千代田区議会 2020-08-25
令和２年予算特別委員会 本文 開催日: 2020-08-25
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予算特別委員会 本文 2020-08-25 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯清水子ども部長 選択 14 :
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◯松本健康推進課長 選択 17 :
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◯河合委員長 選択 22 : ◯西岡委員 選択 23 :
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◯清水子ども部長 選択 29 :
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◯河合委員長 選択 32 : ◯牛尾委員 選択 33 :
◯河合委員長 選択 34 : ◯岩田委員 選択 35 :
◯河合委員長 選択 36 : ◯岩田委員 選択 37 :
◯松本健康推進課長 選択 38 :
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◯清水子ども部長 選択 41 : ◯小枝委員 選択 42 :
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◯清水子ども部長 選択 48 : ◯牛尾委員 選択 49 :
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◯河合委員長 選択 52 : ◯歌川保健福祉部長 選択 53 :
◯河合委員長 選択 54 : ◯牛尾委員 選択 55 :
◯清水子ども部長 選択 56 : ◯牛尾委員 選択 57 : ◯小原学務課長 選択 58 : ◯牛尾委員 選択 59 : ◯小原学務課長 選択 60 :
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◯清水子ども部長 選択 76 :
◯河合委員長 選択 77 :
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◯長谷川委員 選択 80 :
◯清水子ども部長 選択 81 :
◯長谷川委員 選択 82 :
◯清水子ども部長 選択 83 :
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◯河合委員長 選択 88 : ◯佐藤教育担当部長 選択 89 :
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◯河合委員長 選択 94 : ◯岩田委員 選択 95 :
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◯松本健康推進課長 選択 98 : ◯岩田委員 選択 99 :
◯河合委員長 選択 100 :
◯河合委員長 選択 101 : ◯はやお副委員長 選択 102 :
◯河合委員長 選択 103 :
◯松本健康推進課長 選択 104 :
◯河合委員長 選択 105 :
◯松本健康推進課長 選択 106 :
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◯河合委員長 選択 110 : ◯歌川保健福祉部長 選択 111 :
◯河合委員長 選択 112 : ◯はやお副委員長 選択 113 :
◯松本健康推進課長 選択 114 : ◯はやお副委員長 選択 115 :
◯松本健康推進課長 選択 116 : ◯はやお副委員長 選択 117 :
◯松本健康推進課長 選択 118 : ◯はやお副委員長 選択 119 :
◯松本健康推進課長 選択 120 : ◯はやお副委員長 選択 121 :
◯松本健康推進課長 選択 122 : ◯はやお副委員長 選択 123 : ◯原田地域保健担当部長 選択 124 : ◯はやお副委員長 選択 125 : ◯歌川保健福祉部長 選択 126 : ◯はやお副委員長 選択 127 :
◯河合委員長 選択 128 :
◯河合委員長 選択 129 :
◯河合委員長 選択 130 :
◯河合委員長 選択 131 : ◯末廣商工観光課長 選択 132 :
◯河合委員長 選択 133 : ◯末廣商工観光課長 選択 134 :
◯河合委員長 選択 135 : ◯池田委員 選択 136 : ◯末廣商工観光課長 選択 137 : ◯池田委員 選択 138 : ◯末廣商工観光課長 選択 139 : ◯池田委員 選択 140 : ◯末廣商工観光課長 選択 141 : ◯池田委員 選択 142 : ◯末廣商工観光課長 選択 143 : ◯池田委員 選択 144 : ◯末廣商工観光課長 選択 145 : ◯池田委員 選択 146 : ◯末廣商工観光課長 選択 147 : ◯池田委員 選択 148 : ◯末廣商工観光課長 選択 149 : ◯池田委員 選択 150 : ◯末廣商工観光課長 選択 151 : ◯池田委員 選択 152 : ◯末廣商工観光課長 選択 153 : ◯池田委員 選択 154 : ◯末廣商工観光課長 選択 155 : ◯池田委員 選択 156 : ◯末廣商工観光課長 選択 157 : ◯池田委員 選択 158 : ◯末廣商工観光課長 選択 159 : ◯池田委員 選択 160 : ◯末廣商工観光課長 選択 161 : ◯池田委員 選択 162 : ◯末廣商工観光課長 選択 163 :
◯河合委員長 選択 164 : ◯末廣商工観光課長 選択 165 :
◯河合委員長 選択 166 : ◯末廣商工観光課長 選択 167 :
◯河合委員長 選択 168 : ◯小野委員 選択 169 : ◯末廣商工観光課長 選択 170 : ◯小野委員 選択 171 : ◯末廣商工観光課長 選択 172 : ◯小野委員 選択 173 : ◯末廣商工観光課長 選択 174 : ◯小野委員 選択 175 : ◯末廣商工観光課長 選択 176 : ◯小野委員 選択 177 :
◯河合委員長 選択 178 : ◯末廣商工観光課長 選択 179 :
◯河合委員長 選択 180 : ◯末廣商工観光課長 選択 181 :
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◯河合委員長 選択 187 : ◯村木地域振興部長 選択 188 :
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◯河合委員長 選択 215 : ◯小枝委員 選択 216 : ◯末廣商工観光課長 選択 217 : ◯小枝委員 選択 218 : ◯末廣商工観光課長 選択 219 : ◯小枝委員 選択 220 : ◯末廣商工観光課長 選択 221 : ◯小枝委員 選択 222 :
◯河合委員長 選択 223 :
◯河合委員長 選択 224 : ◯末廣商工観光課長 選択 225 :
◯河合委員長 選択 226 : ◯小野委員 選択 227 : ◯末廣商工観光課長 選択 228 : ◯小野委員 選択 229 : ◯末廣商工観光課長 選択 230 :
◯河合委員長 選択 231 : ◯小枝委員 選択 232 : ◯末廣商工観光課長 選択 233 : ◯小枝委員 選択 234 : ◯末廣商工観光課長 選択 235 :
◯河合委員長 選択 236 : ◯小枝委員 選択 237 :
◯河合委員長 選択 238 : ◯牛尾委員 選択 239 : ◯末廣商工観光課長 選択 240 : ◯牛尾委員 選択 241 : ◯末廣商工観光課長 選択 242 : ◯牛尾委員 選択 243 : ◯末廣商工観光課長 選択 244 :
◯河合委員長 選択 245 : ◯林委員 選択 246 :
◯河合委員長 選択 247 : ◯石川区長 選択 248 : ◯林委員 選択 249 : ◯石川区長 選択 250 : ◯林委員 選択 251 : ◯石川区長 選択 252 : ◯林委員 選択 253 : ◯石川区長 選択 254 : ◯林委員 選択 255 : ◯石川区長 選択 256 : ◯林委員 選択 257 : ◯細越政策経営部長 選択 258 : ◯林委員 選択 259 : ◯細越政策経営部長 選択 260 : ◯林委員 選択 261 : ◯細越政策経営部長 選択 262 : ◯林委員 選択 263 : ◯山口副区長 選択 264 : ◯林委員 選択 265 : ◯石川区長 選択 266 : ◯林委員 選択 267 : ◯石川区長 選択 268 :
◯河合委員長 選択 269 :
◯河合委員長 選択 270 : ◯石綿財政課長 選択 271 :
◯河合委員長 選択 272 :
◯河合委員長 選択 273 : ◯石綿財政課長 選択 274 :
◯河合委員長 選択 275 :
◯河合委員長 選択 276 : ◯菊池コミュニティ総務課長 選択 277 :
◯河合委員長 選択 278 :
◯河合委員長 選択 279 :
◯河合委員長 選択 280 : ◯池田委員 選択 281 :
◯河合委員長 選択 282 : ◯牛尾委員 選択 283 :
◯河合委員長 選択 284 : ◯米田委員 選択 285 :
◯河合委員長 選択 286 : ◯小枝委員 選択 287 :
◯河合委員長 選択 288 : ◯岩佐委員 選択 289 :
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◯河合委員長 選択 292 :
◯長谷川委員 選択 293 :
◯河合委員長 選択 294 : ◯小野委員 選択 295 :
◯河合委員長 選択 296 : ◯桜井委員 選択 297 :
◯河合委員長 選択 298 :
◯河合委員長 選択 299 :
◯河合委員長 選択 300 :
◯河合委員長 選択 301 : ◯嶋崎委員 選択 302 :
◯河合委員長 選択 303 : ◯嶋崎委員 選択 304 :
◯河合委員長 選択 305 :
◯河合委員長 選択 306 :
◯河合委員長 選択 307 :
◯河合委員長 選択 308 :
◯河合委員長 選択 309 : ◯小林たかや議長 選択 310 :
◯河合委員長 選択 311 : ◯石川区長 選択 312 :
◯河合委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３３分開会
◯河合委員長 おはようございます。ただいまから
予算特別委員会を開会いたします。
欠席届が出ております。坂田教育長、１４時４５分から教育委員会のため。佐藤子ども部教育担当部長、１４時４５分から教育委員会定例会出席のため。大谷子ども部子ども総務課長、同じく教育委員会出席のため。小池子ども施設課長、同じく教育委員会定例会出席のため。佐藤子ども部指導課長、同じく教育委員会出席のため。以上５名でございます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯河合委員長 はい。
本日は、昨日に引き続き、審査を行います。
初めに商工振興費から入りますけれども、コロナ関連で、子ども部や保健福祉部の関連質問があれば、午後から教育委員会が開催され、理事者が欠席となりますので、ご了承願います。先に子ども部、そして保健福祉部に関連の質疑があれば、挙手をお願いします。
長谷川委員。
3:
◯長谷川委員 私のほうから、昨日、包括的支援として１２万円が支給されるということではあったんですけれども、その部分で足りないと思われることについて、２点お伺いしたいと思います。
１点目が、保健福祉部のほうになるかと思いますが、妊産婦の産前産後の支援。あと、子ども部の学校給食と子ども食堂についてですが、よろしいでしょうか。
4:
◯河合委員長 休憩します。
午前１０時３５分休憩
午前１０時３７分再開
5:
◯河合委員長 再開します。
長谷川委員、すみません。もう一度最初からお願いします。
6:
◯長谷川委員 私のほうから、昨日、給付金１２万円のところ、包括的支援で足りないのではないかという部分について、質問させていただきます。
まず、保健福祉のほうになりますけれども、産前産後の支援についてです。現在、産前の保護者、ご夫婦に対して、ぱぱ・まま学級が中止されている状況だと伺っております。産前の心配を払拭するようなこと、また、産後、里帰り出産ができず、コロナの影響で地方に戻れず、里帰り出産ができない状況で、かといって夫の支援もなかなか仕事で難しい。近隣に頼れる人がいないという方々の支援について、どのようにお考えか、教えてください。
7:
◯松本健康推進課長 まず、産前の支援なんですけども、それは、マスクを配付するとか、そういったことでの支援というのはしていますが、産後ですね、産後に関しては、まだ検討中でして、今後検討していきたいと思います。
ぱぱ・ままなんですけども、そこら辺もちょっと検討している最中でして、また決まり次第ということでお伝えしたいと思います。
すみません。以上です。
8:
◯長谷川委員 ご検討中ということはありがたいんですけれども、本当に今すぐ必要なことなんですね。産後、病院から帰ってくるのも、お母様一人で帰ってくる。帰ってきてからも、まだ体力が、体が回復していないうちから家事もしなければならない。３時間おきのミルクもあげなきゃならない。寝不足で体調も悪くて、かといって、頼る人がいない状況です。そこでは、いろんな支援ができるんじゃないかと思います。そこについては、支援体制についてお考えいただけるかどうか、教えてください。
9:
◯松本健康推進課長 ぱぱ・まま学級は、例えば沐浴であったりとかそういった練習をするとか、これから育児するに当たって必要なことを、お父さんとお母さんに来ていただいて、そして学習していただくという場でございます。私どもとしましては、例えば沐浴でしたら、水は使わないでエアでして、できるだけ何か接触するようなものを避けたり、そういったことを考えながら、できるかどうかをちょっと検討していきたいと思います。
従来ですと、ぱぱ・まま学級は、３０名程度の、３０組ぐらいのお父さん、お母さんが来ていただけていたかなというふうにちょっと認識はしているんですけども、ただ、密になっては困りますので、そこら辺が密を避けながらできるのかどうか。また、あまり１回の人数を少なくしてしまいますと、抽選漏れしたりしてしまう方々が出てしまいまして、それで不公平であるというふうな苦情も出たりします。そこら辺のことをちょっと考えながら検討していきたいと思いますので、ちょっと検討時間を頂きたいと思います。
以上です。
10:
◯河合委員長 長谷川──ちょっと待ってください。
部長、子ども部長。
11:
◯清水子ども部長 健康推進課長からぱぱ・まま学級等の検討ということで、ご答弁を申し上げましたけれども、子ども部におきましても、産後のご家庭、ご両親への支援ということも、様々に実施をしております。また、相談体制もいろいろなチャンネルを通じて受けているところでございます。引き続き、このコロナ禍という状況においても、子ども部と保健福祉部が連携をしながら、様々な支援、引き続きやってまいりたいと思っております。
12:
◯長谷川委員 ありがとうございます。相談については、本当にいろいろ、初めてお子さんを授かって、心配なことがたくさんあると思います。そういうところでは、相談機能をとても大切なので、引き続きお願いしたいと思います。
しかしながら、実際に生活する面で、親のサポートがない、夫の支援もなかなか受けられる状況でないという方について、そこの例えば何ていうんでしょう、居宅サービスのようなもの、何か、例えば産後１か月でも３か月でもいいんですけれども、その間に何時間使えるとかというようなチケットをあげたりとか、そういう体制をしている地域もあると伺います。体がつらい時期に家事もしなくちゃならない、そういうところの支援が必要だと思うんです。そこをどうにかしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
13:
◯清水子ども部長 産後のご家庭、先ほど申し上げましたとおり、もう既に産後のご家庭に対する家事支援のサービスというものは、本区においても実施をしているところでございます。ただ、各ご家庭によって事情が様々でございますので、各ご家庭のご事情を丁寧にお伺いしながら、必要なサービスにつなげてまいりたいと考えております。
14:
◯松本健康推進課長 健康推進課のほうでも、産後ケア事業というのを実施しております。産後数日間なんですけども、宿泊できるというサービスを行っておりますので、そういったサービスもあるということをご承知おきしていただければと思います。
あと、訪問型のほうもしています。様々な育児不安を抱えていらっしゃるお母さんですね、お宅に訪問しまして、それで、主に助産師なんですけれども、例えば母乳に関してだとか、あとお子さんの体重の増えが悪いんじゃないかとか、そういったいろいろなご不安がありますので、ご家庭に訪問して、それで、そこに応えていって不安を解消する。そういった事業もしております。
以上です。
15:
◯長谷川委員 訪問のことは、私も、かなり昔ですけれども、出産後に保健所からいらしてくださって、育ち具合とか見てくださったことを覚えておりますけれども、それは１回だけじゃなかったかなと思うんですけど、必要に応じて何回も来ていただけるということでしょうか。
16:
◯松本健康推進課長 必要に応じて、はい、ある程度の回数はできるということです。（発言する者あり）
17:
◯河合委員長 よろしいですか。はい。
ほかにございますか。（発言する者あり）
18: ◯西岡委員 私も以前から母子共にケアが必要だと思っていて、乳幼児のショートステイですとか、産後ケアセンターの、今は本区では他区に任せている、委託している状況なので、ぜひ区内に設置してほしいということは、ずっと訴えてきました。
今、長谷川さんがおっしゃったような、利用者が自分に合った民間業者を利用できるような家事サポートチケットの配付を今もしているということでよろしいですか。
19:
◯松本健康推進課長 家事チケットは、健康推進課では取り扱ってはございません。
以上です。
20: ◯西岡委員 じゃあ、何をやっている……
21:
◯河合委員長 使っていない。
西岡委員。
22: ◯西岡委員 先ほど部長が答えられた家事サポートの無料チケットの配付をしているというのは、何のチケットを配付しているということですかという。
23:
◯清水子ども部長 申し訳ございません。細かい事業の詳細については、大変申し訳ないんですけど、今、手元にはございませんが、訪問による家事支援のサービスというものは、実施をしておるところでございます。それが、長谷川委員あるいは西岡委員ご指摘の、それは他の自治体でやっているものかもしれませんけれど、いわゆる家事チケットサービスと同等のものかどうかはちょっと分かりませんけれども、産後のお母さん方、あるいはお父さん方、ご家庭を支援するサービスというのは、実施をしておるところでございます。
24: ◯西岡委員 ネウボラ制度というのがありまして、大変便利な制度があるんですね。産後ケアセンターも区内に設置していたりとか、ぜひ参考にしていただきたいと思います。千代田区ももちろんよくやっていらっしゃるとは思いますけれども、まだまだ足りないところがあります。
出産直後の母親というのは、育児のほかにも本当にいろんなケアが必要でして、今、長谷川さんおっしゃっていたような家事サポートというのは、すごく励みになるんですね。そういうチケットをぜひ、今ないのであれば配慮して、今回、ぜひ考案していただきたいと思います。ぜひよろしくお願いします。長谷川さんにお返し……
25:
◯清水子ども部長 チケットというものが手段としてベストかどうかも含めまして検討してまいりますが、委員ご指摘のように、出産直後のお母さん方に対しては、丁寧なサポートというものが望まれるんだろうと思います。それは、もちろんその方その方のご事情によって、相当異なってくるとは思いますけれども、必要とされる方に行政としてのサポートがきめ細かくできるように、子ども部といたしましても保健福祉部と共にやってまいりたいと思っております。
26:
◯河合委員長 いいですか。
長谷川委員。
27:
◯長谷川委員 ぜひ早く、このコロナ禍ですから、実家にも帰れない、サポートが受けられないというところなので、早急に対応していただきたいと思います。
それで、家事支援のサポートが受けられるのであれば、コロナ禍のホームページのところに、こういうサービスもありますよということをぜひ載せていただきたいと思います。それについては、いかがでしょうか。
28:
◯清水子ども部長 周知の方法につきましては、いま一度検討してまいります。
29:
◯河合委員長 よろしいですか。
30:
◯長谷川委員 お願いします。
31:
◯河合委員長 はい。
ほかにございますか。（発言する者あり）
牛尾委員。牛尾委員。
32: ◯牛尾委員 岩田さんが関連だと言うから……
33:
◯河合委員長 関連。
34: ◯岩田委員 はい。関連で。
35:
◯河合委員長 はい、すみません。
じゃあ、岩田委員。
36: ◯岩田委員 委員長、すみません。関連で。ちょっと細かいですけども、産後の宿泊のこと、宿泊はやっていますというお話なんですけども、今、やはりコロナ禍で、男性の配偶者の方がやっぱり家に帰ってきて、それで、産後のお母さんもそのお子さんも、やっぱり心配だと思うんですね。なので、まず、その宿泊ももうちょっと延長するとか、そういうところも手厚くやっていただきたいなとは思うんですけど、そういうお考えはないでしょうか。
37:
◯松本健康推進課長 今のところ、延長のほうはちょっと考えてはいないんですけれども、今後検討していこうかなと思いますので。
以上です。
38:
◯河合委員長 よろしいですか。はい。
ほかにございますか。（発言する者多数あり）牛尾委員はいいの。
関連。今ので関連の質問はございますか。
はい。じゃあ、小枝委員。
39: ◯小枝委員 私ももう大分前であれなんですけれども、家事サポートチケットという面とそれから助産師を派遣することで、この間テレビ報道でも、東京というのは、東京から里帰り出産しようと思ったら、帰ってくるなという、つらい目に遭うような状況にあるということで、長谷川委員それから西岡委員からも十分話がありましたけれども、赤ちゃんにおっぱいをあげることは、お母さんしかできないけれども、それ以外のいろいろな産褥とかいうことに対しても支援する動きが、助産師協会とか──それからドゥーラというんですかね。で、このドゥーラというのは、錦町のプラットフォームに事務所があると書いてありますよね。だから、やっぱり千代田区は、すごくいろんな専門家の団体も千代田区を拠点として活動していますので、それも産前産後で計５回の個別指導とケアで、大体５万５,０００円プラス交通費という、里帰らない出産のチームは、そういうふうな値段づけもしているので、やはりこの状況にあって、いろんな動きが助産師というプロフェッショナルな方々の中で動きがあるということ。それから、文京区や世田谷区や渋谷区では、ネウボラということで、今のような縦割りの体制ではなくて、ここに行けば、全部、コロナの心配も産褥期の心配も、いろんな心の不安、孤独、ついいじめてしまったり、放置してしまったりということにも応えられる丁寧な体制がより必要な時期だということはみんな一致していると思うので、そこら辺のところを早急にしっかりと調査し、まとめて進められるような体制をということを重ねて私もお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
40:
◯清水子ども部長 ネウボラというものも、この間、議会からも様々にご示唆を頂いているところでございます。千代田区としても、産前産後、それから若いお父さん、お母さん方をどういうふうに支えていけるかというのは、よりよい方向は目指していかなければいけないと思っております。研究に努めてまいりたいと思っております。
41: ◯小枝委員 先ほど、ちょっと産後ドゥーラという、錦町に住所があるということを申し上げたんですけれども、助産師のチームが立ち上げているところが、千代田区のまさに提供しているプラットフォームの中にもあるということが書かれておりました。
で、２３区の中でも、千代田区は支援、派遣対象のようなエリアにも入っていました。だけれども、その情報からすると、十分に千代田区とはリンクしていないというところが、もどかしいような。恐らく里帰らない出産のチームの人たちといろいろあるのだとは思いますが、情報を十分に得て、保健所が中心でもいいですし、子ども部が中心でもいいです。今、でもちょっとどちらが答弁したらいいのかな状態ということが、よく分かりやすいと思うんですが、保健所は今いっぱいいっぱいで、本当にＰＣＲ検査とか、もう本当に過労死が出るんじゃないかと思うぐらい大変な状況であることは重々承知をしておりますので、あらゆる応援体制を取りながら、施策、体系をしっかり、すっきりと、妊産婦の側の立場に立って、可及的速やかに分かりすく、かつ予算づけもスムーズにしていただくというのがベストなんではないかと思いますので、重ねてお願いいたします。答弁はしなくても、もう、また同じことになりますから結構ですので、よろしくお願いいたします。
42:
◯河合委員長 答弁、よろしいですか。
43: ◯小枝委員 だって、もうね、それ以上。うん。
44:
◯河合委員長 はい。
この関連で、ほかにございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
45:
◯河合委員長 はい。
牛尾委員。
46: ◯牛尾委員 私、子ども教育施設での感染対策について、何点かお伺いしたいというふうに思います。
昨日も話題にありましたけれども、千代田区では介護施設全職員にＰＣＲ検査を行うということを、予備費で行うということを決めております。この大きな理由に、介護施設は、なかなか集団感染が起きても閉鎖することができないというふうに保健福祉部長は言っているみたいですけれども、それは、例えば保育園も同じだと思うんですね。閉鎖するとやっぱり親は働けないというふうになってしまうと。文京区でも保育園での集団感染が起こって、文京区だけじゃないですけれども、働く親御さんは大変な状況になっているということについて、やっぱり千代田区も同様だと思うんですけれども。
今後、そうした保育園などでの保育士、職員に対するＰＣＲ検査を行っていくということは検討されているのかどうか。その辺をまずお伺いしたいんですけれども。
47:
◯清水子ども部長 現在のＰＣＲ検査というものの正確性の精度、そういったものを考えますと、牛尾委員ご指摘のように、広く保育園の保育士等に適用していくという考えは、現在のところでは持っていないところでございます。
48: ◯牛尾委員 それでは、なぜ介護施設では全職員に行うというふうにしているんでしょうか。（発言する者あり）全然つじつまが合わないんです。
49:
◯河合委員長 誰。
50: ◯歌川保健福祉部長 委員長、保健福祉部長。答えていいですか。
51:
◯河合委員長 保健福祉部長。
52: ◯歌川保健福祉部長 なぜ介護施設でやっているというところなので、今、保健福祉部のほうからお答えをいたします。
ＰＣＲ検査は、子ども部長が申し上げたとおり、絶対ではないということを私どもも承知しております。それにもかかわらず介護施設で始めた理由は、皆さんご案内のとおり、高齢者は、感染をした場合の重度化のリスク、重症化のリスクが非常に高いということが、私どもの第一の理由です。ＰＣＲというか、今回のこのＣＯＶＩＤ－１９、感染する方は非常に多いですけれども、若い方は軽症の方が多いというのもいろいろ世の中で言われているところですが、高齢の方は、感染をすると、即、命に関わるような重症化になりやすいということでございまして、その点で、庁内いろいろ、関与するところはあるにもかかわらず、高齢者の介護施設でまず始めさせていただいたというのが実態でございます。そこが今のご質問のお答えということであります。
53:
◯河合委員長 牛尾委員。
54: ◯牛尾委員 もちろん高齢者の方が感染して重症化する、このリスクは避けなければいけないということで、高齢者施設、介護施設で行うというのは、私は大きな前進だと思うんですね。
ただ、今、大きな問題になっているのは、感染してもなかなか症状が出にくい若い方々が、さらに感染を広げてしまうということが、大きな問題になっているわけです。保育所は、比較的やっぱり若い方々も多いと。で、やはり保育士さんに聞いてみると、長い時間通勤をしていると。休みのときも、もしかしたらどこかからもらっているかもしれないと。そうした不安を抱えながら働いていると言っているわけですよ。
そうした方々が、例えば心配だから自分でじゃあ検査を受けようかとなった場合に、地元の病院なりに行くと。そうなると、安くても２万円、高ければ４万円、５万円という大きな負担がかかってくるわけですよね。だから、なかなか、じゃあ自分で検査を受けようというふうにはなかなかならないと。仮にですよ、そうした先生方がかかってしまったと。若いからなかなか症状が出ない。そして、保育園の中でクラスターが発生してしまうというふうになると、それはどうかなと思うわけですよね。
保護者の方も、やはりそうした検査を先生方がやってくれると安心できるという声もあります。これは、ＰＣＲ検査の精度がどうというのはありますけれども、しかし、１００％整合性が出るというわけではないけれども、やはりかなりの確率で結果が出ているという数字もあります。やはりそうした保育所でのＰＣＲ検査を、保育所だけではなくて幼稚園もそうですけれども、そういったところにも広げていくという検討はしてもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、検討もできないですかね。
55:
◯清水子ども部長 牛尾委員のご指摘でございます、安心のためということだろうと思っております。安心してお子さんを預けていただける保育園、こども園、幼稚園、学校にしたいという思いは、私どもも全く同感でございます。一方、先ほどご答弁申し上げましたとおり、現段階におきましてのＰＣＲ検査というものが、どこまで永続的に安心を得られるかということになりますと、そこはなかなか難しいのかなというふうに思っております。
ただし、技術の進歩というものは、非常に速いスピードで求められているところでもありますので、今後の状況というものを私どもも推移を見守りながら、必要に応じて、そのような事態になりましたらば、そのような状態になりましたらば、検討をしてまいりたいと思っております。
56: ◯牛尾委員 じゃあ、よく考えていただいて、状況を見ながら検討をしていただけるということなんで、ぜひ検討を前向きに検討していただきたいというふうに思います。
いま一つ、子ども施設、教育施設といった場合、学校での感染対策というのがあるんですけれども、私、前回の定例会の本会議質問で、学校での、今、消毒、これは、先生が今行っていると。先生はやっぱり消毒の専門家ではありませんから、これでいいのかと思いながら、しかも、子どもたち全員の机とか水回りとか手すりとか、そういうところも先生方がやっていらっしゃるということで、大変だという声を聞いております。
この昨日頂いた参考資料で、学務課のアイデアの中で、専門業者による学校内の消毒作業業務ということで、学校で先生が行っている教室内の消毒を専門業者に委託するというアイデアが出されていまして、これ、政策経営部査定で喫緊に対応というふうな査定が出ているんですけれども、これは、そのような方向で事業者に消毒を頼んでいくという方向だという認識でよろしいんですかね。いかがですか。
57: ◯小原学務課長 牛尾委員のご質問ですけれども、資料にありますように、現在、財政課、政経部のほうに、学務課としては、そういう要求ということで、必要経費ということで要求しております。
ただし、資料にありますように、消毒の実施に当たりましては、全庁的なコロナの対策会議のほうで調整を行うということで、所管課としては必要性を感じております。
以上です。
58: ◯牛尾委員 必要性を感じていると。その先はどうされるのか。要するに、今後ともしっかり要求していくのか、それに向けて検討していくのかどうか。
59: ◯小原学務課長 引き続き、学務課としても必要性がありますので、要求していく予定でございます。
60:
◯河合委員長 よろしいですか。
61: ◯牛尾委員 財政的には、いかがなんですかね、検討できるのか。
62: ◯石綿財政課長 今ご指摘いただいた点でございますけれども、教育施設のみならず、当然ながら区民施設等々も、区の施設、関係施設ございますので、こういったところをどういう形で対応していくかというのは、繰り返しになりますけれども、今後、区としても方針を定めた上で、実施をさせていただきたいなというふうに思ってございます。
63:
◯河合委員長 よろしいですか。はい。
木村委員。
64: ◯木村委員 ちょっと先ほどのＰＣＲ検査についてお伺いしたいと思います。コロナ対策では、私、今、三つの柱が大事じゃないかと考えているんですね。一つは、ＰＣＲ検査の抜本拡充。二つ目に、医療機関の財政支援。そして三つ目が、暮らし、営業への経済支援だと。その三つが非常に大事だと。第２次補正で医療機関への財政支援をやったと。で、今回、当予算で、補正予算で、暮らし、経済への支援がようやく始まった。まだ十分ではないと思いますけれども。
問題はＰＣＲ検査。これ、非常にコロナ感染拡大の肝になる部分だと思うんですよ。先ほど、ちょっと子ども部長でも、いわゆるＰＣＲ検査の抑止論的立場に立った答弁があったので、ちょっとこのままでは曖昧にできないなと思って、関連で質問させていただきたいと思いました。
私、この問題を考える上で、介護施設で働く職員のＰＣＲ検査に踏み切ったと、非常に大きなことだと思っています。全国でも初めてじゃないかなと私は思っているんですね、実際に始まったのは。それで、ちょっと執行機関との、議会との関係がうまくいっていない状況があったんで、その辺の内容について、詳しく報告を受けていないので、まず、ちょっと概略だけご説明いただけないかと思います。
65: ◯歌川保健福祉部長 概略ということなので、介護施設の職員、及び新たに入所する高齢者の方、入所予定者の方に対してＰＣＲ検査を実施するに至った経緯について、簡単にご説明をいたします。
先ほども申し上げましたとおり、高齢者の場合の、感染をしたときの重症化リスクが非常に高い。これは、命に関わるというのは、当初から言われておりました。感染が拡大した２月の終わりから、高齢者施設は、厚生労働省の通知に基づいて、外部からの接触を避ける意味で、ご家族の面会も控えるというような状況が続いております。現在も続いております。
このような中で、要するに外からは感染のリスクを持ち込ませないということを徹底するということが必要だということは、もう皆さんが認識していたところなんですけれども、介護の職員は、一般の職員も、非常に、中では感染リスクを避けるための徹底した手指消毒、それからマスクの着用等、施設内の消毒をしているけれども、外部との接触をするのは職員であり、また、介護の場合、身体に触れての介護作業、当たり前のことですけども、あと食事も介助するということで、リスクが高い。ご家族に感染リスクを避けるために面会を断っているんだったら、もっと徹底したほうがいいんじゃないかということで、検討を始めたのが６月ぐらいです。東京の感染がかなり収まってきた６月、ここの第２次補正の議論をしていただいていたんですけれども、６月ぐらいです。で、同時に、職員の方からの声が、やはり不安だと。自分が無症状のまま、今、ケアをしている方を感染させてしまうということは、非常に不安だと。自宅に帰れば家族がいて、普通の生活をしているけれども、不安だと。そういう声がありましたので、ＰＣＲ検査、これ、そのとき感染していなことしか分からないし、そのときも７割ぐらいしか分からないとは言われているけれども、様々な感染症の感染リスクを軽減する措置に加えて実施しようというのを決断したのが、６月の終わりくらいです。職員と同様に、新たに入所する方についても検査をするということを考えました。
ところが、実際に実施するとなると、非常にハードルが高かった。要するにＰＣＲ検査、ただ単に唾液で──当時は、検討したときは、唾液の検査もできない状態で、認められていなかったんですね、無症状の方に対して。ですから、お医者さんも探さなきゃいけないという話から始まりました。それぞれの施設の管理のお医者さんにお願いするにしても、一応そういう調整をすると、一定程度時間がかかる。ひと月ぐらいはすぐにたってしまうという中で、全体のこの事業の統括をしていただくお医者さんが探せないかということで、一つ始めました。
それから、検査を、ＰＣＲの検体を採取したとしても、その検査をしてもらう検査機関を探さなきゃいけない。保健所で対応するということも考えましたけれども、今の体制では、保健所では、せいぜい、頑張ってやって２０件。それで、毎日のように定期的にはできないということで、民間の検査会社を探す、と。民間の検査会社を探すに当たっては、これ、民間の検査会社、医療機関からしか受けられないので、ここで保健所の力を借りるということで、民間の検査会社を探し、そういうスキームをつくった上で、やっと見つけたお医者さんについても、施設に出向いていただく、もしくは入所する方がいらっしゃる場所に行っていただくために、巡回診療所の、何ていうんですかね、許可を、申請をしていただくとかという手続があったので、いろいろ検討し始めて実際に動き始めるまでに数週間、１か月弱かかっています。
この間、財政当局のほうには、一刻の猶予もならない、できるだけ早くやりたいので、補正予算を待たずに、２定のご議決を頂いた予備費を使わせていただきたいという内部的な経過を追って、それで始めたのが、入所者については、６月の最終日ですね、３０日が一番最初の方でした。このときには、既に唾液での無症状者の検査ができるようになっておりましたので、唾液で始めております。７月中に４件ほど、新たな入所者の方、唾液で始めました。で、８月になってから、今度は区内の施設に、まあ始まっているんですけど、７月に具体的なやり方の説明であるとか手順の確認等をして、８月の６日が最初で、始まったと。
すみません。長くなりましたけど、そういう経過を追っております。
66: ◯木村委員 今回、介護施設で働く職員と入居する高齢者対象のＰＣＲ検査を始めたと。それで、何が一番すばらしいかというと、私は、感染拡大の視点に立って、防疫目的でＰＣＲ検査を始めたということだと思うんです。ＷＨＯのヨーロッパの事務局長が、想像を絶する人類の悲劇が起こったということでコメントを出したけれども、ヨーロッパでは死者数の半分が介護施設の入所者だったと。アメリカでも４割強がやはり介護施設の入居者、利用者だったということから、やはり介護施設が感染拡大させないための方策というのをずっとやられてきたわけですよ。日本医師会も、介護施設、ここでのＰＣＲ検査をやろう、新しい入居者のＰＣＲ検査をやろうということを呼びかけてきたけれども、なかなか実施ができないでしたと。そういう中で千代田区が始まったということで、今、全国が注目しているわけですよ。私は、ツイッターでこのことをやったら、６万数千、閲覧回数がなって、関西のある市長さんはリツイートしてくれました。実際、やりたくてもやれない現状というのは、やっぱりあるわけですね。
それで、このＰＣＲ検査を防疫目的でやるというのが大事なわけですよ。感染を広げないと。これは、診断目的だと、先ほどの７割ぐらいの診断、的中率みたいなことを言われるんだけれども、防疫目的でやると、そうじゃないわけで、９割以上の確率で判断できるというのが、日本医師会の有識者会議のＰＣＲ責任者が言っていたわけですね。
で、この介護施設で始まった今回のＰＣＲ検査に対して、いろんな意見があるわけですよ。例えば３か月置き──現在３か月置きで始まりましたけれども、３か月置きで本当に大丈夫なのかと。もっと短縮していく必要があるんじゃないか。こういう声も、現場からも、非常に安心できるといった声と同時に、もう少し短縮できないかという声もあります。これについては、ご検討される余地はあるでしょうか。
67: ◯歌川保健福祉部長 まず、これは１回こっきりでは意味がないということで、継続するということを決めまして、現実的に毎日検査の機会を設けることができないので、今、大体１か月半で１巡するぐらいの見込みに立っておりますので、３か月はというふうに考えていますが、ご質問のとおり、できれば間を詰めたい、できるならば間隔を短くしたいということは、保健福祉部としては検討をしています。
68: ◯木村委員 定期検査のサイクルの短縮は、これ、非常に大事になってきていると思うんですね。
それからもう一つは、ＰＣＲ検査の対象の拡大です。今、新しい介護施設への入居者とそれから施設で働く職員を対象にＰＣＲ検査が始まりました。これをその対象者を高齢者の命を守るという視点で、対象者の拡大ということは考えていらっしゃるでしょうか。
69: ◯歌川保健福祉部長 ご質問ありがとうございます。実は、もう検討は始めております。来年度、恐らくこのＣＯＶＩＤの流行が、あと数か月で終わると思っておりませんので、来年度予算の要求に向けては、介護施設だけではなくて、今、特別養護老人ホームとグループホームを対象にしていますけれども、デイサービスも同じように、やはりケア、入浴のケアとかしますので、デイサービス、あとは居宅介護を千代田区の場合広げてきたわけですけれども、ホームヘルプの事業者の方、ホームヘルパーさん、それから訪問看護師、また訪問のリハビリをやっている方、要するに体に接触をしてケアをする方をまず考えようと思っています。
さらに、いろいろお話を聞いていると、訪問相談の担当の職員も、安心のためにはという話はあるんですけども、ここはちょっと今分けて考えていて、体に接触しない場合は、マスクをし、手指消毒を徹底し、換気をしっかりすれば、相談等の感染リスクは低いということもありますので、そこは少し、全ての対象者にできませんので、優先順位という意味でいうと、今考えているのは、デイサービス、それから訪問ヘルパー等の居宅のサービスを提供する介護の従事者の方。こちらに対象が広げられるというか、すべきではないかということで、検討しているところです。
70: ◯木村委員 ぜひ、広げていただきたいと思います。
それで、高齢者施設に加えて、例えば障害者施設、ここへのＰＣＲ検査というのはどうでしょう。
71: ◯歌川保健福祉部長 そちらも、今お話ししたとおり、やはり身体に直接触れて、近距離でケアをしなければいけないという一つのメルクマールを考えておりまして、そういう点では、同じようなことも検討しなければいけないんですが、一方で、先ほど言ったとおり、もし感染をした場合に重症化のリスクが高いという観点で見たときに、ここの二つも考えないと、結局ＰＣＲ検査をして、陽性が見つかった後のことも考えなければいけないということがありますので、視野には入っていますけども、この辺はちょっと慎重に進めていきたいと思っています。
72: ◯木村委員 定期検査のサイクルの短縮化、あるいはＰＣＲ検査の対象者の拡大。これを進めていく上で、先ほど概要説明を冒頭頂いたときに、いわゆる採取することも大変、人の確保も大変ですし、それから採取したものを検査することも大切だと。それから当然お金もかかる。あるいは感染者を見つけた場合のいわゆる受入体制、隔離、保護し、治療する体制。こういう幾つかの課題があると思うんですね。
それで、今、区として、先ほど言った定期検査のサイクルの短縮だとか、あるいはヘルパーさんやデイサービスへの、接触する人たちへの検査を広げていく上で、今、一番のネックというのは何でしょうか、課題は。
73: ◯歌川保健福祉部長 最大のネックは、仕組みづくりの中でも、人の確保だと思います。金銭的なものは、一定程度、皆さんのご理解を頂ければいいんですが、やるよと言ったからといって、すぐに始められない。先ほど申し上げたとおり、お医者様の確保もあれば、採取した検体をきっちり検査会社に渡すまでのプロセスの手伝いをしなきゃいけない人もいますし、最大の問題は、感染が出て──陽性者が分かったときの、どのように伝えるのか、誰が責任を持って伝えるのかということになります。
また、施設の職員に感染が分かったとき、陽性者が出たときに、その施設の職員は、ある意味２週間は戦力外になりますので、そこで穴が空いたケアの人をどう確保するかというところまで考えた上でないといけないということで、このあたりが、要するに人の問題が一番のネックであるという認識をしております。
74: ◯木村委員 やはり、今回のコロナ感染拡大の対策として、やはりＰＣＲ検査の拡充というのは非常に大事なことで、今回始まったこの施策、本当に大事の育てていかなくちゃいけないというふうに私は考えています。
それで、先ほど紹介したけれども、ＰＣＲ検査の抜本的拡充というのは、７月に東京で医師会が求めて、８月５日には、もう日本医師会の有識者会議の緊急提言として、無症状者を含めた検査体制確立を一刻も早くと提唱し、そして８月７日には、厚労省事務連絡がついに自治体の努力で検査することができるというふうに変わってきているわけですよ。
で、ＰＣＲ検査というのは、防疫目的に焦点を当てた場合、９割以上の確率で判明できると。なぜなら、感染は──無症状の陽性者というのは、鼻や、あるいは、のどにウイルスがあるわけですよ。ですから、鼻咽頭拭い液で、あるいは唾液で判明できるわけです。しかし、陽性者の中には、肺にまで入っている人は、その拭い液では分からない。こういうことをもって、ＰＣＲの検査を抑制するという人たちがいるわけですよ。しかし、これを乗り越えて、介護施設ではＰＣＲ検査を始めたわけです。いつまでもＰＣＲ検査の性能が確信を持てないからといって、言わばＰＣＲ検査抑制論に立ってですよ、子ども教育施設のＰＣＲ検査に踏み切れないでいいのかと。明確な科学的根拠に立った施策を、私は打ち出すべきじゃないかと。９割以上の確率で、唾液あるいは鼻咽頭拭い液で、無症状の感染力のある陽性者を判明できると、日本医師会は言っているわけですよ、有識者会議の座長が。それでも、考える余地はありませんか。あ、子ども教育の、しかるべき人にご答弁いただきたいと思います。
75:
◯清水子ども部長 木村委員のご質問でございます。先ほど、私の答弁の中で、私がＰＣＲ抑制論者と見まごうばかりのご答弁だったということでございます。そのような認識は、つゆ持っておらないところでございますが、そのような誤認、いうふうに思われたのであれば、私の答弁の至らなさだと思っております。おわびを申し上げます。私のＰＣＲ検査に対する思いというのは区の考えと同一でございまして、先ほど来保健福祉部長がご答弁を差し上げている認識と全く同じでございます。
一方で、ＰＣＲ検査というのは、木村委員もご指摘をなされておりましたけれども、ＰＣＲ検査の目的というのは、安心を得るためではなく、個々の陽性者、陽性と判定が出た方の個々の患者のケア、特に重症化される方に対するケア、そして感染拡大防止という、この二つの目的に従って、効果的に使われるべきであろうというふうに認識をしております。現行の体制、保健所の体制ということも含めて、保健福祉部長からるるご説明がありましたとおり、検査資源は有限でございまして、それを効果的に、リスクの高い方に使っていくべきであろうというふうに思っております。
安心という気持ちは私も共感をするところではございますけれども、なかなか現在のところでは、切りがないところということもございますし、一番危惧をしていることは、今回のコロナで、私どもが一番つらく思っていることは、差別的な言動でございます。子ども部に限った、子ども部所管に限ったことではないかもしれませんけれども、コロナに罹患をされた方、その方に対する差別的な物の見方というものが広がる。なかなかそれが、私どもにも直接的に、日々入ってまいりますけれども、声として、なかなかなくならない。非常に残念な思いをしております。それが無症状の職員等に対しても検査を広げていくことで、ひいては検査をしていない職員に対して、差別的な言動が広がっていくような社会になっては嫌だなということも考えております。
いずれにいたしましても、区民の皆様方には、できる限り安心をした生活をしていただきたい。そのためにはできる限りのことはしたいと思っておりますが、現段階におきましては、本区といたしましてＰＣＲ検査の対象というものは、先ほど保健福祉部長がご答弁を申し上げた段階だというふうに認識をしております。
76:
◯河合委員長 よろしいですか。はい。
ほかに。ございますか。
77:
◯長谷川委員 また子ども部のほうの質問になります。ずっと言ってきました子どもの学校給食の無償化と子ども食堂についてです。
また、この話題かと思われるかもしれませんけれども、やっぱり子どもの困窮家庭、埋もれている子どもたち、行き場のない子どもたちの行き場所とともに、本来学校給食で、子どもたちの体の軸となる、３食の食事の中の１食をしっかり取ることによって、免疫力のアップであったり、やっぱり家庭で、生活が厳しい家については、食費からまず削減というかセーブしていくようになってしまうのかなと思っています。公的資金で、食べられる学校──あ、公的資金というか、学校で食べられる食について、考えていかなければならないと思います。
その中の食事についても、安心・安全な食事、有機野菜やお米、低農薬のものを使って、学校に通う成長期の子どもたちの豊かな食事、コロナを機に子どもたちの食の大切さについて考えていただきたいと思います。
６月２５日の予特のところで小枝委員が質問したところでは、もし無償化にしたところで、１年間どのくらいかかるかということを質問されています。１年間で２億４,０００万程度ということでした。例えば、このコロナ期に、あと残りの半年、学校給食を無償化にしたところで、この半額、１億２,０００万の金額であれば、昨日の包括的支援ということで、それぞれのご家庭に配ることと、併せて子どもたちのしっかりした支援につながるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
78: ◯小原学務課長 長谷川委員の給食の無償化についてでございますが、６月定例会のときにも部長答弁をしておりますが、基本的には、学校給食につきましては、食材については保護者のご負担、それ以外につきましては区ということで対応という考え方については、変わらないということでございます。
また、有機野菜ということでございますが、今、提供している、学校給食で使用している食材が安全でないというものではございませんので、また、仮に有機野菜等、有機栽培のを導入する場合には、学校給食分の確保の観点が、量ですね、そこも難しいということがございますので、実際に導入している自治体については、地方で、地場産業で取れたものというようなものを考えておりますけれども、それを使用しているということでございますが、千代田の場合だと、物流の関係等も含めて、有機栽培の有機野菜につきましては、ちょっと導入するということはないということでございます。
79:
◯長谷川委員 なかなか入手のことでは難しいということも分かっておりますけれども、子どもたちの安心安全な食事については、今後しっかり考えていただきたいと思います。
そこで、もう一点、子ども食堂についてです。今、淡路町のところで、学習支援を含めた食事の提供、また塾と併せて食事の提供などもされているかと思います。しかしながら、そこにいる子たち以外に、このコロナで減収になったご家庭への支援というのが、どのくらい広がっているかなというのが心配です。
その後、コロナになって、そこの学習支援、食事支援に増えた人数ということ、ところは把握しておりますでしょうか。
80:
◯清水子ども部長 申し訳ございません。詳細な人数というのは、私の今、手元にはおらないところでございますけれども、長谷川委員がご指摘を頂いております放課後の居場所づくり事業、要保護児童等への放課後支援事業でございますけれども、私どもといたしましては、真に、児童・家庭支援センターにおきまして、真に支援が必要だと思う家庭、そのお子さんにピンポイントでお声がけをして、来ていただく必要があろうかと思って実施している事業でございます。コロナという状況はございますけれども、そういう状況の中においても、必要だというご家庭の把握を日々行いながら、必要な方に声掛けをしていきたいと、引き続きやってまいりたいと思っております。
81:
◯長谷川委員 引き続き、そこは支援をしていただきたいところですけれども、本当に減収で声が上げられない。実際に、本当に厳しい、朝のご飯も食べられない、学校の給食だけが頼りというお子さんもいらっしゃると思うんですね。で、そこのところの支援が、どうやったらできるのか。ここに来れば食べられるよとか、何かそういう手だてがないことには、本当に困窮している世帯への支援ができないんじゃないかと思います。
さらに、そういう児童・家庭支援センターのほうで把握しているお子さん方以外のところにどう届けるかということを、どのような形で取り組まれるんでしょうか。お答えください。
82:
◯清水子ども部長 児童・家庭支援センターの職員は、日々、様々な相談を行っているだけではなくて、スクールカウンセラー等専門家がおりまして、保育園から学校まで巡回をしながら、先生方の話を聞き、保護者の相談に乗り、丁寧な対応に努めているところでございます。真に必要だというふうに判断をしながら、ケースごとにどういった支援がいいだろうかというものを親身に考えて、対応しているところでございます。
もし長谷川委員ご指摘のような、この家庭、この子はどうだろうかというようなことがございましたらば、ぜひ私どものほうにお声をかけていただければ幸いに存じます。
83:
◯河合委員長 よろしいですか。ちょっと待ってください。
傍聴者の方にお願いを申し上げます。傍聴される方は、ソーシャルディスタンスを守っていただき、必ずマスクの着用をお願い申し上げます。ご協力、よろしくお願い申し上げます。
ほかにございますか。
84: ◯小枝委員 ただいまの関連、ちょっと一つ前のところ、今の答弁、個別のことではなく、子どもの貧困というのが、非常に、コロナの影響もあって、千代田区は豊かだ豊かだと言われる中で、非常に深く静かにというか、多様化した苦しさがある。例えば共働きで１,０００万収入であったとしても、両方が仕事に明け暮れていて、子どものご飯が作れない。あるいは、本当に、シングルマザーで、食費がない。様々な減収の中で、自営業者、職を失う。そういった見えにくい状況の埋もれしまうことをどうするかということについて、千代田区が本当に一生懸命取り組もうとしていることは、重々重々分かっているんですけれども、ちょっと、その学校給食のほうの基本的なところで聞いておきたいんですけれども、長谷川委員の質問の中で非常に気になったので。
有機米とかあえて言わないけれども、有機野菜とか言わないけれども安全なものをやっているよと。だけれども、実際、食材負担が１食２６５円。で、そのうち３０円だけ区が補助するよというのが今の状況なんですね、小学校で言うと。その金額で、例えば白身魚を食べようと思ったら、深海魚しか買えないわけですよ。で、そういう貧しい千代田区も状況があって。一方で、ほかの自治体のことを言うとあれですけれども、今言われるよく、兵庫県の明石市では、もう全て無償化、完全無償化ということで１３校。で、３億５,０００万円を計上した。これは、国の幼児教育・保育無償化で、財政負担が浮いた分の一部を充てたと。で、政令市レベルでは大阪市も検討に入っていると。こういう、どんどんどんどん、いすみ市の有機米を使うとか。
やはり食事というのは、えさじゃない。食べるだけじゃない。やっぱり、体をつくる。豊かな食事をしながら、体をつくり、心をつくる。で、おいしいねという、農薬のない、農薬のニンジンで作るニンジンジュースと、農薬でないニンジンで作るニンジンジュースの味は全然違うわけで、そういうことをやっぱり、なかなか家庭の中だけでは賄えない部分を、学校というベーシックなところで全部やったらどうかという自治体があるという現実、どんどん増えている一方で、千代田区がやらないところの考え方の差というのは、ここで１回はっきりさせておきたいんですね。
方向としては考えているがまだ道半ばであるということなのか、それとも、優先順位として、それよりもほかのことを重視しているから、これはちょっと先に送っているのか。あるいは、どこでも、よく入院費で言われる、どこにいたってご飯は食べるんだから、そのご飯代ぐらいは家庭は出してくださいという考え方が、一体、千代田区が、このコロナ禍において子ども貧困がこれだけ問題になっている状況においても、給食費の完全無償化をしたとしても２億４,０００万円でありながら踏み切らない理由って、さっきの明石市との比較、あるいは大阪市との比較、各、独自の自治体の考え方がありますでしょう。で、子どもを大事にする千代田区が、白身魚が買えなくて深海魚で限界がある状況のまま、有機米も買うことができない状況のまま過ごしているのはなぜなのか。向かう方向は一緒なのか、それとも考え方が根本的に違うのか。そこはやっぱり、一旦、これだけ皆さん、いろんな、自民党さんから共産党さんまでいろんなことを言われている中で、スタンスだけははっきりさせてもらわないと、次に行けないかなというふうに思っているんですけど。しかるべき答弁を頂きたいんですが、いかがでしょうか。
85:
◯河合委員長 担当課長。
86: ◯佐藤教育担当部長 委員長、教育担当部長です。
87:
◯河合委員長 教育担当部長。失礼しました。
88: ◯佐藤教育担当部長 はい。給食についてでございます。子どもの成長を支えるという意味で学校給食、これ自体はとても重要であるということは、皆さんと認識は一致しているところでございます。で、我々がいろんな仕事を進めるときに、必要な人に必要なサービスを届ける。それが持続可能なものにするというところを、まず最初に考えていかなければいけないというふうに考えております。
で、学校の給食の無償化については、全ての子どもたち、児童生徒、所得に関係なく行われるということでございまして、当然その中には、給食費を支払うことに対して困らないというご家庭も含まれているわけでございます。で、明石市で３億幾ら、この間の６月の答弁でも、区としては２億４,０００万、子どもも増えていますので、その推移を見ると、年々、経費を推計すると上がっていくだろうということが考えられます。
で、この給食の関係をこの先ずっと継続していくということであると、やはり、そこには税負担というものがかかってきまして、これ、３億近くを賄うために、何か違うサービスを抑えなきゃいけないということも考えられます。また、次の世代に、またそういった税負担を求めていくということも考えられます。
一方で、学校給食費については、まあそれだけじゃないんですけれども、学校に通う上で必要とされる費用を賄うということで、就学援助の制度がございます。我々としては、先ほど来、そういった人を見つけ出すというところも重要だと思っております。果たしてこの就学援助が必要な子どもたちに、ご家庭に就学援助がきちんとサービスとして届けられているか、本当に必要な人に必要なサービスが届けられているかというところを重要な視点として考えて、そこに力を傾注したいというふうに考えております。
今、この学校給食の無償化が、ほかのサービスと比べたときに、何物にも代え難いサービスであるかということについては、現在のところ、そういう判断には至っておりませんので、実施していないというところでございます。
89:
◯河合委員長 よろしいですか。はい。
ほかにございますか。よろしいですか。
岩田委員。
90: ◯岩田委員 コロナ感染情報共有システムは、ここでいいですかね。
91:
◯河合委員長 えっ。
92: ◯岩田委員 コロナ感染情報共有システムについては、ここのところで質問して大丈夫ですか。
93:
◯河合委員長 どうぞ。
94: ◯岩田委員 はい。新型コロナウイルス感染者の情報共有システム「ＨＥＲ－ＳＹＳ」についてお伺いしたんですけども、それが政府で導入されてから大体２か月ぐらいになるんですけど、これは新聞記事は１か月ぐらい前ですけど、全国で１５５の自治体の中で、３３の自治体が未利用で、その中に千代田区が入っています。あとは東京都、そして区が２１区、そして、あとは市が二つ、大阪府、あと大阪の市が幾つかあるんですけども、千代田区はまだ、これには入っていないんでしょうか。
95:
◯松本健康推進課長 現在、千代田区のほうはＨＥＲ－ＳＹＳを利用しております。
以上です。（発言する者あり）
96: ◯岩田委員 今、使用しているということなんですけども、これを使用することについて、保健所とかの負担が結構あるみたいなようなお話なんですけど、それは大丈夫なんですか。
97:
◯松本健康推進課長 新しいシステムですので、それに慣れるという意味では少し負担になっているところはありますけども、現在のところ、東京都のほうからも派遣を、事務の派遣の方を派遣していただいたりしておりますので、今のところは千代田区のほう、保健所のほうは回っている状況です。
以上です。
98: ◯岩田委員 そのシステムは、今、順調にやっているということなんですけども、このシステムのためにほかの、例えば検査とかそういうほうがおざなりになってしまっては困りますので、そういうのといろいろ関係を持って、これから続けていただきたいと思います。
以上です。答弁は結構です。
99:
◯河合委員長 はい。
ほかにございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
100:
◯河合委員長 はい。
それでは、ここで、（発言する者あり）あ、はやお委員。失礼しました。
はやお委員。
101: ◯はやお副委員長 今日、子ども部と、そして並びに保健の方がいらっしゃるのはこの時間帯ということなので、ここで確認させていただきます。
コロナウイルス感染症対策におけるインフルエンザの予防接種について、確認したいことがあります。まず、８月１８日、昨今いろいろと言われております。大きく三つ。
まず初めに、インフルエンザの予防接種というのが、今年は特に重要だということになっております。内容につきましては、世界保健機構ＷＨＯの専門家は、８月１８日にスイスのジュネーブで行った記者会見で、今年はインフルエンザの予防接種を受けることが特に重要だと強調した、というコメントを出しています。
そして、２点目。この日にちにつきましては、８月１８日の報道です。「新型コロナウイルスとインフルの両方の検査を推奨。感染症学会が、今年の冬の同時流行を予想」ということです。で、内容につきましては、日本感染症学会がインフルエンザの「ＣＯＶＩＤ－１９」のアドホック委員会を設置し、様々な提言をしたと。で、その中に何が書いてあるかというと、「インフルエンザワクチンの接種を強く推奨した」。新型コロナについては現在開発中だが、臨床に導入されるになれば、医療従事者や重篤化のリスクの高い人を中心に接種対象を規定する必要があると。様々な規定があるけども、内容的に言ったらば、識別するためにインフルエンザの予防接種が必要だということを言っております。
そして、石川区長、すごく嫌がるんですけど、初めてが好きなもんですから、初めてではなくなるんですが、インフルエンザの予防接種を全額免除ということを読谷村が行ったんですね。コロナ禍の流行に備えると、こういうことです。内容といたしましては、新型コロナウイルスの感染症拡大が深刻化する中で、沖縄県の読谷村は、これから迎える季節性インフルエンザの流行期にも備えようということで、全村民対象に予防接種費用の全額を補助することを決めたということでございます。事業費が１億７,０００万余ということになっております。
ここで質問に入ります。まず、様々な資料のほうとリンクするということからいきますと、第３次の補正予算を編成する際の資料１３、６月３０日締切りのアイデアの段階で、どのようなこのインフルエンザの予防接種について検討されたのかということについて、お答えください。
102:
◯河合委員長 答弁者は、区長。
103:
◯松本健康推進課長 委員長、健康推進課長。
104:
◯河合委員長 健康推進課長。
105:
◯松本健康推進課長 インフルエンザは、今まで助成をしております。６か月から１２歳までの方、２回全額助成と。あと１３歳から高校３年生相当まで１回限りで全額助成ということなんですけども、それ以上に関しては、まだ検討はしておりません。
以上です。
106:
◯河合委員長 はやお委員。
107: ◯歌川保健福祉部長 委員長、すみません。
108: ◯はやお副委員長 あ、保健福祉部長が。
109:
◯河合委員長 保健福祉部長。
110: ◯歌川保健福祉部長 はい。すみません。今、全区民に対しての答弁をしたんですけど、保健福祉部として、このアイデア段階で出した、（発言する者あり）インフルエンザに関してという意味で言うと、現状、保健所の職員等は区が費用を持ってやっていますけども、保健福祉部としては、いわゆる介護の従事者等にインフルエンザの予防接種を区としてやるべきではないかというアイデアを出しました。
すみません。今の答弁の補足でございます。
111:
◯河合委員長 はやお委員。
112: ◯はやお副委員長 そうですね。資料を読むと、そう書いてあるんですよ。「秋以降の季節性インフルエンザ流行に対する新型コロナ感染と区別が難しいため、医療機関での混乱を懸念される」というふうに、自分たちで書いているんですね。で、それが、全部ということで今聞いたわけではなくて、そういう検討がされていますかと。そのほかに、全区民に対してはどういうふうにしますかということで、一応は検討されている。で、全区民に対してはどういうふうに、こういうことについては考えられているか、もう一度、推進課長、お答えください。
113:
◯松本健康推進課長 全区民ということに関しましては、検討はなされていないということです。
以上です。
114: ◯はやお副委員長 それでは、視点を変えて確認いたします。
一応、資料の中では、１３の資料ではそう書いてありますが、いま一度、コロナウイルス感染症対策におけるインフルエンザの予防接種、医学的視点、医学見地からどのように考えているのか、お答えください。
115:
◯松本健康推進課長 医学的には、意味があると考えております。
以上です。
116: ◯はやお副委員長 それでは、医学的には、今、推進課長もドクターですから、そしてまた、資料１３のほうからすると、必要性があると。そして様々な、ＷＨＯ、そして、また、感染症の学会でもそのように言っているという話の中で、いま一度、先ほど簡単にお答えいたしましたが、インフルエンザの予防接種事業の概要を簡単に、もう一度、話してください。で、具体的に決算ベースで数字はどのような内容になっているのか、お答えください。
117:
◯松本健康推進課長 先ほどと同じことを申し上げますが、まず６か月から１２歳までの方に関しては２回を全額の助成をしていると。で、１３歳から高校３年生相当までは１回の助成を全額でさせていただいている状況です。
で、決算ベースというのはちょっと、すみません、詳しい資料は持ち合わせておりませんが、事業実績としまして──令和元年度ですけども、インフルエンザの接種率なんですが──は、対象数が９,５９０名に対して、接種率は６２.４％であったということです。
以上です。
118: ◯はやお副委員長 まあ、結局は予算規模が大体どのぐらいになるかということ、まあ、決算ベースが分かんなければ、予算規模なんですよ。というのは、何かというと、ここでもう一度確認をしたかったのは、確かに独自事業としては１８歳までやりましたよ。何かというと、嫌な人はいるけれども、千代田会館１０階の１億７,５００万を減額したときに、附帯決議で、そして、この１８歳までの予防接種の全額無料化をしたんですよ。よく分かっています。
そのほかに、高齢者の、というのは国がやっているんですけど、その辺のところはどう押さえているのかということを確認したい。全体事業がこういうことで独自事業、そして高齢者がこう。つまり、どこが、そこのところでカバーがされていないかということを、もう一度お答えください。
119:
◯松本健康推進課長 高齢者のほうを、すみません、私、ちょっと言い忘れていました。高齢者のほうも、予防接種事業のほうをやっております。で、すみません、決算ベースというのは、ちょっと、今──すみません、インフルエンザワクチンなんですけど、高齢者の方に関しては接種率は５６.１％ということです。
120: ◯はやお副委員長 金額は分かんないの。予算ベースでも決算ベースでもいいから。（発言する者あり）
121:
◯松本健康推進課長 すみません。手持ちがございません。
122: ◯はやお副委員長 はい。いいです。はい。ここのところは、お得意な、これから制度設計で確認していただければ結構な話ですけれども。
次に、先ほどの読谷村の事例も説明させていただきました。で、ここは全村民対象。人数的に言ったら、４万幾つだったかな、の数字なんですよ。若干、千代田区より多いという人口人数なんですね。この中で、結局は読谷村の事例でこういうことですよ、全村民対象に予防接種費用の全額を補助していますよ。そして、先ほど医学的視点に立ったらば、必要性は感じますということは確認が取れました。で、コロナウイルス感染症対策における行政的視点ではどのように考えるのか、お答えください。
123: ◯原田地域保健担当部長 確かにインフルエンザの予防接種はそれなりの価値のあるものではありますけれども、接種による予防効果というのは限られているというのが、このインフルエンザ予防接種のつらいところでございます。で、意味はあると思いますけれども、今、コロナについて私どもが一番重要であると考えておりますのは、コロナの感染経路、どのようにして感染するかというのがかなり分かってきておりまして、一番重要なことは、会食等でマスクのない状態で区民の方がお話をされないこと。これでかなりの部分が防げるということが分かっております。
ですから、先ほど通勤の電車というようなお話もございましたけれども、これが原因で、通勤が原因でかかったという事例は、実は私どもまだ、報告を受けておりません。大部分の患者さんが、ご友人等との会食を通じて感染を受けております。
したがいまして、（発言する者あり）今回、インフルエンザも確かに予防接種、しないよりはしたほうがいい、これは明らかでございますけれども、一番コロナを防ぐのに重要なことは、会食を防ぐ。マスクなしでの会話を防ぐ。（発言する者あり）もちろん手洗い等もございます。と考えております。
以上でございます。
124: ◯はやお副委員長 まあね、それはそうなんでしょう。だけど会食をやめろとか、そういうところについては、いろいろ促しながらも難しいんじゃないんですか。行政的視点というのは、今やれる最小限の財源で、最大限の効果をどうやって出していくのか。だから、いろいろありますよ。昨日の話で、結局は給付金。給付金をやろうと、そういうことになったと。これは包括的だと、これも一つの考え方でしょう。で、今いろいろな、子ども食堂のところについては包括だという話になってくるのかもしれない。だから、そこはありますよねと。でも、本来やらなくちゃいけないことというのは、本来できることというのは、足元の基礎的自治体としてやるべきことというのは何なのかと、アイデアの段階で出てきていないんですよ。
そしてまた、新しいニーズとしてＷＨＯと感染症学会が、エビデンスでちゃんと言っているんですね。だからこういうこと、新しいニュースソースかもしれない。でも、こういうことについて考えていくという必要性はあるんじゃないかと。そして金額は何なのか。そして、昨日、世帯別にその給付金をやるのか、個人別にやるのかということにつきましては、嶋崎委員のほうの質疑の中で明らかになり、世帯別にやる、と。それをやることによって浮く金額が、３億から──全部がなくなるとは言わないですよ。１億から１億５,０００万ぐらいあるのかもしれない。だったならば、その金額については、今回、留保して取っておくにしても、そういうものに充てていくという検討はしないのかということを確認したい。
つまり、ここのところについて、読谷村は現実にやっています。そういう状況の中でご検討するのかどうか、もう一度お答えください。これはきちっと、もう一度、責任ある方の答弁を頂けるとありがたいです。
125: ◯歌川保健福祉部長 今、保健所のほうからもいろいろ、この予防接種について考え方がいろいろあるので、お答えをいたしました。はやお委員のご質問で、検討の余地はあるのかという意味で言えば、余地はあると考えております。区民の方はもちろんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、区民でないけれども区民に直接接している方も含めて。また、予防接種の場合に、予防接種の具体的な事務になると、予防接種の、何ですかね、クーポンを発行するのか、また後ほど申請していただいてお金を返すのかとか、そういう検討すべき事案が非常に多いんですけれども、今後、医師会の先生のほうからも、インフルエンザの予防接種率を上げることは大事だというご提言も頂いておりますので、総合的に考えて、どうあるべきかということをしっかり考えていきたいと思っております。
126: ◯はやお副委員長 いいです。
127:
◯河合委員長 よろしいですか。はい。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
128:
◯河合委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
129:
◯河合委員長 はい。それでは、コロナ関連の子ども部それから保健福祉部の関連質問を終了させていただきます。
休憩します。
午後０時００分休憩
午後１時３０分再開
130:
◯河合委員長 委員会を再開いたします。
午後は、商工融資事業について行いたいと思います。
では、補正予算説明書の１２ページ、１３ページ、商工振興費、商工融資事業等の説明を受けます。
131: ◯末廣商工観光課長 それでは、商工振興費のご説明をさせていただきます。
こちらのほうにつきましては、金額につきましては１億５,２６２万円、二つの事業を合わせまして、こちらになります。
一つ目の事業としましては、商工融資事業としまして、合わせまして３,２６２万円、商工関係団体支援事業につきましては、１億２,０００万となっております。
それぞれの事業のほうの概要を説明させていただきます。まず、資料９をご覧になっていただけたらと思います。
こちらにつきましては、商工融資事業についてのご説明の資料になります。内容としましては、新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえた商工融資あっせん制度の新メニューの創設をさせていただきたいと考えております。
１番、目的としましては、新型コロナウイルス感染症の影響で、区内の企業は、売上げが減少をしている状況の中、特に財務基盤が脆弱である小規模企業者は、手持ちの資金が不足している状況だと考えております。そのため、既存の制度融資とは別枠のメニューとしまして、より有利な条件の融資制度を設定するものでございます。
また、融資申込時及び借入期間内において、中小企業診断士によります経営相談を併せ、実施することによりまして、経営者にとって自社の課題の気づきを与えることや、経営の改善を図ることをもちまして、企業の事業継続及び成長の支援を行っていきたいと考えております。
２番、対象者についてご説明をさせていただきます。こちらは区内の小規模企業者を対象にさせていただきたいと考えております。小規模企業者とは、各所法律で定まっているんですが、今回、融資についてですので、中小企業信用保険法に基づきまして、従業員が２０名以下、商業、サービス業については５名以下ということが定められていますので、そちらを支援していきたいと考えております。
３番、条件等を説明させていただきます。原則としまして、新型コロナウイルス感染症の拡大による影響によりまして、自社の経営に悪影響を及ぼしている企業の方。区が実施するワンストップ経営相談、または飲食店訪問サポートによる中小企業診断士からの経営に関する助言を受けている方。また、希望者には、借入れした次年度以降に区が実施する中小企業診断士の経営相談、訪問による相談なんですけども、毎年度１回程度受けていただくということも考えております。
４番、内容としましては、融資限度額は１,０００万円上限で、金利につきましては、借入期間において本人負担を、区民はなし、一般は１.０％以下にしております。また、信用保証料につきましては、区民については全額補助をしたいと考えております。借入期間につきましては、最大７年、据置期間を２４か月以内と考えております。
５番の予算規模についてなんですが、３月以降のあっせん融資の状況なども踏まえて、システムでシミュレーションした規模で考えております。実行件数としましては、２４０社を想定しまして、予算額としましては、先ほどと繰り返しますが３,２６２万円、内訳としましては、利子補給に当たるものが４０２万円、信用保証料に当たるものは２,８６０万円を考えております。
続けて、よろしいですか。
132:
◯河合委員長 どうぞ。
133: ◯末廣商工観光課長 続きましては、商工関係団体等支援事業のご説明をさせていただきます。資料１０をご覧になってください。新生活様式対応型商工関係団体支援事業になります。
１番、目的としましては、新型コロナウイルス感染拡大による影響によりまして、ウィズコロナ、ポストコロナの状況下の営業活動に不可欠な“新しい生活様式”に沿った取組が必要だと考えております。そのため、加盟店や会員事業者のために、区内の商工関係団体が実施する取組に対して、その経費を補助することで活動を支援することを目的といたしております。
２番、対象団体になります。こちらにつきましては、区内の商店会、商店街連合会など、商工業連合会などの経済支援団体、料飲組合などの業種別団体を対象にしたいと考えております。
３番、事業内容ですが、新型コロナウイルスの感染症拡大によった影響を踏まえて、新しい生活様式に対応するための取組を行う商工関係団体などを支援するために経費を区が補助する概要になっております。対象となる取り組みなんですが、こちらに関してはなるべく柔軟に広く捉えたいと考えているんですが、こちらに具体例を書かせていただいているところでご説明をさせていただきます。
まず、ビニールカーテンとか、透明のアクリル板だとかマスクだとか消毒液だとか、そういった形の店舗型の企業などが自社の販売においてコロナの対策などをするための購入費だとか、そういった取り組みを周知するためのチラシ、ポスター、フラッグ、キャッチフレーズのロゴのデザイン入りスタッフTシャツやスタッフのマスクなどの作製費。消費の喚起キャンペーンなどのクーポンや各団体独自の商品券などの発行だとか、そういった経費。
あとは、こちら最近の話題なんですけれども、国交省からの通知によって、国道だとか都道だとか区道において、その占用の道路を使えるという仕組みが今できておりますので、そちらの道路占用許可基準の緩和を受けて、加盟飲食店がテラス席営業などを行うために、商店街などがその道路を一括に使用して通行止めを行う際の費用だとか、警備員の費用などの委託費であるとか、そういったものを対象にする。
また、ここに記載した例以外でも、たくさんの創意工夫による取り組みを支援したいと思いますので、そういった形で柔軟に対応していきたいと考えております。
４番、補助率と限度額です。まず補助率につきましては、補助対象経費の１０分の１０。2)番、限度額につきましては、１団体当たり最大６００万円までであります。
予算額につきましては１億２,０００万円を考えております。内訳としましては、商店街の加盟企業数というのが約１,３００、業種別団体企業の、これまで過去に我々のほうが支援させていただいた実績がある団体に加入している企業数が４００。そちらに対して１店舗、仮に１０万円程度支援したことを想定して、ただ、想定の支給率が１００％そのまま利用されることもないと思うので、７掛けをさせていただきまして、約１億２,０００万円という予算要求をさせていただいております。
以上です。
134:
◯河合委員長 はい。説明を受けました。
それでは、これから質疑に入ります。質疑、意見のある委員の方は。
135: ◯池田委員 私のほうは、今回のこの商工振興に関わる経費ということで、今ご説明いただきました商工融資と商工関係団体支援ということでありましたけれども、商工融資のほうで、ちょっとお聞きしたいと思います。
第２回定例会にあたりまして、前回、補正予算の審議の中では、円滑な支援を行うということで、応急資金の貸付けということで、それを拡充して区が直接貸付けを行うことで円滑に進むということを検討していたと思いますけれども、今回、この創設、新メニューということで、金融機関による新規のあっせん融資を設立したという、もう一度説明は、なぜでしょうか。
136: ◯末廣商工観光課長 今、池田委員からご質問を受けたご質問について回答させていただきたいと思います。
まず、今回の予算案の制度につきましては、新型コロナウイルスの感染症の影響で特に財務基盤が脆弱である小規模企業者、手持ちの資金が不足している状況なので、別メニューとして設定したものでございます。区が直接融資を行う場合につきましては、課題としまして、審査や債権管理のノウハウがないということや、債権管理の長期化、債権放棄の困難性など、様々な問題があると考えております。また、前回の２定のときの議論から比べますと、国や東京都の制度が融資や補助金なども始めて拡充されて迅速化が進められてきたことや、現在のいわゆる今回のあっせん融資、金融機関にあっせんする融資につきましては、融資申込み状況が比較的落ち着いてきている。前回につきましては、長ければ２か月ぐらい実行までかかってしまうという状況だったのが、大分今落ち着いてきて、早ければ２週間、遅くても１か月ぐらいまで実行できているという状況が分かってきましたので、あえて直接融資ということではなくて、より制度として創意工夫が図れるあっせん融資というところで提案をさせていただいたものになります。
137: ◯池田委員 これまで、このコロナウイルス感染によって、やはりテレワークだったりとか、学校が休みだったりとか、地域の企業さんが非常に不便をしていたという中で、前回の定例会では、それを相談するにあたってスピード化を重視するということで、相談体制の強化ということで、中小企業診断士等の方、専門家による相談窓口が増えたということですけれども、その窓口の状況は、今現在穏やかになったと言いますけれども、どの程度なのかお聞かせください。
138: ◯末廣商工観光課長 ご質問ありがとうございます。
経営ワンストップの相談窓口を拡充しまして、集計を始めたのが７月１日から集計を始めております。で、昨日までの結果につきましては、相談件数が５４９件で、そのうち中小企業診断士の相談によるものが５３５、社会保険労務士が１４件となっております。その中小企業診断士の相談の多くは９割方融資申請に関わるものでありまして、その他は操業に関わるものとなっております。社会保険労務士につきましては、雇用調整助成金などがほぼ９割占めておりまして、その他は従業員の給与や手当に関するような相談などやテレワークに関するような相談などが多くなっていることになっております。
139: ◯池田委員 はい。ありがとうございます。今回、融資対象となるところが、この、下線も引かれていますけれども、小規模企業者というのは、具体的にはどのような、今、人数は把握しましたけれども、どのようなところなんでしょうか、もう一度説明を頂けませんか。
140: ◯末廣商工観光課長 小規模企業者とは、中小企業の中でも特に支援を必要として各法律で定義されているところでございます。今回のあっせん融資では、中小企業信用保険法に基づいて、繰り返しますが従業員が２０名以下、卸売業、小売業、サービス業などは５名以下の事業者が小規模企業者として定義されているため、そちらに該当する企業が対象になります。
141: ◯池田委員 最初の冒頭の説明とちょっとかぶってしまったようで、質問を変えますが、（発言する者あり）今回、新たなこの商工融資あっせん制度ということですけれども、今ご説明がありました小規模企業者だけを対象にしているという理由は何なのでしょうか。
142: ◯末廣商工観光課長 一般的に従業員が少ない小規模企業者は、経営資源に余裕がない傾向がございまして、コロナによる影響で売上げが減少しているなど、悪影響を受けていることが多いと感じられまして、小規模企業者に限定して、追加的に、より有利な条件による資金支援が必要であると考えました。
143: ◯池田委員 昨日の給付金のときもあったんですけれども、そうやって相談窓口を設けながら、直接その小規模企業の方とか、事業主さんに話を中小企業診断士の方が聞いている、直接は聞いていると思うんですけど、所管の担当としては、どのような声、これが本当に必要だからこういう形で個別に対応するということに決めたんでしょうけれども、そのあたりの実際の具体的な声というのは聞いていますか。
144: ◯末廣商工観光課長 企業者の声につきましては、私自身も積極的に窓口に立ち、事業者の相談を受けておりますし、また業務中だとか業務終了後、まちに私のほうも自転車や歩いて繰り出しまして、各お店の状況などを見て、お話などを聞いたりしている状況ではあります。また、直接相談を受けている中小企業診断士の先生にも、いわゆる小規模企業などの悩みなどはどういったものがあるかなどもヒアリングなどをさせていただいて、今回は特に小規模企業に絞って支援していくことが必要だと考えました。
145: ◯池田委員 そう聞きながら、実際の声を聞いていると言いながらも、例えば、電話の相談なんかだと、これまで国や都の制度を利用したいという声もあったと思いますけれども、対応的に、それは区の施策じゃないのでほかに聞いてくれだとか、うちじゃないというような対応をしていたようなことも聞こえてきていたんですけれども、実際の対応の仕方はいかがだったんでしょうか。
146: ◯末廣商工観光課長 今ご指摘いただきましたとおり、電話でご相談などの問合せを頂いた区民の方に、実態として不愉快な思いをさせてしまったことのケースがあるんだろうなといったことは、まず、おわびをさせていただきたいと思います。
実は、課内では、コロナの影響以降、業務量がかなり拡大している中、課全体で電話対応を行っていまして、こちらの相談に対する問合せに関する指導が実態としては行き届いていなかったんじゃないかなというところで、私は課長として反省をしているところでございます。
今ご指摘頂いた、国や東京都の制度についての問合せについてなんですが、特定の制度を利用したいということをはっきりと電話を受付する段階で伝えて、目的がはっきりしているような区民からの相談におきましては、あえて区に相談に来ていただくよりも、相談体制がしっかりしている制度であればそちらに直接ご案内したほうが、結果的に早く対応できて、効果的だというケースもございますので、そういった趣旨でご案内をしたんだと思うんですが、非常に我々のほうの対応も届いてなかった面もあると思いますので、今後マニュアルなどを作って、課員、誰が受けても同じようなサービスが提供できるように徹底してまいりたいと思っております。
147: ◯池田委員 よろしくお願いいたします。一番ピーク時ではかなりの問合せがあったと思いますし、その対応も区の職員の方々のみでしたらやはり大変だったと思いますので、引き続きの対応をしていただきたいと思います。
で、先ほどの相談窓口の実績ということで５４０件余りがありましたけれども、今回のこの予算規模では、実行件数、小規模企業のみということですけれども、２４０社を想定しているということですが、相談窓口に来たところの半分ぐらいのところなんですけれども、数的には。そのあたりの根拠をお聞かせください。
148: ◯末廣商工観光課長 根拠につきましては、まず、こちらの制度融資の背景にありますセーフティネット保証などにつきましては、こちらは区が売上げの減少などを見て認定することによって信用保証協会の別枠の融資を使えるものというものがございまして、そちらにつきましては、８月２１日現在なんですけれども、合計７,１５７件受けております。そちらを利用して国の制度を利用するのか、都の制度を利用するのか、区の制度を利用するのかというところの選択肢になってきているんですが、この、区の制度を利用した実績におきましては、約、現在４００ぐらいやっております。なかなか最近利用率が落ちてきているのは、５月に東京都が始めましたコロナ対策の融資の制度の要件が区の制度に比べて魅力的な部分もあるので、なかなか最近は区の制度のほうが利用し切れていない部分もありますので、そのあたりの、こういった場合は区の制度のほうを利用したほうが有利ですよだとか、きめ細かい、ご相談における提案なども含めてやっていきたいと考えております。
149: ◯池田委員 今ご説明を頂いたように、しっかりと説明をしながら、東京都、国の制度をこういうふうに比較をしたということで、今、承知しましたけれども、中小企業の支援については、そこも含めて相談をされた場合に、どこが一番使いやすいのか、利用できやすいのかという判断をしているということですか。
150: ◯末廣商工観光課長 はい。そのとおりで、相談される企業にとって要件が様々なんですが、その企業にとった要件を確認させていただいて、一番有利でご利用しやすい制度をご案内させていただいているので、結果的に東京都や国やそういった制度に流れてしまっているという実態がございます。
151: ◯池田委員 今回のこの新メニューの中の条件の一つとしては、新型コロナウイルスの感染拡大が自社の経営に悪影響をしているというふうに明記されていますが、これについてはどのような判断基準で、誰が判断を決定するんですか。
152: ◯末廣商工観光課長 新型コロナウイルス感染症拡大が自社の経営に悪影響におきましては、例えば昨年度と比較して売上げが減少していることや得意先が減少していること。仕入価格が高騰していること。仕入先の減少、従業者の離職など、コロナウイルス感染拡大の前と比較して自社にとってよくない影響があることを条件としたいと考えております。こちらは、あくまでも定量的なものだけではなくて、定性的な影響もあっても対象としたいと考えておりまして、判断につきましては、申請時、相談時に必要としています中小企業診断士の経営相談時にどのような影響があるかヒアリングをして、確認をさせていただきます。
153: ◯池田委員 今、説明がありましたけれども、本当に様々、飲食店を含めて個人事業主さんが本当に苦労されているというのは、前回の委員会でもありましたけれども、各議員が各地域で把握しているところをしっかりと受け止めながら、こうして予算編成をしていると思っていますので、ぜひ、そのあたりもしっかり酌んでいただきたいと思います。そうでないと、やはり、この地元千代田にずっと商売されていた方というのがやはり続けられないというのはもう現実的なところで迫ってきまして、で、ここずっと何か月も続いていますけれども、しっかりと、本来ですと、あまり融資だとか借りるというところはなかなか私たちも勧めることはできないんですけれども、今回こういう形で、本当に小規模な事業主さんに対してというところは、しっかりと見ていただきたいなと思います。
で、このあっせんの融資についてですけれども、申込み期限はいつまでの予定なんでしょうか。
154: ◯末廣商工観光課長 年度内の予算ですので、３月３０日までに金融機関で実行できる分を対象にすることを考えております。そうしますと、審査期間も踏まえまして、いつまで受付をすればよいかというところの判断になるんですが、なるべく利用企業をとって利便性が高まるように調整をしたいと考えているところですが、最終的には金融機関にヒアリングをしながらどこまで受付をしていただけるのかというところを調整していく段階になります。想定では、２月末までの申請受付までということで区切れば十分に実行が間に合うんではないかなと考えております。
155: ◯池田委員 これまで区民ホールで相談窓口としてずっと使われていましたけれども、ここ最近ですね、区民ホール全般入り口から椅子等が撤去されているところもありますけれども、この相談窓口についてはどの程度をもって使用の予定があるんでしょうか。
156: ◯末廣商工観光課長 区民ホールにつきましては、我々としては年度内の利用というのをまずお願いしているところではあるんですが、ただ、１０月につきましては、一部区民ホールを改修する期間があって、あちらをどかなければいけない、撤去しないといけない時期がございますので、その間は、例えば、まず今２階の相談窓口のほうのところに臨時的な窓口を窮屈なんですが、利用させていただいたり、あとは庁内で会議室などを確保できるのであれば一時期そちらを臨時的に利用するなど、なるべく相談件数が落ちないような形で臨時的に対応して、年度内はまず十分に相談体制を築けるようにしてまいりたいと考えております。
157: ◯池田委員 あと、今回は円滑にスピーディーに事業主さんにしっかりとした融資を行うということで新しい制度だということですけれども、申込みをしてから融資が実現になるまで実行されるまでというのはどれくらい、本当にスピード感を持つということはどのような想定をされていますか。
158: ◯末廣商工観光課長 申請企業の条件や金融機関の審査の姿勢や保証協会の受付状況によっても、実行までの期間は、そのタイミングなどによって様々ではあるんですが、通常であれば最短２週間程度、遅くても１か月以内であると考えております。金融機関には、その中でも早期に実行していくために、例えば、区にあっせんの申込みと同時に金融機関の審査のほうを同時に進めていただくだとか保証協会の審査も同時に進めていただくだとか、そういった形についてご協力を依頼してまいります。
159: ◯池田委員 その金融機関等の連携については、引き続き今説明があったように、しっかりとスピード感できっちりと手続を積まなきゃいけないんでしょうけれども、本当に急を要するところで皆さんお困りになっていますので、ぜひ、その連携をしっかりと図っていただきたいと思います。
で、声がすごく多いところは、これまでコロナ禍の中で様々に事前に融資を申請して行っていたという事業者さん、だんだんとこの制度が変わっていく中で、新たにこの新メニューということで無利息、無保証料ということですけれども、これまで借りてきていた事業者さんというところについては、借換えということは可能なのか、実際にそういう法律上の決まっていることもあると思うんですけれども、そのあたりのご対応というのはいかがなんでしょうか。
160: ◯末廣商工観光課長 今回のあっせん融資につきましては、追加的に資金需要がある場合の支援を想定しているため、別枠として過去の融資を借換えすることは対象にしておりません。ただ、借換えの需要などあるということも認識しておりますので、例えば、現在、緊急融資でコロナ対策の融資をしている融資につきましては、１２か月後に返済が始まるということになりますので、実態には来年度の返済が始まるという場合が多いと考えております。その場合も含めまして、今後、資金繰りの支援につきましては、借換えをできるような制度の設計を今後検討してまいりたいと考えております。
161: ◯池田委員 これが最後です。確かに今回こういう形で少しずつステップアップしている区の施策もしっかりと理解しておりますので、引き続きこれ、年度でまた変わってくるとは思いますけれども、常に中小企業にかかわらず小規模企業さんにしっかりと目を向いていただいて、そういう方たちがしっかり千代田を守っている、支えているということを認識していただきながら引き続き対応していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
162: ◯末廣商工観光課長 ただいまご意見いただきましたとおり、私どもも常に経営者の方々の声を聞きまして、必要な対策を、支援策を円滑に実施し続けるように頑張っていきたいと思っております。
163:
◯河合委員長 商工観光課長、一つ、すみません、確認をしたいんですけども、今の最後の質問で、借換えの制度、これは検討するということは、このあっせん制度から実施をする可能性もあるという理解でよろしいんでしょうか。
164: ◯末廣商工観光課長 よろしいですか。
165:
◯河合委員長 商工観光課長。
166: ◯末廣商工観光課長 こちらはなかなか信用保険法の問題がありまして、原則、返済が始まっていない融資を借換えするということができないという決まりがございますので、唯一、例えば借換え専用の制度みたいのをつくればそういったことも可能になるので、その制度につきましては、実際に利用になるのは来年度になりますので、そこで制度設計などを検討していきたいというところでございます。
167:
◯河合委員長 はい。ありがとうございます。
ほかにございますか。岩佐委員。（発言する者あり）関連で。関連。
小野委員。
168: ◯小野委員 今の関連なんですけれども、今回、様々な声を反映して、区民の場合に新規で立ち上げてくださったことに感謝申し上げます。
ちょっと確認なんですけれども、前回の融資の制度で、制度を受けられなかった小規模企業はどのぐらいあるか、数は把握されていますか。
169: ◯末廣商工観光課長 遅れて申し訳ありません。
金融機関から実際に報告が上がってくるのが１か月、２か月、３か月後という形で、なかなか上がってこない中、これまで４００件近くあっせんをさせていただいてきたんですが、最終的に否決になったのは６件で、辞退したのが３２件と聞いております。その他は、まだ実行がされていなかったり、実行が完了したものも含まれますので、最終的には年度が替わり、随時更新はしていくところなんですけども、年度内の集計が分かるのは、年度をまたぎまして、２か月後ぐらいになります。
170: ◯小野委員 ありがとうございます。そうすると、今の数ですと、実行件数が２４０社を想定されているということなので、場合によっては今回の融資でフォローができる可能性もあるのかなというふうに思いましたけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
171: ◯末廣商工観光課長 今の小野委員からのご質問は、この否決、ならなかったという……
172: ◯小野委員 否決。否決です。
173: ◯末廣商工観光課長 はい。この否決になった理由というのは、正直我々のほうには守秘義務があって教えていただけないので、何らかの理由で再度申込みをして対応ができるような改善するような要素であれば、十分今回の新しいあっせん融資も利用が可能だと考えております。
174: ◯小野委員 確かに債権間のこともありますので、新たに申込みをしていただいて、否決の理由だとか、新たに精査が必要になるかと思います。もし可能かどうか分かりませんけれども、こうして否決になったり、または前回取り下げた３２件の方も、条件が変わることによってもう一度申し込んでみようかなというふうに思われるかもしれませんけれども、そのあたりに再度ご案内をするだとかいうことはご検討になっていますか。
175: ◯末廣商工観光課長 この制度の周知につきましては、予算が可決しましたら金融機関の担当者を対象にした説明会を実施させていただいて、この融資の特徴だとか、対象になるべき想定する企業など、そういったものをご案内して積極的に活用を促して、結果的に利用したいと思われる小規模企業様のほうに情報が行き届くような形、また広報紙など、ホームページなども通じて、情報発信をしていきたいと考えております。
176: ◯小野委員 となると、金融機関からもしかしたらそうした届かなかったところにご案内が行くのかなということで承知しました。今回２４０社ということで、追加での申込みもあるんじゃないかなというふうに思いますので、あっという間に埋まるかと思います。先ほど新しく借換えの専用も今後設計を検討していくということでしたので、そのあたりもぜひこれから進めていただいて、また年度末になる頃に区民の皆様にお知らせができるといいかなと思いますので、どうぞ引き続きよろしくお願いいたします。
177:
◯河合委員長 はい。答弁はよろしいですね。
178: ◯末廣商工観光課長 よろしいですか。
179:
◯河合委員長 商工観光課長。
180: ◯末廣商工観光課長 しっかりと、こちら検討をして進めてまいりたいと思っております。
181:
◯河合委員長 ほかにございますか。
182: ◯岩佐委員 新生活様式対応型の支援事業についてお伺いします。ざっくりご説明いただきまして、ちょっと具体なことが分からなかったので、まず具体のところから。
いろいろ取組をされた方で、既にもう多くの企業の方が取組されていると思うんですけれども、既に出されたことに対してはどうしていくのか。また、どういうフローでこの補助をしていくのかというのを、もうちょっと詳しく教えていただけますか。例えば消毒液、マスクというような取組の例がいろいろ書かれておりますけれども、これは事後で払っていくのか、事前に払ったものなのか、あるいはその商店街連合組合、商店会さんがどういう配り方をするのかというのを、想定される範囲と、その裁量の範囲というのを教えていただけますか。
183: ◯末廣商工観光課長 今、岩佐委員からご質問を受けた事項についてご回答をさせていただきます。
まず、どういった形で、フローですね、そちらのほうをご説明させていただきますと、まず、こちらの補助金の申込みにつきましては、そちらのほうがコロナの影響に対応するために団体としてその取組が有効であるかどうかなどの必要性などに関しましては、受付の段階で、ワンストップ相談窓口の中小企業診断士のほうのヒアリングをもって、有効性などの確認をさせていただきたいと思っております。そちらである程度こちら有効だということが確認できましたら、補助金の申請をしていただいて、そちらの資金のほうに対しましては概算払いで前払いも可能にしたいと考えておりますが、そちらのほうは財政課などと調整しながら進めていきたいと考えているところでございます。
あと、補助の対象の期間なんですが、こちらにつきましては、コロナの影響が受けたのが春になりますので、４月１日以降、もしくはこちらも対象として可能であれば、前年度の例えば２月以降のかかった費用だとか、遡って対象にすることも検討していきたいと考えております。
184: ◯岩佐委員 今の申請の仕方からすると、ある意味、団体補助的な、ざっくりとこの４月からこれからかかるであろうコロナ対策費に対して必要性がざっくり認められれば、団体補助として各団体にまずは差し上げて、で、そこから各一つ一つのお店に行くことを、それも各団体に任せてやるということでよろしいですか。
185: ◯末廣商工観光課長 今回の補助の対象につきましては団体と考えております。今回は、団体にさせていただいたのは、コロナウイルスの感染による事業活動の影響は個社の課題だけではなくて、地域や業種による共通の課題を抱えていることから、企業の課題が共通する団体を通して事業者を支援することで、スピード感を持って、効果的に支援を図っていくことができたものと考えております。その取組の中で、例えば物品を買って各店舗に配るという取組もあるでしょうし、個社に対して支援ではなくて、団体としてイベントや周知活動をやっていくような取組もあると思いますので、各社、個社に対して支援するということもあるかもしれないですけども、我々としては、そこに重きを持った今回の制度ではございません。
なお、今後、区として個社への支援につきましては、どのような支援がふさわしいのかを現状を見極めながら検討をしていきたいと考えております。
186:
◯河合委員長 岩佐委員──あ、ちょっと待って。
187: ◯村木地域振興部長 補足させていただいてよろしいですか。地域振興部長です。
188:
◯河合委員長 地域振興部長。
189: ◯村木地域振興部長 ただいまのご質問で団体補助というお話がございましたが、いわゆる団体補助か事業補助かということで言えば、これはいわゆる団体補助ではなくて、あくまでコロナ対策の何らかの活動をした、それに対する補助ですので、どちらかといえば事業補助という、そういった性格のものでございますので、そこのところは誤解なきようにお願いいたします。
190:
◯河合委員長 岩佐委員。
191: ◯岩佐委員 実際はそうなんですけれども、今までの事業補助の考え方から行くと、今回は期間もすごく長くて、対象もあるようでないわけですよね。で、そういう意味で、別にこの場合においての団体補助を否定するものではないんですよ。ただ、やはり１社、１のお店当たりが１０万円という積上げをされていて、あるいはまた、既に団体補助をもらっている団体も幾つかある中で、しかもこのアイデア集というか要望集によると、それでさらに団体補助を拡充していこうという話もお考えだったということで、そうするとやっぱり今一番重要なのというのは、本当にそれぞれの先ほどの融資のときにもお話しになりました、個々のお店がどれだけ生き残っていけるか。今、融資以外にこの具体的な支援というの、これが本当に見えてくるのは初めてだなと思って、そこは本当にすごくありがたいと思っているんですね。だからこそ、一つ一つのお店にしっかりと、せめてアルコールとかアクリル板を買ったお金分ぐらいでも返っていく、ちゃんとしっかりお金が帰属していくというふうな仕組みにしていかなきゃいけないという意味では、やはりここに、団体の中に裁量があって、個別にお金を結果として配ったとしても、そこは悪い話では、むしろいい話だと思うんですよね、そこも含めて。ただ、そうなってくると、お金の出し方に関してはかなり緩い出し方になるけれども、そこは本当にコロナ対策ということでここまでをよしとしているんだよということを、先ほどの団体さんの振興目的だけ、振興というか、団体さんがしっかりと頑張っていくための目的であって、個々の支援をするものではないというふうに思われてしまうと、実際に個々のお店の支援を考えられていたようですけれども、それはそれでとんでもない予算を──とんでもないといっても、今回の８０億よりは全然でしょうけども──伴うものですから、そこも含めて、今回は個々へのお店への支援というのをもう少し具体的にできるような仕組みにしていただきたいなと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
192: ◯末廣商工観光課長 団体の取組として各加盟の店舗のほうに物品や何らかの支援をするということは、この制度内で十分対応できるところでありますし、そういった形で、相談を受ける中で何がその団体にとっての課題解決、加盟店にとって課題解決かというところをふさわしいかということを調整しながら、適切な補助などを、支援などをさせていただきたいと思います。個社についての支援につきましては、今、岩佐委員のほうからお話がありましたように、２６のアイデアベースの要望の中には、課としては書かせていただいたところでありますのですが、今後また必要になりましたら、適切な時期などもあるとは思うんですけども、私はまだまだコロナの対応策としては、今後まだ個社の支援というのも必要になってくる時期が来ると思いますので、そのときにまだ事業の内容をブラッシュアップして、またこちらのほうの提案などはしていきたいと考えております。
193: ◯岩佐委員 今だと思うんですね。個社への支援も、本当に今乗り切らないと、多分来月潰れているお店ってたくさん出てきてしまうと思いますので、そこはぜひ、本当に頑張っていただきたいと思います。
それで、この間、保健福祉のほうから、新しい生活様式に対応するシルバーとゴールドのステッカーを始められたと思うんですけど、そういった取組との連携というのは、今回はあるんでしょうか。
194: ◯末廣商工観光課長 今年度、一般財源のほうで対応しています飲食店向けの訪問サポート事業があるんですが、そちらのほうは各店舗のほうに中小企業診断士が派遣されて、経営者の課題だとか気づかないような問題点などを拝見させていただいて適切な支援をするものになっております。そちらのほうの事業と、あと、今、保健所のほうでやっています感染防止のためのステッカーのほうの連携を図って、お互いが飲食店に紹介できるような連携などを今、打診している最中でございます。
195:
◯河合委員長 よろしいですか。
ほかに。
196: ◯たかざわ委員 まず、この制度、内容はご説明いただいたんですが、先ほどの申請と支給、改めて前渡しすることもあるよというお話でしたけども、その辺をもう少し分かりやすく教えていただけますか。申請は団体がするんですよね。
197: ◯末廣商工観光課長 申請につきましては団体に申請をしていただきまして、支給につきましても、団体名義の通帳など振り込ませていただいて、団体の裁量でそちらを利用していただくという形を取らせていただきます。で、先に支給するものに関しましては、概算払いになるんですけども、そちらは団体が希望される場合で先払いという形にさせていただくので、先払いでなくてもいいとなれば、後払いという形もあり得ます。
198: ◯たかざわ委員 資料６に商工団体一覧というのがあるんですけども、この団体に加盟してない、あるいは別の、これ以外の団体というのは対象にはならないということでよろしいですか。
199: ◯末廣商工観光課長 こちらのほうに関する団体資料につきましては、区が管理しています団体名簿のほうから抜粋したものになります。もちろん毎年改定している中で、解散したり、掲載するのをやめてくださいという依頼もある中、新たな団体が立ち上がった情報なども漏れている可能性もあるので、そういった方々に関しては、こちらに一覧表に載っている団体以外にもご要望があれば、状況などを確認して、実態なども確認させていただいて、対象にすることは可能だと考えております。
200: ◯たかざわ委員 そうしますと、先ほどから個店に対するものではないということがあるんですけども、こういう団体に加盟していないと、この補助の対象にはならないという認識でよろしいですね。
201: ◯末廣商工観光課長 結果的に個社のほうに団体を通して何らかの支援があるという意味であれば、加盟している店舗や企業が対象になります。
202: ◯たかざわ委員 この資料６を見ますと、○○通り商店会ですとか○○名店会ですとか、様々な団体が載っているんですが、組合もこの中に載っていると思うんですね。そうしますと、ダブって入っている事業所がたくさんあるかと思うんですけども、そういう事業者の対応はどのようになっておりますか。
203: ◯末廣商工観光課長 実際には、団体が、加入企業が重複しているケースもあると思っております。その場合、団体が加入のために実施する取組に関して今回は支援させていただくのであって、重複することは、特に問題と考えてはおりません。むしろ団体別に創意工夫をした取組を実施していただいて、加盟企業の営業活動に対する支援が手厚く行われることを期待しております。
204: ◯たかざわ委員 そうしますと、先ほど岩佐委員のほうからの答えで、遡及措置は可能だということ、もう以前から飲食店なんかは東京都のほうでステッカーを出しておりますよね。そうすると、ほとんどのところが、飲食店などは様々な対策を行っていると思うんです。それに対しても遡及措置をするということでしたけども、例えば、もう２月からアクリル板を用意したりということをして、領収書や何かがないという、そういう場合でも、団体から申請があれば補助を出すという、そういう認識でよろしいですか。
205: ◯末廣商工観光課長 領収書がない場合などの対応につきましては、何らかの金銭の動きなどが証明できるような形で立証できるんであれば対象にできることも可能かとは考えているんですが、そちらにつきましては、最終的には監査などの問題もありますので、そういった専門の部署と調整しながら、どこまで書類として必要かというものは、なるべく柔軟に対応できるようにしたいと考えております。
206: ◯たかざわ委員 それぞれ、団体に、裁量に任せるということだったんですけども、各店舗、各団体、それぞれ個店によって、みんな対策が違うと思うんですよ。その中で、これが本当に感染症対策かというのは、実際、どのように確認できるのか。あるいは、もう、それは団体に任せて、申請が来れば、そのとおり出すのか。その辺はいかがですか。
207: ◯末廣商工観光課長 感染症対策の取組かどうかという判断につきましては、まず、一時的には、申請時に中小企業診断士のほうのヒアリングによって確認させていただくのと同時に、実際に、補助金の申請があって、区の職員のほうが審査を進める場合に、もし疑わしきようなことがあれば、現地に招いて確認させていただくなど、万が一、不正がないような形では対応したいと考えておりますが、基本的には、団体からの申請を尊重しながら、審査をしたいと考えております。
208: ◯たかざわ委員 実は、以前にもこういうお話があったと思うんです。商店会など、会費負担なんかがすごく大変だよと、そういうようなことがあったんで、多少緩くなっているのかなという思いもありますけれども、これに対して、どのようにお考えになっておりますか。なぜ、こういう、感染症対策という形で、こういう緩い制度をつくったのか。その辺のお考えをお聞かせください。
209: ◯末廣商工観光課長 まず、附帯決議のほうのご要望でありました会費に関する支援という面では、今回は、こちらの資料上におきましては、団体独自の積極的な取組に関して支援をしたいという思いがありまして、例示でさせていただいたんですが、会費の負担が結果的にコロナに対する各団体だとか加盟企業の負担の軽減につながるんであれば、そちらのほうで、こちらの補助金の対象にすることは可能かとは考えておりますので、今後、各団体などのご意見なども含めながら、詳細には決定していきたいと考えているところでございます。
あと、こちらのほうの制度設計がなぜというところであるんですが、一つは、現在、９月末まで実施している東京都の商店街向けの補助金があるんですが、そちらのほうは、１００店舗以上の商店街を対象にしたもので、コロナに対する物品の購入だとかを最大３００万円まで補助するというものがありまして、一つのヒントとしましては、区内には１００店舗を超えるような商店街というのがほぼございませんので、なかなかその制度が利用できないというところに気づきまして、今回、そちらでカバーし切れないような商店街様だとか、ちょっと範囲は広げるんですけども、業種別団体のほうを支援したいというところを拡大させていただいて、今回の制度設計をしたものでございます。
210: ◯たかざわ委員 分かりました。
それで、資料１０の３番の事業概要のところに、例が幾つか出ているんですけども、加盟飲食店がテラス席営業等を行うために、商店会等が街区内の道路を一括占用し、その警備員などの費用というようなことが出ているんですけども、現在、もう、各個店──商店街じゃないですね、個店で勝手に道路へ出して飲ませているというのはたくさん見受けられるんです。それがご近所トラブルにもなっているんですけども、その辺は把握していますか。国のほうでも、外で飲みなさい、そういうことをして感染対策をしましょうということをやっていますけども、実際、まちなかではそれがトラブルになっているというのがあるんですけども、その辺のことに対してどのようなお考えでいるか、お聞かせ願います。
211: ◯末廣商工観光課長 今回、例示で書かせていただいた道路の占用許可基準の緩和という部分に関しましては、ちょっと回答の趣旨とは若干ずれるかもしれないですが、３件ほど具体的に商店街からご相談を受けて、実際に実現が可能かと考えております。その他、勝手に各店舗が道路に占有してやっているという事例はあるということはお聞きしているんですけども、そういった違法状態について支援できるかどうかというのは、なかなか我々としては難しいと考えているところなんで、こういった正しい規制に基づいて実施しているというところは、審査の段階で確認はしていきたいと考えているところです。
212: ◯たかざわ委員 公にこういうことで警備員を立ててなんていうんだと、皆さん納得するんだろうと思うんですけども、それがほかに影響を与えるというところもよく全庁的に考えていただかないと、個別のところで、様々なトラブルが起こっていますので、その辺はよくご承知おき願いたいと思うんですが、いかがですか。
213: ◯末廣商工観光課長 道路占用におきましては、関係課としまして、まちづくりのほうと、あと保健所、あと警察署などもありますけども、各関係機関と協力の下、どういった形で実施するのが効果的で正しいかというところを、役割分担なども踏まえて、徹底してトラブルがないような、住民の方々にご迷惑がかからないような形で、実施も我々のほうとしては支援していきたいと考えております。
214:
◯河合委員長 はい。
ほかに。
215: ◯小枝委員 質疑が様々あったことを聞きながらなんですけれども、私は、この、昨日来の１２万円の給付よりも、本当は商店街及び商店への支援ということのほうが、地域経済という意味では、まちが生き続けるために非常に重要だというふうに思っているんです。ただし、今回のものを、質疑を聞いていると、一つは、個店に対して非常に行きづらいという。そうすると、これだけの６００万を限度とする補助金をコントロールできるだけの力のある団体って、どこが──千代田区はかなり、私の認識ですけれども、商店街って、必ずしも強化されているというよりは、どうも弱ってきているんじゃないかという印象がありまして。たくさんのことを言ってはいけないんですが、一つは、この予算、今回の予算づけを機に、この商店街の再構築及び商店街に入れない、入るチャンスがなかった個店をどうつなげていくかという視野がやっぱり必要だというふうに思うんですね。
コロナというのは、本当に悲惨なことで、１００年に一度の苦しみというぐらいに言われるわけですけれども、一方で、昨日の支え合い基金の話にもありましたけれども、日本全体あるいは世界全体が支え合おうみたいな機運は、つながろうみたいな機運は物すごく高まっていて、埼玉の金融機関では、子ども食堂に限定した商品、金融を編み出したというようなことも。
つまり、どういうことかというと、今、昭和の時代のエネルギーがあったのが、平成から令和に来て、どんどんつながりが弱っているところにここが来ちゃっているので、そこからすると、本当はこの予算というのは、個店に対して、しっかりと行く仕組みにするということと、商店街に入りそびれたり、結成しそびれているところを結成できるようにするとかというような、やっぱりそういう未来志向なものを持っていないと、意味がないんじゃないかと。みんなで使っちゃったというんで終わっちゃうんじゃないかと思うんですけども、その点に関しての担当、ご当局のお考えなり、視野というか、ありましたら、お答えください。
216: ◯末廣商工観光課長 まず、小枝委員のほうからのご質問に対して、各、私どもが考えている課題などに対する回答をさせていただきたいと思います。
まず、区内の商店街の団体数についてなんですが、現在、４４団体となっております。時系列的に集計させていただいている年度もありまして、例えば、平成２７年度は４３、平成２８年度は４５、平成３０年度は４２、そして令和２年度は４４ですので、４０の半ばで増減を繰り返している状況であります。
そういった中で、あえて最近増えている商店街の特徴などを確認したところ、例えば、商業施設の中に入っているテナントだけで構成されている商店街だとか、特定の地域なんですが、店子さんだけで限定してつくった商店街だとか、令和の時代として、都心の商店街の在り方を反映するような商店街の在り方というのもあると考えております。一方、なかなか商店の数が減りながら、事務局、いわゆる会長さんなどをやる担い手がなくて、泣く泣く商店が減少しているという実態も把握をしております。
その中で、区としてどのように対応していくかというところなんですが、各商店会様の課題というのは様々でありまして、高齢化が進んでいたり、なかなかイベントをしても、集客が集まらないとか、そういった課題がある中、なかなかそういった情報の共有の場だとか支援をする場というのが区商連や区振連などの役割ではあるんですが、そこに対して、何らかの区の補助金だけじゃなくて、人的なサポートだとか、そういったことを通して、傘下にある各商店街のほうが強化できるような仕組みを考えていきたいと考えているところです。
一方、気をつけないといけないと思っているのは、我々の理想としている商店街の在り方と、商店街当事者が考えている在り方というのが、若干ずれを生じている可能性もありますので、決して押しつけにならないように、各商店街様のヒアリングなどをもってニーズを把握しながら、適切な支援というのを、展開を目指していきたいと考えております。
217: ◯小枝委員 今、どういう答弁だったのかな。要は、行政が思って、こうだったらいいのになと思っていることと実態とは乖離がある場合もあるので、商店が望む方向に合わせた施策を考えていきたい。そういうことですね。
それはそうで、押しつけであってはいけないと思うんですけれども、この一個一個というところでいうと、平成２７年からの数字を言われましたけれども、恐らく２０年、３０年振り返らないと、実際どうなのかというところは出てこないと思うのと、やっぱり町場にしっかり根っこのある商店街──これは神田と麹町では違うと思うんですね。神田においては、やっぱり商店街というのが懐みたいな感じで、子どももそこで安全見守りしてもらったり、いろんな体験をさせてもらって、育ててもらっているというのがあるので、やっぱり商店街があってくれないと困るし、また、今度、お茶小ができますけれども、その錦華通りみたいなところに商店街があるかというと、ないわけですね。じゃあ、つくりたくないかというと、つくりたいと言っているんだけど、つくり方が分からないと言っているんですね。で、こういうことをきっかけに結成するときには、結成したら、この制度というのも使えるんでしょうかね。その辺もちょっと端的にお答えください。
218: ◯末廣商工観光課長 今回のこちらの補助制度につきましては、新たに設置した商店街については、対象とすることは考えておりません。あくまでも４月１日現在において団体があったかどうかなど、基準日を設けて判断したいと考えております。
一方、新規に団体をつくりたい、商店街をつくりたいというニーズはあるという実態も把握しております。例えば、今回の、先ほどご説明した道路の占有許可の緩和処置に伴いまして、新たな商店街をつくりたいというご相談も１件ございました。そういった中で、区商連などを通して、例えば、規約のつくり方、口座の開設の仕方などのご指導はさせていただく中ではあるんですが、なかなか事務面だけではなくて、近隣の商店街様との兼ね合いだとか、人的な難しさ、課題などもありますので、まさに、そういった調整役を担うのが区や区商連などの役割だと思いますので、そういった形で、今後、新たな団体の設立などは応援をしていきたいと考えております。
219: ◯小枝委員 応援はしていきたいと言いながら、新規のところには対応しないよと言っているところのギャップを、どういうふうに埋めるのかなというふうには思いますけれども。
これ、商店って、皆さんのほうが、自民党さんのほうが詳しいと思うんですけれども、道の並びのところしか入れなくて、１本路地に入ったりすると、何か入れないんですかね。そうじゃないところもあるんでしょうし、そうであるところもあるんでしょうけど。私、すごくそれで、アクリル板とか、対策をした商店街に加盟していたところは入れるけれども、１本違うところで、同じ地域の経済はつながっているのに対象にならないというのは、これは納税者というか、観点からすると、不平等だし、何というか、等しく何か利益がなければ、この制度をやる以上は、おかしいと思うんですよね。そこは、フォローアップしていくという必要があるんじゃないんですか。なので、じゃあ、こちらのラーメン屋さんは商店街に面していたから、アクリル板とか対象になるけれども、１本角を入ったら、アクリル板を配置しても対象にならないということが、同じこの小さなエリアの中で生じるということが、税金の使い方としてあっていいんでしょうかね。
220: ◯末廣商工観光課長 商店街の加盟するテリトリーというか、範囲につきましては、商店街が法人化されているか、任意団体かによるというところは、細かく言うとあるんですが、例えば、任意団体であれば、そちらは決めの問題ですので、面で捉えて、近隣の商店街に広げて加入するということは、論理的には可能かと考えております。ただ、商店街が新たな範囲を広げて、加入を促進するかどうかというのは、その各団体のまた考え方にもよりますので、そのあたりは、なるべくトラブルのないような形、受け入れていただけるような形で、我々としてはお願いをしていく所存でございます。
一方、法人につきましては、法律において、線、要は、通りに対して商店街をつくるという仕組みになっていますので、例えば、裏道に入ったら、こちらは法人で、こちらは任意団体だという、そういったケースもございますので、あくまでも加入されたいという店舗がありましたら、一番加入に適したような商店街を紹介するということは可能かなと考えております。
221: ◯小枝委員 委員長のほうが詳しいんでしょうけれども、今、そうですね、一つ一つ、矛盾を解決するとするならば、法律の制度の矛盾もあるでしょうし、線１本入ったらというところは、まあ、紹介していくという話がありましたけれども、法律に基づいている振興組合だと、それが何か入れないとかというのもあるんだよということで。
今、この予算に関して言うならば、新しい生活様式、コロナに基づく新しい生活様式の推進のために、このアクリル板設置やアルコール、その他の、何というか、路面に警備員を置いて、道を、何というんですかね、カフェみたいにしたり、あるいは外で食べられるようにしたり、そういうふうなことを可能とすることの応援であるならば、今入っていない、商店街に入れなかった千代田区の店舗が別の窓口でその対策を行ったところ、ある一定要件を満たし、さらに満たそうとする。さっきのシルバー、何ですか、ステッカーを貼ったりとか、そういうことをちゃんとやろうとするところに関しては、別のしかるべき出張所なり区役所なりの窓口をもって、その給付、実費を払うとか支援するとかというやり方もしないと、やっぱり税金を使い方として不公平だと思うんですね。
文京区では、飲食店が１,３００軒ある、と。これは新聞報道ですけど。それで、商店街加入は５５０軒だと。つまり、半分なんですよね。でも、文京区は、そうか、半分だと分かるんですよ。千代田区は、正直、分かりづらいですよね。まあ、課長が追っかけ、一生懸命、今、調査して、そこを何とかしようというふうにしていると思うんですけれども。そういう把握の中で、加入していないところもどうにかフォローしていこうとか、つながろうとか、ＩＴリテラシーを何とかしようとか、そういう取組をしているわけです、文京区はね。千代田区は、団体補助ですっきり分けて、団体に入っていない人はやりませんというふうに言っちゃうと、何というか、単なる、もう手元にあるところだけにばらまいていくような、そういうやり方になっちゃうので。つながっていない、つながれていない、あるいは、地域で、個店１個で頑張っている、そういうところだって、応援していかなかったら、地域経済というのは、ともにやっているわけですから、平等性が保てないんじゃないですか。
「コロナに負けるな、チャレンジ、チェンジ、小口応援補助金」という提案も出されていて、区長査定で了承となっていて、取組状況を今後確認して行うと書いてあるけれども、今回の財政論議からすると、これは次に通るって、物すごく厳しいですよ、多分。ということは、こういう、何というか、個々への配付って、次の予算が通るのはすごい困難だと思います、私は。この８６億をもってばらまいたら、後、なし、みたいになっちゃうと思います。だから、この商店街という団体、商店街だけじゃないですけれども、いろいろ組合さんも介した、そこからの上限６００万円で支援しますというやり方だけじゃなくて、結成していないところ、つながっていないところも支援してくださいよと。その回路を認めてくださいということを私は申し上げているんですけれども。少なくとも文京区は、ほかもそうでしょうけれども、そのようにやっていると私は認識していますが。副区長からバッテンが出ています。
222:
◯河合委員長 ちょっと休憩します。
午後２時４３分休憩
午後４時１５分再開
223:
◯河合委員長 大変お待たせをいたしました。委員会を再開いたします。
先ほどの小枝委員の質問につきまして、答弁から入らせていただきます。
224: ◯末廣商工観光課長 先ほどの答弁の続きをさせていただきます。
事業に関する説明が先ほど不十分で、申し訳ございませんでした。改めて整理をさせていただいたので、説明をさせていただきます。
本補助制度につきましては、団体を通じて、加盟する個店の取組に対して、結果的に個店の取組に対して支援をするものと考えております。したがいまして、現在、団体に加盟していない個店であっても、新たに既存の商店街だとか業種別団体だとかに加入をしていただければ、対象にできるような仕組みだと考えております。
一方、団体の立場としましても、新たな会員を募集するという促進活動につきましては、非常に力を入れているところでもあると感じておりますので、この補助制度自体がそういった会員獲得のための新たな機会になることも、我々としては期待をしているところでございます。結果的に、団体を通して、各加盟する個店が成長する、支援することに応じまして、団体にとっても活動自体の成長につながるものだと考えております。
以上です。
225:
◯河合委員長 よろしいですか。はい。
ほかに。
226: ◯小野委員 引き続きこの新生活様式の対応についてなんですけれども、ちょっと確認も含めてお聞かせいただきたいと思います。
今回、例えば所属団体にダブりがあっての加盟ですとか、また、東京都が５月１４日からビニールカーテンですとかアクリル板についての補助を出したりですとかしています。その中で、千代田区の場合は２月に遡って申請が可能ということで先ほどご答弁を頂きましたけれども、ここについて、例えば様々なダブりを経て申請をされる場合も今後考えられると思うんですけど、そのあたりについて、もう一度お聞かせいただけますか。
227: ◯末廣商工観光課長 今、小野委員のほうからご指摘いただきましたとおり、国や東京都、区も踏まえまして、コロナに対する経済対策の支援というのはかなり多く行われていまして、場合によっては内容が重複するものなども数多く存在するところでございます。
本補助金につきましては、結果的に重複する場合であっても、別々の取組、片方はアクリル板を購入、片方は何かまた別なものを購入するというような、別の取組であれば、二重取りという形にはならないので、支援は可能かと考えております。
一方、その点につきましては、要綱に定めるなど、例えば１０万円のものを買ったのに、２か所から２０万円もらうというのは制度的におかしいですので、そういったことが行われないような要綱に定めるなど、対応をしていきたいと考えておるところでございます。
以上です。
228: ◯小野委員 ありがとうございます。やはり大切な財源ですので、そのように丁寧に使っていただけるのはありがたいです。
例えば、これは団体に対して出されるものですので、道路占有における警備員などを決めた場合には、多分、個店には回らないのかなというふうに考えられます。そんな中で、これを活用するだけではなくて、場合によっては、東京都のものですとか国のものですとか、今後、何か千代田区の中で、ここで救えなかったところについては新たにだとかということで、新設をされていく、検討されていくかと思いますけれども、そうしたスタンスでよろしいですか。
229: ◯末廣商工観光課長 まさに、日々、国、都の支援制度などは、新たな制度が誕生したり、申込期限が迫っているものなど、タイムリーに変わってくる中、我々、課の職員や支援させていただいている中小企業診断士のほうには、日々そういった情報の共有なども図りながら、ご相談を受けた企業や団体様に対してどういった制度を利用するのが一番ふさわしいのかなどは、常に意識しながらご支援をしていきたいとは考えているところでございます。
小野委員のご指摘のとおり、こちらの制度を使いながら、別の制度を組み合わせてやるほうが有効的だとか、そういった場合もたくさんあると思いますので、そういったものは、個人の、相談を受ける先生方のセンスにもよるところもあるかもしれないんですけども、なるべくこのサービスの提供の均一化、統一化というのは図れるようにするのが私の役目だと思いますので、そういった、課としての取組は徹底してまいりたいと思っております。
230:
◯河合委員長 よろしいですか。（発言する者あり）
じゃあ、小枝委員。
231: ◯小枝委員 先ほどの答弁に関して、ちょっと補足なんですけれども、簡単に。成長していく商店街ということで、新規に加盟していくことを広く認めていくということでしたけれども、かなり後背地というか、全く商店街とつながらない過疎、というか、全然つながらない店舗というのもあるんですね。そういうふうなところを、例えば、町会が三つぐらいにまたがっちゃうと、もう結成もできないというところもあるんですね。そういうふうなところが、大分離れていても入れるのかということ。それから、さっき言った振興会のところは、路面じゃなきゃ会員になれないという限界をどういうふうに補足できるのかというようなところはどう考えているでしょうか。
232: ◯末廣商工観光課長 まず、商店街につきましては、対象の地域でない部分の店舗はどうするかというご趣旨というところでもあると思うんですが。例えば、正会員ではなくても、地区が離れて、準会員になる方法だとか、救える手だてはあると考えております。また、先ほど振興組合の法人化につきるところは線でカバーしているというところでしたが、全体の中の、４４団体ある中、今、法人化されているのは７団体というところで、区全体で見る影響度というのは、あまりないのかなと思う一方、もし、漏れるような店舗などがありましたら、商店街の加入を促すことも何か手だては考えていきたいと思うことがあります。
もう一歩、例えば、商店街に加入、今回の制度につきましては、商店街じゃなくて、もう業種別団体に加入するという方法もございますので、飲食業であれば、料飲組合を勧めさせていただいたり、違う業種でありましたら商工会議所を勧めさせていただいたり、あらゆる手だてをつくられながら、いかに均一なサービスが提供できるような調整などは、我々はさせていただけたらと考えております。
233: ◯小枝委員 分かりました。分かりました。そういうふうな形で、あらゆるルートでのつながっていく力というものと、それから、継続性というものをぜひ促進していただきたいと思います。
それと、これからの動きになってくると思いますけれども、よく丸亀商店街と言われるんですけれども、四国のね。あそこは、共有経費が、駐車場を貸すことによって２億円、年間生まれる。そこから、いろいろ若い人たちが店を出すことも支援したりとかという、その継続性というのが担保されているという強さがあって、なかなか千代田区では、せいぜい自動販売機を置くぐらいしかできないので、その辺のところでは、残念ながら、例えば赤ちゃん・ふらっとを推奨したけど、赤ちゃん・ふらっとのある商店街って、ほとんどないですよね。そういうふうなことも必要だし、あと、事務局を担う、事務をサポートする、例えば、地元の学生さんを雇ったりするとかというのも必要だし、たばこを吸うところだって、それなりに、エリアに一つぐらいは必要だしとか。そういうことをやっぱり面的にしっかりと継続性というものを、コロナ、アフターコロナとか、そういうふうなことを考えて、継続していく力を、これをきっかけに再構築していくということを、ぜひ継続して、ただこれをやったら終わりというんじゃなくて、今後に伸びていくんだという。
それで、今日は聞きませんでしたけれども、商店街の数、加入率、加盟店、そういうことも、統計的にもしっかりと自分たちの状況を把握して、よりいい方向に、こういう質疑があったときには、資料がぱんと出てくるようにしていただきたいというふうに思うんですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。
234: ◯末廣商工観光課長 ただいま小枝委員からご指摘いただいた事項につきましては、例えば、例としましては、各商店街の高齢化などにもよりまして、組織としての強化がもう少し千代田区とか、そういった面にも絡んでくると思うんですが。
あと、もう一つ、加入率に関しましては、東京都のほうが調査を定期的にしておりまして、例えば、令和元年の実施した調査によりますと、千代田区内の商店街に対してアンケートを行って、４４店舗のうち２０店舗、結果が、回答があったなんですけれども、そちらによりますと、加入率が８０%以上の団体は４５％、加入率が６０から８０未満の団体は２０％、加入率が２０から６０未満の団体は２０％、加入率が２０％未満は５％、無回答が１０%となっているということが分かっております。
こちらの傾向につきましては、東京都全体の傾向と比べても、あまり区として変わりはないというところがあるんで、特に千代田区だから加入率が低いとかという傾向はないということは分かっております。
235:
◯河合委員長 よろしいですか。
236: ◯小枝委員 はい。
237:
◯河合委員長 はい。
ほかにございますか。
238: ◯牛尾委員 私は、一つ戻って、商工融資あっせん制度についてなんですけれども、ちょっと端的にお答えいただければと思うんですけれども、今回、また新たなあっせん制度が創設されたと。中小企業、特に零細企業を対象に、融資制度ができたということでは、また一歩前進だとは思うんですけれども、この利子補給について、前回と同様、区民と一般で差があると。特に、今回は、区民の場合は、負担はなしと。一般の場合は、利子補給があると。保証料についても全額補助。一般はそうでないと。この差はどうしてあるのかというのは、まずお答えいただけますか。
239: ◯末廣商工観光課長 牛尾委員からのご質問に対して、回答させていただきます。
区民と一般の利子補給などの在り方につきましては、長い歴史、かねてからの議論が行われてきたところではありますが、利子補給や保証上の補助などにつきましては、その財源が区民の貴重な税金で賄われておりまして、受益と負担の観点から、区民と一般の利子の補給の在り方を過去に見直して、平成１５年から実施しているところでございます。多くの経営者が区外に住居している当区におきましては、対象を区別することが適切な制度の仕組みであると考えております。
240: ◯牛尾委員 こういう差を設けているのは、千代田区以外でありますか。
241: ◯末廣商工観光課長 失礼しました。商工観光課長。
これを機に、東京都内の各区市の制度融資というのを改めて確認したんですが、保証料──保証料じゃない。利子補給自体に差を設けている自治体は、ございません。
242: ◯牛尾委員 千代田区は、区民じゃなくて、区外から、区外に住んでいて千代田区で商売されている方が多いからというご答弁でしたけれども、それは都心区でいえば、ほかの区だってそうだと思うんですよ。逆に、千代田区に住んでいて、例えばお隣の文京区とか新宿でご商売されている方というのは、差がなく受けられると。何でこういう差が千代田区で生まれているのかと。
このあっせん制度の新メニュー創設の目的に、財務基盤が脆弱な小規模零細企業は特に経営が深刻な状況であると。で、これを助けるんだと。この考え方は本当にすばらしいと思うんですけれども、これは、区民であろうが、区外に住んで区内で商売されているところであろうが、一緒だと思うんですよね。特に、この新型コロナを全体でやっぱり立ち向かっていこうじゃないかというような状況のときに、まあ、１%ですから、ほかの融資に比べれば利子補給が安いということかもしれませんけれど、差を設けるということが本当にふさわしいのかというふうに思うんですけれども。これは、本当にほかの区と一緒に、区民も一般も同じにしていくという検討ができないものかと思うんですけど、いかがですか。
243: ◯末廣商工観光課長 繰り返しのご説明になってしまうんですが、かねてからその議論が行われてきた歴史の中での対応でありまして、この一般と区民の差を縮めることに関しましては、これまでご説明してきた部分の中で、制度、このあっせん融資制度全体に影響があることですので、慎重に検討していく必要があると考えております。
一方、繰り返しになってしまいますが、極端に、経営者が、区外の経営者が多いというところの地域特性を考えると、他の区や自治体に実施できない、当区の独自の、勇気ある取組だと私は考えております。（発言する者あり）
244:
◯河合委員長 ということです。よろしいですね。
ほかにございますか。
245: ◯林委員 補正予算と直接関わりもあり、全般的なコロナ対応についてご用意していただいた資料に基づいて、確認を３点ほどさせていただきたいと思います。
まず、冒頭、３月からコロナの対策で、日夜、職員の方が様々な対策会議をして、こういった１次補正、２次補正、３次補正をつくっていただいたことに、心から感謝を申し上げます。その上で、資料について、昨日も３次補正の意思決定について確認をさせていただきましたが、７月６日の区長の日程について、確認をさせていただきたいと思います。
７月１日、６月３０日以降、日夜、職員の方が様々な会議をコロナ対策で補正予算に向けてされておりました。７月６日というのは、東京都知事選挙の翌日であります。区長日程を見ると、真っさらになっております。議会日程としては、１００条委員会の委員内会議を行いました。で、区長の車、公用車のほうを確認いたしますと、１４時から１６時まで、７月６日の、千代田区役所から西新宿、また区役所に戻ってきた。ＥＴＣを使って、代官町から新宿まで行ったと。大変なコロナの対策で職員の皆様が汗をかかれているときに、区長は都庁のある新宿まで何しに行かれたのか、確認をさせてください。
246:
◯河合委員長 答弁者は。区長しか分からないね。
247: ◯石川区長 あまり日程のことで記憶はないんですけど、たしか、たしか都知事のところに行ったのではないかと思っています。
248: ◯林委員 それは、都知事選挙のお祝いですか。それとも、千代田区政が非常に困難に陥っているコロナ対策の要望に行かれたんでしょうか。
249: ◯石川区長 たしかコロナの関係で知事に会ったというふうに、私は記憶しています。
250: ◯林委員 どんな内容でしたか。先ほど冒頭申し上げたように、都知事が２期目当選されたのが７月５日でございます。当然、知事会見等々、当選後のある中で、千代田区のどんな困難が、職員の方からボトムアップをして、千代田区政が東京都に助けていただかなくてはいけない事案というのは、何だったんでしょうか。お答えください。
251: ◯石川区長 お会いした内容を一つ一つご説明をするというのはいかがかなと思いますけれども、たしか私のほうが様々に新型コロナの対応をこれから進めるにあたって、ご協力の話を申し上げたんだろうと思っています。
252: ◯林委員 私、お話しした質問の中で指摘したように、お祝いだったら非常によく分かるんですよ。受かりましたねと。で、このちょうど７月──６月３０日から７月８日、２０日までの間には、補正予算の重大な、給付金を含めて、職員の方から２８項目の提案があって、どれを補正予算に取り上げよう、あるいは議会側からの要望も数々出してきました。それで、内容をやっぱりつまびらかに、区長がコロナの対応で、当選のお祝いじゃないというんだったら、千代田区政が抱えていて、東京都にお願いしなくちゃいけないようなコロナ事案とは何ですかと。区長がおっしゃられたんですよ、コロナの事案でと。当選祝いじゃないと。その内容を区民の方にも知らしめて当然だと思いますよ。
給付金の件だって、東京都から何らかお金が頂けるんでしたら、区民の基金の減るものは減りますし、商店街、先ほどもずっとほかの委員が言っていましたけれども、東京都が１００軒以上の商店街、これを外して、千代田独自の、千代田スタイルの形で、５０軒の商店街にも出していただきたいとか、２０軒にも出していただきたいとかという要望を個別具体的に所管課から上がってきたのを都知事にお願いするんだったら分かりますけれども、それ、説明できないというのは理解ができないんですよ。何なんですかね。こんな、コロナ対応の補正予算の緊急で、職員の方が本当に連日連夜、アイデア段階までも詰めて詰めて、持ってきて、最終的には給付金で包括的になる、この意思形成過程の大事なときに何をされたのかというのを、それでも説明できませんか、区民の皆さんに。
253: ◯石川区長 たしか秋葉原のメイド喫茶の関係で、かなり私のほうが独自に調査をいたしまして、ほとんどが区民でないわけでございます。そうしたことについて、できるならば都政の場でも応援をしてもらいたいというようなお話はしたと思います。
254: ◯林委員 それは、この補正予算には関わらなかった。要は、都のほうの制度設計をしていただいて、まあ豊島区さんなんかがよくやるやつですけれども、区が実行なんだけれども、財源のほうは東京都が出していただくような、このお願いだったんですか。これ、でも、今回の３次補正に入っていない形になっていますけども、ちょっと整合性がつかないんで、もう一度、何を都知事に、コロナの関係を言ったのか。それとも、そういうのは雑談の中であって、お祝いだけだったら、お祝いだけだったと正直に言っていただければ結構ですから、忙しい７月６日の対応のときに何をされたのかというのを、もう一度改めて説明してください。
255: ◯石川区長 この種の、いわゆる住民以外のＰＣＲの検査というのは、非常に膨大に費用がかかります。したがって、そうしたことについて、東京都の支援を人的あるいは金銭的にお願いをしたわけですけど、これは私のところだけではなくて、新宿も含めて、いろんなところが絡みますんで、まだそうしたことについて、具体にお話はございません。
256: ◯林委員 分かりました。まあ、ただ、昨日、桜井委員が質疑の中で指摘したように、できれば、そういうことは２３区の区長会で総意をもって東京都にお願いをするというのが自然な形かなと。他区との連携を足並みそろえて、困っていることは一緒になって都知事にお願いするのが普通かなと思うんですけど、それはそれで何となく区長の姿勢というのは、これ、今後、結果が出てくるのかどうか。実際は、また検証してまいりたいと思います。
次に、資料のほうの参考資料になっているものです。７月２０日、臨時首脳会議。ここで、どなたか分からない、管理職の方がこういう言い方を給付金についてされているんですよね。国の特別給付金の効果が、分析はまだ国のほうでしていないんで、給付金を入れたらどうなのかというのが実効性のある、要は、効果があるか分からないという指摘をされて、しごくごもっともだなと思います。
ただ、大変、昨日からの議論で、給付金１２万円というのは、非常にニュース性が大きかった。これ、やってみないと、我々も分からないです。これで千代田区民だけが１２万の給付金を、区民の方皆さんに、お一人お一人に給付したことによって、包括的に、要は港区や新宿区や中央区の区民よりも、コロナ対策でいい施策だと、だったんだと分かるような形で効果検証をできるような体制を取っていただきたいんですけれども、企画課長になるのかな、管理部長になるのか分からないですけど、この給付金含めて、コロナの対応、要は事後検証ですよね。１２万円で適切だったのか。コロナの対策、もしかしたら２５万円必要だったのかもしれないし、５万円で、品川区みたいに済む話だったかもしれない。効果検証をできるような、今まで石川区政でやっていた外部評価ですとか、こういった形の用意というのはされているのか否か、お答えください。
257: ◯細越政策経営部長 昨日来、この給付金につきましてはいろいろとご質問いただきまして、ご答弁しているところでございます。申し上げておりますように、区民のこういった閉塞感、不安感を解消することをまず第一に考えて、今回早急にこういった給付金を行おうということで判断をしております。したがいまして、なかなかそれを定量的に判断するのは難しいと思っております。現時点ではそういった事後の効果検証をするというのは考えておりません。
258: ◯林委員 いや、ぜひやっていただきたいんですよ。これ、もし千代田区がですよ、千代田区が１２万円、１人当たり、区民に、住民に給付して、効果があるんだとしたら、これ、全国がやらなくちゃいけない話なんですよ。国全体で。
で、この実験というのが政治の場面でいいのかどうか分からないんですけども、新たな試みとしてチャレンジするわけですから、その効果検証というのは当然必要不可欠だと思うんですよ。８４億円も財源を投入するわけです。これ、千代田区の小学校１校建て替えるのと同じ金額なんですよ。保健所だって機能拡充と言っていて、土地も買って保健所もできるかもしれない。ただ、包括的だと判断をして給付をかけるわけですから、この成果検証──今は分からないですよ。事後的に将来の区民の人たちが僕らのよりもっと若い世代、今後このようなコロナのような病気が発生したときに、あ、給付金、とやれば区民は助かるんだと。元気づけるんだと、つくんだという効果検証ができるのかどうか。
国は国で、緊急事態宣言を出した。総理が出した。緊急事態宣言を出したから、一律国民に１０万円給付しようという政策判断だったわけですよ。ところが、千代田区のほうは緊急事態宣言も出ていないわけですよ。よその首長は、知事さんは出したりしていますよ。ただ、出さないで給付金をどーんと出すんですから、その効果検証をぜひやっていただきたいんですよ。やる気はないんじゃなくて、やっていただかないと困るんですよ。８４億円ですから。小学校１校分ですから。特養だって造れる。いろんなサービスができる。保健所だって二つ造れちゃうかもしれないぐらいの金額を、給付というところに判断したんですから、その効果検証ですよ、事後的な。これをぜひやっていただきたいと思うんですけれども、そのお考えはやっぱりないですか。
259: ◯細越政策経営部長 申し訳ございません。ちょっと言葉が足りなくて失礼しました。
繰り返しになりますけれども、今回のコロナ対策につきましては、様々な対応策というのを今考えております。昨日──今日も出ましたように、例えばＰＣＲ検査とか、様々な取組をこれからやることになります。当然、未曽有の大災害と言われていますこのコロナ対策につきましては、一定の時期に総括しなければいけないと思っておりますので、どういった形でその検証をするかというのは、まだ全く未定でございますけれども、給付金に限らず、全体、区としてこのコロナ対策を最後どういった形でやったのかというのは、考える必要はあるかなというふうに思っております。
260: ◯林委員 先ほど取り上げたように、千代田区政で、これまで石川さんが区長になられてから、外部評価って結構やられているわけですよね。この視点が必要なんじゃないかと。議会は議会として、来年の決算のときに、果たして給付金がどこまで効果があったのかというのは我々なりに点検作業をしなくちゃいけないんですけども、ひとつ、職員の方でもない外部の学識経験者から、この給付金はどうだったんだろう。ＰＣＲ検査はどうだったんだろう。商店街にいろんな融資も含めて、区民と区民じゃない方、商店街に入っている方、入っていない方、それぞれやってきたんだけども、これが本当に効果があったのか。もっと、よりいい効果があったのかというのを、やっぱり歴史に、議事録に、冊子にまとめていただかないと、なかなか説明責任を果たし切れたことにはならないんじゃないかと思って、外部評価というのを出した。例示として。それ、やる気は、まだないですかね。
261: ◯細越政策経営部長 申し訳ございません。やる気がないということでは全くございません。先ほど申し上げましたように、やはりこのコロナ対策を、全体を総括する考え方は必要だと思っておりますので、どういう形で検証したほうがいいのか、それはこれからまた各部で考えていきたいと思います。
262: ◯林委員 庁内の会議の中で、国の特別給付金の効果を分析する必要があるんですよという、職員の部長か課長かどなたかがおっしゃられたので、僕も全く同感なんですよ。国のほうもやっぱりやってもらわなくちゃ困る。で、区のほうは踏み込んだわけですよ。よその自治体は配りたくても配れないかもしれない。人口が多いし、基金がないかもしれないし。でも、千代田は６万６,０００人だった。基金もあった。給付ができるという、かなり恵まれた状況で判断をするわけですよね。ここはやっぱり外部の視点もしっかり入れた検証作業をしていく必要があると思いますが。ないですかね、副区長。
そういった視点って、僕は外部のというんなら、ふだんの日常業務よりも、やっぱり事務方としてしっかりと歴史に効果検証も示していくという姿勢がないと、なかなかこういった大きな判断をしたときに、よかったのか、悪かったのか。人気取りだったのか、人気取りじゃなかったのか、というレベルじゃなくて、効果が本当にあったのか否かというのを、やっぱり職員の方が後輩の方たちに、しっかりと、歴史として文字として残して、我々議会側もそれを尊重しながら、決算ベースのときに審査しながら、これはよかった、悪かった、というのを事後的にしか判断できないじゃないですか。こんな、分からないんですから、コロナなんていう病気がいつ終わるかも分からないですから。今の時点で踏み込んだのがいいのかどうかというのは、やる気はないですか。
263: ◯山口副区長 私ども、このコロナ対策に対しては、１次、２次、３次という形で補正をお願いしてきているところでございます。で、今回８０億を超える、いわゆる予算をお願いしているわけです。前回の第２次と合わせますと１００億を超える状況になる中で、いろんな施策を私どもは考えてきている。それについては、しっかり執行の中で取り組んでいきたいと思っております。そういった中で、それなりのいわゆる税金を投入してやるわけですから、今、林委員が言われたように、その後の検証をしっかりやるべきだろうというのは当然のことだろうと思っております。そのやり方については、やはり私どもの中だけではなく、外部というご意見も、これは参考にさせていただきながら、一番いい検証の在り方というのを、これは内部でしっかりと議論をして取り組んでまいりたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
264: ◯林委員 分かりました。ありがとうございます。ぜひ、こういったことは外部の視点で、専門的知見も含めて、検証作業をしていただきたいと思います。
で、最後なんですけれども、これは区長にお伺いします。この
予算特別委員会が再開されるにあたって、冒頭、区長は、大変申し訳ないという謝罪をされました。昨年の決算審査の折に、区長が非常勤職員の方に勤務時間中に区役所で、必勝為書きを書かせたというところを指摘いたしました。その結果、謝罪はしましたけれども、その際、静岡県の沼津市長は、例えば、政治活動を職員の方にやらせたんで、４０％減給を３か月やったんですよという事実を紹介した結果、石川区長は今年３月、給与の１０％減額をされました。特例条例という形で。
今回、解散通知という形で、全国に千代田区の名前を一気に知らしめた形、いい面、悪い面──悪い面のほうが多いのかもしれないですけども、やりました。おわびはございましたけれども、これは区長ご自身が判断することですけれども、例えば必勝為書きのときような形の、自ら身も処すというお考えはあるのか、ないのかをお答えください。
265: ◯石川区長 今、私はこの新型コロナの関係のことを、皆さんと議論しながら中身を詰めていきたいし、さらにこれからのことを考えますと、区民の福祉向上のために議論をし、そうしたことを施策としてつくっていくというのが私の今の思いでございます。
いずれにいたしましても、林委員のお話は、私としては状況によって判断をさせていただきたいと思っております。
266: ◯林委員 状況によって。最後です。もうこれはご自身がご判断されることですから、どういう状況が判断されるのかというのも知らしめていただきたいんですよ。というのが、１か月この予算委員会が止まってしまったわけです。区長が、解散できると。どなたのアドバイスか分からないですけど。我々が確認して、職員の方も確認したら、どの法曹界の方々も、そんな、１００条委員会で刑事告発しただけで解散なんかできるはずがない。誰もが言いましたよ。総務省の方にも確認した。それを自らの判断でおやりになられたんですから、状況の判断というのはこの１か月間で出ていると思うんですよ。もし何らか自ら身を処すお考えがあれば、この場でお答えしていただきたいと思うんですけれども。そうしないと、この、今後、また同じような騒動をしても、おわびだけで済んでしまう。１か月、補正予算の審議が止まってしまっても、何ら区民の方にも関係者にも、それで終わりですかという形になるのかどうかというのを、区長のご覚悟と見識を最後にお尋ねして、質疑を終わります。
267: ◯石川区長 今、私が行うことは、この新型コロナの対策を、皆様方とこれからもしっかりと構築すること、そして、かつ区民福祉の向上のための施策も、皆様方とご議論しながら進めていくということが基本であります。しかし、お話がありましたので、私なりに様々な観点から判断をさせていただきたいと思っております。
268:
◯河合委員長 ということです。よろしいですか。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
269:
◯河合委員長 なし。それでは、以上で再質に関する質疑を終了いたします。
続いて、予算説明書８ページから９ページ、国庫補助金支出金の説明を受けます。
270: ◯石綿財政課長 それでは、お手元資料でございます、８ページ、９ページ、歳入でございます。予算科目の目で申しますと総務費補助金、こちらの新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金につきましてご説明をさせていただきたいと思います。
こちらの交付金につきましては、新型コロナウイルス感染症に関しまして、地方公共団体が地域の実情に応じてきめ細やかに実施する事業に対して、国から都を通じまして本区に割り当てられた金額を充当するものでございます。こちらの交付金は千代田区の割り当て分８,７１０万１,０００円を、既に第２号補正予算の歳入に計上をさせていただきましたが、今回は国の２次補正により追加がございました分を計上したものでございます。今回充当いたします事業は区独自の事業でございます。（仮称）千代田区特別支援給付金に３億２,１４２万３,０００円を充当する予定でございます。
ご説明は以上でございます。
271:
◯河合委員長 はい。質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
272:
◯河合委員長 はい。では、質疑を終了します。
次に、補正予算説明書１０ページ、１１ページの基金繰入金の説明を受けます。
273: ◯石綿財政課長 それでは、続きまして、おめくりをいただきまして、１０ページ、１１ページでございます。こちらの基金繰入金につきましてご説明をさせていただきます。
こちらにつきましては、今回、補正予算の財源から国の補助金等を差し引きまして、不足する分を財政調整基金から８２億８,７１８万８,０００円を繰り入れるものでございます。
ご説明は以上でございます。
274:
◯河合委員長 はい。質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
275:
◯河合委員長 はい。以上で歳入に関する質疑を終了します。
次に、補正予算説明書１４ページ、１５ページの債務負担行為の追加の説明を受けます。
276: ◯菊池コミュニティ総務課長 それでは、（仮称）千代田区特別支援給付金の債務負担行為についてご説明いたします。１４ページ、１５ページをご覧ください。
事業年度につきましては、令和２年度から令和３年度でございます。総事業費８５億円のうち約４,４００万円を令和３年度の支出予定額として設定いたしました。内訳といたしまして、給付金部分の負担金補助及び交付金につきまして、６６０万円を令和３年度に繰り越します。これは３月に出生したお子様の申請が、翌４月以降に持ち越されることを想定したものでございます。１年間に生まれる新生児の方の数を６５０人として想定いたしまして、これに対しまして１か月分の出生数を約５５人というふうに割り出しまして、これに１人当たりの給付金１２万円を乗じた６６０万円を計上いたしております。
次に、委託料といたしまして、全体の委託料を、翌４月分から５月分の２か月分を、翌年度の業務持越し期間として仮定いたしました。委託料の約３,７２０万円余りを債務負担行為として設定いたしております。そのほか、機器リース代等に含まれる使用料、賃借料につきまして、約２７万円を債務負担行為として設定しております。
ご説明は以上でございます。
277:
◯河合委員長 はい。ありがとうございます。
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
278:
◯河合委員長 はい。これで質疑を終了します。
以上で債務負担行為に関する質疑を終了いたします。
これで、令和２年度一般会計補正予算第３号の質疑を終了します。
暫時休憩します。
午後４時５７分休憩
午後７時１４分再開
279:
◯河合委員長 委員会を再開いたします。
休憩前に質疑は終了しております。
討論はいかがいたしましょうか。（発言する者あり）
池田委員。（発言する者多数あり）
280: ◯池田委員 意見発表を行います。
令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号は、感染症対策として緊急性が高く、区民生活にも大きく影響する重要な予算です。質疑の中で、１２万円の給付については、積算根拠が曖昧であること、インパクトしかなく効果がないと否定的であったことからの方針転換について、明快な答弁がなく疑問が残りました。また、当初案の個人給付は、事務手続、人員が大幅に増加することから、事務費が３億円と膨大になっています。よって、国の特別定額給付金と同じく世帯給付への変更、基準日を４月２７日にすることは絶対条件として求めます。
商工融資の拡充については、借換えができないといった課題はあるものの、個々の経営状態に合わせて対応できることが確認できました。商工関係団体等支援事業については、各団体を通して加盟事業者に感染症対策として１０万円程度の実費を支給するものですが、遡って支給されることで、より実態に合った支援が期待できることが分かりました。
以上、幾つか疑問は残りますが、感染症対策は緊急性が高いことから、速やかな予算執行を求め、令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号に賛成いたします。
281:
◯河合委員長 ほかに。
282: ◯牛尾委員 議案第４６号、２０２０年度千代田区一般会計補正予算第３号について、意見を発表いたします。
今回の補正予算は、第２回定例区議会での２０２０年度千代田区一般会計補正予算第２号附帯決議、無利子の貸付け拡充を行うこと、新型コロナウイルス感染症予防策として商店会や各種団体への運営補助を行うこと、国の特別定額給付金から漏れた４月２８日から来年４月１日までに生まれた子どもへの独自給付を行うことなど、附帯決議の中身を不十分ながら反映したものになりました。（仮称）千代田区特別支援給付金に対して、区民からは、「ＰＣＲ検査器の拡充に充てるべき」「医療機関への支援を優先的に」などの意見がありました。予算委員会の中でもＰＣＲ検査の拡充や学校給食の無償化などを求める意見が多数出されるなど、新型コロナウイルス感染対策は、給付金だけでは包括できないことも明らかになったと思います。
区長は新型コロナ対策について、１２万の給付で終わりではない、さらに対策に取り組んでいきたいと述べています。今後、区民のニーズをつかみ、きめ細やかな新型コロナ対策を進めることを強く求めるものです。
商工融資事業や商工関係団体等支援事業については、新型コロナウイルスに全体で立ち向かおうとしている中、区民と一般の事業者で利子補給や信用保証料の対応が違うこと、商店会や団体に加盟しているかいないかで、支援が受けられるか否かに差があることなど、課題も浮き彫りとなりました。また、今、事業者が一番困っている人件費や家賃などの固定費への補助については、支援がまだまだ不十分であります。今後、中小商店・事業者の実態をしっかりつかみ、支援の強化を求めるものです。
以上のことを指摘いたしまして、議案第４６号、２０２０年度千代田区一般会計補正予算第３号について、賛成をいたします。
283:
◯河合委員長 はい。
ほかにございますか。
米田委員。
284: ◯米田委員 補正予算案第３号に賛成の立場から意見発表を行います。
１００年に一度と言われるこのたびのコロナ危機であります。この危機に際し、区は第一に、区民の生活を守り、また事業の継続ができるよう最大の支援を行っていくこと。第二に、感染拡大防止のため、新しい生活様式の定着を図っていくことであります。このたび提案されました区独自の特別給付金１２万円の一律給付は、まさにその支援であり、また、新しい生活様式の定着へ、全区民が同じ思いに立ち、協力していただくという大事な意味があります。私たち会派は大いに評価するものでございます。執行にあたっては、このたびの特別支援給付金についての意義を、区長自ら区民の皆様に丁寧に説明していただくことを求め、賛成いたします。
285:
◯河合委員長 はい。
ほかに。
小枝委員。
286: ◯小枝委員 このたびの補正予算について、意見発表をいたします。
７月２８日、区長による突然の解散劇は、全区民１２万円給付事業の驚きと併せて、結果として千代田区民のみならず全国に、千代田区政は一体どうなっているのかと、その関心を極限まで高めることになりました。
２日間の審議により、総額約８６億円という、小学校１校新設に匹敵するほどの巨費の補正予算が、１人１２万円全員に包括的支援という名の下に配付される一方で、ＰＣＲ検査や学校給食費など子どもたちへの支援、ビルオーナー救済策、災害時避難所における感染症対策、さらなる商店街・商店支援など、区が区民や子どもたちのためにやらなければならないことがいまだ山積みであることが明らかになりました。
今回、このような形での所得階層や困窮状況を問わない一律の給付というやり方が、今後の財政状況を考えると、学校建て替えもままならない、あるいは２波、３波への備えに十分対応できなくなるのではないか、そんな千代田区になってしまわないかという不安が大いに残る状況でした。
しかしながら、地方自治法１７７条の４項、緊急時、災害時における感染予防のための必要経費に係る予算を減額などすることが、それこそ長不信任の議決とみなすことができるとの法の定めと関わる可能性もあることから、混乱の上に再開された予算委員会でありますので、さらなる混乱を避けなければならないということと、この委員会の中で支え合いや思いやりの基金を創設し、行政の中にも寄附をできるような仕組みをつくっていく。子どもたちや困窮する人たちのための振り分けが、こういう個々人の思いの中で実現するというようなことも、この先の流れの中でぜひやっていただきたい。これだけのお金を支出する以上は、何とかいい方向で、このコロナの乗り切り、そしてこれからの私たちのこの地域の支え合いの文化をさらに手厚いものにしていく方向で生かしていっていただきたいということを述べまして、本予算に賛成をいたします。
287:
◯河合委員長 はい。
ほかに。
岩佐委員。
288: ◯岩佐委員 一般会計補正予算第３号に賛成の立場から討論します。
大変話題となった１２万円の特別支援給付金を含む今回の補正予算は、今後の財政見通しの観点からも、また比較的裕福な世帯の多い本区での一律給付であるという点からも、いまだ疑問は残っています。１２万円現金給付は包括的な対策との説明が随所でなされましたが、中小企業やフリーランス等、コロナ禍の影響の多いところへのさらなる支援の必要性は依然残されたままであり、引き続き前向きな検討を求めるものです。
しかしながら、本予算は、区としてはほぼ初めのコロナウイルス対策としての生活支援、融資によらない商店街支援であり、前に進めるべきであると考えます。今後の、今まで以上に無駄のない財政運営と事務事業、施設整備計画の整理を求め、賛成いたします。
289:
◯河合委員長 はい。
ほかに。
岩田委員。
290: ◯岩田委員 議案第４６号、２０２０年度千代田区一般会計補正予算第３号について、意見を発表させていただきます。
今回の補正予算は、新型コロナウイルス対策に関するものであるだけに、迅速に行われなければならない。とはいえ、例えば１人１２万円の（仮称）千代田区特別支援給付金について、新型コロナウイルスが今後１年くらい続くのではないかという予測から、月１万円掛ける１２か月で１２万円であるとか、明確な基準はない、というような根拠の曖昧な答弁もあった。また、もっと支援してほしいところには行き届いていない部分もあり、もろ手を挙げて賛成するわけにはいかない。ただし、ただでさえ１か月も遅れている新型コロナウイルス対策は、一刻も早く区民も望むところであり、我々が区民の代表であることに鑑みれば、反対をするわけにもいかないところは悩ましいところである。今回は苦渋の決断として賛成する。
291:
◯河合委員長 はい。
ほかにございますか。
長谷川委員。
292:
◯長谷川委員 補正予算に賛成の立場から意見を述べさせていただきます。
今回の予算の（仮称）千代田区特別支援給付金は、包括的支援ということで、各区民がそれぞれ必要としているところに使えるよい面がある一方で、真にコロナ禍で困窮している方々には一時的な支援でしかないように思えます。千代田区は比較的裕福な方々が多いと思われておりますが、見えていない生活困窮世帯の子どもたちの支援、思うように外出できず、買物も思うようにできない高齢者、不安を抱える妊産婦への持続的な配慮と、さらなる支援を求めます。
商工支援については、区内の各商店、事業者に対して公平であるような支援となるよう、団体への協力を得て、地域活性化につながる区の対応を要望し、２０２０年一般会計補正予算第３号に賛成します。
293:
◯河合委員長 はい。
ほかにはございますか。
小野委員。
294: ◯小野委員 補正予算第３号について、賛成の立場で意見を述べます。
補正予算第２号に対する附帯決議を踏まえ、提案がありました。今回、各所管でもアイデアを出し、各種ご検討いただき、取り組んでくださっていることに、改めて感謝いたします。
地域振興に関しては、１２万円の給付について、区民からは「助かる」という声が多いです。特に４月以降、経済状況が徐々に悪化するご家庭、感染防止の衛生備品購入費や、万一への備えが必要なご家庭など、区民ニーズも様々で、コロナ禍ならではの出費があります。新生活様式が定着するためにも、給付金が有効に活用されることを願います。
一方で、区民の中には、「給付金はありがたいものの、ほかの施策に生かしてほしい」とのお声もあるようです。こうしたご意見も踏まえ、寄附文化の醸成も視野に入れ、寄附された給付金が区内の事業に活用されるようご検討いただけると幸いです。
また、商工振興では、新設の融資に加え、国や都の施策から抜けている項目の支援もありました。今回は団体向けなので、申請団体が支援策を有効に活用できるようサポートをしつつ、団体に加盟している個々の事業者の皆様に向けて有効な事業が展開されることや、
重複申請を極力防げるよう、分かりやすい支援をお願いいたします。今後しばらく続く感染防止を実践しながら、地元の皆様に安心して楽しんでいただくお店の環境づくりや、落ち込んだ経済状況も区も一緒に乗り越えるための強力なバックアップ体制など、窓口対応から実務まで膨大な事務量だと思いますが、税金を投入してのコロナ対策です。有効な支援策として地域の皆様にも喜んでいただき、事業によっては持続可能な仕組みとして、ポストコロナの財産となるような成果を期待し、賛成といたします。
295:
◯河合委員長 はい。
ほかにございますか。
桜井委員。
296: ◯桜井委員 令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号について、意見発表を行います。
新型コロナウイルス感染症がいまだに終息を見せない中にあって、千代田区ではこれまで独自のＰＣＲ検査の実施や中小企業などの支援策を講じてきました。また、区民の皆様に対しても、不要不急の外出を控え、併せて手洗いの徹底やマスクの着用、３密を避けるソーシャルディスタンスの確保に努めるなど、様々な生活上のお願いをしているところです。しかしながら、本区においても新型コロナウイルス感染症に感染する区民は徐々に増加傾向を見せており、区民の皆様にあっては不安な日々を過ごされています。
こうした状況を踏まえ、今回の補正予算第３号では、これまで区が効率的、効果的な行政運営に努め、加えて行政改革に取り組む中で積み立ててきた財政調整基金を活用し、区民１人当たり１２万円を支給するとともに、区内の小規模企業などに対する区独自の融資制度を創設し、併せて商工関係団体などへの支援事業を行うものです。
審議の過程で様々な指摘が行われました。
まず、今回の区民１人当たり１２万円の給付金の支給は、これまでの区長の区政運営の疑惑を隠すために唐突に予算化された感は、審議を通じても拭い去ることはできなかったことを改めて指摘させていただきたいと思います。この点については、今後も引き続き千代田区、千代田区議会１００条調査の場において明らかにしてきたいと思います。
その上で、今回の特別支援給付金の給付方法については、区は、国の特別定額給付金が原則世帯に対して給付されていたものを、新たに創設する千代田区特別支援給付金では、区民一人一人を対象に支給するものとして、制度設計が進められていました。そのため、区のシステム改修費や各種帳票類の印刷、封入、封緘などに要する委託費が、国の給付金における委託費の３倍以上の２億５,０００万円余りとなっており、費用面の上からも、国と同様、世帯に対して原則支払うよう求めたところです。また、その内訳については、補正予算の審議のため開かれた今臨時会の開会後、唐突に出された区長の議会解散通知のために、実質的に１か月もの内部検討時間があったにもかかわらず、審議の過程において詳細な経費の積上げについて具体に示すことができず、また経費の積上げの根拠になる見積りも口頭で確認したのみであるなど、曖昧なものであり、本予算が成立した際には、その後の制度設計の中で可能な限り縮減を図るとして、議会側に示すことができませんでした。こうした姿勢は議会軽視とも受け止めることができ、執行機関には猛省を促したいと思います。
しかしながら、今回の千代田区特別支援給付金は、基準日以降も区内に住み続け、令和３年４月１日までに生まれた新生児にも支給する内容となっていることや、偽装転入によって支給を受けることのないよう、しっかりと審査していくこと。ＤＶ被害者に対する支給方法や、生活保護世帯、区内に本拠を有するホームレスに対しても支給していく方法であることなど、柔軟に対応していくことを区が考えていることも明らかになりました。また、委託についても今後議会と議論をし、経費の削減に努めるとの答弁もありました。加えて、小規模事業者などへの新たな融資制度の創設や、区内商工関係団体への支援策についても予算化が図られており、一定の評価ができます。事務費の精査を行い、可能な限り減額に努め、執行残の経費を審議の過程で指摘したインフルエンザワクチンの全区民無償化に充てるなど、さらなる新型コロナウイルス感染症への区民の不安払拭に向け取り組むことを求め、本予算に賛成します。
297:
◯河合委員長 はい。ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
298:
◯河合委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
299:
◯河合委員長 はい。これで討論を終了いたします。
それでは、これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員です。採決は起立により行います。
議案第４６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
300:
◯河合委員長 賛成全員です。よって、本案は賛成全員により可決すべきものと決定しました。
以上で、本委員会に付託された議案の審査を終了しました。
301: ◯嶋崎委員 委員長、動議。
302:
◯河合委員長 嶋崎委員。
303: ◯嶋崎委員 議案第４６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号に対する附帯決議案を提出いたします。お取り計らいをよろしくお願いいたします。
304:
◯河合委員長 はい。ただいま嶋崎委員から、議案第４６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号に対する附帯決議案が出されました。附帯決議案はあらかじめ委員長宛てに提出されております。その写しをお手元に配付いたしますので、しばらくお待ちください。
〔追加資料配付〕
305:
◯河合委員長 案文をお目通しくださりますよう、お願い申し上げます。
ただいま配付をいたしました、議案第４６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号対する附帯決議案について、質疑を受けます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
306:
◯河合委員長 よろしいですか。
以上で、議案第４６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号に対する附帯決議案の質疑を終了します。
続いて討論に入ります。
〔「省略」と呼ぶ者あり〕
307:
◯河合委員長 討論は省略いたします。
これより、嶋崎委員から提出された議案第４６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号に対する附帯決議案の採決に入ります。
ただいまの出席委員は全員です。採決は起立により行います。
ただいま提案された議案第４６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号に対する附帯決議案に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
308:
◯河合委員長 賛成全員です。よって、本案は委員会提出議案といたします。
終わりに、議長からご挨拶をお願いいたします。
309: ◯小林たかや議長
予算特別委員会の閉会にあたり、一言ご挨拶申し上げます。
７月２７日に当委員会が設置されましたが、次の日には石川区長による突然の解散騒動などで、１か月近く審議が中断しました。しかし、この間も、河合委員長、はやお副委員長、永田副委員長、内田副委員長をはじめ、各委員の皆様には、執行機関が誰一人出席しない中でも委員会を開催し、再三の出席要請や配付された資料に基づく意見交換などを行い、本日、採決まで至ったことに感謝を申し上げます。また、執行機関の皆様におかれましても、この間、補正予算審議に対する資料作成などのご協力を賜り、感謝を申し上げます。
さて、当
予算特別委員会の中で行われた貴重な議論の中、議会側からの様々な課題や問題点に対する意見などは、今後の新型コロナウイルス感染症対策へ反映させるよう、執行機関は努めていただきたくお願い申し上げまして、ご挨拶といたします。
310:
◯河合委員長 続いて、区長からご挨拶をお願いいたします。
311: ◯石川区長
予算特別委員会の閉会にあたりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
委員各位におかれましては、本日、議案第４６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第３号につきまして、原案どおり全員一致で議決を賜り、誠にありがとうございます。特に、議論のあった事業の執行にあたりましては、頂いたご指摘を真摯に受け止め、対応してまいりたいと思います。また、委員会でただいま採決をされました附帯決議についても、十分に庁内で議論をし、検討をしてまいりたいと思います。
今回の補正予算は、区民の不安を払拭するための包括的な対策となっておりますが、今後も新型コロナウイルス感染症への対策は、全庁を挙げて可及的に施策をまとめ、そして議会の皆様方にも提案をさせて、ご議論を頂きたいと思っております。
特に、委員長の河合良郎議員、副委員長のはやお恭一議員、永田壮一議員、内田直之議員には、大変なご尽力に感謝を申し上げますとともに、委員各位におかれましては、審査に大変なご苦労と時間を費やしたことを、深くおわびを申し上げます。どうか、これからもひとつ、新型コロナウイルス感染症対策について、精力的に我々のほうも進めますが、様々なご議論を賜りたいということを申し上げまして、私の挨拶といたします。どうもありがとうございました。
312:
◯河合委員長 はい。
閉会に当たり、私から一言ご挨拶を申し上げます。
皆様、大変お疲れさまでございました。７月２８日に当
予算特別委員会が開会され、約１か月間空転の後、本日、やっと補正予算の審議を終え、予算審査が終了したわけでございます。今回の補正予算は、コロナ禍の中、区民の生活や地域経済を支えるものです。区長をはじめ執行機関の皆様には、指摘事項を真摯に受け止め、初心に戻って予算執行をしていただきたいと思っております。
結びに、議長をはじめ、副委員長、委員の皆様、ご協力に心から感謝を申し上げまして、委員会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。
午後７時４２分閉会
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