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  1. 千代田区議会 2020-03-05
    令和2年予算特別委員会企画総務分科会 本文 開催日: 2020-03-05


    取得元: 千代田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-02
    千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 令和2年予算特別委員会企画総務分科会 本文 2020-03-05 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別ウィンドウ表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 448 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯はやお分科会長 選択 2 : ◯清水政策経営部長 選択 3 : ◯はやお分科会長 選択 4 : ◯林委員 選択 5 : ◯はやお分科会長 選択 6 : ◯林委員 選択 7 : ◯はやお分科会長 選択 8 : ◯大谷人事課長 選択 9 : ◯はやお分科会長 選択 10 : ◯林委員 選択 11 : ◯大谷人事課長 選択 12 : ◯林委員 選択 13 : ◯はやお分科会長 選択 14 : ◯林委員 選択 15 : ◯はやお分科会長 選択 16 : ◯林委員 選択 17 : ◯はやお分科会長 選択 18 : ◯林委員 選択 19 : ◯大谷人事課長 選択 20 : ◯林委員 選択 21 : ◯大谷人事課長 選択 22 : ◯はやお分科会長 選択 23 : ◯林委員 選択 24 : ◯大谷人事課長 選択 25 : ◯林委員 選択 26 : ◯大谷人事課長 選択 27 : ◯林委員 選択 28 : ◯大谷人事課長 選択 29 : ◯林委員 選択 30 : ◯大谷人事課長 選択 31 : ◯林委員 選択 32 : ◯大谷人事課長 選択 33 : ◯林委員 選択 34 : ◯大谷人事課長 選択 35 : ◯林委員 選択 36 : ◯大谷人事課長 選択 37 : ◯林委員 選択 38 : ◯大谷人事課長 選択 39 : ◯林委員 選択 40 : ◯大谷人事課長 選択 41 : ◯林委員 選択 42 : ◯大谷人事課長 選択 43 : ◯はやお分科会長 選択 44 : ◯はやお分科会長 選択 45 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 46 : ◯はやお分科会長 選択 47 : ◯林委員 選択 48 : ◯古田総務課長 選択 49 : ◯林委員 選択 50 : ◯古田総務課長 選択 51 : ◯林委員 選択 52 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 53 : ◯林委員 選択 54 : ◯古田総務課長 選択 55 : ◯林委員 選択 56 : ◯はやお分科会長 選択 57 : ◯林委員 選択 58 : ◯古田総務課長 選択 59 : ◯はやお分科会長 選択 60 : ◯はやお分科会長 選択 61 : ◯小枝委員 選択 62 : ◯はやお分科会長 選択 63 : ◯小枝委員 選択 64 : ◯はやお分科会長 選択 65 : ◯小枝委員 選択 66 : ◯古田総務課長 選択 67 : ◯小枝委員 選択 68 : ◯古田総務課長 選択 69 : ◯小枝委員 選択 70 : ◯古田総務課長 選択 71 : ◯小枝委員 選択 72 : ◯古田総務課長 選択 73 : ◯小枝委員 選択 74 : ◯古田総務課長 選択 75 : ◯小枝委員 選択 76 : ◯はやお分科会長 選択 77 : ◯小枝委員 選択 78 : ◯古田総務課長 選択 79 : ◯はやお分科会長 選択 80 : ◯小枝委員 選択 81 : ◯はやお分科会長 選択 82 : ◯岩田委員 選択 83 : ◯古田総務課長 選択 84 : ◯はやお分科会長 選択 85 : ◯岩田委員 選択 86 : ◯はやお分科会長 選択 87 : ◯岩田委員 選択 88 : ◯古田総務課長 選択 89 : ◯はやお分科会長 選択 90 : ◯うがい委員 選択 91 : ◯はやお分科会長 選択 92 : ◯うがい委員 選択 93 : ◯はやお分科会長 選択 94 : ◯うがい委員 選択 95 : ◯大谷人事課長 選択 96 : ◯うがい委員 選択 97 : ◯大谷人事課長 選択 98 : ◯うがい委員 選択 99 : ◯大谷人事課長 選択 100 : ◯うがい委員 選択 101 : ◯大谷人事課長 選択 102 : ◯うがい委員 選択 103 : ◯大谷人事課長 選択 104 : ◯はやお分科会長 選択 105 : ◯小枝委員 選択 106 : ◯はやお分科会長 選択 107 : ◯小枝委員 選択 108 : ◯はやお分科会長 選択 109 : ◯小枝委員 選択 110 : ◯古田総務課長 選択 111 : ◯小枝委員 選択 112 : ◯古田総務課長 選択 113 : ◯小枝委員 選択 114 : ◯はやお分科会長 選択 115 : ◯はやお分科会長 選択 116 : ◯清水政策経営部長 選択 117 : ◯はやお分科会長 選択 118 : ◯木村委員 選択 119 : ◯古田総務課長 選択 120 : ◯木村委員 選択 121 : ◯はやお分科会長 選択 122 : ◯桜井委員 選択 123 : ◯古田総務課長 選択 124 : ◯桜井委員 選択 125 : ◯古田総務課長 選択 126 : ◯はやお分科会長 選択 127 : ◯古田総務課長 選択 128 : ◯桜井委員 選択 129 : ◯はやお分科会長 選択 130 : ◯桜井委員 選択 131 : ◯はやお分科会長 選択 132 : ◯桜井委員 選択 133 : ◯はやお分科会長 選択 134 : ◯はやお分科会長 選択 135 : ◯米田委員 選択 136 : ◯大谷人事課長 選択 137 : ◯米田委員 選択 138 : ◯大谷人事課長 選択 139 : ◯米田委員 選択 140 : ◯大谷人事課長 選択 141 : ◯はやお分科会長 選択 142 : ◯はやお分科会長 選択 143 : ◯はやお分科会長 選択 144 : ◯はやお分科会長 選択 145 : ◯大谷人事課長 選択 146 : ◯はやお分科会長 選択 147 : ◯大谷人事課長 選択 148 : ◯はやお分科会長 選択 149 : ◯大谷人事課長 選択 150 : ◯はやお分科会長 選択 151 : ◯はやお分科会長 選択 152 : ◯林広報広聴課長 選択 153 : ◯はやお分科会長 選択 154 : ◯はやお分科会長 選択 155 : ◯はやお分科会長 選択 156 : ◯亀割企画課長 選択 157 : ◯はやお分科会長 選択 158 : ◯米田委員 選択 159 : ◯亀割企画課長 選択 160 : ◯米田委員 選択 161 : ◯亀割企画課長 選択 162 : ◯米田委員 選択 163 : ◯亀割企画課長 選択 164 : ◯米田委員 選択 165 : ◯亀割企画課長 選択 166 : ◯米田委員 選択 167 : ◯はやお分科会長 選択 168 : ◯木村委員 選択 169 : ◯亀割企画課長 選択 170 : ◯木村委員 選択 171 : ◯亀割企画課長 選択 172 : ◯木村委員 選択 173 : ◯はやお分科会長 選択 174 : ◯小枝委員 選択 175 : ◯亀割企画課長 選択 176 : ◯小枝委員 選択 177 : ◯亀割企画課長 選択 178 : ◯小枝委員 選択 179 : ◯亀割企画課長 選択 180 : ◯小枝委員 選択 181 : ◯亀割企画課長 選択 182 : ◯小枝委員 選択 183 : ◯亀割企画課長 選択 184 : ◯小枝委員 選択 185 : ◯木村委員 選択 186 : ◯亀割企画課長 選択 187 : ◯木村委員 選択 188 : ◯はやお分科会長 選択 189 : ◯木村委員 選択 190 : ◯林委員 選択 191 : ◯はやお分科会長 選択 192 : ◯うがい委員 選択 193 : ◯亀割企画課長 選択 194 : ◯うがい委員 選択 195 : ◯はやお分科会長 選択 196 : ◯うがい委員 選択 197 : ◯亀割企画課長 選択 198 : ◯はやお分科会長 選択 199 : ◯亀割企画課長 選択 200 : ◯はやお分科会長 選択 201 : ◯はやお分科会長 選択 202 : ◯大谷人事課長 選択 203 : ◯はやお分科会長 選択 204 : ◯保科会計管理者 選択 205 : ◯はやお分科会長 選択 206 : ◯はやお分科会長 選択 207 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 208 : ◯はやお分科会長 選択 209 : ◯岩田委員 選択 210 : ◯加島施設経営課長 選択 211 : ◯はやお分科会長 選択 212 : ◯岩田委員 選択 213 : ◯はやお分科会長 選択 214 : ◯木村委員 選択 215 : ◯はやお分科会長 選択 216 : ◯木村委員 選択 217 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 218 : ◯木村委員 選択 219 : ◯はやお分科会長 選択 220 : ◯小枝委員 選択 221 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 222 : ◯小枝委員 選択 223 : ◯佐藤財産管理担当課長 選択 224 : ◯小枝委員 選択 225 : 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◯はやお分科会長 選択 391 : ◯はやお分科会長 選択 392 : ◯大谷人事課長 選択 393 : ◯はやお分科会長 選択 394 : ◯林委員 選択 395 : ◯大谷人事課長 選択 396 : ◯林委員 選択 397 : ◯大谷人事課長 選択 398 : ◯はやお分科会長 選択 399 : ◯はやお分科会長 選択 400 : ◯大谷人事課長 選択 401 : ◯はやお分科会長 選択 402 : ◯林委員 選択 403 : ◯大谷人事課長 選択 404 : ◯林委員 選択 405 : ◯はやお分科会長 選択 406 : ◯木村委員 選択 407 : ◯大谷人事課長 選択 408 : ◯木村委員 選択 409 : ◯大谷人事課長 選択 410 : ◯木村委員 選択 411 : ◯はやお分科会長 選択 412 : ◯林委員 選択 413 : ◯はやお分科会長 選択 414 : ◯はやお分科会長 選択 415 : ◯中田財政課長 選択 416 : ◯はやお分科会長 選択 417 : ◯はやお分科会長 選択 418 : ◯中田財政課長 選択 419 : ◯はやお分科会長 選択 420 : ◯はやお分科会長 選択 421 : ◯はやお分科会長 選択 422 : ◯中田財政課長 選択 423 : ◯はやお分科会長 選択 424 : ◯はやお分科会長 選択 425 : ◯はやお分科会長 選択 426 : ◯はやお分科会長 選択 427 : ◯中田財政課長 選択 428 : ◯はやお分科会長 選択 429 : ◯木村委員 選択 430 : ◯桜井委員 選択 431 : ◯はやお分科会長 選択 432 : ◯桜井委員 選択 433 : ◯はやお分科会長 選択 434 : ◯中田財政課長 選択 435 : ◯はやお分科会長 選択 436 : ◯木村委員 選択 437 : ◯はやお分科会長 選択 438 : ◯はやお分科会長 選択 439 : ◯中田財政課長 選択 440 : ◯はやお分科会長 選択 441 : ◯はやお分科会長 選択 442 : ◯中田財政課長 選択 443 : ◯はやお分科会長 選択 444 : ◯はやお分科会長 選択 445 : ◯中田財政課長 選択 446 : ◯はやお分科会長 選択 447 : ◯はやお分科会長 選択 448 : ◯はやお分科会長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                 午前10時30分開会 ◯はやお分科会長 おはようございます。ただいまから企画総務分科会を開会いたします。  座らせて進めさせていただきます。  本日、欠席届が出ております。直接、政経部との関係ではございませんが、景観・都市計画課長、印出井さんが、出張公務のため欠席届が出ております。  本日は、政策経営部、会計室、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局所管の調査を実施いたします。  本日、掲出のうち、総務費、職員費、公債費、諸支出金、予備費、歳入そして、給与費明細書、債務負担行為調書、千代田区債現在高調書の調査になっております。  本日の出席者は、政策経営部全理事者、会計管理者、選挙管理委員会事務局長、監査委員事務局長、環境まちづくり部長、環境まちづくり総務課長です。なお、選挙管理委員会事務局長は、現在、地域文教分科会に出席しており、終了後、当分科会に出席いたします。  それでは、調査に入ります。  まず、政策経営部の予算編成方針や予算案の特徴などについて、概括的な説明からお願いいたします。 2: ◯清水政策経営部長 本日は、政策経営部でございます。何とぞよろしくお願いを申し上げます。  政策経営部でございます。ご案内のとおり、災害対策を含めまして、事業部横断的な取り組み課題に対する取り組みを行っております。それと同時に、各事業部をサポートする、と。こういう役割を持っておるわけでございます。  来年度予算でございます。恐れ入ります。この予算案の概要ですね、昨日、環境まちづくり部長のほうでご説明がございましたけれども、同様な形で概括的にご説明をさせていただきたいと存じます。  予算案の概要の247ページをお開きいただきたいと存じます。247ページに、令和2年度の予算編成方針が出ております。区長による来年度の予算編成に当たりましての方針でございます。ご案内のとおりでございます。昨日もご説明がございましたとおり、この記書きのところ以降の3点が、来年度予算編成に当たってのポイントとなっているわけでございます。  まず1点目、上段1点目でございます。一つひとつの事業について、改めて原点に立ち返ると。目的、効果、必要性の検証から行うんですよということでございます。私どもが仕事をしていく上での基本的なスタンスだと、このことは思ってございます。この予算編成という機会を通じまして、この基本的なスタンスを職員一人一人が、事業部の職員も含めまして、職員一人一人が、このことをしっかりと認識をして、ただ漫然と予算を横引いて、来年度に同じような形で予算を組むというのではないんだと。しっかりと検証する必要があるんだということが、ここに書かれているんだというふうに認識をしてございます。政策経営部内の予算編成を行うに当たりましてはもちろんのこと、政策経営部でございますので、先ほど申し上げましたように、各事業部のサポートをしなければいけません。各事業部の予算編成を行うに際しましても、財政課、企画課、そして人事課の職員が、各事業部の職員と詳細にやりとりをしてまいったところでございます。もっとこういうやり方をしたら税金が削減できるんじゃないのと、税金投入を削減できるんじゃないのとか、あるいは、こういうやり方をしたらもっと効果的なんじゃないのとか、一事業一事業、一項目ごとに、膨大な作業時間と労力をかけまして予算編成を行ってきたところでございます。こうした職員一人一人の努力が、まさに「事業の磨き上げ」への取り組みにほかならないと私としては考えているところでございます。  2点目でございます。みらいプロジェクトに掲げました「めざすべき10年後の姿」の実現を目指しまして、複数年度による中期的な視点から予算編成を行うということでございます。これも先ほどと同様、仕事をしていく上での基本的なスタンスにつながることと考えております。目の前の仕事だけやっつければよいということではなくて、この道をそのまま続けていけば、目指すべき10年後につながるんだと。もっとよい道はないのかと。そういうことを常に検証をしていくべきだろうというふうに考えて取り組んでまいったところでございます。また、この一環といたしまして、今回、10年間の財政見通しを作成いたしました。財政見通しにつきましては、ご案内の、今ごらんいただいております、予算案の概要の234ページ以降に記させていただいたところでございます。  そして、予算編成方針の3点目でございます。区政運営に必要な労働力の確保と執行体制を検討すると。その際に、民間事業者のノウハウやICT技術の活用も視野に入れると。こういうことでございます。  予算案の概要の261ページに、私ども政策経営部の部の予算編成方針を記載させていただいております。この項目で言いますと、2番目のところに質の高い効果的で効率的な区政運営を推進しますという部分でございます。ここがまさにICT技術を活用した業務の効率化、あるいは職員の育成、あるいは区有財産の適正管理と活用というところに取り組んだということで、方針を示しているところでございます。  執行体制の整備という点につきましては、なかなか課題も多くて、正直、万全の体制ですと、この予算編成の中で、万全の体制ですということを自信持って言えるような状況ではございません。ただ、政策経営部の職員一同、それを目指して、できる限りの努力を取り組んできたということだけは言えるかなというところでございます。そうしたことを踏まえての来年度、令和2年度の予算でございますので、何とぞ調査のほどよろしくお願い申し上げます。 3: ◯はやお分科会長 はい。ありがとうございました。  ただいまの説明の中で、何かまた質問。
    4: ◯林委員 また事業部の予算編成方針と、区長の予算編成方針のところなんですが、予算のあらましの261ページ、これ、みらいプロジェクトの96ページ、97ページにもあって、磨き上げというところの集大成に入ったところだと思うんですけれども、個別には改めて聞きますけど、新しいICTだAIだというのは、これからのところですから、一番気になる区政を支える職員の計画的な人材育成と。ここは来年度予算でこれぞ磨き上げなんだという、特筆すべき点があるようでしたら、この場でちょっと確認をさせていただきたいんですが。 5: ◯はやお分科会長 磨き上げ。 6: ◯林委員 計画的な。 7: ◯はやお分科会長 計画的な。概括的なところでね。はい、どうぞ。 8: ◯大谷人事課長 来年度の人材育成に関しましては、平成22年に改定されました人材育成基本方針に基づいて、研修計画を立て、OJTを推進しというふうなところと、あと、各職員一人一人が能力を発揮できるように取り組んでいくというところを考えてございます。  ただ、OJTであるとか、そういった部門については、各職場がきちんと取り組んでいくというところもありますので、そこは予算に見えてこないところではあるかと思います。  また、一方、予算に見えやすいというところですと、職員研修計画というところになってくるんですが、そこは執行率と勘案して計上した部分と、あと、特別区のほうで学ぶ部分を多くするというような形で計上させていただいております。 9: ◯はやお分科会長 林委員。 10: ◯林委員 いや、個別的なのは、それぞれ予算の調査でやるので、磨き上げで、これまで千代田区政で職員の方が新入で入られてから、階段をこう、事務事業概要の45ページでいくと、徐々に上がっていくと。主事の方、係員から主任になって、係長になって、課長補佐になって、副参事で課長になって、参事になって、部長になると。ここの人材の計画的な人材育成ですね、まさしく。ここが来年度、今までと違うような形になるような場面が出てくるのか、磨き上げの。普通に考えると、これまでどんどんどんどん次の世代の方に人材を、時間とお金をこう、育成できるように投資してきたわけですよね。みらいプロジェクトでも積み重ねて5年があったと。ここで特段変更があるのかどうか、令和2年度。例えば国でやるような定年延長とか、そういったものが出てくるのかどうかというのを、ちょっと全体的な磨き上げの項目になってくるかと思いますので、確認をまずさせていただきたい。で、全般的なことになるので。 11: ◯大谷人事課長 すみません。なかなか概括的なところというのがうまく説明できなくて、申しわけないです。  人材育成基本方針、区の職員の育成をしていくためで、とても重要な部分でして、昨年来、職員定数を改正してから、そこの部分がすごく大事だよねというところで、鋭意方針の見直しをというところで、議会からも指摘を受けているところです。そういったところで、職員の大量退職であるとか、新規採用職員が多く入ってきているというような、職員構成も考えまして、各職層に対してのアプローチというところを強化しているようなところと、あと、個人のキャリアデザインという部分を重視して、人材育成に取り組んでいけるようなビジョンみたいなものを今考えているところです。 12: ◯林委員 はい。では、あとは個別のところで。 13: ◯はやお分科会長 そうですね。ちょっと個別の話、これからの分科会の調査の内容になってきますので、概括的なところで、この辺でとどめさせていただきたいと思います。  それでは、218ページからの総務費、総務管理費、一般管理費から入りたいと思います。  218ページの総務管理費、218ページから227ページのところの項におきまして、何か説明が理事者のほうからありましたらお願いいたします。(「特にございません」と呼ぶ者あり)  はい。それでは、一般管理費──あ、ごめんなさい。一般管理費の中の。あ、ごめんなさい。目のほうの中のは、ないということですね。はい。  それでは、一般管理費の218ページから221ページ、ここのところにつきまして、委員のほうの質疑を受けます。 14: ◯林委員 はい。 15: ◯はやお分科会長 いい。  はい、林委員。 16: ◯林委員 それでは、219ページの5の(2)文書管理、まあ、文書事務か、5の、ここと9の職員研修、大変申しわけないんですけども、職員費のところにも若干かかわってくる、この後やる…… 17: ◯はやお分科会長 はい。 18: ◯林委員 かかわってくるかもしれないんですが、この件について確認をさせていただきたいと思います。  まず、9の職員研修のところで、先ほども言った計画的な人材育成というのは、これまでも積み重ねてこられたと。効果検証のところは、なかなか難しいですけれども、結果が効果になってくるかと思いますので、みらいプロジェクトの97ページにある計画的な人材育成であるとか、事務事業概要に掲げられている一般職と管理職、それぞれ分けて、足りないところ、計画的な人材育成をやっても、ここが欠けてしまっているところがあれば、例えば一般職であると、専門職の方が足りないよと、保育士さん足りないよと、正規の足りないよですとか、事務職のここ足りないよとか、あるかと思うんです。もう一つが管理職の、皆さんの選ばれた方の中でさらに選ばれた方で、区を主体的にリーダーシップをとってやっていただける方の課長級や部長級で、これまで人材育成が十二分に達成できているのかどうか。そこをお答えください。 19: ◯大谷人事課長 なかなか人材育成の効果というところが、どういったところで見えてくるのかというところは、本当に難しいというのは、委員の皆様がご指摘いただいているところでございます。  まず、一般職員に関しましては、やはりベテラン職員が大量退職していくというふうなところで、やはりスキル・ノウハウの継承というところを課題に考えております。そういった意味では、仕事の進め方で中心になってくる係長のところに、少し仕事の進め方をきっちり進捗できるような研修をというところで、研修のほうで補完はしているところです。ただ、やはり事業部の中で、やっぱり課長・係長がしっかり職員を育成していくというところをしっかり取り組んでいくというところが大切だと考えております。  あと、管理・監督者に関しましては、やはりマネジメント力というところが大切になってくるかと思いますので、研修の中では、マネジメント力のところに注力したりとか、あと、人事評価制度の中で、職員とコミュニケーションをとる場であるとかというところで、うちのほうとしては支援をしている状況ではあるんですが、ちょっと足りていない部分というところになりますと、そこについて、ご指摘いただいている手順・手続が踏めていないよねというところは、やはりきちっと受けとめて取り組んでいくべき事項だというふうに考えてございます。 20: ◯林委員 それじゃあ、ちょっと、余り専門職や一般事務より、管理職の方に限ってちょっと確認させていただきたいんですけども、事務事業概要の149ページで、退職される方ですとか、管理職のそれぞれ内訳があります。令和元年度の部長職、部長級の方は何人、参事というんですかね、行政内部では──と、課長級の方が、それぞれ正規の方が何人で、再任用の方が何人で、退職する予定が部長級、3月31日をもって退職する方が何人部長級がいて、課長級何人いるのか。それが職員費にも当然返ってくるかと思いますので、その辺の管理職に限ったのというのは、人事課のほうで把握されているんですか。 21: ◯大谷人事課長 すみません。ちょっと把握はしているところなんですが、今、ちょっと資料のほうを下に置いてきてしまっているので、お時間頂戴してもよろしいでしょうか。 22: ◯はやお分科会長 いい。はい。じゃあ、それ、調べておいていただいて。 23: ◯林委員 まあ、後ほど。  企画総務委員会のほうにも、組織、新たな組織整備という形で、令和2年度出てきたと。ここで管理職の方が、要は正規のですね、定年前までの方で、十分ポストが穴埋めできる、穴埋めというのは、あれですよね、ポスト配分ができるのか、それとも、やっぱり再任用の方とか、定年退職されるような方の力をおかりしないと、あの組織図のとおり、ポスト配分できないのか、どういう形で令和2年度の予算編成されたのかお答えください。 24: ◯大谷人事課長 管理職の職員の数に関して、ポストに応じた配置ができるのかというご質問だと思います。今、現行の管理職の職員を全てのポストに配置するという形ではなくなってくるかとは思いますが、来年度も昇任予定者がおりますので、再任用の幹部職員も活用して、適正に配置できる状況だというふうに考えております。 25: ◯林委員 実際、民間からの課長級の方が来ていただいたりというのはあるかと思います。ただ、大変優秀な方たちが管理職にそれぞれつかれて、部長級になると、ますます、もっと広い視座を持って、それぞれが私は余人をもってかえがたい方だと思っております。ただ、人材育成の点から考えると、やっぱり一つ公務員のところで定年という壁が出てくると思うんですよ。いや、この方は余人をもってかえがたいけれども、残念ながら定年退職されるので、再任用で、もう少しサポートしていただこうとか、それが計画的な人材育成なんですよね。うなずかれて。で、今の時点で、それぞれ本当に余人をもってかえがたいのだろうけれども、残念ながら定年退職される方というのは、部長級、課長級、それぞれ何人ぐらいおられるんでしょうかね。 26: ◯大谷人事課長 今年度末での退職者は、部長級5名となってございます。あと、再任用で終了される方が1名おります。 27: ◯林委員 そうしますと、定年退職すれば、何かこう、文書上のやりとりってあるんですか。定年退職するに当たって、これは文書管理にかかわってくるんですけれども、いやあ、気持ちの中では定年延長してもらいたいけれども、書式をやらないと、来年のそれこそ職員のほう、配置についても、人事についても、うまくできなくなってしまうわけですよね。そこは文書管理というのはどのような形で管理されているんでしょうか。 28: ◯大谷人事課長 来年度の退職者に関しましての、そうですね、正式には3月31日の退職発令をもって退職ということですが、もう年齢で退職は決まっておりますので、そこは退職者として再任用されるかされないのかというところも含めて、人数として考えていくというところです。 29: ◯林委員 そうしますと、定年退職される年齢で残念ながらされる方は、再任用の書式なり書面というのは、何月何日ぐらいまでに文書として人事課のほうに提出して、それを出されていない方というのはおられるんですかね。要は、もうすっぱり、もうこれで──前も、大変、女性の部長で有能な方がおられましたけど、もうさっぱり、きれいさっぱりこう、再任用もなく、外郭団体にも行かなく、さっぱりご勇退されて、後進に道を譲る、千代田区、組織としてのパワー維持のためなのか、いろんなご事情もあるんでしょうけども、5名の部長や、課長級も含めて、再任用の届け出をまだされていない方、そして、する日付というのはいつなのかお答えください。 30: ◯大谷人事課長 幹部職員の再任用の申し込みは、2月の28日が締め切りとなってございます。その中で、3名の方が再任用の手続をされていないということになります。 31: ◯林委員 その3名の方は、再任用の手続されていないとなると、どうなるかわからない。それとも、まあ、どこか外郭団体にご希望されているとか、人事のほうで、そんな3月31日、発令のときまでに、ある程度内示なり、口頭決裁って、はやり言葉なのかどうかわからないですけれども、アプローチかけていなくてはいけないんだと思うんですけど、どういう手続で、こう。やっぱりしっかりした、これまで千代田区を支えてきていただいた方ですから、やっぱり次の職も含めて、手続しなくてはいけないと思うんですが、3名の方では全く未提出、その後の口頭決裁もしていないような状態なんですかね。 32: ◯大谷人事課長 外郭団体へ再就職される場合には、退職管理委員会に諮問をして、そこで適正かどうかの答申をいただくことになっておりまして、その方たちは、既にもう外郭団体への退職管理委員会へ諮問・答申を受けている状況ですので、こちらのほうで再任用のご案内は差し上げておりません。もう一名の方は、ご自身のご都合で再任用を継続されないということですので、個別に再確認をした上で、本当にそれでいいのかどうかの打診はしますけれども、そこはご本人の意に沿うという形をとらせていただいております。 33: ◯林委員 わかりました。まあ、お一方はと。そうすると、残り2名になってくるんですけれども、ちょっとこう、国のほうでもいろいろと定年延長のがなっていますので、国家公務員法第81条と、もう千代田区に定年延長の規定が、条文があるんでしたら、どういう場合が──正規としてですよ、再任用じゃなくて──定年延長の法体系になっているのか、ご説明ください。 34: ◯大谷人事課長 地方公務員法にも、定年による退職の特例というのがあるんですけれども、そこを基本としまして、千代田区でも職員の定年に関する条例というものが定められてございます。そこの第4条のほうに、任命権者は、定年に達した職員が──第2条というのは定年ですね──定年の規定により退職すべきこととなる場合においては、下記に該当することを認めるときには、定年退職の翌日から起算して1年を超えない範囲内で期限を定め、その職員を当該職務に従事させるため、引き続いて勤務をさせることができるという、勤務延長の規定がございます。  その中で、どういったものが勤務延長に該当するかというものにつきましては、一つ目として、高度の知識・技能または経験を必要とするものであるため、その職員の退職により公務の運営に著しい支障が生ずるとき。二つ目、当該職務に係る勤務環境その他の勤務条件に特殊性があるため、その職員の退職による欠員を容易に補充することができないとき。3点目の、当該職務を担当する者の交代が、その業務の遂行上重大な障害となる特別の事情があるため、その職員の退職により公務の運営に著しい支障が生ずるとき。このことに関して、任命権者は、人事委員会の承認を得て、1年を超えない範囲内で期限を延長することができるという規定でございます。 35: ◯林委員 今、課長がご説明した特例の要件ですよね、定年延長する場合には。国の場合には、例えば外交官とか、離島に勤務されている方ですとか、余人をもってかえがたいというのが出てくる。あるいは特殊能力ですよね。技術職で資格があるとかなんでしょうけども、千代田区、過去、今、七十何周年だったんでしたっけ、区制記念日のあれが延期になる、まあ千代田区が発足して、この特例の3要件によって定年を延長、これまでされた事例というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。 36: ◯大谷人事課長 職員の退職の規定が設けられた以降、なかったように記憶しているんですが、すみません、正確なところは調べます。 37: ◯林委員 はい。わかりました。  そうすると、法にも基づいていますので、当然、もし、この特例を使う場合には、文書によって、意思決定過程ですよね、まさしく──が、当然、今の時点でない場合には、かなり普通の考えで、要はボトムアップで、行政官としてやってきたのでは判断できないようなレベルというのが、これまでやってきていないわけですから、通常のものとは明らかに異なる、かなり特異的なものという受けとめでよろしいでしょうか。もしも、この規定が、3要件の特例で、特例延長1年が使われると、令和2年度になったら。で、文書管理はどのようになっているかを含めてお答えください。 38: ◯大谷人事課長 おっしゃるとおり前例がないので、慎重に対応するべき事項だというふうに考えています。  どういった文書管理をしていくかというか、どういった手続をとっていくかといいますと、本人に対して、口頭になるのか、ちょっと内示書をもってというところは、ちょっとまだ──まだというか、ちょっと前例がないのでわからないんですが、内々示をした上で、本人の同意をいただいて、そこは同意をいただいたという意思決定のもとに、勤務延長というような手続に入ってくるので、31日の退職発令はしないこととなります。はい。 39: ◯林委員 今、定年延長の手順・手続、これまでないので、普通に考えると、ないんだと思うんですけれども、今の時点で、人事課のほうに、この定年延長の希望者が管理職の方の中で出ておられるのか、文書として、でも、出ていないのか、お答えしていただけますか。 40: ◯大谷人事課長 勤務延長については、希望制で勤務延長するという趣旨のものではないので、特段、うちのほうでの手続は何もないです。 41: ◯林委員 わかりました。確認できたことは、国家公務員法でも地方公務員法でも規定があって、延長できないことはないけれども、これまでの千代田区政では、そういったことはなかったと。人材育成がしっかりとできていたと。組織として動くので、余人、かえがたい人って、スーパーマンみたいな方もおられましたよ、これまでも。私の、区議会に入ってからも、すごい方だなと思っていたんですけど、やっぱり定年という一つのステージがあって、それをクリアして、後進に道を譲って、計画的な人材育成をするためにはそれしかなかったというのがこれまでの千代田区政なんですが、もし仮に今の時点で何も出ていないとすると、これはトップ案件、区長がみずからどうだとお声かけをした以外は考えられないという理解でよろしいですか。定年延長が、もし、令和2年の4月1日から、あらっ、引き続きだったんだ、ってなった場合には、区長案件としてしか考えられないという理解でよろしいですか。今まで、だってやられていないんですよね。人事課も調整されていないんですよね。文書も区長からも指示があるのかどうかも含めてお答えください。 42: ◯大谷人事課長 今現在、白紙の状態でございます。ちょっと待ってください。白紙の状態で……。ごめんなさい、質問が飛んでしまいました。 43: ◯はやお分科会長 はい。休憩します。                 午前11時02分休憩                 午前11時05分再開 44: ◯はやお分科会長 再開いたします。  答弁を求めます。 45: ◯吉村行政管理担当部長 公務員の定年延長につきましては、まあ、勤務延長につきましては、これは本人が希望するというものでもございませんし、人事課等のサイドがそれを要求するというような仕組みにもなってございません。あくまでも任命権者が判断をして、その手続を行っていくということになります。それで、判断をした場合に、実際に、その時点で人事当局のほうに、こういうことをするというような話が来て、そこから私どもは作業を進めていくということでございます。  今の時点で、区長のほうから私どもに、定年延長・勤務延長の手続を今回とるというような話は、具体には来てございません。 46: ◯はやお分科会長 林委員。 47: ◯林委員 それじゃあ、総務課長に確認しますけれども、今の時点で、口頭でもない、人事課当局に。となると、今後、区長が定年延長に踏み込む場合には、文書というのはいつの時点から、口頭の指示から、それは文書管理になるんですか。それとも、実際、発令の、人事委員会に、特別区の人事委員会に発令の文書からになるんでしょうか。これ、もし仮に行った場合には、今の時点では、まだわかりませんからね。決算で徹底的に確認しなくちゃいけないことだと思うんですよね。千代田区政始まって以来のことですから。問題は、区長にその資格があるのかと。この後、ちょっと確認しますけれども、まず文書の確認は、どの時点で、どういう体裁のものが整って、私たちも判断材料にできるのかというのは、お答えしていただきたいんですね。 48: ◯古田総務課長 公文書管理の規定上は、基本的には文書によるもの、文書決裁によるものという形になります。ですので、そういった手続、書面による手続等々が行われたものについて、しっかりと記録化をしていくと、保存をしていくという形になろうかと思いますので、公文書の管理としては、そういった形のもの、文書形式です。 49: ◯林委員 区長がもしやる場合には、ここからがちょっと大事な文書管理のところなんですけど、意思形成過程だとそちらが常々言っているの、もうそろそろ打診しているんじゃないかと思うんですけど、それは文書管理には当たらない。本人と区長との直接対話のみ、人事課は介在していないからという理解でよろしいんですか。 50: ◯古田総務課長 口頭でのやりとりということにつきましては、基本的には公文書管理の範疇の外ということになろうかと思います。 51: ◯林委員 実際出たときには、決算の場で、あるいはそれ以外の場でも確認をしていきたいと思います。前代未聞のことというのはわかりましたからね、千代田区政で。  問題は、今の区長がそういう判断できるのかなというので、これ、区議会のホームページや区のホームページにも出ていた、公私混同についての区長招集挨拶で原稿がアップされていたんですけれども、かなり大事なところを読み飛ばしているんですね、区長が。重要なところを。本当に反省しているのかなというのが一つあります。  で、第3回定例会でこういうことを言ったんですよ。従心の心境だと、今後は。要は自分の判断するのは人様に迷惑かけないよと言っていたのに、公私混同やっちゃったんですよ。だけど、従心と全く、対する真逆の話で、みずからを律するとまで言っちゃっているんですよ。従心というのは、間違った判断しない人が間違ったら、みずから律するといって、とんでもないことをやっておいて、そして、この3月は、悪いこと、不祥事を起こしたから、減給しているんですよ、特例条例で。そんな方が、特例条例で減給まで不祥事によっている方が、定年退職の特例をする資格があるのかどうかというのは、かなり違和感があるんですね。資格があるのかどうかですよ、区長に。通常やっていて、正しいことをやっていて、公正なことをやっていて、まあ、これまでもあったから、余人をもってかえがたいって定年延長に踏み込むんだったら、あったかもしれない。でも、これまでもきっとあったと思うんですよ。区長の中で。優秀な方が定年延長してみないかと投げかけられたら、やっぱり男気と言ったら差別用語になるのか、公務員としての矜持、地方公務員としての矜持で、いや、それは後進に道を譲ったほうがいいんじゃないですかと言われた方もおられると思う。だけど、今回は──今回はじゃなくて、令和2年も、もし、あったら大変なことになるので、一つが、そんな資格はないとは私は思いますけれども、改めて聞きますけれども、公務員の方って、誰のために働いておられるのかというのを、法律に記載されていると思うので、条文を引用してご説明していただきたいんです。首長のためじゃなくてというのを。 52: ◯吉村行政管理担当部長 正確な条文は、ちょっと今持ち合わせていませんけれども、たしか憲法の15条に、公務員は全体の奉仕者であると、一部の奉仕者ではないというふうに、たしか規定をされております。そこからすれば、公務員というのは、まさに国民のために奉仕をするということが責務だというふうに考えてございます。 53: ◯林委員 そうですよね。やっぱり1人の、区長の判断で、余人をもってかえがたいというのは、やってはいけないこと、踏み込んではいけないことだと思うんですよね。これまでの歴代区長もやってこなかった。それは優秀な方はいっぱいいらっしゃいましたよ。で、目が合う方も、残ってもらいたい方もおられますよ、私個人としては。でも、そこは計画的な人材育成のため、やっぱり条例部長とか、こういった主軸のところは現役世代がしっかりと職務を果たしていただいて、再任用の方たちの、OBのやっぱり優秀な方たちは、現役時代の計画的な人材育成のためにサポートを、今度は、今まで現役で務めた方が回っていただいてやっていかなかったら、みらいプロジェクトでも掲げている、計画的な人材育成、事務事業概要にも書いてある。磨き上げの予算編成方針で、区長みずからが出した予算編成方針の磨き上げの中で、事業部が掲げた区政を支える職員の計画的な育成、ここにも全て区長の判断によって阻害することになりますので、もし本当に文面が出てきたら──出ていないんですよね、まだ、実際。ないんですよね。総務課長のところも来ていないんですよね、文書ね。こんな文章でどうなんだとか、相談もないわけですよね、今の時点で。これから、今、3月5日ですから、残り25日ぐらいの間で文書がきっちりと保存されるかと思います。課長の答弁で。出てきたときは、ぜひ、議会のほうに提出していただいて、どのような形で区長が判断したのかというのを詳細に確認してまいりたいと思うんですけれども、十分にたえれるような文書保存とか管理というのはできるのかどうかお答えください。 54: ◯古田総務課長 必要な書類等々について、しっかりと文書管理をしていくということは、仕事の進め方の基本の基ですので、そういった形で、残すべきものはしっかりと残されるだろうと思われます。  その上でということになろうかと思いますので、公文書管理のところでも申し上げましたとおり、しっかりと残していくものは残す、それを区民の共通財産としてしっかりと示せるものは示していく、それは情報公開条例にのっとってという話になろうかと思いますので、そういった手続を経てという形になろうかと思います。  一方で、議会審議において必要な情報というのは、情報公開条例で非公開となるような情報についても、一定の加工をした上で、工夫をして、今までもお示ししてきましたので、もしそういうことがあるとすれば、そういった資料要求に基づいて、しっかりと対応していくんだろうと思われます。 55: ◯林委員 ほんと、最後に。ごめんなさいね。 56: ◯はやお分科会長 はい、林委員。 57: ◯林委員 ちょっと不安なので。  しっかりとした検証ができるかどうかなんですよ。今の時点で、これ、人事権というのは首長にあるわけですから、どうこう言える話ではないと。ただ、検証がしっかりできるのかと。千代田区政始まって以来の特異的なものを、今の話だと、よくわからないんですよね。情報公開条例まで言われちゃうと。議会としても、しっかりと詳細に、いつ区長が、口頭決裁なのか、口頭指示なのか、どうかわからないですけど、内諾をして、その後、文書で、実際に公文書として出るような状態になって、人事委員会に通すわけですよね。何月何日に人事委員会に行きましたと。即刻、決裁になると、やっぱりお友達でできちゃったんじゃないのかなと思うので、しっかりとした検証が議会でできるような文書管理ができますかと、この事案について。ケース・バイ・ケースと、よく総務課長はおっしゃるから、この案件については、もし特例が発令されたときは、しっかりとした検証ができるか否かをお答えしていただいて、もしやった場合には、徹底的に決算のときにやらせていただきますけれども、それが耐え得るかどうかをお答えください。 58: ◯古田総務課長 必要な手続に関しては、しっかりと文書記録を残しながら進めていくということになろうかと思います。  実際の対応ということについては、それこそ、もしあるとすれば、今までに例のなかった案件ですので、どういった手続であるかというところも、正直、私の想像の範囲外ですので、それがどういう形でお示しをできるかというのは、結局、その都度、ケース・バイ・ケースという言い方はしませんけれども……(発言する者あり)しっかりと対応していくべきものというふうに考えております。 59: ◯はやお分科会長 はい。ちょっと休憩します。                 午前11時16分休憩                 午前11時19分再開 60: ◯はやお分科会長 再開いたします。  ほかにありますか。どうぞ、どうぞ。どうぞ。なければ、こっち飛んじゃうよ。(発言する者あり)  小枝委員。 61: ◯小枝委員 今のがすごかったので、ぼーっと。  公益通報制度ですね、いいですか。別項目でいいんですよね。 62: ◯はやお分科会長 公益通報って……(「7ですね」と呼ぶ者あり)7ね、はい。公益通報制度の運営。 63: ◯小枝委員 うん。 64: ◯はやお分科会長 事務事業概要、39ページになると思います。よろしくお願いします。 65: ◯小枝委員 はい。そうですね。はい。  かねがね思っているところなんですけれども、公益通報、平成15年、今の区長が採用して、ここまで経験を積み重ねてきているんですけれども、いろいろ個々に私が伺うような話からすると、なかなかここが、せっかく──まあ、いろいろな種類があるとは思うんですけれども、例えば私が指摘するような、これはちょっと極めて違法性が高いねとか、法律的に難しいところがあるんじゃないのとかというふうな話であったりとか、もしくは、個人的に非常にセクハラや、そういったパワハラを受けて、困難な立場にあるというようなことであったりとか、そういうふうなことがなかなか言えないで、何ていうか、ぶつぶつしているというんですかね、それが結局議会のほうに来たり、個人的な相談電話があったりみたいなことがやっぱりあるわけなんですけれども、この公益通報制度というのが、現場からすると使い勝手が悪いんじゃないかという印象を受けています。何かそういった状況に対する、この制度の理念、それから現状の問題点、どういう課題を持っているかというところの把握があったら、答弁をいただきたいと思います。 66: ◯古田総務課長 公益通報の関係でございます。実績としては、事務事業概要の41ページのところにございますように、毎年のようにあるかと言われますと、そうでもない。けれども、全くないかと言われれば、そんなこともないというような、(発言する者あり)実施状況です。(発言する者あり)これを多いと見るか少ないと見るかというのは、なかなか判断が制度所管としても難しいところでございます。少ないと見たときに、それが実際にそういった不正行為等々がない健全な組織だから、たまにこういうことはあるけれども、総じて健全だという評価もできるかもしれませんし、今、小枝委員からご質問ありましたとおり、使い勝手が悪いので件数が上がっていないんじゃないかということも考えられますので、なかなか評価が難しいところではございます。  ですので、制度所管としてできることとしては、こういった制度があるよということの周知、特に通報者、公益通報、通報者の保護にしっかりと力点を置いた制度設計をしております。外部の弁護士の方を行政監察員として2名設置し、その方は、基本的には、全くの匿名ですと調査そのものができないんですけれども、その方が行政監察員の方に、行政監察員以外の方に自分の情報が流れないようにというお願いをすれば、当然、そのように対応いたします。当然、弁護士の方ですので、守秘義務については徹底をしておりますので、そういう通報者の保護という観点では、しっかりとした制度設計をしておるんですけれども、そのことが場合によってはまだ職員等々に周知がし切れていない部分があるのかもしれない、どうしても通報すると自分のことが広がってしまうんじゃないかというおそれが払拭できないということもあるのかもしれませんので、しっかりと、そういった点についても周知をしていきたいというふうに考えております。 67: ◯小枝委員 今のね、課題も多く、職員の数も限られていて、あるいは若い職員がたくさん入ってきて、なかなか中堅層が少なかったりで、本当に現場はてんてこ舞いで大変なところだと思うんです。ですけれども、この制度は、声を上げられない、ある意味、弱者救済の制度でもあり、職員一人一人にしてみれば、雇用がかかってくるというところで、やはり情報漏れということは誰しも考えてしまうのが現実なんです。  それで、これ、まず、ある、例えば、どうしたらいいかな、職員が、新人職員が非常にこれは公務員としておかしいと思うという文章を書いたとする。それは、まず区の職員、具体には総務とか、そういったところを通過しますか。開封しますか。つまり、区の組織の中で、弁護士がと言うけども、その前に、1回、そういう封をあけてしまうという仕組みになっていますか。 68: ◯古田総務課長 基本的に、封書でというのは余り想定はしていないんですけど、弁護士の方の連絡先というのは、庁内で周知されておりますので、その弁護士の方に直接お話が行くという仕組みです。弁護士からの──行政監察員からの情報というのは、その通報者の方の意向に沿った形で基本的になされますので、例えば、もう、誰ということ、通報者が誰かということも公に、公というか、庁内に知られても構わないから、徹底的に例えば調査してくださいということであれば、そういう形もしますし、自分の名前は伏せてくださいということで、行政監察員にお話をすれば、そういう形になります。ですので、基本的に、この第一段階のところで区の職員が関与するということは、制度的にないという仕組みです。 69: ◯小枝委員 本人が望めば、それを匿名で取り扱うというのは、もちろんそうだと思うんですけれども、この担当は総務になるんですかね、総務の人事課、人事係長であるとか、人事課の職員であるとか、そこはどこの部署の誰がこれを出したということを把握する仕組みにはなっていないですか。全くそれを把握されずに、弁護士の方に行くようになっていますか。 70: ◯古田総務課長 仕組みとして、最初の通報先が外部の行政監察員という方になっていますので、何か区役所の職員を経由するという仕組みにはなっておりません。そういう意味では、その部分については、仕組み上、あり得ないかなと思われます。
    71: ◯小枝委員 そのマニュアルがどうなっているかなんですけども、そうすると、ここに2人の弁護士でしたっけ、2人の弁護士が公益通報の受け皿になっていると。その方の──男女1人ずつというようなことになっているんですかね。以前は区長の知り合いだったりとか、そういう問題あったみたいだけど、今は少なくともそうではないということになっている。とすると、全く総務にかかわらずに、弁護士のほうに、メール、電話、ファクスをして、その情報はフィードバックされない、100%絶対に、いわゆる区長をトップとする行政組織の中にはフィードバックされないということは、100%守られている状態だというふうに言えますか。 72: ◯古田総務課長 具体の事務手続上、その行政監察員が何か調査をしなければいけないと、その通報の内容の事実関係を当然把握しないと調査ができませんので、その調査に当たっての手助け、支援ということは、総務課の担当には求められることはあります。ただ、そのときに、通報者の名前を言う必要はありませんので、行政監察員は、基本的に匿名でと言われれば、匿名で調査の支援だけを総務課の職員に依頼をしてくるという、そういう仕組みになっております。 73: ◯小枝委員 そうすると、やはり職員のほうが、これを適用しようと思う側のほうが、ゆえなく圧迫感というか、おそれているというか、情報があると思っているのかな。だけれども、この案件について、こういうふうな告発があったら調査したいというふうになれば、やはり誰が言ったのか、誰がやったのかという、やっぱり犯人捜しみたいになってくるというのは往々にしてあることなので、そこら辺の信頼性が非常に低いのかなというようなところは、正直、残念ながら感じているわけですね。そこはまあ。  もう一点、例えば、悪用されてはいけないわけですけれども、一定程度の文書なりエビデンスがある場合においては、全くの匿名性というものも認めてはどうかというふうに思うんですけれども、そうすることによって、非常に、いろいろ雇用がかかっている、来年、年齢によっては次の再雇用されないかもしれない、あるいは定年延長してもらえないかもしれないとか、いろいろなやっぱり組織の中でのそんたくじゃないですけれども、権力とのよりよい関係を望んでしまうような状況の中からというようなことは、非常に行政の中の公平性・透明性が保たれなかったり、あるいは議会のいわれなき負担が大きくなってしまうので、そこのところは、匿名性という、一定条件のもとで匿名性というものの通報も認めたらどうかというふうに思うんですけれども、ご検討いただけないでしょうか。 74: ◯古田総務課長 委員のおっしゃる全くの匿名性というのは、総務課のそういった事務的な支援もなくという意味合いかと思われますので、通報者のご本人が、それを希望されれば、そういうこともあり得るかと思います。その場合、エビデンスがあればというご指摘もありましたので、エビデンスがある場合には、恐らく行政監察員も総務課の職員の支援を受けなくても調査ができるでしょうから、そういうことはあり得るのかなと。  一般的には、なかなか、そういった調査をするに当たって、全く何もないところから雲をつかむような、行政監察員としても実際の調査のしようもないというようなケースも当然あろうかと思いますので、そういったケースにおいては、やはり一定程度の総務課の職員の支援というのが必要だろうとは思われますけれども、そこは通報者との兼ね合いかなと思います。そういう希望があれば、そういうふうに調査の精度とか深さとかというところは、なかなか難しいこともあるかもしれませんけれども、それがご本人の希望ということであれば、そこを最大限尊重するということは、あり得るのかなと思います。 75: ◯小枝委員 わかりました。 76: ◯はやお分科会長 いいですか。  小枝委員。 77: ◯小枝委員 私なんかでも、ねえ、一生懸命になってしまうと、ばっと言うことはあるので、人間、やっぱりよりよい関係を上下なく、それからLGBTとか、いろいろその人でないとわからない、少数者のことを、側に立ってみないとわからないということもあるわけですから、そういったことをいつでも声を上げられて、そのハードルをより低く、それによって透明性の高い、風通しのよい──きれいごとに聞こえるかもしれないけど──職場にするというのが、まず組織目標だと思うので、そういうほうに向けて、できるだけ、この制度が弱き人に、声を上げられない人にとって、上げられるものにしていただけるというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 78: ◯古田総務課長 まさにこの制度を導入した趣旨が、委員ご指摘のような趣旨でございますので、そこがしっかり担保できるように、運用の工夫という部分もあろうかと思いますし、周知の徹底ということもあろうかと思います。先ほどの私の答弁で、総務課の支援という話もしましたけど、総務課の支援は、別に通報者の特定が必要なことではありませんので、通常、当然、今までの案件においても、基本的には、総務課の職員は、結局、通報者が誰か知らないまま、行政監察員の指示に基づいて支援をしているということですので、そういったことの周知をすることによって、安心感も生まれると、通報者の安心感も生まれるのかなと思いますので、そういった形での周知に工夫してまいりたいと思います。 79: ◯はやお分科会長 いいですか。 80: ◯小枝委員 はい。 81: ◯はやお分科会長 はい。  まあ、ここのところについては答えていただかなくて結構ですけれども、今回、為書きの件につきましては、そういう秘匿性というか、公になってもらいたくないという、やっぱり職員の中からの声だったと思います。それと実効性だと思います。何かといったらば、このことを悩んで、気持ちが晴れるというところが第一段階だろうとは思うけれども、そこの中で、こう変えてもらいたいという思いがあるから、ある議員のところにそういうものが来たということをね、やっぱり現実に捉えて、どういうふうにやっていくかというのは、やっぱり職員の方々がそれだけ抱えているものがあるんだというところをね、やっぱり所管としてしっかりと受けとめる必要があると思いますので、今後、よろしくお願いします。答弁はいいです。はい。  ほかにありますでしょうか。 82: ◯岩田委員 私、以前もちょっと言ったと思うんですけど、新年交歓会で、新年交歓会は飲み物も食べ物も出ますが、そこで何か部外者のような感じの人が勝手に入って、何か飲み食いして、しかもタッパーまで用意して、料理を持って帰っちゃっているような人もいますよというようなお話をしたんですけど、それで、ことしはどうでしたでしょうか。何かチェックをして、会場を見回って、どんな感じだったでしょうか。 83: ◯古田総務課長 受付の仕方について、この間、ご指摘もいただきましたし、総務課の職員もいろいろ工夫をして、手にリボンをつけてみたりとか、なかなかスムーズに進まないので、今年度は、ことしはバーコードを導入して、スムーズに受け付けができるような工夫もしたりしております。そういったこともあって、基本的には、全くの部外者の方が入るということはなかなか難しい状況だろうと思います。一方で、招待者の方の付き添いという形で、受け付けを当日されるということもございますので、全く招待者の招待のはがきの有無ということと、実際に入場されている方が、完全一致かと言われると、そういうことでもないという状況はございますので、そういったところで、若干、あの人は呼ばれていないんじゃないのかなみたいなことをお感じになる方というのが、ゼロではないんだろうなという状況はございます。ですけども、全くそういった招待者との関係もなく、全くの部外者という方が入るというのは、ほぼほぼないのかなというふうに受けとめてございます。 84: ◯はやお分科会長 いいですか。 85: ◯岩田委員 ごめんなさい。 86: ◯はやお分科会長 岩田委員。 87: ◯岩田委員 じゃあ、何か料理をですね、こう、持って帰っちゃうような、そんな感じの人も今回はいらっしゃらなかった感じですかね。 88: ◯古田総務課長 基本的に、そういった方、まあ、まあ、まあ、見受けられなかったかなと思います。逆に、そういうような方が、ちょっとお気づきの点がございましたら、そういった情報をお寄せいただければと思います。 89: ◯はやお分科会長 はい。  ほかに。 90: ◯うがい委員 予算の概要の204ページ、人件費のこれまでの推移とかが書いてあるんですけれども、約1,168人で、手当も含めて100億。それに対して200……。(発言する者あり) 91: ◯はやお分科会長 今の204ページって、あの…… 92: ◯うがい委員 204ページですね、このあらましのほうの204。 93: ◯はやお分科会長 あらまし、あらまし。予算概要。 94: ◯うがい委員 204、205ページ。(発言する者あり)それに対して、こちらの説明のほうの219ページにて、人材派遣と委託のほうが約7億6,000か。と、人材派遣のほうは、委託は人数のカウントって本当にしづらいと思うんですけど、フルタイムか、そうでないかみたいな、大体、どれぐらいの分布、人数を使っていらっしゃるのかなというのは。じゃあ、すみません。 95: ◯大谷人事課長 おっしゃるとおり、カウントしづらいというところがあって、正確な数字は難しいところなんですが、ちょっと、来年度の予算ベースでは、たしか145──144。じゃないですね。147。(発言する者あり)失礼しました。148。すみません、ちょっと予算が途中で変わったようで、147人というふうなカウントをしてございます。 96: ◯うがい委員 ありがとうございます。カウントできただけで、すごいなと思いましたけども、どういう部署で、どういうふうな使い方が今現状のメーンで、それから今後、来年度というだけでなく、これから先に向けて、どういうところに配置していくのが計画されているのかというふうなことがわかれば、お聞かせほしいです。 97: ◯大谷人事課長 人材派遣の場合、産休・育休の代替で措置するというものが主になってきてございますので、それは産休・育休が生じた際の部署に配置が行くというところ。あと、一部繁忙対応というようなところで、季節的に必要な人工というところで配置している部署と、あと、保育士さんとかに関しても、人材派遣で補っているところがございます。 98: ◯うがい委員 あと、目につくところで言うと、例えば窓口業務とかは、何か、あれは派遣でなく委託なのかもしれませんが、常雇でいらっしゃるような感じがしますけれども、あのような方たちというのは、やっぱり今の百四十何人にカウントされているんですか。 99: ◯大谷人事課長 総合窓口の委託のところは、うちのほうの人材派遣の予算上は、計上にはされておりません。 100: ◯うがい委員 いませんか。 101: ◯大谷人事課長 それは別です。 102: ◯うがい委員 あ、別なんですか。 103: ◯大谷人事課長 はい。 104: ◯はやお分科会長 はい。  ほかに。いいですか。  小枝委員。 105: ◯小枝委員 文書事務のところを少し聞かせていただきたいんですが。 106: ◯はやお分科会長 文書事務。 107: ◯小枝委員 はい。 108: ◯はやお分科会長 はい。 109: ◯小枝委員 よろしいですか。  公文書の取り扱いについて、昨年、決算で大分やりとりがありましたので、その辺の考え方の整理を含めて、この予算に反映された部分があるのかというところを聞いておきたいと思います。 110: ◯古田総務課長 公文書管理の情報公開の見直しというのを、12月の企画総務委員会でご報告をさせていただきました。その内容というのは、基本的には、本来やるべき事務をさらにしっかりと取り組んでいくというものでございます。ここの予算化されている部分につきましては、基本的には、文書事務本体というよりは、それに付随するさまざまな業務の経費ということになりますので、この見直しが何か予算に反映するということは特段ございません。 111: ◯小枝委員 そうしますと、対外的な民間企業との契約、折衝、やりとりであるとか、それから、内部的な意思形成過程の重要な会議の記録の不存在であるとか、そういうふうなところを具体にどういうふうに、後でしっかりと後世の者が振り返られるように改善されるのかということが、予算的担保なしで何をするのかなという、また同じことするのかなという印象を持ちますけど、どうなんでしょうか。 112: ◯古田総務課長 厳密に言えば、予算の金額には全然影響はないんでしょうけれども、記録化することによって、紙なりなんなりがふえるというようなことがありますので、全く経費が変わっていないかと言われれば、そんなことはないでしょうし、職員が、これまでそれほど時間をかけていなかった業務に、かなりかけなければいけない、時間をかけなければいけないということも、当然出てくるものもあります。基本的な文書事務については、これまでもしっかりやっていましたので、今後も同じようにやっていくということでしょうけれども、この間、さまざまに区議会からご指摘された部分というのは、意思形成に係る部分ですね、ここの部分の記録化というようなところに、これまで以上にしっかりと取り組んでいくということで、その部分は、数字にはあらわれないのかもしれないですけれども、厳密に言えば、人件費のコストにかかってくるのかもしれません。でも、そういったものは、これまでも本来やっていくべきという位置づけで、ふえてはおりません。ふえてはおりませんけれども、やらないということではなくて、しっかりと、この予算の中で取り組んでいくということだと認識しております。 113: ◯小枝委員 それはわかるところもあるんですけども、言うは易くで、行うは難しいことですから、例えば人員的な手当てであるとか、やり方は、私は例えばそういった意思決定、意思形成の重要な積み上げの会議のところは、しっかりと、各派協議会じゃないですけども、テープを置いておいて、それは人為的には一々書き起こしはしないんだけれども、そのデータはちゃんとストックしておくとか、あるいはメモをとる担当の人は、ちゃんとそこに置いておくとか、そういう、本当は一番事務が得意な公務員の大組織の中でのやりとりですから、常態化がすれば、もう何ということはないお話だとは思うんですけれども、そうは言っても、今までやってこなかったことをやらなきゃならなくなる。それは住民や議会、後世の者に対する責任という捉え方、大転換をしたわけですから、そこはやっぱり人を置きましたとか、何かがないと、本当にやるのかなと、また同じ、そこが課長さんたちが残業すればいいという話では、もう全然ないと思うんですね。やっぱりそこの業務量の増大に関しては、きちっと手当てをするし、見ていくよというバックアップ体制がなかったら、気合いだけではできないと思います。 114: ◯はやお分科会長 休憩します。                 午後11時45分休憩                 午後11時53分再開 115: ◯はやお分科会長 再開いたします。  それでは、答弁から求めます。 116: ◯清水政策経営部長 小枝委員からのご質問でございます。  先ほど総務課長のほうでご答弁申し上げましたとおり、文書事務に関しましては、全く委員会は違いますけれども、分科会と委員会は違いますけれども、昨年の12月25日の企画総務委員会の場で、一定の整理ということでご報告を申し上げました。今年度について、文書管理のあり方について、何が足りなかったのか、今後どうしていくべきなのかということの論点整理についてご報告を申し上げました。  今後、小枝委員ご指摘のように、さらに文書の管理、それから公開ということについて、令和2年度、少しお時間を頂戴して、さらに深掘りをして検討していきたいと思っております。  そのための経費ということでございますけれども、庁内でさまざまに私ども検討している中で、よくあるのが、外部の専門的な知見をおかりして、予算としては、そこで委託料なり、あるいは報償費なりというような形で、ご意見をいただきながらまとめていくというやり方もあるなというふうに、私どもとしても検討はしたんですけれども、いや、それよりも何よりも、まずしっかりと庁内で議論をしていく必要があるだろうというふうに判断をいたしまして、そういう意味では、外部の知見をかりてという予算をお願いする前に、まず庁内でしっかりやっていくというふうに考えたために、ここのところに、その手の予算は、今回はお願いをしていないという状況でございます。  一方で、ご指摘をいただきましたように、各部・各課の職員が公文書の管理をきちっとやっていくという中において、事務の効率的な執行というものは、冒頭、私が先ほど申し上げたとおり、そこは担保しなければいけないということで、これ、ちょっと、調査といたしましては、今後の目にはなりますけれども、ICT技術を使った議事録のシステムをちょっと捉えさせていただきたいとか、あるいは、リプレースに関する中で業務の効率化に取り組んでいきたいとかということに関しましては、逆に言いますと、もっと多額の経費をお願いをしたいと思っておりますので、総合的な形でしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。  また、一定の整理ができました段階で、常任委員会のほうにご報告をさせていただきたいと思っていますので、また、その節にご議論賜ればというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。 117: ◯はやお分科会長 はい。  ほかに。  あ、じゃあ、桜井委員。(発言する者あり)あ、関連。(発言する者あり)  じゃあ、木村委員。 118: ◯木村委員 そんなに長くない。1個だけ。  今後、ある程度考え方がまとまった段階で、企画総務委員会のほうにご報告いただくということなんですけれども、この間の公文書の管理の中で、例えば四番町の問題でですよ、いわゆる方針が途中で変わると。例えば仮住宅に地下鉄の出入り口をつくる、あるいは1棟建てかえが2棟建てかえになる。そういう変更の過程でどのような議論がなされたのかということがわからないわけですよね。それで、今後ですよ、今後、公文書の管理の中で、その辺の意思形成過程もきちんと公文書として残しておくと。後々検証できるようにね。そういう方向も含めての今検討がなされているのかどうかだけ確認させてください。 119: ◯古田総務課長 まさに、この間ご指摘いただいていたのが、意思形成過程の記録化という形でございますので、どういった経緯・経過で計画が例えばできた、もしくは変更されたというようなことについても、当然、その節目節目での記録化をしていって、後で振り返ったときに、どういうことが、どういう経緯で、そういうことが意思決定されてきたのかということが振り返れるようなものを残していこうという形で、今、取り組みを進めているところでございますので、どこまで詳細かというのは、本当に、それこそケース・バイ・ケースで、あるんですけれども、そこはしっかりと、特に議会でのご議論ができるような形で、しっかり取り組んでいきたいというふうにも考えておりますので、ご理解いただければと存じます。 120: ◯木村委員 じゃあ、楽しみに。(「楽しみですよ」と呼ぶ者あり) 121: ◯はやお分科会長 桜井委員。 122: ◯桜井委員 政策経営部長の最後のご答弁のところに関連する、今の文書管理じゃないんですけどね。ここで言うと、6番の例規集の検索システムの運営ということで、予算組みがされています。私が聞きたいのは、例規集じゃなくて、昔から言われている事務事業概要の検索システムというものが、どのようになっているんだろうなと。(発言する者あり)非常に膨大な事業がたくさんあって、その中から検索するというのは難しいんだけど、逆に言うと、例えば今も常任委員会が三つあって、その三つに、それぞれに事務事業概要があるわけですね。さっきの四番町の話も出ましたけども、四番町の話というのは、建築の話だけじゃないわけです。保育園の話もあれば、図書館の話もあれば、いろんなこともあるわけですよね。で、そこの部の事務事業概要があれば、事が足りるということではない。事務事業概要というのはどういうものなのかというと、事務事業の概要が出ているものなんですよ。読んで、そのとおりのものが。であれば、それにヒットするようなものをいかに吸い上げられるかというのは、我々議員にとってみればね、またはこの事業を知りたいと思う区民にとってみれば、大変必要で重要なことだと僕は思うんです。で、この事務事業概要の検索ということは、もうずっと前から言われて、機械化できないだろうかというような話がずっと出てきている。  今、政策経営部長からAIという話も出た。ね。人工頭脳というの。AIだとか、いろんなものを駆使して、何とかそこら辺の工夫ができないものだろうかなという思いでいつもいるんです。ええ。という中で、今、やりとりの最後の冒頭のところで、部長からそのようなご答弁があったので、ちょっと聞いてみたいと思って質問しました。いかがでしょう。 123: ◯古田総務課長 事務事業概要を編集するに当たっては、職員が、かなりの数の職員が関与して…… 124: ◯桜井委員 そうでしょうね。 125: ◯古田総務課長 編集しているという状況でございます。せっかくできたものですので、決算だったり、予算だったりという中で、委員の皆さんにもご活用いただいているというものだと思っております。使い勝手の部分で、まだ、現状、紙ベースのものしかないという状況でございますので、検索性はかなり低いという課題が…… 126: ◯はやお分科会長 検索性。検索できると…… 127: ◯古田総務課長 課題認識は持っておりますので、そういう意味では、もう一段工夫をしたいなというふうには思っております。まず電子化、編集──編集というか、各ページをつくること自体においては、当然、ワードであったり、エクセルであったりというような形で、電子化されているんですけれども、この編集したもの、完成版としてのデジタルデータというところが、なかなかきれいな形で整理できていないという状況もございますので、ここについては、もう一段工夫をしたいと思っておりますので、引き続き、ちょっと検討させていただければと存じます。 128: ◯桜井委員 はい。 129: ◯はやお分科会長 いいの。 130: ◯桜井委員 はい。よろしくお願いします。 131: ◯はやお分科会長 はい。 132: ◯桜井委員 重たくて、しょうがないんだもん。(発言する者あり) 133: ◯はやお分科会長 ちょっと休憩します。                 午後0時01分休憩                 午後0時09分再開 134: ◯はやお分科会長 それでは、再開いたします。  ほかに一般管理費。  米田委員。 135: ◯米田委員 時間なので、短く行きます。被災地の職員派遣のところでちょっと聞かせてください。  昨年は大槌町に行かれたと書いています。事務事業概要に。来年度、また予算がついているんですけど、来年度はどちらに派遣される予定ですか。 136: ◯大谷人事課長 被災地の派遣なんですけれども、来年度も大槌町のほうに2名ほど派遣する予定でございます。 137: ◯米田委員 大槌町、また行かれるということで、これはこれで結構なんですけど、さまざま、今いろんなところで災害が起きています。例えば昨年だったら千葉とか、台風で大きな被害がありました。で、恐らく職員の方、何名か派遣されていると思うんですけど、そういったところにも派遣して、そこの被災地で学んで帰ってくるという答弁も1回ありましたので、そういうところには考えられないんですか。 138: ◯大谷人事課長 そのたびごとの被災状況に応じて、要請があった際には、職員を今現在も派遣している状況です。ちょっと短期的な派遣になってございます。長期的なものとなってくると、今、現状は大槌町というところで限定をさせていただいております。 139: ◯米田委員 じゃあ、短期的に派遣されていると。大槌にも派遣されていると。最後なんですけど、そこの帰ってこられたときにフィードバックされていると聞いています。そういうのはどういった形でフィードバックをされているんですか。 140: ◯大谷人事課長 被災地の派遣に行った職員が、その状況ですとか、どんな活動をしたですとかというのをまとめたものを、庁内LANの中にアップして、全体に周知したりというようなことの取り組みをしてございます。 141: ◯はやお分科会長 はい。  ほかにございますでしょうか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    142: ◯はやお分科会長 はい。特になければ、一般管理費のところを終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 143: ◯はやお分科会長 はい。それでは、総務管理費の一般管理費につきましては終了いたします。  休憩いたします。                 午後0時17分休憩                 午後1時15分再開 144: ◯はやお分科会長 それでは、休憩前に続きまして、再開いたします。よろしくお願いします。  あと、先ほどの答弁の中で、答弁の一部、確認とれていなかったのがありますので、答弁からお願いいたします。 145: ◯大谷人事課長 お時間いただいて申しわけありません。先ほど頂戴した案件をご説明させていただきます。  幹部職員の職層別に、常勤、再任用の数値でございます。現時点の数値となりますが、部長級は常勤が20名、フルタイム再任用が4名の合計24名、課長級は常勤41名、フルタイム再任用12名、短時間再任用1名の合計50名で、総計74名となってございます。  また、先ほど再任用職員の申し込み状況についてですが、現在、退職して再任用として就労している職員と、今年度末退職予定の職員と、双方を合計した18名の状況としてお伝えいたしました。今年度末の退職予定の方のうちの再任用申し込み状況は、申し込んでいらっしゃらない方はございません。  以上です。 146: ◯はやお分科会長 じゃあ、全員申し込んでいるということ。28。 147: ◯大谷人事課長 はい、全員申し込みをいただいております。 148: ◯はやお分科会長 ているということね。はい。 149: ◯大谷人事課長 はい。 150: ◯はやお分科会長 よろしいですかね。ここのところについては、先ほど確認がとれていなかったので、いただいたということでございます。はい。(発言する者あり)そうだよね。えっ。  はい。休憩します。                 午後1時17分休憩                 午後1時19分再開 151: ◯はやお分科会長 再開いたします。  それでは、続きまして、総務費の総務管理費、広報費のほうに入ります。220ページから221ページ。  執行機関からの説明はございますか。 152: ◯林広報広聴課長 特に、説明のほうはございません。よろしくお願いします。(発言する者あり)すみません。 153: ◯はやお分科会長 いいえ。はい。ありがとうございます。  それでは、(「丁寧だ」と呼ぶ者あり)丁寧にね。はい。  それでは、委員からの質疑を受けます。ないですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 154: ◯はやお分科会長 なしで、いいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 155: ◯はやお分科会長 はい。それでは、広報費につきましての質疑を終了いたします。  続きまして、企画財政費に入ります。  執行機関からの説明はございますか。 156: ◯亀割企画課長 お手元、予算書222ページ、3目の企画財政費の2番。(発言する者あり)あ、すみません、221ページ、3目の2番目です。RPA・AIの導入につきましてご説明申し上げます。  区の仕事とあらまし、178ページ、ごらんください。労働力人口の減少などを見据えて、業務の効率化を図るために、昨年度に引き続きまして、RPA・AIを導入しまして、その活用検討を行う経費でございます。  来年度は、内部の事務処理にRPA等の活用を広げていくといったことが1点。それから、RPAとAI-OCRを組み合わせて、導入効果を高めるなどの取り組みを行っていきます。あわせまして、効率化の効果が高いと見込まれる事務処理のうち、保育所の入所選考、それから、先ほども話がありましたが、議事録ですね、議事録の作成について、AIを導入しまして、事務処理時間の削減を図るなどの取り組みを行ってまいります。  仕事の成果や質の向上を図るための取り組みを行うものでございまして、金額面、対前年度予算に比較した増額となっておりますが、その内容は、今年度導入しましたRPA、AI-OCRを活用した業務の保守ですね、開発、今年度終わった部分の保守、それから、新たに追加する業務の開発と保守、それから、AIの議事録、保育所の入所選考の開発経費と保守経費、合わせまして記載の予算額となっております。  説明は以上になります。 157: ◯はやお分科会長 はい。ありがとうございました。  それでは、委員のほうからの質疑を受けます。 158: ◯米田委員 これからますますもっと導入していくのかなと思っています。今、実証実験をやっている部署で特に効率が上がったというのはどういったところで。 159: ◯亀割企画課長 今年度の取り組みは、効果の高そうなというよりは、ちょっとRPAってどんなものだろうと、実証実験的に導入を図りました。その際に3業務を選定したんですが、基本的にはすぐに業務をRPAにするということではなくて、ある程度、役所の仕事なので、区民からの申請書が来た場合にそれを入力する作業、財務会計等で内部の処理をする作業、アウトプットは証明書を出すもの、もしくはデータで格納するものというような、ある程度、事務処理が類型化できることが判明しまして、それをやることが有用だということがわかりました。で、代表的な類型整理をしたときに、3パターンの業務を選定してやってまいりました。  具体的に申し上げますと、後期高齢者の入院時の負担軽減の助成の支払いですね、日用品等の費用の助成をするお仕事が1点。それから、路上喫煙者の罰則による過料の収納事務ですね、外でパトロールで徴収してきたものについての収納の業務一連のもの。それから、給与所得の源泉徴収票の作成作業。これらの事務処理を、BPRをかけまして、BPRというのは、その棚卸しと手順の見直しと事務の流れの整理をしましてやってみたところ、総計で820時間ほどの削減時間が得られました。通常、手作業でやっている時間1,278時間に対して、450時間程度で処理が終わったという検証結果が出ております。また、詳細は本委員会で報告書とともにご報告申し上げようと思っていますが、ざっくり言いますと、RPAについては削減時間が大きく見込まれたと。この時間だけではなくて、定性効果という部分で申し上げますと、この業務本来ずっと手作業で集中してやっていたんですが、RPAがやってくれている間にほかの作業ができたということと、あと、数字の入力ミスとか、そういった間違いがなくなったと。煩雑だったので、月に1回しかできなかった作業が週に1回できるようになったと。何より精神的な負担が軽減されたという結果が得られています。  課題としましては、BPRという作業が必要だということはわかったんですが、まだまだコスト面ですね、費用対効果についてという部分と、あとはセキュリティ面、これについて十分な検討が必要だなということがわかりました。 160: ◯米田委員 もっとそういうところをどんどんどんどん、ほかの部署にやることによって時間も減っていくのかなと思います。ここに書いていただいていますけど、保育所選考とか、そういったところに使っていくと。これはまた大きな時間短縮が見込まれるんですけど、僕も質問で言ったことがあるんですけど、これを導入するに当たっては、しばらくの間、ミスが起こらないように必要な人員が必要であるというところなんですけど、そこの人員とかはかける予定はありますか。 161: ◯亀割企画課長 もちろん体制が必要で、米田委員の本会議質問であったときも答弁されたように、それなりの体制をとっていきまして、来年度、一体査定の中で人員についてもこの部分を見込んでおります。  それから、あとは企画課が事務改善を所管しております、事務の分掌としまして。ですので、事務改善の観点で所管課と一緒に、この導入と開発に携わる。特にBPRをかける部分は、所管に仕事のやり方を聞いて企画のほうでかけるなりの支援をしていきながら開発をしていきたいと考えています。 162: ◯米田委員 さっき課長もおっしゃられたように、注意しなければいけないところ、人員もそうなんですけど、あと、システムのふぐあいがあったときに修正できる方がいなかったときに莫大な時間がかかってしまうと、稼働するのに。その辺の対策等はどうなりますか。 163: ◯亀割企画課長 そこもまさに課題になっておりまして、職員が修正できたり、直せるようにできるのが理想なんですけども、その反面、操作と中身を覚えなくてはいけないというところがあります。で、そんなに簡単じゃないこともわかりまして、現在は保守ということで、電話や連絡をすればすぐに修正ができるという体制を敷いていますが、これも費用対効果との関係で今後どうしていくかというのがまさに検討中で、そういう意味で、今、効果検証をしているというところで、来年度末にはある程度、区として本格実施していくのか、どういう方向でやっていくのかというのは明らかにしていきたいと考えています。 164: ◯米田委員 あと、さっきもおっしゃられたんですけど、課題とするところ、支払いに使っていると。一番怖いのは間違ったところに支払いが行く場合があると聞いたことがあります。さっきのホストをそこで業者任せにするんじゃなくて、すぐに対応できる人の人材を育てていくのが大事だと思っているので、そこもあわせてお答えください。 165: ◯亀割企画課長 まさにご指摘のとおり、これが導入してブラックボックスにならないように、もちろん業務は所管課が主体となって業務に精通している人が流れを確認しながら、RPAを設定した際の処理の流れというのは、常に注視をするような形をしています。ですので、こういった面も含めて、RPAの理解を求めることも必要になってまいりますので、企画課が主催で庁内で研修等も行っています。ちなみに、昨年度、研修を実施しまして、160人ほど職員が参加しています。 166: ◯米田委員 これからこういったところで取り組んで、行政サービスがさらによくなると思っておりますので、注意しながら進めていっていただければなと思います。答弁はいいです。 167: ◯はやお分科会長 はい。  ほかにございますか。 168: ◯木村委員 「自治体戦略2040」という、国の総務省の、いわゆる自治体、2040年のころの人口減社会を見据えた自治体のあり方像で、いわゆる自治体で働く職員は半分になるようなこと、それでも対応できるようにということで、いわゆる行革の一つのツールとしてなっちゃまずいわけですよね。それはもう、課長は重々承知の上で。  それで、あくまでも、ここにも書いてありますように、このAIというのは公務労働の代替はできないわけで、その職員が負担を軽減した、で、できた、創出した時間を政策立案業務や保護者との相談時間、要するに区民との相談時間、ここには充てて本来の、いわゆる公務労働ができるようにと。ここに、その目的の、導入の目的の一つがあるんだと。この辺は、ちょっとまず前提として確認をしておきたいんですけど。 169: ◯亀割企画課長 木村委員ご指摘のとおりでございまして、これは行革ということよりも、来るべき労働力の減少に備えたという部分もありますが、それはかなり先の話ですが、当面、業務を行うに当たりまして、千代田区の場合は人口がすごくふえていまして、業務量もふえていくのと、あと、行政の事務というのが近年、複雑化しています、さまざまなことで。それで結構、職員のほうも大変な作業を日々行っている中で、仕事の質を高めようということが一つありまして、職員でなきゃできないような相談業務ですとか、区民対応ですとかというところに重点を置きたいなと考えています。  この入力作業ですとか支払いのシステムの手作業の処理というのは、直接の職員がやらなくてもICTがやったり、もしくは業務によっては委託化を図ったりということで、労働力の、何というんでしょうか、代替といいますか、役割分担といいますか、そういった体制でその労働力を少し構築していきながら、それが働き方改革にもつながるんではないかなという趣旨で進めているものでございます。 170: ◯木村委員 そうだと思うんですよね。いわゆる職員の補助手段なわけですよ。結果として、ツールなわけですよね、仕事をしていく上でもね。それで、AIとか、いろいろ言うけど、私もよくわかんないけれども、要するにいろんな選択肢の中で最適なものを選ぶだけにすぎないんですから。  だから、問題はAIがきちんと最適解を選べられるように判断基準をどこに置くのか。これは、やはり職員なわけですよ。そうなると、やはりこれを置く職場の職員がどれだけ議論していくのかという、導入する職場のやっぱり議論が大事になってくるんじゃないかなと思うんですよね。区のほうからここがいいだろうみたいなことで充てるんじゃなくて、やはり現場での議論を踏まえての導入ということが、やはり大事じゃないかと思うんだけれども、その辺もちょっとあわせて確認させていただきたいと思います。 171: ◯亀割企画課長 もちろん、導入に当たりましては所管課と議論して、その仕事の役割分担ですね、大切なところは、どこを我々職員がやって、どこをAIを使ったほうが効率的だということはよく原課の方々とは議論して進めているのは、もう今も変わりはないです。それから、これはご指摘のように事務処理を補完するツールとして進めてまいりますので、これで出てきたものが絶対でそのまま渡すということではなくて、こういうプロセスを踏んで出てきた書類なんで、節目節目のところではチェックして、目視をして処理を進めるという一体的に職員とやるものですから、そこで、どこで職員かかわって、今まで職員が入力していたどこの部分がAIになるのかというところで、先ほど申し上げたBPRという流れを整理して、所管課と共通認識をとって導入していくものですので、その辺は十分留意して進めているところです。 172: ◯木村委員 はい。 173: ◯はやお分科会長 はい。ほかにございますか。 174: ◯小枝委員 教えてほしいんですけれども、この8,342万5,000円という、ことしのこの内訳というのは、具体にはどんなことを、委託なんですか、それとも機械操作ですか。 175: ◯亀割企画課長 具体的にはですね。具体ですよね。 176: ◯小枝委員 具体。 177: ◯亀割企画課長 はい。議事録のほうが構築費用に1,300万ほど。構築して保守をしていくのに1,000万ほどです。保育園の入所選考が構築で1,570万、保守で100万程度。それから、先ほど申し上げたRPAの関係ですね、昨年導入した保守の部分と今回新たに拡張・拡充していく業務の部分を合わせまして2,130万ほど。 178: ◯小枝委員 構築、RPA。 179: ◯亀割企画課長 それから、使用料というのがかかります、これはシステム、AIですとかRPAのその使用料関係が合わせまして大体580万程度。最後に、今、先ほど申し上げた庁内の周知という意味では研修をやっていただいたり、あとBPRをかけるのにどういうやり方がいいのかとか、そういった手順ですね。それから、そのRPAのフローですとか、業務分析ということをやるのに少し民間の力をかりています。それが年間通して委託契約をしているものでして、コンサル契約なんですが、合わせまして、来年度は今後の区の方向性ですとか導入のあり方というのを整理していきたいと思っていますけど、そういうのをもろもろ込みで1年間の契約で1,540万ほど計上しています。  これで、全体でこの予算額になっておりますが、ちょっとつけ加えて申し上げますと、非常に今、技術進歩が目まぐるしいというのがありまして、今度の決算のときに、今年度計上したRPAとAIの関係の決算もご説明させていただくんですけども、予算計上した時点からかなり技術進歩があって、かなり安くなってきています。これ、予算の審議をしているこの間にも、大分議事録のほうも安価な製品が出てきていますので、ちょっとその辺は見きわめて、少しタイミングを見計らって、安くてよりよいものを選定して執行していきたいと考えています。予算上は、今、こんな内訳になっています。 180: ◯小枝委員 なるほど。よくわかりました。一瞬、防災の機器の保守点検みたいにね、一回、例えばナショナルさんに頼むと、パナソニックに頼むと10年ずっとそこでメンテナンスにたくさんのお金がかかるというような内容なのかなというふうに思ったわけなんですが、そこは年度年度、試行錯誤というか、より更新していくような形なんでしょうか。競争性は、結構たくさんの事業者がこういうふうな分野を切り開いていると。で、入札でやるものなのか、プロポーザル的にやるものなのか、その辺もちょっと仕組みが、ざっくりわかるとありがたいんですけど。 181: ◯亀割企画課長 最初のご質問の保守だけに、もしも開発をやめてしまって保守だけになった場合は、非常に、今のところ安くて、RPAは全業務で650万になります。平年度化すると、これ、何業務入っても650万で保守ができる。この保守というのは、先ほど米田委員のご質問にあったとおり、何か流れが変わったとき、事務処理が変わったとき、故障が起きたときというところの保守になりますので、平年度化すると、多分、RPAについてはこのぐらい程度。私が申し上げた数千万円単位のものは、今、開発でAIってあんまり普及がしていないので、さまざまなパターンがあって、パブリッククラウドベースのものというのが一番、インターネットを経由してパブリッククラウドでやるものは安いんですが、セキュリティ面で言うと個人情報が外に出てしまうのでなかなか厳しいと。そうすると、LG-WANベースとなると、今度、LG-WANの中でなかなか今、自治体でユーザーが少ないと経費のほうがすごく高くなってしまうんですね。そうすると、数千万規模になるんです。近年出てきたのは、まあ、単体ですね、単体とか、オンプレミスというんですけど、自社の中でネットワークを敷いたり、これはこれで高いんですけど、あとは単体パソコンでも小さいAIを入れて、学習機能の部分は劣るんで何らかの措置はしなきゃいけないんですが、そういった手法もあります。さまざまな手法が出てきていますので、そこを見きわめて、安価でセキュリティ面の高いものを導入したいと考えているところです。それが1点目と。2点目ですが。 182: ◯小枝委員 プロポーザル。 183: ◯亀割企画課長 あ、契約。製品の購入については入札になります。OCRですとか、そういった製品の購入そのものは入札なんですが、先ほど申し上げたBPRをかけたりという支援をしてくれるコンサルティング的なところはプロポーザルで業者を選定して決定する予定です。 184: ◯小枝委員 はい、わかりました。(発言する者あり) 185: ◯木村委員 すみません、これ、AI議事録支援システムとあるんだけども、どういう会議の、あ、どういう議事録なんですか。 186: ◯亀割企画課長 このAIの議事録を入れますと、どのような会議でも議事録を瞬時に起こせます。もちろんこの場もそうですし、要は、マイクロホンと端末があれば、そこでしゃべったときに誰が発言したかというのをAIが認識します。これはもちろん学習しているから認識をするんです。誰がしゃべったかというのを認識することと、機械的にボイスレコーダーなんかで起こすと誤字脱字というか、その変換が機械的なんですけど、AIというのは言い回しで判断して、正しい漢字や正しい単語、(発言する者あり)もしくは行政用語なんかも正しく変換をして議事録ができますので、我々はおおむね大体1時間の会議があると、職員が起こすのに2時間かかるんですよ。そこから校正をしたり、言い回しを変えたり、誰が言ったんだと名前をつけたりというので膨大な作業になるんですが、このAI議事録を使うと、もうテキストデータで瞬時にそれが出てくる。なので、会議の終わりに、さっき何て言ったっけといったときも、その場で振り返ったりすることも可能です。(発言する者あり)そういったシステムです。 187: ◯木村委員 ふーん。でも、質問項目、質問原稿はつくってくれないだろう。(発言する者多数あり) 188: ◯はやお分科会長 それはだめだよ。だめですね。 189: ◯木村委員 だめだよな。(「金を出したらいけるかもわからない」と呼ぶ者あり) 190: ◯林委員 いや、もうAIでね。(「AIにお願いして」と呼ぶ者あり)AIについて質問したいんだけどといったら、だあっと、こう。(「いい質問だけど」と呼ぶ者あり) 191: ◯はやお分科会長 まあ、あの、いいですかね。  じゃあ、あと、ほかにありますか。 192: ◯うがい委員 さっき聞き間違えていなければ、800時間の削減ができたって。それは一例であって、試しているこの期間の間に、総計で言うともっともっと効果があったのか。つまり800時間だけの一例だけだと、金額にすれば、時給1,500円だとして120万ぐらいの話なんで、その120万を削減するのに1,000万とかの保守をかけるというふうな算段になっちゃう。そうじゃないんだろうなというふうには思ってるんで、何か、その辺はわかればと思って。 193: ◯亀割企画課長 詳細、この委員会で報告しようと思っていたんですが、話せばちょっと長くなってしまうんですけども、3類型の業務で実験したところ、もう削減効果がありますよ。これ、3業務の類型整理をしたものをやったという意味は、ほかの業務もこの類型に当てはまれば、これがどんどん拡張していくんです、ほかの業務に。ということをやっていかなくちゃいけないというのが一つあります。  それと、もう一点、何でしたっけ、すみません。 194: ◯うがい委員 あ、これから…… 195: ◯はやお分科会長 それだけ。 196: ◯うがい委員 まだ、ほかにもあり…… 197: ◯亀割企画課長 あ、コストパフォーマンス。すみません。それで、コストパフォーマンスの面が、費用対効果という意味で言うと、当然のことながら、職員の労働何時間分を機械がやると幾らになるというんですけど、それもちょっと庁内で議論をしなければならないんですが、果たして職員費見合いレベルよりも低いからいいのか、若干高かろうと仕事の質が変わっていって、将来の労働力、仕事の補佐的なものになるんだったら、それはそれで時間単価に比較して費用対効果って言えないんじゃないかという話もありますので、その辺ちょっと庁内で詰めて整理していきたいと考えています。 198: ◯はやお分科会長 はい。ほかにいいですか。  これは、ちょっと今のいろんな話の中でね、これも民間開放のときと同じように、当然してるんでしょうけれども、システム化する指針というか方針みたいなものというのはね、この前、たしか企画課長が言っていたように、単純作業だとかとか、そういうような整理というのはされているのかどうか。たしかそんな話。だから、今後はそういうふうにやって、どういう分野がこのシステム化にする上で有用、有益なのか、今それを検証しているんだろうとは思うけれども、そこのところを整理していかなくちゃいけない。それとまた、何かというと、民間開放と同じように、市場化テストというのをやったら国はいいんじゃねえかと言っていたから、それがさっき言った米田委員の質問のやつで、何かのときのこの検証として、このシステム自体が正常に稼働しているのかというような検証として人がまた必要。だから、本当は二重にかかるはずなんでね、導入されるとき。この辺がどういうような青写真の中で進めようとしているのか。で、AIって言いながらも、私も大学時代も民間に行ってもそうだったけど、基本的にそういうコンピューターの世界というのは過去情報を整理してやると。ですから、新しいことは、推測というのはなかなか人間でしかできないというのが今までだったのが、AI、AIというと、何かあたかも予測ができるかのようで、その辺の捉え方、もう一度、執行機関がこれを入れるに当たってどう考えているのか、ちょっとそこを、まだ今整理されていなければ整理されていないで結構ですけど、お答えいただきたい。  企画課長。 199: ◯亀割企画課長 民間開放のあり方につきましても、昨年度、企画課のほうで整理をさせていただきまして、そこのページの一部で行政が行う業務というのを少し分類をしまして、汎用定型業務というのがあるよね、これはもう委託化すべき、ICT化すべきという領域があります。で、専門的な非定型業務というのは、まさにこれはもう職員じゃないとできないよねという領域があります。その間にも、その公権力を行使する業務ですとか、大きいところは専門の定型業務というのがあります。それは国保ですとか税とか介護とか保険料算定だとか、そういったもの。今回、今年度やっているRPAは、汎用定型業務というエリアで少し事務の、軽微な事務についてAI・RPA化を図ったと。で、来年度、この予算でちょっとトライしたいなと思っているのは専門定型業務の部分です。こちらのほうを少しやってみると、大きな、それぞれの課が季節的に残業でもって行っている業務についてどこまで導入ができるのか、効果があるのかというところを検証していきたいと思います。その考え方の裏には、昨年度来ずっと説明をさせていただいているように、一体査定、その裏では業務量見合いの定数条例もふやして1,320になったと思うんです。ただ、その1,320の業務量がなかなか採用が厳しい状況と、全てが正規でなくてもという観点から、その労働力を補完するという意味では、民間委託をしたり、このようなICTの技術を入れたりというところの中の一つの手段として、このAI・RPAツールというのをやっていく、そういう位置づけになっています。  もう一問のほうのAIの位置づけというところなんですけども、おっしゃるとおり、この誤解があって、AI入れれば、もう何でも自動的にやってくれると、これは大きな間違いで、AIを、やっぱり学習機能のすごいものですので、ケースですとか、いろんなパターンというのをやっぱりこちらのほうで示していかなくちゃいけないんですね。保育園の入所判定というのは、まさにそういうところが厳しくて、それはもう所管とよく話し合いをして、判断基準などを整理してAIに覚え込ませていかなくちゃいけないという作業があります。そういったものの積み上げて正しい優先順位の高い判断をAIが出してくれますので、先ほど木村委員ご指摘のとおり、その答えをもって職員が最後に目視チェックなどをして仕事を進めるという、一つの仕事の業務の中での補完的な役割を担うという位置づけですので、そういう機能です。 200: ◯はやお分科会長 はい、わかりました。まあ、ちょっと結構、今後の新しい革新的なアプローチにもなるので、節目節目での報告を別の場に、議会のところで報告していただければと思います。はい。  ほかにありますでしょうか。いいですか。  そうしますと、企画財政費については終了しちゃいますけど、よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 201: ◯はやお分科会長 はい。それでは、3の企画財政。(「分科会長」と呼ぶ者あり)あ、はい。じゃあ、まず企画財政費を終了いたします。いいですね。
     で、あと、はい、先ほどの答弁につきまして確認をしたいと思います。 202: ◯大谷人事課長 お時間いただき、すみませんでした。定年制は昭和60年3月31日に始まってございます。それ以降、勤務延長した者はおりませんでした。(発言する者あり) 203: ◯はやお分科会長 そこに来る。はい。  それでは、続きまして、会計管理費のほうに移りたいと思います。  執行機関の説明はございますか。 204: ◯保科会計管理者 特にございません。 205: ◯はやお分科会長 はい。それでは、委員のほうの質疑を受けます。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 206: ◯はやお分科会長 はい。それでは、会計管理費を終了いたします。  続きまして、施設経営費に入ります。  執行機関からの説明はございますか。 207: ◯佐藤財産管理担当課長 それでは、私のほうから3点ほどご説明させていただきます。  まず最初、予算説明資料の222、223のうち、項番3の区有財産管理、そのうち(3)の債権管理の適正化、(4)の公共施設整備等の方針検討、並びに5項目めの旧和泉町ポンプ所跡地の購入につきましてご説明させていただきます。  まず、債権管理の適正化でございます。予算額270万4,000円でございますけれども、予算案の概要、恐れ入ります、182ページをごらんいただければと思います。区の債権管理のあり方につきましては、一昨年の決算特別委員会における附帯決議を受けまして、今年度、全庁的な歳入事務の実態把握を行ってまいりました。債権管理の基本的な考え方について整理を行ってきて、今後も引き続き行っていきますけれども、来年度はその考え方に基づきまして、債権管理の運用に必要な体制を強化してまいりたいと考えております。  次に、公共施設整備等の方針検討でございます。予算額で言いますと、590万でございます。予算案の概要ですと、179ページになります。区有地活用等の具体的な方策につきましては、これまで以上に中長期的な観点から取り組んでいく必要があると考えております。区におきましても、昨年、副区長、教育長以下、各部長、担当部長をメンバーとします区有地等活用検討会、これを設置しました。今後、この検討会のもとに低未利用区有財産を含めた区有財産の活用など、公共施設整備等の基本的な考え方を整備してまいります。  最後になります。項目5の旧和泉町ポンプ所跡地の購入でございます。予算案の概要は182ページになります。神田和泉町1番地28にございます東京都下水道局所有の旧和泉町ポンプ所跡地、これが452.78平米でございますけれども、こちらを保育園の整備に活用するため購入するものです。解体、設計等合わせまして7億6,100万円を計上させております。  ご説明は以上でございます。 208: ◯はやお分科会長 はい。ありがとうございます。  それでは、220ページから223ページの施設経営費につきまして、質問を受けます。 209: ◯岩田委員 公共施設整備等の方針検討のところの低未利用地の暫定活用で、飯田橋三丁目の広場のところがあるじゃないですか。実はきのう、九段下のまちかど広場のところなのか、こっちなのかなというのがあったんですけど。  というのはどういうことかというと、バスケットボールをやっているじゃないですか。九段下のところでは、これはこれでちょっと、今、質問しますけど、その前にその九段下のところで、文京区か何かの子どもたちが集団で使っていて、チームか何かで使っていて、肝心の千代田区の子どもたちが使えないなんていうような声をいただきました。こっちも飯田橋のほうはそういうことはあるのかどうかというのと、今後、もしもそういうのがあって、何かルールづくりみたいなのをするのかなというのをちょっとお伺いしたいです。 210: ◯加島施設経営課長 今の飯田橋と富士見も広場をつくったんですけれども、それに関しましては、予算上は区有財産管理の(2)の普通財産維持管理のほうになっております。その中で、今、岩田委員言われたようなことは、その飯田橋のほうでは聞いてはおりません。九段下に関しても、ちょっと所管は違うんですけれども、それも私の耳にはちょっと届いていないというところだと思います。  どちらに関しましても、飯田橋、富士見に関しまして、広場をつくった経緯というのが、地域からの要望というものもございました。また、建物が古かったので老朽化して危ないということがあったので、区としても解体して暫定的に広場という形になったと。で、その地域からの要望もいろいろありましたので、やはり地域の方々と打ち合わせしながら、その使い方だとかということを決めてきたというところでございます。そういった、あるグループだけが限定的に使われるというようなものが、やっぱり散見されるのであれば、その地域の方々とちょっと調整をさせていただきながら何かルールづくりということが必要なのかなというふうに思っています。  ただ、今の現時点では、もう自由に使ってくださいということで私としてはやっているつもりですので、いろんな使われ方をしていただきたいなというふうに思っております。 211: ◯はやお分科会長 いいですか。 212: ◯岩田委員 はい。 213: ◯はやお分科会長 じゃあ、木村委員。じゃあ、じゃなくて木村委員。 214: ◯木村委員 えっ。 215: ◯はやお分科会長 いやいや、「じゃあ」と言っちゃったから。 216: ◯木村委員 じゃあ、しょうがない。  3の(3)の債権管理の適正化、伺います。区民負担の公平性、公正性をきちんと確保していくと、これは大事な行政運営にとってのかなめだと思うんですね。ただ、ここで債権管理の運用に必要な体制を強化する、これはどういう意味なのか、体制を強化するというのは。 217: ◯佐藤財産管理担当課長 実際に、先ほどもちょっとご説明しましたけども、今年度、各部の歳入関係を全部、実態を調査させていただいて、いろいろ課題だとか問題点が見えてきております。例えば債権でも、役所の債権、公債権、私債権、公債権の中でも強制債権と非強制債権とか、いろいろの債権の種類があって、それぞれやっぱり根拠法律だとか、そういった根拠規定があるものでございます。そういった中で、やはりその扱っている債権がどういう種類の債権なのか。また、細かく言うと、時効が何年であるだとか、そういったものも含めて、やっぱり職員間の中でもちょっと認識が一致していないような部分もございます。ですから、そういった部分も含めまして、まず、債権管理の区の考え方、方針をつくりまして、それに基づいた中で職員の研修といいますか、その辺の認識をやっぱり教育しなければならないというものがまず1点ございます。  もう一点につきましては、そういったものができた中で、公平・公正というのは当然ですけども、やっぱり効率的な債権管理という部分においては、債権管理条例みたいなものを制定していかなければならないと。そういった中で専門的なアドバイスであったりとか、債権管理委員会とか、そういったものを条例の中で設置していきたいなと、今はそういう考えでおります。 218: ◯木村委員 ああ、なるほど。ちょっと私のほうで誤解していたかな。そう、要するに債権についての区としての考え方を整理し、条例もつくって、で、公平性も担保しつつ、適正な管理ができるようにしていくということですね。何か体制を強化すると言うから、取り立ての体制を強化するのかと思っちゃった。そういうことではないということで、失礼しました。(発言する者あり) 219: ◯はやお分科会長 はい。  ほかに。 220: ◯小枝委員 公有財産、じゃないか、3番の(4)のところですかね、公共施設整備等方針検討のところをざっと、ざっとではいけないんですけれども、伺っておきたいです。今、みらいプロジェクトの中のかなり変更が大幅に出てきているという認識は一緒だと思います。どうしても行政内部だけで、あるいはそれを区議会に聞きましたというだけだと、方針はつくらなきゃいけないとは思うんですけれども、現場や何かとのずれが生じてきているというのは、これも経験済みだと思うんですけれども、今、財産管理担当部とその担当課というのをつくって精力的にということだと思うんですが、一体どういうふうにこれまでのいろんな経験を踏まえて、いろいろな意味で住民目線の、かつ将来を見通した手がたいものにしていけるのか、ちょっとイメージを聞かせていただきたいんですけど。 221: ◯佐藤財産管理担当課長 まさに今、小枝委員のおっしゃることはあると思います。公共施設の整備、一つは、大きな意味で大規模修繕だとか、要するに計画的な保全・修繕というのがまず一つございます。  あとは、もう当然、こちらにも書いてありますけども、将来的な区民ニーズといいますか、そういったものを見据えた事業展開に必要な施設整備、施設需要を調査していかなければならないということでございます。これまで区でも公有財産白書ですか、あと公共施設総合管理方針等でいろんな課題も出してきております。こういった課題を整理するとともに、役所の内部におきましても、今まで用地問題検討会であったり、低未利用地の検討会であったりとか、そういう検討会組織はあったわけですけども、例えば低未利用であれば、その需要を調査して、じゃあ、こういうことで使えるねというのが、庶務担当課長クラスになりますけれども、そういった方々がメンバーでいろいろ協議をしていた、検討していたというのがございます。  また、大きな意味で用地問題というのがありますけども、それも政策経営部を中心に関係部課長が委員会に入ってきて説明するというような会議体ですけども、これからは先ほどもご説明しましたけども、副区長、教育長をトップにしまして、各部長、担当部長も含めて、それの中で区有地活用等検討会というのを設置しまして、当然、これも課題ですけども、千代田区複合施設が結構ありますので、そういったものも含めて、ちょっと横断的な形で検討会の中でいろいろ議論をしていきたいと。そういった中で、中長期的な方針といいますか、そういったものを整理していきたいというような形では考えているところでございます。 222: ◯小枝委員 やり方としては検討会をつくってやるということで、副区長、教育長をトップに据えての会議体だという、まあ、オーソドックスなやり方だと思うんですけど、その余りにも行政課題が多いので、そして、残っている土地が少ないので、で、30年の建てかえ、じゃなくて、更新だとか長寿命化の課題を持っているものも多いので、何か解けない方程式を解かなきゃいけないような物すごく重たい状況に入っているような気がします。優先すべきは、学校とか子どもたちの状況というのを、これ最優先になるんだろうというふうには思うんですけれども、それだけにまた目を奪われていると、ほかのいろんな文化財ニーズであるとか介護や、そういったこともできなくなってしまう。そこら辺がどういうふうに、どんな形でまず課題整理がされて、議会側に示されていくのかというところをもう少しわかるように、ことし、新しい一年の流れを描いて、示していただきたいんですけど。はい。 223: ◯佐藤財産管理担当課長 なかなか本当に難しい課題だと思います。実は、昨年になりますけども、財産管理担当ができまして、各部に自分の所管している施設の課題、喫緊な課題、長期的な課題も含めて、全て各部から出していただきました、全施設において。その中で先ほどの検討会で、各部長からそういった各部が持っている課題、全てそこで皆さんに出して発表していただいて、その中でいろんな課題があるんですけども、そういったことをまずやっています。その中で、当然、喫緊の課題は喫緊の課題で、先ほど言ったように子どもがふえてきて、学校にも教室が足りないとか、そういう喫緊の課題は喫緊の課題でまた別にやっていきますけども、要するに将来的なそういう施設整備の方針検討という中は、そういった各部の課題も各部長を中心にして、その中でどういった形に持っていくのがいいのかというものを整理したんですけど、まだ具体的な整理内容というのは当然できていませんけども、そういったものを今後、精力的にちょっと進めていきたいなというふうに今考えているところでございます。 224: ◯小枝委員 昨年、各部から課題をもう上げてもらっていると。そうすると、日程的なあれもありますけれども、本当はそこが今の段階で議会側とも、各部の持っている課題というのと突き合わせをしているとまた見えるようになっていると思うんです。全然、私たちからすると全く何かゼロから始めるというか、みんな頭の中に描いているものが違っている状態で、それは今どんな状態になっているんですかね。その各部課題というのは十分なものなのか、どうなのかなというのが気になるところではありますけれども。 225: ◯佐藤財産管理担当課長 実際、ちょっとどういう形でそういうものが出せるかとか、まだちょっと今、各部の課題というのは本当に分厚いものでございます。本当に全て細かいことが書いてあって、それを要約の仕方というのはあるんでしょうけども、今、そこについてはまだできていない状況ではございます。今、昨年の秋にこの検討会を立ち上げさせていただいたわけですけども、そういった中で、まず、その中でも各部が持っている喫緊の課題についてはどういうものがあるのか。今、このあたりをちょっと整理をさせていただいているところでございます。その部分も含めて、今、今後はそういった将来的な課題も含めて、この検討会の中で整理をさせていただきたいと。まず、ちょっと今は喫緊の課題について、今、この検討会で検討しているところでございます。 226: ◯小枝委員 重要なのは、経験的には、やっぱり公共施設はいつも、何というか、後でもっとここのところを議論しておけばよかったねということが必ず出てくる、公適配までさかのぼらずとも、そういう熟度の低いプラン、それは見えないところで何らかの事情が動いて事が動いている部分が間々あって、中にはそういうものがあるので非常に混乱に至るので、そうならないにはどうしたらいいのかというと、やっぱり公開性をどれだけ担保できるかということと、その地域課題、地域事情という、エリア別の事情と、いわゆるオール千代田の問題と、どういう折り合いをつけていくかという、正解とか、絶対に100点満点というのはないと思うんですけれども、まあ、人間の知恵を尽くせば、これがベストな方法だよねって言えるところまで持っていけるかどうかというのが勝負どころだと思うので、千代田区はどうしても、どちらかというと壊して建てたいが好きなので、あとはもう再開発の都合もあるから、あそこの住宅も邪魔だわみたいなのがすごく多いので、その辺のところもどうしていくのかとか、いろいろ、とにかく私がいいとか悪いとかじゃなくて、みんなから見て、それは常識的に見てこの線だよねというものに落ちついていって、今度こそ落ちついていってもらいたいなと。これでもうこけると、もう本当に二度と考えたくないというぐらい経験は積もっていると思うので、両佐藤、佐藤氏でやってくださるんでしょうけれども。(「定年です」と呼ぶ者あり) 227: ◯はやお分科会長 定年…… 228: ◯小枝委員 そうなんですか。道筋をどんなふうに描いていってくれるのか、何かちょっと安心できる、課題は難しいと思いますよ。人間の本当に、AIだって人間だって解決できない都市の問題のもう凝縮だと思うので。けれども、英知を尽くしたら、これがまあ一番賢いやり方でしょうねと思えるところに到達するような、ボトムアップで、かつ専門的な情報も把握した内容にならなきゃいけないわけなので、どういう道筋を見せてくれるのか、ちょっともう少し安心できる素材をいただければと思います。 229: ◯佐藤財産管理担当部長 小枝委員からさまざまなご指摘いただきました。本会議や企画総務委員会でも今後の公共施設整備のあり方について、ある程度お示しはしていますけれども、まさに難解な方程式を解くようなことに今チャレンジしているわけですけれども、喫緊の課題、やはりその人口増に伴う、麹町のほうも神田のほうも教室不足だったり、物理的な、そういった施設不足がございます。施設の老朽化、これを大規模改修するのか、また、新たな区民ニーズも踏まえて、ほかの機能も持った公共施設に更新していくのかとか、いろんな解決していかなければいけない問題があります。そういった課題について、各部、担当課長も答弁しましたけれども、各部さまざまな悩みを持っていて、また、俯瞰的に見ると、地域別にいろんな施設需要があって、それも喫緊の課題と中長期的な課題というのをパラレルに検討しながら方針というのは立てていかなきゃいけないと思っています。  これから、このいただいた、これから今お願いしている予算の中身というのは、コンサル等に委託をして、これまで積み上げてきたデータを整理してもらったり、施設整備計画についても今後の財政見通しにも連動してきますので、その辺の整理と、いろいろやらなきゃいけないことがさまざまにありまして、まさに今、仕様を固めている最中ですので、これをまた今後の方針、どう立てていくかというところも企画総務委員会のほうでお示しをして、いろいろご意見をいただきながら方針づくりに努めていきたいと思っていますけれども、今、明確にこう、あしたからどうするというところはまだ固まっていないというところが正直な状況でございます。 230: ◯はやお分科会長 小枝委員。 231: ◯小枝委員 総括で資料要求されている方もいるので、恐らくいろんな議員さんの関心どころではあると思いますので、今こちらのレベルでは、この590万、これを予算づけとしてはコンサル費用、何が組まれているんですか。 232: ◯はやお分科会長 内訳。はい。  担当課長。 233: ◯佐藤財産管理担当課長 今、委員がおっしゃったように、コンサル費用と、あと事務的な経費、あとは箱根だとか軽井沢の郊外施設もありますので、当然そういった部分の出張旅費とか、事務的な経費が90万、コンサルが500万という形で今考えております。 234: ◯小枝委員 なるほどね。ちょっといきなり細かいことに入るんですけれども、建物、施設をいじっていくときに、やっぱり専門家の、何というか、評価なり、データなり、裏打ちというのがあったほうがいいのかなと思うものもあります。というのは、例えば、恐らく素人的に言えば古いだろうという建物でも、例えば、千代田区のものじゃないけれども、日比谷にある市政会館なんていうのは100年を経てもまだもうぴかぴかという、もっと今、かつてよりも高い家賃が取れるぐらいの立派な建物になっちゃっているという。千代田区で言えば、永田小学校というのが恐らくもういろいろな意味で取りに来るというか、ターゲットになるだろうというふうに思うんですけれども、そのときに、今の即物的な感覚とすれば当然、老朽化だ、建てかえだというふうになると。だけれども、専門的見地からすると、この躯体のほう、体育館のほうは無理にしても、こっちの建物のほうはまだまだというところもある。そういうところは、私も素人ですけれども、やっぱり専門的なところの、ちゃんとデータどりをね、この公式の予算の中でする中で、住民とか関係者とか、そういうステークホルダーとの対話がより順調にというか、建設的に進んでいくようなやり方をしていったらどうだろうかと。そういう中でボトムアップでアイデアを出しながら、子どもたちのよりいい未来を描いていけたらいいんじゃないか。九段小学校はああいう形で保存、半分されたわけですけれども、永田小学校もある種の復興小学校というところでは物すごく注目度が高いところでもありますので、そういうようなところは参加、参画とまた同時に専門家の評価というものも、技術的なところをしっかりと、構造的にどうなのかというようなところも出すようなことも手配をしていっていただきたいということについては、ちょっとここいらで言っておかないともう言うチャンスがないと思うので、いかがでしょうか。 235: ◯加島区有施設担当課長 今、小枝委員言われた永田だけじゃなくて、建物の関係の点検だとか、そういったものに関しましては、この項の中の3、区有財産管理の(1)の区有施設の保全ということで、この中に定期点検だとか、そういったものが、予算が入っています。今、永田小学校に、旧永田小学校ですか、に関しましてのいろいろな技術的なものなどとかの調査だとか、そういったものということであれば、この中の経費を利用してできるかなというふうには考えております。今現在、その旧永田小学校をどうするかというのがまるっきり区の方針も何もお示しもしていない状況です。それを残すとか残さないとか、そういった議論もされていないというような状況だというふうに思っています。  そういった中で、先ほどの公共施設整備等の方針の中でも、私のほうで昨年の12月2日に複合施設のあり方検討についてということでご説明させていただいたときに、できれば91の施設、それの方向性みたいなのもちょっと出したいなということもご説明させていただきました。先ほど、喫緊の課題ということもあるんですけれども、喫緊の課題プラス、そういった中長期的な視野の視点に立ったものの何かお示しできるようなものを考えたいなというふうに思っています。ただ、それは出したものが全て区の方針ですよということではなくて、いろいろとたたいていただきたいなというふうに考えておりますので、そういった中で旧永田のほうもお示しできるような形になればいいかなというふうに思っています。 236: ◯はやお分科会長 林委員。 237: ◯林委員 あんまりかむところじゃないんですけど、一つがコンサルに500万出されているんで、出される時期ですよね、第何四半期かというのと、議会で、別の場で仕様書というのが、これをコンサルしてください、まあ、要望を出すんですね。それが確認できるかというのが一つです。議会側でね。もう出した、4月に出しちゃうんだったらできないでしょうから。  もう一点が、やっぱりちょっと気になるのが、施設で九十何カ所あると。行政の場合、正しいか正しくないかという方向性と、損か得かとか、あと思いというのもありますよね。これ一律に全部こう方針を、行政が1回出してしまうというのが、ちょっと違和感があるんですよ。1回出してしまうととまらないでしょうし。あんまり、こういうことを言うと、定年制も同じなんですけど、やっぱりかつてなされたことのない賢明なことをなすよりもといって、今まで考えられないことを一生懸命やるよりも、今までやっていた、ばかげたことのほうがまさっているという、どこかの、イギリスかどこかのことわざらしいんですけど、やっぱりあんまりぎちぎちに行くよりも、大きな方向性で、公有財産白書のところであるような、今後の課題とかなんとかというのを、大きな方向性を出されたほうがいいのかなって。あんまりこう、永田小とか、こことなってくると、あそこだって番町小学校建てかえのとき、どうするんだい、現地建てかえでできるのかいというのがあるし、どこか欲しがっているところもあるのかもしれない、延長まで図ってとか。いろいろあるんで、その辺あんまりコンサルできちっ、きちっとやるよりも、もう少しゆったり、ゆるやか感でやっていかないと、そこのベースで、やっぱり効率性のところに、コンサルに出されると当然行くと思うんですよ。こんな土地代の高いところに空地なんかもったいないですよと、こんな低い建物もったいないですよとなるとは思うんですけれども、いざ何かあったとき、今回の新型コロナウイルスも、結局、単独で児童館があったり、学校であったりすると、場所は効率的には悪いかもしれないけど、危機管理上はいい形になって、子どもたちが不安なく学校が休業でも生かせる場所になっているけれども、複合になってしまうと効率性は確かにいいのかもしれないけど、どうするんだと、出入り口大丈夫、部屋大丈夫、区民館大丈夫となってしまうんで、あんまりそこはぎちぎちに効率性のところを行くという進め方はよろしくないのかなというのは感じるんですけど、これチェックの、コンサルに発注する際の項目チェックなり、九十何カ所のうちどこの箇所かというのは、一度、議会側とやりとりできるようなスケジュールになっているんですかね。とめちゃった。(「えっ」「休憩」と呼ぶ者あり) 238: ◯佐藤財産管理担当課長 まず、コンサルの部分でございますけども、これから仕様書といいますか要求水準といいますか、そういった中身についてはこれからちょっと精査していきたいということで、どういう形になるかわかりませんけども、それを例えば議会のほうにお示しできるようなことがありましたらお示しはできるかと思います。で、コンサルの当然、要求水準等にもなりますけども、今はそんながちがちといいますかね、ここはこうというような、そういったケースもあるんでしょうけれども、全施設をそういった形でやるというようなことは、今のところはそういうことは考えない。もっと、やはり中長期的な大きな視点の中での整備方針といいますか、そういったものをまず含めて、それもちゃんとやるごとに委員会と、議会のほうとも報告してご相談しながら進めてまいりたいと、そういった今イメージで考えております。 239: ◯林委員 ちょっと、ごめんなさい。わかりました。ぜひちょっと確認をさせていただければと思うのと、前の常任、企画総務委員会とかでも確認したんだけど、やっぱり低未利用財産というのはすごく言葉が、僕はいい言葉じゃないと思うんですよね。例えば、今、四番町の住宅の再整備というのを行政でやられていると。当然、いろいろやりとりでわかったのが、35年たちましたら公営住宅も次々と建てかえの準備はしていかなくちゃいけないと、大規模改修含めて。1回どこかにお住まいの方に除いてもらって、それがそのままになるのか、また戻っていただく、ツーウエイになるのかと。僕は片方の、片道のほうがご負担ないのかなと思うんですけど、そうすると、空地なり、本当に低い利用地を必ず用意を常にしておかないと、建てかえなり大規模改修ができない形になるんで、やっぱり準備用地として、行政として取っておかないと、今現在の、この行政のだけだったら確かに採算性悪いですし、広場とか公園といったら、いや、こんなところでやるのかとなるんでしょうけれども、やっぱり行政ニーズとか今後の子どもたちの施設整備も含めて、どこかで準備予定地みたいなのを行政がですよ、主体的にコンサルに発注する前に、例えば猿楽町に住宅があったよねと。ここは住宅の仮施設なり、本施設なり、レジデンスなりで使わなくちゃいけないから自転車しか置いていないようにしましょうねと。  それは、あと向こう10年か、15年か、20年かわからないけど、置いておきましょうねという形にコンサルの方にもそこまで、仕様書じゃないですけど、やっていかないと、なかなかAIでも回答が出ないような話を判断しなくちゃいけないんでしょうから、ちょっとこう、あんまりこう、どういうこう手続でやっていくのか。準備用地という言葉でないと、なかなか低未利用財産というと、どうも低い価値の、行政が何かサボタージュしているような感じなんですけど、僕は全く違って、現地建てかえできない千代田区の特殊事情、学校も、住宅も現地建てかえできない特殊事情があるんだから、ちょっと言葉のワーディングも含めてコンサルの方に投げかけをしたほうが、今後、将来にわたって向こう30年、どなたが、どんな優秀な方が定年退職しても次の世代ががっちりといい土地を確保して、次々と準備できるようにしておくのが組織としての大きな役割なのかなと思うんですけれども、いかがですかね。 240: ◯佐藤財産管理担当課長 当然、そういった全体の方針をコンサルに全部投げるということではなくて、そういった方針については私どものほうで、この区有地活用等検討会の中で議論していくところでございます。今、林委員がおっしゃったように、低未利用財産といいますか低未利用地といいますか、そういったところがございますけども、やはりこれは今後のこれから検討する公共施設整備の中での使い方というのは、その中で当然出てくるし、当然、建てかえの代替地であったり、大規模改修の場合でも、いながら改修ができない場合のかわりの場所とか、そういった部分の需要も当然その中では出てくるかと思いますので、その辺も含めて、低未利用財産も含めて全体の施設整備方針を検討してまいりたいと考えております。 241: ◯はやお分科会長 はい。いいですか。まあ、ここはまた常任のほうにもなってくることだと思いますが、当然、全庁的に公有地、固有施設のところのきめ細かく課題整理したり、成果を確認したり、それは全く必要だと思います。だけど、今回の外的ないろいろな変わる要因として出てきているのが人口増加ということが、今の答弁の中のスピード感からしたら、なかなか追いついていかないだろうと思うんだよね。だからこそ何かって、多少アローアンスを設けて、このぐらいのところにというターゲティングを、少しストライクゾーンを大きくしながら、少しざくっといくような方向でないと、また計画の見直し、計画の見直しとなるんで、この辺のつくり方というのをね、本来であればですよ、さっき言ったように全庁的に功罪を整理をして、外的要因はこういうことがあるから、だからこういうふうに使うんですというふうな整理をきちっとしていくのが計画なんだけども、ちょっとストライクゾーンを広げておかないと、人口増が余りにも大きいから、今後のね、いろいろな、また土地の購入だとかというのも出てくるかもしれないし、そういうところからしたときに、今、結構しっかりというよりは、少し方向性とかというところの整理をもう少し、今となっては細かくやれといってもなかなかできないんだろうから、この辺をちょっとどういうふうに考えているのか。  だから、繰り返しになるんだけども、特に麹町区のほうなんかは永田小学校もある、で、あと番町のほうの、例えばいきいきのところもある、こういうところについて、もう障壁を越えて何か整理しなくちゃいけないだろうと思うんですよ。どういうふうにやって、土地のローテが。だから、その辺はどういうふうに考えているのか、もう一度、今後もう少し大きく考えてやっていくのか、福祉部は福祉部でやっていく、子ども部は子ども部でやっていくという縦割り的な発想の整理なのか、その辺はどういうふうに。せっかく財産担当ができたんだから、どういうふうにやってリードしていくのか、そういうところをちょっと答えていただきたい。 242: ◯佐藤財産管理担当部長 はい。この、今、分科会の中でもいろいろご意見をいただきました。そして、今、分科会長にも整理していただきましたけども、私どもといたしましては、政策経営部内の財産管理担当ということで、各部横断的な課題をオール千代田、俯瞰的に見て整理していくということになろうかと思います。各部の施設課題については、個別の施設の問題もありますし、それについては細かな計画も立てていく必要があるとは思いますけれども、今いただいたご意見も踏まえて、少し大きな視点で、大方針的なところで考えていければと思いますので、よろしくお願いいたします。 243: ◯はやお分科会長 はい。よろしくお願いします。とにかく人口増等々の対応があれなので、今までみたいに、土地ありますからこの指とまれというんじゃあ、なかなか進まない整理だということを、皆、分科会のほかの委員たちの角度を、切り口を変えて質問があったと思いますので、よろしくお願いします。  ほかにございますでしょうか。 244: ◯桜井委員 本庁舎の管理のところでちょっと質問をさせていただきますけど、この本庁舎については、平成19年の5月に開設ということで、来年度、令和2年度の末までですよね。PFI事業という形でスタートをしたわけですけど、来年度の3月でそれが今度は委託に変わるということはもうお示しをいただいています。  それで、平成30年の決算額が2億8,100万円ということで事務事業に書いてあるんですけども、30年、31年、それと令和2年がまた同じように2億8,900万ということで、さほど変わらない、金額が、ね、変わらない。思うに、この間の中で何が変わったのかな、こういう管理の中でですね。その、ふえたものとか減ったものとかどういったものがあるかなといろいろと考えてはみたんですけど、例えばこの来年度の予算を考えたときに、例えば現年度の場合は台風15号だとか19号だとか、防災備品が地下にあって、恐らくここも、地下が水浸しになっちゃうだろうね。で、上のほうに持っていったほうがいいんじゃないのと。防災の話は今度、次に出てくるんでしょうけども、そういうようなことも含めて何かお金がかかることが、まあ管理だから、それは入らない、別のところなんですよということなのか、ちょっとそこら辺がわからないんだけども、そういうプラスになるようなものがあるように思うんですけど、金額的にはさほど変わっていないというのは、ここら辺はどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。 245: ◯加島施設経営課長 先ほど桜井委員言われるように、PFI事業は来年度で終了という形になります。その中で、今言われた防災の、例えば機械室だとか電気室等は地下にありますけれども、そういったものも要求水準の中でお示ししたものを、その事業者がそこにセッティングして、まあ要求水準どおりでやっていますよということなので、そこら辺の大きな変化というのは、このPFI事業をやっている間は難しいだろうというふうに考えております。  で、もう既に当初、PFIの契約当初から維持管理費というのがあらあら決まっていますので、毎年の合わせたような形になっているので、ほとんど来年度までの予算は変わらないといったようなところです。一部、庁舎の中の事務机を変えたりだとか、そういったものがあって、ちょっと出っ込み引っ込みとかというのはございますけれども、ほとんど来年度までのPFI事業の中では、この維持管理費というのは変わらないと。で、桜井委員言われたように、その令和3年度から維持管理がもう業務委託という形で、これ国も含めて、そういった方針で行こうという話になっていますので、そこらからは少しがらっと変わってくるかなと。今、PFI事業者のSPC、目的会社と契約しているわけですけれども、多分、令和3年度からは各、例えば警備だとか清掃だとか、そういった業者に関しては単体で、おのおので、まあグループ分けもするとは思うんですけれども、区か国が一括契約という形になってくると思いますので、そうすると、やはり金額も相当変わってくるのかなという気がします。その中でPFI事業が終わりますので、その中で、先ほど言われたような災害対策だとか、そういったものを国も含めてもうちょっと強化しようよねということになれば、この中に予算として計上させていただくということは十分考えられると思います。 246: ◯桜井委員 そうすると、PFI事業、SPCというものを立ち上げてやってきている中では、その金額的には今までは変わってきていなかったと。今後については委託事業ということで、いろいろな独自のものが今後入り込んでくるということになってくると金額的にも変わるでしょう、変わるかもしれないという、そういう話ですね。今まで10年以上のこの中で、やはり区役所として求めていたものが、それがそこのところでかなっていたのかどうかというようなね。どうしても期間が長いから、一年一年ならともかくとして期間が長いから、どうしてもそこら辺のところというのがわかっていただけたのかなと、変えられなかったというようなところも恐らくあったんじゃないかと思うんですけども、今後、その令和3年の3月、まあ、4月以降については委託という形に変わるということになると、今後、区として、今度、令和2年の新年度を迎えるに当たって、どういったことをやっていかなくちゃいけないのか。今後、お金が恐らく、これ今までよりもふえていくんでしょう。そうなってきたときに、区として、この1年間の中で準備をしていかなければいけないものはどのようなものなのか、ということをちょっと、今、イメージとしてあんまり湧かないんだけども、そこら辺のところが今の段階でわかるようでしたら教えていただけますか。 247: ◯加島施設経営課長 今、明確にこういうふうに変わりますというところは決まっていないような状況でございます。ただ、かなりPFI事業から、が終わって令和3年度から業務委託ということになると、かなり大幅な変化なのかな、契約上のですね。で、今やられている業者さんが、まあ入札の機会はもちろんあるとは思うんですけれども、入ってくるかどうかもわからないと。まず考えるのは、令和3年4月1日からの運用が、区役所としての運用がちゃんとしっかりできなきゃいけないということで、今はどちらかというと、そちらのほうを重点的にやっているというようなところでございます。  あと、例えばもう10年以上たっていますので、什器だとか備品、また電気関係、この委員会の音声だとか、そういったようなものも含めまして、会議室だとか、そういったものも含めまして改修をしたいなという考えは持っています。ただ、それが令和3年度の当初から改修することによって、区役所の機能が停止してはならないということがありますので、そこら辺はちょっと慎重に考えさせてやらせていただきたいなというふうに思っております。 248: ◯桜井委員 はい。 249: ◯はやお分科会長 いいですか。はい。  ほかにございますか。いいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 250: ◯はやお分科会長 はい。それでは、220から223の施設経営費について終了いたします。  続きまして、222から225、情報処理費に入ります。  執行機関からの説明がありますでしょうか。 251: ◯加茂IT推進課長 それでは、お手元の資料、223ページの右下をごらんいただければと思います。次年度、令和2年度の事業でございますけども、情報の事業といたしましては、ここの七つを挙げさせていただいております。その中でも1番目の全庁LANの運営、2番目の総合住民サービスシステムの運営、3番目、総合行政システムの運営、この三つが、いわゆる区政の情報化の根幹をなすシステムというところでございます。それぞれ1の(2)、それから2の(3)、3の(2)に「リプレース」という言葉が使われてございます。実は、いよいよこれらのシステムでございますけども、次年度から令和4年度にかけてリプレースが行われるということになっております。  このリプレースでございますけれども、実は平成14年に千代田区の情報化指針の中に、これからの区政情報化のあり方という中で、今まで個別最適でシステムを構築してきたものを、まず全庁的、全体最適を目指しましょうというのがあります。その全体最適を通じてコンピューターの、いわゆる資源の無駄や無理を省くということと、それとあと、それぞれに運用保守という形で、それぞれにベンダーがついて運用保守をやっていますけれども、そういったものも最適化をしながら集約することによって、コンピューター処理の、いわゆる経費の適正化を図るというのが1点目でございます。  それから、2点目、全体最適を通じて、セキュリティですね、これだけ個人情報保護、区民の財産を預かる機会がふえてきていますので、セキュリティに関しては、これはもう最大の課題だというふうに、守らなきゃいけないことだと思っていますので、全体最適を通じた中で全庁的にセキュリティレベルを上げていく。  それと、あと三つ目が、やはり区民のニーズもいろいろ変わってきています。そんな中にあって、職員の働き方から仕事の仕方の効率も上げていかないといけないというふうに思っております。  そういった意味で、全体最適化の中で職員の事務作業の効率化を図っていくと、そういった観点で今回三つのリプレースに取り組むというところでございます。  令和2年度に関しましては、2番目の総合住民サービスシステムの運営と、それとあと、総合行政システムの運営というところにそれぞれ予算を計上させていただいております。こちらについて、詳しくご説明をさせていただきたいというふうに思います。  そうしましたら、区の仕事のあらましのほうですけれども、180ページと181ページをごらんいただければというふうに思います。  まず、180ページ、総合住民サービスシステムのリプレースということで、次年度6.4億円を計上させていただいております。  この6.4億円の内訳でございますけれども、この下半分にありますポイントのところをごらんいただければというふうに思います。来年度の事業でございますけども、追加システムと新システムという二つの事業がございます。この追加システムについては、以前の企画総務委員会の中でもご説明をさせていただきましたですけども、今回、リプレースを1年間おくらせたという中で、実はご存じのように個人番号利用事務というのはパッケージ化した総合住民システムと、それとあと、個々に業務主管課が担当する個別システム、これが八つございます。そういった形で運用されています。ただ、この八つのシステムも、最近いろいろ区民からの問い合わせに対して、それぞれシステムが連携していないということで、やはり区民に対してきちっとお答えができない、時間がかかるという問題と、それとあとセキュリティレベルの問題、そういったことがある中で、この八つのうち五つについては、早急にいろいろ改造していかないと難しい、いろんな課題が出るという形で、今回この5業務をですね、今ある総合住民パッケージに5業務を足すような形で追加してつくるというのがこの事業でございます。  令和2年度につきましては、契約と要件確定というところがございますけれども、その後に開発・テストという形になりますので、ここで今、あくまでもこれは計画予測でございますけども、約2.2億の経費を投じて開発・テストを実施したいというふうに思っております。これは、今回5業務ございます。5業務の中で2.2億という形になりますけども、5業務の先行開発のうち、三つのシステムが新たにゼロからつくるという形になってきますので、その分ちょっとコストがかかるという形になってございます。  それと、あともう一つ、新システムでございます。こちらが次期総合住民システムと言われているリプレースの、いわゆるその本命と言われているところでございます。令和2年度につきましては、上半期につきましてはRFPを策定して業者選定に入っていくということを考えています。その後に、業者が選定された後に要件定義ですとか一部開発に入るという形になります。ここについては約2.4億の経費を今のところ計上させていただいています。ここは要件定義作業と、それとあと一部開発・テストを、令和2年度中に行うというところの経費でございます。残りの1.8億につきましては、今回のシステムでございます。今までのシステムは、業務システムと、それを動かす基板と言われているサーバーだとかディスク装置ですね、これを一体型で調達をしてつくっていました。ただ、これからのシステム化を考えますと、これからは世の中にクラウドですとか、あるいは行政の共有システムだとか、そういう方向性にどんどんこれから移行していくと思われます。そうしたときに、ある業務だけをそのまま切り出して、例えば行政のクラウドのほうへ移行していくですとか、あるいは共同化システムに乗りかえるということが、業務と基盤を分離していくことによって柔軟にできるようになりますということで、今回新たに千代田区の情報システム基盤というものを構築したいというふうに思っています。この情報システム基盤は、今回5業務の先行業務を動かして、その後、次期住民総合システム、新システムですね、を乗せて動かす。さらに、総合行政システムリプレースにできた新しいシステムを乗せていくという形で、大きな基盤の上にそれぞれの業務を乗せて全体的なコントロール、管理をしながら全体最適を図っていく、そんな流れの中でやるということになってございます。  ここにつきましては、前回もご紹介しましたように、まずは、やはり個人番号事務でございますので、区民サービスの向上をどう上げていくかというところになりますので、それぞれの業務が機動的に連携をして、問い合わせがあったときに職員が必要な情報を連携させながら素早く判断して区民に対して問い合わせに答えるとか、あるいはそのアドバイス、ガイドを行えると、そんな仕組みをつくるということと、あとはセキュリティですね、これを全体的にやっていくということを考えているというところでございます。  続きまして、181ページ、総合行政システムのリプレースでございます。こちらは区の内部事務を支えるシステムというふうに書いてございます。財務管理、文書管理、電子決裁、この三つを総称して総合行政システムというふうに呼んでおります。これは、それこそ区のいろんな内部事務を執行するための重要な位置づけのシステムになってございますけども、残念ながら以前導入したときは、財務管理、文書管理、電子決裁それぞれ単独で個別最適の中で導入をしてきましたので、実際に今、業務というのは財務も文書も電子決裁もスムーズに連携しないとなかなかうまくいかないと。そういった中で今、いろんなところに課題が出ていて、適正な業務執行に時に課題を生じているというところがございます。今回はこれを見直すという形になってきます。  それとあと、ここについては、今回、業務プロセスも含めて大きく見直しをしていこうということを考えています。そういった中で内部事務の効率化をしていくということでございます。  それと、先ほど企画課長のほうから、RPAとかAI-OCRの話がございました。こういったものも次期のシステムについてはうまく連携できるように、業者選定のRFPの中には今後、区の中でRPAですとかAI-OCRの活用があったときに、スムーズに連携できることというのを業務要件にして調達をしたいというふうに考えてございます。そんな中で全体の事務効率を上げていくということと、あとセキュリティの強化のところですね、ここについてもご存じのように東北の某市で、昨年ですけども、職員の情報が漏えいされて、つい最近ですけども、職員が逮捕されたという残念な事件がございました。これも、実はアクセスログですとか、あるいはアクセス権限とか、これはきちっと管理できていれば、多分そういうことも未然に防げたと思いますし、漏えいした後もすぐにわかったと思うんですけども、残念ながら今のシステムはこのあたりがまだ弱いというところがございますので、こういった中で、情報を守るということもあわせて総合行政システムリプレースの中でやっていきたいというふうに思っているというところでございます。  次年度につきましては、それぞれ総合住民、総合行政、それから全庁LANにつきましても準備を進めていって、全庁横串的な全体最適を図る、そんな中で情報システムの運営コストの適正化を図る、あるいはセキュリティレベルを上げていく、そんな中で事務作業員の効率化を追求していく、そういうことを進めていきたいというふうに思っております。  それとあと、こちらのほうにも書いてございますけど、情報化指針の改正を行い今後の区のシステム化のあるべき姿を示します。あるいは情報化基本構想を踏まえて、皆様にお示しをしますという形で書かさせていただいております。
     ご存じのように平成10年に情報化指針、書かれておりますけれども、今回はその情報化指針に書かれている、あるべき姿を実現させるということになりますので、次のフェーズに向けて、これから5年先、10年先、冒頭、政策経営部長のほうから、中長期の見方の中での予算化という話もございましたですけども、5年後、10年を見据えた姿を情報化指針を改正する、あるいは今後の中期構想を基本化構想の中に入れて区民の皆様にお示しをしたいというふうに考えてございます。既にこれにつきましては庁内のほうでは首脳会議、あるいはその講習会を通じて今後の方向性というのは示させていただいております。ですから、ぜひ常任委員会の中でも、この情報化指針あるいはその基本化構想につきましては、リリースする前に、ぜひ皆様方にもご説明の機会を賜って、今後の方向性あるいはその内容を含めてご理解を賜れればというふうに思っています。  以上でございます。 252: ◯はやお分科会長 はい。ありがとうございました。  それでは、質疑に入ります。 253: ◯木村委員 よくわからなかったんだけど、現行にさらに5業務をプラスする。で、これだけの情報を一体にすることで、セキュリティが非常に最大の課題だというふうにお話しされましたけれども、万一、万が一漏えいしたら個人情報、大変な量が漏えいされることになってしまうわけですね。これは全体最適がいいんですか。その個別最適から全体最適に移行する中で、三つの課題が解決していく、そういう視点というのは大事だと思うんだけれども、少なくとも漏えいしたら莫大な個人情報が表に渡ってしまうというリスクを冒してまでよ、冒してまでどんどん統合していくというのは区民にとってどういうメリットがあるのか。そのリスクと、こう、はかりにはかって、本当に区民サービスのほうがやっぱり重いのかね。うーん、ちょっとその辺がよくわからないんですよ。一体化が進めば進むほどリスクは大きくなってくるわけで、どこが一番いいのかという、どう捉えればいいでしょうか。 254: ◯加茂IT推進課長 ただいまのご指摘、全体最適になればなるほどリスクが大きくなるということがあります。逆に、もう一方の言い方なんですけれども、個別最適ですと全てに目を配らないといけません。セキュリティレベルもそうですし、今どういうセキュリティ対策が行われていて、どのレベルにあるのか。あるいはどういう今動き方をしているのか、誰がそれをアクセスしているのか、誰が使っているのかというのが、実は個別になりますとそれぞれの担当者に任せられているというのがあります。  今回、全体を統合することによって、横串で全体の見える化をしたいというふうに思っています。その見える化については、いろんなITのツールを使って、例えば何らかの不正な状況が見られるだとか、あるいは外からの攻撃がされているということが、その基盤を通じてアラートも上がることによって、先に手を打つという形をやっていきたいというふうに思っています。  それと、あともう一つは、今回は新たに基盤をつくりますという話をいたしました。今までは業務システムの中でセキュリティのソフトをやって動かしていたんですけども、今回はこの共通の大きな基盤の中で、全体の見える化と同時に、例えば何かのセキュリティの脆弱性が見つかったとなったときに、そこの上で動いている全部の業務システムについて、すぐにアクションができる。要するにアップデートができるだとか、そういう仕組みも取り入れていきたいと。  それとあと外部にも、これはまだ予定ですけれども、セキュリティオペレーションセンターというのが、最近、民間のほうでもいろいろやっていますけども、常にネットワークの状況ですとか稼働状況を24時間365日モニタリングをしていただいて、その中で少しでもおかしな動きですとか、少しでも何か予兆があれば、担当者のほうに知らせていただいて、すぐにアクションを打つだとか、そういった仕組みも考えているというところでございます。  確かに物理的に1カ所に集まれば、そこが漏れると、ダムの決壊じゃないですけれども、漏れる可能性はありますけども、逆に個別にため池のダムを管理するよりは、全体を見据えながらコントロールしていくと、そういう体制づくりができれば、盤石なセキュリティのほうができるのではないかというふうに考えておるというところでございます。 255: ◯木村委員 情報システム基盤をつくっていくとご説明がありました。個別最適から全体最適に移る中で、例えばほかの自治体の関係であるとか、国との関係であるとか都道府県だとか、全部、全体最適の中で全部がつながっちゃって、どこかが弱いと、全部情報が漏れると、そういう心配というのはないんですかね。 256: ◯加茂IT推進課長 確かに国ですとか都との連携、あるいは政府のいろんな機関との連携は必要になります。ただ、これは、実は総務省がネットワークの分離という形で既にやっていますけれども、もうインターネット系、それとあと個人情報番号系、それと、あとLG-WANと言われている、いわゆる行政だけが使うシステム、完全に物理的に分かれてございますので、その中でやっていくということと、先ほど基盤と業務を分離するという話がございましたですけども、直接業務と何かがつながるのではなくて、あくまでも基盤を通じて、そこを通じて業務とつながるという形でとっていきますので、何か外の影響があったものが、直接システムの中、すぐにその業務に対して影響を与えると、そういうつくりではないものを、今後構築していきたいというふうに思っているということでございます。 257: ◯木村委員 うん。何となくわかったような気もしますけども。(発言する者あり)ただ、個人情報については、非常にやはり敏感に感じていらっしゃる区民も少なくないんですよね。例えばですよ、私のかかわる個人情報は、全体最適嫌だと、一つ知られたら全部知られるような、全生活を見られるような、そういう管理の仕方は嫌だと。私にかかわるものは外してくださいというような、もし要望があった場合というのは、対応できるものなんでしょうかね。 258: ◯はやお分科会長 休憩します。                 午後2時52分休憩                 午後2時54分再開 259: ◯はやお分科会長 それでは、再開します。  じゃあ、IT推進課長。 260: ◯加茂IT推進課長 ただいまのご質問でございます。先ほど総務省の3層分離のお話をさせていただきました。個人番号情報利用事務と、それとLG-WAN、いわゆる政府や行政の使っているシステム、それとあとインターネット、この三つが物理的に分かれてございます。それぞれにセキュリティをきちっと確保しながらやっていますけれども、やはりその中で一番脆弱性があるとすると、対外的な接続をしていますインターネット系のところでございます。  実はこのインターネット系の接続できる業務というのは、内部できちっと決めておりまして、個人情報を含むものについてはインターネット系のものに接続してはいけないと。もしそれを接続するのであれば、個人情報審議会を通じて、有識者の皆さんのご承認を得た後でやるという形になっています。  それとあと、もう一つ、それぞれ3層分離をしたといっても、実際に業務で個人情報に触れるのは職員という形になります。実はこちらのほうの来年度の事業の中で、5番目の情報セキュリティの確保というのがございます。毎年ですけども、情報セキュリティの内部監査と同時に、個人番号情報の内部監査というのをやってございます。こちらのほうでそれぞれ有識者の方に脆弱性を指摘をいただいて、それに対しては各所管課のほうで改善事項を出して、いついつまでにどうしますという形で対応していただいているということで、内部についてもそういった形の中で、情報資産をいかにして守るか、その大事さということについては、こういった研修ですとか内部監査を通じて、啓蒙活動に努めているというところでございます。 261: ◯はやお分科会長 はい。  岩田委員。 262: ◯岩田委員 今、コロナウイルスのことで、いろいろ民間の会社も何か努力しているみたいですけども、区はテレワークなんていうのは考えていますか。 263: ◯大谷人事課長 働き方改革等々でも、テレワークの推進というところで、各自治体も進めていったほうがいいんじゃないかというご提案はいただいているところなんですが、やっぱりテレワークにするに当たっては、この基礎的自治体である千代田区のような自治体の場合には、なかなか区民と直接的にサービスを提供する業務が多々ございますので、そのテレワークが可能な業務も限定的というところもあります。また、セキュリティ等々の課題もありますので、そういった制度が導入できないかというところは、研究するに値するとは考えておりますが、今、早急に導入できるという状況にはなってございません。 264: ◯岩田委員 今のこのコロナウイルスがこの程度だからといっても、結構な勢いで広がっていますけど、これぐらいだからまだいいですけど、これが何かもっとすごい、もう外に出たら大変だぞみたいなことになったら、やっぱりそれもちょっと考えなきゃならないですけど、そういうもしものときのために、今後何かそういうのは、今、研究というふうにおっしゃっていましたけども、そういうのを積極的にどんどんやっていく感じなんですかね。 265: ◯大谷人事課長 今流行している新型コロナウイルスが、どんどんちまたに広がっていった場合に、何というかな、広がっていった場合に、すぐにそこまで対応できるかというと、今そういう状況には区の体制としてはなってはございません。そういったときには、やはり区の業務をどうしていくべきなのか。窓口の開庁時間をどうするのか。各所管のところで、どういった人員体制でその業務を進捗させて遂行していくかというところを、まず責任を持って考えていくというところが、一番最初に大事になってくると思います。その上で、今度、将来に向かってそういった事態に備えるためというところの視点での研究というところは、進めていかなければいけないというふうに考えてございます。 266: ◯岩田委員 わかりました。ありがとうございます。 267: ◯はやお分科会長 いいの。今のところはさ、どこに向かって、何、テレワークとなると、システムということでといったのが、危機管理のところなのかと、ちょっといろいろまたぐよね。(発言する者あり)ということだよね。  いいですか。  林委員。 268: ◯林委員 すぐ終わるんですけども、大変疎くて申しわけないので、余人をもってかえがたい人材と、よくわかってきたような気もするんですけれども、ちょっと心配なので。リプレースのお金が6億3,000万、4,000万ぐらい。一つのこの223ページの総合住民サービスシステムリプレースだけで。これは当初予算の1%ですよね。比較、わかりやすく言うと議会費よりも多い金額を、一気にリプレースをかけるので、予算の判断材料として一つ確認したいんですけども、これは千代田区の6万5,000人の自治体と、世田谷区のような100万人近い、九十何万人いるところでも、同じ経費が、セキュリティレベルですとかこのシステムのやつでやるとかかるという。住民の多い少ないは関係なく金額が、千代田区だったら1%だけど、よその区だったら0.5%とか、リプレースにかかる。そんなイメージの受けとめでよろしいんでしょうか。 269: ◯加茂IT推進課長 システムの予算の考え方でございますけれども、一時期は区民1人当たりどれぐらいの経費がかかっているかという指標がございました。その当時は、やはりコンピューターの予算の内訳を見ますと、いわゆるコンピューター資源、ハードウエアですとかディスク装置ですとか、そちらのほうが物すごく高価なもので、それこそ1メガ数百万する時代でございました。そうなってくると、やはりその中の処理量ということになりますと、やはり区民の数に比例をしていたというふうに思っています。  ただ、最近はハードウエアの技術も物すごくよくなって、それこそ1メガ当たり、もう1円にもならないぐらいの値段になってきていて、逆にどこがふえているかといいますと、いわゆる業務開発のところでございます。ここについては、いわゆるSEのコスト、プログラマーのコストという形になっていますけども、実際にこのコストについては、例えば1本のプログラムでも、1人が使おうが10万人が使おうが、開発コストは変わらないというのが今の現状になってきています。  そういった中で、一概にはあれかもしれませんけども、サイズと、決めると、区の人口の住民の数で決めるということよりも、何をやるか、あるいはどの範囲をどこまで深くやるかによって、大きく変わってくるというふうに思っております。 270: ◯林委員 わかりました。640億の当初予算の1%なので、もう少しわかりやすく教えていただきたいんですけれども。というと、港区さんでも同じこのリプレースをやると、6億4,000万近くかかる。6億、7億かかってくるというところは確認で、問題はここから先の妥当性をどこで判断するかで、事務事業概要の99ページから100ページ、101ページのところで、最高情報セキュリティ責任者、CISO、昔はCIOと言っていたのかな、これは。副区長がやられているですとか。統括情報セキュリティ責任者、これは政策経営部長がやられているとか、精通されて、余人をもってかえがたい方だとは思うんですけれども、(発言する者あり)要はシステムをこういった、課長は専門的な、民間から来られて、余人をもってかえがたいんだと思うんですけれども、課長がおられなくなった場合でも、千代田区役所として組織的に、このセキュリティの考え方ですとか、人材育成にもかかわってくるんですけれども、十二分に対応できるんですかね。それとも課長がいないと、こういう開発や予算立てというのはないものなのかなというのが。  要は単独でプロパーの方たちでも、外部からの講師をいただければ、このシステムで行こうと、7億じゃなくて6億3,000万で行こうと判断できるような感じで、我々も最後議決で、わからないから押すというよりも、壮大な金額、1%なので、この1案だけで、どういう判断を行政の予算の積み上げの中でやられてきて、我々はどこを見れば、非常にわかりづらいので。なるほどねと、確かに6億3,000万の価値はあるねという形で判断できる判断基準のようなものも、あわせてこの場で示していただければありがたいんですが。 271: ◯はやお分科会長 休憩します。休憩します。                 午後3時03分休憩                 午後3時14分再開 272: ◯はやお分科会長 では、再開いたします。  答弁から。答弁を求めます。 273: ◯清水政策経営部長 林委員からご指摘を賜りました。今回、予算を、リプレースの関係で多額の予算をお願いをしているところでございます。しかも、予算案の概要、180ページ、先ほどIT推進課長のほうからご説明を申し上げましたけれども、来年度、単年度で全てが終わるということではございませんので、令和4年度中に切りかえをするということで、また向こう3年間お金をかけていただきたいというものでございますので、その中身、金額の妥当性というものをしっかりとご判断をいただきたい。また、ご判断をいただくための材料をこちらでそろえていかなければいけないというところが1点ございます。  これにつきましては、この予算の編成に当たりまして、IT推進課を中心としまして、この金額が妥当かどうか、少なくとも先ほどご指摘を賜りましたとおり、23区と比較して、過大な計上、中身になっていないのかということにつきましては、詳細に分析をし、また民間事業者、各ベンダーとのやりとりを通じて、そういうことのないようなことに努めて、この数字というものを出してきているというのが1点ございます。  今後もできる限り、常任委員会等の場を通じて、現状、それから他の自治体等の動向も含めて、わかりやすくご説明をして、ご論議を賜りたいと思っております。これが1点でございます。  もう一点、そのリプレースを含めての外部の専門的な知見の活用、体制ということについてでございます。これも実は私どもも非常に頭を悩ませている点でございまして、ご案内のとおり、やはり私どもも職員も専門家ではないものですから、非常に、単にICTの機械を利用するというだけではなくて、これを構築していく。それも先ほど企画課長が申し上げましたように、業務改善を含めてやる。それが何が一番ベストなのかということも含めて、できる限り投資的経費を圧縮しながら、そしてまたランニング経費も適正な金額に抑え、かつセキュリティをしっかり担保していくと。  先ほどご指摘いただきました、一たび漏れたら大変な話になりますので、必ずそれは個人情報は守るべき個人情報はしっかり守らなければいけないという、システムを構築していくに当たって、これは大変頭の痛いところではございますけれども、外部の専門的な知見、力をおかりする以外にはないというふうに思っております。  そういうことで、私どもの体制といたしましても、この間、そういった外部の方の力をおかりしながらやってきたんですけれども、それでも今回この三つの、先ほどIT推進課長が申し上げましたとおり、三つの大きな基幹系のシステム、情報系のシステム、それから全庁LANというものを、同時のタイミングでリプレースをしていくに当たっては、また今までとは違った形で推進力をもってやっていかなければいけない。きちんとしたチェック体制、指揮命令体制も含めてやっていかなければいけないということで、今年度からこういう体制でやっているところでございます。  ここまではいいんですけれども、今後さらにどうしていくかということについては、私ども職員の人材育成と、それから継続的、安定的な情報システム分野の専門的な知見の活用ということを両にらみで、安定的なシステムの運営というものをやっていかなければいけないと思っております。ご指摘いただいたように非常に重要な点だと思っております。今年度の体制の状況も踏まえながら、早い段階で、また今後の体制というものを考えていかなければいけないと思っております。よろしくお願いします。 274: ◯はやお分科会長 はい。いいですか。  ほかにございますか。 275: ◯米田委員 今の林委員のご質問で相当見えてきて、よく理解できたかなと思います。  最後、ベンダーのほうに手伝っていただく。これはもう必要だということもわかりました。人数が少ないので、一生懸命やっていただいているけど。ただ、選定に当たっては中立性が一番僕は大事だと思っているんですけど、その辺の中立性の担保はどうなっていますか。 276: ◯清水政策経営部長 ご指摘いただいた点も非常に重要な点だと思ってございます。(発言する者あり)殊、今までるるご議論いただきましたとおり、システムというのは多額な経費を伴います。やはり最終的にお願いをする事業者さんということになりますと、その一つの事業者さんに多額のお金の契約を結ぶということにならざるを得ません。そのお願いをするに当たって、その選定が公平、中立かという点は極めて重要だと思っております。役所の仕組みから申し上げますと、契約の仕組みから申し上げますと、基本的には入札で契約を、事業者を選定させていただくということになります。  ところが、このシステムの分野に関しては、仕様書を全て詳細に組んで、どっと契約、競争入札にかけるというものにはなかなかなじめないものもありまして、そこはプロポーザルをしながら業者を決めていくということにならざるを得ないかなと。これまでもそういうやり方でやってまいりました。その際に、特に問題になるのが中立性ということだと思っております。  ご指摘の点をきっちり踏まえて、どこかの事業者に偏るとか、あるいは、はなから決まっていたなんていうことがないように、そのためには、まずは千代田区として何を目指すのか、何が必要なのかということを大方針を決め、そしてそれぞれのシステムでは千代田区として何が必要で、どういう仕様なんですよということをきっちり決めて、それから事業者に提案をしていきたいと。ここがないと、事業者さんの言いなりになっていくというようなこともありますので、しっかりそこの中立性、公平性、公正性というものを担保して進めてまいりたいと思っております。 277: ◯はやお分科会長 はい。  ほかに。 278: ◯岩田委員 ここなんですかね、総合住民サービスシステムというような感じのところだと思うんですけど、違ったらごめんなさい。先ほどの木村委員の質問の逆パターン、何ですかね、住民基本台帳とひもづけしてもらいたくないよという、その逆のパターン。  これを具体例で言いますと、あるお母様がシングルマザーであるがために、保育園にお子さんが入っていて、そのシングルマザーであることを証明するために、毎年毎年住民票だか戸籍謄本だかを出さなきゃならない。結局は区から買って、区の保育園に出すわけですよね。でも、同じ区なんだから、そこで勝手にシステムで何かできないのかと。例えばそのチェック、何か紙があって、そのチェック欄に、私は個人情報を何か、何だ、そっちに、何というんですかね、公開してもいいですよみたいなチェック欄があって、それを何か出せば、わざわざそんなことをしなくてもいいような、そういうシステムの簡略化みたいな、そういうことはできないんでしょうかというような話なんですが、どうでしょう。 279: ◯清水政策経営部長 ケースの話でございますので、私も詳細に窓口事務を担当しているわけではないので、ちょっと若干ケース・バイ・ケースの話になるかもしれませんが、一般的には役所の中で発行している、千代田区役所の中で発行している証明書類を出してくださいという場合に、ご本人の同意を最初に得ておけば、千代田区役所の中でその情報を見て、わざわざ出してもらわなくても済むというようなことをやっている手続もあったように記憶をしてございますので、ご指摘のケースがそういうことができないのかというのは、確認をした上で、できるのであれば、そういうやり方もあるんじゃないのというサジェスチョンが可能かなと、一つは思います。  もう一つはマイナンバー制度を利用して……(発言する者あり) 280: ◯はやお分科会長 また何か変な話になってきたぞ。 281: ◯清水政策経営部長 活用して、円滑にひもづけをして、利便性を高めるということも一つあるのかもしれません。ただ、法令にのっとっていない業務で活用しなければいけないときには、それは番号利用条例で可決をしていただくという必要はありますけれども、ごめんなさい、ちょっと一般的な話になるかもしれませんが、そんなところかなと。 282: ◯はやお分科会長 例えば子ども部だとか総合窓口の件になると、所管外になってくるので、この答弁が限界ですので、すみません。よろしいでしょうか。 283: ◯岩田委員 はい。 284: ◯はやお分科会長 ほかに。 285: ◯うがい委員 利便性といろんな相反するものの話がずっと続いたんですけれども、さっきの金額のことも、それが妥当なのかということとは別に、かけたらかけたで、今度はどれだけ効果性があったかとか、それも満足度となると、今度は指標がしづらいんですけれども、区民がどれだけ喜ぶようになった。同時に、それを使う職員がどれぐらい、便利になったねと、なるのかというのは、何か尺度みたいなもの、後で、どれぐらいそれが向上しました、それはさっきの、どれだけ、何でしょうね、時間が短縮できたというのはわかりやすい尺度だと思いますけれども、それ以外に便利さみたいなものとか簡略さだとか、何かそういう尺度とかというのは持っていらっしゃるんですか。 286: ◯清水政策経営部長 自治体の業務は押しなべてそういう傾向がございますけれども、効果検証という点で、定量的にぱっとおはかりするというところが、実はなかなか難しい部分もございまして、今回のお話に関しては、当然のことながら、かけたコストに関してその効果がどうなのかというのは、当然はかっていかなければいけないとは思っておりますが、尺度、指標を設けて、それで何十%行ったからオーケーというふうに定量的にはかれるかというと、ちょっと自信がないかなというところでございます。  ただ、非常に重要な点でございますし、現時点でどういうふうになっているかといいますと、二つあって、まず一つは職員。使っている職員が、それで業務が効率になったかどうか。不満な点はどこか。あったらばそれを改善していくということも当然視野に入れての話ですけども、そういうことを実はIT推進課の中で、例えば総合住民サービスシステムであれば、関連している事業部の所管課が毎月定例会を開いて、どういう問題があるかということをもう詳細に打ち合わせをしています。その中で、またこれ、定性的になるかもしれませんけれども、確認、チェック、効果、評価というものをし続けているという状況です。  もう一つ、もっと一番大事なのは、区民の皆様方にとって、そのシステムを入れてですが、かけた効果が区民の皆様方に喜んでいただけるものかということ。これはもしかしたら先ほど岩田委員がご指摘いただいたような、書類のこの二重提出みたいなものを省くというような話なのかなというふうに思っておりますので、これはむしろリプレースをする前の仕様を固める中に、どれだけ、先ほど企画課長が言ったような業務効率化と区民サービスの向上というものを、どれだけ入れられるかというところにかかっているのかなと思いますので、その効果というものはきっちり見ていかなければいけないなというふうに思っております。 287: ◯うがい委員 ありがとうございます。難しいですよね。ただ、先ほどほかの区と比べて幾らだ、幾らだと、やったように、ほかの区と比べて、区民の方が、いや、千代田区だとこんな楽なのよとか、あるいは職員が、千代田区だとほかの区と比べてこんなふうに処理ができるのよというふうに語られることがあると、ああ、やってよかったねというようなことになるんじゃないかと思うのと、同時に、さっきのあれですね。自動何だっけな。ロボティクスね。ロボティクスとか、そういったものも、できるまではいいんですけども、結局、紙ベースの、保管するだけのシステムになっているので、それを検索するのに楽になったとかというふうに、それの附属したいろんなものまで総合して、満足度とかそういうところを極めていくと、よりよいなと思うんですけれども、一つの、やり終えたからというんじゃなく、満足度まで広げたそういう効果性みたいなものを気にして、それが語られるようにしてほしいと思うんですよね。ぜひお願いいたします。よろしいでしょうか。 288: ◯清水政策経営部長 効果検証、何のためにやるのかと。区民の皆様方に喜んでいただくためというのは、もうどの事業でも基本線だと思っておりますし、そこに今回、今の時代というのは、先ほど企画課長がずっと申し上げているように、労働力人口の減少というのも先を見据えて、業務の効率化というものもあわせてやっていかなければいけないということですので、しっかりその満足度、効果検証というものも見据えて、それがチェックできるような形で取り組んでいきたいと思っております。 289: ◯はやお分科会長 はい。ほかに。いいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 290: ◯はやお分科会長 はい。それですと、6の情報処理費について、222ページから225を終了いたします。  それでは、休憩します。                 午後3時30分休憩                 午後3時40分再開 291: ◯はやお分科会長 それでは、再開いたします。  続きまして、7の災害対策費、224ページから227ページ。執行機関からの説明はございますでしょうか。 292: ◯加藤災害対策・危機管理課長 224ページ、災害対策費のうち、225ページの6、情報連絡網の整備(2)防災ラジオ等の配付、ページをおめくりいただきまして、227ページ、14、避難所等の停電対策、15、水害・土砂災害対策につきまして、区の仕事のあらましに沿いましてご説明させていただきます。  まず、区の仕事のあらましの172ページをごらんいただきたく思います。防災ラジオ等の配付でございます。区では防災行政無線で情報伝達を行っておりますが、従前から、聞こえないなど声が寄せられておりまして、防災行政無線の補完手段といたしまして、文字情報をメールで配信いたします安全・安心メールや、放送内容を聞くことができる防災無線ダイヤルを導入しているところでございます。  しかし、毎年のように日本各地で大規模な災害が発生しており、災害情報伝達手段の多様化が求められているところでございます。このため、下段の写真、真ん中にございますが、防災ラジオを避難行動要支援者に、写真右側にあります文字情報を受信できるタイプの防災ラジオを聴覚障害者に配付いたします。また、写真左側にあります戸別受信機を、避難行動要支援者の見守り活動を行っております民生委員、児童委員や大規模マンションに配付、配備いたします。  173ページ、下段にございますが、外国人への情報伝達手段の多様化を図るために、文字表示版に英文を表記できるように改修をいたします。  続いて、ページをおめくりいただきまして、174ページでございます。避難所等の停電対策でございます。昨年発生いたしました台風15号によりまして、千葉県内の大規模な停電を踏まえまして、災害時の情報収集手段でありますスマートフォンの充電、また避難者の医療機器の充電に必要な電力確保のために、大容量の蓄電池を配備するものでございます。  また、3日間の避難生活に必要な最低限の電力確保ができるように、電気設備の改修に向けた事前調査を行うものでございます。  175ページをごらんいただきたく思います。水防法では地下街等や要配慮者利用施設、そして土砂災害防止法では要配慮者利用施設に対しまして、利用者の円滑かつ迅速な避難の確保を図るための取り組みを義務付けているところでございます。これらの施設を地域防災計画で指定するに当たり、浸水想定区域内や土砂災害警戒区域内にある該当施設を調査するものでございます。  このような取り組みを進めることで、さらなる防災力の向上を図ってくところでございます。  説明は以上でございます。 293: ◯はやお分科会長 はい。ありがとうございました。  それでは、質疑を受けます。 294: ◯岩田委員 今テレビで、さっきも言ったコロナウイルスのことで、世界各国の何かニュースを見ると、防護服を着て、何かこう、消毒しているじゃないですか。日本国内というか、うちもそういうような防護服みたいなのって、用意しているんでしょうか。 295: ◯加藤災害対策・危機管理課長 感染症対策というところであると思いますが、保健所のほうで用意しているものでございます。 296: ◯はやお分科会長 事業の番号を言ってくれると、ありがたいな。 297: ◯岩田委員 あ、ごめんなさい。 298: ◯はやお分科会長 何かいつも大概違うところになっちゃっているので。(発言する者あり)難解な答弁…… 299: ◯岩田委員 備蓄物資ですかね。 300: ◯小枝委員 備蓄物資、7の(1)じゃないの。7の(1)。 301: ◯岩田委員 うん。7の(1)の備蓄物資かなと思うんですが。
    302: ◯はやお分科会長 いいですよ、言って。それで違っていたら、また、いいじゃない。(発言する者あり)それはだから、でも、一応この事業についてという切り口でスタートしてもらわないと、(発言する者あり)予算審査だから。(発言する者あり)いいですか。じゃあ、どっちから。  じゃあ、小枝委員。 303: ◯小枝委員 はい。申しわけないです。7の備蓄物資のところだと思うんですけれども、今、保健所のほうに防護服がありますよというご答弁だったと思うんですが、現実、こういうインフルエンザでもそうですけれども、感染症が起きたときに、どうしても職員の方はどんな状況でも現場に入っていかなければならないということを考えると、備蓄が保健所にさえあればいいというものなのか。職員の動きや動線とかを考えると、あそこにとりに行け、ここにとりに行けという形では、なかなか実働としては困難じゃないかというふうに思うんですけれども、今の直近の状況ですぐさまということは困難であったとしても、一つ課題として、これはもう動く、実働としてお世話する側の安全・安心のためということは、まず第一にあるので、それはもう少し細かな配備をされていくべきではないかと思いますけれども、ご検討はいただけないでしょうか。 304: ◯加藤災害対策・危機管理課長 避難所に備蓄をするというところになってくるかと思いますが、昨今のこういう状況もありますので、感染症対策というところの部分も踏まえて、何を備蓄するかというところは、保健所と連携をとりまして、調整いたしまして進めていくというところで考えておるところでございます。 305: ◯小枝委員 どうしてもこの行政意識としての縦割り感だと思うんですけれども、相談は保健所としていただいていいんですけれども、どういう災害体制を組んでいくかというイメージ、シミュレーションというのは、やはり保健所預かりの話ではなくて、具体にこれが起きたときにどう動くというシミュレーションは、やはり災害対策、危機管理としてイメージをつくらなければいけないことじゃないかと思うんです。このことはあっちという考え方だと、結局、現実対応ができなくなってしまう。  今いろいろなとにかく意見、アイデアを受けとめていただいて、それをどうするかということについては、もうそれはこの場で即答というのは困難であるとしても、まず課題認識だけでも、現に、じゃあ、起きたときに、はい、保健所にとりに行ってください。保健所の人しか行きませんということはできないと思うんですよ。そこら辺の問題意識のところを捉えていただければ、じゃあ、庁舎のほうに置きましょうとか、あるいは出張所のほうには置いておきましょうとか、何かそういうイメージを今後つくっていけるんじゃないかというふうに思うんですが、今の状況で保健所対応だけというふうに考えてしまうと、ちょっと現実的じゃないと思うので、もうちょっと答弁をしっかりしてください。 306: ◯吉村行政管理担当部長 今般のコロナウイルスのような感染症の対応というのは、基本的には、今、災害対策・危機管理課長が申し上げたように、保健所が中心となって、今、全庁的に対応しているところでございます。  また、そういった例えば感染症の方が避難所に災害時にお見えになったというような場合には、速やかに医療機関に連携をして引き渡していくというような手はずをとるところ、とるようになってございます。その際に、例えばその方が感染症で、どういう状態でどうなのかというのは、なかなか私ども普通の一般の事務職員が対応してもわからない部分も多々ある。だから、誰でも彼でもそういったところで対応していいのかどうかというような問題もありますので、そういった部分も含めて、専門家の、保健所のほうの専門家の職員に確認をしながら、その中で、こういう状態であれば、防護服を着れば、一般の職員であっても避難所対応が可能ですよというようなことで確認がとれれば、一定程度配備をすることも検討していきたいというふうに考えてございます。 307: ◯はやお分科会長 はい。ほかにありませんか。 308: ◯岩田委員 関連で、すみません。今の防護服の話から、避難所に、やっぱりこういうときだと、マスクが何かあれば──今は多分難しいですよ。物資も何かないですから。だから、何年後かぐらいとかをめどに、それじゃ遅いですね。何カ月か後ぐらいとか、何か今後何かそういうような検討なんかもしてもらえればありがたいなと思っておりますが、どうでしょうか。 309: ◯加藤災害対策・危機管理課長 避難所にどういうものを備蓄するかというところは、随時必要なものを検討しながら進めているところでございますので、そのあたり、今の状況も踏まえて、マスクの声ということもいろいろなところから聞かれるところでございますのげ、考えていきたいと思っておりますし、またあわせましてマスクも、家庭で備蓄といいますかね、家庭で用意していくというところも、あわせて普及啓発も進めていきたいというふうに考えているところでございます。 310: ◯はやお分科会長 はい。  ほかに。 311: ◯木村委員 違うところでいいですかね。 312: ◯はやお分科会長 いいですよ。 313: ◯木村委員 あらましの173ページに、2の屋外に設置している文字表示板、英文を横向きで表記できるよう改修ということ。これは英文のみにしちゃうんですか。「英文も」、「英文を」ですか。日本語はもう表示しない、と。ちょっとそれだけ教えてください。大きな問題だから。(発言する者あり) 314: ◯加藤災害対策・危機管理課長 日本語をスクロールした後に英文がスクロールできるように改修を行うものでございますので…… 315: ◯木村委員 じゃあ、「英文も」ですね。 316: ◯加藤災害対策・危機管理課長 そうです。失礼いたしました。日英の表示ができるようにするものでございます。 317: ◯はやお分科会長 「英文も」ね。 318: ◯木村委員 全然違ってもいいですか。 319: ◯はやお分科会長 いいですよ。 320: ◯木村委員 水害・土砂災害対策なんですけれども、このあらましを拝見いたしますと、この下線が引いてある部分ですね。「浸水想定区域内や土砂災害警戒区域にある該当施設を調査し、」というふうにあるんだけれども、これは地下街や、あるいは土砂災害防止法に基づく指定されたところ、要配慮者利用施設、ここを直接訪問し、職員が訪問し、状況を把握し、このような、義務づけられて取り組みがなされているかどうかを把握するということなんでしょうかね。 321: ◯加藤災害対策・危機管理課長 まず、このような施設につきましては、避難確保の取り組みが義務づけされるということがございまして、その前段として、地域防災計画で指定する必要がございます。今回の調査といたしましては、地域防災計画に指定するその施設が、該当する施設が区内にどれぐらいあるかというところを、まず調査するものでございまして、後、地域防災計画に指定するということになりますと、避難の計画などを提出していただくことになりますので、その段階においては、施設について説明をしていくというふうに考えているところでございます。 322: ◯木村委員 あれっ。じゃあ、そうしますと、この850万、850万だ、これは要するに委託料みたいなやつですか。どれだけ地下街があって要配慮者利用施設があるのかということを調査するため。これ、こんなお金が必要なの。あ、地下街だと、地下街等となると、何だろう。ほかにも、「等」の中には結構ほかにもいろんなのがあるんでしょうか。その850万のちょっと内訳もあわせてご説明ください。コンサル料。あ、委託料。じゃあ、言ってくれればいいですから。いや、だって、それでいいですから。大変なら。 323: ◯はやお分科会長 優しいな。 324: ◯木村委員 じゃあ、この「等」だけ教えてください。 325: ◯加藤災害対策・危機管理課長 今回につきましては、業務の委託料でございまして、地下街等、等というところの表記のところでございますが、ここは地下街とか、あと地下を通じて例えば駅舎につながっているとか、地下街で接している施設などがありますので、そういったものを含めて、「地下街等」という表現を使っているところでございます。 326: ◯木村委員 ああ。すると結構な量になるのかな。千代田区だとね。大変な作業になるのかな、そうすると。 327: ◯はやお分科会長 で、850万については、いいんですか。 328: ◯木村委員 要するに、全額委託料ですね。 329: ◯はやお分科会長 はい。委託料。じゃあ、答弁してよ。 330: ◯加藤災害対策・危機管理課長 予算850万円につきましては、全額調査のため委託料でございます。 331: ◯はやお分科会長 はい。  ほかに。 332: ◯小枝委員 すみません。また先ほどの7の(1)の備蓄物資にかかわるところで、もう幾つかなんですけれども、そもそも3.11のときに、各防災倉庫を自己完結型ということで、自己完結セットみたいなパッケージにしたような、記憶違いじゃなければ、したんですよね。つまり、どこの避難所に行っても、こっちは毛布があって、あっちはトイレがある、じゃなくて毛布もトイレも水も食べ物もあるという考え方で、生理用品もある。  その自己完結型セットの中に、もうここは、もう全て検討検討でいいんですけれども、いろいろ時世は新しい事態をいろいろな情報をくれていますので、先ほどのマスクという話もありましたし防護服という話もありましたけれども、きっと今、特別委員会もありますので、そういう中で十分にスピーディーに協議していただければいいと思うんですけれども、そういう中に、プライバシーという点では、よく今、何というんですか、段ボールでつくるベッドというような話もありますけれども、それは幾つか、今、配備しているのかなと。  あと、ぴっと、そんなにかさばらない、空間分けするテントみたいな、そういうふうな物があると、例えばおっぱいをあげるとか、ちょっとそんなに恵まれた状況じゃない狭い空間の中でも空間分けができて、ちょっと眠れるというようなこともあるかもしれないので、そういうふうなものも、恐らく25人25様のいろんなアイデアがあると思いますけれども、そういうこともちょっとどんどん追加で考えていっていただけないかなということについては、いかがでしょうか。 333: ◯加藤災害対策・危機管理課長 委員お話しのとおり、各避難所共通して、食糧ですとか水ですとか毛布とかというものは備蓄してございます。また、プライバシーの問題がありました。段ボールベッド、あるいは段ボールの間仕切り、これも各避難所に備蓄をしているところでございます。また、授乳用の小型テントも各避難所のほうには配備しておりますので、一定程度のプライバシーにも配慮した形で備蓄は進めておりますし、また、さまざまな形でいろいろな声を取り入れながら、備蓄物資につきましては、何をどう配備していくのかというところは、検討は随時進めているというところでございます。 334: ◯小枝委員 ありがとうございます。  それと、これもまた難しいということもいろいろ伺っているんですけれども、赤ちゃん用のミルクと、それからアレルギーの子どものミルクがどこにあるのか。それから液体ミルクというのは温度管理がいろいろある。でも1カ所だけということではなくて、ある程度、例えばゾーン分け、区内を3カ所に分けるとか出張所別に分けるとか、何かそういうふうな形で、やっぱりエリアに、歩いて行ける範囲でも、災害時というのはもう動くのに物すごい時間がかかるというのは現実なので、どこに1カ所あるというのは、やっぱり現実的ではないと思うんですね。かつ、半年でブリックだとだめ、期限が来ちゃうとか、そういう事情があるのであれば、それは地域行事、例えば今はこういう状態で中止になっていますけれども、お餅つき行事があったり、何ですか、夏の子ども天国があったりという、いろんなさまざまな地域行事の中で、どんどん放出して、なれていっていただく中で、あ、この地域はここに避難所もあり備蓄もあるよということも意識啓発になっていくと思うので、そういうことも、今のところは検討でもいいので、今1カ所しか置いていないよというところを、もう少し小分け、エリア分けを細分化するということを検討いただけないでしょうか。 335: ◯吉村行政管理担当部長 ただいま液体ミルク等を例示としてお話をいただきましたけれども、液体ミルク、管理の仕方等も少し課題があるというのは、現実的にはそういう点がございます。そうはいえ、今お話にもあったように、例えば出張所ですとか、そういった建物内、空調管理等ができているところというのも一定程度考えられますので、今後の備蓄物資の配備という点で検討していきたいと考えております。  それから、再利用の関係ですけれども、これは本会議のほうでも答弁させていただきましたが、保育園ですとか、そういう乳幼児のいらっしゃるところで、液体ミルクを使用期限前に試し、試飲というような形で少し使っていただいて、またその中で、その液体ミルクの有用性ですとか、使ってみてどうだったかというような声も受けながら、どういったふうな備蓄配備していけばいいかということを、総合的に考えていきたいというふうに考えてございます。 336: ◯小枝委員 最後に、項目がちょっとどこになるのかな、なんですけれども、各町会が、何だっけ、地域防災組織ということで、団体、実情は町会の防災部ということになるのかもしれないんですけど、それで、区のほうに申請をすれば半額助成で、いろいろ投光器であるとか必要な備蓄をお願いできるというような体制を、随分長らくやってきていると思うんですけれども、そこが、自助、公助、共助と言われる中で、やっぱり地元がどう体制をつくっていくかというのは、非常に大きな問題、課題で、課題というか受け皿である反面、実はこういう千代田区の実情からすると、防災倉庫を持っている町会というのは物すごく大変な思いをして、こそっとちょっと区の公共施設のこの辺に置かせてもらったりみたいな、何か豪華なところはもう自前で持っているところもあると思うんですけど、それってまだ少ないんじゃないかと。あるいは町会長さんの家の倉庫に入れてもらっていたり。  で、可能であればというか、これもぜひ検討いただきたいというレベルなんですけれども、そういった防災、各地元の行政団体ということになると、やっぱり町会を単位とした組織だと思うんですけれども、そこに防災倉庫を借りる家賃を補助するとか、借りることに対する後押し、公的な後押しみたいなことがされると、いろいろ結局買ったものが再開発でもうどこか行っちゃったり、置くところがなくなったり、結果的に継続されなかったり、廃棄されたりとか、いろいろ本当に行き場に困っている状況があるんじゃないかと思うんですけれども、そういう状況について少し調査をしていただいて、地元のその地域の根っこに当たる部分のそういった状況がどうなっているのか。個人の自助努力やなんかになっていないか。そこら辺をちょっと調査していただいて、公的な後押しをするような仕組みが検討できないかということ、これを私は一番聞いてみたいというか、どうなんだろうと。全然それは考えたことはないですか。今、制度としては補助を出しているんですね、半分。10万円で半分だと5万とか。けど、じゃあ、それの置き場をどうするかというところについては、全く目が行き届いていないんじゃないかと思うんですけれども、把握しているかしていないか、あるいは今後していっていただけるかどうかということも含めて、ご答弁いただけたらなというふうに思います。 337: ◯加藤災害対策・危機管理課長 委員おっしゃるとおり、防災倉庫やテントの購入についての補助というものはしているところでございますが、実際に各町会の自主防災組織は、どのような形でそういった資器材を保管しているかどうかというところの調査なり把握というのは、現状していないというところでございます。  まちを歩いてみると、防災の倉庫もかなり老朽化しているという倉庫も見受けられることもできますので、そのあたりも、我々もまちの方の声を聞きながら現状把握に努めることは大事だと思っておりますし、その中で公的支援というお話がありました。何ができるのかというところも考えていく必要があるのであろうというふうに思っております。 338: ◯はやお分科会長 休憩します。                 午後4時06分休憩                 午後4時11分再開 339: ◯はやお分科会長 それでは再開いたします。  答弁を求めます。 340: ◯加藤災害対策・危機管理課長 先ほど、すみません、答弁の訂正をさせていただきたく思います。  町会の倉庫につきましては、例えば公園ですとか区道ですとか、そういう公共のところに借りているものについては把握してございますが、一部民間のところに独自で借りているようなところについては、把握できないというところでございます。 341: ◯はやお分科会長 小枝委員。 342: ◯小枝委員 まあ、余り、何というかややこしくすることではないとは思うんですけれども、非常に重要な部分だと思っているんです。で、その、何とかなっているところや、もう既に町会の事務所があるところとか、そういうところもあるでしょうけれども、恐らく補助金の申請だってできていないようなところや、町会長がかわって置き場がなくなったところとか、いろいろあると思うんです。そういうことを、これだけの、今、災害対策の職員で把握してくれというのは厳しいかとは思うんですが、やっぱり公助、共助、何だっけ。(「自助」と呼ぶ者あり)自助。という中で、やっぱり現場はまちで、職員の方が余り住んでいないという状況が千代田区の場合はありますので、そうすると、地域の中でしっかりとみずから立ち上がる力というものを、常に常に考えていかなきゃいけないとすれば、そこは行政が積極的に応援し、支援し、励まし、やっていってもらいたい。  まとめて言うならば、3.11のときに職員体制、1回千代田区に入職されたならば、その方は一つの避難所を担当するということで、退職されるまで基本的にはそういうふうな、持続性ということで担当したはずなので、そこら辺ももう一遍意識を取り戻していただいて、その千代田区で働いてくださっている方が、例えばお茶の水小学校だよということになったら、そのお茶の水小学校のエリアの情報は大体知ってくださって、顔ぶれもだんだん訓練ごとに顔が通じ合っていくような、そういうイメージで、何というか、そんな、苦しいことなので楽しくはいかないとは思いますが、少し安定した仕組みを、公助、共助、自助でつくっていっていただきたいというふうに思うので、まとめて、すみません、いかがでしょうか。 343: ◯吉村行政管理担当部長 貴重なご意見をさまざまありがとうございます。災害対策・危機管理課では、各地域ごとの避難所運営訓練を含めて、町会の皆様方にさまざまお願いをすることも多々あります。その中で、各町会さんが防災に関して抱えているという問題ですとか課題ですとかというようなことも、お話、耳を傾けてお伺いをして、その中で行政がどういう支援をそれではできるのかということについて、さまざま検討して対応していきたいというふうに考えてございます。  それから、職員の配置の関係でございますけれども、職員、今現在は、一度配置をされたらそこの、例えば避難所が限定されるというようなことはご指摘のとおりでございます。そこで、そうはいっても、職員の顔と、まちの方々が全然顔を知らないということは、この間の台風19号のときでも、職員なのかどうなのかということが一部わからなかったというような声も、頂戴をしているところでございます。  そういったことを解消する意味でも、さまざまにそういった地域の防災訓練の場に、そこを担当している職員が、毎回全員というわけにはいきませんけれども、班を変えながら出席をさせていただいて、一緒に訓練をしていくというようなことは、今までもしてございますし、これからも強く推進していきたいというふうに考えてございます。 344: ◯はやお分科会長 はい。  ほかにございますでしょうか。 345: ◯米田委員 225ページの3番と、さっきかぶるんですけど、備蓄のところかなと思います。今まで地震とか、そういった対策をやっていたんですけど、この近年、水害のことを考えて備蓄もやっていただいていると。また今年度もその辺の対策で備蓄していただいているということです。  本会議質問とかいろんなところであったと思うんですけど、昨年の決算でも。備蓄物資を今、地上階に、できる物から上げていっていると。行く行くは最終的にそうなればいいかなというご答弁もいただいたかなと思っております。  もう一つなんですけど、水害は、大体台風とかは1週間前から予報でわかりますよね。地下に置いているやつを、あらかじめ3日前とか4日前から、最低限の必要なものは上に上げていくと。こういった対策が今後必要じゃないかなと思っているんですけど、いかがですか。 346: ◯吉村行政管理担当部長 たびたび本会議等を含めてご質問を頂戴しているところでございます。確かに今、地下に備蓄をしているところが大半でございまして、その備蓄を、従前の対策として全てを分散配置をするとしても、地上階3階以上とか、そういったところに移動することは、なかなかもう量的な部分で難しい面はございますけれども、例えば食糧、水といったような物については、可能なところから分散配置ということで、上階のほうに移していきたいというふうに考えてございます。  また、今お話がありましたけれども、事前にある程度予測ができるという部分で、その分散配置がまだ滞っていないところについては、その予想状況等を踏まえて、地域の方にもご協力をいただきながら、上階層に移動するですとか、そういったことができるように、どういった方法で皆さん方の、区民の方が安全で安心して、避難生活と言うとあれですけれども、避難ができているときに食糧、水が確保できるように、さまざま対応を考えていきたいというふうに考えてございます。 347: ◯米田委員 ありがとうございます。各家庭においても、そういった1週間前から、マイタイムラインとかコミュニティタイムラインを使って、そういうのを普及していくのが僕は大事だと思っているんですけど、いかがでしょう。 348: ◯吉村行政管理担当部長 今年度、去年の夏あたりから、例えば子どもたちに参加していただいて訓練をして、その訓練を親子で参加をしてもらうですとか、本会議でも申し上げましたけれども、小さいお子さんをお持ちの方の講習会のようなものも開催をさせていただいて、非常に好評であったというところでございます。そういったところで、そういった家族で参加をしていただけるような、子育て世代に、より参加していただけるような講座ですとか、あるいは体験ですとか、そういったものを通して、家の中でお父さんも含めてマイタイムラインというか、家族の中でどういう避難行動をしましょうかというようなこともしっかり考えていただけるように、普及啓発も含めて取り組みを進めていきたいと考えてございます。 349: ◯はやお分科会長 はい。ほかにございますか。よろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 350: ◯はやお分科会長 はい。それでは、7の災害対策費、224から227を終了させていただきます。  続きまして、8、職員住宅建設費、226から227、執行機関からの説明はございますか。(発言する者あり)ない。はい。  それでは、質疑を受けます。 351: ◯小枝委員 ここは短く短く。(発言する者あり) 352: ◯はやお分科会長 遠慮しないで。 353: ◯小枝委員 ちょっと気になったのが、単身、全部単身でつくるみたいなこと、新たなもの。ニーズが高いというのは、聞き違いかな。 354: ◯大谷人事課長 ここの職員住宅建設費というのは四番町公共施設整備絡みの建設費になりますので、四番町公共施設整備に配置される職員住宅については、世帯を12戸と単身を12戸を、今、設置する予定で計画が進んでおります。 355: ◯小枝委員 いいです。 356: ◯はやお分科会長 いいですか。  ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 357: ◯はやお分科会長 はい。それでは、8の職員住宅建設費、226から227を終了します。  続きまして、9、庁舎等施設建設費226から227。何か執行機関から説明はございますか。 358: ◯加島施設経営課長 特にございません。 359: ◯はやお分科会長 はい。それでは、質疑を受けます。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 360: ◯はやお分科会長 はい。それでは、9の庁舎等施設建設費、226から227を終了いたします。  これで、総務管理費については終了いたします。  続きまして、2の選挙費に入ります。選挙費の1、選挙管理委員会費、228から229。説明はございますか。 361: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 それでは、選挙管理委員会費を、3に記載がございます投票システムについてご説明申し上げます。  これは、投票所の混雑緩和や事務従事する職員の負担軽減を図るため、これまで紙の簿冊によります選挙人名簿の照合を、パソコンの端末を用いた名簿照合に変える投票システムの導入に要する経費でございます。まずは7月の東京都知事選挙におきまして、区内2カ所程度の投票所で試行をさせていただきまして、検証した後に本格導入をするべきといったご意見を、選挙管理委員会の場でいただいております。こうした中、現在、関係部門と実施に向けて検討しているところでございます。  説明は以上です。 362: ◯はやお分科会長 はい。ありがとうございました。  それでは、委員のほうの質疑を。 363: ◯桜井委員 このシステムについては、以前、私も本会議で質問をさせていただいて、前向きに設置をしたいというご答弁もいただいて、ありがとうございました。今のお話で、都知事選挙から始めて、それで検証した後に普及させていくということなんですけども、ここに計上されている496万2,000円というのは、これから普及させていく、どこか一部のシステム導入のための金額なんですか。 364: ◯はやお分科会長 内訳をお願いします。  事務局長。 365: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 桜井委員のご質問ですが、一応これ、予算は非常に少なく計上しておりますけれども、これで全投票所をカバーするもので考えてございます。 366: ◯はやお分科会長 桜井委員。
    367: ◯桜井委員 全投票所、バーコードをスキャンするということなんでしょうけど、それをこの500万でできるという、そういうことなのね。それで、いろいろとトラブル等があることも考えて、都知事の選挙で様子を見て、一斉にその後運用していくと。そういうことで理解してよろしいですか。 368: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 これは装置の類いがありますが、これはレンタルで、5年間のレンタルで均てん化しましていくと、このぐらいでいくだろうと。万が一厳しくなりましたら、またそこはそこで、補正内でお願いするかもしれませんけども、最低限のところで一応積んだものでございます。 369: ◯桜井委員 はい、わかりました。 370: ◯はやお分科会長 いいですか。  ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 371: ◯はやお分科会長 なし。それでは、選挙管理委員会費、228から229を終了いたします。  2、選挙啓発費、228から229。説明はございますか。 372: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 特にございません。 373: ◯はやお分科会長 はい。それでは、委員のほうからの質問を受けます。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 374: ◯はやお分科会長 はい。それでは、2の選挙啓発費、228から229を終了します。  続きまして、3、都知事選挙費、228から229。説明はございますか。 375: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 特にございません。 376: ◯はやお分科会長 はい。じゃあ、委員のほうからの質問を受けます。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 377: ◯はやお分科会長 はい。それでは、都知事選挙費についても終了いたします。  続きまして、4、区長選挙費、228から229、執行機関から説明はございますか。 378: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 特にございません。 379: ◯はやお分科会長 はい。質疑を受けます。 380: ◯林委員 229ページの区長選挙なんですが、任期が2月7日になって、これは日曜日になっております。東京都知事選挙の場合は、いろいろオリンピックの関係で、7月30日ですが7月5日と、かなり早い段階で来たんですが、これ、任期と投票日というのを、大体、千代田区長選挙は一緒なので、同時に、あと11カ月で任期が終わりになるんですけど、区長が交代する場合に、投票日と同日というのは公職選挙法の関係でできないんですかね。 381: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 林委員のご質問にお答えいたします。  任期満了日と選挙期日が一緒になることは可能かどうかというご質問ですが、こちらは公職選挙法の第33条の中で、任期満了による選挙に関する規定というのがございます。その中の第1項を読み上げさせていただきます。地方公共団体の議会の議員の任期満了による一般選挙、または長の任期満了による選挙は、その任期が終わる日の前30日以内に行うとございます。  したがいまして、委員のご質問に沿いますと、区長選挙の期日は2月7日の1日前、2月6日からさかのぼって30日以内に行うということになります。繰り返しになりますが、2月6日の30日前のいずれかの日を投票日とするよう、こちらは選挙管理委員会でお決めいただくものでございます。  以上です。 382: ◯林委員 わかりました。力強い、条文まで的確に、余人にかえがたい答弁をしていただいて。というと、通例でいくと、ここから選挙委員会の範疇ですけれども、2月6日より前の日曜日に投票日を、そのいずれかで選挙管理委員会のほうでいくと。先ほどちょっと変える場合と、もう確定みたいに言ってしまったんですけど、要は2月6日より前の日曜日が候補日として挙がってくると。それに向けて準備していくと。  先ほどの桜井委員の話も、投票システムというのは、ここでも活用がされるんですかね。最後ですけども。 383: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 この区長選挙の際には、投票システムを全て稼働させていきたいなというふうに考えてございます。 384: ◯はやお分科会長 はい。よろしいでしょうか。  それでは、4の区長選挙費を終了したいと思いますが、よろしいですか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 385: ◯はやお分科会長 はい。じゃあ、終了いたします。  続きまして、3の監査委員費、232から233。まず、1の監査委員費、232から233、何か報告はございますか。 386: ◯河合監査委員事務局長 特にございません。 387: ◯はやお分科会長 それでは、委員の質疑を受けます。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 388: ◯はやお分科会長 はい。それでは、1の監査委員費を終了いたします。  続きまして、2、事務局費、232から233。何か報告はありますか。 389: ◯河合監査委員事務局長 特にございません。 390: ◯はやお分科会長 はい。委員からの質疑を受けます。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 391: ◯はやお分科会長 はい。それでは、2の事務局費を終了いたします。  よって、3の監査委員費の項は終了いたします。  続きまして、職員費に入ります。ここは項で行きます。職員費、234から237、何か執行機関からの説明はございます。 392: ◯大谷人事課長 説明はございません。 393: ◯はやお分科会長 はい。それでは、委員の。  林委員。 394: ◯林委員 ここ、人数がこう、235ページに、それぞれ事業部ごとに職員の方、子ども部の場合ですと356人、保健福祉部の場合は172人という形でなっているんですけど、これは先ほどの定年延長になった分は1人ふえるという形になるんですか。予定で書かれているんですよね、令和2年度。織り込み済みなのかどうか。 395: ◯大谷人事課長 今年度の定年退職者、この人数ですよね。 396: ◯林委員 いやいや、違います。この人数で、もし定年延長された場合には、1人プラスになったり2人プラスになったりするんですかと。各部ごとに。 397: ◯大谷人事課長 すみません。ちょっと休憩します。(発言する者多数あり) 398: ◯はやお分科会長 すみません。休憩します。                 午後4時30分休憩                 午後4時31分再開 399: ◯はやお分科会長 それでは、再開いたします。  人事課長。 400: ◯大谷人事課長 この職員費に計上されている人数なんですけれども、令和元年10月1日の職員数で計上してございます。ですので、定年退職者は全員がフルタイム再任用になるものとして計上してございます。 401: ◯はやお分科会長 林委員。 402: ◯林委員 確認ですが、決算のときにこれをやらなくてはいけないんでしょうけれども、もしも定年延長になった場合は、ここの人数に変動が出ると。これでわかるという受けとめでよろしいですかね。例えば、わかりやすく言うと、保健福祉のところの172人が、定年延長すると173人になるとか、そういう受けとめでよろしいですか。 403: ◯大谷人事課長 定年退職者は全員がフルタイム再任用になるので、この上級職員にカウントされてございますので、ここの人数が変動することにはならないです。 404: ◯林委員 じゃあ、同じ人数で。わかりました。 405: ◯はやお分科会長 はい。ほかにございますか。 406: ◯木村委員 新年度から会計年度任用職員に移行すると。それで、いわゆる公務員の採用ですから、選抜というこの手続がなくちゃならない。実際これまで非常勤の方で、会計年度任用職員に希望される方が、きちんと会計年度職員として移行できたのか。ちょっとその辺が心配なんですけれども、ちょっと状況はどうでしょうか。 407: ◯大谷人事課長 会計年度任用職員の採用につきましては、各所管が採用している状況でございます。全体的なことというか、会計年度任用職員、現在の非常勤職員が会計年度任用職員で……ですが、その方たちの人事評価をもって選考できるというような経過措置を設けてございます。その中で手を挙げた方が人事考査をもとに選考が行われているものと考えております。 408: ◯木村委員 選考が行われ、その結果……。大体でいいです。 409: ◯大谷人事課長 まだ選考の真っ最中だと思われますので、年度の初め、4月1日ぐらいになると、全体の概況が見えてくるのかなというふうに。 410: ◯木村委員 そうか、そうか。ないとわからないわけね。それはそうだよね。わかりました。 411: ◯はやお分科会長 よろしいですか。 412: ◯林委員 はい。 413: ◯はやお分科会長 ほかにございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 414: ◯はやお分科会長 はい。それでは、7の職員費につきまして、終了いたします。  続きまして、8の公債費に入ります。238から239、ここも項で確認させていただきます。執行機関からの説明はございますでしょうか。 415: ◯中田財政課長 特にありません。 416: ◯はやお分科会長 はい。  それでは、委員のほうの質疑を受けます。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 417: ◯はやお分科会長 はい。それでは、この公債費につきましても終了いたします。  次に9の諸支出金に入ります。240ページから241ページのところになります。1、他会計繰出金のところで──ここは項で全部やっちゃっていいのかな。240から241のところですが、執行機関からの説明はございますか。 418: ◯中田財政課長 特にございません。 419: ◯はやお分科会長 はい。それでは、委員のほうの質疑を受けます。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 420: ◯はやお分科会長 はい。それでは、ここのところの他会計繰出金について終了いたします。  続きまして、2の財産積立金、242から243、ここも項で行きますが、執行機関のほうの説明はございますか。  それでは、委員の質疑を受けます。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 421: ◯はやお分科会長 はい。それでは、財産積立金、242から243を終了いたします。  続きまして、10の予備費、244から245、この項になりますが、執行機関からの説明はございますか。 422: ◯中田財政課長 特にございません。 423: ◯はやお分科会長 はい。委員からの質疑を受けます。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 424: ◯はやお分科会長 委員からの質疑がございませんので、10の予備費につきまして終了いたします。  休憩します。                 午後4時36分休憩                 午後4時36分再開 425: ◯はやお分科会長 それでは、再開いたします。  これをもちまして、一応総務費、総務管理費、一般管理費の歳出は終了いたします。  続きまして、歳入に入りたいと思います。いかがいたしましょうか。一括でよろしいでしょうか。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 426: ◯はやお分科会長 はい。それでは、歳入に入りますが、一括で行きたいと思います。執行機関からの説明はございますか。
    427: ◯中田財政課長 特にございません。 428: ◯はやお分科会長 それでは、委員の歳入の質疑を受けます。 429: ◯木村委員 一つだけ。消費税が昨年10月から10%に上がったということで、各種の使用料、手数料についての消費税の添加、値上げということは、新年度の予算案にどのような考えで編成されたのか、ちょっとご説明いただければと思います。 430: ◯桜井委員 委員長、何ページから何ページまでの歳入と言っていないよ。(「全部」と呼ぶ者あり) 431: ◯はやお分科会長 全部と言っちゃったので、それ全部…… 432: ◯桜井委員 企画の全部ね。 433: ◯はやお分科会長 企画の全部ということです。すみません。(発言する者あり)最初から最後まで……。(発言する者多数あり)はい。  じゃあ、答弁を求めます。 434: ◯中田財政課長 使用料に関しては、平成14年度の予算編成時の際に、3年ごとに見直しを実施をしましょうということで決めておりまして、ちょうど令和2年度がその年に該当します。そのため、どのくらい変化があったのかということを検証しております。その結果、特にコストの増というところが見られなかったというところで、今回は改定は見送りということで整理をしております。  また、消費税の引き上げの影響が決算に見えてくる時期の次回の平成34年度の際に、改めてコストの状況を確認したいというふうに考えております。 435: ◯はやお分科会長 はい。いいですか。 436: ◯木村委員 はい。了解。 437: ◯はやお分科会長 ほかにございますか、所管分の歳入につきまして。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 438: ◯はやお分科会長 はい。それでは、所管分の歳入につきましても終了いたします。  続きまして、歳入審査終了後の246ページから263ページ、給与費明細書、ここのところにつきまして、執行機関からの説明はございますか。 439: ◯中田財政課長 特にありません。 440: ◯はやお分科会長 246から263です。(発言する者あり)はい。  委員の質疑はございますか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 441: ◯はやお分科会長 はい。それでは、給与費明細書につきまして終了いたします。  続きまして、264から267、債務負担行為調書について執行機関からの説明はございますか。 442: ◯中田財政課長 特にありません。 443: ◯はやお分科会長 はい。  委員のほうからの質疑は。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 444: ◯はやお分科会長 はい。それでは、債務負担行為調書につきましても終了いたします。  続きまして、268から269、千代田区債現在高調書、これについて執行機関からの説明はございますか。 445: ◯中田財政課長 特にありません。 446: ◯はやお分科会長 はい。  委員の質疑を受けます。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 447: ◯はやお分科会長 はい。それでは、一応全て所管分、総務費、職員費、公債費、諸支出金費、予備費の歳出歳入も終了いたします。  総括質疑について議論する事項、これは今回ない、で。なしでよろしいですね。                〔「はい」と呼ぶ者あり〕 448: ◯はやお分科会長 はい。それでは、今回の所管分につきましては、なしということで、総括質疑はないということで、それでは、以上をもちまして企画総務分科会を終了いたします。ありがとうございました。                 午後4時41分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...