千代田区議会 2019-10-18
令和元年地域文教委員会 本文 開催日: 2019-10-18
それでは、少しまた飛んでしまうんですけれども、１６ページをお開きください。１３、選考の基準でございます。こちらは、今年度、大きな変更になったところはありません。無償化等始まりまして、いろいろ変わったというところもありますので、この基準については、変わったところはありません。これは、１０月５日の広報とホームページに、基準は去年と変わりませんよ、また４月入園の申し込みの受付はいつですよということを、幼稚園の募集要項と──の発表とあわせまして、区民の皆様にはお知らせさせていただいております。
次に、２７ページをお開きください。こちらのほう、保育料になっております。これは、３歳～５歳、後のほうの表も、２９ページの表を見ていただければ、よくわかるんですけれども、８行目あたりのこの米印のところにもありますが、幼児教育・保育の無償によりまして、３歳～５歳児のクラスの子どもの基本料は無償ですということで、ここでうたわせていただいております。
この（４）の多子世帯の保育料減額（０～２歳児）についてでございます。ここは、今までは、同一世帯ではなくて──この（４）ですね、多子世帯の保育料減額です。同一世帯に子どもが２人以上いる場合、年齢にかかわらず世帯にいる子どもの数を数え、当該児童が第２子に当たる場合は５０％減額、第３子以降に当たる場合は全額免除となりますということで、前年度までは就学前の第１子のお子様がいたらということでしたが、制度が変わりまして、２８ページを見ていただくとわかりますけれども、小学生であっても、中学生であっても第１子の方は、その第１子の方の次の第２子の方は半額、第３子は免除となります。この辺は、対象の皆様には、きちんとこちらからお知らせいたしますので、ご心配なさらなくて大丈夫です。
ざっと、主な点を今ご説明させていただいたんですけれども、この冊子につきましては、保護者の皆様には１１月５日に配付させていただきます。これ、このような冊子と、それと、あとは保育園一覧ですね。保育園一覧もご一緒に、区民の皆様には各部、各ところでお手元のほうに配付させていただきます。
ご説明は以上です。
6:
◯永田委員長 はい。説明が終わりましたので、質疑を受けます。
7:
◯池田委員 この選考基準なんですけれども、何度か私も質問させていただいているんですけれども、今年度も──来年度か、変わりがないということなんですが、２１ページの表Ａになりますかね、この、いろいろ選考指数というのがあります。で、これは、もともと、この千代田で生まれ育った方が、そのお子さんが──の生まれ育っている方で、その若い夫婦がまた結婚されて、この地で生活を始めようとしているという家庭については、やはり新たに新しく千代田に移ってきた方々は、もちろん共働きで、満点なんですね、いつも。もし、その申し込みをするときに。ただ、この、自営業だったりとか、同じ共働きなんですけれども、千代田にずっと住んでいながらも、なかなかこの点数に負けてしまって入れない。で、万が一その、重なる──同点の場合は居住年数で上回るということなんですけれども、そうではなくて、同じ指数の前にやはりそのあたりの考慮が必要なんでないかなというところをずっと言っているんですけれども、それを変えられない理由は何なのか、ちょっとお聞かせください。
8:
◯新井子ども支援課長 保育園といいますのは、保育を必要とする乳児・幼児を保育することを目的とする施設です。保育を必要とする度合いの高い状況である家庭、子どもが、保育を利用することを保障するものでありますので、こういったようなことから、区は、保育の実施、この選考指数ですとか、また加算調整、指数などを選考基準といたしまして、保育を必要とする度合いの高い状況にある家庭、子どもの入園を内定しているという、今、状況でございます。自営とかというところでは、時間数なのでそこは関係はないかと思います。ただ、そういう声は私も、聞いていることは聞いておりまして、今、委員もおっしゃいましたけど、同一指数のときにはそういったようなご配慮をさせていただいてはおります。他区もなかなかそういったようなところでは難しいねというようなことで、情報交換等はしております。今後も引き続き、課題の一つとしては認識しておりますので、考えていきたいとは思っております。
9:
◯池田委員 これまで千代田区は待機児童ゼロだというところで公表していたおかげで、やはり他地域から千代田に移り住まわれる方がふえてきているのはもう重々承知をしております。とはいいながらも、やはりもう、地元の、例えば伝統行事ですとか地域活動ですとか、そういうところには、やはり今までずっとその住みなれた、住み続けている方々のお父さん、お母さん、それの息子さん、娘さん、お孫さんになるかもしれませんけれども、そういう方々がいないと、これからもその伝統行事というと、また、何というんでしょうね、そこは絶対重んじなきゃいけないのかなと私は思っております。ずっとそれは歴史的に続いている行事がありますから、そこに、やはり、ずっと守り続けるものがあるんだという思いで住み続けている若い世代の方がいらっしゃいます。そういう方については、ぜひ、その、これ、１点、２点──２点じゃ、もうだめなんです。１点、０.５とかでもすごい変わるというのは、もう私も子育てをしてきましたから承知しておりますが、このあたりで、その保育が必要なのは、もう、皆、承知なんです。もう当たり前のようにやらなきゃいけないし、自宅で、自営だから家で見れるよねというわけでもないのはもちろん承知なんですけど。とはいいながらも、やはりなかなか、そこが、これだけ新しい民間の保育園が入ってきている。それでも足りない。で、今まで住まわれている方というのは、もちろん、保育が終わって、子育てがどこまでかわかりませんけれども、途中で移り行くわけじゃないんですよ。やはりずっとこの千代田に住み続けられる方もいらっしゃると思うんです。もちろんそういう方が多いと思うんですけれども。（発言する者あり）そういう方々に、もう少し、やはり、保育事情は他区も一緒だと思うんですけど、それはもう、わかっているんです。報道でも、いろんなところで流れていますから。ただ、そういうところを含めて、やはりもう一歩、そこは、千代田を守るという意味では、ぜひ、行政のほうも理解をしていただきたいんですけれども、いかがですか。
10:
◯新井子ども支援課長 今、本当におっしゃられたことは理解しておりますし、本当にそのとおりだなというように考えますけれども、なかなか、この公平性というところで難しい点もございますので、そこら辺は私のほうのこのいろんな──ほかのことでも、そこだけじゃなくていろんなところで悩みはたくさんございます。日々どうしたらいいかなというところは考えておりますので、そちらもご理解いただきたいと思います。（発言する者あり）
11:
◯河合委員 関連。
12:
◯永田委員長 河合委員。
13:
◯河合委員 関連で。私の子どものころは、まあ、保育園はすぐ入れたんですよ。それで、千代田区にずっと住んでいらっしゃる方というのは、この子が保育に行くようになる、また小学校──あ、小学校はいいけど保育園に行くようになったらあそこに入れようと。大体、その、代々、こう、受け継いだといったらおかしいけども、大体、ここにはこれがあるから入れるねというふうに考えながら、地域の中で安心して暮らしていた部分って、多分あると思うんですよね。それで、そういう方々というのは地域のコミュニティの核になって、今、池田委員がおっしゃったように核になっている。まちの活動の中でね。という方が多いわけですよ。そうすると、新しく入った方も区民ですから、それは権利があります。そこは十分わかっているんですけども、一つ、方法として、おじいさんもそこに行きました。お母さんもそこに行きました。代々そこに行っているよというようなインセンティブを、少し加味するような方法がとれないものかどうか。全て、その、何というか、区民だから平等ですよと、それは当たり前なんだけども、やっぱりコミュニティの崩壊になりかねないようなところは少しストップをかけるようなことをすれば、ほかのところから、千代田区は待機児童ゼロだからといって、こっちに引っ越してくるというようなことも多少抑制されるんではないかなと思いますけども、その辺はどのようにお考えになるでしょうか。
14:
◯新井子ども支援課長 本当に、地域のコミュニティの大切さというのは、本当に日々実感しているところでございます。そこから行きますと、そこの園というところに代々入っているというような、そういうお持ちも本当にわかるんですけど、地域全体で考えていただいても、私立の──私立ももっと地域にどんどん出ていかなければいけないし、私立、区立ということではなくて、もう地域の子どもということで、全体、皆さんで育てていっていただきたいなというふうに思っております。
15:
◯河合委員 まあ、しょうがない。平行線。
16:
◯永田委員長 牛尾副委員長。
17: ◯牛尾副
委員長 この問題は、本当に新しい住民の方々がどんどん入ってきて、何か昔から住まわれて商売されている方が、なかなかね。そうした方々より点数が低くなって入りづらくなるというのがずっと課題だというふうなことで、ここの委員会でも議論されてきましたけれども。一つ、やっぱり、区が、待機児ゼロ、これを言い続けていたと。で、ついに居宅訪問型保育事業が待機児の定義から外れちゃったんで、千代田区でも、４名、待機児が生まれるというふうになりましたけれども。国基準でね。ただ、それ以前は、ずっとこう、待機児ゼロ、待機児ゼロとずっと言い続けてきたわけで、しかし、希望する保育園に入れない子どもたちというのは、もう、１００名、２００名単位で生まれていると。毎年ね。だから、この待機児ゼロということを前面に出すんじゃなくて、やっぱり、そういった特定園留保を含めて、希望するところに入れていない子どもたちというのはこれだけいるんだというのをもっとわかりやすい表記の仕方でやるべきなんじゃないかというのは、この委員会でもずっと議論されてきました。
で、やっぱり千代田区が待機児ゼロと言い続けることによって、やっぱり保育園に入りやすいだろうということで引っ越されてくる方がたくさんいて。もちろんそれは悪いことじゃないんですけれども、しかし保育需要がなかなか厳しくなってきているという中で、そうした引っ越しで入ってこられたら、入ってきた方も、何だ、待機児ゼロと言われていたのに保育園に入れないじゃないかという声があったりとか、昔から商売を続けていられる方がなかなか入りづらくなってくるという矛盾も生まれてきていると。もちろん区も頑張って保育園をふやしてきていますけれども、しかし、この待機児ゼロという、これを言い続けてきたという、何というかな、そのあり方、姿勢というのは、ちょっともう一回改めていただいて、やっぱりこの特定園留保を含めて、なかなか入りづらい状況というかな。要するに、特定園留保という言い方が難しいんですけれど、これの表記の仕方、表現の仕方というのが、もっとこう、わかりやすく、住民の方たちとかにも伝えていく必要があるんじゃないかと思うんですけど、その辺の検討はいかがですかね。
18:
◯大矢子ども部長 待機児童ゼロというのは、別に千代田区に限らず、国、政府を挙げて少子化、あるいは女性の働き方とか、女性の社会進出を促すという意味で、全国で子どもたちが保育園に入れるようにするということで、東京も、千代田区を含め全ての区で、あるいは多摩地区も含めて、各区必死になって保育園を誘致して、新規の保育園を毎年、つくっております。したがいまして、千代田区も、全体の中では、当然、待機児童をなくすということで、保育所をまた新たに毎年開設しているわけですので、これが千代田区だけではなく、近隣の都心区あるいは２３区全体で今つくっておりますので、この傾向の中では待機児はいずれなくなるであろうとは思います。ただ、それまでの間、どうしても待機児が出てしまうということはございますけども、これはもう、国を挙げての課題というふうに考えております。
また、千代田区において、確かに、居住年数が長い方が若干点数が有利になっております。ただ、これ、あんまり先ほど言いましたように、新しくなった区民の方にとってみると、今度は同じ区民なのに親がいて商売をしていると、何で同じ区民なのにそっちが有利なんだという逆の、今度は批判が当然出てきます。ですから、立場が今度変わりますと、同じ区民でなぜ差をつけるんだということに対するこの理屈がまた非常に難しい点がございます。また、おじいちゃん、おばあちゃんが商売しているということになると、逆に言うと、近くにおじいちゃん、おばあちゃんがいるんだったら見れる、子どもを見れるという状況がまた出てきますので、逆に言えばその辺のところの兼ね合いがまた難しくなってきますので、この問題は非常にデリケートですけども、やり過ぎてしまいますと、新住民、旧住民の間の亀裂ということもございますので、その辺を考慮しながら、いずれにしても必要なのは、保育の供給量を全体でふやしながら待機児童をなくしていくということだというふうに思っております。
19:
◯永田委員長 たか
ざわ委員。
20: ◯たか
ざわ委員 今の部長の答弁なんですけども、実は保育園あるいは小学校のために引っ越してきて、それが終わったら出ていくという住民がたくさんいるというのは承知しておりますよね。
21:
◯大矢子ども部長 はい。
22: ◯たか
ざわ委員 区内で１０年以上住まないで出ていく方が５５％。５０％を超えているんですよ。で、そういう中でですよ、ずっと住み続けてまちを守ってきている方、そういう方を差し置いて、ぽっと来た、待機児童ゼロ、ゼロと言うから、来ちゃうんですよ。そういう方のほうが点数がいいと、私、半年待って、１年待ったと。ようやく次あたり回ってくるかなと思うと、回ってこないわけですよ、それで。その辺のことは考えていただかないと。新住民と旧住民、旧──そういう言い方がいいか悪いかわからないですけども、確かにこの保育園、小学校だけのために一時的に越してくるという方が結構いらっしゃるということを把握していらっしゃるんだったら、そのことも考慮していただけないといけないかと思うんですが、いかがですか。
23:
◯大矢子ども部長 当然、そのためだけに入ってくる、あるいは、古くは学校などでも、小学校、名門小・中学校に入るためだけに入ってきて、それが終わると出ていくという方は、昔からたくさんいました。で、この、確かにそのためだけに入る人なのかどうなのかというのは、結果的に、その人がずっと住み続ける人もいれば、そのためだけに来て出ていってしまう人もいるので、そこのところ、我々のほうが、そのためだけに入ってきたんですかというふうに聞くわけにもいかない。ということになりますと、結果的には、かなりの方がそこで出ていかれたとしても、我々としては、その先、住み続けるであろう方もいるし、出ていかれる方もいるということで、そこにおいては、明確なその線引きを転入した際につけるというのも、またここも合理的なことはできないというふうに考えています。
そこで、居住年数ということに関しては、ずっといた人のお子さんということであれば、居住年数によって一定の点数の差は設けているところですけども、引っ越してきた場合、例えば、ずっと住んでいたお子さんのお子さんがそのときに入ってきたとすると、そのずっといたお子さん、住んでいた人のお子さんも、逆に言うとその期間が終わって出ていっちゃうという人もその中にまたいたりしますので、その辺のところは一概にこうだというふうに言えないところがありますので、我々としても、何らかの対応というのは必要なのかもしれませんけど、そこのところのバランスが非常に難しくて、現在のところ、総合的に見ながら、現在のところはこの状況の中でやっていくと。また、今、他区から、あるいは他の市町村から来ている方といいますけど、そこの区でも市町村でも、逆に言えば、保育園はどこの区も大変多くつくっていますので、結果的には、わざわざ千代田区に来なくても、どこの区でも入れるような状況に向けて、現在、首都圏、あるいはそういう保育の待機児童が逼迫しているところにおいては、非常にどこの自治体も保育園の誘致をしてつくっていますので、どこの自治体も一生懸命やっていますので、千代田区としても、とにかく受け入れ枠をふやすという中で、また、今、合理的な何らかの新たな方法があった場合には、またその都度、来年度以降、何らかの選考基準が変わったときには速やかに申し上げたい、お知らせしたいと思っております。
24: ◯たか
ざわ委員 待機──特定園留保という言葉がよく理解できないという方もおいでになるということを聞いております。先ほど牛尾副
委員長が言ったように、そうしましたら、募集をかけるときに、まあ、どうしても待機児童ゼロと言いたいんでしょうから、今は４名ということらしいんですけども。で、その中で、現在入れていないお子さんがこれだけいますというその数もきちっと出して、特定園留保なんていう言葉は使わないんですよ。今１歳児はこれだけ入れていません、０歳児はこれだけ入れていません、３歳児はこれだけ入れていませんという数字をきちっと出して、ご案内したらいいかと思うんですが、いかがですか、それは。
25:
◯新井子ども支援課長 もっとわかりやすい特定園留保でありましたら、これは希望する保育園に入れないで自宅などで待っている方ですよというような表記はできますし、窓口へ来た方には、その辺ご説明はさせていただけると思います。
26:
◯永田委員長 池田委員。
27:
◯池田委員 今、部長の答弁のほうから、これからもっともっとその用地を見つけて、新しい保育園をやっていただける事業所も見つかるように努めていただけるということですけれども、これまでも何カ所か、やはり用地があって、予定をされている場所が幾つか出てきています。ただ、そうはいいながらも、実際には、そこにたどり着くまでにしっかりと予定している日までにできてこないという現状が今幾つか見えておると思います。で、そういったときは、やはり、もう少し逆に、そこまで、なかなかこの制度が変えられないんであれば、しっかりと予定どおりに、そこの保育園を開設できるように、その事業者に全部──全部ではないかもしれないけれどもある程度委ねるというんではなく、もっともっと精力的にフォローしてあげるということも必要だと思うんですけれども。そうでないと、やはりそうした地域住民の方からもいろんな意見が出てきてしまう。で、一番そうやって喫緊に保育需要が足りないんだということで、だからもう理解をしてくれというところが、もっと、行政のほうからも、かなり、声を出していただく。きっと動いていただいていると思うんですけれども、それが足りないがために、今現状そうやって足どめされている保育所の予定地というのがあるかと思いますけれども、そのあたりの対応はいかがなんでしょうか。
28: ◯中根子育て推進課長 ただいまの池田委員のご質問ですけれども、これまでも、おっしゃるとおり、地域の方からのご意見を踏まえて開園を延ばしたという保育園は幾つか確かにございます。で、直近ですと、ありますし、過去にも１園ございました。現在は、そういった過去の経験を踏まえまして、地域への説明につきましては、今の誘致を提案していただいて、内定した後からは、地域の説明に対しては事業者と一緒に私どもの課の職員が一緒に赴くようにしておりますし、きょうも、この夕方の６時から、外神田三丁目にできる、令和３年４月開園予定の保育園の地域説明があるんですけれども、それについても私もその地域説明会に同席して、その地域での意見をお伺いするようにというようなことは取り組んでおります。今後も同じように、予定どおり保育園が開園できるように、事業者と一緒に協力して、地域の皆様にご理解をいただけるように取り組んでまいりたいと思います。
29:
◯永田委員長 はい。
ほかによろしいですか。
30: ◯西岡委員 ご説明いただき、ありがとうございました。これは私も、さんざん、もうぼろぼろになるくらい、保護者はもう、皆さんチェック入れたりして、大変よく読まれるもので。これ、事前に配られていましたっけ、そもそも。ポストとかに入っていましたっけ。きょう初めていただいたもので。（発言する者あり）今、ここで……
31:
◯新井子ども支援課長 これ、まだ……
32: ◯西岡委員 まだ。あ、そうなんだ……
33:
◯新井子ども支援課長 本当にできておりませんで、１１月５日から、児童館であったり、出張所であったり、もちろん子ども支援課の窓口であったりというところで、（発言する者あり）配布するということになっております。
34: ◯西岡委員 まだ。すみません。私の質問が悪かったんですけれども、事前に議員のほうに、手元に、もう少し早目に、このぐらいの冊子であれば、あると、大変、前日までにでもあればありがたかったなというのと。それは、ただ、私の希望なので、申しわけないんですが。
あともう一点が、この申し込みをする際に、２階の──まあ、皆さん、赤ちゃんとか子どもをお二人連れてとかで申し込みをするんですが、もうそれで真剣なお話ってできないんですよね、窓口もすごく混んでいて。もう、１時間待ちとかって平気である中で、シッターさんがいるとは思うんですけれども、いるときといないときがあると。で、申し込みの繁忙期のときには、せめて必ずシッターさんを１人か２人置いていただかないと、せっかく足を運んでいただいて、ほかのママ友さんからもよく聞きますけれども、窓口のほうでも、お一人お一人対応してくださっているからありがたいんだけれども、待ち時間が長い、と。その間、子どもをずっと、ひとりでお二人を見なきゃいけないとか、乳幼児を抱っこして、またそれでおむつ交換に１回出なきゃいけないとか、そういう場合に、やはりシッターさんを常に、常時置くことが大事だと思うんですけれども、いかがですか。ご検討をぜひお願いしたいんですが、母親目線として。
35:
◯新井子ども支援課長 あそこの窓口におりますのは子育てコーディネーターなんですけれども、子育てコーディネーターが必要に応じまして、ちょっとお子さんを見たりとか、相談に乗ったりというようなところで、臨機応変にやっております。
１２月につきましては、多いと予想されますので、今１人、（発言する者あり）子ども支援課のほうにおります保育士にも、窓口の、そういったようなもろもろの対応をするようにということで、今、検討しております。
36: ◯西岡委員 検討はしている。
37:
◯永田委員長 西岡委員。発言は指名後にお願いします。
38: ◯西岡委員 すみません。
委員長。申しわけありません。
ぜひお願いしたいんですけれども、やはり、いないときといるときと、もう、まちまちなので、ぜひ、常にいらっしゃるようにしておいていただけると、いつでも来れるということで、シッターさんがいるときにわざわざご連絡をして、そこで初めて役所に来るということもありますので、ぜひ、お一人でも２人でも、置いていただけるとありがたいと思います。お願いします。（発言する者あり）あ、大丈夫です。はい。
39:
◯永田委員長 はい。お願いします。
ほかによろしいでしょうか。
40: ◯たか
ざわ委員 １０月から、３歳～５歳という保育料が無料になると。これに関して、窓口、あるいは電話で、問い合わせというのはどれぐらいありましたか。
41:
◯新井子ども支援課長 正式な数字は持ち合わせてはおりませんけれども、１日二、三件くらいある日もあれば、ない日もあるといったようなところです。
42: ◯たか
ざわ委員 あ、そんなものなの。
43:
◯新井子ども支援課長 はい。
44: ◯たか
ざわ委員 思ったより少ないと思いまして。
それとですね、ケースによっては申請をしなくてはいけないという。それについての問い合わせというのは、いかがですか。
45:
◯新井子ども支援課長 今お話の方たちというのは、幼稚園の方たち、幼稚園に行っていらっしゃる方が多いと思うんですけれども、幼稚園を通じまして詳しい資料をお配りしているのと、幼稚園のほうからもご説明していただいておりますので、その辺、あんまりないのかなというように感じております。
46: ◯たか
ざわ委員 そうしましたら、それに関しての詳しい、わかりやすいといいますか、そういう資料が渡されて説明をされているんで、それほどの問い合わせはないという、そういう認識でよろしいですかね。
47:
◯新井子ども支援課長 はい。そのように私どものほうは思っております。
48:
◯永田委員長 はい。
ほかに。
49: ◯牛尾副
委員長 今の無償化のことについてですけれども、認証保育園に行っていらっしゃる方も、当然無償化になるんでしょうけれど、認証保育園で区の減免措置を受けていらっしゃらない方も、要するにいらっしゃるかと思うんですけれども、減免措置を受けていらっしゃらずに認証に通っている方の無償化についてはどのような形になるのか。
50:
◯新井子ども支援課長 認証はもう、全く認可と同じように、３歳～５歳、無償化になりますし、ご説明のほうはさせていただいております。無償にならないという方は、例えば、認証の場合は、就労していなくても、（発言する者あり）入園できますから、そういう方であったりとか、これは認可も同じですけど、これは育休の期間であったりと、いろんな場合がちょっとあるんですけど、そこら辺は全部認証も認可もきちんと、同じでご説明させていただいております。
51: ◯牛尾副
委員長 今おっしゃられた、その認証の場合は、就労しなくても、あいていれば入れると。その方についての保育料の無償化については、どういう形で。無償化されないの。されるの。
52:
◯新井子ども支援課長 認証のこの減免対象外の今おっしゃった方につきましては、無償化につきましても対象外となります。
53: ◯牛尾副
委員長 ないの。
54:
◯永田委員長 はい。
ほかによろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
55:
◯永田委員長 はい。では、この件は終了します。
続きまして、（２）年末保育の実施について、理事者からの説明を求めます。
56:
◯新井子ども支援課長 教育委員会資料２をごらんください。年末保育の概要。
１、年末保育とは。１２月２９日、３０日の２日間、保護者が就労により保育が困難な場合に、区立園でお子さんをお預かりする特別保育です。
この、２の、利用できるお子さんです。区内在住で、年末保育を必要とする小学校就学前の集団保育が可能なお子さんであれば、ふだん、保育園に通っていないお子さんであってもお預かりいたします。
３の実施日は、申し上げましたが令和元年１２月２９日日曜日、３０日月曜日となります。
４、実施園・定員・保育時間。場所は西神田保育園となります。定員は４６名です。開園時間は午前７時半から午後７時半までとなっております。
５の申込期間です。令和元年１１月１８日月曜日～１２月６日金曜日となっております。これは、ちょっと早目かなとは思いますが、保育士さんたちの手配ですとか、あとは給食の関係もありますので、この期間にさせていただきます。
６の申込先と面接です。申込先は在籍園ごとに異なり、区立認可保育園、区立こども園在園児以外のお子さんに関しましては、実施園での面接をしていただきます。
７の必要書類等に関しましては、こちらに書かせていただいているとおりです。
裏面をごらんください。利用料は、０～２歳児クラスが１日５,０００円、３歳～５歳児クラスは１日３,０００円となっております。また、減免申請等もございますので、その辺は、いらっしゃいましたら、きちんとご説明させていただきます。
ご説明は以上です。
57:
◯永田委員長 はい。それでは質疑を受けます。
58: ◯たか
ざわ委員 これ、昨年の実績というのがわかれば、教えていただけますか。私の記憶だと、余り利用されていなかったというような記憶があるんですが。
59:
◯新井子ども支援課長 前年の実績ですけれども、２９日が１２人、３０日が７人です。
60: ◯たか
ざわ委員 これ、申し込みによって保育士さんなんかを手配するということなんですけども、この申込期間を経て、大体の形の保育士さんを手配されるかと思うんですけども、緊急で、急に仕事が入ってしまったなんていう場合の対応はどうなんでしょう。
61:
◯新井子ども支援課長 いろいろな場合がございますので、そこはお話をお聞きいたしまして、寄り添った支援といたしまして、去年も、実際、受け入れはさせていただいております。
62: ◯たか
ざわ委員 それと、昨年、利用が１２人と何人とかという形なんですが、これの周知はどのようにしていますか。各保育園でご案内というのは出ているんでしょうか。
63:
◯新井子ども支援課長 各園でもきちんと周知させていただいておりますし、保護者向けにはこの「年末保育のしおり」というものをつくりまして、広く皆様に周知しております。
64:
◯永田委員長 はい。
小野委員。
65: ◯小野委員 この利用できるお子さんについて、１点確認があります。「ふだん保育園に通っていないお子さんもお預かり可」とあるんですけれども、ふだん保育園に通っていないお子様が例えば申し込みをしたい場合というのは、この７番の（２）に該当するのかなと思ったんですけれども、この方はどこに申し込み、いわゆる面接とか申し込みはすればいいとかいうのは決まっていますか。
66:
◯新井子ども支援課長 この実施園のほうに来ていただいて、実施園は園長先生もこの年末保育は出勤いたしますので、そこで面接させていただいております。（発言する者あり）あ、園に入っていない方ですよね。いらっしゃいます。居宅訪問の事業の対象者であったりとか、あとは幼稚園に行っていらっしゃる方がいるんですけれども、その方は、面接は西神田保育園。また、年末保育に関しましては、出張所ですとか、またホームページ、区内の掲示板ですね、あそこにも大分大きく、何枚も張ってございますので、そちらのほうで周知させて、いただいております。（発言する者多数あり）
67: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。ということは、ふだん、例えば居宅を利用されている方などは、西神田保育園に申し込みをするということと受けとめました。その場合に、申し込みと面接というのは、例えば、いつ受け付けてくれるのかとか、例えば当日突然行って、面接をするのかとか、ちょっとそのあたりの詳しいことを書いていただかないと、かなり迷うかなと思いましたが、そのあたりはいかがですか。
68:
◯新井子ども支援課長 きょう説明させていただきましたのは年末保育の概要というところで、その辺は詳しく書いてありませんけれども、この年末保育のしおりのほうには、区立認可保育園、区立こども園に今通っている方は在籍する園でいいんですよとか、あとは、こう、いろんな保育園ですね。認可外保育施設だったり、全部書いてあります。私立の幼稚園であったりと、いろんな方がいらっしゃいますけれども、その方たちの申込先は西神田保育園であるとかということで、あとはお電話にて事前に面接の予約をし、面接当日に申し込みに必要な書類を園にお持ちくださいということを記載させていただいてあります、この年末しおりのほうでは。それは、皆様にちょっとお配りしていないんで……
69: ◯小野委員 そうなんだ。
70:
◯新井子ども支援課長 はい。申しわけございません。
71:
◯永田委員長 牛尾副委員長。
72: ◯牛尾副
委員長 これは、面接の場合、この区立園、あとこども園以外は実施園での面接、西神田に面接が必要ですよとあるんですけど、これ、私立の認可園に通っている場合も西神田に行かなきゃいけなくなるということなんですかね。
73:
◯新井子ども支援課長 私立の認可保育園に行っていらっしゃる方は、西神田保育園のほうで面接をしていただくということになっております。
74: ◯牛尾副
委員長 区立の場合は必要ないですよと。で、私立の場合は必要になってきますよと、この差は何なんですか。
75:
◯新井子ども支援課長 この２日間に関しましては、区立の保育園の保育士が……
76: ◯牛尾副
委員長 うん。行くから。
77:
◯新井子ども支援課長 西神田のほうに参ります。そこでこの人数を見まして、自分の園のお子さんがいるということがわかりますから、そのときはその園の先生がちょっと多く行ったりだとか、そういうような調整をしております。そういったところで、区立のほうは面接をしていないという状況です。（発言する者あり）
78:
◯永田委員長 西岡委員。
79: ◯西岡委員 いつもほかの保育園から保育士さんたちがこちらのほうに集まるということで、今聞いていて、すごくすばらしいことだなと思っていたんですけれども。この西神田保育園以外でも、例えば麹町エリアですとか、神田エリア外のほうでも協力いただけるような園というのは、ちょっと過去のことがわからないんですが、そういう実績はありますか。今はここだけということなんですか。（発言する者あり）実施園は西神田。（発言する者あり）
80:
◯大矢子ども部長 これは、１２月２９、３０という年末で、普通ですと役所も全部終わった後で……
81: ◯西岡委員 そうですね。
82:
◯大矢子ども部長 保育士の人に、この間２日間、どうしても出てくれということでお願いして開くわけで、人数的にも西神田保育園のところで開いて、区内の需要が足りているということですので、これ以上、ほかの園のところでまた開くということになると、保育士にまた、需要がないのにとにかく開けというような形になってしまいますので、ここ１園で開くのも、まあ、かなり年末のときなんですけど、頼むからここでやってほしいということで依頼して、今、実施しているところでございますので、需要がもっとふえた場合には、当然、さらなる園の開園というのも考えなければならないと思います。
83: ◯西岡委員 ありがとうございます。もちろんそうなんですけれども、この、ここ、一つの場所で４６人、だから集まらないという可能性もあるなと思って。やはり、小さいお子さんを連れていくときに、麹町エリアにじゃあ１０人で、で、この神田エリアに１０人という枠でもいいのかなと。その保育士さんもそれぞればらけさせることもできますし、西神田で、あと麹町。例えばですね。そういうふうに分けて、子どもの定員も、その分、２０人、２０人にするとか、そうすると、多少、人も集まりやすいのかなと思うんですが、ご検討いかがでしょうか。
84:
◯大矢子ども部長 どうしても、園を、一つじゃなくて二つになると、例えば、その施設長とか、あるいは看護師ですとか、それから栄養士ですとか調理師ですとか、ただ保育士だけではなく、それに付随するような、いろいろな人も同時に配置しなければならないということですので、今言いましたように、１園で足りているというような状況ですので、なるべくその現在の状況下の中では、西神田、なるべく麹町と神田のほぼ中間地点近くの西神田保育園で、１園で実施したいというふうに思っております。
85:
◯永田委員長 はい。
ほか、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
86:
◯永田委員長 はい。では、この件については終了いたします。
続いて、（３）お茶の水小学校・幼稚園の施設整備について、説明を求めます。
87: ◯小池子ども施設課長 報告事項の３番目、お茶の水小学校・幼稚園の施設整備に関しまして、教育委員会資料３を用いましてご報告申し上げます。
協議会ニュースということで、前回９月２０日に行われました施設整備の検討協議会の概要ということでご説明を申し上げます。
主な議題でございますが、こちらに関しましては、９月１７日の常任委員会でご説明を申し上げました実施設計の概要の内容をご説明申し上げました。はい。で、新メンバーの方が加わってございましたので、ご紹介を申し上げました。
実施設計の概要でございますが、こちらに関しましては、３月２６日の協議会でご説明した中間報告の内容から変わった点を中心にご説明してまいりました。大きな変更点としますと、地下体育館の出入口に関しまして、エントランスのほうからだけの出入りであったということから、ステージ側にもあったほうがいいのではないかというご指摘があり、こちらのほうに設けたというのが大きな変更点でございますというご報告を申し上げました。
それから、前回の協議会のほうで懸案となっている事項としまして、校庭に関して、校庭の仕様に関して、それから 普通教室の間仕切りに関してというのがございますということをご報告申し上げました。
この協議会におきましては、その教室の間仕切りに関しまして、教育委員会の考え方をご説明申し上げました。教室の形式というものが、オープンであるとか、クローズであるとかといった議論になっているということから、オープンにもクローズにもできるフレキシブルな教室であるということをご説明申し上げました。その際に、文科省のほうで作成しております学校施設のあり方に関する調査報告書であったり、学校施設の整備指針であったりというものを用いましてご説明を申し上げました。変化の時代ということがございますので、こういった施設が好ましいですということを申し上げました。
委員の皆さんからのご意見でございますが、たくさんのご意見がございました。しかしながら、前回、前々回までと違いまして、その、オープンであるとかクローズであるとかといった１点の議論ではなくて、こういったあり方というのもあるのではないかというような議論もありました。議論の深度が深まったのではないかというふうに感じております。
今後のスケジュールに関しましては、１０月に解体業者が決まりますということをご報告申し上げまして、今議会で議決後、解体工事の説明会を、ご説明申し上げますということをご報告申し上げました。１点、その関係で申し上げますと、前回の常任委員会のほうでご報告申し上げましたが、文化財の試掘に関しましても、この時点ではわかっていなかったので、その辺のスケジュール感のことがございますので、また協議会のほうを開催し、またご報告する必要があるのかなというふうに感じております。
ご説明は以上でございます。
88:
◯永田委員長 はい。それでは質疑を受けます。
89: ◯たか
ざわ委員 実は、この教室の間仕切りについてですけども、教室と教室の間の壁、これを撤去で──オープンにできるようにできないかという声があったんですけども、そのときの、部長の答弁でしたかね、麹町でやったけど余り評判がよくなかったんでやめましたということなんですけども。実は、業者に聞いたら、もう設計が終わっちゃっているんでそれは勘弁してくれと、そういうことなんですね。じゃあ、どうしたらできるんだという話をしたら、時間と金があればできますということなんですけども、その辺はどうなんですかね。教室と教室をつなげられるようにしたほうが、よりフレキシブルな教育ができると思うんですが、その辺いかがですか。
90: ◯小池子ども施設課長 設計事務所のほうとの話なのかなと思うんですけれども、そういったことは直接は聞いておりませんで、実施設計はご提案した内容で進めているのは間違いございませんが、変更ということに関しては、お金と時間という話ではないということは言えると思います。
で、その縦のといいますか、普通教室の間の間仕切りを設けるということでございますが、その点に関しましては収納棚の関係がございます。その辺のところで、均一のといいますか、６教室並んでおりますけれども、その机──黒板であって、後ろ側に収納棚があり、ベランダ側が用具の収納棚というような形に、今現在なっています。もしそういった形にしますと、その間仕切りに、可動間仕切りになる側の収納ができなくなるということがございますので、そうした場合、どちらかの左右に収納棚が必要だということもございますし、また、収納の段数を高くする必要が出てくるということから、その辺のことの比較検討が必要になってくるのかなということがございます。フレキシブルかどうかということで言えば、間違いなくそれは、可動であることのほうがフレキシブルであることは間違いないのかなということも言えるのですが、オープンスペース、まあ廊下側といいますか、オープンスペースとの共有の場所を設けることによりまして、そういったことに関しても賄えるということもございますし、収納であるとかといったことも、非常に今、大事な状況になっていることは間違いないのかなと思いますので、その辺との比較衡量かなというふうに考えます。
91: ◯たか
ざわ委員 この協議会、私も傍聴させていただいたんですが、部長の丁寧な、この廊下等のオープンにするための建具に関しては、ご説明をいただいて、あ、そのほうがいいですねという保護者も、確かにおりました。ただ、この、教室と教室をつなぐという形になれば、今、施設課長おっしゃいましたけども、廊下のほうをクローズにして、それで、そこに収納をつくるということもできるので、その辺は考えていただければいいかなと思うんですが、麹町でやったけど余り使われなかったのでやめたという、それだけのことで話を終わらせてしまうというのは、ちょっとどうなのかなと。この教室をつないだほうが、より効果的に使えるんじゃないかという声がありましたよね。その辺はいかがなんですか。
92: ◯村木教育担当部長 どうも、ご意見ありがとうございます。今、たか
ざわ委員からお話がありましたように、当日、こう、いろんなご意見ありまして、今回の当初の議論が、オープンかクローズかという、メリット、デメリットみたいな形で展開されていたので、ちょっと、我々の提案とはちょっと違うところに行っているなと思いましたので、その点は理解していただけたと思います。
その中で、こういった、より自由度の高い教室ということであれば、２室の間の間仕切り──間仕切りというか今は壁ですけど、それをなくすという方法もあるんじゃないかというご意見がございました。その点について、私、ちょっと、設計のほうの専門家ではなかったので、これ、もう壁ですので、それで上を支えているとかそういう問題もあると思いましたし、今、担当課長のほうから説明ありましたように、収納の問題ですとか、いろんな問題があるんで、その場ではちょっとお答えできないので、そこのところはまた、その可能か、できるかできないかも含めて、設計のほうとまた検討した上で、また教育委員会のほうで、そこのところを、そういうやり方もあるのかなということで検討はさせていただきたいということでお話ししました。その検討については、まだ、今、担当課長のほうからお話がありましたけど、ちょっとまだ、その問題点とかを整理し切れていませんので、それについては、まだ結論は出ていない状況です。
で、そういったご意見があったということも踏まえまして、この間の協議会でのお話とまた同じになってしまいますけど、踏まえまして、ちょっと教育委員会のほうで、またさらに改めて検討させていただきたいということでお話しさせていただいたものでございます。
93: ◯たか
ざわ委員 協議会の会長のお話ですと、この壁は、躯体を支えるような構造になっていないと。外せるということは聞いているという話を聞いたんで、その辺はもうちょっと検討してもいいんじゃないかなということで申し上げました。
それと、もう一つ。試掘の結果、出ちゃいましたよという話なんですけども、今後のスケジュール、あるいは本格的に調査をするかしないかというのは１０月の中ごろあたりに決まるというような話だったんですが、その辺はいかがでしょうか。
94: ◯小池子ども施設課長 前回申し上げました、１１月上旬ということで申し上げましたが、現段階で、かなり本格調査をやる可能性が高いというのが現実でございます。まだ、正式には１１月上旬になります。
95:
◯永田委員長 はい。いいですか。
副委員長。
96: ◯牛尾副
委員長 私もあの協議会を傍聴しましたけれども、教室の仕様のことについては、もう、オープンかクローズかではないんだということについては協議会の中で理解したと思うんですけど、やっぱり、やるべきか、やるべきじゃないかということについては、保護者の方々は、やっていいんじゃないかという声も出ましたけれども、やっぱり、やる必要、そこはどうなんだろうかと。で、確かに教室の間仕切り、教室と教室の間の壁を取り払ったら、要するにそこを移動できるようにしたらどうかというようなさまざまな意見があって、これは一旦、教育委員会で持ち帰るということになったんですけれども、今後の教育委員会で議論して、結論が出ましたと。そうなった場合、改めて協議会の方々に説明をする、理解を得るという、そういった手だてというのはとる予定なんですか。
97: ◯小池子ども施設課長 先ほどもちょこっと申し上げましたけれども、文化財の関係のスケジュール感のこともございますので、そういったことを含めまして、協議会のほうで、またご説明する必要があるかなというふうに考えております。
98:
◯永田委員長 たか
ざわ委員。
99: ◯たか
ざわ委員 現在、公園を使ってバスで仮校舎へ移動しているわけですけども、９月の当初に始まったころと、何か変化はございましたか。例えば、私、バスをやめて電車にするとか歩いていくとかということは。変化があればお答えください。
100: ◯纓片学務課長 若干ありますけども、おおむね、今は当初の予定どおり乗っていらっしゃっています。今後、また状況に応じて多分変更はあると思いますので、それぞれ随時受け付けておりますので、現状としてはおおむね当初の予定どおり進めております。
101:
◯永田委員長 はい。
ほかによろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
102:
◯永田委員長 はい。では、この件、終了いたします。
続きまして、（４）（仮称）四番町公共施設整備計画に係る説明会について、説明を求めます。
103: ◯小池子ども施設課長 報告事項の４番目、（仮称）四番町公共施設整備計画に係る説明会につきまして、教育委員会資料４を用いましてご報告申し上げます。
議事要旨でございます。こちらに関しましては、千代田区建築計画の早期周知に関する条例に基づく説明会でございます。令和元年１０月１０日木曜日、１８時３０分～２１時５０分までの間、いきいきプラザ一番町のカスケードホールのほうで開催をしました。出席者が７６名でございました。
説明者でございますが、千代田区側は、子ども部長を筆頭に関係課長の出席と、それから、設計事務所が４名という形になってございます。
主な内容でございますが、ご質問のほう、こちらに抜粋でございますけれども、昨日も総括のほうでご意見等がございましたが、そういった内容といいますか、そういったことも含めまして、区営アパート棟に関しては、大規模改修をやっているから建て替えの必要はないんじゃないかというような考えであったり、２棟の改築であるのであれば、区営住宅棟を子ども施設だけにするというような案はないのかとかいうような考えが、ご提案というかそういったようなことのご指摘がございました。
そのほか、受信障害──ＢＳ放送とかの受信障害に関して、私のところは大丈夫ですかというようなご指摘もございました。
それから、工事自体、延期させる方法であったり、計画をやめるというようなことは何かできないかというようなご指摘もありました。
それから、住民の方々に関しては、引っ越したいと言っているのかというようなご指摘もあり、また、日テレの跡地、きのうもご要望、意見がございましたが、四番町の保育園、児童館の仮園舎として使用しています日テレの跡地に関して、いつまで借りているんですかと──あ、日テレの用地に関しまして、いつまで借りているんですかというようなご質問がございました。
説明は以上でございます。あ、で、この件に関しましては、本日、企画総務委員会のほうでも、この資料でご説明をしているところです。
以上でございます。
104:
◯永田委員長 はい。この中の子ども部と地域振興部所管内での質疑を受けます。
105:
◯池田委員 これ、出席者７６名という、かなりカスケードホールがいっぱいになったんではないかなと思いますけれども、この主な意見の中、ほとんど、あんまり、後ろ向きな意見が多いんですけれども、こっちの説明者側のほうとしてはしっかりと前向きな回答をされていたんでしょうか。（発言する者あり）
106: ◯小池子ども施設課長 前向きなというのがどういうふうに捉えればいいのかあれなんですけれども、こちらのご指摘があったのは、計画をやめる方法はあるのかというような問いに関しては、こちらは、議会なんかでもご議論し、こういった形でご提案申し上げていますということを繰り返しご説明するということでございました。
また、アパート棟に関して、改修をやったんだから、その件に関してはやらなくていいじゃないかというようなご指摘に関しましても、そのことに関しましても含めて、これまで議論をやってきた内容でございますのでということを申し上げて、こういった形でご提案申し上げているということでございます。工事に関してとか、受信障害、ＢＳ放送の受信障害とかいうことに関しては十分対応ということは、その辺のことは回答しましたけれども、その内容に関して、計画そのものに関しての、というようなことでありましたので、それに関しては、まずはこういったことでご提案を申し上げていますということのご説明をやったということでございます。
107:
◯池田委員 これだけの意見があって、実際にどのように回答したかという具体が本来あっていいのかなというところはありました。で、やはり、この公共施設の中で、この所管となると、保育園だったり児童館だったり、今は日テレの用地を使って仮園舎になっていますけれども、やはり、あそこの仮園舎ですと、どうしても、もう天井も限られていますし、児童館のほうの使い勝手もありますし、やはりもう、子どもたちも、近い子もいますけど、やはり離れて、場所が随分遠方になっているというところもありますから。で、九段小学校のお子さんたちも、わざわざあそこの児童館に行かなきゃいけないという現状があって、どうしても早目に早目にというか、予定どおりに進めてほしいという意見もきっとあるかと思いますから、そのあたりは十分しっかりと、いろいろほかの施設の兼ね合いもあるとは思いますけれども、しっかりこの保育関係の施設等が順調に、順調ではないのかもしれないんですが、理解を求めるような回答をしていただきたいと思いますけれども、この意見についてはいかがでしょう。
108: ◯小池子ども施設課長 ご指摘ありがとうございます。この会議の際にも申し上げたんですけれども、議事録とかに関しまして、それから回答できなかったものというのもありましたので、それに関しては、出席者の方々に郵送で、文書で回答するという約束になってございます。一応、その内容の準備中でございまして、一応、今そういったことをやっているということでございますので、回答に関しても、きちっと回答するという方向で、今考えております。
109:
◯永田委員長 副委員長。
110: ◯牛尾副
委員長 今の小池課長の答弁を聞いていると、住民の方のね──住民の方といいますか、出席者の方の疑問に誠実に答えていないなという気がします。要するに、長寿命化の大規模改修を行ったじゃないかということに対しても、もう要するに、建てるんだと。で、ご理解いただくと。要するにもう、やりますよということが前提というのかな、そういう立場で説明をしているから、これ、納得は多分しないと思いますよ、回答しても。で、この、ここには書いていませんけれど、これで説明会は終わりじゃないですよねという意見は出ていませんか。
111: ◯小池子ども施設課長 １点目のお尋ねでございますが、まあ、誠実にということなんですけれども、誠実に私どもは現段階のことをご説明申し上げたということは間違いなく、回答しているつもりです。
それから、アパートの長寿命化に関してやったのに、改修するのは変じゃないかと、改築するのは変じゃないかということに関してのご指摘でございますが、こちらに関しましては、陳情という形で、何度もその内容に関してはご指摘をもらっていて、それに関して陳情の審査もしていただき、ご説明をやったという内容でございます。その内容でございますので、そのことを繰り返しご説明するしか、私どもとしてはないというのが現実です。
それから、２点目の、もう一度やってほしい、説明会をもう一度やってほしいということ、お尋ねでございますが、そういったご意見ございました。その件に関しまして私が回答を申し上げましたけれども、そのことに関しても持ち帰って文書で回答しますというようなことで申し上げていますので、その点ご理解いただければと思います。
112:
◯大矢子ども部長 約３時間半にわたっての説明会でしたけども、この質問がほとんど、特別委員会を開いて四番町に関してはやっていましたけど、そのときに出ていた質問とほぼ同じです。結果的には、その答弁のほうも、当然、施設経営課長、あるいは我々の答弁も同じです。しかし、我々のほうも、子どものために、保育園の園庭が倍になり、病児保育もできる。児童館についても、２倍以上になって、学童保育の受け入れ数も多くなるし、天井高の広い非常に大きな体育館もできる。等々の状況の中で、図書館も非常に広くなって使いやすくなるというような状況の中で、全体として１棟で建てかえると説明していますので、これは先ほど池田委員おっしゃったように、我々としては前向きな答弁をしております。
ただ、このときに集まった方々については、どちらかというと、範囲はちょっと広い方が集まっていたんですけども、そもそも２棟を１棟じゃなくて２棟でいいんじゃないかとか、ほとんどの中身については、特別委員会で議論をされてきた中身とほぼほぼ同じ中身のをこのとき再現していたような状況ではございます。したがいまして、我々としては、方向性は変わることなく進めていきたいという方向で、我々のほうは答弁しております。
113: ◯牛尾副
委員長 この「千代田区建築計画の早期周知に関する条例の制定にあたって」という冊子がありますけれども、ここでは、要するに建築主と地域関係者との相互理解を深めることで、建築主と地域関係者との良好な関係を保持しながら円滑に建築が進められ、それをもって地域における生活環境の維持及び向上に資することを目的としてあるわけですよ。で、要するに、確かに議論を進めてきたと。特別委員会でさまざまな議論を進めてきたと。で、保育施設についても、病児保育ができるとか、そういった前進面もあるというのはわかりますけれども、要するに、しかし、この建築主、まあ、千代田区ですよね。それで、地域関係者、要するに、四番町に今住まわれている方とか近隣の方々との良好な関係を維持していくということについては、今度の説明会の内容を見ても、これはまだまだ築けるというふうには全然至っていないんじゃないかというふうに思うんですけれども。それも、先ほど小池課長が説明会についても文書で回答ということを言いましたけれども、やっぱり文書では回答ではなく、説明会を改めて開いて、本当に理解を得るという姿勢が必要なんじゃないかと思うんですけれども、そういう点について、どうなんですかね。もう一回説明会を開いて、さまざまなご意見、また理解を得るということについては検討されないんですか。
114:
◯大矢子ども部長 原則的には、今回の会だとは思いますけども、例えば、もう一回開いてほしいということに関して、この場で、私の一存でもう一回開くとか、開かないとかというのは、持ち帰っていきたいと。（発言する者あり）少なくともこの持ち帰るというのは、あくまでも、その場で私の権限を越えている中身について、もう一回開いてくれと言ったのに、私がその場で、じゃあ、もう一回開きませんとか言っちゃっていいならば、まあ言っちゃってもいいんですけど……
115: ◯牛尾副
委員長 そんなことは言わないよね。
116:
◯大矢子ども部長 その辺に関しても、そういうことに関して持ち帰ると言ったわけです。したがって、答えられることに関しては積極的に答えています。したがいまして、今言った持ち帰るというのは、あくまでも私の権限を越えている範囲のものについては持ち帰る。
それから、文書でというのは、出席者のほうから、文書でそういうものを、今回のことについては出してほしいという要求があったので、それに対して、要求に対して応えるという形で文書で出すというふうに答弁したところでございます。
117:
◯永田委員長 いいですか。
副委員長。
118: ◯牛尾副
委員長 文書で回答は、要望があったからということについては、わかりました。
あれ、ちょっと確認なんですけど、まだ、今回、説明会をもって、その１１月、発注を出すという結論に達するということはないですよね。まだ検討段階ですよね。
119:
◯大矢子ども部長 この問題に関しましては、先日も四番町の話の中でございましたし、これ、特別委員会を設置して、で、特別委員会の中で２棟は建てかえるということを確認し、その後で、１棟で建てるということも特別委員会の中で議論されて、集約をいただいたものというふうに思っております。したがいまして、我々としましては、１棟で当然建てていくことを前提に動いておりますので、しかるべき１定、令和２年の第１回定例会で、契約の議案として上げるという予定を、今のところ変えてございません。で、今回のその周知条例に基づいて、今後また、紛争防止に基づく住民説明会等はまだやることになっておりますので、そういう一連の手続的な説明というのは当然していく中で話し合いは当然継続していくものというふうに考えております。
120: ◯牛尾副
委員長 もう、紛争防止に関する説明会ですと、もう前提として建てますよと。こういう建物ができますよということが、もう前提になっている説明会じゃないですか、そうなると。じゃなくて、やっぱり計画をつくる段階での説明、要するに建てるのが前提という説明だと、（発言する者あり）うん。そういうふうになりませんか。だから、もう一度、この早期周知に関する条例に基づく説明会と……。（発言する者あり）
121: ◯小池子ども施設課長 お尋ねの「中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例」に基づく説明会でございますが、こちらに関しましては、その前提ということではなく、こちらの、その、それより前の段階で、千代田区のほうでは建築計画の早期周知ということをやっているということでございますので、こちらの条例に基づいてその計画のご説明をやっていくということでございますので、建てることの前提ということ、ということではないというふうに言えると思います。
122:
◯永田委員長 はい。
ほかに。
123:
◯大矢子ども部長 ちょっとすみません。ちょっと、ちょっと、１回休憩を……
一旦休憩します。
午前１１時５１分休憩
午前１１時５３分再開
124:
◯永田委員長 では、委員会、再開します。
答弁からお願いします。
125: ◯小池子ども施設課長 大変申しわけございませんでした。訂正してご答弁申し上げます。
建築計画の早期周知に関する条例に基づく説明会も、それから中高層建築物の建築に関する建築紛争の予防と調整に関する条例に基づく説明会も、建築確認を出すため、建築確認申請を出すための、出すに当たることの周知のご説明会でございまして、ということは、建てることを前提とした説明会であるということでございます。
で、この内容に関しては建築にかかわることでございますので、私としては、これ以上、回答ができません。
126:
◯永田委員長 副委員長。
127: ◯牛尾副
委員長 平行線になるんでね。まあ、この説明会の中でも、もう一度よくね、説明会をもう一回開いてほしいという声もありますし、十分声を聞いてほしいという声もありますのでね。やはり、住民の方々、関係者の方々に十分理解を得るというこの努力だけは、もう全力で行っていただきたいんですけど、そのことについて、最後、答弁をいただいて終わりにします。
128:
◯大矢子ども部長 当然そのときにもお話ししたんですけども、そこに集まっている人以外にも、町会の方とか商店街の方、ＰＴＡの方、あるいは図書館利用者の方、住宅の方、児童館利用者の方等々の意見は聞いてきましたし、今後も意見を聞いていきます。また、その上で、言いましたのは、また当然議会の議員の方々も地域の意見をいろいろ集約していますので、我々としては、その辺のところは二元代表制の議員の方々とも話し合いながら進めていくことが、当然、地域の意見も反映していると思われますので、議会と十分話し合いながら進めていきたいと思っています。
129: ◯牛尾副
委員長 はい。
130:
◯永田委員長 はい。
小野委員。
131: ◯小野委員 はい。
委員長、ありがとうございます。
いろいろとありがとうございます。私もきのうの委員会で、平成２９年度の時系列の、さまざまな方々がかかわってきたというものを拝見して、本当に、特別委員会をわざわざ立ち上げて、回数も多目に、そして陳情もしっかりと審査をされたんだなと。中身までは見ていませんけれども、そのように解釈をいたしました。
そんな中、確かに住民の皆様方に、いろんなご理解をいただいたりとかいうことをしなければいけないというのは、もう、本当に大事なことなんですけれども、今回、出席者７６名ということで意外と多いのかなと思いました。大体何人くらいの方々に、周知というか、事前の、何でしょうね、お知らせというんですかね、行ったのか、もしわかるようでしたら教えていただけますか。
132: ◯小池子ども施設課長 ポスティングのほうが約１,１００件、で、あと郵送が約２０００件です。
133: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。おっしゃってくださったとおり、昨日もおっしゃってくださった１,１００件、それから、郵送もあったということですね、２００件。で、実際にこの方々は知っていて、かつ、まだまだ知らない方が多かったというようなご意見も少し聞いたんですけれども、過去に陳情を下さった方々は、よく理解をしたから陳情を出しているんだと思うんです。その陳情数というのは何人だったか、ちょっときのう、私、確認ができていなかったんですけれども、恐れ入ります、もしわかれば、陳情を出した方々の人数ですね、教えていただけますか。（発言する者多数あり）
134: ◯小池子ども施設課長 複数回にわたり陳情がございましたということがございますので、全部で何件ということまでちょっとわからないんですが、一番多かったときが１５０とかというような記憶がございます。それが複数回にわたりということでございますので、それが何回かということになろうかと。最低でも５回か６回ぐらいの陳情があったかなと思っております。
135: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。ということは、もう平成２９年度、また年をまたいだ後に、同じ方かもしれないですけれども、１５０名の方々は、それなりに自分たちの思いだとか確認してほしいことだとかいうことは、陳情で上げられたのかなというふうに理解をいたしました。これについての、陳情についてのその回答というんでしょうかね。こういう議論がされましたというようなものについて、何か案内ですとか、そういうことはされたのか、もしご存じでしたら教えてください。
136: ◯小池子ども施設課長 陳情に関しては、議会のほうに出された陳情でございますので、こちらから回答ということはやっておりません。
137: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。そうすると、自主的にネットからごらんになっているか、または議員の方々を通して見ている方、まあ、全員じゃないかもしれない──あ、見ていない方が多いんですかね。（発言する者あり）ちょっとそのあたりがわからないですね。いずれにしても、このプロジェクトというのが動いていて、そして、それを理解しているからこそ、やっぱり陳情が上がったのかなということで理解をしました。
一方で、今回出席をされていた７６名というのは、例えば、記名をされているのか、されていないのかちょっとわからないんですけれども、広い範囲でいらしたと、さっき少し部長がおっしゃったような気がしたんですけれども、本当にここにお住まいの方という方は何人か含まれていたのかは把握されていますか。
138: ◯小池子ども施設課長 住所とかは聞いておりますので、わかるという状況になります。
139: ◯小野委員 そうなんですか。
140: ◯小池子ども施設課長 で、今回、建築物、建築計画の２Ｈ、高さの倍の範囲の方々が対象になるということで申しますと、約半数、三十何名かの方々が、その２Ｈの範囲に入っていらっしゃる住所でございました。そのほかに持ち主の方もいらっしゃいますので、住所とは別ということもございますから、そこは一概に対象が半分であったとかいうことにはならないかとは存じますが、そういった状況でございます。
141: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。ということは、大体この３０名の方々のご意見というのは、意外と、こう、身近で、ちょっとなかなかしっかりと聞いて、丁寧に回答していかないと、もしかしたら今後不安を感じられるのかなと思いましたので、ここはやっぱり丁寧にしたほうがいいかなと思います。
一方で、やっぱりあれだけの回数の特別委員会を経て、そして陳情を数回出されたものに対して、しっかりと審議がされたということで、そして決定して予算が組まれたのかなというふうに理解をしているので、ここから先、いろんなご意見がある中で、どうやって計画を進めていくかというのは、本当に大事なのかなと思いましたので、ぜひとも、こちらでも、もし周りからご説明があったときには、質問があったときには、こういう経緯ですということは答えていきたいと思っていますけれども、また、引き続きいろんな努力をしていただけると大変ありがたいなと思います。大変だと思いますけれども、ぜひ、よろしくお願いいたします。
以上です。
142:
◯大矢子ども部長 ご意見ありがとうございます。頑張らせていただきます。
143:
◯永田委員長 それしか答弁しようがないですね。
ほかに。
144: ◯たか
ざわ委員 先ほどご説明いただいた主な意見というのが、これは書面で回答するということなんですが、それができたら、ここにも一応お回しいただけますか。（発言する者あり）
145: ◯小池子ども施設課長 企画総務委員会との関係もございますので、そういったことを含めまして、一旦ちょっと検討させてほしいと思います。
146: ◯たか
ざわ委員 当然、企画のほうにも、同じように、このように回答しましたというのを出していただければといいかと思うんです。これ、こういう意見があったというところで、どのような回答をしたかというのはとても重要だと思いますので、その辺はご検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。
147:
◯永田委員長 お願いします。
ほかによろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
148:
◯永田委員長 一旦休憩します。
午後０時０３分休憩
午後０時０４分再開
149:
◯永田委員長 再開します。
では、この件につきましては終了しまして、続いて、（５）令和元年度インフルエンザによる学級閉鎖の状況について説明を求めます。
150: ◯纓片学務課長 それでは、本年度のインフルエンザによる学級閉鎖の状況につきまして、資料５に基づきましてご説明申し上げます。
今年度は例年よりかなり早くインフルエンザが流行しておりまして、１０月１０日現在の状況でございますけども、
富士見小学校の３年１組、４年２組の２学級で学級閉鎖が行われました。期間が、先週ですけども、１０月９日の水曜日～１１日の金曜日まででございます。で、これ以降は、今のところ学級閉鎖の状況はありませんので、現状としてはこの２学級の学級閉鎖が行われておりました。
説明は以上でございます。
151:
◯永田委員長 はい。この件について質疑を受けます。（発言する者あり）
いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
152:
◯永田委員長 はい。じゃあ、このインフルエンザについての質疑を終了いたします。
また一旦休憩します。
午後０時０５分休憩
午後１時１４分再開
153:
◯永田委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
地域振興部の報告事項に入ります。（１）指定管理者施設に関するモニタリングについて、説明を求めます。
154: ◯依田コミュニティ総務課長 今回、地域振興部内のスポーツセンター、九段生涯学習館、図書館におきまして、当該指定管理者の平成３０年度経営・財務モニタリングを実施しましたので、その報告を行います。
まず、このモニタリングに関しまして、共通事項でございます地域振興部資料１－１をごらんいただきたいと思います。
こちらは、区の指定管理者ガイドラインに規定されてございます、指定管理業務の実施状況及び運営体制の確認を行うためのモニタリングでございます。その概要でございます。これは、全庁的な取り組みとして毎年毎年行ってございますので、こういった資料を毎回提示させていただいてございます。
ご案内のとおり、平成１５年度に地方自治法が改正されまして、民間事業者あるいはＮＰＯなどを含めた幅広い団体に管理を代行させることができる指定管理者制度が設けられました。この指定管理者制度は、公の施設の管理をより効果的、効率的に行うため、民間の能力を活用したり、住民サービスの向上と経費の削減等を図ることを目的としてございます。この指定管理者制度を導入した施設については、区の直営と同様、施設の管理運営状況を区が的確に把握、評価し、必要に応じて改善指導を行っていくことが必要であることから、区では、事業実績、収支の状況、指定管理者による自己評価等をまとめた事業報告を、指定管理者から、毎年、年度ごとに受け取ってございます。こちらは、参考資料として一番下に添付してございます。後ほどごらんいただきたいと思います。
今回は、指定管理者施設の２年から３年ごとのモニタリングとしまして、施設の経営状況や事業展開のあり方について、利用者の声を踏まえてチェックする経営財務モニタリングと、今回は、対象ではございませんが、施設に働く従業員の労働環境をチェックする労働環境モニタリングを、資料３のスケジュールのとおり、定期的に実施してございます。先ほど申したとおり、今回、スポーツセンター、九段生涯学習館、図書館につきまして、経営財務のモニタリングを行いましたので、それぞれの所管より報告いたします。
以上でございます。
155: ◯緒方生涯学習・スポーツ課長 それでは、千代田区立スポーツセンター及び千代田区立九段生涯学習館の経営・財務モニタリングにつきましてご報告いたします。
まず、スポーツセンターについて、地域振興部資料１－２のＡ３の横長のものに基づいて説明いたします。また、参考資料としまして、後ろにＡ４の縦のものがありますが、その５ページ、平成３０年度指定管理施設に係る事業報告概要をつけ、そちらに対象指定管理施設の概要を記載してございます。
今回の経営財務モニタリングにつきましては、先ほどコミュニティ総務課長から説明がありましたとおり、対象は平成３０年度の実績としております。方法といたしましては、指定管理者制度第三者評価を行っております事業所にお願いをいたしまして、視点としましては、事業計画書、予算の計算書などから、利用者懇談会の議事録、利用者のアンケート結果などさまざまに、３０種類ほどの資料を確認していただき、現地聞き取り調査などによりまして、運営業務、財務状況、利用者サービスの向上という点から分析していただきました。
モニタリングの流れにつきましては、このＡ４横の２番のモニタリングの流れに記載されてありますとおりでございまして、こちらの表によりますと、決算の後の現地調査というところで、書類確認は公認会計士等とありますが、今回依頼した会社は、中小企業診断士２名と、もう一名のスタッフの３名が実施されました。
経営・財務状況につきましては、３に記載のとおり、平成２９年度における施設利用状況、事業実績、収支状況に基づき分析を行い、その結果、４の提言・アドバイスをいただきました。
まず、４、（１）運営業務といたしましては、施設の機能を引き出すさまざまな事業が展開できていると評価されました。また、近隣の錦城学園ですとか正則学園などの教育機関に対して、部活動など諸活動に協力したりですとか、子育て中の親子のために一時的な休憩場所を提供していることなども評価されました。
（２）の財務状況でございますが、２９年度は黒字を確保し、３０年度──このモニタリングは３月に行ったものでございますので見込みでしたが、黒字を確保しておりまして、要求水準を満たしていると評価されました。
（３）の利用者サービスの向上でございますが、ビジネスパーソンの利用を踏まえまして、試験的ではございますが、トレーニング室利用状況の延長を行っていることですとか、年１回であった利用者アンケートを年２回にふやしたことなどが評価されました。
また、「すぽすたちよだクラブ」という会員制の事業が、スポーツ活動と、英会話やお料理教室と学習活動が融合していて、当館独自のユニークな取り組みだということで大変評価されました。今後、健康経営に取り組む企業への支援を検討するようアドバイスがありましたので、こちらについても検討・研究していきたいと考えてございます。
参考資料の５ページの裏面の一番下のところに、区としての評価、今後の方向性に記載しておりますとおり、利用者アンケートにおきましては、各、約７割が施設満足度８点以上の評価をつけていることですから、利用者から高い評価を得ていることがわかっております。
続きまして、おめくりいただきまして、地域振興部資料１－３の九段生涯学習館について説明いたします。また、こちらも後ろのＡ４縦の参考資料７ページに、平成３０年度指定管理施設に係る事業報告概要をつけてございます。こちらにつきましても、スポーツセンターと同様に、モニタリングにつきましては、１の概要にございますが、平成２９年度の実績を対象として行ってございます。２のモニタリングの流れは、ごらんのとおりでございまして。３の経営・財務状況、こちらも２９年度の実績をもとに分析しているものでございます。そして、この結果を踏まえまして、４番の提言・アドバイスをいただきました。
まず、４、（１）運営業務といたしましては、区の方針を踏まえて、基本コンセプト、基本方針を徹底し、事業計画を立てて運営できていると評価されました。特に、近隣団体と連携して地域行事をテーマに、区民講座を開催しており、地域文化の伝承に寄与しているということも大変評価されました。例えば、「神田祭で女神輿を担ごう！」は、町会員でない方におみこしを担いでもらうことで、大変、受講生に好評でございましたし、こちらは２９年ですが、３０年度は、民謡連盟のご協力で「ゆかたを着て盆踊りを一緒に踊ろう！」の企画ではございましたが、その後、受講生の２名が民謡連盟に実際加入されたというような実績もございます。
続きまして、その個別事業を、評価基準を企画団体で作成しまして、実績評価する効果が明確になっていて、次年度の展開を行うというようなアドバイスをいただきましたので、導入に向けて検討していきたいと考えてございます。
（２）の財務状況といたしましては、本社経理部門と収支関連情報を共有化し、一体となってＰＤＣＡサイクルが回せていると評価されました。しかし、収支状況としまして、２９年度は若干の黒字ですが、３０年度は人件費の増加により赤字の見込みでした。要因は一過性のもので、次年度への影響はないと指摘を受けました。
（３）の利用者サービスの向上でございますが、７割の方から１０段階中８以上と高評価であることが評価されました。また、九段下の駅が近いことで、日ごろから道案内を聞いてくるような来所者が多い中で、２０２０オリンピック大会で、武道館への来客者の道案内や体調不良者対応のことなども想定していて、危機管理意識がとても高く、ホスピタリティ研修に大変力を入れており、今回は車椅子対応の研修などテーマを決めて、熱心に研修を行っているということも高く評価されました。
九段生涯学習館の説明は以上でございます。
なお、今回のモニタリングの結果につきましては、区と指定管理者で確認をし合ってございます。今後も引き続き指定管理者と定例会の場を活用しまして、指導・助言などのフォローも行っていきたいと考えてございます。
以上で、スポーツセンター及び生涯学習館の説明を終わります。
156: ◯大塚副参事（特命担当） それでは、平成３０年度千代田区立図書館の経営・財務モニタリングについて、地域振興部長資料１－４に基づきご報告させていただきます。事業報告概要は、最後の９、１０ページとなってございます。
１の経営・財務モニタリングの概要でございます。ごらんのとおりですが、平成２９年度実績に基づくものでございます。
方法といたしましては、指定管理者制度第三者評価を行っている事業者にお願いして、財務状況、現地聞き取り調査などによる経営状況の分析をしていただいております。
視点といたしましては、財務状況、経営状況、課題及び改善点となっております。
２のモニタリングの流れにつきましては、記載のとおりでございます。
３の経営・財務状況につきましては、施設の利用状況と収支状況に基づき、分析を行っております。
４の提言・アドバイスでございますが、（１）運営業務に関しましては、まず６社による５館一体運営となり、全体を統括するゼネラルマネジャーの設置は、窓口の一体化や全体の調整という面で大きな成果を上げていると評価いただきました。６社それぞれの優位な部分を５館に横断的に提供することで、さらなる改善、質の向上につながるとのアドバイスをいただきました。
次に、コンシェルジュの導入、古書店との連携、ビジネスパーソンに特化した第２のオフィス機能等、図書館運営の既成概念を打破し、日本の図書館運営に一石を投じた運営が定着したと評価いただきました。次の時代を見据え、長期的視点から再確認し、新たなチャレンジや継続事業、運営の再検証も必要であると、アドバイスをいただいております。
次に、モーニングセミナーは、継続開催してきた成果として、受講生が講師を務めるほど学びの継続の価値を高めていると評価をいただきました。学びを通したコミュニティの構築ができている点を広くアピールすると、図書館運営の価値や集い学ぶ意義を広く周知できるとアドバイスをいただきました。
次に、維持管理は、修繕履歴を記載することにより、中長期の改善に役立て、清掃は、「美化推進セルフチェック」等、業務日誌を工夫し、現場職員のスキル向上に日々役立てていると評価をいただきました。
（２）財務状況に関しましては、６社で構成されるコンソーシアムという中で、代表企業のリーダーシップのもと、ＰＤＣＡサイクルを回し、良好な収支の管理が行われている。収支状況については、収支を増加する取り組みに注力する一方、支出面は、収入の増加額の範囲内に抑えて、初年度の２９年度から黒字を確保し、３０年度も予算並みに推移しており、良好な状況にあると評価いただきました。
代表企業の本社指定管理施設所管部門と本社経理部門が施設と一体となって収支関連情報を共有し、サポートしていることが貢献していると評価をいただきました。
（３）利用者サービスの向上に関しましては、神田古書店や出版社等と連携事業を実施している。近隣の美術館や飲食店の情報も収集、ファイリングし、コンシェルジュが利用者に案内している。地域連携は、質・量共、精力的に実施され、他施設の参考となる。職員の高司書率、専門研修も充実し、レファレンスやテーマ展示は高いレベルでのサービスを提供している。各館独自の広報紙に加え、コンシェルジュの見聞録を作成したり、ブログやフェイスブックでタイムリーに情報を発信していると評価いただきました。
最後に、図書館の利用者は、全国的にも右肩下がりの傾向にあり、来館したことがない方に、館の魅力を伝え、新たな利用につなげる事業や取り組みが課題とのアドバイスをいただきました。
最後に、図書館ご利用者の声ですが、図書館におきましては、週末と平日に千代田図書館と日比谷図書館においては年２回、四番町図書館、まちかど図書館においては年１回、アンケートを実施しております。館全体の利用満足度や職員対応の満足度は、おおむね高い評価をいただいているところでございます。
なお、このモニタリング結果につきましては、指定管理者と情報を共有し、定例会議等で、課題、アドバイスについての改善について検討しているところでございます。
報告は以上です。
157:
◯永田委員長 はい。それでは質疑を受けます。
158: ◯たか
ざわ委員 この、まず資料１－１なんですけども、平成２２年から令和２年まで、モニタリングの、これは計画というんですかね、実施した状況というのか、それが示されておりますけども、本来、この指定管理者、５年に一度の見直しということで、要するに福祉関係のほうは１０年ということを聞いておりますが、この５年に一度見直すということで、この１１カ所ですか、指定管理者が変わったというのは、記憶では１カ所ぐらいあったのかなという思いなんですが、管理者が変わったというところはありますか。
159: ◯依田コミュニティ総務課長 すみません。地域振興部内の状況は、把握はしているんですが、ほかの部はちょっと、お答えしかねます。はい。すみません。
160: ◯たか
ざわ委員 あ、そうですか。地域振興部だけでもいいです、そうしたら。変わっているところはないか。変わっていないのか。（「図書館」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
161: ◯依田コミュニティ総務課長 あ、図書館がコンソーシアムを組んだりというような、ちょっと変更がございました。
162: ◯たか
ざわ委員 同じ業者が一緒になって一つの会社をつくったということだけですよね、そこは。そうしますと、地域振興部の中で指定管理者は変わっていない。見直しても変わらなかったということで。恐らくこれ、指定管理料という形があるんですけども、これはもう、一番長いのはもう１０年ぐらいになるのかな。（発言する者あり）１０年にならない。（発言する者あり）
163: ◯依田コミュニティ総務課長
委員長、すみません。コミュニティ総務課長です。
164:
◯永田委員長 コミュニティ総務課長。
165: ◯依田コミュニティ総務課長 すみません。失礼しました。千代田の万世会館、こちらは事業者が一度変わってございます。はい。
166: ◯たか
ざわ委員 ああ。日比谷花壇。
167: ◯依田コミュニティ総務課長 そうですね。（発言する者あり）現在、日比谷花壇が運営してございます。
168: ◯たか
ざわ委員 そうしますと、何年か、例えば５年あるいは１０年とたっていくうちに、指定管理料というのは上がっていくものなんでしょうか。その辺はどうなんでしょう。
169: ◯依田コミュニティ総務課長 基本的にこれ、債務負担行為をかけさせていただいて、キャップというか上限をかけさせていただいていますので、その中での推移、大体、おおむね５年間、若干のでこぼこはございますけども、そういった状況でございます。
170: ◯たか
ざわ委員 同じような形。はい。
171:
◯永田委員長 たか
ざわ委員。
172: ◯たか
ざわ委員 先ほどの説明で、スポーツセンター、３０年度は若干の赤字になるということですが、ほかのところは、多いところでは、どこだ。一番最後だったかな。４９万１,０００円と、３万７,２７０円と、１,２８８万ぐらいの黒字が出ていたりするんですけども、こういう場合はどのような扱いになるんですかね。その黒字というの、黒字、赤字というのは。指定管理料としては恐らく契約でお支払いしていると思うんですけども、この扱いはどうなりますか。
173: ◯依田コミュニティ総務課長 これは指定管理者制度全般でございますけれども、こちら事業者の帰属という形になります。はい。
174:
◯永田委員長 たか
ざわ委員。
175: ◯たか
ざわ委員 ちょっと待てよ。あ、とりあえず、じゃあ、ここでいいです。はい。
176:
◯永田委員長 はい。
河合委員。
177:
◯河合委員 毎回行っている財務と労務のモニタリングなんですけど、まあまあ、そこそこ問題なさそうに出ていますので一安心かなと思うんですけども。区が平成３１年３月に「民間開放のあり方」というプリントを出しているんですけども、この中に知識・技術のノウハウ等の維持・継承というのがあります。１回、指定管理者に指定をすると、なかなか、次の業者に変更するのというのは、よほどのことがない限り難しいというか、余り実績がないと、私も思うんですけども。
そのときに、ここで書いてあるのが、区が直営により実施している公共サービスを新たに民間開放する場合、業者内部で蓄積してきた知識、技術、ノウハウの継承、更新に努めると。で、事業者が持つ専門的な技術力等を最大限活用する、と。これは当たり前ですよね。また、事業者が変更となった場合のサービス低下等を防止するとともに、特定事業者にノウハウ等が蓄積することにより、他業者の新規参入を妨げることにならないように、新規事業者への円滑な引き継ぎを可能とするための措置を講じると書いてあるんですけども、これはどういう措置を講じているんですか。要するに、行政内部でそのノウハウをあらかじめ蓄積して持っていて、新規事業者に開放するのか。この辺の内容というのを、わかったら教えていただけますか。
178: ◯依田コミュニティ総務課長 これは指定管理者制度全般に通ずるところなんですが、ガイドラインの中にも、事業者が万が一変わる場合、その引き継ぐ体制をとれということで、ある程度の予算措置もされて、それを継続的に引き継げるような体制をとっているということで、区民、利用者の方々に継続的なサービスが提供できるようにというような仕組みはつくってございます。
179:
◯河合委員 確かにその予算的な措置は、その予算で現状やっているわけですから、当然だと思います。ただ、どうしても最初に指定されたところというのは経験がありますから、インセンティブが入るんですよね。いろんな経験をしながら改善をして、区民の要望にも応えて、サービスの向上に努めていくと。で、じゃあ、５年たちました。指定管理者をもう一度募集しますよというときに、新しいところの提案書には非常にいいことが書いてあるかもしれないけども、いわゆる、前にやっていた指定管理者と、今回の、提案書はよくても、ノウハウが違うところがあるじゃないですか。そうすると、行政としては、今まではこういうことをやっていたんで、ここは非常に区民に対してメリットがあったと行政が思ったときに、そこを次の業者にどうやって、もしくは変わったときに伝えていくのか、そのシステムがあるのかどうか、その辺をお聞きしています。
180: ◯依田コミュニティ総務課長 こちらの、例えば、資料の１－２の中に、一番左側、３の（６）の収入の部分を見ていただくと、個別指定事業、あと独自事業というのが入ってございます。で、こういった個別の指定事業、こういったものについては、サービス水準そのまま維持するような形で引き継ぎをというような仕組みは持っているんです。独自事業は、この事業者、事業者でお持ちの事業でございますので、ここについては、そこのノウハウということでございますので、独自性はそこで、その事業者というところで引き継ぐというところがなかなか難しい部分があるのかなというところです。
181: ◯小川文化スポーツ担当部長 ただいまご説明があったことをちょっと補足させていただきます。
この請け負った指定管理者独自に、さまざまなノウハウがありますので、その得意なサービスについては、今、コミュニティ総務課長が言ったとおりでございますけれども、この館を運営するためのあくまでもベースとなるノウハウ。非常にベーシックなところですね。そうしたところのノウハウに関しては、要はサービス水準を維持するために非常に大事な部分であろうという認識がございます。そして、当然、そのベースとなる部分については、マニュアルであったり、一定程度の引き継ぎ期間を設けるといったことであったり、それを設けたとしても、過去にあった事例なんですけれども、業者から業者に、別の業者に引き継ぐ際に、いわゆる、ライバル会社でございますから、出し惜しみのような、要はノウハウの出し惜しみのようなことが間々あるわけでございますけれども、そうしたことを防ぐために、きちんとミーティングをして上で、ベースとなるノウハウが引き継がれるように努めているところでございます。
182:
◯河合委員 まあそうですね。そのときに、この最初に指定管理者を導入したときに、民間に全てお任せをするんでなくて、民間の活力、いいところをどんどん吸収していくんですよと。そのときに、行政としても同じにスキルアップをしていかなきゃいけないという意見が結構多かったと思うんですね。その辺のところの研修とか会合とか、そういうことは現在やられているんでしょうか。
183: ◯緒方生涯学習・スポーツ課長 必要に応じて、随時対応してございます。
184:
◯河合委員 しているのね。はい。
185:
◯永田委員長 河合委員。
186:
◯河合委員 もしくは、わかれば具体的に、どんなこともやりましたみたいなことがわかれば、覚えている範囲で結構ですからお答えいただけますか。（発言する者あり）何もやっていない。やっていると言ったけど。
187:
◯永田委員長 一旦休憩します。
午後１時４３分休憩
午後１時４５分再開
188:
◯永田委員長 再開します。
ただいま新井子ども支援課長から、欠席届が出ました。１時４５分、退席されました。ご了承お願いします。
引き続き答弁お願いします。
副参事。
189: ◯大塚副参事（特命担当） ただいまの河合委員のご質問でございますが、図書館におきましては、先ほどの冒頭の報告でも言いましたように、月例で定例会議を開いておりますが、毎月、各館に、全部一度に出ませんが、順番に、サービス提供等について現場を見に行ってございます。そこで、評価項目を内々で設定した評価、項目に基づいて、実際に対応、サービス提供しているとか、それから、事務的な運営面だとか、そういうのをチェックしまして、評価をしています。それを、翌月の定例会議で報告、そして情報交換・共有をして、それを運営面にフィードバックする、こういった取り組み。ほかにも、研修に立ち会ったりとか、そういったさまざまな、職員も図書館運営の現場や、そういった事業に、一部でございますが参画して、共有化して、そしてそういったノウハウも、職員もスキルアップしているということを図っているところでございます。
190:
◯永田委員長 河合委員。
191:
◯河合委員 そうすると、その辺はチェックをしていますよということで、引き続きお願いをしたいと。そうすると、最後の質問になりますけども、この中では、その効果の検証と事業の見直しという欄が一つあります。それで、そこには、民間開放後の効果検証や、事業の見直しに当たっては、公認会計士、社会保険労務士等の専門家、利用者や区民等の意見を踏まえと、区がみずから判断をするんだというふうに書いてあるんですけども、この会議体というのは、実際、今、存在するんでしょうか。３１年だから、これからするのかな。
192:
◯永田委員長 はい。休憩します。
午後１時４７分休憩
午後１時４９分再開
193:
◯永田委員長 再開します。
コミュニティ総務課長。
194: ◯依田コミュニティ総務課長 ただいまの河合委員のご質問でございますが、このモニタリング制度の中に、そういった仕組みを包含してございます。で、庁内でのこの検討については、今後考えていくというところでございます。
195:
◯永田委員長 副委員長。
196: ◯牛尾副委員長 先ほど、そして収支について、黒字、赤字はどうなるのかという質問に対し、事業者のものとなるという答弁ありましたけれども、でも、この三つの施設を見ても、黒字収支の枠というのが、もちろん施設の規模にもよるんでしょうけれど、結構差があるというふうに思うんですけれども。例えば、収支が黒字といった場合に、もちろんその事業者の経営努力もあるんでしょうけれども、幾らでも黒字になればいいということでも、それはサービスに影響してくると思うんですけども、その収支の額、黒字のあり方について、区としては、何かこう、基準といいますか、見解はあるんですか。（発言する者あり）
197: ◯依田コミュニティ総務課長 この、そもそも指定管理料、こちらは、この公の施設を維持していく基本的な金額ということで、その他のものについては、この事業者の経営努力の部分でございますので、そこに区のほうから、いろいろな制限とか、そういったものは設けられないかなというふうに考えてございます。
198: ◯細越地域振興部長 ちょっと、今、補足させていただきます。
必ずしも、事業者のその裁量を、余り区のほうで上限を設けてやることはございません。当然これは指定管理者制度のそもそもの制度ですので、事業者の創意工夫を生かすという仕組みでございます。ただ、当然中身の、収支の中身は当然、区のほうもチェックというか確認させていただきますので、その内容がその範囲を超える部分であれば、それは事業者と相談になりますけれども、基本は事業者の裁量を生かすというのがこの指定管理者制度の基本でございますので、その点は生かしていきたいと考えております。
199: ◯牛尾副委員長 わかりました。
ちょっと、例えば一番最後の区立図書館についてですけれども、指定管理でとはいえ、やはり図書館なりスポーツセンターも、生涯学習館もそうですけど、やっぱり公共施設なんで、指定管理になったことでサービスが下がってしまうということがあっては、これはよくないと思うんですよね。で、例えば図書館の財務状況のところを見ても、収支については増加する取り組みに注力する一方で、支出面については、この収入の増加額の範囲に抑えるというふうにあるんですよね。例えば収入がふえていくと、ね、となれば、支出のその増加額の範囲に抑えるという面もそんなにはないと思うんですけど、例えば収入が減ってしまう。でも、黒字にするために支出を抑えていくというふうになれば、本来、ここまでサービス、例えば蔵書の数だったりとか、ね、そういうのをここまでやりたかったけれども、黒字に抑えるためにそれを抑えてしまうということにつながってしまっては、せっかく区民の方が本を利用したいと思っても、そのサービスがそこまで行かないというふうになってしまうとどうなのかなという思いもあるんですけれども、その点に関しては区としては考えますか。
200: ◯大塚副参事（特命担当） 今、牛尾副
委員長がおっしゃったご指摘でございますが、やはり公共施設たる図書館、区民を初め利用者の皆様に良質なサービス提供をするというのが一番の目的でございますので、区は要求水準に基づいたサービス提供ができるように、しっかりとチェックをしております。で、黒字、赤字に限らず、もう要求水準で示したサービス水準は、絶対にそれを低下させない。さらに向上をさせるように、いろいろと指定管理者とは情報共有を図ったり、指導・助言をしたりしているところでございますので、その点はご安心いただきたいと思います。
201:
◯永田委員長 はい。よろしくお願いします。
ほかによろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
202:
◯永田委員長 はい。それでは、モニタリングについて、質疑を終了します。
次に、日程３、その他について、執行機関から何かございますか。
203: ◯千賀万世橋出張所長 先般の台風１９号に関しまして、出張所関係の対応等、口頭でございますが、この場でご報告をさせていただきます。
去る１０月１２日土曜日から１３日にかけまして、台風１９号接近に伴う対応のため、６出張所に所長が待機して対応したところでございます。主な内容といたしましては、各町会等との地域との連絡、それから出張所に配備されましたブルーシート、ロープ等の配布などを行うとともに、各出張所、区民館周辺の警戒及び点検、また台風が行った後でございますけども、管内のパトロールなどを行ったものでございます。
千代田区管内では大きな被害等認められなかったところでございますが、また今後、災害に備えまして、地域の防災意識の向上と連携を図ってまいりたいと思うところでございます。
報告は以上でございます。
204:
◯永田委員長 はい。出張所の台風対応について。
池田委員。
205:
◯池田委員 これ、所管が違うと思うんですけれども、今回のことで、お茶の水小学校が仮校舎ということで閉鎖をされている。本来は小学校が避難所になるべくところで、避難所訓練の場合は神田一橋中学校に統合されているということは承知しているんですけれども、今回の場合、一時避難というか区民避難所ということで、本来あるべきお茶の水小学校では避難所は開設できないというところで、地域の方が、出張所ぐらいの距離感でも、そういう対応はできないのかなということもあったんですけれども、そのあたり、出張所としてはどのような対応をしていたんでしょうか。
206: ◯千賀万世橋出張所長 ちょっと、事前に神保町出張所長と確認をしたところでございますけども、基本的に今回、避難所の開設というところが、１２日の１０時ごろに決まったということで、その際に、それまでそういう情報がちょっとないというところだったので、具体的な動きがなかったんですけども、その際に、今、お茶の水小が全部、神田一橋中になっていますということで、その従来のお茶の水小の避難所運営協議会の関係者には、全部、一橋中に行っていただくということでご案内をいただいて、で、ちょっと、私の聞いている範囲では、その旨で、地域の方も神田一橋中のほうに、皆さん、対応していただいたというふうに聞いております。
今回、幸いに、雨ということでございまして──あ、まあ、幸いというわけではございませんけども、大災害というところの、突然起こった大災害というところではないので、そういう事前情報と、それから、予定していない対応であったところでございますけども、スムーズに地域との連絡ができたというところは、幸いでございます。
207:
◯池田委員 ありがとうございます。避難所については、そのように神田一橋でということは承知をしているんですけれども、どうしても、そこまで行く方々、地域、今までお茶の水小学校が避難所だった方、地域にしてみたら、やはりちょっと遠方になってしまう。できれば、今回のような一時的なところで、出張所に行けば、もちろん土のうだったり、ブルーシートを貸与してくれるということは周知があったと思うんですけれども、万が一のその避難所としてといいますか、そのあたりの対応というのは、出張所としては、まだそういう、何でしょうね、対応ができるのかどうかというところをお聞かせほしいんですけど。（発言する者多数あり）
208: ◯千賀万世橋出張所長 委員長……
209: ◯細越地域振興部長
委員長、地域振興部長。
210:
◯永田委員長 地域振興部長。
211: ◯細越地域振興部長 今回、初めてこの避難所を開設したという事例もあって、いろいろ課題が、昨日の特別委員会で出たように、課題が出てきたと思っております。まさに、今、池田委員言われたというのも一つの課題だと思っています。
その一方で、出張所というのは、ある意味ではそういった避難所を含めた地域の情報をいろいろと整理する、コントロールする場所でもありますので、そこに、また逆に避難の方がいらしたときに、十分機能するかという問題もございますので。まあ、ただ、当然、臨機応変が求められますので、いらっしゃった方に対しての対応は、随時、やりたいと思っていますけれども、今後の課題として、遠くの方、来れない方にどうするとかという部分は、ちょっと、災害対策・危機管理課のほうとも連携いたしまして、対応策については検討したいと思います。
212:
◯永田委員長 たか
ざわ委員。
213: ◯たか
ざわ委員 各大学と連携というのは、しているんですよね。そうですよね。例えば、猿楽町、駿河台の方なんかは、明大へ行けば一番近くて安全だと思うんですよ。わざわざ一橋まで行くとなると、災害の種類にもよりますけども、靖国通りを渡らなきゃいけないということになってきます。あるいは白山通りを渡らなきゃいけないということになってきますと、場合によっては、震災なんかの場合、道路が、車がありますもんで、炎上してみたいなことになると、そこまで行けないんで、近所の大学へ逃げ込むのが一番手っ取り早いかなと。そういう大学との提携・連携というのは、されておるんですよね。
214: ◯細越地域振興部長 今、たか
ざわ委員、ご指摘いただきました大学との連携の部分という──あ、協定というのは、基本は、帰宅困難者に対しての連携をして、何かあったときには避難いただけるような形で、区民の方は、先ほど来申し上げている避難所というふうになっております。ただ、これも、やはり当然現場の中で臨機応変に対応というのが出てくると思いますので、当然、いろんな事情で道路の状況で行けないという方があれば、そういうこともあろうかと思います。
それも含めて、先ほど来と同じ答弁になりますけれども、ちょっといろんな課題が浮き彫りになりましたので、それも含めて、少し災害対策・危機管理課のほうとも、今後のあり方については少し検討していきたいと思います。
215: ◯たか
ざわ委員 確かにそうなんですよ。ここを帰宅困難者、ここを区民とかという分け方は、もう実際、発災時には無理だと思うんですね。お年寄りに一橋──えっ。（発言する者あり）いい。いい。神田一橋中学校が避難所になっているからということで結構離れたところから行くような形になると、お年寄りなんかは、とてもじゃないけど、そこまで歩っていけないよとか、おぶっていけないよなんていう話があるんで。また、あるいは来街者、たまたまその避難所のそばでそういう震災が起こったりなんかしたら、近所に飛び込むのは当たり前なんで、そういうことがあるんで、その辺は、今、部長は確かに臨機応変にとおっしゃっていましたけど、それは断れない問題だと思いますので、ある町会長さんなんかに言わせると、そういう人はみんな入れないからいいんだなんて言う人もいますけど、それは絶対無理なものですから、その辺はきちっと、そういう場合もあり得ますよという形で対応していただかないといけないかと思うんですけど、いかがですか。
216: ◯細越地域振興部長 まさに命が大事だと思っております。これはもう、区の基本姿勢、変わりございませんので、そういった現場現場の対応というのは、ぜひ、臨機応変に対応していきたいと思っておりますので、一つ、今回の大きな課題ということで認識させていただきたいと思います。
217:
◯永田委員長 はい。
河合委員。
218:
◯河合委員 体育祭の決定についてなんですけど、やる日のね。中止かどうかと。で、去年もビニールシートを敷いて、当日はすごい晴天で、できるかなと思ったらできなかったと。で、ことしは、晴れるかどうかわかんないけど、前日が大雨ですよね、１２０ミリぐらい。そうすると、あれを開催するのが、決定が、中止だといいんだけど、中止という決定がなされないと、町会等では、いろんなものを買っちゃうんですよね。変な話、飲み物とか食べ物とか。そうすると、中止になるとそれが全部無駄になってしまうと。それで、できれば、同じ状況であれば、もうちょっと前倒しをして、実行するかしないかという判断はできないものかなと思うんですけども。基本的にこれ、朝の６時ごろですよね。６時から。誰が決定を出すんでしょうか。その辺の改善ができれば、非常に町会としてもありがたいかなと思うんですけども。
219: ◯小川文化スポーツ担当部長 体育大会の中止かどうかの決定につきましては、別にその当日ということに限ったわけではございません。例えば、その前の日の状況、それから、それまでに達する、それまでの降水量の状況。当然グラウンドコンディションということがやはり一番大事になってくるわけでございますけども、それらを勘案して判断をいたしますので、それを大会の組織である体育協会であったり、あるいは、当然、最終的な判断は区という形になりますので、区で判断することになるわけでございますが、現地を見て、また気象状況のこれまでと今後の見込みを確認した上で、なるべく早い段階で判断をしたいと、このように思ってございます。かなり、現状でもグラウンドコンディションは悪いので、できれば今回早い段階での判断をさせていただきたいと思ってございます。
220:
◯河合委員 ぜひお願いをしたいと思います。去年も、お弁当とか、半分が無駄になっちゃったり、返品できなかったりという状況がありますので、費用対効果を考えても、早く判断をするということが大事かなと。天気予報は当たりますからね。ぜひよろしくお願いをしたいと思っています。
221:
◯永田委員長 はい。お願いします。
ほか、台風対応から、区民体育大会の話に移っていきましたけども、その点について、質疑、よろしいですか。確認等あれば、今聞いていただいて。（発言する者あり）
今、現状、もう、テントは設置して、一応、準備はしているんですよね。（発言する者あり）そうですか。
じゃあ、よろしいでしょうか、じゃあ。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
222:
◯永田委員長 委員の皆様から、その他ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
223:
◯永田委員長 いいですか。はい。わかりました。（発言する者あり）大丈夫です。関連して。はい。（発言する者多数あり）
それでは、最後、日程４、閉会中の特定事件継続調査事項について、閉会中といえども委員会が開催できるよう議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
224:
◯永田委員長 はい。
それでは、本日は、この程度をもちまして閉会といたします。ご協力ありがとうございました。
午後２時０６分閉会
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