千代田区議会 2019-12-09
令和元年地域文教委員会 本文 開催日: 2019-12-09
5:
◯永田委員長 はい。説明が終わりましたので、この件について、質疑を受けます。
6:
◯池田委員 この実施された区立中学の２年生１０名ということですけども、その内訳、学校の区別がありますか。
7:
◯佐藤指導課長 こちらのほうは、九段中等教育学校は、学校の九段中等のほうでプログラムを組んでおりますので、こちらのほうは、麹町中学校と神田一橋中学校のほうから生徒を募集しているところでございます。
それぞれ均等に、募集段階では、中学校５名ずつということで、分けて募集をしているところでございますが、本年度につきましては、神田一橋中学校の男子生徒が２名の枠があるんですけれども、そこのところで希望者が少なかったということでございますので、その部分を麹町中学校のほうに分けたという形になっておりますので、実際の実施としましては、麹町中学校が今年度６名、神田一橋中学校が４名という形になりました。
8:
◯池田委員 はい。ありがとうございます。
これは、以前に、私も伺ったことがあるんですけれども、先ほど課長が説明したインバウンドとアウトバウンドがセットになっているということで、交換留学的な実施をされていると思うんですけれども、やはり、どうしても事情的に、子どもたち本人は向こうに行きたい。でも、受け入れができない。そういう家庭事情があったりですとかというのがあると思うんですけれども、今後、神田一橋のほうの枠が足りなかったというのも、事情はわからないんですけれども、いろいろ少しその辺の緩和策というのが必要なのかなと思うんですけれども、そのあたり、いかがですか。
9:
◯佐藤指導課長 委員ご指摘のとおり、こちら、インバウンド、まあ、受け入れるときに、受け入れる負担みたいなものが確かにあるやのように思います。ただ、それだからこそ、できる、得られるメリットといいますか、経験も多いと。今、きょう、報告会を受けてきたところなんですけども、子どもたちは、あちらの家庭に入って過ごすことによって、食生活、食文化、さまざまな違いを感じながら、向こうのよさも感じ、体感として、日本のよさも感じることができていると。そういったところもございますので。
ただ、委員がご指摘のところの部分につきましては、今後この事業をどう考えていくかという一つの視点でございますので、そのことを踏まえながら、次年度以降考えてまいりたいと思います。
10:
◯池田委員 はい。よろしくお願いいたします。
あと、確認なんですけど、この、向こうの交流先のほうからは同じ人数がこっち、日本のほうに来たということでよろしいんでしょうか。
11:
◯佐藤指導課長 はい。さようでございます。同じ人数で、バランスをとってやっているということです。
12:
◯池田委員 はい。ありがとうございます。
今、課長が言われたように、やはり逆に、行くことはできないけど、受け入れはしたいんだというご家庭もきっとあると思うんですね。そういうと、一人の、やはりそういう交流先の交流ができて、自宅で同じような経験ができる。子ども本人が向こうに行って、語学留学と交流ができるというのもわかるんですけれども、実際に受け入れをしっかりやっていただけるという家庭を見つけて、そういうところでのうまく均等ができるといいんですけれども。もう一度、すみません、お伺いしたいんですけれども。
13:
◯佐藤指導課長 ご意見ありがとうございます。
この募集につきましては、インバウンドできるという覚悟をお願いしますというような形での募集にもなります。当然、先方のほうもその覚悟を持って当たっているということになりますので、こちら側だけが例えばそういうようなシステムに変えるとなると、先方のほうの学校とのやりとりもまた変わってくるところがございます。
それと、イギリスのほうの学校としては、この千代田区とだけ交流をしているわけではなくて、ほかの国との交流みたいなものも行っているようなところもございますので、そういったところも含めて、今、委員がご指摘いただいたところを勘案しながら、調整は図ってまいりたいと。充実できるようにしていきたいと考えております。
14:
◯永田委員長 はい。
ほかに。
15: ◯たか
ざわ委員 関連で。
16:
◯永田委員長 たか
ざわ委員。
17: ◯たか
ざわ委員 池田委員がお聞きになりたいところというのは、恐らく交流しても受け入れができる方しか行けないという、そういうことを危惧しているんだと思うんですね。来る方に部屋を用意しなきゃいけない。あるいは、そういう場所がない子どもたちあるいは家庭は申し込みができないということになっているんですよね。結局、覚悟をというお話がありましたけども、そういうところでいくと、どうしても不公平感が出てしまうという危惧をするんですが、その辺はいかがですか。
18:
◯佐藤指導課長 そのところ、実際に、２年間、子どもたち、この事業の様子を見てきましたけれども、セットになったところで事業が動いていくということだけで、もうかなり事務量といいますか、作業量も出てきます。そして、それに至るまでの間で、子どももそうですけれども、家庭のほうもさまざまな準備をしていただくというところで、成果を上げている部分もあるのかなというふうに思います。
実際には、麹町中学校のほうや神田一橋中学校のほうでも、それぞれ英語教育につきましては、努力をしているようなところもございますので、またそれに加わる事業としてのウエストミンスターのこの事業につきましては、基本線としては、やはりこう、今までやってきたところで、上げてきた成果は、インバウンドとアウトバウンドをセットにしてやってきたというところに関しては、お互いの信頼関係をもとに動かしていくといった意味では、非常に大きいところがあるのかなというふうに感じておりますが。
今、池田委員も、たか
ざわ委員からもご指摘いただいたように、その不公平感みたいなものも考慮しながら、今後はどのようなあり方がよいのかということも、検討はしていきたいと考えております。
19: ◯たか
ざわ委員 この事業というのは、もう２０年ぐらいになるのかな、結構たつんですよね。途中、テロの影響やなんかで中止をしていたときもあるんですけども、こういう事業の効果というのは一朝一夕で出るもんじゃないですけども、ここまでやってきて、子どもたちが変わったところ、あるいはすごくよかったところなんていうのは、見えてきているんでしょうか。効果というのがだんだん出てくると思うんですけども、その辺はいかがですかね。
20:
◯佐藤指導課長 確かに委員ご指摘のとおり、目に見えて、一朝──数字的にこう、出てくるような成果というのはなかなかはかりづらい事業ではございますが、昨年、ことしとの中で感じられることは、意欲的に希望してくるような子どもたちの意欲というものも高まりつつあるのかなと。しっかりとした目的意識を持って、語学力を高めたいとか、より多くの文化に触れてみたいとかというような、これからの多様性を認めていく、そして、世界にグローバル人材として生きて働いていこうというような言葉が、子どもたちの態度や日々の学習の中に大きくあらわれているなというのは事実でございます。
また、きょう、偶然にも、帰国報告会の中で、その前に結団式というのがあるんですけれども、出国する前に当たっては、大きな不安を抱えていた子どもたちが１分間ずつスピーチするものが、きょう戻ってきたときの報告のときには、非常に自信に満ちあふれていて、大きな成果を持ったというような、全く変わった表情になりましたねということを、周りの教育委員の先生からも言っていただきました。私も同様なところを感じたところであります。
まあ、なかなかそれを成果と捉えていいのかどうかというところは難しいんですが、こういった交流を続けているということと、この多様性に生きて働く人材、これは学校に戻って、それぞれ子どもたちが発表会をしますので、そういったものをより実感を持って学びになっていく、時代として、英語教育の進み方から進んできているのではないかなというふうには捉えているところです。
21: ◯たか
ざわ委員 確かに、帰国してきて、自分の体験、そういうものが周りの友達に与える影響というのもあると思うんですね。もう何年もやってきているんで、そういうことによって、学校の雰囲気や何かもまた変わってくるかと思うんですけども、それだけに、先ほど申し上げたように、不公平感がないように。一生懸命、自分で書いて、こう何というんでしょうかね、論文やその他、ほかのものは通るんだけども、自分の家庭環境がそういう環境にないということで申し込めないという子がどうしてもおりますので、その辺の考慮はひとつよろしくお願いしたいと思うんですけど、いかがですかね。
22:
◯佐藤指導課長 はい。ありがとうございます。
実際に、そのような子が委員のお耳に入っているのかなというふうに、今、察しているところでございますが、学校のほうからは、ちょっとそういった現状等もよく聞き取っていないところはまだございますので、そういうのを聞きながら、今後考えてまいりたいと思います。
23: ◯たか
ざわ委員 はい。
24:
◯永田委員長 はい。
西岡委員。（
発言する者あり）
25: ◯西岡委員 すみません。関連なんですけれども。
まず一つが、選抜方法というのを再度教えていただきたいというのと、あと、学生同士もそうなんですが、留学に行った後でのアフターフォローという体制はどのようになっていますでしょうか。例えば、このように興味を持って留学したいというふうな、将来、希望を持ったお子さんがいたとして、その後、行ったきりではなくて、その後のアフターフォローの体制を教えていただけたらと思います。
26:
◯佐藤指導課長 まず、ご質問いただいた２点の１点目につきましてですけれども、１点目の選抜方法につきましては、論文と面接で実施をしているところです。
２点目のアフターフォローでございますが、実際に、そういった、今回、海外交流に行った中学校２年生が３年生でまた何かをしてもらうとか、何かをするといったようなコースという形にはなっていないんですけれども。実際には、その子どもたちがやはり学んだことをしっかりとまとめるといった意味では、事前から、もう、海外交流に当たっての学習会をずっと続けてきているんですね。その続けてきた学習を実際にこの交流によって体験して、その後、それをしっかりまとめて、周りに発表する、と。そういったものを１パックにしているものですから、実際にこう、何かをフォローするというわけではないんですが、その学びが、交流が単発的なものに終わらないように、事前の学習と事後の発表をセットにして、それに対しては、事務局も入って、そのコースをつくっているという形になっているところです。
27: ◯西岡委員 はい。ありがとうございます。
そうすると、生徒同士で、あとは、例えば交流があれば、もうそれは好きにしていただいていいですよというような、続いている方もいらっしゃるでしょうし、留学、そのまま行ってしまうお子さんもいらっしゃるというようなことでよろしいんですか。
28:
◯佐藤指導課長 はい。その後、留学──例えば中学校を出て留学するというようなことにつながる可能性もあるかもしれないですし、実際にはそのままで、自分たちの中で英語教育というものの認識を深めていくというところになっていくと思っているところなんでございますが。実際には、このウエストミンスターを行った後に、何かをこう、留学への道をつける、アフターフォローとしてつけるというような施策に関しては、今のところ、計画はされていないというところでございます。
29: ◯西岡委員 わかりました。せっかく、こちらのほうに時間も費用もかけて、皆さん行くわけですから、そのお子さん方の進路というのを、例えば、聞き取りというかして、その成果を、要は、すごく快活だったとかということじゃなくて、目に見える形で、数字的な成果があれば、わかりやすいのかな、この実績になるのかなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。（
発言する者あり）
30:
◯佐藤指導課長 海外交流のこういった派遣については、他区市でも結構行われているんですけれども、ちょっと私の知る得る限りでは、いわゆる就学先とか、その後のところまで追っかけていって、それを数値にしたとあらわしているようなところは、今のところない感じなんですけれども。その子たちがどのような形で、このことが影響を成果としてあらわしたのかということの方法につきましては、今後何らかの形で検討していくことは必要なのかなというふうに、今ご意見を伺って、感じたところでございます。
あと、これは、成果と言えるかどうかはあれなんですけれども、この募集説明会を行うに際しては、行った経験のある高校生とかが、この会のすばらしさを、いわゆるウエストミンスターのこの行くことのすばらしさを保護者とかにお話をしていただくようなシーンをつくったりとかしています。そういうところで、生徒さんのお話等を聞くと、かなり、その子の人生において、いい経験をしたんだなということがわかるということと。あと、今回に当たっては、もう長く続いてくると、お姉ちゃんが行ったのを見て、自分もなりたくてなりましたという応募の方法があったりとか、今回、ペアになることがずっとお友達というか、一生のお友達みたいにつながっているというお話なんかも聞きますので、この成果のはかり方というのは、どこに進学したかよりも、また違った意味で、いろんな、それぞれの中でのすばらしい人生の生きる糧になっているなというところがありますので、ちょっと、どのような方法があるかということに関しては、考えていきたいと思いますが、さまざま要素はあるのかなというふうに考えているところです。
31: ◯西岡委員 ありがとうございました。
そうですね、もう最後にまとめますけれども、確実に行かないよりは行ったほうが、新しい世界が広がるという意味では、いい経験にはなっていると思うんですよね、生徒の皆さんは。なので、それを、ただ、もう何十年もなさっているということであれば、やはりどういう方向に進まれていったのかなというような、具体的な、やはり見える化をした成果をあらわしていただいたほうがわかりやすいのかなと思いますので、感情論では、もちろんすばらしい経験があったというのは、もう１００％、私もそう思いますし、どなたでもそう思うんでしょうけれども、やはりその後に、じゃあどういう大学に進んで、その後、じゃあ外資系の企業に進んだとか、または海外の大学に行ったとか、いろんなそういう経験論とか、またそういう数値があれば、要は参加人数もふえていくのかな、こういう将来性が見えてくるのかなという、数での成果、また見える化をしていただけたらわかりやすいなと思うので、よろしくお願いいたします。
もう、大丈夫です。
32:
◯佐藤指導課長 まさに、この経験を得て、どのように羽ばたいたのかなというようなところは、今、活躍しているのかなというところは、実際に、ひょっとしたら調べられる範囲では可能なところでもあるのかなというふうに思いますが。そういった点も含めて、今後、よりこの事業が魅力を発信できて、募集の際には、なるほど、こういうふうになった人もいるんだというようなものが見える形が出てくるのも、ひとつよいのかなというふうに思っています。
人数につきましては、今のところ、１０名という形以上には、向こう、先方ともやりとりでふやせないような事情になっておりますので、倍率が高くなるというようなことになるのかなというふうには思うんですけれども、その中身が充実していく形になればよいのかなというふうに考えます。ありがとうございます。
33:
◯永田委員長 はい。
牛尾副委員長。
34: ◯牛尾副委員長 私も、この取り組みはすばらしいことだと思うんですけれども、この間、受け入れと派遣、インバウンド、アウトバウンドが同一という話がありましたけれども、これは同じにしている理由というのがあるんですか。先ほど事務量の話をしていましたけれども、受け入れと派遣を同じにしている主な理由というのは何なのか。（
発言する者あり）
35:
◯佐藤指導課長 このインバウンドとアウトバウンドで、家庭が同じになっている、ペアになっているということの理由ですよね。
36: ◯牛尾副委員長 理由。うん。
37:
◯佐藤指導課長 はい。そちらにつきましては、やはりそのような形にすることによって、より交流する意義が非常に深まりが出る。そして、お互いの理解力が出る。そういったところに力点を置いています。実際に、子どもたちは、ただ単に、このおうちの行き来だけではなくて、既に交流することを前提に、メール等で組み合わせを決めた上で、やりとりをして、学習を進めていますので、その中で得られるお互いの信頼感と、もう、その温かみ。そういったものにつきましては、得がたいものがあるなというふうに考えております。
また、それが、１０名、１０名でばらばらになってしまうと、より安定的な交流が実施しにくいというようなこともありますので、その以上の２点の理由から、ペアをつくって交流をするというところが必要になってくるかなというふうに考えますし、こちらも、そういったことを前提に、今までは募集もかけてきている。また、先方も同じように行ってきているという形になっているところでございます。
38: ◯牛尾副委員長 そうなると、先ほどの不公平感。要するに、派遣はできるけれども、受け入れが難しい。逆に、受け入れはできるけれども、なかなか行かせるのは難しいという家庭の場合、お互いの交流を深める、これが理由で、インバウンド、アウトバウンドが同じというふうにしていると、なかなかそういった家庭が申し込むということが難しいというふうになるじゃないですか。で、その際、じゃあ、先ほどはあり方を検討するというふうに言いましたけれど、どういうふうな形で、ほかの子どもたちも交流を深めることが可能なのかどうか。その辺の検討はどうなんですかね。
39:
◯佐藤指導課長 そのあたりを、今後考えていこうというところでございます。（
発言する者あり）先ほどお答えさせていただいたとおりで、（
発言する者あり）これをセットにすることのやっぱり意義というのは、かなり大きなものがあるというふうに捉えます。ただし、今、不公平感というようなことが、この中でお話として出てまいりましたので、その可能性について探っていくということを考えていきます。
ただし、これには、やはり我が千代田区だけではなくて、ウエストミンスター市のほうの考えとか、そういったものの調整も十分に行っていく必要があるなというふうに思っておりますので、先ほどお話しさせていただいたように、慎重に検討をしていきたいというふうに考えております。
40: ◯牛尾副委員長 わかりました。私は、行くだけでも、あとはホームステイ、受け入れるだけでも十分な交流ができると思うので、その辺も含めて検討していただきたいんですけれども。
いま一つは、まあ、なかなか、今後難しいとは思うんですけれども、この間、ずっとウエストミンスターとの交流を続けていますけれども、例えば、海外での生活経験、交流活動という点では、いろんな国があるわけで、例えば近場の国でしたら、経済的にも行く分には負担が少なくて済むとかというのもあるでしょうし。そういった他国の学校との交流というのは、今後検討できるのかどうか、いかがなんですか。
41:
◯佐藤指導課長 このウエストミンスター市との連携というか交流につきましては、千代田区として歴史のあるものというふうに捉えておりますので、現在は、そこを踏まえた上での交流というふうに捉えているところです。
42:
◯永田委員長 いいですか。
43: ◯牛尾副委員長 はい。
44:
◯永田委員長 ほかに交流事業について、よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
45:
◯永田委員長 はい。じゃあ、この件については、終了します。
続きまして、１に戻りまして、陳情審査に入ります。
日程１、陳情審査。（１）新たに送付された陳情書。1)固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情、2)固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情についてです。両陳情とも同じ件名ですので、一括して審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
46:
◯永田委員長 はい。
それでは、執行機関から本件についての説明は、何かございますでしょうか。
47: ◯辰島税務課長 特にございません。
48:
◯永田委員長 はい。
委員の皆さんから、固定資産税の陳情書に──陳情書じゃない。陳情、意見書について、質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
49:
◯永田委員長 はい。本件陳情ですが、毎年、当委員会に送付されており、意見書を提出することでご理解をいただき、毎回、全会一致で提出しているところでございます。本件陳情書の取り扱いについては、陳情者の趣旨に沿って、意見書を提出することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
50:
◯永田委員長 はい。ありがとうございます。
意見書の案文につきましては、正副委員長にご一任いただいてもよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
51:
◯永田委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、一旦、委員会を休憩いたします。
午前１０時５９分休憩
午前１０時５９分再開
52:
◯永田委員長 それでは、委員会を再開いたします。
休憩中に正副委員長で作成いたしました意見書案を配付させていただきました。案文の朗読は省略してもよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
53:
◯永田委員長 はい。ありがとうございます。
この意見書（案）の（案）の部分をとり、当委員会の提出議案として、本会議に上程したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
54:
◯永田委員長 はい。ありがとうございます。それでは、そのようにいたします。
陳情審査を引き続き行います。
続きまして、（仮称）四番町公共施設整備を慎重に進めることを求める陳情についてです。
陳情書の朗読は省略でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
55:
◯永田委員長 はい。
それでは、本陳情書につきまして、執行機関から情報提供はございますか。
56: ◯大塚副参事（特命担当） それでは、陳情の趣旨１）から４）について、ご説明申し上げます。
１）の耐震性を含む安全性の問題につきましては、お手元配付の参考資料をごらんいただきたいと思います。耐震性、それから積載荷重の検討においても、建物の危険性が解消されるように図っているところでございます。来年４月１日の仮施設使用開始後も、利用者の安全対策につきましては、区としては万全を期してまいりたいと考えているところでございます。
２）の仮施設で取り扱う資料についてでございますが、利用率の高い資料、児童書、小説、文庫及び四番町図書館にしかない資料を中心に、蔵書の３分の１程度の約３万点を仮施設へ移転する予定となっておりまして、利用率の低い資料、随時刊行されるような資料及び他の図書館も蔵書している資料など、約８万点については、民間倉庫を借り上げて保管する予定となっております。
３点目の現図書館の耐震強度でございますが、現施設は１９８６年竣工の建物で、いわゆる新耐震基準が適用されており、基準に沿った強度を確保しております。
４点目の、現在の住宅に高齢者を中心とする方々がお住まいで、その方々が建てかえに伴う移転についてご理解を示されているのかというご指摘でございますが、環境まちづくり部住宅課は、住民説明会を３回実施するとともに、さらに個別対応等も丁寧に行い、建てかえによる公共施設整備にご理解をいただけるよう努めていると伺っております。四番町図書館が地域の多くの皆様にご利用いただいていることに鑑み、仮施設への移転準備作業を着実に進め、（仮称）四番町公共施設整備期間中も、仮施設において、継続して区民の皆様へサービスが提供できるよう、図ってまいります。
以上でございます。
57:
◯永田委員長 はい。委員の皆さんから執行機関に対して、この陳情書について確認したい事項はございますでしょうか。
58: ◯牛尾副委員長 幾つかあるんですけれども、まず、１）について、耐震性の問題もあるんですけれど、その結果に対する判断内容について、住民にわかるように説明してくださいという要望があるんですけれども、ここについては、何か説明を行う、もしくは、もう行ったというような認識はあるんですか。
59: ◯大塚副参事（特命担当） 説明でございますが、先般の早期周知条例に基づく説明会の際に、耐震性についてのご指摘、ご質問がございました。その際に施設経営課長よりこちらの参考資料を配付いたしておりますが、これに基づくご説明がありました。一部、十分な理解が得られていなかった点があったやもしれませんが、こういったご指摘、ご質問が区民の皆様から寄せられたときには、丁寧にご説明をしてまいりたいと考えております。
60: ◯牛尾副委員長 次に、本を移した後、先日の委員会の報告で、工事に入ると。現地のね、四番町図書館。解体ですか。とおっしゃいましたけど、具体的に、本を移した後、どのような工事を行う予定なんですか。
61: ◯大塚副参事（特命担当） まだ詳細まで詳しくご説明できませんが、まず、一旦、こん包をして、仮施設のほうに移す。（
発言する者あり）あ、工事。工事につきましては、すぐに躯体本体のほうの解体には入りませんが、後の整理、それから、内装関係を中心に工事に入っていくと伺っております。
62: ◯牛尾副委員長 それは、もう、すぐに行わなければいけないというものなのかどうか。いかがですか。
63: ◯大塚副参事（特命担当） 段階的に、移転後は進めてまいるという予定になっております。
64: ◯牛尾副委員長 要するに、すぐに行わなければ絶対にいけないものなのかどうかというところなんですが、いかがですか。
65: ◯大塚副参事（特命担当） 計画的に行うには、移転後、一部、すぐに着手していかなければならないと考えております。
66: ◯牛尾副委員長 要するに、この４）でも、居住者の皆さんが理解されているのですかということもあるわけじゃないですか。で、実際、理解されていない。移転はまだできないという居住者の方も残されているということもありますし。そういう方から見ると、区と、十分な移転に対する説明、合意はされていないというもとで、工事に入ってしまうと。簡単な工事で、あれよ。工事に入ってしまうとなると、やっぱり区は強引に進めるのかと。うちらの意見なんか無視して進めるのかというふうな、逆に反発を生みかねない事態になるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺の考えというのはなかったんですかね。
67: ◯大塚副参事（特命担当） 繰り返しの答弁になりますが、住宅課所管、区といたしましては、この公共施設整備計画がご理解いただけるように、住宅にお住まいの皆様にも、個別も含めて、丁寧にご説明をし、ご理解をいただけるように、今、鋭意努めているところでございます。
68: ◯牛尾副委員長 そういうことを言っているわけじゃなくて、要するに、合意を得ようと努力しているわけでしょ。しているわけじゃないですか。まあ、もちろん、ねえ、住宅課のほうの方々のお仕事になるとは思うんですけれども。そういった合意を進めている努力をしている中で、もう工事を始めちゃうということは、住民の方から何度か話し合いを続けているのに、工事を始めちゃうのかと。うちらの意見は無視してやっちゃうのかというふうなことに捉えられるんじゃないですかと。やっぱり合意が得られるまでは、様子を見る必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう考えはないんですかね。（「所管が違うから……」と呼ぶ者あり）うん。
69: ◯大塚副参事（特命担当） 区といたしましても、きちんと計画の説明をし、必ずしも強引には、進めるという、今までも取り組みではないと認識しております。また、図書館につきましても、非常に四番町図書館は地域の皆様にご利用いただいている、特に区民の方の利用者が高い図書館でございますので、私どもとしては、きっちりと準備を進めて、継続してサービスができるように図ってまいりたいと考えております。
70: ◯牛尾副委員長 何か、話が違うんだよな。
その四番町図書館を今後、サービスを続けるようにという点では、仮図書館でやるという話ではないですか。じゃなくて、その後、工事に入るわけでしょ。解体のね。そのこと自身が住民の方から反発を招くんじゃないですかと。そうなると、さらに、合意を進めていく話し合いというのが難しくなっていくんじゃないですかということをね、ちょっと、所管、答えられる所管じゃないかもしれませんけれど、そういった懸念はないですかということなんですよね。うん。そこの認識を言っているわけで。まあ、それはね。
71: ◯小川文化スポーツ担当部長 ただいまご指摘の点につきましては、さきの決算特別委員会の中でもさまざまな理事者が答弁してございますが、これまでも、区議会の中でも繰り返し、この四番町の公共施設についてのご議論は賜ってきたという認識でございまして、その中でさまざまなご意見はいただきましたけれども、現時点ではこの公共施設の改築に向けての一定の合意がなされたものというふうに認識をしてございます。
そして、ただいま副委員長がご指摘いただきましたご懸念、ご意見に対しましては、今後もきめ細かくご意見を伺い、またご説明をする中で、理解をいただくように努めてまいりますので、ご理解を賜ればと思います。
72: ◯牛尾副委員長 ちょっと、これ以上この問題をやっても、同じ話になると思うんですけれども。
あとは、残りの８万冊についての行き先について明らかにしてくださいと。これは民間の事業者を利用して、倉庫を利用する、と。で、３万冊については利用率の高いものを残しますけど、中には、そのほかのものも、ほかの図書館にあるものだったらいいですけれど、四番町にしか置いていないもので利用率が低いものもあると思うんですよね。そういったものを借りたいとなった場合に、これはちょっと、先日の委員会もお話がありましたけど、これはすぐ借りれるような体制をとるのかどうか。そこはいかがですか。大丈夫ですか。
73: ◯大塚副参事（特命担当） 一旦ですね、今の副委員長のご質問でございますが、すぐにと、リアルタイムにというわけにはなかなかまいりませんが、委員会でも申しましたように、そういったご要望にもお応えできるように検討してまいりたいと思います。
74: ◯小川文化スポーツ担当部長 特に、今ご指摘いただいたのは、四番町にしかない蔵書についての取り扱いということでございます。四番町にしかない本につきましては、基本的に、ほかの場所に持っていくのではなくて、現地にとどめておくと。で、この民間の倉庫に預ける予定となっている８万冊につきましては、基本的にほかの図書館から調達が可能なもの、それと雑誌類ですね、かなり、こう、期限が過ぎてしまったようなものであったり、そうしたものについて、倉庫に保管をしておくということでございます。
75:
◯永田委員長 はい。
ほかに。
76: ◯たか
ざわ委員 この８万冊の行方、民間の倉庫を借りるということですけども、もう、大体、場所はめどがついているんですか。
77: ◯大塚副参事（特命担当） 業者については、入札によりまして１１月下旬に決まったところでございます。で、一応、都内のほうで倉庫に保管するということで、間もなく、正確にどこの倉庫という形が明らかになる予定でございます。
78: ◯たか
ざわ委員 それでは、入札はしたけど、まだそれは発表できる段階ではないということ。そういう認識でよろしいですね。
79: ◯大塚副参事（特命担当） ええ。予定地は決まっておりますが、確定、きちんと整理ができた段階で明らかに、公表したいと考えております。
80: ◯たか
ざわ委員 わかりました。では、わかり次第、こちらの陳情にもありますが、明らかにしてくださいということですから、それはもうじき出るということで。
それと、もう一つ。先ほど部長のほうの答弁で、決算特別委員会でやりとりがありましたというお話がありましたね。施設経営課のほうで、いろいろな数字、例えば、この参考資料のほうにも出ているんですが、１,２００キロがどうのこうの云々という話。それ、やりとりをする中でも、かみ合っていないところって、たくさんありました。図書館ってこういうものじゃなきゃいけないんだと凝り固まった方もいましたし、民間のところ、事務所使用で借りるんだからという説明をしても、なかなか理解されなかった。やりとりが全然かみ合わなかったというところがあったかと思います。民間──近隣の方にも、きちっとその辺はわかるように、質問があればということじゃなくて、ちゃんとご説明したほうがいいんではないかと思うんですけども、その辺はいかがですか。なかなか難しいよ、これ。
81: ◯小川文化スポーツ担当部長 若干所管外のお話ではございますけれども、ご疑念に対してはきちんと丁寧に説明をしていくということでございます。
それで、前回、説明会を行った際に、さらにその疑義があるといった方がもしいらっしゃるのであれば、きちんと所管課を通じまして、丁寧に説明をしてまいりたいと考えてございます。
82: ◯たか
ざわ委員 それと、まあ、ここでは聞く、答弁者がいないんだと思うんですけども、この住宅のほうですね。何軒とまだ合意ができていなくて、今どういう話になっているのかというのは、それは答えられないよね。だめか。
83: ◯大塚副参事（特命担当） はい。やはり、まだ個別に数世帯の方とですね……
84: ◯たか
ざわ委員 何軒。
85: ◯大塚副参事（特命担当） そこは、申しわけございません。そこまで、詳細は、確認はとれておりません。（
発言する者多数あり）
86:
◯永田委員長 河合委員。
87: ◯河合委員 いい、いい。
88: ◯たか
ざわ委員 いいですよ。
89: ◯河合委員 はい。まあ、たか
ざわ委員と同じような質問になってしまうんですけど、２棟を１棟にするということで議会でも承認を得て、なかなか最初のボタンのかけ違いがあって、難しいところから出発した、この事案なんですけども。
この陳情の趣旨のところに、「建設計画の説明の中で簡単な質問に応えた程度で、それ以外に住民への説明はほとんどないような状況」だと、この陳情者は陳情で述べているんですけども、その辺の認識というのは、執行機関はどのように今考えているんでしょうか。
90: ◯小池子ども施設課長 子ども部として回答いたしますが、この件に関しては、１０月１０日の早期周知条例のご説明会のときにも、そういった丁寧さが足りないだとか、計画そのものに関してのご意見が多数ございました。その点に関しまして私どもご説明申し上げましたのは、これまでもなんですけれども、議会においても特別委員会が設置されて、２年間にわたりまして、１棟案であるとか２棟案であるとか一括整備であるとかといったことのご説明をし、それから、陳情審査という形でご説明をしていたという経緯がございます。
で、今後ということなんですけども、そうはいいましても、これからも丁寧に、それぞれ、お住まいの方々であったり、それから利用者の方々、近隣の方々といった、それぞれのご事情に応じて丁寧に対応していきたいということで、その、という体制で考えてございます。
91: ◯河合委員 まあ、一生懸命やっていただいているとは思うんですけども、こういう意見が出てくるということは、引き続きこの辺は丁寧にお願いをしたいと思っています。
それと、所管が違うんで答弁できないと思いますけども、まだ移転に反対の方がいらっしゃるといった場合に、この来年の４月から解体工事等を始めていくというのは、その動向によっては若干スケジュールが狂ってくるというような認識でよろしいのか、その辺をちょっとお答えいただけますか。
92: ◯小池子ども施設課長 麹町仮住宅の完成が来年の８・９月ということで聞いております。それまでの間は、住宅にお住まいの方々に関しては、そういった形でお住まいになっていただくということは間違いございません。で、内装の解体ということをやりたいということが、その４・５・６月という形でやっていきたいと。区営住宅棟のほうに関しましては、児童館、保育園の部分に関しては、もう解体ができる状況になっているという状況がございますので、その部分、やっていきたいと。
それから、区営アパート等に関しては、今回、図書館のほうの内装解体をやっていきたいということで考えてございまして、お住まいの方々の状況に関しましては、十分配慮しながら、そういった形でやっていくということで考えてございまして、その４・５・６・７・８の間は、そういった形の内装の解体をやっていくというような形で、今、工事のほうと調整中でございます。
93: ◯河合委員 そうすると、移転の合意云々にかかわらず、工事はやっていきます、内装の工事はやるんだという理解でいいんですか。ちょっと、今、その辺がわからなかったんですけど。
94: ◯小池子ども施設課長 はい。大変申しわけございませんでした。合意ということでございますけれども、合意に関しては、その間も含めまして、丁寧に合意がもらえるようにやっていきたいというふうに考えてございますが、引っ越しということに関して、まあ、仮住宅ができたから、引っ越しの準備はできるんですが、引っ越したくないというような意思があった場合には、それは、当然、できる範囲というものが変わってくるんだろうというふうに考えます。
95: ◯河合委員 えっ。できる範囲。（「できる範囲……」と呼ぶ者あり）
96:
◯永田委員長 子ども施設課長。
97: ◯河合委員 あ、はい、はい。
98: ◯小池子ども施設課長 はい。じゃあ、申しわけございませんでした。お引っ越しの準備ができるということで、まずはお引っ越しをしていただくということが、まず大前提になりますが、その際に、引っ越しをしたくないということで、もちろん丁寧にご説明は申し上げますけれども、引っ越したくないというようなことがあった場合には、解体という、全体の解体ができないということになろうかなと思います。
99: ◯河合委員 うーん。そういうことになるね。はい、はい。
100:
◯永田委員長 副委員長。
101: ◯牛尾副委員長 先ほどの説明で、（
発言する者あり）住んでいらっしゃる方、また近隣住民、利用者の説明についても、今後必要だと、なってくるというふうなことを先ほどおっしゃいましたけれども、住民の方は個別にやっていらっしゃるんでしょうけれど、例えば、利用者、近隣の方々への説明となると、前回の説明会でも、これで終わりじゃないよね、また説明会を開いてくださいねという意見もあったというふうに聞きましたけれども、そういったのをまた開催する、開くということでよろしいんですか。
102: ◯小池子ども施設課長 説明会という形ということで、ということとは別としまして、お住まいの方々、それから利用者の方々、それから近隣の方々、それぞれのご事情に応じて、（「ご事情」と呼ぶ者あり）丁寧に対応していきたいということをご説明申し上げております。
103:
◯永田委員長 たか
ざわ委員。
104: ◯たか
ざわ委員 子ども施設課のほうで交渉しているんですか。違いますよね。
105: ◯小池子ども施設課長 早期周知条例に基づく説明会に関しましてということにはなりますが、交渉ということになりますとあれなんですけども、その、それぞれに応じてやっているということがございます。住宅にお住まいの方々に関しては、もちろん住宅課のほうでやっているというのが現実としてございまして、利用者の方々に関しましては、保育園、児童館に関しては、子ども部のほうで対応するということになろうかなと思います。
で、近隣の方々ということになるんですが、それはご事情に応じてという形になってございまして、電波障害であるとか、それから工事の、ということに関しては、施設経営課のほうになります。私どもとしましては、子ども部のほうでこの計画全体のことになりますので、一緒に、そういったことに関しては、近隣の方々に関しては一緒にやるという形になってございます。
106: ◯たか
ざわ委員 お住まいの方に関して、今どういう状況で──この住宅に住んでいらっしゃる方、で、どういう交渉をして、どういうふうになっているんだというのがわからないと、これ、このまま、何というんでしょうか、話し合いがつかないでずっと行っちゃうと、今度は保育園の問題も出てくるわけですよ。そうすると、もう、今度はまた保育園が行き場所がなくなっちゃったら、どうしたらいいんだろうという話にもなってくるんで、その辺は本当に、まあ、住宅課がいないからあれなんですけども、きちっと対応して、どういう状況かというのがわかってこないと、ねえ、何も判断というのができないと思うんですけどもね。子ども部が所管しているという話ですけども、やっているところは、やっぱり違うわけでしょう。うん。で、その辺、きちっともう、連携をとってやっていただかないと、（
発言する者あり）うん、ちょっと、この話というのは先に進まないんじゃないかと思うんですけどね。いかがですかね。
107: ◯大矢子ども部長 今、たか
ざわ委員おっしゃったように、保育園、児童館が既に四番町の仮園舎のほうに行っております。したがいまして、必ず戻ってこなければならないという状況ですので、なるべく、戻ってくるには、早く戻ってきたほうがいいという状況です。
で、現在、解体新築工事の契約に関しては、１定の、第１回定例会で議案として出す予定でございますので、当然、この議案が通って、なるべく早く、もう議案が通ったということで内部解体が始まってくるということで、全体的に、この、進めていくには、議案を通した上で、内部解体等も含めて進めていく。そういう中で、住宅課のほうでは、現在お住まいの方と精力的に話を進めながら、一刻でも早く、まあ、大半の方は、まず間違いなく平河町のほうの住宅に引っ越してくるんでしょう。細かいことまではこちらはわかりませんけども、もしまだ交渉中ということであれば、そこは現在も交渉中でございますので、なるべく早く、もう保育園、児童館は引っ越しておりますので、契約議案を通した上で、内部解体等を進めて、なるべく早く解体ができる体制を整えて、一刻も早く、解体をして建築に着手していきたいというふうに思っておりますので、そういう意味では全体の調整はとっております。
また、早期周知条例、これは一般的には、区の建物に限らず、あらゆる建物に対応していますので、その高さの範囲で当然回っておりますので、一般論で言えば、日照の範囲のところには、日陰対策はどうするのか。騒音はどうするのか。工事中の騒音を含めてですけども。あるいは、電波障害等々、近隣対策それぞれ日照とか騒音とか、それぞれ、日陰になる場所が違ってきますので、あるいは電波障害が出てくる場所も違ってきますので、個々それぞれの丁寧な対応というのは、それぞれの日照ですとか電波障害ですとか騒音ですとか、それぞれの、風害とかを含めまして、それぞれの近隣の対応というのは異なってきますので、それぞれに個々に丁寧に対応していくということでございます。したがって、総合的には、子ども部のほうで連携をとりながら、全体として一刻も早く進めていきたいなというふうに思っております。
108: ◯たか
ざわ委員 進めたいのはわかるけど。（
発言する者あり）
109:
◯永田委員長 小野委員。
110: ◯小野委員 はい。ちょっとこの陳情の中身についてご質問させていただきます。もしかしたら、きょう、道路公園課の方はいらっしゃらないんですね。
この陳情の趣旨のところですとか言葉の端々に、例えば「不意に行われた」だとか、「印象を受けます」ですとか、あと、裏面を見ると、裏面の４番ですね。「東郷公園同様、問題を長引かせる」というところから始まりまして、「あいまいな計画」とか書いてあります。区としては、きちんと計画を立てて、状況によっては前後することもあるのかもしれませんけれども、例えば、この間の決算でもそうですし、こうした委員会でもそうです。私自身も、いろんな過去のものを見て、意外と細やかに、かなりの回数を経てここまで来ているんだなということは理解ができました。ただ、ここでやりとりをしていることが、全くもって、この陳情を上げられている方を含めて、周りの方々には理解がされていないというか、そもそも伝わっていないんだなと。だから、「不意に行われた」とか。そもそも不意に行われるような、そんな計画というのはないはずなので、きちんと予算が計上されるに当たっては、しっかりと、しかるべきことをやった上で、東郷公園の改修と使用中止にもなっているはずです。
そこで、ちょっとこれ、お伺いしたいんですけれども、今後こうしたことを進めていく中で、毎回、聞いていなかっただとかということになりがちなので、何とかその情報をもう少しきちんと伝えるすべがないものかということで、第３回定例会のときの一般質問でもさせていただきました。今、東郷公園の前を通ると、九段のこどもひろばの案内はあるんですけれども、なぜ、今、中断されているのかだとかいう記載は、やっぱりないんですね。何かしらの方法で、きちんと計画に沿って、または理由があってとまっているんだということをわかるように知らせなければいけないと思うんですけれども、このあたりについてはどのように捉えていらっしゃいますか。
111:
◯永田委員長 一旦休憩します。
午前１１時３０分休憩
午後 １時４５分再開
112:
◯永田委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
午前中、陳情審査しておりました、四番町公共施設整備を慎重に進めることを求める陳情について、お諮りしたいと思います。
この陳情中の１）から３）については、当委員会の中で、ただいま議論をし、一定の結論、説明を受けられたと思います。で、特に問題となっている４）につきましては、各委員の皆様から再三指摘がありましたとおり、所管外の住宅部分にかかわることがあったため、当委員会としても可能な限り十分に議論をしたということで、１）から３）を含め、本日の議事録を添付して陳情者にお返しするということにして、４）につきましては、所管外となりますので、企画総務委員会のほうで議論をしていただくよう、企画総務委員長に申し入れることとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
113:
◯永田委員長 はい。それでは、当陳情につきましては、ただいまをもちまして終了させていただきます。
では、続きまして、報告事項に入ります。地域振興部の（１）地域コミュニティ醸成支援事業について、理事者からの説明を求めます。
114: ◯依田コミュニティ総務課長 はい。それでは、地域振興部資料１に基づきましてご説明、ご報告申し上げます。
令和元年度地域コミュニティ醸成支援事業の進捗についての報告でございます。昨年度も、この時期に３０年度事業を報告させていただいた案件でございます。当事業では、三つの取り組みの柱を設定して、各事業に対してファシリテーターといった専門家を派遣して、実施しているものでございます。
まず、ブルーの色のついた、左上になりますけれども、地域課題解決支援モデル地区フォローアップ事業でございます。この事業は、主に町会等地域活動団体の担い手を支援するという取り組みでございます。今年度の目標を一番左の上に掲げてございまして、それを見据えながら行っていくといった事業でございます。これは、昨年度実施した中で、課題として掘り起こしたテーマとなったものでございます。
その右の黒囲みが、今年度のこれまでの取り組み内容でございます。特に、和泉橋地区についての全２５町会の青年部長による和泉橋ミライ会議、これを中心に行ってまいりました。その成果として、和泉橋地区のポータルサイトを７月に立ち上げるとか、あと、今後の予定になりますけど、３月に中間報告をさせていただくといったところです。で、引き続き、こういった取り組みの中で、課題が出てきたものについて、またさらに進めていくといったところでございます。
二つ目でございますが、ピンク色の色がついたもう一つの柱、マンション・コミュニティ・ゼミ。これはマンション住民がコミュニティづくりやイベント主催方法を学び、コミュニティ活動を始めたい方を支援する事業でございます。地域参画への働きかけを行うものといったところでございます。今年度の目標としましては、テーマ別地域情報発信や、地域窓口拠点の見える化、それを活用したマンション内等でのイベント支援といったところでございました。で、これも昨年度実施した中で、課題として掘り起こしたテーマでございます。
真ん中の黒囲みが、今年度のこれまでの実績等々でございます。年明け、１月に、地域活動開始講座といった事業も予定してございます。詳細につきましては、１２月２０日号、広報千代田等で周知させていただきます。案内のチラシができましたら、皆様にポスティング等々でご案内申し上げたいというふうに考えてございます。このような取り組みを通じまして、さらに右のピンク色のついた今後の方向性、重点課題という形で、今後取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
三つ目の柱でございますけれども、黄色の「ちよだコミュニティラボライブ！」でございます。今ご案内申し上げました取組みを含め、町会、マンション、大学、ＮＰＯ、ボランティア団体等、地域活動を行っている団体の交流の場を設定し、支援するものでございます。こちらにつきましては、昨年度に引き続き行っている取組みでございます。次回、年明けの２月２２日に、本庁舎の区民ホールのほうで開催予定でございます。こちらにつきましても、詳細が詰まりましたら、皆様にご案内申し上げたいというふうに思います。
この全体の事業の今後の方向性、取組みの中に、来年度に向けて重点的な取組みもございますので、その部分につきましては、再度また改めまして予算議会等々でご報告申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
報告については以上でございます。
115:
◯永田委員長 はい。以上の件について、質疑を受けます。
116: ◯たか
ざわ委員 ピンクの囲みです。右側の一番下、地域窓口拠点、「町の入り口パートナー」というような言葉があるんですけども、どのような役割を果たす、どのような仕事をするんでしょうか。
117: ◯依田コミュニティ総務課長 こちらは、先ほどブルー囲みの中でもご案内申し上げましたとおり、地域の、特に町会のご案内を差し上げられるような方々を育成してございます。で、名称は住みこなしサポーターといったところでございますが、こういった方々を中心に、ほかの分野も育成が必要な部分はちょっと見えつつあるところもありますので、そういった意味では、そういった地域での活動をなされている方を中心に、地域の方々との接点をつくっていくような方々を、すみません、養成していくといったところでございます。はい。
118: ◯たか
ざわ委員 これは、各町、各町会にお住まいの方を選んでということで、仕事としては、あるいは、ほかから引っ越してこられた方々の相談の窓口になるとか、そういうことでよろしいんでしょうかね。
119: ◯依田コミュニティ総務課長 はい。たか
ざわ委員ご指摘のとおりでございます。はい。（
発言する者あり）
120: ◯たか
ざわ委員 この方々、今、育成されているというところなんでしょうけども、どういう形で周りに発信、周知していくんでしょうかね。それがないと、相談の受け皿になるといっても、なかなかだと思うんですけども。
121: ◯依田コミュニティ総務課長 一例でございますけども、神田公園地区につきましては冊子をつくりまして、３０年度の実績なんですが、そこの中に地図で、そのサポーターの方のご住所というか居所を落として、困り事があったらここにご相談くださいというようなものをつくって、お配りしているような状況でございます。
122: ◯たか
ざわ委員 １地域、何名ぐらいを育成されているんでしょうか。
123: ◯依田コミュニティ総務課長 ３０年度事業で行いました、この住みこなしサポーターにつきましては、２０町会で、町会役員さんということで、２Ｏ名、プラスアルファで商店街の方々ということで、２５名程度ということですので、まだまだ、ちょっと地域限定版でございますので、今後はちょっとそのあたりを発展させていきたいというふうに考えてございます。
124: ◯たか
ざわ委員 そうしますと、将来的には、これ、１０８町会──１０９町会か。全部に整備といいますか、そういう方々を置くという認識でよろしいですか。
125: ◯依田コミュニティ総務課長 目標としては、そのように広域的に担える方々を配置していくのがベストかなというふうに考えてございます。
126: ◯たか
ざわ委員 そうなんだ。
127:
◯永田委員長 河合委員。
128: ◯河合委員 今、商店街それから町会というふうにおっしゃられましたけども、兼務するということですかね、町会の役員の人がこれをやったりとか。そうでなくて、また新たな人材をということなのか、その辺は。（
発言する者あり）
129: ◯依田コミュニティ総務課長 実態としては、兼務されている方が非常に多うございますけれども、さらにやはり新たな人材を求めということでございます。
130: ◯河合委員 そうすると、町会にも総務部があって、いわゆるまちの接点とかマンション対策とか、いろいろ、今考えてやっていると思うんですけども、その辺のアドバイスも含めながら、町会としてボリュームを大きくしていこうというような認識でいいんですかね、この入り口の制度というのは。
131: ◯依田コミュニティ総務課長 新たな住民、集合住宅の新たな住民が、町会に限ったことなんですけど、町会への加入というのが、ちょっとこう、一つネックになっているような状況もございますので、町会に関しては、あるいは商店街も含めてなんですけども、そういった新たな住民との接点をつくっていくようなところというふうに考えてございます。そこが、町会にとって、ご負担感等、ボリュームが大きくなるかどうかというのが、そこのところが、ちょっとまだ、ちょっと検証の段階でございますけれども、そういった趣旨で行っている事業でございます。
132: ◯河合委員 そうすると、今の町会の役員の中にとか、そういう人たちの研修とか、そういうことも含めて考えていらっしゃるんでしょうか。要するに、既存でもやっているわけですよね。でも、なかなかそれがうまくいかないというところがあるんで、新たな方法論とか、視点を変えないと、なかなか今後発展していかないかなと思うんですけども、その辺はいかがでしょう。
133: ◯依田コミュニティ総務課長 まさにそのあたりが大きな課題かなというところで、この和泉橋ミライ会議の中では青年部長さんを中心に議論を重ねているところなんですが、そういったところも見据えながら、いろいろなお知恵を拝借しながら、で、そういったものを、こう、近い将来、ちょっと事例的に集めたものを作成して、皆さんの役に立つようなものをちょっとつくっていきたいなというふうに考えてございます。
134:
◯永田委員長 はい。
池田委員。
135:
◯池田委員 これにつきましては、最終的に、町会活動を充実させたいのか、コミュニティの場を広げたいのかというところで考えると、どちらになるんでしょう。
136: ◯依田コミュニティ総務課長 コミュニティの核となるその町会を初め、町会周辺には、もう、いろいろなＮＰＯやらボランティア団体、いろいろな活動団体がございますので、トータル的に、もう全て含めて、いい方向に持っていきたいなというふうに考えてございます。
137:
◯池田委員 そうですね。確かに、今新しくどんどんできている、そういうコミュニティラボもそうですけれども、いろんなところでのコミュニティの活動という中で、最終的には、私、個人的には、やはり地域の伝統行事だったり、地域のいろんなところでは、町会の方がメーンで動いているというところがあります。しかしながら、町会活動になじまない方が、どうしてもこういうところでコミュニティをつくって、しっかり活動ができているという方々がすごく多く見えると思うんですね。そこをうまくしっかりと、マッチングといいますか、コーディネートしていくのが行政の役割なのかなと思いますけれども、この辺はいかがでしょうか。
138: ◯依田コミュニティ総務課長 まさにそのコミュニティラボライブ、これについては、今、池田委員からご指摘があったような場の設定ということで、ここでいろいろな協働化が生まれればなということで、場を、区としては設定しているというところでございます。
そこでいろいろな町会、地域団体の協働化がなされれば、よりよいコミュニティの醸成につながるのではないかなというふうに考えているところではございます。
139:
◯池田委員 そう。私もそう思います。ただ、どうしてもやはり、その一番接点となる方、それが町会員のどなたか核になる方なのかもしれないですけれども、そういった、どうしてもそうやって個々の負担というのが、町会活動をしながらこちらのほうのコミュニティのほうとも橋渡しをしなきゃいけないというところでの負担はかなりかかってくるとは思うんですね。そこを、もう一歩、これだけ、今、実績が上がってきていると思いますから、事業的には。そこのところでの活動を盛んにやってくれる方々をうまく町会活動とか町会になじむような。それは、今までの町会の方々との接点とかをふやすという場も必要だとは思うんですけれども、これを継続して引き続きやっていくというお考えなんですね。
140: ◯依田コミュニティ総務課長 来年度もちょっと重点化で、引き続き継続していきたいなというふうに考えてございます。
また、これは予算議会での議論をいただくところでございますけれども、やはり町会の役員の皆さんのいろいろな活動、町会の活動というのもかなりご負担があるというところで、ちょっと町会のまち場に入って、いろいろとご意見をいただいて、それを、今、ちょっと集約をかけているところでございます。
今後、町会のあり方も含めて、さらに地域のいろいろ活動されている団体も含めまして、検討していきたいなというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。
141:
◯永田委員長 はい。
ほかによろしいでしょうか。
142: ◯たか
ざわ委員 以前、今も続いているのかもしれませんが、マンションカフェですとか、さまざまな形で、例えば社会福祉協議会のメンバーがファシリテーターとなり、橋渡しをしてというようなことをしておったんですが、それの現状というのはどうなっていますか。
で、それは、これはそれにかわるもの、それとも並行して続けていく。それはどういうことになっておりますでしょうか。
143: ◯依田コミュニティ総務課長 ２８年にマンションカフェというのを、ちょっとまちみらい千代田の事業を活用して実施してまいったところでございまして、それを２９年度からこの醸成支援事業の中での位置づけという形で、マンション・コミュニティ・ゼミとラボですね、という形で継承してまいりました。で、２９、３０、３１と、一応３カ年という形でやってきたところで、さらにちょっとこう課題が見えつつありますので、そこをさらに重点化して、またちょっと注力して実施してまいりたいなというふうに考えてございます。
144: ◯たか
ざわ委員 そうしますと、マンションカフェやなんかがそういうような事業をいろいろな形を、形態を変えてきて、このように進化した、進化させてきたという受けとめでよろしいですか。
145: ◯依田コミュニティ総務課長 はい。そうですね。マンションカフェを踏襲しまして、こういう形になってきたという状況でございます。
146:
◯永田委員長 はい。
ほかによろしいでしょうか。
147: ◯牛尾副委員長 もちろんマンションの問題については、町会と、個々マンションに住んでいる方々、町会と住んでいる方１対１だけでは、なかなかマンションと町会の間にコミュニティをつくっていくというのもなかなか大変かなと。そうなった場合、管理組合、マンションの、ここが一つ鍵にもなるのかなと思うんですけれど、なかなか管理組合については、会議に参加する方が少なかったりとか、またマンションによっては、オートロック、エレベーターもロックがかかっていて、上下が交流できないようなマンションも今ある中で、そうした中でマンション全体でのコミュニティもつくっていくというのもなかなか大変な状況だと思うんですけれど、管理組合に対して何かこう、そういった支援とかそういうのはどうなんですか。
148: ◯依田コミュニティ総務課長 はい。まさに、そのオートロックで、なかなか周りから接触できないというようなところは、当該事業も含めて、ほかの事業でもかなり大きな課題となっているところではないでしょうか。このあたりは、先ほどご説明した当課だとコミュニティラボライブのような、そういったものを開催して、お困り事があったらこういうところに相談してくださいというようなところでＰＲを打って、まあ、実績はそこそこあるんですけども、ただ、やはり集合住宅にお住まいの方の中には、そういったものに全く興味を示さないというようなところもございまして、そのあたりについての今後いろいろなコミュニティの中に入ってきていただくような支援というものも、ちょっと視野に置きながら、検討してまいりたいなというふうに考えてございますけれども、今後の課題になろうかなというふうに考えてございます。
149: ◯細越地域振興部長 マンション組合との関係ということでございますので、現在もまちみらい千代田がしっかりとマンション連絡会というのをつくりまして、もちろん全てのマンション管理組合ではございませんけれども、アプローチはしております。その中で、必要な支援というのもやっております。
今、担当課長が申し上げましたように、そういったところも通じながら、引き続き既存の町会とマンションとの橋渡しをやっていきたいと考えています。
150:
◯永田委員長 ほかによろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
151:
◯永田委員長 はい。では、この件については終了します。
続いて、（２）路上喫煙対策について、理事者からの説明を求めます。
152: ◯服部安全生活課長 それでは、安全生活課から路上喫煙対策についてご報告を申し上げます。
まず、１番の公園等の禁煙化についてでございます。東京オリンピック・パラリンピックが来年に控えているということで、その前後合わせまして、国内外からの来街者の増加が予想されるということで、主に競技会場と鉄道駅間のいわゆるラストマイル周辺を対象エリアとする受動喫煙対策を実施する予定でございます。以下に記載のある小川広場を初めとした１０カ所の広場、児童遊園、公園等の禁煙化を実施いたします。
２番目の禁煙化の内容でございますが、生活環境条例の喫煙行為を禁止する公共の場所として指定をする。二つ目が、案内員を配置する。三つ目が、一定の期間、過料の徴収を猶予する、ということを考えております。
３番目のスケジュールでございます。地域等に対する説明を来年２月から３月にかけて実施し、事前周知を１カ月前の３月から始めます。条例に基づく告示については、４月１日付をもって行い、指導員・案内員の配置も同日から行う予定でございます。なお、過料の徴収につきましては、１カ月後、おおむね５月ごろから徴収を開始するということで考えております。
４番目の飲食店等の調査でございます。これは、以前からＪＴと連携をしまして、喫煙できる場所という観点から、区内にありますファストフード、喫茶店、コンビニエンスストア、これの店舗でＪＴがかかわってきた店舗、これを調査いたしました。その結果、記載のとおり、４３カ所の飲食店では、現在、喫煙が可能であるという調査結果が出ました。
２枚目をお開きください。地図があります。四角い、赤色の四角が今回禁煙化を行う公園、広場でございます。そして、青と緑の丸印がありますが、青のほうがこの調査でわかった４３件のうちの１８件の、いわゆる民間の飲食店。緑については、いわゆる屋内喫煙所の助成等を活用して設置されている喫煙所１２カ所ということで、一応、今回禁煙化を図るこのラストマイルのエリア周辺には、合わせて３０カ所の喫煙できる場所が存在するということが判明をいたしました。
なお、この飲食店の調査については、来年はまだちょっと考えていないということで、喫煙所を設置するかしないか保留にしているところが約４０件ほどあります。そういうのも含めまして、来年にまた調査を行う予定でございます。
報告については以上でございます。
153:
◯永田委員長 はい。この件について質疑を受けます。
小野委員。
154: ◯小野委員 ありがとうございます。また、いろいろと、今、調査をしてくださっているということなんですけれども、ちょっとスケジュールについてお伺いいたします。
これから地域などに対する説明ということで、大体１カ月くらいを予定されているのかなと思うんですが、これは、地域というのは、具体的にどういう地域を指していらっしゃるか教えていただけますか。
155: ◯服部安全生活課長 これは、どのような場所で説明をするのかと申しますと、関係する町会、この連合町会長会議がありますので、その会議に、私、出向きまして、説明する予定でございます。
156: ◯小野委員 ありがとうございます。
ということは、各お店への説明ということではなくて、基本的には町会長ということかなと思うんですけれども、この次の事前周知というところから各飲食店に説明という捉え方で間違っていないですか。
157: ◯服部安全生活課長 この事前周知というのは、主に看板を設置したりですとか、要するにいつ幾日から禁煙になりますと。そういった事前周知、これがもうメーンでございまして、店舗に対する周知というものについては、具体的に考えている、実施する予定は、今のところございません。
158: ◯小野委員 ありがとうございます。
ということは、現在保留中が４０件、もうわかっているということなので、４月以降の保留の４０件については、４月以降にもし喫煙できるようにするためには、何が必要で、どういう場合に罰則規定があってとかということを含めて、よく理解をしているという捉え方でよろしいですか。
159: ◯服部安全生活課長 この調査を行った件数というのは、実は２０９件ございまして、そのうち喫煙可能なのは４３件で、未定が４１件という回答結果を得ました。
これは、あくまで区内にある一部の要するに飲食店です。これは、あくまでＪＴが何年もの間に積み重ねてきたデータをもとに行いました。したがいまして、ＪＴが全くかかわっていない店舗というのも区内には数多くあります。
そういった中で、大手の店舗、例えばどういうところがあるかといいますと、コンビニでしたら、セブン－イレブン、ファミリーマート、ローソンですとか、それから喫茶店であれば、ドトールコーヒー、エクセルシオール、そういった大手のところを再度調査して、喫煙所が判明するということも考えられますので、来年つくる予定の喫煙所マップに載せることを承諾を得られれば、そこに掲載するということを考えております。
なお、今回、喫煙可能であるということが判明した４３件のうち４０件については、来年度作成する喫煙所のマップに掲載することはオーケーですという回答を得ているところでございますので、件数としては、これよりも、それよりもふえていくのかなというふうには認識しております。
160: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。
そうすると、まだちょっと準備段階かもしれませんけれども、スケジュールにあります４月からの条例に基づく告示と、それから指導員・案内員の配置というのがあります。案内員は、主に公園などの近隣喫煙所の案内員かなというふうに理解をしてるんですけれども、一方で、過料を徴収している、今、２人、ペアで歩いていらっしゃる方以外に、お店の見回りというのが今後できてくるはずなんですけど、４月以降で。そのあたりについては、何かもう決まっていらっしゃいますか。
161: ◯服部安全生活課長 今、委員がおっしゃいました、店舗に対する見回りという部分につきましては、これ、もう、飲食店でありますので、保健所のほうの対応になるのかなとは思います。当課とは、我々、非常勤職員が店舗に行くということは、まず、何らかの、こちらに苦情ですとかそういったのが入らない限りは、ないのかなというふうに認識しております。
162: ◯小野委員 最後です。
ありがとうございます。お店の見回りは、基本は今のところは都かなと思うんですけれども、もしも苦情があったときには、区も対応が可能であるということですね。承知いたしました。
また、（
発言する者あり）はい、ありがとうございます。
163: ◯細越地域振興部長 ちょっと、受動喫煙対策と我々の路上喫煙がちょっと似たような言葉でわかりづらいんですけれども……
164: ◯小野委員 ええ。
165: ◯服部安全生活課長 今、小野委員が言われた店舗、お店のそういったそれぞれ責任において、今回、条例または国の法律に基づいてやる設置義務につきましては、都ではなくて、当然──もちろん都条例ですけれども、区の保健所、保健福祉部になりますけれども、保健所のほうでしかるべき組織体制を整えて、４月以降も監督していくということになります。
なので、当然、それは区の中で取り組みがありますので、地域振興部と保健福祉部、連携いたしまして、しっかりと対応していきたいと考えています。
166: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。すみません。ちょっと路上喫煙対策のところとお店と、すみません、一緒にしてしまいましたけど、ありがとうございます。よく理解できました。
以上です。
167:
◯永田委員長 ほかに。
168: ◯たか
ざわ委員 今、小野委員からもありましたけども、店舗がみんなたばこを吸えなくなる、８４％ですか、それぐらいの店舗が吸えなくなるということで。現在、それ、対応しているお店があって、自分の店では吸わせないけども、表に灰皿を置いて、表で吸わせている。そういう対応は、やはりたばこ屋さんと一緒で、黙認するんですか。
169: ◯服部安全生活課長 今、たか
ざわ委員がおっしゃった、店舗に灰皿を置いている店舗というのは、今も実際幾つかございまして、そこで大勢の喫煙者がたばこを吸っているということで、苦情もいただいております。そういったところには、今も行っておりますけども、いわゆる非常勤職員も巡回させることはもちろんですけども、あとは青パトなどが行って、スピーカーで、「喫煙できません」ということで呼びかけるなど、これについては今後も行っていきたいというふうに考えております。
170: ◯たか
ざわ委員 それ、多分、吸っている方に言っても、お店に言わないと対応はしないと思うので。
それと、もう一つ、店の外、敷地の中ならいいんですけども、ほとんどの方が道路で吸っていますからね、もう。だから、それを黙認するんであれば、たばこ屋さんとかもちょっと、それを禁止するんであれば、たばこ屋さんのところの灰皿も、やっぱり撤去するようになるんではないでしょうかね。
171: ◯服部安全生活課長 はい。本当にたか
ざわ委員のおっしゃるとおりであります。
それで、私、先ほど申し上げた、店舗の店先に灰皿を置いてある店があるということで苦情が来ているところがあるんですけども、何度となく課員を派遣して、店舗のいわゆる管理者のほうには再三申し入れているというのがほとんどでありますが、なかなか応じていただけないというのが実態でございます。それを粘り強く今後とも、まあ諦めているわけではないので、こちらとしては、苦情がもうこれだけ入っていますということで、灰皿についてはちょっと撤去していただけないかという、そういった申し入れは、今もやっておりますが、それも今後続けて行っていきたいというふうに考えております。
172: ◯たか
ざわ委員 ですから、そういうお店って、もう死活問題なんですよ。客が来なくなっちゃいますから、たばこを吸わせないと。で、ところが、たばこ屋さんのところに灰皿を置いてというのは、黙認しているわけですよね。たばこの販売店の外側に、もちろん敷地内ですけども、灰皿を置いて、そこでお吸いくださいという形をとっているのは、今までずっと黙認してきているわけですよ。ただし、そこで吸っている方は、やっぱり道路で吸っていらっしゃるんですね、どうしても。それは、片一方ばっかりに言ってもだめかなという思いもありますし、もう絶対的な数も足らないですしね。そうすると、強制というのは、もうちょっと無理ではないか。
例えば、店舗にですよ、店舗、お店、飲み屋さんに、今度東京都の条例で言いますと、罰金５０万円でしたかね。お店に５０万円の罰金がかかるんですよ。だから、路上で吸っていて、２,０００円だったら、じゃあうちで払いますからみたいなことにもなりかねないし、その辺はちょっと、明らかに方針を出していただいて、きちっと対応していただかないと混乱すると思うんですけども、いかがですかね。
173: ◯細越地域振興部長 いつもいつも、貴重なご意見をありがとうございます。決して、今現在たばこ屋さんの前に置いてある灰皿を黙認はしているわけではございません。ただ、委員の先生から見れば、ちょっとまだまだ手ぬるいというようなのかなと思います。今もしっかりと巡回指導をして注意はしていますが、なかなか改善しないというのは現状かと思います。
ただ、今言われるように、来年４月以降、これは本当に、東京都の中でそういった吸えない状況になってまいりますので、これはたばこ屋さんであろうが飲食店であろうが同じだと思っておりますので、そこの点はしっかりと指導して。で、飲食店であれば、それは保健所とも連携いたしますし、屋外の道路上であれば、それはもう我々のほうの中でしっかりとやっていく。これは、方針を示さないと委員おっしゃられましたけども、それはもう前々から路上喫煙はしないということで、大方針にのっとってやっておりますので、それをさらに徹底していきたいというふうに考えています。
174: ◯たか
ざわ委員 私は、厳格にしろと言っているんじゃなくて、この落としてある地図を見てください。これ、もう、市ヶ谷から靖国神社のあたりはどこにもないですよね。この間、靖国神社へたばこを吸いに入ろうと思ったら、なくなっちゃっていたんですよ、喫煙所が。そういう状況ですので、そうしたらもう、これ、ね、いつも言いますけど、厳格にしろと言うんじゃなくて、強制というんだったら、１カ所にまとまるのがだめなんですから、ばらばらで、あっちこっちどこでも吸っていいようにしないと──迷惑がかかる人はだめですよ。路上喫煙禁止、お店も禁止、なんてなっていくと、この地図を見たって、どこでも吸うところないよねという話になってしまいませんかね。
これはね、ちょっと、本当に考えないと、もう、来年、オリンピックが始まりますし、何とか考えないといけないと思いますけども。
175: ◯細越地域振興部長 おっしゃるとおりでございまして、究極はそういう共生社会、共生ができるようなということになりますので、この条例をつくったときにも、マナーからルール、そしてルールから、最後、マナーに戻すというのが究極の目的だと思っておりますので、そこを目指してということになります。
ただ、今この時点で、今、たか
ざわ委員がおっしゃられたような、どこでも吸えるようなという形になるのは、ちょっとなかなかこういった千代田区の、内外からお客様が来る、こういった事情も考えると、今の時点ではなかなか難しいのかなと思っておりますので、そこは引き続き、いつも同じような答弁で大変申しわけないと思っておりますけれども、喫煙所の数を少しでもふやせるように、区だけではなくて、民間とも連携をしながらやっていきたいというふうに考えております。
176:
◯永田委員長 牛尾副委員長。
177: ◯牛尾副委員長 これ、例えばトイレで、民間のトイレを、オリンピックが来る期間、開放していただくという取り組みをやっているじゃないですか。例えば、喫煙所で民間のビルなんかが設置している喫煙所、なかなか会社の中にあるのは、なかなか借りるのは大変かもしれませんけれど、会社だったら誰でもいいですよと。そのビルの中だったら誰でも使えますよという喫煙所を例えば開放していただくような、そういったお願いとか工夫というのはできないんですかね。
178: ◯服部安全生活課長 今、委員がおっしゃったいわゆる企業等で喫煙所を設けているような場所ということでおっしゃったとは思うんですけども、今のところそういったところに当たりをつけてということは、考えてはおりません。やはり──やっぱりこういう言い方をするとあれなんですけども、一番安く要するにコーヒー１杯２００円ぐらいでコーヒーが飲めて喫煙できる場所ということで、今、飲食店を調査したところであります。
これは、本当に今現在４３件という数字にすぎませんけども、（
発言する者あり）これというのは、いわゆる路上喫煙対策をできるだけ、要するに路上喫煙を減らすという観点では非常に寄与するんではないかなと思いまして、現在、対策を進めております。（
発言する者あり）
179:
◯永田委員長 ほかに。
180:
◯池田委員 きょうから飯田橋の三丁目広場というところで開放が始まりましたけれども、そこも、公園ということで、路上というか公園敷地内は禁煙だということで、各公園で、今回も報告がありました公園でも、禁煙は、吸ってはいけないというところのあれは、何ていうんでしょうね、あの黄色いジャケットを着た方の配置は引き続き行うということでよろしいんですよね。
181: ◯服部安全生活課長 はい。そのとおりです。
ただ、非常勤職員はわずか２３名しかおりませんので、いわゆる固定配置という形で、そこ１カ所にずっといるわけにはいきません。なので、巡回という形で立ち寄って警戒すると、そういう手法をとっております。
182:
◯池田委員 それについては、一つの公園に毎日張りついている方もいらっしゃいますけど、そのあたりはいかがなんでしょうか。
183: ◯服部安全生活課長 大変失礼いたしました。委員がおっしゃっているのは、禁煙、案内員のことだと思います。これについては、引き続き配置をしてまいります。
ただ、飯田橋三丁目広場については、あそこは、いずれにしましても、そういったものの固定の配置というのはやっておりませんので、青パトもしくは非常勤職員。今後の喫煙の状況、苦情ですとかそういったのが入ってきましたら、ちょっとシフトをさせるなどの方法を考えていきたいと思います。
184:
◯池田委員 これ、各委員同じことだと思うんですけれども、これだけ禁煙、禁煙と言って吸えないところがある。そうはいいながらも、例えば俎橋のちょうど麓のところで、今までずっと吸えていたところ。あそこがずっとカラーコーンとバーを置きっ放しにして、そこに案内員を配置はしているとはいえ、何の活用もできていないというところで、そういうところも含めて、吸えるところを確保していこうというお考えが全然ないのかなというところは、非常に。
で、今の時点で、まだ飲食店の中で、４０店舗、調査をしているというところで、さっきもありましたけれども、民間トイレの活用というところでは、随分前から調査をして準備を進めている。一方で、喫煙については、まだこれでも調査中で、これからもっと調査をさらに進めていくというところでは、随分加速的には、うーん、温度差があるのかなと思いますけれども、そのあたりはどんな捉え方をされていますか。
185: ◯服部安全生活課長 池田委員のおっしゃるとおりだと思います。ちょっと、速度的には、トイレのほうに比べると遅くなってしまったという部分があると思います。これ、実際に調査にかかわる、いわゆる歩いて、調査する者が歩いて一つ一つ回って確認をしたというところがありまして、ちょっと時間もかかってしまいました。ちょっと早目に取りかかればよかったという部分もあるとは思いますが、その辺のところについては率直におわびを申し上げたいと思います。
ただ、これは、そもそも来年のオリンピックに向けてということで、目先のことですとオリンピックを見据えてということで考えてきた対策でございますので、オリンピックの前にはしっかりとしたものをお示しできると思います。（「マラソンがなくなって、よかったね」と呼ぶ者あり）
186:
◯永田委員長 ほかに、喫煙について、よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
187:
◯永田委員長 はい。この件につきましては、以上で終了いたします。
以上で報告事項を終わります。
次に、日程３、その他について、執行機関から何かございますか。特にないですか。（
発言する者あり）はい。なしで。
委員の方から、何かその他。
たか
ざわ委員。
188: ◯たか
ざわ委員 １点、いいですかね。
189:
◯永田委員長 はい。
190: ◯たか
ざわ委員 ことしの春でしたかね、湯河原とその保養所の代替施設という形でいろいろご紹介いただいたんですけども、その利用状況というのは、わかれば教えていただけますか。
191: ◯依田コミュニティ総務課長 湯河原の協定施設の中に、旧湯河原千代田荘……
192: ◯たか
ざわ委員 ありますね。
193: ◯依田コミュニティ総務課長 これが７月２０日に協定施設として締結いたしましたので、ちょっとスパンを、１２月ぐらいまでのスパンで調査をさせていただいて、それを一覧にして、年明けぐらいに利用状況を提示させていただきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。
194: ◯たか
ざわ委員 ということは、利用者はある程度いますということでよろしいですね。
195: ◯依田コミュニティ総務課長 ええ。かなりの数、いらっしゃいます。
196: ◯たか
ざわ委員 ああ、そうですか。ふーん。
197: ◯依田コミュニティ総務課長 はい。
198:
◯永田委員長 ほかにその他はよろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
199:
◯永田委員長 はい。
最後に、日程４、閉会中の特定事件継続調査事項について、閉会中といえども委員会が開催できるように議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
200:
◯永田委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、本日はこの程度をもちまして閉会といたします。ご協力ありがとうございました。
午後 ２時３３分閉会
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