですので、その皆様の標準職務能力以上の役割を果たせるようにということで、先ほどからの１４７ページのような計画的な研修をやっております。 　そして、第１ブロックでもそれぞれの課題、そして、一番右のこの特別区職員研修所、ここは、例えば、例を挙げますと、情報システム開発委託管理なんていう研修がございまして、それは何かといいますと、多分、情報システムのような業務はどうしてもＳＥさんの言うことと対等に話をするような、どんどん金額が膨らむのを抑えたりするような、そういう形で、対等に話すスキルが必要であると。それは特別区、どこも困っていることであるということで、そしたら、じゃあ、特別区の研修所で、こういう研修をして、職員の力をつけていきましょうということで、そういう開発への委託管理というようなことで、専門家の勉強を受けて、そして２３区の、お互い、システム、困っている者同士で情報を共有したりということで、こういう４層に分かれまして人材を育成していき、そして質の高い行政サービス、安定的・継続的に提供するような人材育成をやっているところでございます。 138: ◯林委員　今、情報技術のお話をされましたけど、そこは一面で合っているのかもしれないし、どこまで任せるか分からないですけれども、要はこの計画的な人材育成って、私なりにですよ、今聞いておいてあれですけど、言ったのが、一つが、石川区政が新任採用を採らなかったから空白の世代ができてしまったと。これをあえて計画にのっけることによって、毎年度新規の職員の方を継続的に採ろうと、採用していこうという職員の方の強いメッセージが入っていたのかなと、僕なりにいい面で受け取っております。 　もう一つが、計画的な人材育成で、先週、木村さんかな、お話しした、土木事務所のような形で、ＩＴとか技術革新で進んでいくところも、対応もあるでしょう。ただ、基礎的自治体、地方公共団体としては、これは持ってなくちゃいけないよねと。道路の工事で、ＩＴと一緒ですよ、言い値で技術が分からなかったら、土木屋さんが言って、これ２００万かかりますよと言ったら、はい、そうですかと。いや、そんな高くないでしょうと言えるような方の採用も必要なんじゃないんですかと。それにはそれに応じた事業部任せではなくて、人事課のほうでも職員研修をやってみたり、いろんなことをやってみても、メニュー的に足りないところ、どこなんだ専門職のところはと、本当に守るべきものは何なんだろうというところをしっかりと精査した上で、できれば基本計画の見直しもやっていただきたかった。 　マイナンバーとかＡＩとか、それは結構ですよ。ただ、やっぱり足元見詰めていただいて、ここが地方公共団体千代田区としていなくちゃいけない職域のところというのを、やっぱり声を酌み取っていただいて総合調整していただかないと、この職員研修のもなかなか要は事務方中心になられたり、なってしまう。あまり計画的なのにならないんじゃないんですか。目標としては計画的な人材育成を目指さなくちゃいけないんですよねと。それは福祉に詳しい人、長年やっていた人、区長にとってはいいかもしれないけれども、そうじゃないでしょうと。もっと地道に努力されている職責のある、で、それも目立たない、気づかない、区民の方が目立たないけれども、立派に仕事をされている職員の方に対して、もう少し補充しようとか、こういう部分に弱いところに入れていくんだというのを作ってもらいたかったんですけれども、そういう視点というのは、やっぱり当たり前のことであえて入れる必要もなかったのか、それとも抜け落ちていたのか、どっちなんだろうなというのがすごく疑問なんで、お答えしていただければありがたいです。 139: ◯古田行政管理担当部長　今、るる職員研修を契機に職員の人材育成全般のお話を、ご指摘を頂いたと思っております。基本計画には、今現状、計画的な人材育成ということを掲げて取り組んでおるところではございますけれども、林委員ご指摘のとおり、ここにもともとの基本計画の中にも数値目標もないですし、指標もないという中で、何をもってそれが達成できたのかということも分かりづらいというところでございました。 　で、補助指標を設定するに当たって、人材育成達成状況みたいなものが指標化できれば一番よかったのかなとは思うんですけれども、なかなかそれも難しいという中では、その育成が一定程度できている。さらに業務員の見直しなんかもできている帰結として超過勤務の縮減がされているんじゃないかというようなことで、補助指標であり、なおかつ代替指標的なものでもありますけれども、そういったものも掲げていると。ただ、ご指摘いただいたように、つながりが分かりにくいというのはまさにそのとおりかと思いますので、引き続きこの部分については検討させていただければとは思います。補助指標としてふさわしいものが見つかるかどうかということも含めてですけれども、そういうことの研究はさせていただきつつ、一方で、指標がなくてもしっかりと取り組まなければいけないというご指摘でもあろうかと思いますので、ここについては、研修計画、今、人事課長からご答弁差し上げましたとおり、研修計画だけでは難しいというところで、区全体のところを人事課が考える、さらには各職種だったり、その現場の状況に応じた人材育成というのが必要ですので、そういったところはＯＪＴを交えた各職場、現場での人材育成を進めていくというところのそれの支援というようなことがまた人事課にも求められるというふうに思っておりますので、いずれにしても、その全庁的な対応として計画的な人材育成には取り組まなければいけないという課題認識の下、今、人材育成方針という形でそれを取りまとめようとしているところでございますので、現状そういうところというところでご理解賜ればと存じます。 140: ◯林委員　分かりました。そちらのほうはまた引き続きで。
   　最後、二つで、もう一度個別具体的なものなんですが、決算参考書の２２３ページの（２）の職員の方が海外に行った研修のこの効果検証ですね。これだけ予算のときは大々的にご説明されるんで、効果があったですとか、これ、すぐにこんなスキルが身についたとかというのは毛頭考えていないんで、大きな視点でどういう効果があったのかというのと、もう一つが、事務事業概要の１５１ページの職層ので、前回もどこかで聞いたのかな、管理職の方の議会答弁の講習というのがあるんですね。（発言する者あり）で、最近すごく気になるのがあって、ずっと僕もちょっと長くしゃべったりするのがあるんですけど、要は言っていることをおうむ返しに繰り返した上で、研究しますとか検討しますとか、それて終わってしまう答弁が多々すごく多いような気がするんですよね、最近ね。昔はそれこそ余人をもってみたいな形で、言い負かしてやるみたいな、がんと来たのが、全然そんなけんかする気も全くなくて、いや、おっしゃるとおりこういう視点もありますよねと。で、検証しますよとか、研究していきますとかってすごく多いんで、そういう答弁のをやられているのか、どういう研修をやられているのかも含めて２点お答えください。 141: ◯緒方人事課長　まず最初のご質問の海外派遣研修でございますが、令和元年度はシンガポールのほうに派遣してございます。こちらは高校生と大学生、そして区の職員という構成で行っておりまして、そうですね、まず、すぐ即効的に何かがあったということをご説明するのは難しいところでございますが、やはりこの１０日間という間、区民と寝食を共にし、そしてまず行く前も学習会として一体どういう現地のどこに行ってどんな質問をしたいのかとか、何を学びたいかというのを、まず区民の方たちとの学習会も重ね、そして所属がそれぞれ違う職員同士が切磋琢磨して、行く場所のアポイントを取ったりですとか、質問を固めて行って帰ってくるというこの行為自体で、まず一つはこの職員たちがなかなか自分たちの連絡を取り合うのが難しかったということで、職員提案制度という提案制度を使って自分たちが困ったところを解消するための案を提出したというところは、この研修の即効的にまず出ている成果の一つかと思います。そのやっていく中で課題を見つけて、それを改善するためのことを行ったという点。 　あと、区民の方々と実際に私たち職員は、どうしても、税でしたら税にいらした方ですとか、点で区民の方と交わる機会がどうしても多いんですけど、やはりもう四六時中３食も一緒に共にし、いろいろ語り合ったことで、その方たちが生まれて千代田区でどのように生活をして、学童にお世話になった、保育園にお世話になった、学校でこういうことがあったと。層を重ねた、全体的な区政について生の声を聞いたというのはとても勉強になったというような声を聞いております。この経験が行った職員の今後の経験値を上げ、何か業務にフィードバックできるのではないかというふうに考えてございます。 　二つ目の、答弁の研修につきましては、この研修自体ではなかなか具体的にこういうふうに言いなさいですとか、そういうところまでの研修はやり切れてないところでございまして、かといっておっしゃるとおりですとか、研究しますというようにしなさいというような指導をしているわけでもございませんので、まずこの研修自体は、マナーですとか、議員の皆様に誠意を持ってお答えするですとか、そういうような内容のものになっているところでございます。 142: ◯林委員　１点目の、職員研修のほうが、職員の方が本当に海外に行っていただいて比較するというのはぜひやっていただきたいんですけれども、問題は、予算のときにも言った、区民の方、高校生とか大学生とか、それはいろんな体験もあるんでしょう。ただ、先方の、シンガポールだったら行政のやつを見に行くわけですよね。これが社会人といったら多分行けないですよね、普通に考えたら、社会人とは行けない。要は、例えば他の自治体の方と一緒に行ってみるとか、なかなか難しいんでしょうけど、高校生と行くと、それこそ平和何だ、使節団。（「平和使節団」と呼ぶ者あり）うん。ああいうテーマを本当にこれだよと毎年決まっていて、未来に続くような語り継ぐ語り部の方のご存命のうちにお話を生で聞ける貴重な機会だとかというのはあるんでしょうけども、職員研修に高校生や大学生と行くこの効果検証というのは、一つ次年度の令和３年度、３年度でいいんだよね、予算。 143: ◯はやお分科会長　そうなります。 144: ◯林委員　これも１回、点検作業をしたほうがいいんじゃないかと。思い出づくりもいいですし、様々な意見交換もいいでしょうけれども、海外に行く、でやるというのはどうなのかなと。高校生や大学生もそれは行っていただいて結構だけれども、職員研修とこれがぴったりと合致するのかどうか、ここは点検作業の上で新年度予算編成をしていただきたいんで、要は内部精査をよくしていただきたいです。 　もう一つの議会答弁のほうは、要は言葉遣いを丁寧にするということを教えていると。あまりこういう言葉使うとまた嫌われてしまうんで、いんぎん無礼でもいいんだけども、言葉だけは丁寧にしなさいと。そういう話なんですかね。いや、すごく多いんですよ、検証します研究します検討しますって、そればっかりなんですよ、先週も。だからそんなご指導されているのかなと。それとも楽だからそう言っちゃっているのかなとか、どうなんだろうなというのが、できないならできません、そんなことはとかって、はっきり言っていただいたほうが、あ、そうなのかと、もうちょっとじゃあ違う方法考えようかと僕らのほうもならなくちゃいけないんですけど、言葉だけ聞き心地のいい研修、検討、研究、そればっかり本会議でもすごく増えてきたような気がするんで、随分長くなって感じたことなんですけどね。最近特に多くなってきたんで、そんな指導をされているのか、研修でされているのか、どこまで中身に踏み込んでやられているのかというのが、やってないんだったらやってないで結構ですけれども、お答えください。 145: ◯緒方人事課長　１点目の海外派遣につきましては、まさに今年度コロナの関係で派遣を中止にいたしまして、振り返りの年ということで出席者、今まで２８年度から参加した職員のアンケートを取ったりですとか、まさに今振り返りをしているところですので、ご指摘を受け止めまして、点検をしていきたいと考えております。 　２番目の答弁につきましては、そのように研究しますと言うようにですとか、そういう指示をしているところではございません。 146: ◯林委員　はやりなのかな。 147: ◯はやお分科会長　いいですか。研修のところなんですけど、人材育成については、私もずっと本来分科会長からちょっと言うのもおかしいんだけれども、一番大切なことが、何で人材計画を立てたり育成計画を計画的に立てるということになったかというのは、私は必要だと思っているわけですよ。 　それは何かというと、今、業務量をやったとき、直接職員がやることと民間委託にしていくとか、民間開放していくという業務量をきちっと明確ではなくても大体こういう方針で分けていくよ。そうすることによってどういうような、例えば育成、教育の体系が必要なのかということを整理してくださいよ。三位一体でやっていかなくちゃ駄目だねというところからなんですよ。そこでやりますということを石川区長を含めて答弁頂いている中で、今の答弁だと、結局は今までどおりなんだよ。単なる民間開放しない前の話で教育していきますという話にしか受け取れない。で、まず、そこがどうなっているのかということと。 　加えてＰＤＣＡサイクルというのは、基本的なんですよ、企業に行ったら。そこが３１％の人がどちらかというと役立っているというこの数値についてはどう捉えているのか。ちょっとこの２点についてだけはちょっと答えていただきたいと思うんです。分科会長で私は議事整理なんだけど、その２点だけはちょっと。結局はＰＤＣＡサイクルというのは本来であったらばこんな捉え方であったら困るんですよ。当たり前のように自分の体に身についていかなくちゃいけないはずなのが、これがどういうふうに捉えているのか、３１％をどういうふうに捉えているのか、その２点だけはお答えください。今後そういう計画についてだからどういうふうに進めていくのかということを考えているのか。 148: ◯古田行政管理担当部長　すみません。かねてからご指摘いただいております三位一体の中での人材育成の在り方ということについては、十分課題認識としては持ってございます。で、スピード感に欠けるというご指摘も併せてかと思いますけれども、その部分については、今、鋭意進めておるところでございますので、しっかりとこういった民間開放とか、業務改革であるとか、また職員数が減っていくというような状況を踏まえた上での人材育成の基本方針ということを今検討しているところでおりますので、そこはしっかりやらせていただきたいと思います。 　一方で、ＰＤＣＡサイクルということの認識が弱いのではないかというご指摘、行政評価がまさにＰＤＣＡサイクルを回すための必要なツールであり、それの効果があるという認識が思いのほか低かったというのはかなり反省点だろうと思います。一方で、行政評価の様々な取組の中では、職員の負担が大きいというのは、これも議会からもご指摘いただいておりましたし、職員のアンケート等からも見えてきたところでございます。そういった負担感の割にはというような認識もあろうかと思いますので、その負担感に見合う、もしくは負担を軽減した上でのこういったＰＤＣＡサイクルを定着させるという取組については、まさに職員の人材育成の一環であろうと思いますので、そういった取組についてもしっかりと進めていきたいというふうに思っております。 149: ◯はやお分科会長　だからもうＰＤＣＡサイクルというのが、それは都度都度やれということを言っているんじゃなくて、年間に１回でも、結局は決算を踏まえて当初予算をつくるときには当然のごとく総括をするわけですよ。そして成果と課題は何だったのか、成果がありながら止めるものもある。成果があるからさらに伸ばすものもある。課題があるからここについては修正をする。そういうことだからこういうことをやらなくちゃいけないという、これはもう、体にしみつくようにやっていかなかったら予算なんて組めないはずなんですよ。それで適当に予算査定もしないでお手盛りでやっていったら、結局こういうことになっちゃうんですよ。 　だから、やっぱり最後のところは人材育成をどういうふうにやっていくのかということをずっと言っていて、それで結局は情報システムの関係もありますよ。だけども、日比谷エリアマネジメントなんて、まさしくそうじゃないですか。本来であれば、木村さんが言うように、すぐ私１００条のほうに持っていっちゃうけれども、道路公園のほうの人材が何で減っているかというところについて、今後どうあるべきか。２４時間３６５日メンテナンスしなくちゃいけない部隊はどのぐらい必要なのかというところが整理されてないからですよ。だから平気で何の数字もチェックしないで、エリマネにやっていただくほうが効果があるだとか、そういうような安易な民間開放になるわけですよ。 　つまり、政策経営部がしっかり仕事をしていないんじゃないんですか。何も、だから、チェックしていないんですよ。行革やれと言っているんじゃないんですよ。その辺のところさ、ちゃんときちっとやってよ。いいかげんだよ、はっきり言って。いつも答弁がさ、はい、これからやります。タイムリーじゃありませんと。そんなことを聞きたいためにずっと言ってきたわけじゃなくて、この人材育成を今ここでやらなかったらもう駄目だと何度も言って、そうでございますと答弁しているんだから、そのときは研究しますとは言ってないよ、取り組みますと言っているんだよ。ちゃんときちっともう一度、政経部長、答えてよ、じゃあ。 150: ◯細越政策経営部長　人材育成という、本当に区にとって最も根幹となる部分だと思っております。 　今、分科会長ご指摘のように、ちょっとまだその方向性がはっきり見えないというようなお話でございますが、その点につきましては、我々も十分認識しておりますので、いま一度ちょっと今日頂きましたご指摘も踏まえて、しっかりとこの人材育成計画の中に反映できるように努力していきたいと思います。 151: ◯はやお分科会長　この辺のところについては、また企画総務委員会のほうのこれは所管事務調査項目にして、所管事務調査何だっけ、（発言する者あり）項目にして、継続的に節目節目での報告を頂く内容にしたいと思います。あまりにもこの辺のところについては、悪いけれども、政策経営部、甘えているよ、動きが。 　ほかにございますでしょうか。 152: ◯小枝委員　２２３までいいんですか。 153: ◯はやお分科会長　はい。２２３も一応結局ここのところの目ですので、一般管理費、２２０から２２３まで、ここのところで。 154: ◯小枝委員　いいですか。 155: ◯はやお分科会長　いいです。だからいいんですよ、ちょっと戻っても、何かありましたら。 　小枝委員。 156: ◯小枝委員　どこに入っているのかが、ちょっと見えない。総括のほうでもちょっと資料要求していますが、それに至る全く前段の話で、この職員のOＢの所在ということで、平成３０年に作ったルールがあるんですけれども、これは当然事務事業としては人事課のほうでやっているのかなと思って、今、事務事業概要を一生懸命見ているんですけど、ちょっとごめんなさい、見当たらないのと、通常考えればこの一般管理のあたりに入っているはずで、１８番の一般事務なのかな何なのかなと思いながら、まず、そこから、すみませんが答えていただけますか。 157: ◯はやお分科会長　はい。どこの事業に該当するかということね。 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時００分再開 158: ◯はやお分科会長　それでは、再開いたします。 　じゃあ、ちょっとそこ、答弁していただいて、ここの該当です。ここの目に入りますので、ですと言っていただいて、それで小枝委員のほうから質疑が、いいですか。 　人事課長。 159: ◯緒方人事課長　ただいまの小枝委員の質問は、１８番の政策経営一般事務費に含んでおります。 160: ◯はやお分科会長　小枝委員。 161: ◯小枝委員　この支出済額で３,１１９万３,１１６の中にありますと。で、中身としては会議費ですかね、ちょっとその細かいところを入らないで概要的なところを把握しておきたいんですね。 　私は、平成２９年の３月２４日の予算特別委員会で、外神田一丁目計画の基本構想を策定した当時のまちづくり推進部長が平成２３年３月に退職をされて、そちらのコンサル、日建設計の、何というんですかね、委託を受けるような形で業務をやっているということがどうなのかということを質疑をしたことがあります。 　で、時がさらに進んで、そこで今度は当時の基本構想策定のまちづくり推進の係長が、これは事実を確認していただきたいんですけれども、日建設計に採用されていると。基本、行政知識・経験を有する有為な人材が有為な仕事をするということであれば、それは区民にとってこれほどハッピーなことはないわけですけれども、それじゃ何でこういう職員の再就職等に関するガイドラインを当初平成２８年の４月に届出しましょうねということでつくったというようなところから、国のほうも天下りは国民との不信感を招くから、よく管理し、かつやってはならないことを項目を出しましょうねということでやっていますね。それと併せて考えても、まず私は事実を知りたいんです。事実、お名前をここで言うのは差し控えますけれども、元まちづくり推進部長の退職平成２３年３月、そして元まちづくり推進の係長の退職年限が平成２９年の３月。それも再任用がまだ残っているのに辞めて、聞くところによると、日比谷のエリアマネジメントを経由して、今度は外神田一丁目計画のほうに担当されていると。 　で、ここで聞いておきたいのは、まず、何のためにこのこういうルールがまず、本当だったら性善説に立てば、先ほど言ったように、有為な人材が有為なところで働くのは喜ばしいことのはずなのに、なぜこういうルールを作ったかという趣旨をまずお答えいただきたい。 162: ◯緒方人事課長　小枝委員のご質問は退職者管理の件だと思います。 163: ◯小枝委員　はい。 164: ◯緒方人事課長　ご指摘のとおり、平成３０年度から区からあっせんされて就職する場合の管理職については、退職者管理委員会を経て審議を経た上で着任していただくという一度経ることになっておりますが、今ご指摘の方につきましては、係長さんだということで、まずはその委員会は経ていなくて、多分ご自身の就職活動に基づき就職されたのであろうと思います。そもそもこの退職管理ということは、やはり国の問題が発生したときに天下りをなくすということが趣旨で、千代田区のほうでも整理をして定めた条例でございます。 165: ◯小枝委員　うん。 　この「はじめに」というところに書いてあるからそこを読んでいただくとよかったかなと思うんですけれども、なぜこういうルールをつくったかというと、公務の公正性の確保、それから全体の奉仕者としての規範意識を保つため、それから３点目が公的団体、千代田区のガバナンスですね。それから４点目が区と区民の信頼関係、私はここが一番大事だと思うんですよ。で、５点目が職員の誇りと気概、職務に邁進していくそのためということなんですよね。 　で、そのためにつくったルールという中で、先ほど言った、部長と元係長というこの流れについての事実関係をちょっと確認していただきたいんです。で、私の指摘のとおりなのか、それは、日比谷エリアマネジメントのほうは、１００条でもやっている案件でもありますので、元部長は自ら会社を設立して受託するようになっているわけですよね。で、元係長は、利害関係、この定めで言うと、利害関係、言葉の定義があるんですけれども、利害関係のある民間団体等なのかどうかなんですけどもね、日建設計が。で、違法か条例違反かということを今は言っていません。本当に政経部の皆さんみんな法律に基づいて一生懸命働いている中で、本当はこういう質問をするのはあれなんですけれども、でもやっぱり事実として確認していかないと、区民から見たときに非常に不信を招く。というのは、ここに住み続けたいと思って頑張っている方もいるわけで、その中で地区計画案を描いて、あるいはまちづくり構想を描いて、その人が、あれ気がついたら民間団体として下請していたとか、あるいは設計会社の担当者でいたとかというふうなことになると、区民から見ると、何だ、全然公平、公正な区政運営というふうに見えないじゃないかと。つまり一方方向しか行けない状態になっているんじゃないかということになってしまうおそれがあるので、そうかどうか分かりません。 　で、ここで、私、もし分科会長の了解が頂けるならば、今、電子化しておりますので、そんなに時間はかからないと思いますので、この日比谷エリアマネジメント、私が把握しているだけでも外神田一丁目計画、日比谷エリアマネジメント、飯田橋西口、この大きな３点に関しては日建設計が業務を請け負っているというふうに認識しているんですけれども、その事実がどうなのかということで、決裁文書と照合していただきたい。特に外神田一丁目については基本構想策定時の決裁文書があると思うので、その照合をしていただきたいのと、それから、利害関係者の定義というところで、日建設計は入るのか、日比谷エリアマネジメントは入るのかという、また区の幹部職員が会社を設立した場合は、それはこの考え方に当たらないのかというところをちょっと確認していただきたいんです。なぜならば、条例の考え方、もうこれが全部過去の話ならいいんですけれども、スタートは時がずれていても、あるいは身分がずれていても、条例の考え方として好ましいとは言えない状態が発生していて、今、まちづくり推進部との関係でまだそういう関わりがあるということは現在進行形のことなので、そこのところが好ましくない状況であるのかどうか。ということは、事実に基づいてやらないといけないことなので、こういったガイドラインも皆さんお持ちでないとも思いますし、条例違反かどうか、ガイドライン違反かどうかというと、恐らく擦り抜けているというか、そこはどんぴしゃりじゃないんだろうというのは理解しますが、しかし、この制度が規制している内容に現在結果として抵触する状況であるならば、それに関してはしかるべき会議の中で議論するなり、そういう何らか区の信頼、公平性、公正性を担保するためにどうあるべきか。管理職だけじゃなくて係長も含めて、そういった退職届出、せめて、みたいにしたほうがいいんじゃないかとか、そういうふうなことも関わってきますので、ちょっと資料として午後の段階でも出していただけるとありがたいんですが、いかがでしょうか。 166: ◯はやお分科会長　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１７分再開 167: ◯はやお分科会長　それでは、再開いたします。 　ただいま小枝委員のほうの、今、質疑、質問を頂きまして、ちょっと資料を基にこの調査は深めたいと思いますので、調整した上で、また午後の段階で質疑を深めていきたいと。 　ほかに、ここの目のところではございますか。 168: ◯木村委員　ちょっと簡単に一つだけお伺いします。１６番の契約制度の検討なんですね。これは質問というよりも、ちょっと何かいい方法はないだろうかというのを一緒に考えていきたいと、そんな立場での質問になると思うんです。 　工事や製造以外の請負契約ってありますよね。例えば公共施設の管理なんていうのはそうだと思うんです。こうした場合に、受託会社が契約で替わっていくと。しかし、そこで働く労働者は引き続き雇用を継続するというパターンというのは結構あるじゃないですか。結構ありますよね。で、そういったケースの場合なんですけれども、入札で現行の契約金額よりも低く落札すると。で、その場合、働いている方の賃金下限額というのは、これは公契約条例によってきちんと保証されるわけですよ。これはワーキングプアをつくらないための大事な制度だと思っています。ただ、同時に、落札価格が現行より低く抑えて、かつ賃金下限額が上がっていくというふうになると、その他の費用が全体として抑えられるわけですよ。で、これがサービスの質に関わってくるんじゃないかと。これは最低制限価格で保障するというふうに建前上はなるわけですよね。しかし、働いている人は同じだから、そのサービスの内容の違いというのが分かるわけですよ。で、こういった場合に、従来のサービスの質をどうやって保障していくのかというのは、これは大事な課題じゃないかなというふうに思うんです。例えば賃金下限額が上がるといった場合、これ予定価格の設定というのはそれも玩味した上での設定になるんでしょうかね。 169: ◯平岡契約課長　賃金下限額については、公契約審議会でご審議を頂き、その金額を前年度中に策定するというような形になってございます。それに伴います金額は私どものほうで必要な手続を踏んで所管のほうにお伝えをするというようなところでございますので、実際に契約をする段におきましては、賃金下限額プラス所管のほうで仕様の中で何が必要なのかということを盛り込みながら、年が明けてから入札にかけるというような段取りになってございます。それに必要な予算を獲得した上で入札に上がるというようなことですので、必要なものは漏れなく金額として包含をし、それに伴って入札に付しているというふうに考えてございます。 170: ◯木村委員　じゃあ、そうしますと、賃金下限額が上がった場合はそれも当然反映した形での予定価格になるということですね。 171: ◯平岡契約課長　今、木村委員ご指摘のとおりでございまして、賃金下限額は、これは少なからずや条例上で定めた義務でございますので、それも含めてというような形でそれを履行していただくというような内容として年間契約、そちらのほうに臨むというような姿勢は変わってございません。 172: ◯木村委員　こういった場所なので、じゃあ最低制限価格をどうしようかという議論はなかなかこれはできないわけなんだけれども、例えば、現状の公共施設の維持管理に関わってのその内容というのは、これはもう仕様書で相当細かく所管部によって明記される。例えば、こういったことは１日何回やるだとか、週何回やるだとか、その辺はきちんと仕様書で明記されているのが一般的なんでしょうか。 173: ◯平岡契約課長　今、区の施設管理を例に出されていたというふうに考えております。施設管理も当然のことながら年が変わりますと業務が変わったりというようなこともございます。それに伴って必要な中身を所管課のほうで全て精査をしまして、必要な予算を組み、そして必要な金額が幾らなのかということは見積りを調査した上で入札にかけてまいりますので、そういったところから全体を包含して必要な金額は当然に盛り込んでいると。それから必要な要素を盛り込んだ仕様書になるというようなところでございますので、そういった準備をした上で臨んでいるというような形になろうかと思います。 174: ◯木村委員　その辺の仕様書の設定、作成の仕方というか、これはいろいろあると思うんだけども、特に千代田区の場合は複合施設って多いじゃないですか。そうしますと、複合施設によっては、それぞれの管理の仕方が施設によって複合ですから違ってきたりして、結構明確に区別できない入り組む部分というのも少なからずあるようなんですね。で、そうなると、例えばその公共施設の運営の仕方によっては、ちょっとなかなか抽象的な意見になっちゃって、ちょっと個別にはちょっと言いにくいもので、抽象的になって議論になって申し訳ないんだけれども、その仕様書の作成の仕方であるとか、これは複合施設の場合、お互いに連携しながら仕様書というのはつくられていくものなんでしょうか。何となく分かりますかね。これは自分の所管じゃないから関係ありません。実際そこに詰めている人たちは請け負っている仕事でないもののいろんな相談も受けたりするわけですよ。で、これは関係ありませんからむげに断わるというわけにもなかなかいかないという、そういう状況もケースとしてはあるようで、その辺の複合施設独自の、何といいましょうかね、管理運営の機微といいましょうか、その辺があるので、老朽化に伴って、経年劣化に伴って、そういったケースも結構出てくると。こういうことも踏まえた形で仕様書の複合施設の所管部同士での仕様書の作成の連携といいましょうか、その辺が必要になってくるケースが間々あるようなんですね。で、そういった状況も踏まえて、仕様書の契約時には２年に一遍とかというふうにあるようなので、仕様書の作成というのを見直して、少なくとも受託会社で働く人たちがしわ寄せにならないような形での工夫というのをしていただきたいということなんです。いかがでしょうか。 175: ◯平岡契約課長　今、木村委員からご指摘いただいたことは、まさに私どものほうも事務としては心得てまいったというようなところでございます。複合施設でございますので、当然、所管課が違っております。二、三課違う所管課がその施設をどの部分はどの課が占めるというような形でやっているというようなところでございます。基本的には契約を上げてくる段において、必要な予算を持っているところが契約締結請求を契約課に上げてまいりますが、その際に、筆頭となる課、その建物で言えば一番面積が大きい課、大体そういったところがメインとなる課となります。そこの課で必要な仕様を内部調整をするというようなことです。例えば館の使い方、あるいは業務の仕方が変わってまいったら、その都度その課同士で連携して仕様書の内容を見直し、ふだんの見直しをかけつつも、契約のときまたさらに仕様を見直し、そういった形で仕様を最終的に固めて契約課に契約締結請求を上げてくるという事務になってございますので、そこは連携をした上で契約課に上がってくるというような仕組みになっていることについて、これまでもそれから今後も変わりはないというようなところでございます。契約事務の中におきましても、そういった事務連携が滞らないように、私どものほうも必要なアドバイスを加えながら、今後も事務は進めてまいるというような姿勢で考えてございます。 176: ◯はやお分科会長　いいですか。 　ほかに、ここの目のところでありますかね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 177: ◯はやお分科会長　先ほどの二つほどの課題が、小枝さんと、あと林さんのほうの、それぞれ小枝委員、林委員のほうの課題だけを午後にちょっと整理できたところでやり取りをやると。 　じゃあ、そうしますと、目、一般管理費については終了いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時２７分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３１分再開 178: ◯はやお分科会長　それでは、再開いたします。 　ただいま委員のところのお手元に配付させていただきました、「職員の再就職等に関するガイドライン」、これがございます。これにつきまして、今、午前中の分科会の調査の折に小枝委員からのご質問がありました。それについて、まだ資料等々、またそれで質疑の調整につきましては、ちょっともう少しお時間いただきたいと思います。 　それでは、その部分はまだ残しまして、そしてあともう一つ林委員からの質問があったかと思います。につきまして、答弁できるかな。 　それでは、答弁を求めます。 179: ◯中田総務課長　お時間を頂きまして、大変失礼いたしました。 　先ほどご質問いただきました紙の購入についてです。私、政経部の一般事務費ということで答弁をさせていただいたんですけれども、確認したところ、昨年度に関しましては在庫があったというところがございまして、こちらのほうを購入していないという形になってございます。 180: ◯はやお分科会長　いいですか。 　林委員。 181: ◯林委員　そうしますと、為書きに使用された大きな模造紙というのは何年に購入されたんですか。頻度が多く使うことが少ないという形ですので、それはいつですか。 182: ◯中田総務課長　大変申し訳ありません。ちょっと昨年度のみのところを確認いたしましたので、ちょっとそれ前についてはいつというところがちょっと不明なところですが、昨年度の決算の委員会の中で、それ前にも為書きのほうを書かれていたというところがございましたので、恐らくそのときに購入したものの在庫を使ったものというふうに考えております。 183: ◯林委員　では、聞き方を変えると、石川雅己さんが為書きに使用した以外で模造紙を使用された、区の事務執行で、その例というのは何に使われたのか、あるいは使っていないのか。 184: ◯中田総務課長　恐れ入ります。ちょっと模造紙についてはどういったものに使うのかについては、ちょっとこの場でお答えすることができませんので、確認のお時間を頂ければというふうに思います。 185: ◯林委員　ぜひ確認していただきたいのと、前任の総務課長のときにしっかりとした調査と言っているんで、多分すぐ見れば為書きのように購入させたのか、それともたまたまあったのを使ったのかという時系列で分かるかと思いますので、そこは前任の総務課長とよく相談して、石川さんが買ってくれといって買ったんだとしたら、これはもう全然ただ取っちゃったというのとはえらい違いですので、そこはよく前任の総務課長と相談した上でしっかりと委員会のほうに出していただきたい。 186: ◯はやお分科会長　じゃあちょっと調整しておいていただいて、またこれにつきましてもそうすると、もう一度この分科会中に間に合うかな、調べられるかな、お答えください。 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３５分再開 187: ◯はやお分科会長　それでは、再開いたします。 　ただいまの件につきましては、調整していただきまして、また報告を頂きたいと思います。 　それでは、１の一般管理費については終了しております。目２、広報費に入りたいと思います。２２４ページから２２５ページです。執行機関からの説明はございますか。 188: ◯林広報広聴課長　まずは、今回の広報紙の掲載につきまして、皆様にご迷惑をおかけしております。決算の説明の前に一言おわびを申し上げます。また、２日に改めてご説明となりますので、よろしくお願いいたします。 　決算の内容については、説明はございません。 　以上です。 189: ◯はやお分科会長　はい。ありがとうございます。 　それでは、広報費につきまして、委員からの質疑、質問を受けます。 190: ◯小枝委員　現体制になって、割と中身については非常に動きのあるものになっているなというふうに見ておりますが、広告料って、かつて各新聞社に広告料というのを払っていたということがありましたが、今この決算の中にはそういうものというのは入っていないんでしょうか。 191: ◯林広報広聴課長　現在、新聞社への広告料はございません。 192: ◯小枝委員　０円であるというふうに受け止めました。それで、次の内容なんですけれども、ここのところ解散騒動もあったり非常に職員さんのほうも異例な出来事づくしで、本務以外のことに、何というか、苦しめられることが多いのではないかと。もちろん私もそうなんですけれども、非常にその点では早くこういう状況が過去のものになってもらいたいと私も区民もみんな願っていることだと思いますが、その中で、ちょっと広報のホームページの動きがちょっと、何だろう、戦争中じゃないけれども、大本営発表みたいなことがいささか気になる状況がありまして、その辺を指摘させていただきたいんですね。
   　せんだってＮＨＫの報道で、「千代田区全町会長懇談会について」ということで、報道がありました。そのもう翌日ぐらいには、何ですかね、区の広報のホームページに、まるでマスコミ各社の報道がそれを追いかけぬようにと言わんばかりに、あれは１食１万４,０００円から１万５,０００円と書いてあるけれども、いや、本当は会場費とかを差し引くと９,０００円から１万２,０００円なんですよというふうに書いてあったんですよ。それで、今直近のを見ても、それはそのまま書いてあって、下線を引いてあって、「（下線部削除）」と書いてあるんですね。分かりますか。私、なぜならば、平成２８年の決算だか予算で質問した当事者なので、結構この内容追いかけていますので、数字を持っているので、もう、ひっくり返るほど驚いたんですね。 　というのは、会場費を全部差っ引いた中で割り返して、１万──年によって違うんですけれども、まさに１万４,０００円から１万５,０００円なんですよ。で、これを新聞社が見れば、マスコミが見れば、それはもう、あ、誤報なんだなというふうに思いますよね。ということを公平、公正なものであるべきものが、どうしてこういうせっかく広報の記事、紙のベースの記事のほうについては、いろいろ努力もされ、工夫もされているのに、どうしてこういう区長の解散劇のときに司会をやってしまったか何かというところもありますが、そこは今言わないにしても、一体誰の情報でどういう指示でこういうことが起きているのか、ご説明いただきたいです。 193: ◯林広報広聴課長　では、今回の全町会長懇談会の件についてのホームページ掲載についてご説明いたします。 　今回、ＮＨＫ報道がなされることは、一連の取材から想定しておりました。これに対して各社に公平な同じ、いわゆるＮＨＫに返答したものに沿った内容を各社にも伝えなくてはいけないということで、事前に、あるいは報道後に、特に区民の皆さんや町会長の皆さんがさぞご心配であろうということで、ほぼＮＨＫさんに回答したものの文書に沿ってそのホームページ原稿はできております。これは広報としては、情報を担当所管課より入手して制作したものでございますが、そのヒアリングの中で総額、すみません、飲食費１万５,０００円のところを、ヒアリングの途中で９,０００円から１万２,０００円という情報が一時ございまして、それを文書化してしまったというミスです。で、これは発見次第、即座に訂正したところですけれども、元原稿が残っていませんと何を訂正したのか分からないので、今回のような訂正とさせていただきました。私どもの、そうですね、これは行政側の金額のミスなので、速やかに訂正させていただきました。特に、今回改めてオリジナルにそれをつくったわけではありません。 194: ◯小枝委員　これは本当に、何というか、難しい出来事で、報道でもありましたけれども、非常に町会長さんたちの重責ということを考えればこれを問いただすということではなく、むしろ何ですかね、例えば群馬県なんかでは、ちゃんと町会長さんたちに世帯割の実費支払いをしているんですね。それはやはり広報広聴の役割をまちで担っているということに対する正当な経費なんですよ。で、そういった議論もせずにこういうふうな話になれば何だということになるだろうというふうに私も思います。ただ、そのことと、それをきっかけに民主主義としてはいろいろな議論を、在り方をやっていればいいのに、役所の中で、いや、あれは誤報なんだと、９,０００円から１万２,０００円なんだと、じゃあそういう情報を内部で出したのはどなたなんですか。 195: ◯はやお分科会長　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４４分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５１分再開 196: ◯はやお分科会長　再開いたします。 　それでは、小枝委員。 197: ◯小枝委員　ホームページ上の広報の中で、金額について５,０００円も低い形で修正を出して、それをいまだに下線を引いて強調した上で「（下線部削除）」というふうな書き方をしているのは、広報の在り方としては理解ができない。また区民からもそういう声がありました。 　あと、もう一点、区長の夫人の参加のところの記述がホームページに載っていまして、報道でもされていましたけれども、もちろん議会もこの問題を取り上げていない問題ということについては議会のチェックもということが問題視されていましたが、私、この問題の中で一番問題なのは、区長が自分の奥さんを公費で、つまり１万４,０００円から１万５,０００円の席を設けているという、お招きしていると。この問題が私はもう唯一最大のここの問題だというふうに以前の平成２８年の予算・決算でも言いましたんですけれども、そこのところも、この広報上はどう書いてありますかといいますと、「区として町会長のご夫人をお招きしているのは、ご夫人にもいろいろなご意見を出していただく趣旨からです」と。これはいいでしょう。「また、以前はお聞きする側として区長夫人も出席していました。これはご意見を聞くとき区長側が一人ではご夫人が話しにくいこともあるだろうという点からです。しかし、区長が夫婦で出席することについては様々な意見もあり、現在は出席は控えています」というんですけども、このことについては、庁内でどういう議論をなさったんですかね。思いつきで書いていい文章ではないと思うんですよ。 198: ◯林広報広聴課長　これ、広報のほうからお答えすることなのかということも含めて経緯をご説明しますけれども、広報のほうが今回この報道対応をしましたのは、これも庁内に経緯を回しておりますので、それは書類を出せば今申し上げることをそのとおりだとご理解いただけると思うんですが、最後に、これは所管からの説明では受けたと。ただ、この内容について改めて区長のご意見を聞きたいというところで、広報のほうに回ってきたのはそこの段階からなんですね。今、小枝委員のお尋ねいただいたことは、それ以前、いわゆる全町懇談会についての区の考え方ということで、そのせいにするわけではないんですけども、地域振興部のほうで作成された原稿でございます。事実としてはここまでしか、ちょっと私からはご説明できないです。 199: ◯はやお分科会長　ちょっと整理するね。 　まず一つは、この全町懇談会については、所管部である地域振興のほうから出てきたものを掲示した。そこはもう今までのルールからすると広報広聴課としてはそれを載せざるを得ない内容という手続なのね。そこは間違いないかどうかということを一つ確認したいのと。 　そして、結局、取材内容なんだよ。というのは、ここは所管のほうから確認を取らなくちゃいけないことが、出したことだから当然一番あれなんだけど、ＮＨＫのあれは、町会長並びに夫人というのが、会場費を入れて３５０万円と書いてあったわけ。そうすると、幾らになるのかなと考えたときに、ここの９,０００円から１万２,０００円というのはどこがチェックするかという話なんだよ。特に数字のところは１.５万ということで、非常に、この、判例からしても１万円以下という話があるだけに、この辺はシビアに、どういうふうに広聴課として、広報として確認したのか、おかしいんじゃないんですかというチェックぐらいは、特に数字の点については検証できるはずだから。そこはどのようにしたのか。 　それで、下線部の件。これについて、今、強調され過ぎているんじゃないかと委員の指摘があるわけだ、逆に、アンダーラインだったら。普通だったら消し線か何かで真ん中ぐらいに二重線を引いたっていいよ。それが一般的なのかどうか。そこについてもう一度お答えください。 200: ◯林広報広聴課長　そうですね。順番が違うかもしれないんですけども、今回の掲載については、報道があった当日、所管部の関係者、そして政経部の関係者、そして副区長と、対応をこの内容でよろしいかということで、その場でも、コミュニティ総務課長、９,０００円から１万２,０００円でよろしいですかという確認をしました。ただ、その際、所管のほうとしては、これは飲食ではなくて食費というような認識だったらしく、その後ミスだったということの回答をもらったというところです。 　それから、訂正の方法については、私どもとしては、もしかするとこれ、区があえてこの問題を小さくしようと思ってそういう表現にしているんではないかというようなご懸念でしたら、私どもとしては、ほかに例はない、ほかの二重線を消す方法とは違いますが、このほうが原文が残って、より分かりやすいだろうという判断で実施しました。 　以上でございます。 201: ◯はやお分科会長　というとなると、それのほうが分かりやすいということで、今、下線部にしたということなんだよね。これがほかのところで通常、下線部にしてそこについてはと、そう思わないのかもしれないけど、あまり一般的じゃないのかなということで確認しているわけよ。もしくは下のほうで訂正としてこれについての金額が違っておりましたというぐらいで十分なのに、わざわざあまりなじみのないようなやり方だから、そこについてはもう一度検討されたほうがいいんじゃないんですかということなんだよ。問題ないというんだったらそのまま変えないということだから、我々の指摘に対しても、そのところについてどう考えるかともう一度。 202: ◯林広報広聴課長　今回ご指摘でございますので、関係部の確認を取った上で修正を検討させていただきます。 203: ◯はやお分科会長　はい。 　小枝委員。 204: ◯小枝委員　分科会長のほうで詰めていただいちゃったんですけれども、そういう事項だと私も思います。 　これは、今、多分、今日現在もそうなっているはずですからね。ここについてはちゃんと公平な報道をするということ。で、まだ区長夫人のほうの問題というのは詰めていないですね。 205: ◯はやお分科会長　まだ詰めていないです。 206: ◯小枝委員　そうですよね。そこの区長夫人をお呼びしていたのというのが、多分決算で取り扱わなければ今でもそうだったと思うんですけれども、５年から１０年やっていたと思うんですね。で、区長が開催する会に区長夫人を１万５,０００円のテーブルに招いていたということが、町会長並びに町会長夫人であれば、それは日頃のご労苦とかいうことにこれまで、今後どうするかはともかくとして、なると思うんですけれども、自分の奥さんをご招待するということが、先ほど人事研修とか、何でしたっけ、何、倫理、公費の使い方として議論している千代田区において、これはおかしいよと言う職員が、１,０００の職員がいながら、たった一人もいないのかと。私に言わせれば。そんなに、それこそ上司が怖いのかということなんですよね。どう考えたって、これは監査請求やったら、私はやりませんけどね、もたないというか、勝てない、あしき事案じゃないんですか。 207: ◯はやお分科会長　ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時０２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時０７分再開 208: ◯はやお分科会長　それでは、再開いたします。 　答弁を求めます。 209: ◯古田行政管理担当部長　今、広報のホームページ等々での公表の仕方、在り方について、るるご指摘をいただきました。この案件自体は、所管が別のところにございますけれども、それを受けて、どういう議論をして、どういうバランス感覚でもって公表をしていくかというところについては、そういったところの観点でのご指摘として、重く受け止めたいと思います。特に数字等々については、どこまで精査できるかというところもありますけれども、その重要性等々に鑑みて、必要な精査というのをしっかりしていくような形で、今後の姿勢としては、そういう姿勢でまいりたいと思いますので、ご理解賜れればと存じます。 210: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、ほかに。 211: ◯林委員　関わりもあり、関わりもないんですけれども、（４）番の、２２５ページの、片仮名は苦手なので、パブリシティ活動とホームページ運動と関わる形なんですが、ちょっとここのところ、石川さんの個人的な、解散騒動も含めて、多いので、どういう基準で掲載するのか。要はトップ案件のがどれくらいあるのかというのを確認していきたいんですよ、決算で。 　で、事務事業概要の２０３ページの情報提供の数って、１６５件、令和元年度ありましたと。この中で、石川雅己さんが区長として、この件、ちゃんと報道機関に出してくれよと言った件数というのは何件あるんですか。 212: ◯林広報広聴課長　件数は、今からすぐに調べます。この場では、ちょっと今、（発言する者あり）手元にございませんので。はい。 213: ◯林委員　件数のほうを調べていただきたいのと、それと基準なんですよね。先ほど部長のほうは報道機関の対応がと言ったんですけど、これは為書きのとき、報道機関で掲載されたんだけど、何ら言い訳のコメントもなかったわけですよね、ホームページ上で。じゃあ、何であるんだろうと。解散の記者会見に同席した理事者もおられると。これは本会議の答弁で、よく分からない、明確に答えられなかったわけですけど、これが指示したのか、それとも忖度して、私がついていきます、その代わりという形で、同席されたのかも含めてですけども、この解散の正当性についても、結果的には大間違いだった。全国に大恥をさらしてしまった、千代田区役所が。なんですけれども、これも解散が正しいといって掲載して、議長が解散の撤回届けを、石川雅己さんが持ってきたときに、何で、これ解散の正当性出たまま撤回のを持ってくるのって言ったら、ああ、気づきませんでしたという程度の話なんですよ。これも石川さんの要はトップ案件。二、三年前あった区長案件ばっかりなんじゃないのかなと。この広報でトラブルになっているのが。なので、件数とトップ案件で載せる基準、要は拒否できるのか。まあ、部長はお気に入りなんでしょうから、来たら、区長案件から来たら、全部載っけちゃうのかもしれないですけど、広報広聴課としてね、いや、それは無理ですと、不誠実過ぎますとか、断れる事例がある基準というのがあるのかどうかお答えください。 214: ◯林広報広聴課長　明文化した基準はございません。が、職責、広報広聴課長の職責として、迷った案件はございます。ただ、それは載せるべきではないという信念も持っておりますので、林委員おっしゃられるように、区長が出せと言って出すというような考えは毛頭ございません。 215: ◯林委員　それは全くおかしくて、解散の正当性なんです。これは令和２年度のだから、この元年度決算じゃないけど、出しちゃっていますよね。明文化なくて、判断基準もないんだったら、言われたら、そのまま出しちゃうのか、あるいは部長の命令でね、どうしても出してくれと。そうしないと区長が窮地に追いやられちゃうから、解散の正当性の、載っけないと駄目なんだと。 　で、もっとまずいのが、ホームページに掲載されたのを石川雅己さんが区民にばらまくわけですよ。それは政治活動なわけですよ。そんなことを、税金を使った、これは広報、千代田区の公式ホームページに出ていますよという文章をばらまくわけですから、こういったのまで許されるのか。基準がないのだとしたら、どう対処するのかというのを、令和元年度にはそういうのは全くなく、令和２年度だけの限られた事案なのか、それともずっとこれまでも続いてきて、やっていたのか、石川雅己さんという個人のキャラクターなのか。普通は、首長たるもの、最も距離感を置くはずなんですよ。区の公式ホームページと自分の政治活動というのは。ところが、石川雅己さんというのは、区の備品も使っちゃう。職員も使っちゃう。区役所も使っちゃう。挙げ句の果ては、広報広聴課のホームページまで使って、ここが正当性、要は権威があるホームページですから、これ見てくださいよって地域住民に配っちゃう。こんなことを広報広聴課というところが下支えするようなことが許されるんだとしたら、これは早急に基準をつくらなくてはいけないし、我々、議会のほうも、これ載っけてくれよと、広報にといって、いや、これは千代田区のホームページに出ているから僕ら正しいんですよとやってきたら、もう税金として、要は地方公共団体として全く機能しない形の、大本営よりもっとひどい形になると思うので、その点について、どのような、令和元年度やられてきて、２年度もやってきたのか、お答えください。 216: ◯林広報広聴課長　では１点だけ、私のほうから、まずお答えいたします。 　解散について、非常に特殊な例だったと思いますし、私も、もちろん初めての経験を…… 217: ◯林委員　日本全国で初めてですよ、こんなばかげたこと。 218: ◯林広報広聴課長　初めての経験ですが、これは区長個人からその指示があれば、もちろんこれはその場で判断できるものではないです。今回の経緯については、この解散を……。ちょっと休憩、いいですか。（発言する者多数あり） 219: ◯林委員　何か……。（発言する者多数あり） 220: ◯はやお分科会長　はい、休憩します。もうみんな何か、大分、委員長がたくさんいるから。はい、休憩します。はい。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２４分再開 221: ◯はやお分科会長　再開いたします。 　それでは、どこでとどまっちゃったんだっけ。 222: ◯林委員　課長が休憩してくださいで、とどまっている。 223: ◯はやお分科会長　あ、そう。はい。そうだね。 　部長のほうから答弁をお願いします。 224: ◯古田行政管理担当部長　先ほどの案件に引き続き、こちらのほうは、区長の姿勢等々についての公表の在り方というような観点でのご指摘というふうに承りました。 　当然、首長ですから、その首長の政策、それは区の政策としてパブリシティなりするということも当然あります。一方で、そうじゃない案件じゃないかというご指摘をいただいたものについては、本当にそうかどうかも含めてですけれども、精査する必要があるだろうなと。 　で、そういったものの基準づくりということに関しましては、なかなか、すっぱりときれいに整理ができる基準というものが、私の中にも、まだ現状でイメージできていないんですけれども、ただ、課題として、ご指摘いただいたというところは、重く受け止めたいと思いますので、どういう基準づくりがあり得るのか等々も含めて、今後、議会とご相談をさせていただきたいなというところでございます。 225: ◯林広報広聴課長　委員長、広報広聴課長。 226: ◯はやお分科会長　はい、広報広聴課長。 227: ◯林広報広聴課長　今、部長のほうから答弁いただきましたけれども、早急に、明日また何かあるやもしれません、来週何かあるやもしれません、こうした折は、現在もそうしておりますけれども、関係各部、もちろん上司を含めまして、意見を慎重に頂きながら、発信内容については十分に注意いたします。 　もう一点、先ほど林委員からお尋ねいただいた、昨年の区長から指示されてマスコミ提供した件数でございますが、次の月、何を掲載するのかというのは、私ども、そして報道班のほうから、区長あるいは首脳会議のほうに提案しております。この中で、記憶にある限り、昨年度、区長からこれを出せと言われたものはございません。今年が。（発言する者あり）はい。です。はい。 228: ◯はやお分科会長　林委員。 229: ◯林委員　まあ、今年の話は、また別のところでやらなくちゃいけないんですが…… 　米田さん、何かちよだインフォメーションとかやりますか。大丈夫。 230: ◯米田委員　若干。 231: ◯林委員　ある。若干ある。 232: ◯米田委員　じゃあ…… 233: ◯林委員　じゃあ、先にやりますか。どうぞ。どうぞと言っちゃいけない。いや、ちょっと全般に関わる。あれっ、映像広報はやる。映像広報は。 234: ◯米田委員　ちょっとだけ入ります。 235: ◯林委員　じゃあ、ちょっと。 236: ◯米田委員　ちょっとだけね。簡単なので。 237: ◯林委員　じゃあ、簡単なのを先に。 238: ◯はやお分科会長　はい。 239: ◯林委員　簡単ね。映像広報で、それぞれ（２）番のところで、「わがまち千代田」ですとか、ウェブ配信用「知るちよ」、これが年間７本、「千代田トピックス」年間１１本制作とかって。要は、あとは事務事業概要のほうの、この次のページ、１００、あ、ごめんなさい、１９９ページに書いてある、要はいろんな動画制作、これ、１本当たりのコストと、私も解散騒動のときにユーチューブをいっぱいテレビで見たんですよ。そしたら、再生数がもうびっくりするぐらいの、３桁あればいいとか、２桁ぐらいの。そうすると、１本の単価の制作費とどれぐらい視聴されたかというのを、点検作業をされているのか。令和元年度の、この７本なり１１本で。で、それを踏まえた上で、次年度も同じ数だけ作るとか、あるいは一つ、こう絞った形で、これだけは見てもらいたいとやっていくのか。お作りになられた方は大変なご尽力だと思いますし、見ようかな、どうしようかなと思ったんですが、あまりにも再生回数が少なかったので、ちょっと遠慮しちゃったので、中身のところは、どこまでいいものなのかというのが、非常に令和元年度のどれなのかというのは分かりづらいんですけど、そこの決算状況について説明をお願いいたします。 240: ◯林広報広聴課長　まず、具体的に単価から申し上げます。「わがまち千代田」、昨年５本制作、これは約１５分の番組でございます。単価は５９万５,０００円。そして「知るちよ」、年間７本制作で、これは約７分の番組でございます。これが１２万円。そして、「千代田トピックス」は、その月にあったニュースをまとめたもので、約１分、３万８,０００円でございます。 　視聴回数なんですけれども、昨年１年間の視聴回数は４７万３,９２２でございます。１本当たりの単価、これでいきますと２６円になります。ただ、昨年、林委員が多分その数を聞いて、そんなに再生されているのかと疑問に思われるかもしれないんですけれども、私どもも何か調べものをするとき、ネットで検索をして、動画のところを開けると思います。この４７万３,９２２再生は、昨年に私どもが作ったものだけではなくて、過去に制作したもの、これも昨年再生されているわけなんですね。そういったものも含めますと、今まで作ってきたものを区民の方あるいは区外の方が何か調べるときに再生されて、年間だと４７万件という再生回数になります。 　ただ、この中で、ご質問いただいた中で、コストパフォーマンスがどうなのかという点については、いわゆるテレビ報道であったり、新聞報道に比べれば、２６円というのは結構高い金額でありますし、もう一つ、この映像広報の中で「わがまち千代田」、この１５分番組については、ケーブルテレビでも放送しております。これは一昨年行った調査ですけれども、ケーブルテレビの中で扱われている「わがまち千代田」の視聴回数は、恐らく年間ですと５万件ぐらいしか、５万人ぐらいしか累計で見ていないのではないかというふうに推測されます。となると、１回当たりの視聴コストが１２３円。ですから、いわゆる情報提供のメディアとしては、どうなのかなというところがございます。ただ、一方で、映像でなくては伝えられないようなもの、これについては、例えば今回の新型コロナの対策であったり、もろもろ、区民の命や健康、そういったものに関するものであれば、映像で作るということは必要になってくると思いますので、ケーブルテレビ、すみません、ケーブルテレビも含めて、トータル１,２４６万なんですけれども、また、ケーブルテレビの月間の費用は５８万円でございます。これを考えると、１５分番組に関しては、かなり作る内容を精査して作っていかないともったいない。 　それから、次年度の話になり──お尋ねいただいたので、次年度、映像を作っていくとすれば、映像でなくては伝わらないもの、こういったものを作っていくべきという発想で、今、来年度予算を計上しております。 　また、内容についても、また来年度の予算になりますけれども、アニメーション、アニメーション系ものの制作にシフトしていきたい。これは区民で未就学児、あるいはお子様をお持ちの方、ご世帯、半分ぐらいございますので、こういった皆さんにも伝わる内容としては、アニメ化というものも、映像で伝えていくべき重要な内容かと思っております。 　いずれにしても、コストについては、これでよしと考えているわけではございませんので、改善していきたいと思います。 241: ◯はやお分科会長　はい。 242: ◯林委員　先にどうぞ。 243: ◯はやお分科会長　米田委員。米田委員。 244: ◯米田委員　林委員がおっしゃったところとちょっとかぶるんですけど、「わがまち千代田」とか、ちよくる、バスでも流れていますけど、大体同じパターンでずっと来ているので、非常にもったいないなと思っておりました。先ほど課長の答弁で、来年度から、ちょっとアニメーションとかを含め考えていくということがあったので、ぜひ期待したいなと思います。 　それに加えて、この中で、千代田区は、いい取組をしているのが結構あります。例えばインフルエンザの時期だったら、これはやってくれていますけど、インフルエンザとか、がん検診とか、そういった、あと、課長がおっしゃったコロナだったら、タイムリーに、こういったやつを短く編集して、皆さんに伝えていっていただきたいなと思っているんですけど、その辺のお考えはいかがでしょう。 245: ◯林広報広聴課長　まさに映像の役割というのは、そういうものだと思っていますので、ご指摘いただいた内容のものを作っていきたいと思います。 　以上です。 246: ◯米田委員　あと、広報千代田、ポスティングで、昨年度、何回か検証したとあります。で、この検証結果は、ある程度は出ていると思うんですけど、その検証結果を踏まえて、何か新たなことが出てきたとかがありましたら、教えていただけますか。 247: ◯林広報広聴課長　こちらは、昨年度の決算の中で検証したというのは１回でございます。それも各地区世帯から１,０００世帯ずつ、６,０００世帯という調査が昨年度１回。それを踏まえまして、そこの中で出てきた課題を踏まえまして、今年度、今度は全戸、３万６,０００戸を対象に２回実施しています。 　昨年度の決算ですので、ここで得られたものは、昨年度の決算のこの委員会でご指摘いただいた、１日で配れないのかというもの、これについては、昨年度の検証でクリアできました。今年に入って、３万６,０００戸、全戸に１日で配れないのかということも、今年に入って検証して、できるということにつながりました。 　また、あとコストについても、新聞折り込みが１３.８円、ポスティングも１４.２円まで落とすことができましたので、コストの改善もできております。 　あとはマンションの管理人さんからのヒアリングですとか、もろもろの課題、テストをすることでクリアになってきておりますので、ただ、もうしばらくお時間を下さいと。あと１年、来年度の予算の話はこれからですけれども、もう一年検証させていただいて、改めて報告をさせていただければと思います。 248: ◯米田委員　ポスティングとか、いろいろして、何が大事かというのは、全員に見てもらうことが僕は大事だなと思っておるんです。で、特に新しく来た方とか、若い方が、さっきも言いましたけど、例えば箱根に旅行に行く、千代田区はこれだけ割引がある、こういったことを知らない方がいる。で、広報に載っているにもかかわらず、知らない方がいる。これはいかに見ていないかということだと思うので、こういった申込みが増えることが私は一つの結果だなと思っておりますので。 　また、もう一つ、さっきも言いましたけど、「知るちよ」とか、今年度からはＬＩＮＥでしたっけ、そういったところもしっかり取り入れて、皆様に伝わる広報を目指していただきたいなと思っているんですけど、いかがでしょうか。 249: ◯林広報広聴課長　全区民に広報紙が行き渡るのは、ぜひ目標として目指しているところでございます。その過程におきまして、昨年のこの委員会で、小枝委員だったと思いますが、ご提案といいますか、ご質問いただいて、マンションとかに、もっとスタンドを置いたらいいんじゃないかということで、昨年以降、７件のマンションから置いてほしいというご依頼を頂きまして、置いていたり、あるいは新聞折り込み以外でも、今、区内に１２３か所の設置場所を設けております。結構多いと思うんですが、それでも、米田議員ご指摘のように、区民で広報千代田を読んでいらっしゃる方、昨年度の意識調査で５７％にとどまっております。ぜひ、ここで数字を上げるのはちょっとリスクが高いかもしれませんが、少なくとも９０％以上の方には読んでいただけるような配付方法を検討し、皆様にご提案できるよう、努めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 250: ◯米田委員　はい。 251: ◯はやお分科会長　ほかに。 252: ◯林委員　続いて広報活動ので、広報千代田については、ちょっとこれはいろいろ補正予算でやったので、横にらみしながら置いておきまして、（５）番のちよだインフォメーションです。４万９,０００部作成して、全戸配付ですよね。これこそ、まさしく。この効果検証というのは、ずっと、事務事業概要の２０２ページにありますけど、平成１５年からやり始めたと。発行して、それぞれ人口が増えているのもあって、年々増えてきているんですけども、これの認知度、広報千代田と一致するんですか。全世帯にポスティングなり、手配りなり、職員の方がやられたりした。認知度とか利用度というのは、どこで推し量ることができるんでしょうかね、令和元年度。
   253: ◯林広報広聴課長　ちよだインフォメーションについてのご質問にお答えいたします。 　ちよだインフォメーションに関する効果検証に関して、検証したケースは、申し訳ないのですが、ありませんので、結論を急いでしまいますが、内容も含めて検証いたします。（発言する者あり）今回、昨年度のちよだインフォメーション、９４９万円とありますが、４万９,０００部の便利帳と併せて、千代田区の地図も同数作っております。裏面に千代田区の古地図、江戸時代の地図を配しているんですが、いまだに小学生や他区の方から欲しいというご意見、ご希望、数多く、これは本当に数多く頂いております。そういった意味では、新たな取組ではありますが、ちよだインフォメーションに対する反響というのは、ありがたい声としていただいております。検証は十分いたします。 254: ◯林委員　まあ、変に取り繕っていただかないで、正直に答えていただいて、やっていなかったなら、やっていないと言っていただいたほうがありがたいので。 　これが全戸配付であり、かつ千代田区の様々な行政サービスを、Ａ４タイプでポスティングしやすい形でやられたと。ここのやっぱり一つ、どこまで、これが毎年がいいのか、２年に１回がいいのか。要は総集編ですよね。年間号で、昔あった、何か総集編の雑誌の１年しかないやつ。で、片方で、広報千代田で週２回だか２週間に一遍出していくと。ここが、こう、連動してくるような形になると、漏れなくお知らせ、区のほうが打ち出したいですよ、変な政治色抜きにして、純粋に区民の方に知っていただきたいのができるのかなと思うので、ここの検証作業も併せてしていただきたいのが１点と、まあ、課長の答弁であった地図のほうも、うちの子も、大変古い地図で、今住んでいるところは何があった、学校には何が昔あったんだ、保育園のところには何があったんだとか、公園のところは何があったとか、非常に関心があるので、ここはいろいろ版権で難しいんでしょうけども、できることだったら、年を追った形で、例えば今度作るのは２１年度、２１年なのか、２０２１年、そしたら１６２１年とか、２年後になったら１７０３年とか、要は何とか期って、江戸の時代もあるので、それぞれ、こうフォーメーションを組むような形で、シリーズ化していただけると、大変、同じものじゃないという形になるので、そこについてをもう一つお答えしていただきたい。 　で、最後に、ちょっと戻ってしまいますけど、映像広報のところで、ここも昨日、昨日、一昨日、選択と集中というのは、どこに言ったんだ。環境政策課に言ったのか。まあ、同じような形で、やっぱり限られた人材で、あまり委託委託ってしてもしょうがないし、確かに風ぐるまの、僕も見ると、ちょうどいいぐらいの、ぐるぐる回っていて、気づくと区役所に到達するような感じのもあるんですが、あまりこう、いっぱいよりも、何かこう、同じ種類にして、それを１分バージョンとか、７分、５分バージョンとか、何かこう、連動するような形で、編集のほうでも、まあ、いろんなトピックスを入れたいのは分かるんですけど、我々もそうですけど、何年もやっていくと、これ、ひょっとしたら去年も作ったかなとか、あ、これ３年前に書いた文章かもしれないなとか、なってこないような形で、もう少しこう、連動というのかな、集約かけて。分かりますかね、言っているの。（発言する者あり）同じ、例えばインフルエンザだったらインフルエンザとか、保健特集ので１５分のがありますと。その中で、５分バージョンだったらインフルと手洗いについてで、１分だったら手洗いだけとか、何かこう、そんな形でやっていって、集中していくような形で、その分割バージョンがいっぱいあるよという形にしてもらったり、半沢直樹さんのをやってもあれですけど、長い予告編と短い予告編とか、それぞれありますよね。あんな形のイメージ共有でやっていくと。あまりいろんなのやっても、これ、また見たなとかになってしまうので、せっかく努力されても、見られなければしょうがないし、コストが高いと言われたら、またこれもなかなか厳しいでしょうから、民間におられたので、その辺の改善の余地というのはあるのか。 　２点お答えしてください。 255: ◯林広報広聴課長　おっしゃられるとおりで、テレビのＣＭでも、１分バージョン、同じものでも１分３０秒、１５秒と、３パターン、あるいはそれ以上あります。おっしゃられるとおり、コロナ対策にしても、フルで出すものからショートで出すものまで、大変ありがたいご提案だと思いますので、検討、検討という、（「研究、研究にしようか」「もうマニュアルどおりだ」と呼ぶ者あり）これは使ってもいいですね、検討させていただきたいと思います。はい。ただ、アン──ただではないですね、アンケートで、どのくらいの長さがいいですかというご質問、一昨年させていただいて、区民の皆さんにさせていただいて、この際は５分だったんですけれども、ただ、見る場所によって、おっしゃられるとおり、長いものが適しているか、短いものが適しているか、それぞれ違いますので、今のご意見、反映させる内容にしていきたいと思います。 　それから、ちよだインフォメーションは、今、日本語版を２年に１回、英語版を２年に１回なんですが、千代田区の場合、２年ですと、４,０００世帯ぐらい増えるという状況ですので、タイミングとしては２年に１回というのが適当かなというところは感じておりますが、これについても精査させていただきます。 　地図については、確かに、今回作った、寛永年間に住んでいらっしゃる大名と──今回の地図は安政年間ですね、今回の地図は安政年間の地図を作っていますので、歴史上の有名な大名が非常に出ていて、見ていても面白いと思いますが、また、これが時代を江戸時代にも遡ると、また違った景色が見えてきますので、これを、せっかく勉強されているお子さんとか、全国の方に興味持っていただいていることにヒントを得て、また２年後の違うバージョンの地図、作成できたらと思います。よろしくお願いします。 256: ◯林委員　検討していただければ、取り組んでいただければと思います。 　最後に、また基本計画見直し及び施策評価実施報告書、これに絡めてです。１００ページのところで、みらいプロジェクトのナンバーの３６の区民の参画・協働と開かれた区政を実現しますと。ここで様々なお知らせ、広報広聴課の、出てくるかと思いが、いずれもここの評価のところは遅れているとか、平均達成率は極めて厳しい状況です。で、１５０ページのところでは、みらいプロジェクトの指標、例えば「区に関する情報を得ていない人の割合」が、平成３０年度１３％を平成６年までには５％に、人が増えるのにパーセンテージを落とすという、壮大な目標数値が出ています。で、併せて補助指標というもので、区の参画への取組を知っているですとか、あるいは補助指標のほうで、居住年数１０年未満の区民の人口構成率を４９.２％からもう少し多くしたいとか、様々出ているんですけれども、５年を経過して、みらいプロジェクトの、改めて、みらいプロジェクトですね、これまで過去５年間のみらいプロジェクトの遂行で、広報戦略としてできなかった点、そして、今後５年間で取り組まなければいけない点、これはいろいろ世代ごとにも違うと思います。 　さっき映像広報で言ったんですけど、僕らの世代というのは、３０分アニメとか１時間ドラマというのが当たり前だと思っていましたけれども、子どもになってくると、もうユーチューブの世界で、もうそこだけ。で、ネット、あまり出しちゃいけない、アマゾンプライムとかのところでいくと、要は見たい番組だけピンポイントで、そこの部分だけ見る世代なので、もうテレビとかが、もう非常につまらないと。もう、それはもうまとめて見なくちゃいけないと。ＣＭの後お知らせですというのも、これは古いんだという形で、お年寄りは、またこれはラジオから入った世代でしょうし、活字から入った世代でしょうし、ターゲティングがすごく難しいと思うんですよ。高齢者の世代、中年の世代、私のような、そして、もうユーチューブ世代の動画世代に分かれた。これで、それぞれターゲティングを踏まえて、今後５年間の広報戦略をつくっていかなければならないと思うんですけども、その課題と、令和３年度に向けた取組を、こうしたいというのがあればお答えください。 257: ◯林広報広聴課長　はい、お答えいたします。 　これまでの課題、千代田区人口増に対して、メインのインフォメーションツールである広報紙の、残念ながら新聞購読者数が減ってきた。よって、区の情報が到達しない世帯が増えてきてしまったというところが一つ問題にございます。これについては、先ほどから何点かご説明しているように、全戸に、紙媒体というものの重要性は、広報として幅広い世代に必要、まだ、今現在必要なものだと感じていますので、全戸配付に向けての取組と、そして、もう一つが、やはりＳＮＳ系のこれからは情報発信が必要だと思います。特に、今回の本会議でもございましたけれども、日本で一番登録者数の多いＬＩＮＥについては、開設１か月で既に７年間継続しているフェイスブックの２,３００人をもう抜きました。かつ、委員ご指摘の若い世代からお年寄りまでという面で言えば、お年寄りのユーザー数もＳＮＳの中では非常に多うございます。私の亡くなった母も、安否確認のためにＬＩＮＥを使っていたとか、そういったご家庭は多いかと思います。この辺の、いわゆるＳＮＳを活用した、そしてユーチューブ等の映像広報を利用した情報の伝達というのが、紙媒体と併せて今後区政を伝えていく重要な戦略になってくると思います。 　以上です。 258: ◯はやお分科会長　いいですか。 　はい。ほかにございますか。よろしいですか。はい。 　あ、はい、うがい委員。 259: ◯うがい委員　今の話に関連して、本当にスピード感が逆に表しやすいツールだと思うので、来年に向けてというふうなことで言うと、もう既に使っている人から、そこにこう、思ったときにすぐに何かを、問合せをしたいというような声もあったりとかして、それを待っていると、なかなか進んでいかないなというふうに逆に見えてしまっているようなところがあったりするので、いつまでにどんなところまでというのまで描いていらっしゃったら、そこも加えて聞きたいなと思います。 260: ◯林広報広聴課長　これはまだ次年度の予算を計上する段階での話になってきますけれども、ステップとして、今は一律に情報を、区民の皆様に同じ情報を提供するというのが現在です。ただ、その中でも、今できること、例えばＬＩＮＥを見れば、今、コミュニティバス風ぐるまがどこを走っているか分かります。それから喫煙所、どこでたばこを吸えばいいか分かります。ごみ捨て、どう申し込めばいいか分かります。こういった機能は、今ある中でも載っています。次のステップは、やはりいろいろな年代の方がいらっしゃるので、欲しい情報が、それぞれの年代ごと、ライフサイクルごとに違います。これらの皆様に、自分の欲しい、自分たちの欲しい情報が、欲しい情報だけが入ってくる、いわゆるセグメント配信というものを次のステップでできれば、いろんな情報が入ってきてうざったい、あるいは欲しい情報が入ってこないという懸念はなくなると思います。次のステップとして、今、うがい委員がおっしゃられた、いわゆるチャット機能、こちらから、知りたいことに対して、所管からダイレクトに回答が返ってくる。悩み相談なんかも、その一つだと思います。こうした機能を加えていくというステップで進めればというのが私の考えです。 261: ◯はやお分科会長　いいですか。はい。 　それでは、広報費については終了してもよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 262: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、休憩しようか。はい。暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５４分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０７分再開 263: ◯はやお分科会長　それでは、再開いたします。 　企画財政費に入る前に、先ほどの懸案になっていました質疑に入ります。職員の再就職等に関するガイドラインの中の話、そしてまた様々な開発のところでの起案、決裁等々の話の書類の提出とあったんですけれども、今調整させていただきまして、答弁のやり取りで整理していきたいと、調査を深めていきたいと思います。 　それでは、もう一度、小枝委員のほうから質問のほうをお願いいたします。 264: ◯小枝委員　私のほうが伺いましたのは、元地域まちづくり課の係長が、ここは名前を出してもいいと思うんですけど、日建設計にヘッドハントされて転職をしたというような状況も漏れ聞いており、その前には日比谷エリアマネジメントにもいらしたということを聞いております。で、その流れからすると、管理職ではないけれども、重々、この職務に、実務に長年携わった方が、そういう形で、自分の再任用期間を残し、ハンティングされているということは、そうなれば、現在ある処遇条件よりも、よりいいものに移っていくというふうなことにもなっていくわけで、職員の再就職等に関するガイドラインの趣旨は、そういった事柄をできるだけ排除して、信頼ある区政を築いていこうという趣旨からすると、条例の考え方としては、違法ではないのかもしれないけれども、好ましいとは言えない事態が発生しているのではないかということで、資料要求というか、確認をお願いしました。その点に関して、例示したのは外神田一丁目計画、日比谷エリアマネジメントに関すること、飯田橋の西口の再開発に関すること、３点を例に挙げましたので、それがどんな状況であったか、口頭でご答弁いただければと思います。 265: ◯緒方人事課長　ご質問の件でございますが、まず、対象となる当時の係長というのは、麹町地区の担当でございましたので、外神田一丁目は全く関与していないが１点。 　それで、飯田橋の西口ですけども、こちらは千代田区が日建設計に何かお願いしたという経緯はなく、ＪＲ側がお願いされているというような情報は聞いておりますので、こちら、飯田橋西口も関与者ではないと言えると思っております。 　続きまして、日比谷地区の再開発でございますが、こちらは２３年まで地区計画をかけるところは日建設計にお願いしたという経緯がありますが、一方で、この係長が短期の再任用でございましたので、主任主事ということで、この地区計画、ではなくて、すみません、日比谷の公共施設の維持及び運営に関する基本協定書、及び土地計画使用契約書の締結の決裁においては、決裁のルートの中に入っていることが確認できます。 266: ◯小枝委員　はい。調査を頂きまして、ありがとうございました。確認できましたことは、黒白ではないんですけれども、有楽町日比谷地区公共施設維持管理に関する基本協定及び土地建物使用契約書の締結に関する起案文書を、一番、恐らく主事、担当者が起案文書は書くんだと思うんですね。だんだん上がっていって、最後は甲決裁、区長というふうになると思うんですけれども、もう再任用後、再任用になってからのことなので、主任主事というポジションで、この起案のチェックに当たられたという立場にあると。そういう事実が確認できましたので、また、私も当該職員のことを誠実な方であることは存じ上げておりますけれども、ただ、形としては、どうしても、オリンピックにみんなが向かっていく流れの中で、実務的には恐らく最も優秀ぐらいに、できる人だったんですよね。そこが６２歳をもってそういうふうな形で、日建設計というふうなことで、日比谷のエリマネもしくは外神田一丁目計画に携わられているかどうかというところの事実、案件については、またしっかりと調査を続けていきたいと思いますので、この分科会におきましては、この程度で私は結構です。 267: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、今までちょっと懸案事項で保留していた事案は、これで全て終わりです。 　じゃあ、続きまして、目、企画財政費に入らせていただきます。ページは２２４から２２５に入ります。執行機関からの説明はございますか。 268: ◯亀割企画課長　決算参考書２２４ページ、３目、企画財政費の２番です。行政事務効率化の推進のうち、（１）番、ＲＰＡ・ＡＩの導入についてご説明申し上げます。 　主要施策の成果、１３３ページをご覧ください。事業の概要は、記載のとおりとなります。特に予算、人員と組織が有機的に連動して、一体査定を図る中で、必要な職員体制を築くための補助手段になり得るかという視点も踏まえて検証いたしました。 　事業費、決算額の内訳についてでございますが、１,６６６万１,１５０円となっておりまして、内訳といたしましては、ＲＰＡ活用調査、分析、導入支援、効果検証、これをひっくるめましてコンサル委託です。１,５４０万円です。残りの１２６万１,０００円が、ＡＩ用ＣＲの導入支援と利用料です。 　執行残の主な要因としましては、ＡＩ－ＯＣＲのほうが、予算額の時点では１,４３０万でした。こちらが技術の進化によりまして、導入経費、利用料ともに大幅に減少したというものでございます。ただ、先ほど冒頭、サービスをそのまま提供しているかどうかという観点なんですが、予算の際に立てた目的で、これで達成しております。同じものです。 　具体的に申し上げますと、予算の段階では、まだＡＩ－ＯＣＲ、あまり普及しておりませんでしたので、ＬＧＷＡＮ経由の専用線の工事が必要ということでのパブリッククラウドを構築しなきゃいけないというところで、この経費がかかっていました。金額についても、枚数当たりの重課金方式という方法だったんですが、予算化がされまして、半年たつうちに、日々、技術動向がどんどん進化しておりまして、オンプレミスの２００万円程度の単体というものが出てまいりました。さらに、その時点から、ＬＧＷＡＮ内の正品版というものもできるという予告を受けまして、当初、半年で入れるつもりだったんですが、もう少し待ちまして、ＬＧＷＡＮ内の正品版としたと。これは決定的に安くて、１か月当たりの使用料が１０万円の消費税でございます。これで当初６か月だったんですが、少し遅れまして、２か月分を執行したということになっております。これが主な原因です。ですので、予算のときに立てた目標としては達成しております。金額だけ残ったという形です。 　事業実績につきましては、それぞれ事務処理の削減時間は見込めるんですが、幾つかの課題も明らかになりました。ということでございまして、この内容につきましては、去る６月２２日の企画総務委員会においてご報告申し上げたとおりです。 　最後に、今後の対応についてですが、ＲＰＡはあくまで事務処理の一手段でありまして、業務の棚卸作業ですとか、可視化など、業務の流れや処理方法を見直すことが前提となるということがよく分かりました。今年度の取組についてですが、この記載の実績の時間だけですと、なかなか、マンパワーの代替効果というのはなかなか難しいので、さらに活用を広げていく必要があると考えております。ですので、今年度はさらにＲＰＡの活用を広げていくという取組と、ＡＩ－ＯＣＲと組み合わせた形で、導入効果を高めるための取組を行っております。あわせまして、保育園の入所選考ですとか議事録の作成にＡＩを導入しているところでございます。 　来年度は、これまでの検証を踏まえまして、今年度末には、また実績と活用方針を示す予定でございますので、それに基づく取組を進めてまいります。 　この目のご説明は以上です。 269: ◯はやお分科会長　はい。ありがとうございました。 　それでは、企画財政費につきまして、質疑、質問を受けます。 270: ◯米田委員　今の課長の説明のところ、業務、事務化、効率化の推進で、ＲＰＡ・ＡＩの導入のところですけど、今、課長が説明していただいたとおり、金額が安くなったというのは、技術革新と、その他もろもろのおかげで安くなったということは、よく理解できました。 　で、昨年度取り組んだのは、この部分なんですけど、問題点はこの間聞いたんですけど、これにはやっぱり業務の改善、見直していかないと、改革も必要だと思っているんですけど、行ったところ、どのような改革、改善ではなくて、どのような改革を行ったかというのを教えていただければと思います。 271: ◯亀割企画課長　改善ではなく改革という視点ですと、難しいご質問なんですけども、ＢＰＲという言葉がございまして、ＲＰＡ、すみません、ちょっと言葉が悪いかもしれませんが、ＲＰＡを入れれば全部が自動化するとか、ＡＩを入れれば勝手に判断してくれると、世間一般の言い方というのは、ちょっと無責任な部分がありまして、そこを構築していくには、例えばＲＰＡですと、手順を標準化して、一般的な動き、すなわち同じような仕事をしているのにいろんな仕事の仕方をしているとＲＰＡが入れられないんですね。なので、インプットは紙で来るのかデータで来るのか、中で処理をしてアウトプットは紙なのかというような流れを標準化するという意味では、ＢＰＲをかけなきゃいけないということで、庁内が、ＢＰＲという言葉が浸透してきまして、先日も全管理職宛てにＢＰＲの研修を行いました。それで、皆さん、管理職の方は、後からのアンケートを確認したところ、全てにおいての業務において、このような視点が必要だねという意識はできました。ただし、米田委員もかねてからおっしゃっているように、なかなか、それを進めるには、スキルですとか、体制とかというところの課題があるよねという認識が取れたことが、大きな庁内の業務においての改革かなと考えております。 272: ◯米田委員　今おっしゃったとおりなのかなと思っているんですけど、今行っている業務を継続するわけじゃなくて、改善していくというのじゃなくて、改革していく。このことが、ＲＰＡを利用するに当たって大事な視点ではないかなと思っております。今、課長がおっしゃったように、標準化していかないといけないかなと思っております。それで、もう一つは、縦割りから横の連携が必要になってくるのではないかなと。ＲＰＡをもっと生かす上で、各部署が横串でつないでいく、ここが一番僕は肝だと思っているんですけど、その辺はどのように考えていますか。 273: ◯亀割企画課長　おっしゃるとおりで、一つの課だけで標準化が図れましても、区役所の仕事って類似しておりますので、横断的に検討しながら進めなきゃいけないというシーンも多々ありまして、現在、企画課のほうで、その調整役をやっているんですが、まだまだ、ちょっと、体制的にはちょっと弱いところがありますので、政策経営部内では、来年度に向けたこの辺の取組体制というのを今検討しているところです。 274: ◯米田委員　これから検討されていくということなんですけど、これには、企画課長おっしゃったように、大変強い僕はリーダーシップが要ると思うんですよね。これで進んでいくんだと。ここはどなたがやる、企画課長がやられるとは思うんですけど、ＩＴ課長もいらっしゃるんで、この横の連携で庁内進めていって、どんどんＲＰＡとかＡＩとか使っていけば、時間の短縮と、様々な今まで単純作業を職員がやっていた部分が、ほかのところに回れると思うんですけど、その辺のリーダーシップはどのようにお考えですか。 275: ◯亀割企画課長　今年度、昨年度、委託しているコンサルの方にも、様々に相談をしているところなんですが、米田委員おっしゃるとおり、なかなか企画課やＩＴ課で進めるというのが、リーダーシップを取るという意味では弱い部分がありまして、それはやっぱり経常業務をやりながらというところと、あとは、なかなかリーダーシップを取るにも法的にできないですとか、個人情報的に無理だという話になると、そこで止まっちゃうという流れがありますので、その辺を踏まえて、コンサルの方が言うには、文書事務をそれのみにすると。専属で、片手間にやるのではなくて、それのみで専属で、期間限定でもって、少し専属部署を持ってやっていかないと、なかなか進むのが難しいということで頂いたので、それを踏まえて、今、政経部内で、来年度の体制を含めて考えているところです。 276: ◯米田委員　しっかりリーダーとなられる方を育成していただきたいなと思っております。ただ、これも、役所の皆さんは、せっかくこういった技術を覚えても、また異動とか、様々なことがあります。今、課長がおっしゃったように、コンサルの方が専属でやっていた場合は、大丈夫とは思っていますけど、もし間違った場合とか、問題が起きた場合に非常に大きな影響が出ると伺っています。この辺のセキュリティの保険とかは、どのようにお考えですか。 277: ◯亀割企画課長　システム系にはつきものですので、この辺の体制も考えながらなんですが、ひとえにはやっぱり職員のスキルの向上というのが必須になってくると思います。ですので、これを導入をする際には、ＰＢＲをかけるのも、担当職員と、うちで今現在やっておりまして、シナリオといいますか、ＲＰＡをどんな手順で動かしていくんだということも担当職員が持っています。そのシナリオを人事異動のたびに引き継いでいくということが必要になってくるかなと思います。あとは、引き続き保守という形で、そんなにお金がかからないように、何か不具合が起きたときに相談に乗れると。ＲＰＡのいいところは、即時障害復旧をしなくても、手作業で引き続き仕事ができます。自動化ができないというだけですので、そういう意味で言うと、ちょっとこの辺は保守契約を工夫して、安い形で何とか契約をし、それとともに職員のスキルの向上に努めていくということが肝要かと考えています。 278: ◯米田委員　最後にしますけど、進んでいっている都市もございます。例えばつくばなんかも先進的に進めているのかなと思っています。で、進んでいる自治体は、特化しているというか、各部署にＲＰＡを入れている部分のいい部分と悪い部分が、いっぱい前例が、事例が出ていると思いますので、そこの、うちはいいところだけ取っていくように、ほかの自治体とうまく連携して、やっていただければなと思いますけど、いかがでしょう。 279: ◯亀割企画課長　企画課のほうでも、他区の事例をいっぱい調べています。結構、入れてみて厳しい状況というところも聞いておりますので、その事例を今十分踏まえて、今年度末に作成する活用方針の中で整理をし、また企画総務委員会でご報告申し上げたいと考えております。 280: ◯はやお分科会長　はい。いいですか。 　ほかにございますか。 281: ◯木村委員　行政事務の効率化という点で、公共施設に指定管理者制度の新たな導入であるとか、あるいは新たな業務委託だとかというのを検討しているものってありますか。 282: ◯亀割企画課長　今現在、既存の施設で指定管理、民間開放へシフトしていこうというものはございませんが、新設する施設においては、その辺を踏まえて今考えているところがあります。例えば錦町の施設だとか、まだスキームが決まっていないんですけども、新設する施設については、必ず運営形態というのを考えているのがございます。 283: ◯はやお分科会長　あ、木村さんね、マイクが離れちゃっているから、下が聞こえないんだって。 284: ◯木村委員　あ、本当。 285: ◯はやお分科会長　はい。木村さんだけ特に聞こえないと言われたのでね。 286: ◯木村委員　あらあら。（発言する者あり）はにかんでいるから。 287: ◯はやお分科会長　だから、ちょっとマイクに近づいて。背が高いし、（発言する者あり）そっちが動くから。はい。 288: ◯木村委員　四番町はどうでしょう。何か考えていますか。 289: ◯亀割企画課長　四番町というのは、公共施設の保育園、児童館のほう。 290: ◯木村委員　はい。 291: ◯亀割企画課長　あちらのほうは、今のところ、運営スキームのほうまでは、今、検討には入っておりません。 292: ◯木村委員　このまま検討に入らないでください。（発言する者あり）よろしくお願いします。（発言する者あり）うん。 　それで、毎年、総務省のほうで、地方行政サービス改革の取組状況というのを全国の地方自治体に報告させていると思うんですよね。まあ、これ、これはこういうやり方自身、私は地方自治に対してとんでもない、ふざけたやり方だなというふうに思っているんだけれども、これによると、例えば千代田区は住宅について、公営住宅について、指定管理者制度の導入をしているかという、国の報告書に対して、費用対効果の導入の可否について、あ、費用対効果の検証を行っている導入の可否について検討していると。これは区営住宅についての指定管理者制度を現段階で検討しているんですか。 293: ◯亀割企画課長　それは企画課のほうでお答えしているところなんですが、国のほうの、その調査が、まあ、進めていく方向でという色合いが強いんですね。ですので、ＰＦＩを率先して入れていけというようなスタンスから進捗を確認するというふうに来ているんですよ。ですので、我々は全く考えていないというよりも、これは回答の仕方なんですが、今のところは全然考えておりませんが、もしそこで有用性が出るようなことがあれば、これから社会状況が変わった中でコスト面だとか、サービス面を考えると、そのほうが有用になるということもあるかもしれないので、そういった回答をさせていただいているというところで、基本的には我々、急にその民間委託をするという話ではなくて、昨年度、一昨年度か、まとめさせていただきました、その民間開放の在り方という中で、庁内でよく議論して、こんな観点で公の携わるところはこの部分だろう、そうするとサービスはこうなる、指導監督はこのような形にするんだという到達点をよく見極めてから導入することとしておりますので、急な形で導入するということはございません。 294: ◯木村委員　この総務省の報告書を無視するわけにはいかないんですか。無視をする。余計なお世話でしょ、これ。あの指定管理者制度を導入したかというので、図書館はどうした、体育館はどうなってる、区営住宅はどうしてる、学童クラブはどうしてると。で、導入が進まない理由を書かせて、なぜ自治体職員を配置しているんだと、その考え方を示せとかって、これ、ふざけてますでしょ、これ。で、民間委託については、本庁舎の管理、民間委託したか、案内受付を民間委託したか、電話交換、公用車運転、一般ごみ収集、学校給食、民間委託したかの一つ一つチェックするわけですよ。こういうやり方が非常に極めて自治に対する侵害ですよ。で、学校の用務員、学校用務員事務、これを委託したかと。千代田区は直営で今はやっていますでしょ。現場では職員が足りないと、用務職の職員が。子どもたちの数は増えているわけですよ。で、現場からは用務員の職員の増員の要求というのが、これ、区のほうにも行っていると思いますけど、人事のほうにも行っていると思いますよ。ところが国は民間委託を求めて、で、それに対しての今後の対応方針について自治体に回答させると。こういうやり方について、どうでしょう。余計なお世話だと思うでしょ。 295: ◯亀割企画課長　国や都の調査は、こういった部類のものが非常に多いです。これが、やっぱり国のほうも様々な部署があって、その部署で推進していく担当部署ですと、こんな調査の方法になるのかなと我々は認識しておりまして、例えば、まち・ひと・しごともそうでした。あれも、まあ、半ば強引に進めていくというところで我々が付き合ったと。それから、今は国土強靱化なんかもそうなんですけども、そういった観点で、なぜ進まないのか、その理由を書けという調査は多くございます。ですので、我々はそれに真摯に今の現状を答えているんですが、今、木村委員からもご指摘がありましたので、少し、ちょっと区のスタンスを明確するような形で書いていきたいと考えてます。 296: ◯はやお分科会長　そういう意味では、もう、その民間開放の在り方のというところが大きくその基準をつくったわけじゃない。その辺のところで粛々と、また、若干年が変わったことによって変えなくちゃいけないところもあるのかもしれない。かなりあそこのところについては一つの考え方が整理されていると思うんだけど、その辺との整合性でいいんじゃないの、そのまま答えればいいのかなと思うんだけど、その辺はどうなの。 297: ◯亀割企画課長　調査、そうです、おっしゃるとおり、国が進めるべき話ということよりも、区としてはこういうスタンスで進めておりますといったような、回答していくように少し改善していきたいと思います。 298: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、ほかにございますでしょうか。企画財政費ですけど、よろしければ終了します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 299: ◯はやお分科会長　はい。それでは、３目の企画財政費は終了いたします。 　続きまして、４目会計管理費、２２４ページから２２７ページ。 　執行機関からの説明はございますか。 300: ◯保科会計管理者　特にありません。 301: ◯はやお分科会長　はい。それでは、委員の質疑、質問を受けます。いいですか。 302: ◯木村委員　３の区有財産管理について。 303: ◯はやお分科会長　えっ。 304: ◯木村委員　えっ。待てよ。 305: ◯はやお分科会長　会計管理費。 306: ◯木村委員　あ、会計管理費だ、あ、ごめんなさい、ごめんなさい。 307: ◯はやお分科会長　はい、はい。じゃあ、そうすると、２２７になっているんだけど、１、２だけしかないから、はい。じゃあ、いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 308: ◯はやお分科会長　はい。 　じゃあ、ただいまの４目の会計管理費については終了いたします。 　続きまして、５目施設経営費に入ります。施設経営費につきましては、２２６ページから２２７ページ。 　何か補足説明はございますか。 309: ◯齊藤区有施設担当課長　５番、施設経営費の第７番、公共用地広場の整備についてご説明いたします。決算参考書で２２６ページですが、主要施策の成果で１３４ページ、予算の概要で１９２ページになります。
   　こちらのほう、公共用地の広場整備ということですが、旧飯田橋保育園・職員住宅跡地、富士見福祉会館・児童館跡地において、地域からの要望を受けて、昨年、暫定的に広場の整備を行ったところです。 　予算についてはご覧のとおりでございまして、執行率は８７.１％となっております。 　なお、飯田橋三丁目広場のほうは、令和元年１２月にオープンしております。 　また、富士見二丁目広場については、令和２年２月にオープンしているところでございます。 　簡単ですが、説明は以上です。 310: ◯はやお分科会長　はい。ありがとうございました。 　それでは。 311: ◯小林財産管理担当課長　分科会長、財産管理担当課長。 312: ◯はやお分科会長　あ、はい。はい、担当課長。 313: ◯小林財産管理担当課長　それでは、５目施設経営費の９番、旧区立外神田住宅区分所有部分取得についてご説明いたします。主要施策の成果では１３５ページになります。 　旧区立外神田住宅区分所有部分の取得につきましては、昨年、第４回定例会で１８者分全員の地権者の取得にかかる予算を補正予算としてご議決いただきました。そこから令和元年度は１８者の区分所有者のうち、当該年度で本契約のできた３者の区分所有者から権利を取得しました。１８者分全ての方の取得にかかる予算は１１億２,１７０万円、決算は３者分１億３,５７０万４,０００円、執行率は１２.１％となっております。なお、残額９億８,５９９万６,０００円につきましては、令和２年度に繰り越しております。 　ご説明は以上になります。 314: ◯はやお分科会長　はい。ありがとうございます。 　それでは、委員のほうの質疑、質問を受けます。 　あれ、木村さん、じゃあ。はい、木村委員。 315: ◯木村委員　３番の区有財産管理で。たしか普通財産維持管理で千代田公会堂であるとか、事務事業概要の１２０ページかな、３月３１日現在の建物の管理ということで４か所明記されています。これは旧千代田公会堂と旧箱根千代田荘って、これ、現状どうなっているんでしたっけ。 316: ◯齊藤区有施設担当課長　委員ご指摘の千代田会館の公会堂につきましては、現在も閉鎖しているところでございます。 　また、箱根千代田荘につきましても、同じく現在閉鎖しているところでございます。 317: ◯木村委員　えーと、あの、ごめんなさい、ちょっと聞き方が悪かった。この千代田公会堂について、その管理費でどのくらいかかってて、あとは箱根千代田荘も、これは一応検討会はもう報告書、まとまったんだっけ。一応、今はもう検討会はないですよね、箱根千代田荘についてはね。 318: ◯はやお分科会長　ああ、そう。 319: ◯木村委員　もうまとまってね。 320: ◯はやお分科会長　そうそうそう、何か、たしかまとまっていた気が。 321: ◯木村委員　で、それっきりずっとそのままと。大体年間の管理費用というのはどのくらいなのか教えてください。 322: ◯はやお分科会長　はい。すぐ分かるの。 　はい。休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４２分再開 323: ◯はやお分科会長　それでは、再開いたします。 　答弁から。 324: ◯小林財産管理担当課長　お時間いただきまして、ありがとうございます。箱根千代田荘の維持管理費になります。電気料金が１２０万円余、空き家管理の業務として４２０万円余、樹木の伐採業務として１２０万円余、合わせますと、おおよそ８４０万円ちょっとの金額になろうかと思います。 325: ◯はやお分科会長　はい。これ、箱根でしょ。 326: ◯小林財産管理担当課長　失礼しました。それと、千代田公会堂のほうになりますけれども。 327: ◯はやお分科会長　千代田公会堂。 328: ◯小枝委員　今のが箱根。 329: ◯はやお分科会長　今のが。 330: ◯小林財産管理担当課長　今のが箱根です。で、千代田公会堂のほうになりますけれども、巡回警備業務で９４万円余、それと、保守管理等の分担金として７７０万円余になりますので、８７０万円弱ぐらいの金額がかかっている状況になっております。 331: ◯はやお分科会長　はい。 　木村委員。 332: ◯木村委員　これは公会堂、今後はどうするんですか。ずっと８４０万払い続けるんですか。これは区長が廃止しちゃったんだよね。独自の公会堂を持たない自治体って、珍しいでしょ。まだ千代田区ぐらい、２３区で。ちょっと今後どうするのか。 333: ◯大森施設経営課長　公会堂自体のところが、やはりちょっと耐震上問題があるんで、そこをちょっと活用することはできなくて、今ちょっと閉じております。ですので、それ以外の１０階の研修所だとか１階の観光協会、そのトータルで千代田会館に対する、そういった支出というふうに考えていただきたいんですが、使っている部分と、ちょっと今、そのまま活用を中止している部分がございます。今後どうするかというのは、おっしゃるとおり、やはりこれだけの経費をかけて、かかっていますので、どういうふうにしていくかというのは、やはり早急に検討していかなければいけないと思います。ただ、一方で、あの建物自体も相当古いと思いますので、その本体自体の建て替えの動向なんかも見据えながら検討していかなければいけないなというふうに思っております。 334: ◯木村委員　そうか、これ、耐震上、観光協会とかいろいろ、研修室だとかいろいろ入ってますけれども、ほかのところは耐震上問題ないんですか。ホールのところ、公会堂があったところだけ、問題。 335: ◯はやお分科会長　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４８分再開 336: ◯はやお分科会長　それでは、再開します。 　答弁から求めます。 337: ◯大森施設経営課長　お時間いただいて、すみません。再度確認しましたが、そのホールの、やはりホールの区間、無柱空間になっていますので、大きなはりが飛んでいるという中で、そこのホールに関してのはりの耐震性に若干問題があるということで、今、ホールは使っていないという状況でございます。 338: ◯はやお分科会長　木村委員。 339: ◯木村委員　区内にはたくさんの民間のホールがあるということを、これが一つの理由になって千代田公会堂の廃止条例が通ったという経過があると思うんですね。ただ、現実はやはり様々に文化・芸術に関わっている市民の皆さんの団体、取り組んでおられる皆さんからのご意見では、やはり自前のそういう発表の場、これがどうしても欲しいと。この日に企画しても、なかなか民間ですとたまたまね、会えないだとか、あるいは使い勝手がやっぱり自前のものじゃないんで悪いとかという様々なご意見も寄せられておりますので、こういう時期ですからなかなか密になれないという点では、ちょうど耐震補強するチャンスでもありますので、いつまでも１,０００万近くのお金を先の見通しもないまま払い続けるということで果たしていいのかと思いますので、ぜひその在り方についてご検討を今後いただけないだろうかと。何十年と９００万払い続けていいのかということなので、今後の方向性についてご検討いただきたいと。 340: ◯大森施設経営課長　毎年の維持管理経費に使ってもいないのにこういう経費がかかっているのはどうかというのはそのとおりだと思いますので、そういった経費のところを少しでも見直せるようだったら見直してはまいりたいと思うんですが、その活用というところになりますと、ちょっと施設経営課長のほうで軽々にちょっと言えるようなところではないと思いますので、いろいろ区有地活用の検討会等で、そういった文化をつかさどっている所管課とも協議しながら考えていきたいというふうに思います。 341: ◯はやお分科会長　はい。いいですか。 342: ◯木村委員　はい。 343: ◯はやお分科会長　千代田荘、いいですね、はい。 　それでは、ほかにございますか。 344: ◯小枝委員　すみません、細かくて具体のことで恐縮なんですが、まず公用車等維持管理のところなんですけれども、今、７台の公用車を所有しているということが事務事業概要にありますが、後で災害のほうの項目もありますけれども、こういった車を、非常──何というんですかね、災害時用の電源車みたいな形で、たしか過去に一つはあるよと。だけれども、それが今整備している公共施設と、ちゃんとそれが合うものになっているかどうかというのは照合していないみたいな話があったように記憶しているんですけれども、この避難所等の電源車にしていくというようなことは検討されていないかどうか伺います。 345: ◯大森施設経営課長　この７台は、基本的にはガソリン車ですので、そういった災害時の電源という話にはなっておりません。その庁有車を区庁舎から始め、その庁有車をそういう災害時の電源という、そんな、そういった、すみません、そういった議論は、すみません、現在、しておりません。 346: ◯小枝委員　私の記憶違いでなければなんですけれども、エコ、環境イベントのときに乗せていただく、何でしたっけね、電気自動車。（「水素ガス」と呼ぶ者あり） 347: ◯はやお分科会長　水素ガス。（「それは環境政策課」と呼ぶ者あり） 348: ◯小枝委員　あ、そうか、そうか。そう縦割りなことをおっしゃらないで、要は、非常電源の機能を持つ、そういった電源車を保有するということは非常に、もういつあるか分からない災害の、しかも千代田区の場合は地下にどんどん体育館入れちゃってますのでね、非常に重要な要素なので、そこは縦割りを排して、少しどういう在り方がいいのか検討していただけないかなというふうに思います、が、いかがでしょうか。 349: ◯大森施設経営課長　はい。そういったこと、まあ、災害時でもこの庁有車は電源というよりもほかの活用も想定はされるんですけども、今、委員がおっしゃったように、そういった今後のそういう電源に対する必要性とか、そういったものも、すみません、防災課ともよくよく相談しながら検討していきたいと思います。 350: ◯はやお分科会長　はい、いいですか。はい、小枝委員。 351: ◯小枝委員　あ、もうこれは。 352: ◯はやお分科会長　いいですか。はい。 　ほかに。 353: ◯小枝委員　ほかに。 354: ◯はやお分科会長　いいですか。ほかに。 355: ◯小枝委員　すみません、細かいことで恐縮なんですけど、この今、コロナがずっと３月から、もっと言えば、私たちの暮らしに深く入り込んでからは３月からというぐらいのところだと思いますけれども、この本庁舎の管理というところで伺いたいんですけれども、今、アルコールのあれは足で踏んでぴっと出てくるようになって日進月歩かなという気がしていますけれども、体温のほうですね。今、観光とか行っても、どこに行っても公共施設は必ず熱を測って、ある場合はちょっとご遠慮いただきたいというふうな体制をしっかり取っているんですね。ここの図書館もそうですけれども、でも、やっぱりこれからセンター機能というか、千代田区の区民の安全・安心の一番中心になる、この区役所の入り口のところに、サーモグラフィーとか、その体温測定的なものを、一人一人測るんじゃなくて通過する。で、１００％安全ということを考えると、よく、最近はよくないと。でも、より安全である方向でみんなで努力しましょうというぐらいの考え方がいいんだというんですけれども、窓口、１階にも何人かの方が配置されてもいますので、そういう通過すれば、ある程度調子の悪い、熱のある方は把握できるというようなことはしたほうがいいんじゃないかというのは、区民の方から大分言われることが多くて、検討すべき事項じゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。 356: ◯大森施設経営課長　それは確かにそういったご意見も頂戴しております。ただ一方で、はじいただけじゃしょうがないんで、そのご利用者の対応も必要になってきます。そういったところまでトータルで見ないと、ちょっとなかなか導入は難しいかなというふうに考えています。なおかつ国との、これ、合同の共有の建物ですので、国とも調整しながら検討していかなければいけないなというふうに思います。 357: ◯小枝委員　まあ、今、こう、どっちに向かうか分からない状況の中で踏み切れないというところも分かるんですけれども、向かい側に九段坂病院がありますし、ＰＣＲ検査をするところも近隣にあるわけですから、で、その排除というだけじゃなくて、ホスピタリティーで、何だろう、ちゃんと調子の悪い方は面倒見ますよ、相談してくださいという意味も含めて、入り口のところでそういうジャッジするような、何というんですか、緩やかなフィルターがあれば、いろいろな方がお見えになりますので、で、この千代田区役所というのはやむを得ずこれだけの複合庁舎でありますので、ということは図書館だけやってればいいということではないと思うんですね。だから、これも、これからウィズコロナでずっとまた、収束してからまたぶり返したり、いろんなことが起きてくると思うので、どういうふうな安全・安心機能があったらいいのかというのは、一事が全てということではなくて、かたくなにならず、前向きに検討する。海外なんかに行かれると当たり前だと言われるんですよ。空港でも庁舎でも、みんな当たり前にそういうものが配置されていて、通過すれば、ある程度ぴっぴっ、と、こう分かるようになっているんだよと。しかも、それは高いものではないんだって。なぜ千代田区はやらないのと言われると、私もちょっと答えに窮するところがありますので、まあ、共に考えるという姿勢で、ぜひご検討の中に入れていただければと思うんですけど、いかがでしょうか。 358: ◯大森施設経営課長　ご趣旨は十分理解しております。ただ、ちょっと繰り返しですけども、やはりその後のはじいた後の対応を含めて、なおかつ国との調整が必要になってまいりますので、そういったところを踏まえて、ちょっと慎重に検討させていただきたいと思います。 359: ◯小枝委員　慎重に検討って、やらないということだよね。 360: ◯はやお分科会長　まあ、あと他区のほうの状況もちょっと調べておいていただいて、そして、おっしゃるように総合窓口の対応ということにもなるだろうし、いろいろ、様々にいろいろと調整が必要なことは十分分かる。でも、やっぱり、またコロナが発生してはいけないので、全庁的に、ちょっとこういう意見があったということを踏まえながら、あと他区の例をちょっと確認しておいてください。 　ほかにございますでしょうか。はい。 　それでは、施設経営費については終了いたします。 　続きまして、６目情報処理費に入ります。２２６ページから２２９ページ。 　執行機関からの説明を求めます。ありますか。 361: ◯加茂ＩＴ推進課長　私のほうからは３点補足をさせていただきたいと思います。 　まず、情報処理費、一番右下にございます総合住民サービスシステムの運営で、（３）総合住民サービスシステムのリプレースが０円という形になっております。これにつきましては、昨年度の常任でもご報告をさせていただきましたけれども、リプレースに当たっては、きちっとした方針を広く示し、進めていこうということで、一年、その検討のために立ち止まったということで、ここは０円になってございます。本年度からまたリプレースを開始するということでございましたですけども、こちらも常任のほうでご報告いたしましたように、コロナの影響と、あと、総務省が新しい生活様式に対応したセキュリティモデルあるいはセキュリティポリシーを、改正版を出すということだったんですけれども、それが８月の予定でしたが、ご存じのように菅政権に代わって、さらにそのデジタル化がスピード感を持って進められるというところで、今現在は年内中に自治体のデジタルトランスフォーメーションの工程表を作るですとか、あるいは５年以内に各自治体のばらばらのシステムを標準化するですとか、いろんな項目が出て、まだまだ流動的なところがございます。ただ、ここに関しては新しい生活様式も含めて、行政サービスのサービスレベルの観点からやれるところからやっていきたいというふうに思っているというところでございます。このあたりのリプレース方針につきましては、また常任の中でまとまり次第ご報告をいたしたいというふうに考えております。 　２点目、次のページになります。総合行政システムの運営、右側の（２）総合行政システムのリプレース、２,１００万円でございます。リプレースを止めているのに何で総合行政システムリプレースで２,１００万かかっているのかというところでございますけれども、先ほどＢＰＲのところでも質疑がございましたとおりに、この総合行政システムというのは内部事務のシステムでございます。今回、内部事務につきましては、いろいろな業務改善も含めて、それをリプレースの前提にしていきたいというふうに思っております。昨年度は、そういった意味で委託事業者に対して利用者のアンケートですとか、そこから課題を抽出して、さらに現行業務フロー、それから現行業務フローの中の課題点の整理、さらにあるべき姿という形で整理をさせていただきました。成果物からしますと、８センチバインダーでいっぱいいっぱいになるぐらいまでの書類にはなりますけども、そういった委託費用が入ってございます。今年は昨年やりました業務フロー分析の課題から、さらにちょっと、もう少し踏み込んだ形の中で、コロナの影響で遅れましたけども、８月からワーキンググループという中で、今いろいろデジタル化の中で言われてます、本当にこの書類は添付しないといけないのか、本当に押印が必要なのかとか、あるいは将来のテレワークの定着を進めるに当たっては、もっともっと今の業務手順をスリム化しなきゃいけないとか、そういった見直し。さらに、内部統制の観点から、今この処理は本当に大丈夫なんだろうかと、リスクはないんだろうかと、そういう形のものを各課代表の方を集めてやっているという形が総合行政のリプレースになります。 　それから、３点目でございます。５の情報セキュリティの確保というところでございます。こちら、執行率が３３.９％という形で非常に低い執行率になっています。この情報セキュリティの確保でございますけれども、名前のとおりに千代田区のシステムの情報セキュリティの確保と同時に、千代田区職員の、いわゆる情報モラルをどう上げていくかという中で、毎年、情報セキュリティの内部監査ですとか、標的型メール訓練ですとか、Ｗｅｂセキュリティ診断、さらに、万が一何かこの診断等で脆弱性が出てきたときの対策コストという形で予算を組ませていただいているというところでございます。そういった中でＷｅｂセキュリティ診断につきましては公募をかけて、３者の応札がありましたですけども、かなり安い金額で落札したということと、それとあと、対策コストのところも幸いにして脆弱性が見つからなかったので、その予算は使わなかったというところでございます。このあたりは今年度、来年度も含めて見直しをかけて、適正な執行率にしていきたいというところでございます。 　私からのご説明は以上になります。 362: ◯はやお分科会長　はい。ありがとうございました。 　それでは、委員のほうからの質疑、質問を受けます。 363: ◯小枝委員　どこの項目に当たるか、本会議の質問でもあったように記憶しておりますが、千代田区の場合、個人情報保護の考え方が非常に他の自治体より、まあ、いいことなんですけど、厳しくやってきたということが背景で、このコロナになって在宅ワーク等を取り入れるに当たっての、そういった、ちょっと難しいことが発生しているというふうに伺うことがあるんですけれども、この項目どこというのは言えないんですけれども、もしそういう実情があったらちょっとお話しいただけますか。 364: ◯加茂ＩＴ推進課長　ただいまのご質問の趣旨は、多分、個人情報保護審議会が非常に厳しいというような話を聞かれてのことかと思います。 365: ◯小枝委員　はい、そうです。 366: ◯加茂ＩＴ推進課長　個人情報保護に関しましては、今、２０００個問題という形で、社会でも言われています。今回の菅政権の中でも各自治体、その個人情報保護のレベルについても、条例に基づいてはやってはいるものの、やはり強弱があり過ぎてばらつきがあるという中で、いかにしてそれを統一していくかという形で動いているというふうに聞いております。当区の個人情報保護審議会、こちら、総務課のほうで運営をしておりますけれども、私どももＩＴ推進課として、事務局として同席をさせていただいておりますけれども、やはり昨今、個人情報を使ったシステムをＬＧＷＡＮ－ＡＳＰという外部でクラウドを使って運営をするという中で、やはり外部で千代田区の個人情報を扱うということになりますと、ややもするとブラックボックス化する可能性があります。そういった中で、どうやって千代田区としてはそのブラックボックスの中のデータに対して担保をかけるのか、あるいはＬＧＷＡＮ－ＡＳＰとはいえども、その契約を締結する業者さんと何をどう担保するのかというあたり、このあたりがかなり厳しく、まあ厳しくという言葉は悪いかもしれませんけども、審議会の中では問われるという形になります。それに対して、やはりなかなか情報を整理するのが難しいというところで、やはり審議会の中で何回か、もう一度情報を集め直すですとか、再度、審議をやり直すだとか、そういうことが発生しているというところでございます。これが現状でございます。 367: ◯小枝委員　はい、分かりました。そうしますと、誰もが想像しなかった今の新型コロナということで、よい面から見ればこういったＩＴ化というか、オンライン化というものも加速度的に進む中で、これまでもう少し、そういったことにならない段階での個人情報保護という考え方で進んできたものを、今、このＩＴ推進課と個人情報保護の機関とが膝詰めで協議をしているという段階で、それはほかの自治体の経験値もあるでしょうから、時間とともに改善可能だというふうに、そのように理解してよろしいわけですね。 368: ◯加茂ＩＴ推進課長　新しい生活様式になって、これからは行政手続のオンライン化ですとか、それとあと標準システムという形で、これからはシステムがどんどんどんどん外へ出ていく、それとあとマイナンバーカードの普及と同時にマイナポータルを通じていろんな行政手続が増えていくという形で、どんどん案件は増えていくと思っています。そういった増えていく案件に対して、やはり今、外部の委員の皆様に保護審議会の委員をお願いしております。開催も年に３回から４回という決まった数の中でどうこなしていくかということを考えていくと、この数多くこれから出てくるいろんなシステムに対して、やはり効率的に、効果的にこなしていかなきゃいけないということを考えると、必然的にいろんなプロセスや審議のやり方含めて改善をしていく必要があるだろうというふうに思っているところでございます。 369: ◯はやお分科会長　いいですか。 　ほかにありますか。 370: ◯うがい委員　６番と７番がちょうど事務事業概要の１１２ページ、一緒なので一遍に聞いちゃいます。よろしいでしょうか。Ｗｉ－Ｆｉ整備の環境というのは、この年はこれで一旦、一つの成果を上げたと思うんですけども、その後、区内の利用者のＷｉ－Ｆｉ環境が整っていない中、漏れがあるとか網羅性、そういったような課題とか、次への展開をどんなふうに考えているのかということと、それに充てる費用のことを、この次はどんなふうに、それだけでも今１,０００万、この年はかかってますけれども、どんなふうに考えているかということ。 　それから、二つ目は、このＧＩＳ、利用イメージは以前、企画総務でも見せていただいたんですが、実際、ワークグループでどんなふうに活用できているのかということを、その具体例みたいなことというのが、あまり今は聞かれていないなと思って、これがどんなふうに発展していくのか、あるいはその改善につながっていくのかというのが、ちょっと聞かせていただきたいなと思います。 371: ◯加茂ＩＴ推進課長　まず最初に、Ｗｉ－Ｆｉ環境の整備の推進でございます。実は、このＷｉ－Ｆｉ環境の整備というのは三つの課で所管をしております。一つがＩＴ推進課の所管分、こちらは区の施設を中心に展開をしているということでございます。それから、もう一つが商工観光課、こちらはいわゆる人が集まるエリアです。こちらにつきましては、今、アクセスポイントだけでも４９か所に展開をしているということです。それとあと、災害対策・危機管理課所管分という形で、ここは避難場所含めて６か所という形で展開しているという形になります。庁舎内につきましては、アクセスポイント、幾つか設置をしておりますけども、時々、区民の声で届くのは、電波がやはり入りにくいところがあるという声は頂いております。これに関しては、事業者のほうと電波の強さ、強弱も含めて調査をしながらやっているということと、あともう一つ、区民の皆様にもこのエリアでは電波が入りにくいということをお伝えをしているというところでございます。それとあと、外の商工観光課分の展開につきましては、今後、東京都のほうも、いわゆる東京都のＳｏｃｉｅｔｙ５.０、ＴＯＫＹＯ Ｄａｔａ Ｈｉｇｈｗａｙという中で、５Ｇを使った展開なんかも、今年はまだ４か所で試験的にやられているということでございますけども、多分、次年度、再来年度以降は５Ｇの端末と同時に、そういったエリアも増えていくだろうというふうに考えてます。ですから、このあたりは商工課さんとの連携とはなるとは思いますけれども、５Ｇを使った、さらなる利用者の皆さんへの利便性を提供できる、そんなようなことが考えられたらいいなということを考えているというところでございます。 　それから、続きまして、統合型ＧＩＳの導入でございます。こちらについては委員ご指摘のように、昨年もワーキンググループという形で委託事業者を呼んで啓蒙の研修を行いました。こんなことができるともっと便利になりますよとか、あるいは他の自治体ではこういうふうに使ってますよという形で、実際に地図情報を扱っている主管課の皆さんを集めて講習会をやりました。一応、非常に便利だということは非常に皆さん理解をいただくんですけども、さらに踏み込んで、プラスアルファ、何か創造的なサービスを付加していかないといけないかなというふうに思ってます。このあたりは、いろいろ千代田区としてもオープンデータという形で幾つか開放しているデータもございますので、こういったものも組み合わせながら、千代田区職員だけではなくて、この統合ＧＩＳを使った新しいアプリケーションですとか、新しいサービスですとか、そんなものが官民連携で何かできたらいいなということを考えているというところでございます。 　以上でございます。 372: ◯はやお分科会長　はい。いいですか。 　ほかにありますか。いいですか。はい。 　あと、このシステムのところなんだけどね、結局、今までマイナンバー系のこの住基系と、そして、ＬＧＷＡＮ系と、そしてネット系というぐらいに大きく強靱化政策。これが、このＬＧＷＡＮのほうがクラウド方式で、こんなデジタル庁が作るのか、誰がどうなるのか知らないけれども、総務省なのか。そこのところの進捗というのが、これだけ遅れてて、何か対応とか、年内中にできることというのは何かあるのかね。 373: ◯加茂ＩＴ推進課長　今ご指摘にありましたように、今、総務省では住民系の個人番号利用事務系と、それとあと、いわゆる内部事務系のＬＧＷＡＮ系、それとあと、インターネットに接続をするインターネット接続系と三つがございます。今回、コロナの対応の中で、いろんな課題がある中で、今その三つの層のそれぞれの見直しを図っているというのが現状でございます。一方で、とはいっても世の中、今、コロナの影響の中で行政サービスも今現在、やはりソーシャルディスタンスを取りながら行政サービスをいかに継続させていくか、あるいは区民の皆様も、やはり窓口に来て業務をするというのは非常に厳しいという中で、じゃあ、どういうふうな形でやれるかということについては、今、来年度に向けてですけども、そのリプレースという大きな考え方ではなくて、行政手続のオンライン化の、例えば実証実験をやってみるですとか、そういった形、あるいはその窓口にもキオスク端末を設置しながら待ち時間を減らすですとか、そういったできることをちょっとやっていきたいというふうに思ってます。
   　それとあと、ＬＧＷＡＮ系のところの内部事務のところでございますけども、今回、補正等でもいろいろお話をさせていただきたいと思っておりますけども、やはりリモートワークですね、テレワーク含めて職員の感染防止とともに、行政サービスをいかにして維持・継続させるかというところで、テレワークですとか、それとあと職場の密を避ける意味でも無線ＬＡＮという形の中で、ＬＧＷＡＮの中での実証実験を進めながら、来年度以降、できれば大きく展開をしていきたいというふうに考えております。こういったことがまだ、いわゆる国だとか、あるいは総務省のガイドを待たなくても我々独自でできることかなということで、リプレースとは切り離して、そういった観点から進めてまいりたいと思っております。 374: ◯はやお分科会長　はい。まあ答えなくていいけども、このテレワークするとなると、ネット系のやつと、その内部のクラウド系のやつのね、どういうふうにやるのか。これだけ作り上げちゃってて、今後どういうふうにやるのかというのがね。普通にあんまり技術的に考えて大変な作業だと思っているから、そこのところは明らかになったら、また委員会で報告してください。 375: ◯加茂ＩＴ推進課長　はい。 376: ◯はやお分科会長　次、それでは、６目の情報処理費については終了いたします。 　続きまして、７目災害対策費、２２８ページから２３１ページに入ります。 　執行機関から説明はございますか。 377: ◯千賀災害対策・危機管理課長　それでは、７目災害対策費でございますが、この中で３の防災意識の普及・啓発、４の防災訓練、それから、７の災害対策用物資・機器等の整備につきまして、主要施策の成果の１３６ページから１３８ページ、３項目になりますが、それに沿ってご説明をいたします。 　それでは、まず、１３６ページ、防災意識の普及・啓発、主要施策の成果の項番では１１１番となります。 　こちらにつきましては、防災意識を高め、災害時の対応力の向上を図る取組といたしまして、中央の実績のほうになりますけども、昨年度の主な取組といたしましては、（１）水防法の改正に伴い見直した洪水ハザードマップの作成と全戸配布の実施。それから、（３）で地区防災計画の策定支援として、２地区にて実施したこと。また、（４）に関しましては、「コミュニティ・タイムライン」「マイ・タイムライン」に関する講座などを行いました。なお、こちらの執行につきましては、主にハザードマップの政策に関する契約の差金と、あと、地区防災計画につきましても、委託業者等の契約の差金が生じたというところでございます。 　なお、令和２年度につきましては、地区防災計画の作成ほか、ほぼ全ての事業がコロナ対策ということで中止となりましたが、令和３年度につきましては、感染対策を行った上で事業を進めて、災害リスクの啓発と防災意識の向上を推進してまいりたいと考えております。 　続きまして、１３７ページ、１１２番、防災訓練でございます。 　こちらも中ほどの事業実績にございますが、避難所運営協議会１４回及び訓練を１０回開催いたしました。また、防災意識の裾野を広げる目的として、みらいの防災リーダー養成講座のほか、新たに「ベビーキッズ防災講座」の開催などを行いました。 　事業費につきましては、委託等実績による執行率ということになっておりますが、避難所運営協議会の経費０円につきましては、実質は避難所防災訓練とセットで実施していることから、協議会開催だけの経費が発生しなかったということになっております。 　なお、今年度も同様に事業関係につきましては、コロナの感染収束が見られない現状ではほぼ中止となっております。一部協議会の主要な方からも会議だけでもという最近ご相談もありますので、そういう形でも実施は、できる限りは実施したいということで考えております。同様に、令和３年度、感染対策を十分考慮して、可能な箇所について訓練等を再開していきたいと考えております。 　続いて最後、３枚目、１３８ページの１１３、災害対策用物資・機器等の整備についてです。 　こちら、避難所などの備蓄物資につきましては、必要な物資を適切に管理、備蓄管理するとともに、資源の無駄にならないために賞味期限内に有効活用する再活用にも取り組む必要があります。昨年度、令和元年度につきましては、再活用を事業として予算化いたしました。それで取り組んだ結果といたしまして、実績でございますが、中段の事業実績にまとめておるところでございます。引き続き、こうした再活用の取組を進めるとともに、備蓄物資の適切な管理に取り組んでまいります。 　説明は以上でございます。 378: ◯はやお分科会長　はい。ありがとうございます。 　それでは、委員のほうの質疑、質問を受けます。 379: ◯桜井委員　１２番の防災センターの管理運営のところで質問をしたいと思います。支出済額については１,２６４万９,０００円ということで結構な金額になっているわけなんですけども、この内訳を教えていただけますでしょうか。 380: ◯千賀災害対策・危機管理課長　種々のちょっと項目がございまして、少し簡単にはご説明を申し上げますけども、通信関係で約１００万円、それから、システム全般の保守点検、それから、そういう配信するメールのシステム等の維持管理運営経費ということで１,１５０万円弱ということで、概略そういう経費となっております。 381: ◯桜井委員　ちょっとあんまりよく分からなかったんですけど、この防災センターについては、この本庁舎の４階にあるんですよね、４階にね。私も何度か視察で拝見をさせていただきました。そこで災害時の、区長を筆頭にした対策会議を開くというところでした。で、この防災センターのところにいろいろとカメラがあって、その地域の映像がそこで映し出されて、それを見て、区長をはじめとした首脳陣の方が判断をされると、被害状況を確認できるというような仕組みになっているんだそうですけども、実際、私が行ったときにも、そういうような映像というのは残念ながら事細かくは見れなかったんですよね。 　それで、事務事業概要の２３４番のところに高所カメラというのがあります。この高所カメラは庁舎の上のところの１５０メートルの高いところにカメラが設置してあるわけですけども、災害発生時に即時に現場やその周辺の状況を把握するため、区庁舎移転時の平成１９年に本庁舎最上部、地上１５０メートルに設置していると。そうですよね。ということなんです。それで、当初から１５０メートルで十分なのかどうかというような意見もあって、ありましたけども、実際そのときも取り付けたと。取り付けてみたわけですけども、実際のところ、この高所カメラで何が見えるんですか、何が確認されるんでしょうね。 382: ◯千賀災害対策・危機管理課長　こちらの高所カメラにつきましては、千代田区内の地域状況といいますか、文字どおりカメラでその１５０メーターの高さから見るということでございますので、そういう地域の、基本的には現状。で、災害時には、例えば火災が発生したときの煙が上がっているというような場合は、煙の大きさにもよりますけども、そういうことも見ることはできるというものでございます。 383: ◯桜井委員　そうですよね。大きな火事があって煙が出ているときというのは確認できるんですけども、私もこの高所カメラを見させていただきましたけども、そのときに確認できたのは、北の丸で帰宅困難者の方たちが集まっている、そのときは訓練ですけどね、をしている、そういう状況ぐらいしか見れないんですね。 　なぜかというと、ご案内のとおり、高いビルがたくさんありますから、道路が見えるわけないんですよ、幾ら１５０メートルでも。幾ら１５０メートルでも千代田区の、例えば靖国通りの状況がどんな状況かとか、半蔵門から四谷までの麹町大通りがどんな状況だとか、カメラで見ようと思っても見れないんです、周りに建物があるから。もうそれは何回か見て確認をしましたけども、これはもう当たり前の話でね。 　ただ、課長おっしゃったように、大きな火事があったときは煙が、黒煙が舞い上がりますから、その時点では分かりますよね。で、オートバイだとかで現地にすぐに行って確認をするとか、そういうような複合的に使うんだという、そういうことになっているんでしょ。だから、そういう面での機能はあると思うんですけども、それでね、私は何を言いたいかというと、千代田区のこの防災センターの管理運営をせっかくやられるわけですから、そういう映像を映す、そういう機能もあるし、そこで対策会議を開く場所もあるわけですから、区内の映像をそこに、もう国だとか東京都に頼らないで、本当は連携ができれば一番いいんでしょうけども、連携ができないような感じなので、区が直接カメラを設置してね、その各映像をそういうところに映して、そこの会議をするところに区内の主要な道路なり、または広場なり、そういうようなところを、中心的なところの映像が全て分かるような、そういう仕組みをつくったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、そういう計画というのはないんですか。 384: ◯千賀災害対策・危機管理課長　今の桜井委員からのご提案は、その各所にカメラを置いてということでございましょうか。 385: ◯桜井委員　いやいや、映ってくれればいい、映像に。 386: ◯千賀災害対策・危機管理課長　ああ。この高所カメラの今運用もちょっと気をつけるというところが、映像の度合いによっては一般の生活の場所もちょっと映り込んでしまうというプライバシーの関係というところがございまして、ズーム機能も実はあるんですけども、そういう場合はシャットオフといいますか、公開をしない形で我々職員、関係者だけが見れるような形を取っておるところでございます。そういうところがございますので、基本的には一般に映像を出して、それをそのまま流すというところは、かなりいろいろ制度的なところ、それから、いろいろなご意見を踏まえると難しいというところが今、私の感覚でございます。 387: ◯桜井委員　ちょっとかみ合っていないので。今の課長のご答弁というのは、今の高所カメラ、１５０メートルのカメラで十分だと。ズームもすれば、その麹町大通りがどんな状態か、靖国通りがどんな状態か、有楽町かいわいがどんな状態かというのはきちっと、きちっと把握できるんだと。映像が映し出されるんだということを前提にお話になっていらっしゃるでしょ。僕は、以前視察したときに、そういうことができていなかったから、それだったら区がカメラを設置したらいかがですかということを言っているのね。その後、いや、実はこういうふうに改造して、ちゃんと映っているんですよということのご答弁だったらそういうふうに言っていただければ、もうこの質問はおしまい。そこら辺はもう確認をされていらっしゃるんですか。この会議をね、えーと、何でしたか、防災センターの管理運営、防災センターで会議をするのに必要な映像というのが十分これで満足できるものなんですというご見解なのかどうかを、じゃあ聞かせてください。 388: ◯千賀災害対策・危機管理課長　ちょっと、大変申し訳ございません。少しちょっと解釈が錯綜していたということでございますが、基本的にはカメラの連携というか、防災センターで見れるものは高所カメラのところというところで、通りのほうの連携というところは取っていないところでございます。必要な情報については、やはり警察、消防等を通してというふうな形で災害時対応していきたいというところで考えております。 389: ◯桜井委員　はい。しょうがないね。必要なものはそういう警察、消防からも頂けるということでいいんですね。いいんだね、はい。もうこれ以上やりません。ちょっとまた改めて僕も確認をさせていただいて、じゃあ、一つだけ聞かせてください。計測震度計というのが、ここの庁舎にあったものが富士見のみらい館に移されましたでしょ、ねえ、あの地震計が。何で、その、まあ、いろんなデータというのは集約しておいたほうがいいと思うんだけど、富士見のみらい館のほうに移されたのか、それだけ最後に教えてください。 390: ◯はやお分科会長　２３４ページ、事務事業概要ね、（４）。 391: ◯千賀災害対策・危機管理課長　ちょっとすみません。 392: ◯はやお分科会長　はい。休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時３３分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時３５分再開 393: ◯はやお分科会長　再開します。 　今の桜井委員のほうの質問について、ちょっと回答を待ちます。 　ほかに、この災害関係について質問がございましたら。 　小枝委員。 394: ◯小枝委員　この今回の令和元年度というのは台風の被害で、記憶違いじゃなければ、初めて避難所を、いろいろ学校とか開いた年なんですよね。ちょっと事務事業概要に、本当はそういう記載がこれからされていくといいなと思うんですけれども、何が言いたいかというと、そのときに初めて、３.１１のときにも、もちろん出張所とか少し開けましたようですね。だけども、たしか学校レベルでは──初めてということはないか。 395: ◯桜井委員　子どもがいたから。 396: ◯小枝委員　ああ、なるほど。すみません。 397: ◯桜井委員　残ってた。 398: ◯小枝委員　あ。 399: ◯はやお分科会長　残っているんですよね。 400: ◯小枝委員　で、そのときに、避難所の鍵を、これを持っている──別に責める意味でって、まあ責めてもいるんだけど、開かなかったと、誰が持っているか分からないという事態が複数箇所発生して、そして、それは私たちも日頃からあり得るだろうなと正直思っていた事態だと思うんですね。その辺のところの振り返りや反省を踏まえたところがあれば、ちょっと説明を頂きたいと思います。 401: ◯千賀災害対策・危機管理課長　もうご案内かと思われますけど、昨年の台風１９号でしたかね、その際に各避難所が、これは自主避難所の取扱いということで昨年、避難所が一斉に開くということ自体はもう初めてということで開設をしたところでございますが、一方で、各避難所運営協議会の皆様に、ちょっとそのときにいろいろご対応いただくというところで様々な課題が、これは昨年来ずっとご指摘を受けているところでございますけども、あったというところは強く認識しておるところでございまして、その中でも鍵の取扱いというところが、それまでは一定の各協議会である方を指名して、あるいは会長さん等にお願いをしていたところなんですけども、やっぱりその鍵がどなたが持っていらっしゃるとか、あるいは実際に避難所に来たときに、ちょっと入り口の不明確さがあるとかというところ、これは本当に課題となったところでございます。その後、各避難所のほうと調整をいたしまして、これには各出張所のほうもご協力を頂いてというところでございまして、鍵の管理者、それから、今後を踏まえて連絡体制、各避難所運営協議会ごとに連絡体制を組もうというところの話も進んでおったところでございます。 　今年度、避難所運営協議会ないしは訓練を行う際には、そういった開設の時点から含めて訓練をしようという話で進んでいたところでございますけども、こういった形でコロナ感染のために対策ということで訓練が軒並みちょっと中止になっているというところでございますので、そういう事務的な作業、あるいは各避難所協議会の会長さんなり、あるいは主要な方々との話合いというのは進めておるところでございますけども、その実践のところまではちょっと至っていないという現状でございます。 402: ◯はやお分科会長　小枝委員。 403: ◯小枝委員　そういう状況だと思います。基本、防災自治ということで、いつも区役所は自助・公助・共助だというふうにおっしゃいます。千代田区の特徴というのは、区の職員の方がどうしても不動産、高くて住めなかったりとか、千代田区内にお住まいの職員の方が恐らく、もしそれも答えていただきたいんですけれども、今どのくらい、千何百職員の中の在住何人というのが分かれば答えていただきたいんですけれども、はい。分からない。 404: ◯千賀災害対策・危機管理課長　ちょっと災害対策要員のくくりでご説明いたしますけども、全体で１００人ほど居住しているということで、その他５０人ぐらいが職住に在住しているということで、これは非常時の災害対策要員ということで、災対課のほうで把握しております。 405: ◯小枝委員　１００人ということで、大分、以前より少なくなったかなという気もするんですけどね。私も、職住、飯田橋の職住に住んでいたことも、僅かな期間ですけどありますので、そういう住んでいただける職員をどんどん増やしてもらいたいというのは一つあります。 　それは一つありますが、一方で、先ほどの町会とかの役割というところで、千代田区の防災、自主防災組織というのは、町会と一緒にしているので、町会防災部がその役割を担っているわけなんですよね。そこが以前はそれほど、それについて重たい役割を、比較で言えば何とかなっていたと思うんですけども、今は非常にやっぱり重たい役割が、これに限らずすごく増えていて、というところで、どうしたらいいのかなということを私も考えるわけなんですけれども。 　それで、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、高崎市で、ちょっと調べさせていただいたら、４００人の町会長さんがいらして、名前は町会長じゃなくて区長というらしいんですけど、それに対して２億円の予算をつけていて、それも任期付じゃなくて、今、何と言いましたっけ。公務員の、最近、（「会計年度任用職員」と呼ぶ者あり）それ、それ、それ。会計年度。ありがとうございます。会計年度任用職員という立場で、居住者の数で、広報も担う、防災も担う、また自治的な建物の、その何というか、身近な管理運営も担うというようなところで、ばりばりの公務員というんじゃないんだけれども、公的な役割を担う方々ということで、ちゃんとお支払いをしているらしいんですね。誰に幾らということまでは公開しないらしいんですけれども。 　千代田区のように、なかなかこの職員の居住率が低い中で、やはり町会が担う役割の大きさとか、防災部のやらねばならないことを考えれば、そういった公的な位置づけということも、もうそろそろ考えていいんじゃないかというのは、耳を傾けていると、思うわけですね。今までになかったような災害が、もう立て続けに起こる、またどんどんハードルが上がる感じなんですよね。地震と考えていたら水害、と考えていたら今度はコロナだという、それで熱中の、こういう気温的な、そういうもう複合災害状態で、これはもうついでに誰かができることじゃないし、行政だけに頼れることでもないということを考えると、そういうことも、さっきほかの広報に絡む町会のところでちらっと言いましたけれども、自助、公助、共助の、共助になるんですかね。 406: ◯木村委員　自助、共助、公助。 407: ◯小枝委員　自助、共助、公助ね。そこのところを、全て強化していかなきゃいけないという流れの中で、一度それも考えていただけないかということを思っているんですけれども、いかがでしょうか。 408: ◯千賀災害対策・危機管理課長　ちょっと現状のそういった共助の役割でお願いしている部分では、防災組織に対する助成ということで、一次、二次、緊急、それからは毎年の装備助成ということで、これは主には装備助成、町会のほうでご利用いただいている助成がございまして、これは引き続き継続をしていくというところでございます。 409: ◯小枝委員　恐らくこの場で深まる話でもないというのは私も予測はしていますけれども、私も町会の防災部もやったことがありますし、それで、補助金も頂いて防災の用品を買ったこともあります。そういう区の職員住宅で防災班なんだという自覚を持ったときもあるし、いろいろなことを考えると、みんな一生懸命やっているんだけれども、事態は非常にもっと難しいことになっているので、かみ合わない、うまくかみ合っていかない。で、このスピード感でいくと、本当に災害が今起きたときに、残ったほうが、なくなってしまえばそのときで終わるけれども、生き残ったほうが大変なことになるんじゃないかという恐怖さえあるような感じです。 　先ほど桜井委員が、何で富士見とおっしゃったんですけれども、あの震度計だって本当は何か所か、後世の人のためには、全然震度、同じ千代田区でもやっぱり山の手と神田では違うんですね。複数箇所やっぱり取ってもらいたいと思うし、残念ながら３.１１のときの被害測定の申告が出た地図とかの記録はなくなっちゃった。当時のビデオも消えちゃったんですよ。後世に資料として、津波じゃないけれども、残すということも必要だし、こういう、なかなかほかにない、参考にできない千代田区という特殊なまちで、どうやって自ら守っていくかとか、行政にも働いていくかというところでは、同じことをやっていても駄目なんじゃないかという思いもあるので。 　本当は、マスクをどうしましたか、ゴーグルをどうしましたか、防護服をどうしましたかとか、あと大型扇風機は配置したんですかとか、民間倉庫は把握していますかとか、液体ミルクはどうしましたかとか、そういう細かいことをやり取りしたいんだけれども、もうもはやそういうことを一個一個やっていっても、なかなか議論が成熟しないというか。今まで防災課のほうにも、どうにかそういう備蓄に関してはそういったプロジェクトチームをつくってくださいとか、いろんなことを言ってきたんですけれども、でも、いや、待てよと。じゃあ、段ボールを備蓄してみれば、それはかびてしまって、湿気でかびて捨てなきゃならなくなっていたり、非常に課題がたくさんあるものですから、そういうことを定点として、これを集中的にボトムアップで現場から考える人たちがどこにいるのかと考えると、やっぱり町会になってしまうので、なってしまうというか、町会がボランティアだけで担うには無理があるんじゃないかと思うので、今日は、そんないい答弁なんかもらえないだろうと思うので、ぜひ考えるだけは考えていただきたい。いかがでしょうか。 410: ◯千賀災害対策・危機管理課長　小枝委員からのご提案といいますか、より自助、共助、公助という中で、やはり自助なり共助なり、それを支援する形の公助のよりよい在り方について、どう考えるべきではないかというご提案だと受け止めたところでございます。先ほど来申し上げていますように、今年度、避難所運営協議会、町会の方とちょっと話し合う機会が、全くないというか、直接にほとんどないということが、逆に町会の皆さん、地域の皆さんにとっても、やっぱり区とのチャンネルを改めてしっかり持ちたいというような思いにつながっているように、私も肌で感じ取るところでございます。そういった機会を捉えて、また一つ、今後どういった、例えば事業になるものがあるか、あるいは対応になるものがあるかということはしっかり話し合って、そこから実りのあるものを出していければと思います。ありがとうございます。 411: ◯はやお分科会長　ちょっと非常に、災害に対することというのは非常に重要なことですので、いつも契約のときの水がどうだとか何かのばっかりで終わらせるんじゃなくて、ちょっと今度は委員会で、この辺のところについての諸課題について報告を下さい。 　それで、あといろいろコロナ禍の対応によって、また対応も変わってくる可能性があるんであれば、そこの方向性も含めて、そして地域にどれだけの職員がいる必要があるのかということについても、いろんな考え方、地域防災計画の中だとか、いろんな、まあ、ちょっとあれはかなり大くくりだけれども、何人ぐらい必要なのかというところを、ここをきちっと整理しておかないと、いつ起きてもおかしくない、水害、それと地震とあるので、ここ、うちの所管にもなって、あ、分科会は関係ないんだけど、企画総務委員会ということでは関係あるんで、ここはちょっと整理したところで、また報告を頂いて、そしてちょっと深めてね、ちょっと今この段階、ご提案いただいたということで、報告を頂くように求めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ほかに。 412: ◯林委員　分科会長の仕切りで、ぜひやってもらいたいんですけど、事務事業概要の２１６ページから、防災ので、大きく行きます。 　これまで５年、様々な防災の用品等々、整備をやっていて、基本計画見直し及び施策評価の実施報告書の３８ページ、大きなみらいプロジェクトで行くと３２ページの、ナンバリングで行くと５番の、みんなで助け合う減災のまちづくりと、ここに尽きるわけですよね。ふだん何も起きないのがいいけど、いざというときに対応しなくちゃいけないセクションで。 　ここで、まず一つの指標が、平時から地域との連携・協力ができている企業の割合と。これが平成２６年のときは４３％あったけれども、現状値が４１％になって、達成率ゼロでしたと書いてあるんですよね。いいんですよね。 413: ◯千賀災害対策・危機管理課長　はい。 414: ◯林委員　で、様々な取組をやっていくんですけれども、そこの３９ページに、現時点においては施策のより一層の進捗に向けた各取組の見直しの必要はありませんが、とかと書いているんですけれども、この時点で、５か年のときには、特に今までやっていたことは間違いないと。これをずっと継続していけば、きっとみんなが協力し合う減災のまちづくりにいくという受け止め方をされたのか否か、お答えください。 415: ◯千賀災害対策・危機管理課長　林委員からの基本計画見直し及び施策評価報告書の記載に関するご質問ということで、数値がこれ、下がっているというのは、これは元の数値をちょっとご説明いたしますと、３年に１回、企業向けにアンケートを行っておるところでございまして、２６年度から２９年度という形で行ったものでございます。その際に、２６年度が大体回答された母数が１,０００で、４３％が協力できているというところでしたが、２９年度は若干母数が１,３００ほどに上がったというところに関して、４１％ということで、ある意味、対象が増えたということの結果で、増えていないということで、達成率としてはあくまで０％なんですけども、４割程度が今のご認識かなという、連携できているという認識かなというところを把握しているところでございます。 　また、さらに今後、これが２９年の次がちょうど令和２年、今年度でございまして、今、アンケートをもう実施して集計をかけているところでございまして、そちらの数値がまたさらちょっと母数を少し増えるというところがございます。それで、大きく数値が下がるというようなことであれば、これ、かなり抜本的な考えを見直すというところもございますけども、この４割、あるいは上がっていただく５割を目指すというところは、ひとつ重要なところでございますけども、その数値によって、今後の企業の連携に関する周知ということを少し検討してまいりたいと思います。 416: ◯林委員　要は事業者の数は減っていないけれども、アンケートをするところが多くなったから減っちゃったという形で、そうすると、１２７ページの見直しのところで、１２６ページか。違う、違う。１２５ページか。ここで同じ数値で、平時から地域との連携・協力ができている企業の割合と、平成２９年は４１％、これが令和６年になると５５％を目指しますという形なんですけれども、今のお話ですと、ここの考え方、パーセンテージが間違っていたんじゃないのかなと。要は協力していただいている事業数を増えるとか、補助指標を出したり、実数を増やすような形じゃないと、現状把握したことにならないんではないかなというのが一つあるんで、災害対策・危機管理課として、どのようにこの５年間、過去の成果、毎年度つぎ込んできた税金をやって、その結果、見直しではこうなったんだと。５５％を目指すんだと。で、補助指標では特に必要ないと。ほかの。といった内部の議論の進捗というか、見せ方、やり方ですよね、区民に対して。はどのようになっているのか、ご説明ください。 417: ◯千賀災害対策・危機管理課長　これまで５年間の取組ということで、ということでございますけども、従前からも取り組んでいる企業への支援ということも、引き続き続けておるところでございますけども、まだそれを具体的に改善するというところまでのちょっと議論は、今深めていないところでございます。こういったご指摘を踏まえて、もう少しそのアンケート等の分析も深めて、どうすれば地域との連携が深まるかというところは、どうしても今後の課題ということで捉えていただければと思います。 418: ◯林委員　あまり細かくここで議論して、まとめてやられるというので、どうして５５％になったのかと。この内部の議論の話を、結果、５５％になったわけですよね。計画の見直しのときに。その根拠をお聞かせいただくのと。いいですかね。いいですか。 419: ◯はやお分科会長　５５％の根拠だって。 420: ◯千賀災害対策・危機管理課長　あくまでも当初の、これ、５５％は目標ですので、これは引き続き目指していくということで、今回は変える予定はございません。そういうことでもございますが、引き続きそういうことも踏まえて、ここを目指して、企業の検討等を行ってまいります。 421: ◯林委員　そうすると、あまりこれ、見直しというよりも、当初５５で、そのままだったんだったら、見直しに、いい５年の折り返しのは、あまりならなかったんですかね。ここであまり言っても、もうやってしまったことなんで、しょうがない、残念ですという以上のものはないです。 　もう一つが、これ、見直しの施策評価のときに、企画課長も言った、コロナ対応はする前に、全てこれ、見直しをしましたと。で、コロナ対応を踏まえた形で、災害対策費として、要は避難所の整備ですとか、いろいろやらなくてはいけないことがたくさんあるかと思うんですけど、その課題認識はどのようになっているのか。 　併せて、じゃあ、もう聞いちゃいます。もう時間なんで。事務事業概要のほうに、避難所、防災訓練の、２２３ページですけれども、参加人数が書いてあります。書いてあるんですよ。これ、出張所に置いてあって、できれば区民の方に見てもらいたいという形になってくるんで、僕が必要だと思うのが、一つが面積。面積、避難所の。それと収容人数。大体これぐらいと。ただ、コロナが入ったんで、これ、変更しなくちゃいけない場合もあるかもしれない。今までの最低の面積じゃなくて、ある程度。そうすると、マックス、密の状態ではこれぐらいまで参加、収容できますよと。一つの避難所で。で、かなり少なく、それ以下になるわけですけれども、少しという形で、数字を出していく記載も必要なんじゃないかと。併せてみらいプロジェクトの見直しで、第３次基本構想がそのまま続けたいと今言っているんで、続けるにしても、第４次基本計画をつくるにしても、やっぱり一つ人口増に伴った避難所の面積の在り方、建物の在り方、あるいは避難所の数の在り方、ここも増やさなくちゃいけないかもしれないんで、こういったのを、大きな基本計画、行政計画で最上位計画ですから、記載した上で取り組んでいかないと、やっぱり今まで５年間やってきたことと同じことを継続したとしても、ちょっとこれは計画の、長期計画の見直しにはならないんじゃないのかなというのがありますので、お答えできなければ常任委員会んほうでまとめてお答えを持ってきていただければいいですし、今もしお答えができるんでしたら、答える部分を答えていただきたい。 422: ◯千賀災害対策・危機管理課長　まず、ちょっといま一度、みらいプロジェクトの指標の関係でございますけども、防災・減災対策の推進ということでございまして、これは地域の防災力向上、地域の連携、協働活動を推進する、さらには要援護者、帰宅困難者の対応ということで取り組んでいくと。また、昨今ではタイムライン、風水害に関してはタイムラインを活用した情報発信を行っていくということは、これは継続して取り組んでいくということで、指標を目指しつつも、こちらについては取り組んでいくということは変わらないところでございます。 　また、具体にご指摘がございました避難所の各施設の収容なりの見直しということでございますが、一つには現在のコロナ禍において、既存の施設内で、これまで部屋等が制限というか、ある一定の範囲で使われていたところがございますので、そういうところを今ちょっと見直しをかけてはおります。また、そういった状況に関しましては、これはまだちょっと見直し中ということなので、別途の機会でご報告をさせていただければと思います。 423: ◯はやお分科会長　はい。ちょっとまだ整理が済んでいないだろうし、また予算等の整合性もあるだろうから、でも非常に重要なことなので、ここのところについてはちょっと整理をしていただいて、また常任委員会のほうに報告をお願いしたいと思います。 　で、いろいろ小枝さんのほうの、細かいなんて言ったら失礼だけど、非常に重要なことなので、その辺を含めて、もう一度課題を整理しておいていただきたいと思う。 　岩田さん、質問があるよね。ちょっと待って。じゃあ、いい。平気。（発言する者あり）それでは──いや、テープのほうの交換をしたほうがいいんだったら、止めちゃうけど。まあ、じゃあ、いいや。岩田委員、どうぞ。 424: ◯岩田委員　防災訓練のことでお伺いしたいんですけど、そもそも防災訓練って、何を想定しているんでしょう。火事、地震、水害、何でしょう。 425: ◯千賀災害対策・危機管理課長　発災のおそれがあるということで、突然発災するおそれがあるということで、地震、首都直下地震を想定しております。 426: ◯岩田委員　ですよね。この前、避難所は開かれたのは水害ですけども、地震と水害だったら、やっぱり避難所の対応なんかも異なると思うんですけど、例えば水害に対する訓練なんていうのもやるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。 427: ◯千賀災害対策・危機管理課長　今の避難所のつくりは、基本的に地震が発災したときは区内全域が被災するということで、各避難所が全部一斉に開くというような前提、一番の最悪の事態を想定しているというところでございます。委員からのご指摘のありました水害ですと、やはり基本的にはタイムラインということで、大きくは気象予報等からその被害等が想定できて、それに応じた避難行動というのが取れるというところでございます。 　一つ今年度の取組では、中間的な自主避難所ということで、各出張所がその機能を担うということで、実際に可能性があるということでは、今後、台風等風水害の危険があるかというところがございますので、そういったところではタイムライン的な取組をして、また地域の方ともそういうことの話合いをしたり、またその結果で必要に応じて訓練等が必要であれば、またそういう訓練を検討してまいりたいと思います。 428: ◯岩田委員　水害については分かりました。 　これ、いろんなところで何回か言っているんですけど、図上訓練では、例えば犬がたくさん来ました。じゃあ、犬はどこに置きましょうとか、じゃあ、車椅子の方が来ました。要配慮者です。じゃあ、こうしましょうというのは、図上訓練、ＨＵＧ訓練ではやるんですけど、実際の訓練でやらないじゃないですか。それを前、指摘したら、そういう協議会なんかで話はしていますけども、町会とかの方からそういうご指摘があれば、そこで区としても応援して、そういう感じでやりますよということなんですけども、なかなかそういう意見が出ないんだったら、やっぱり区からアプローチをして、なるべく本番に備えた訓練というのをやるべきじゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょう。 429: ◯千賀災害対策・危機管理課長　基本的には訓練の、避難所運営訓練、今年度ちょっとコロナでどうしてもできないというところはございますが、やはりそういう、より実践的なものがいいということであれば、またちょっと、本当にというか、その辺は、取り組む場合はそれなりのちょっと下準備がかなり要るということもございますので、状況に応じてこれは対応していきたいと思います。 430: ◯岩田委員　あとは、参加する方はいつも町会長と婦人部の方がほとんどで、普通に住んでいる、言い方は悪いですけど、マンション族と言われるような新しい住民の方たちなんて、ほとんど来ないじゃないですか。その広報なんかもしっかりやっていただきたいと思います。それはそれで終わります。 　で、訓練が中止になったということはもちろんなんですけど、訓練が中止ということは、備蓄品があるじゃないですか。備蓄品も配れない。そうすると、ロスが増えるんじゃないかなという心配があるんですが、それを例えばこども食堂みたいなところに寄附するとか、安く売っちゃまずいんですかね。何かそういうのは。何かちょっとやり方を考えて、このロスにならないように何か考えてはいらっしゃいますか。 431: ◯千賀災害対策・危機管理課長　冒頭で、主要施策でご説明したところもございますけども、再活用の取組というものは、昨年度から予算化して取り組んであるところでございます。今年度も防災訓練等で消費するというか、そういう見込みがちょっとない部分を、そういう再活用のほうで十分活用できるように調整を進めてまいります。 432: ◯岩田委員　なるほど。では、最後で。
   　先ほど小枝委員もおっしゃっていた、災害対策のために区に住んでいらっしゃる職員の方がいらっしゃるじゃないですか。これはお願いなんですけども、そういう災害対策のときはもちろんのこと、例えば町内で一斉清掃とか、そういうときもできれば出てきていただきたい。それは掃除するだけが目的じゃなくて、それは町の人たちのコミュニケーションもあるし、お掃除といっても、ただお掃除するだけじゃなくて、排水溝が詰まればそこから水があふれてとか、災害のきっかけになったりするわけじゃないですか。そういうのを防ぐ目的もあるし、何よりコミュニケーションをやっぱり取って、災害のときに、あ、この人は区の職員の人と、そういうふうに住民の方が安心できるような、そういうのがあればありがたいなと思っておりますので、そこをぜひよろしくお願いいたします。 433: ◯はやお分科会長　はい。いいですか。 434: ◯緒方人事課長　人事…… 435: ◯はやお分科会長　人事。人事課長。 436: ◯緒方人事課長　ただいま岩田委員から出ましたご意見を受け止めておりまして、職員住宅の入る要件としまして、非常災害対策要員の確保と地域のコミュニティ活動の活性化、あと職員の福利厚生ということを目的としておりまして、職員には地域のコミュニティ活動に積極的に参加するようには促しておりまして、おっしゃるような清掃に行っている職員もおりますけど、これが全員かというと、おっしゃるとおりだと思いますので、引き続き、住宅に入るときのいろいろな説明のときですとか、そういうところで声がけを引き続き続けていきたいと考えております。 437: ◯岩田委員　分かりました。 438: ◯はやお分科会長　はい。 　ほかにございますでしょうか。 439: ◯木村委員　去年の予算だか決算だったかな。家具転倒防止の助成制度が千代田区だけないということで、区長が最後に答弁に立たれましたけど、あれは今年度から何らかの形で始まっているでしょうか。ちょっと確認です。 440: ◯はやお分科会長　分かりますか。 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時１１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時１３分再開 441: ◯はやお分科会長　それでは、再開します。 　答弁を求めます。 442: ◯千賀災害対策・危機管理課長　すみません。大変申し訳ございません。これ、災害対応の一環ということでございますけども、所管が保健福祉部というところもございますので、ちょっと所管と確認を取って、また別途ご報告をしたいと思います。 443: ◯はやお分科会長　木村委員。 444: ◯木村委員　確かに所管は、前の所管は高齢者福祉、保健福祉部だったと思うんだけれども、これ、家具転倒防止というのは、災害から地震から命を守るという防災対策、家の倒壊、耐震化と家具転倒防止というのは、これはもう専門家からも、命を守る上では非常に大事な対策だということで強調されていることなので、いわゆる高齢者や要介護の高齢者だけの問題というふうに捉えていいのかと。ほかの区は、２３区の資料もつくっていただきましたけれども、あっせんだとかという形で区民全体を対象にしている自治体もあるんですよ。高齢者や要介護の方は無料で区が設置しますと。いわゆる家具転倒防止助成というのを、災害対策、直下型地震から命を守る対策として位置づけているかどうかと、そういう話なんですよ。ただ、これは後で教えていただければと。 　それで、この問題でも明らかなように、要するに自助、共助、公助、これが防災対策の考え方の基本になっているじゃないですか。これは国連防災世界会議、兵庫行動枠組、１０年ごとに開かれているようで、１０年後には仙台でやはり国連防災世界会議が開かれて、仙台防災の枠組ということで、１５年間の行動計画がつくられているんです。これは国際的なものですよ。 　これ、兵庫行動枠組でも、全ての国が自国内の人々の生命と財産を守るための一義的責任を有すると。それから２０１５年の仙台防災枠組、これは国連防災世界会議の仙台防災枠組ですね。東日本大震災があったということで。指導原則で、各国は防災の一義的責任を持つと。要するに、国がまず防災の一義的責任を持つというのは、これは世界の常識なわけですよ。日本だけが、どういうわけか自助、共助、公助になっているわけですよ。だから、家具転倒防止だって、あれは自己責任だから、自助だから。避難所だって同じ話ですよ。みんな考え方がそうなんだから。なぜ日本と千代田区は、自助、共助、公助なんでしょうか。 445: ◯はやお分科会長　結構根本的な話だ。 　どうぞ、担当課長。 446: ◯千賀災害対策・危機管理課長　ご指摘を頂いて、もう本当に日本はかなり災害も頻繁に起きるというところもございます。まさに様々な災害に様々な地域が被害を受けているところでございまして、基本的には国あるいは都道府県、また我々のような自治体も日々災害対策に取り組んでおるところですが、どうしてもその災害の規模に対して対応し切れないというところは事実でございます。そういった意味では、まず自らがその状況に応じてしっかり身を守るという、やはりこの自助をまず第一とし、それで自助をもって生き延びた皆様によって、互いを助け合うという共助──失礼いたしました。自助から共助、共助から、共助を、そうして自助、共助を支援するためにしっかり公助をやっていくと。これが日本においての災害対策の基本ということでございますので、ご理解をよろしくお願いいたします。 447: ◯はやお分科会長　木村委員。 448: ◯木村委員　ちょっと大きな問題なので、あまり長くやるつもりはありませんけれども、自助、共助、公助というのは、今、課長が言われたように発災時の対応なんですよ。直下型地震が来たと。そしたら、まず自分で何とかするでしょう。で、みんなで助け合うでしょう。で、避難所に行って、公が来て。そのような発災時の対応を防災対策全体に広げちゃったから、おかしくなるわけですよ。だから、木密状態がずっと続くとか、マンションの耐震改修がなかなか進まないだとか。これだけ密集していて、地方分散が重要だと言われながらも、都市計画では一極集中を抑える方策を全く取らないとか。基本は自己責任、自助、共助、公助になっているから、ますます大変になってきているんじゃないかと。災害時に。そう思うんですよね。 　それで、先ほど林委員も避難所のスペースの問題、きちんと見直しの中で位置づけるようにということで質問されていましたけれども、私もそのとおりだと思うんですよ。ということなんですよね。 　それで、やはり先ほどの家具転倒防止の話じゃないけれども、自助、共助、公助という、そういうところから、やはり公助を前面に立てた防災対策じゃないと、災害時に本当に命は救えないと。命と財産を守れないと。千代田区の場合、高齢者、独り暮らしの高齢者が少なくありません。住民の３割は、住んで５年未満ですよ。地域コミュニティが非常に薄れてきているんです。地域のコミュニティを育みにくいまちになっているわけですよ。町会の負担がめちゃくちゃ大変になっているわけ。町会長と。何らかのねぎらいが必要なんですよ。だから、ほんと、かわいそうですよ。ＮＨＫ、進めちゃったのを見ていれば。だから、やっぱりこれは自治の在り方なんでね。先ほどの話は、住民が納得いくような形で見直しは、これは絶対必要だと。話は関係ないから、ちょっと元に戻しますけれども。 　だから、コミュニティが壊れてきている、育みにくい地域になっちゃっているだけに、自助、共助、公助というのは、これは非常に無責任な防災対策になりかねないんです。改めて防災対策、これを練るに当たっては、公助の役割というのが一層大きくなってきているというふうに思いますので、その辺の今後の対策を練る上でのちょっと基本的な考え方だけ、ちょっと最後にお示しいただければと思います。 449: ◯古田行政管理担当部長　本会議の質問とも関わる部分かと思いますけれども、区の災害対策の基本理念としての自助、共助、公助でございます。公助がとても重要だという認識は、この順番等々にかかわらず、当然、公助の必要性については認識しているところでございます。重要性も認識しているところでございます。 　前面に立ってというところについては、その示し方によっては、やはり自助が軽視されてしまったりとか、共助が軽視されてしまったりすることのリスクというのも大きいだろうと思っていますので、やはり自助と共助をしっかり確立していくということと、それをいかに支援するかということ、先ほど災害対策・危機管理課長が答弁した考え方が基本だとは思っています。その中で、公助としてどんなことが必要なのかというのは、時代時代で変わってくる部分もあるかと思いますし、自助、共助が成熟するにつれて、公助の負担が、負担じゃないですね、公助の役割が軽くなる部分もあれば、逆に重くなっていく部分もあるのかもしれないなと思っています。ここの部分は何か正解がよそにあって、それを導入すればいいというものではないと思いますので、この地域において、千代田区という地域において、どういう方向性がいいのかというところは、絶えず考え続けなければいけないというふうに認識しておりますので、繰り返しですけども、公助の必要性を軽視しているわけではないというところはご理解いただければと存じます。 450: ◯木村委員　アメリカでは連邦緊急事態管理局、地震のイタリアでは市民保護局、要するに国が災害避難所対策の主体になっているわけですよ。だから、避難所でも１人当たりの避難者は１日２,１００キロカロリーの食事を提供すると。日本はもう同じ菓子パンを４か月連続配られるわけですよ。トイレだって、日本は５０人に１個だけれども、世界では２０人に最低１個、女性用と男性用は３対１だと。これ、国が責任を持つからね。自治体で財政的差があっても、きちんと尊厳が守られる避難所生活を送ることができるわけですよ。こういう、こうやって命と尊厳ある、やはり避難生活を保障するという公の構えが基本にないと、自助、共助で頑張れというのは非常に無責任だと。 　だって、これだけ一極集中を進めて、超高層ビル、超高層マンションを造らせておいて、それで災害時には自助、共助と。こんなのはないでしょう。自分がそういうマンションを選んだから自分の責任でしょうと。こんな無責任なやり方、私はないと思います。地下をどんどんつなげれば、容積率を上乗せできると。地下に水が入ったらどうするんだと。自己責任ですか。そういうことになっているわけですよね。 　ですから、やはり都市計画も含めて、災害、防災の視点からやはり見直すためには、これは公がしっかりしないと、やはり区民や滞在者の命は守れないということをちょっと最後に述べておきたいと思います。いいです。 451: ◯はやお分科会長　じゃあ、答弁はいいということなんだけど、常任のほうで、今言った非常に重要な国際レベルということについての今話も出てきたんで、本来どういうふうにあるのが目指すべきものか。すぐにはできなくても目指すべきなのかも含めて、逐次、適時適切に報告をお願いしたいと思います。 　それでは、ほかに、ここの防災のところはありますか──あ、何。（発言する者あり） 　ああ、はい、はい。 452: ◯千賀災害対策・危機管理課長　地震計の。災害対策。分科会長。 453: ◯はやお分科会長　担当課長。 454: ◯千賀災害対策・危機管理課長　すみません。最後にちょっとなりましたけども、桜井委員からちょっとご質問がありました、現在の地震計の富士見みらい館に設置した経緯というところでございますけども、当時この本庁舎の建て替えを進める中で、本庁舎内で適切な位置というのがなかなかない中で、より新しい施設というところで、当時、富士見みらい館、富士見小学校の建て替えがあったというところでございますので、そういった意味、この本庁舎内に適切地がなかったということと、より新しい施設ということで、維持できるということで、富士見みらい館に地震計を移したという経緯がございました。 　以上、ご報告でございます。 455: ◯はやお分科会長　桜井委員。 456: ◯桜井委員　ここの事務事業概要に、区内で発生した地震をより早く確認するため、平成９年に導入し、平成２１年度に旧、旧なんですよね、僕は読み落としちゃったんだ。旧本庁舎から富士見みらい館へ移した。だけど、平成２１年度に旧本庁舎と書いてあるけど、この２１年のときには旧本庁舎って、ないんですよね。ここができたのが１９年５月でしょ。ね。１９年５月だから。だから、これはかがやきプラザということ。そういうことなのかね。違うの。だって、こういう書き方をしたら、だって、この旧本庁舎というのはないんだよ。平成１９年５月には、これ、建っているんだもん、ここに。 457: ◯はやお分科会長　仮庁舎があったのかな。まあ、旧庁舎が残っていたからというのが。それを答えてよ。 458: ◯千賀災害対策・危機管理課長　すみません。都度でご報告で申し訳ございません。旧庁舎としてはまだ建物はあったということと、あと、その間でも区内には麹町消防署と気象庁に地震計があるということですので、そういった形で地震計の維持をしていたところでございます。 459: ◯桜井委員　旧庁舎はあったの、ちっちゃな庁舎は。 460: ◯千賀災害対策・危機管理課長　旧庁舎はあったと。 461: ◯桜井委員　あったんだ。 462: ◯林委員　古いまま…… 463: ◯はやお分科会長　古いまま残っていて。 464: ◯桜井委員　まだ残っていたのか。 465: ◯千賀災害対策・危機管理課長　はい。そのまま残っていたという。 466: ◯桜井委員　残っていたの。大変失礼しました。（発言する者あり）はい。ありがとうございました。 467: ◯はやお分科会長　はい。それでは、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 468: ◯はやお分科会長　それでは、ここの防災対策費は終了いたします。 　あと、すぐあれなんですけど。休憩したほうがいいの。じゃあ、休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時２８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時３６分再開 469: ◯はやお分科会長　それでは、再開いたします。 　先ほどのあれで、目７の災害対策費は終了いたしました。８目の庁舎等施設建設費、２３０から２３１に入ります。執行機関からの説明はございますでしょうか。 470: ◯大森施設経営課長　特にありません。 471: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、委員のほうの質疑、質問を受けます。ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 472: ◯はやお分科会長　はい。それでは、８の庁舎等施設建設費について、終了いたします。 　以上で総務管理費、項を終了いたします。 　続きまして、２、建設費、あ、ごめんなさい、選挙費に入ります。２３０から２３３ですが、目１、選挙管理委員会費、２３０から２３１、執行機関からの説明はございますか。 473: ◯門口選挙管理委員会事務局長　特にございません。 474: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、委員からの質疑、質問を受けます。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 475: ◯はやお分科会長　よろしいですか。それでは、１目の選挙管理委員会費を終了いたします。 　２目、選挙啓発費、２３２から２３３に入ります。執行機関からの説明はございますか。 476: ◯門口選挙管理委員会事務局長　特にございません。 477: ◯はやお分科会長　はい。それでは、質疑、質問に入ります。委員のほうの質疑、質問はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 478: ◯はやお分科会長　はい。それでは２目の選挙啓発費を終了いたします。 　３目の区議会議員選挙費、２３２から２３３に入ります。執行機関からの説明はございますか。 479: ◯門口選挙管理委員会事務局長　特にございません。 480: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、委員のほうの質疑、質問を受けます。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 481: ◯はやお分科会長　はい。それでは、区議会議員選挙費を終了いたします。 　４目、参議院議員選挙費、２３２から２３３に入ります。執行機関からの説明はございますか。 482: ◯門口選挙管理委員会事務局長　特にございません。 483: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、委員の質疑、質問を受けます。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 484: ◯はやお分科会長　はい。それでは、４目、参議院議員選挙費を終了いたしまして、項２、選挙費を終了いたします。 　続きまして、項３、監査委員費、２３２から２３３に入ります。目１、監査委員費、２３２から２３３、何か説明はありますか。 485: ◯河合監査委員事務局長　特にございません。 486: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、委員の質疑、質問を受けます。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 487: ◯はやお分科会長　はい。それでは、１目の監査委員費を終了いたします。 　２目、事務局費、２３２から２３３に入ります。執行機関からの説明はございますか。 488: ◯河合監査委員事務局長　特にございません。 489: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、委員のほうの質疑、質問を受けます。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
   490: ◯はやお分科会長　はい。それでは、事務局費を終了しまして、項３、監査委員費を終了いたします。 　続きまして、項ごとに行います。項、職員費、２３４から２３７、執行機関からの説明はございますか。 491: ◯緒方人事課長　特にございません。 492: ◯はやお分科会長　はい。それでは、委員の質疑、質問を受けます。（「なし」と呼ぶ者あり） 　木村委員。 493: ◯木村委員　簡単に、ちょっと幾つか伺います。 494: ◯はやお分科会長　幾つか。 495: ◯木村委員　このときはまだ非常勤職員で、今年度から会計年度任用職員になっていますけれども、非常勤職員から会計年度に変わって、いわゆる労働条件で何らかの違いというのはありますかね。ちょっとあれか。大丈夫かな。 496: ◯緒方人事課長　ご質問の会計年度任用職員でございますが、まず、こちらが選考自体は各所属でやっておりまして、その勤務条件などは、まず所属によってまちまちであるという点はご了承していただきまして、そしてその中で、制度が移行に伴いまして、賞与をもらえるようになったですとか、どちらかというと対象者にとっては改善したというところが、基本的にこの制度の移行したところのいい点だというところでございます。 497: ◯木村委員　ただ、１年ごとに会計年度任用職員になることで、いわゆる選考的な手続というのが求められるようになってきているんじゃないかと思うんだけど、その辺はどうでしょう。非常勤のときと比べて。 498: ◯緒方人事課長　ご指摘のとおり、毎年やはり選考します。それはやはり私どもも、一定の質を区民の皆様に、ある程度の質の高い行政サービスを継続的、安定的にやはり提供していくためには、やはり毎年選考するということで、この制度を維持していくつもりでございます。 499: ◯木村委員　本来は確かに行政の質を維持し高めていくという、これはもう非常に大事なことなんですけれども、それはやはり公務労働である住民全体の奉仕者という、その辺のことを分かっていただくことで質を担保するんであって、サボったら１年で更新しませんよというやり方が、果たして公務労働としてふさわしいのか。そう思うわけですよ。まあ、実際そういうことは行政はしていないと思うんですけどね、区はしていないと思うんだけれども。これが１年ごとの更新というのが、いわゆる職員からすると非常に不安定で、いわゆる──何だっけ、忘れちゃった……、なくなっちゃった。 500: ◯はやお分科会長　えっ。会計何…… 501: ◯木村委員　要するに非常に不安定になってくるわけですよ。１年、次の年はどうなるのか分からない、先の見通しが立たないという、こういう状況に置かれるわけで、その辺は、ただ、何らかの選抜というのがこの制度上の要件になってくるので、区の裁量でどこまでできるのかという問題はあると思うんですけれども、その辺については、何らかの配慮というか対応策というのが検討できるものなんでしょうか。 502: ◯緒方人事課長　選考でやるというのは、この制度の仕組み上、仕方がないところですが、ただ、選考の過程においてより、面接ですとかをするときに、千代田区の区政ですとか、千代田区の例えば保育園などの、会計年度任用、子どもたちをどうというような、地域のような質問をしますので、アドバンテージとしては、実際にもう、１年働いた方のほうがあるというふうに、結果的になるのかなと考えております。 503: ◯はやお分科会長　木村委員。 504: ◯木村委員　ちょっと具体的に、ちょっと一、二聞きたいんだけれども、例えば介護休暇みたいなものというのは、これは正規の職員の場合は、これは有給。介護休暇の場合は。ですよね。 505: ◯緒方人事課長　はい。 506: ◯木村委員　会計年度、あるいは非常勤、で、会計年度の場合はどうでしょう。 507: ◯緒方人事課長　会計年度の特別休暇というのもございまして、そちらは会計年度任用職員の性格上、措置するにふさわしいものとして、常勤職員の休暇に準じて措置しておりまして、先ほども申し上げましたとおり、ちょっと所属で勤務条件等を決めていますが、基本的には特別休暇の中に、病気休暇、夏季休暇、慶弔休暇で、今おっしゃった介護休暇も入っております。 508: ◯木村委員　その特別休暇というのは、その会計年度任用職員の休暇。 509: ◯緒方人事課長　そうです。 510: ◯木村委員　で、これは要するに特別休暇として何日ということで定めていて、それは何に使う、こういうことに使えるということで、例えば１年間何日ということで定められているんですか。または年数によって違うものなんでしょうか。 511: ◯緒方人事課長　そもそも法定の、例えば妊娠休暇ですとか、そういう法定の休暇というのが多分あります。それで、そのほかの特別休暇って、今申し上げた病気休暇ですとか夏季休暇ですとか、そういう特別休暇という、そう呼んでいるものにつきましては、その任用の期間ですとかやっぱり勤務時間、半日しか働かない方ですとか、様々な会計年度任用の職員の方の勤務条件がございますので、そこは先ほど言いましたように、職管との勤務条件の明示の中でまちまちでございます。 512: ◯木村委員　法定の年次有給休暇がありますよね。これは例えば１年でまた選抜を通して、２年目、３年目となった場合、年休というのは、１年、普通、正規職員の場合だと、年を重ねるごとに年休も増えていくじゃないですか。これ、会計年度任用職員というのはどうなんですか。それに。 513: ◯緒方人事課長　前年度に引き続き会計年度任用として採用された場合は、一定の勤務実績を満たされれば、前年度に付与されたもののうち、未使用分は繰り越すことができるということになっております。 514: ◯木村委員　１年分だけね。じゃあ、同じだ。 　会計年度任用職員、前の非常勤のときの非常勤もそうなんだけれども、退職というか辞められるときに、退職金みたいなのはないわけじゃないですか。これ、例えば一時的な一時金的なもので支給するということは、これは法的、法律上は可能なんでしょうか。自治体が独自の判断で出すということは。 515: ◯緒方人事課長　すみません。夏季の賞与ですとか、そういうところは認められているんですけれども、退職に当たってという、期末手当というのは、はっきりともう法律で明記されているので支給するんです。それは任期が６か月以上とか、条件はございますけれども、支給する予定でございますが、退職に当たっては、基本的に、今、手元に会計年度のマニュアルのようなものがありますけど、記載はされていないですね。 516: ◯木村委員　そうですか。分かりました。じゃあ、ちょっと…… 517: ◯はやお分科会長　いいですか。木村委員。 518: ◯木村委員　分かりました。いずれにしても、いろんな賞与面等での改善はありながらも、やはり１年ごとの選抜というシステムが、非常に先の見通しが立たないということで不安な状況にあるということは、もう一面の、やっぱり言えると思うので、その辺は引き続き会計年度任用職員の声も聞きながら、できる限り改善に向けてご努力いただきたいということを申し述べておきたいと思うんです。 　もう一点、例えば保育士を例に挙げると、年齢によって、定数によって、保育士は何人と決まってくるわけじゃないですか。配置基準というのがありますから。千代田区も独自に上乗せしているんでしょうかね。保育士を配置する基準に照らして職員を配置している、基準に沿って配置していると思うんですけれども。これは基本、正規保育士で充てるというふうになっているんでしょうか。 519: ◯緒方人事課長　昨年度、非常勤の実績で言いますと、例えば障害児の児童、お子さんが増えたですとか、そういうところに非常勤を配置したり、あと学校になりますけど、特別支援教育の指導員に非常勤さんにお願いしているという実績がございます。 520: ◯木村委員　例えば年度当初ですよ、これだけの子どもさん、その定数があると。そうすると、この定員から言うと保育士の配置は何人と。これはもう基準がありますから、おのずと決まってくる。これについては、基本的には正規保育士で対応するというのを原則としているのかどうか。 521: ◯緒方人事課長　基本的には正規職員で充てるようにしておりますけれども、内定辞退ですとか、想定外の事象などもありますけれども、基本的には正規を充てるように努力はしているところでございます。 522: ◯木村委員　ただ、現場によると、大体それでいくと１４０人ぐらいなんだけども、実際は百十数人と。正規の保育士は。で、結局、会計年度や、あるいは派遣の保育士さんで対応していると。もともと、例えば食、いろんなアレルギーだとか、対応が必要な子どもさんもいますから、人の配置でいろいろ現場ではご苦労されるという話も聞くんだけれども、現状、実際現実は、配置基準が決まっている保育士さんから、随分実際の正規の保育士というのは差があるようなので、この辺については、途中のいろいろ入れ替わるにしても、年度当初はきちんと正規の保育士で確保するというのを、今まで以上に、ぜひ人事課のほうではご尽力いただければというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。 523: ◯緒方人事課長　ご指摘ごもっともで、やはり正規の方で安定的に、父兄にとられても、もちろん安定した保育士がいいということは間違いないと思いますけど、先ほど申し上げましたとおり、内定の辞退ですとか、あと想定していなかった方の退職ですとか、そうなってしまいますと、人事課としても努力はしてまいりますけれども、引き続き努力は続けていくつもりでございます。 524: ◯はやお分科会長　いいですか。 525: ◯木村委員　はい。 526: ◯はやお分科会長　はい。それでは、職員費、ほかにいらっしゃいますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 527: ◯はやお分科会長　なし。はい。それでは、項、職員費、２３４から２３７を終了いたします。 　続きまして、項、公債費、２３８から２３９、執行機関からの説明はございますか。 528: ◯石綿財政課長　特にございません。 529: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、委員の質疑、質問を受けます。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 530: ◯はやお分科会長　なし。よろしいですか。じゃあ、公債費について、項、公債費について終了いたします。 　続きまして、９の諸支出金、１、他会計繰出金、２４０から２４１に入ります。執行機関からの説明はございますか。 531: ◯石綿財政課長　特にございません。 532: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、委員のほうの質疑、質問を受けます。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 533: ◯はやお分科会長　はい。それでは、他会計繰出金の２４０から２４１を終了いたします。 　続きまして、項２、財産積立金、２４０から２４３に入ります。執行機関からの説明はございますか。 534: ◯石綿財政課長　特にございません。 535: ◯はやお分科会長　はい。 　委員の質疑、質問を受けます。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 536: ◯はやお分科会長　はい。それでは、項２、財産積立金、２４０から２４３を終了いたします。 　次に、予備費、２４４から２４５、執行機関からの説明はございますか。 537: ◯石綿財政課長　特にございません。 538: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、委員の質疑、質問を受けます。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 539: ◯はやお分科会長　はい。それでは、予備費、２４４から２４５を終了いたします。これでいいのかな。 　それでは、前日に引き続き、所管分についての歳出は終了したいと思いますが、よろしいですかね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 540: ◯はやお分科会長　はい。 　それでは、歳入に入りたいと思います。どういたしましょう、一括でやらせていただいてよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 541: ◯はやお分科会長　はい。それでは、歳入につきまして、一括で審査に入ります。 　執行機関からの説明はございますでしょうか。 542: ◯石綿財政課長　特にございません。 543: ◯はやお分科会長　はい。それでは、歳入に関して、一括で行いますが、執行機関からの説明はございません。 　委員からの質疑、質問を受けます。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 544: ◯はやお分科会長　はい。それでは、所管分につきまして、歳入につきましても終了いたします。 　続きまして、決算参考書の歳入は終了いたしましたが、各会計歳入歳出決算書のうち、各会計実質収支に関する調書、２５７から２５６を、そして、財産に関する調書２６７から２９９の確認をいたします。何か執行機関からの説明はございますでしょうか。早いですか。 　繰り返します。各会計実質収支に関する調書、２５７から２６３、財産に関する調書ということで、２６７から２９９の確認です。特にございませんか。誰も何も言ってくれなくちゃ、進まないんだよ。（発言する者あり） 545: ◯保科会計管理者　特にございません。 546: ◯はやお分科会長　はい。それでは、執行機関からの説明がないということですので、委員のほうからの質疑、質問はございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 547: ◯はやお分科会長　はい。それでは、これをもちまして、企画総務委員会の政策経営部に関する、そしてまた会計室、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局所管の歳出歳入の調査は終了いたします。 　最後、確認です。総括質疑においての議論する項目、これはなしでよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 548: ◯はやお分科会長　はい。それでは、総括送りについては、ございません。 　それでは、以上をもちまして閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時５８分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...