千代田区議会 2019-06-21
令和元年企画総務委員会 本文 開催日: 2019-06-21
千代田区
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令和元年企画総務委員会 本文 2019-06-21 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 : ◯はやお
委員長 選択 2 : ◯はやお
委員長 選択 3 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 4 : ◯はやお
委員長 選択 5 :
◯小枝委員 選択 6 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 7 : ◯はやお
委員長 選択 8 : ◯はやお
委員長 選択 9 :
◯小枝委員 選択 10 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 11 : ◯はやお
委員長 選択 12 :
◯小枝委員 選択 13 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 14 :
◯小枝委員 選択 15 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 16 :
◯小枝委員 選択 17 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 18 :
◯小枝委員 選択 19 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 20 :
◯小枝委員 選択 21 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 22 :
◯小枝委員 選択 23 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 24 :
◯小枝委員 選択 25 : ◯松本環境まちづくり部長 選択 26 :
◯小枝委員 選択 27 : ◯はやお
委員長 選択 28 : ◯桜井委員 選択 29 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 30 : ◯桜井委員 選択 31 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 32 : ◯桜井委員 選択 33 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 34 : ◯桜井委員 選択 35 : ◯はやお
委員長 選択 36 : ◯林委員 選択 37 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 38 : ◯林委員 選択 39 : ◯はやお
委員長 選択 40 : ◯林委員 選択 41 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 42 : ◯はやお
委員長 選択 43 : ◯林委員 選択 44 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 45 : ◯林委員 選択 46 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 47 : ◯林委員 選択 48 : ◯はやお
委員長 選択 49 : ◯はやお
委員長 選択 50 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 51 : ◯はやお
委員長 選択 52 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 53 : ◯はやお
委員長 選択 54 : ◯林委員 選択 55 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 56 : ◯はやお
委員長 選択 57 : ◯米田副
委員長 選択 58 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 59 : ◯はやお
委員長 選択 60 : ◯岩田委員 選択 61 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 62 : ◯岩田委員 選択 63 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 64 : ◯はやお
委員長 選択 65 : ◯小林たかや委員 選択 66 : ◯はやお
委員長 選択 67 : ◯小林たかや委員 選択 68 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 69 : ◯小林たかや委員 選択 70 : ◯はやお
委員長 選択 71 : ◯小林たかや委員 選択 72 : ◯はやお
委員長 選択 73 : ◯小林たかや委員 選択 74 :
◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 75 : ◯はやお委員長 選択 76 : ◯はやお委員長 選択 77 : ◯はやお委員長 選択 78 : ◯はやお委員長 選択 79 : ◯平岡契約課長 選択 80 : ◯加藤災害対策・危機管理課長 選択 81 : ◯はやお委員長 選択 82 : ◯桜井委員 選択 83 : ◯平岡契約課長 選択 84 : ◯桜井委員 選択 85 : ◯平岡契約課長 選択 86 : ◯桜井委員 選択 87 : ◯平岡契約課長 選択 88 : ◯桜井委員 選択 89 : ◯平岡契約課長 選択 90 : ◯桜井委員 選択 91 : ◯平岡契約課長 選択 92 : ◯桜井委員 選択 93 : ◯はやお委員長 選択 94 : ◯はやお委員長 選択 95 : ◯平岡契約課長 選択 96 : ◯はやお委員長 選択 97 : ◯桜井委員 選択 98 : ◯平岡契約課長 選択 99 : ◯はやお委員長 選択 100 : ◯林委員 選択 101 : ◯平岡契約課長 選択 102 : ◯林委員 選択 103 : ◯平岡契約課長 選択 104 : ◯林委員 選択 105 : ◯平岡契約課長 選択 106 : ◯林委員 選択 107 : ◯加藤災害対策・危機管理課長 選択 108 : ◯林委員 選択 109 : ◯加藤災害対策・危機管理課長 選択 110 : ◯はやお委員長 選択 111 : ◯米田副
委員長 選択 112 : ◯加藤災害対策・危機管理課長 選択 113 : ◯米田副
委員長 選択 114 : ◯はやお
委員長 選択 115 : ◯はやお
委員長 選択 116 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 117 : ◯はやお
委員長 選択 118 :
◯小枝委員 選択 119 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 120 :
◯小枝委員 選択 121 : ◯加藤災害対策・危機管理課長 選択 122 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 123 :
◯小枝委員 選択 124 : ◯はやお委員長 選択 125 : ◯平岡契約課長 選択 126 : ◯はやお委員長 選択 127 : ◯平岡契約課長 選択 128 : ◯はやお委員長 選択 129 : ◯平岡契約課長 選択 130 : ◯はやお委員長 選択 131 : ◯岩田委員 選択 132 : ◯加藤災害対策・危機管理課長 選択 133 : ◯はやお委員長 選択 134 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 135 : ◯岩田委員 選択 136 : ◯はやお委員長 選択 137 : ◯はやお委員長 選択 138 : ◯はやお委員長 選択 139 : ◯はやお
委員長 選択 140 : ◯はやお
委員長 選択 141 : ◯山下環境まちづくり総務課長 選択 142 : ◯はやお
委員長 選択 143 : ◯小林たかや委員 選択 144 : ◯はやお
委員長 選択 145 : ◯小林たかや委員 選択 146 : ◯山下環境まちづくり総務課長 選択 147 : ◯小林たかや委員 選択 148 : ◯山下環境まちづくり総務課長 選択 149 : ◯小林たかや委員 選択 150 : ◯はやお
委員長 選択 151 :
◯小枝委員 選択 152 : ◯はやお
委員長 選択 153 : ◯山下環境まちづくり総務課長 選択 154 :
◯小枝委員 選択 155 : ◯はやお
委員長 選択 156 : ◯はやお
委員長 選択 157 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 158 : ◯はやお
委員長 選択 159 :
◯小枝委員 選択 160 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 161 :
◯小枝委員 選択 162 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 163 : ◯はやお
委員長 選択 164 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 165 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 166 :
◯小枝委員 選択 167 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 168 :
◯小枝委員 選択 169 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 170 :
◯小枝委員 選択 171 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 172 :
◯小枝委員 選択 173 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 174 :
◯小枝委員 選択 175 : ◯はやお
委員長 選択 176 :
◯小枝委員 選択 177 : ◯うがい委員 選択 178 : ◯はやお委員長 選択 179 : ◯うがい委員 選択 180 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 181 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 182 : ◯林委員 選択 183 : ◯はやお委員長 選択 184 : ◯林委員 選択 185 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 186 : ◯林委員 選択 187 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 188 : ◯林委員 選択 189 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 190 : ◯林委員 選択 191 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 192 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 193 : ◯はやお委員長 選択 194 : ◯木村委員 選択 195 : ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 選択 196 : ◯木村委員 選択 197 : ◯はやお委員長 選択 198 : ◯木村委員 選択 199 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 200 : ◯木村委員 選択 201 : ◯佐藤地域まちづくり課長 選択 202 : ◯木村委員 選択 203 : ◯はやお委員長 選択 204 : ◯木村委員 選択 205 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 206 : ◯はやお
委員長 選択 207 : ◯木村委員 選択 208 : ◯はやお
委員長 選択 209 : ◯はやお
委員長 選択 210 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 211 : ◯はやお
委員長 選択 212 : ◯岩田委員 選択 213 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 214 : ◯はやお
委員長 選択 215 :
◯小枝委員 選択 216 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 217 :
◯小枝委員 選択 218 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 219 :
◯小枝委員 選択 220 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 221 :
◯小枝委員 選択 222 : ◯はやお委員長 選択 223 : ◯林委員 選択 224 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 225 : ◯林委員 選択 226 : ◯はやお委員長 選択 227 : ◯はやお
委員長 選択 228 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 229 : ◯はやお
委員長 選択 230 : ◯はやお
委員長 選択 231 : ◯はやお
委員長 選択 232 : ◯亀割政策担当課長 選択 233 : ◯はやお
委員長 選択 234 :
◯小枝委員 選択 235 : ◯亀割政策担当課長 選択 236 :
◯小枝委員 選択 237 : ◯亀割政策担当課長 選択 238 :
◯小枝委員 選択 239 : ◯中田財政課長 選択 240 :
◯小枝委員 選択 241 : ◯亀割政策担当課長 選択 242 : ◯はやお委員長 選択 243 : ◯岩田委員 選択 244 : ◯亀割政策担当課長 選択 245 : ◯岩田委員 選択 246 : ◯亀割政策担当課長 選択 247 : ◯岩田委員 選択 248 : ◯はやお委員長 選択 249 : ◯林委員 選択 250 : ◯亀割政策担当課長 選択 251 : ◯林委員 選択 252 : ◯亀割政策担当課長 選択 253 : ◯林委員 選択 254 : ◯亀割政策担当課長 選択 255 : ◯林委員 選択 256 : ◯はやお委員長 選択 257 : ◯小林たかや委員 選択 258 : ◯亀割政策担当課長 選択 259 : ◯小林たかや委員 選択 260 : ◯はやお委員長 選択 261 : ◯はやお委員長 選択 262 : ◯中田財政課長 選択 263 : ◯はやお委員長 選択 264 : ◯はやお委員長 選択 265 : ◯はやお委員長 選択 266 : ◯保科会計管理者 選択 267 : ◯はやお委員長 選択 268 : ◯はやお
委員長 選択 269 : ◯木村委員 選択 270 : ◯はやお
委員長 選択 271 : ◯木村委員 選択 272 : ◯亀割企画課長 選択 273 : ◯木村委員 選択 274 : ◯はやお
委員長 選択 275 : ◯亀割企画課長 選択 276 : ◯木村委員 選択 277 : ◯はやお
委員長 選択 278 : ◯亀割企画課長 選択 279 : ◯木村委員 選択 280 : ◯亀割企画課長 選択 281 : ◯はやお
委員長 選択 282 :
◯小枝委員 選択 283 : ◯はやお
委員長 選択 284 : ◯笛木特命担当課長 選択 285 : ◯はやお
委員長 選択 286 :
◯小枝委員 選択 287 : ◯はやお委員長 選択 288 : ◯はやお委員長 選択 289 : ◯松本環境まちづくり部長 選択 290 : ◯はやお委員長 選択 291 : ◯夏目環境政策課長 選択 292 : ◯はやお委員長 選択 293 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 294 : ◯はやお
委員長 選択 295 : ◯加藤住宅課長 選択 296 : ◯はやお
委員長 選択 297 : ◯はやお
委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３０分開会
◯はやお
委員長 それでは、ただいまから企画総務委員会を開会いたします。座らせて進めさせていただきます。
本日、欠席届が出ております。人事課長が出張公務のため欠席となっております。
お手元に本日の日程をお配りさせていただいておりますが、このように進めさせていただきたいと思います。議案審査２件、報告事項６件、その他という流れで進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯はやお
委員長 はい。それでは、早速ですが、１の議案審査から入らせていただきます。
まず、（１）議案第３１号、特別区道千代田、これ、「せん」って読むの、「
ち」と読むの。（「
ち」と呼ぶ者あり）「
ち」、はい。じゃあ、すみません、もとい、特別区道千第２６２号（大神宮通り）電線類地中化事業の施行に伴う引込管路工事等委託協定の締結についての審査に入ります。執行機関からの説明を求めます。
3:
◯須貝基盤整備計画担当課長 議案第３１号、特別区道千第２６２号（大神宮通り）電線類地中化事業の施行に伴う引込管路工事等委託協定の締結について、環境まちづくり部資料１に基づきまして説明させていただきます。
まず、工事箇所ですが、千代田区富士見二丁目２番地先から千代田区飯田橋一丁目７番地先。この目白通りから早稲田通りまでの約４００メートルの区間で、幅員８メートルの一方通行の道路でございます。
協定金額が２億２,０００万で、令和元年度・２年度の債務負担行為で実施する予定でございます。
協定の相手方は、東京電力パワーグリッド株式会社東京総支社長、中人浩一。
委託内容でございますが、電線類地中化の施行に伴う引込管路工事ということで、電線共同溝本体工事が間もなく完了するのに引き続き、引込管路工事を行うものでございます。
この真ん中の標準断面図で、本管から青色と黄色で描かれているものが引込管で、この点線が道路境界になるんですが、その道路側の青色部分が本協定の対象となる部分でございます。
スケジュールでございますが、本体工事に引き続き、令和元年度から令和２年度にかけて、引込管路工事等を行い、順調に進めば令和３年度に道路整備工事を行う予定でございます。
裏面をごらんください。こちらが電線類地中化事業の流れを示すものでございます。１の設計・手続から始まりまして、まず、２の電線共同溝の支障となる埋設物の移設工事を行います。
続いて、３の電線共同溝本体工事を行い、４の引込管工事とケーブルの入線を行います。この引込管工事の部分が今回の委託協定になります。
その後、５の電線・電柱の撤去を行い、最後に６の道路整備工事を行って一連の事業が完成いたします。
２枚目以降は、資料請求にいただきましたものを参考資料として３部添付してございます。
参考資料１ですけども、こちらは大神宮通りにおける電線類地中化整備方式について書いてございます。この電線類地中化を図るためには、この上の写真にございますように、左側ですね、電柱の上部にある変圧器、そのトランスを地上部に設置する必要がございます。通常は、このトランスを歩道上の支障にならない箇所に設置するものですが、この大神宮通りのように歩道のない、歩道幅員８メートルの中では歩行者の支障となるために、この地上機は設置できません。そこでこの資料下段にありますように、ソフト地中化という、トランスをこの右側の写真のように街路灯に共架すると、そういう方式をとりました。こちらがこの大神宮通りにおける特殊な整備方式ということでございます。
続いて、参考資料２ですけれども、こちらは協議会の経緯のわかるものということでご用意させていただきました。３の協議会の経緯のところに書いてありますように、本協議会の設置に先立って、平成２３年９月に「大神宮通り沿道まちづくり検討委員会」というのが設置され、大神宮通りをどのように活性化すればよいか、それから、みちづくりや賑わいづくりについて議論がされ、「活性化には美装化を含む電線類地中化の検討が必要」とのまとめを受けまして、地域主体で地中化に取り組むことといたしました。
そして、この協議会が設置されまして、第１回の平成２６年２月から始まり、現在、平成３１年４月まで１２回開催されているものでございます。
参考資料３は、事業全体の費用がわかるものでして、令和３年度予定の道路整備工事費、そういう未確定なものも含めてご用意させていただきました。
説明は以上でございます。ご審議のほどをよろしくお願い申し上げます。
4: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。ただいまの説明を終わらせていただきます。
これより質疑を受けたいと思います。質疑はございますでしょうか。
5:
◯小枝委員 皆様、質疑があるとは思うんですけれども、資料要求をしたところもあるので、ちょっとやらせていただきます。（発言する者あり）
本当だったらこういう、きょうは本当は契約の、あ、協定の締結議案ですので、この辺は前さばきで、日程的には今仕方がないと思うんですけれども、過去に明大通りのことや、それから神田警察通りのことで、ほとんど議案一発状態で非常に困難をきわめた事例がありましたものですから、ここに関してということではなかったんですけれども、こういうことで求めたんですが、ここでまたこの中身をやっていいのかどうかというのもあるんですが、やらせていただきます。はい。
それで、経緯・経過はよくわかりましたし、工事方法もわかってまいりましたが、簡単なことで、一つ、トランスが空中に上がるということで、本会議でもどなたか提案か質問もされてましたよね。こういう形で歩行空間の支障にならない工事というのは千代田区ではもしかしたら初めてなんじゃないかというふうに思うんですが、その導入の経過と重さ、地震のときに、こう、何というのかな、逆にそれが落ちたり、倒れたりという、また心配もありますし、あと、デメリットやメリットがあると思うんですけど、その辺のところをわかりやすくお話しいただけますか。
6:
◯須貝基盤整備計画担当課長 まず、このソフト地中化ですけども、一八通りで施行してございます。もう、このソフト地中化のメリット、デメリットということで、先ほどの重さがどれくらいかというのはちょっと今ここでは資料がないんですけども、当然そのトランスをつける柱体は、強度とか、しっかりとはかったもので、安全側を見たものの設計になっているものでございます。地震とかで電柱が倒れるというのは、その電線に街路樹ですとか、いろんなものがひっかかって引っ張られて倒れると。それがまた連動してばたばた倒れてしまうというのが大方です。ですから、その電柱そのものが地震によってぽきっと折れるということはほとんどございません。
それで、そうすれば、じゃあ、この地上機を置かないで済むということであればというお話なんですが、その容量がございまして、その地上機が一つで済むものと、この柱上型にしますと、２個から３個分の容量が必要になるということで、それによって街路灯だけで済まずに、このトランスだけが必要な、いわゆる電柱がそのまま残ってしまうと、そういうこともデメリットとしてございます。
あと、この参考資料１の写真のここ、二つ地上機がございますが、これがその変圧器、トランスが一つと、もう一つが多回路開閉器といって、そのスイッチになってございます。これが、例えば何かトラブルがあったときに、その電気をとめるスイッチになっておりまして、これが一定程度の間隔でないと、置いてないと、その長いスパンが全部停電してしまうと、そういうこともありますので、この開閉器、ここの大神宮通りでいきますと、その途中の大神宮通りのちょっと脇道に入ったところにその開閉器がございます。それと早稲田通りと目白通り、そこにもこの開閉器、地上機があります。そういうことで、これが絶対、どこかに置かなければ全部が停電してしまうと、そういうこともありますので、何でもこの柱上機型で済むということにはいかないと、そういうデメリットがございます。
7: ◯はやお
委員長 ちょっと休憩します。
午前１０時４２分休憩
午前１０時４４分再開
8: ◯はやお
委員長 それでは、再開いたします。
ただいま、ちょっと重量のところにつきまして答弁が不明確でありましたので、今確認の上、答弁すると。それ以外のところで、そして、また今、安全性のことについて、今やりとりがあると思いますので、はい、小枝委員。
9:
◯小枝委員 何事にもメリットもデメリットもあると思いましたので、今までこういう地上型トランスにこだわってきたのが、一八通りの経験を経て、また今度はこういう形になったというのは研究の成果だと思うんですね、いろいろ試行錯誤しながらやっていったことだと思うんですが、安全面においては十分に知りながらやらなきゃいけないのかなというふうに思うのと、それから──それは調べてくださるということでしたけれども、あと、ある種の不便さ、不便さというのは、まず昔は電線類地中化と言いつつ、無電柱化という言い方だったんだけれども、電柱は残るということで、それで、それを、あの……（「街路灯でしょ」と呼ぶ者あり）美観的には明かりなんですか、みたいな形にして、景観はいいようにするということだと思うんです。あと、電力容量が大量にさばけないという、その話はどういうふうに消化したんでしたっけ。今の説明だとちょっと、２個、３個分になるから、じゃあ、この地上型のトランスを３カ所ぐらいに配置して容量を吸収しているのか、あるいはこのかいわいはそうではないので、量的にも少ない電力で賄うようにするという考え方なのか。
10:
◯須貝基盤整備計画担当課長 まず、電柱が残るというところですけども、今回の、まずですね、工事前の街路灯の基数が２０基でした。電柱が、あ、すみません、街路灯の単独があったのが１５基です。電柱、東電柱に共架していたものが５基で、ここの路線にあった街路灯というのは２０基です。で、電柱がそれ以外で１６基ございます。あ、１６本。
11: ◯はやお
委員長 １６本。以外にね。
12:
◯小枝委員 えっ。
13:
◯須貝基盤整備計画担当課長 １６本で、そこに建ってた柱という見方でいくと、街路灯が１５本で、電柱が１６本で、全部で３１基ありました。今度、この大神宮通りでは、変圧器と照明が２０基、それから、変圧器のみのものが７基、で、合計、あ、それと街路灯のみが２基。合計で２９基ですね。柱が２９。で、柱は２本減ったということは、美観的に、２本減ったというのはあります。（発言する者あり）
ただ、ですから、先ほど申しましたように地上機が置けないということで、その変圧器のみが、街路灯だけじゃなくて、変圧器のみが載っているものはここの大神宮通りでは７本あるという状況でございます。で、それを、あと容量の足りない部分を早稲田通りと目白通りと、あと、その途中の大神宮の脇のところで賄っているということでございます。
14:
◯小枝委員 なるほど。はい、この点については仕組みも、何というか、どんなふうになるのかもわかってきました。
それと、気になるところがあともう一つ、あ、幾つかあるんですけど、前回の絵では対面交通のような絵になっていましたが、ここはそうではないですよね。というのは確認です。
15:
◯須貝基盤整備計画担当課長 委員ご指摘のとおり、その６月３日の報告の資料では、電線共同溝のイメージ図ということでお示ししたものなんですけども、ここの大神宮通りについては一方通行でございます。その一方通行も途中までが目白通りから早稲田通りに向かう一方通行で、昔の出張所があったところ、そこは反対の一方通行になってます。いずれにしても一方通行で１車線ということでございます。
16:
◯小枝委員 はい、そうですよね。
17:
◯須貝基盤整備計画担当課長 で、このイメージ図でお示ししたのは相互通行になっていまして、大変紛らわしいことになっておりますので、今後気をつけるようにいたします。
18:
◯小枝委員 はい、すみません。はい、わかりました。
それと、もう一つ、この間も申し上げた、ここのガードレールのところにお花の植えかえができるようなところになっていて、花咲かじいさんの活動が非常にまちづくり協議会か何かで盛り上がって、いや、ここはみんなで花を植えるんだと言ってやったところなので、早稲田通りと。出会いの神様のところに向かうところでもあるわけですから、そこがどう、なくなってしまうことについて、本当に地域はそのほうがいいと思っているのか、それともなくならないのか。ガードレールはきのうの子どもたちの話じゃないですけど、どうなのかというところは確認させてください。
19:
◯須貝基盤整備計画担当課長 こちらの、まだガードパイプかボラードかというところは、その道路整備のほうの話になってくるんですけども、この協議会、１２回行われている中で、第８回のときにそういうお話が出てきたんですが、今あるプランターですね、水やりがなかなか難しい状況があると。で、その実態として、その花咲かじいさんのアダプトも今休止状態にあるということで、そこが枯れてしまっている状態もあるので、そのスペースの有効活用を重視してほしいというご意見がございました。
20:
◯小枝委員 あと、その子どもの安全のほうの。
21:
◯須貝基盤整備計画担当課長 車どめがございますので、そこから真横に突っ込むというのは余り考えられないのかなというところがございます。
22:
◯小枝委員 そうですか、はい。はい、わかりました。すみません、あと二つです。今の話にも出てきた、その地域の方の要望でというのが次の参考資料２のところになるんじゃないかと思うんですけれども、協議会の構成が、これ肩書だけになっていますけれども、何人で、まあ、ほかのところ、案件でいつも話題になる多様な方々の参加というところでは、性別含めてどういうメンバーなんですか。
23:
◯須貝基盤整備計画担当課長 この大神宮通り沿道まちづくり推進協議会のメンバーは２１名でございます。その２１名のうち、会長が１名、副会長が３名で、東京大神宮の方がいらして、あとは商店会の会長ですね、そちらも沿道の方なんですが、それ以外の方は飯田橋一丁目、それから富士見一丁目、富士見二丁目、飯田橋四丁目の方もいらっしゃいます。そういう沿道の方で構成されてます。それから、女性の割合といいますか、女性はその中で２名でございます。
24:
◯小枝委員 その各地域のやり方というのもあるとは思うんですけれども、あれだけ地域が、何というか、みんなで、ちょっと古い話かもしれないですけど、ああいった花咲かじいさんをやっていたところは多分、女性たちが結構中心にやってたんじゃないかなというふうに思うし、ガードレールのつくり方も、そういうプランターが置けるような何かガードレールになってるんですよね。そういうのも、まあ、もうここに来て、また細かいことを言うと嫌われると思うので、どういうのかな、道とか広場をどうするかというのは、地域の魅力をどうするかということと直結してくる重要なところになってくると思うので、ここから先、もう少しそのメンバーの多様性というものも図りながら、それから、その、それ、何というか、今引いている設計図だかもあるわけですよね、構想みたいなものが。そこを、やっぱり多少は柔軟に行きつ戻りつしながら、熟議をしていきながらやっていくという柔軟性も必要なんじゃないかなというふうに私は言いたいと思います。なぜならば、やっぱり花だ緑だといったときに、反応するのはやっぱり女性なので、その地域の、別に男性をディスってるわけではありません。そういうケースが多かったなという気持ちもあるので、かといって地域の中で協議してきたことを今さらねというふうなことも。で、基本いいこと、電線類を地中化するって、みんなやってほしいと思っていることを先駆けてやるということなわけですから、そこは硬直化せずということをぜひしていただきたいというふうに思うのと、それから、職員体制なんですね。この日程、年月を見ると、平成２８年２月２日から協議会、からじゃないですね、もう少し前からやっているということになりますと、本当に道路公園課という職員体制の中で、何本、何カ所、どれだけ工事同時にやってるだろうと思うと、本当にその会議に行政が参加して、しっかりとかかわるということが果たして過去の事業分量からすると可能なんだろうかということも思うんですね。丁寧に、丁寧にって議員は、私たちは言いますけれども、そういう同時並行で、東郷公園もやり、明大通りもやり、神田警察通りもやり、恐らく私が知らないもっとたくさんの、あっちこっち全部やってるわけじゃないですか。そうすると、事業の係の係長さん、何人いるのかわかりませんけれども、本当に職員体制とかは大丈夫なんですかっていうことも、逆に何でも引き受けて、はいやります、はいやりますでチェックできずに、また一、二年かけて大わらわになるということがあってはならないので、その辺の職員体制については、しっかりとしてもらいたいというふうに思うんですけれども、現状はいかがなんでしょうか。
25: ◯松本環境まちづくり部長 職員体制のご心配をいただきました。私もこの４月に着任いたしまして、まだ３カ月弱ということでございますけれども、やはり土木の技術職が少し不足をしているなという感は否めないところでございますので、人事当局のほうにもその旨を既に申し入れ始めておりますけれども、やはり専門職をきちんと計画的に採用していくということで、やはり職員の不足が事業の限界みたいになっては、これは元も子もございませんので、そういう形で体制はきちんと整えて事業におくれが出ないような形で取り組んでいく必要があるというように痛感しておるところでございます。正直申し上げると、現状はかなり若手の職員に無理を強いているような現状も感じておるところでございます。
26:
◯小枝委員 はい、わかりました。
27: ◯はやお
委員長 ほかに。
まあ、人、物、金につきましては、三位一体で計画、そして、業務量がどのぐらい、そしてまた委託するということでの官民の、何というんですかね、基準づくりもしてきたんで、その辺のところはちょっとしっかりとやっていただきながら、今答弁いただいておりますけれども、お願いしたいと思います。
ほかにございますでしょうか。
28: ◯桜井委員 一番先に聞かなければいけないことだったのかもしれません。今回のは電線類の地中化ということなのですが、この電線類の類というものがですね、トランスの話がずっと出ていましたんで、電線を埋設するということはわかったんですけど、２ページ目のところに幾つか出てますけど、改めて、この電線類の類について、どのように理解をしたらいいのか教えていただけますか。
29:
◯須貝基盤整備計画担当課長 電線類ということで、電気と、あと通信、それとあと電柱、柱も含めて企業者が占用している電線類ということで考えております。
30: ◯桜井委員 こういう整備をされるというのは非常にいいことだと私は、景観上からも、また安全面からもいいことだと思うんですね。で、ほかのエリア、麹町大通り、あそこは国道ですけど、何年か前に、やはり共同溝の工事をしました。そのときも電気やインフラ、光ファイバーだとか、それ以外のものなんかも整理をしましたですね。こういう４００メートルでしたっけね、４００メートルという限られたスペースのところでどれだけできるかどうかというのはわかりませんけども、こういう整備というのはなかなかまた同じようにやっていくということはやりづらいところというのはあると思うんですね。こういう機会だからこそ、その共同溝を利用できるようなものというのはほかにはなかったんでしょうかね。例えばガス、ガス管だとか、水道を入れるというのは、ちょっとこれ難しいと思うけど、そういったような整備も含めた検討というのはされてきたんでしょうか。
31:
◯須貝基盤整備計画担当課長 委員のおっしゃっているガスとか、そういうのもまとめるというのが本当の共同溝、下水とかも全て含めてできるんですけども、区道では幅員もないことから、あとは大きな歩道もないというところで、なかなかガスとか、まずガスと余り近づけてはいけないというところがございますので、まずは電線類で、ほとんどガス管が表に出ているということはありませんので、それをまとめるというよりは、今、上に出ている電柱ですとか電線、通信線、そういうものを地下に埋めていくというものでございます。
32: ◯桜井委員 わかりました。それと、ソフト地中化方式というのを初めて聞く話で、ぜひこの整備については注目をして見てみたいなというふうに思っておりますけど、これは区道で区の電柱があるからこういう形で整備ができるということなんでしょうかね。その、どういう整備ができる条件というのは、いかがでしょう。
33:
◯須貝基盤整備計画担当課長 その街路灯が、まず区道であれば区の所有の街路灯です。その本体ですとか、その全てを、ここの路線についてはその道路管理者が今度管理していくという形になりますので、例えば都道とかでは余り、幅員とか広いので、こういう方式というのは余り使ってございません。これを今度、区道の狭いところにというところ、そういうところになっても、また、何というんでしょうかね、その、あ、区道じゃない、例えばところは街路灯が建ってない、区の街路灯は建ってないので、それはできないということでございます。
34: ◯桜井委員 できないですね。はい、結構です。
35: ◯はやお
委員長 はい。ほかにございますか。
36: ◯林委員 方向性としては電線類の地中化は進めていくということになっていますが、確認だけで、一つが参考資料をつくっていただいたところのトランスの大きさです。これが標準ベースなのかというのが、さまざまな技術革新とともに、この幅５０センチ、高さ９０センチ、これより今の時点で最小の、薄いとか、小さくなったとか、これが一番最小の単位なのかどうかというのを確認させていただきたい。
37:
◯須貝基盤整備計画担当課長 今、東電のほうで、この地上機については、これを下に埋めて高さを、その景観を考えて半分にするとか、いろいろこの中のものをできるだけ縮小して小さくするというのをやっているそうですが、これが今の中では標準ということで、今後、それが開発されていけば、だんだんと変わっていくという考えでございます。
38: ◯林委員 聞き方が悪かったんですかね、今の時点で最小のモデルというのはどれぐらいの大きさなんですか。一般的なのはわかりましたので。
39: ◯はやお
委員長 だからね、今の林委員のほうの質問のところ、まあ、これが標準ですよ、このトランスはという話なんだけれども、例えば地上に置くパターンと、そしてあと、こういう街路灯とかにつけていく小さいトランスのパターン、いろんな組み合わせが出てくるでしょうという話を、例えばどういうふうに置いたら。そこのところがどうなんですかということを、一番ちっちゃいのはどのぐらいのサイズが。
40: ◯林委員 低いのはわかりました。４５センチぐらいになるんでしょ、高さが。幅は５０センチより狭いのはないんですか、今の時点では。
41:
◯須貝基盤整備計画担当課長 その幅を、中に入っているトランスの形からこれ以上、今の段階では狭めるというところは聞いてございません。
42: ◯はやお
委員長 林委員。
43: ◯林委員 幅が５０センチというのは今のところなくて、高さだけは低くなれるかもというのが出てきていると。そうすると、なかなかこの大神宮通りのところでは、低くしたとしても、このトランスというのを置かざるを得ないと。協議会で検討されたんですけれども、それでは、この４００メートルの地中化事業をするときに、トランスというのは幾つぐらい置かなくてはいけなくなって、それが２９本の地上ので整理するんですよという形になってくると、なるほどねと、８億もの巨額な税金をかけてやる価値があるんですねという形になりますので、そこはどういう内部で検討されたんですか。
44:
◯須貝基盤整備計画担当課長 まず、これが何カ所というよりは、この８メートルの幅員の中で、この地上機を道路上に置くというようなことが歩行者の支障になるというところで、そもそもが地上機は置けないというところから始まっております。
45: ◯林委員 ちょっと、聞き方がおかしければごめんなさいね。下の、参考資料の下のほうで、電柱なり街路灯の幅が２２センチありますと。これが道路の両脇につきますと。足すと４４センチになるわけですよ。ね、同じところに来ると。と、５０センチのと４４センチだから６センチしか違わないわけですよ。このトランスというのが片方ずつでよければ、で、数が少なければ、歩行空間の確保って、もっとできたんじゃないのかなと、危険性も言われなくて済むんじゃないのかなと。そこをちゃんとしっかり説明してくださいよと。８億のお金をかけて事業を進めるんですから、それを確認しているんです。
46:
◯須貝基盤整備計画担当課長 こちらの道路断面でまるっきり同じ位置に、対称にあるようには、ちょっと表現としてこうなってしまっていますが、ここの８メートルの中では、その街路灯の配置も交互といいますか、並行して置くという配置はございませんので、この４４センチがそのまま８メートルの中で占めてしまうというところはないということでございます。
47: ◯林委員 それでは、聞き方を変えると、５０センチ引く２２センチですから、２８センチ幅が違うわけですよね。これを「大きなトランス」と書いてありますけど、トランスが何カ所、４００メートルのところに置けば地中化ができるのかというのを想定して、比較衡量しないと、ああ、なるほどと、この後聞きますけれども、あわせて、じゃあ聞いてしまいますけど、維持費、じゃあ、どれぐらいになるんですかと。トランスだったら、例えば７カ所で済むとか、４カ所で済むんだったら、もうそれで十分なわけじゃないですか。何メートル当たりトランスというのは置かなくてはいけない。１００メートルに１カ所置くのか、２カ所置くのかによって変わってくるわけですから、そこをきれいに説明していただかないと、繰り返しますよ、８億のお金をかけるんですからね、このキックオフの。今回の契約案件は道路を掘るだけとはいえ、全体計画があってこそ道路を掘るわけですから、そこをきれいに説明してくださいと言ってるんです。
48: ◯はやお
委員長 ちょっと休憩します。
午前１１時１０分休憩
午前１１時１６分再開
49: ◯はやお
委員長 それでは、再開いたします。
答弁を求めます。
50:
◯須貝基盤整備計画担当課長 地中化の基本的な考えでございますが、まず、１１メーター以上の道路であれば歩道が設置できて、その歩道が一方通行とか、車道が一方通行とかであれば、歩道も２.５メートルまでは広げられると。２.５メートルの歩道があれば、その地上機も、置いても有効幅員の２メーターが確保できるというところから、基本的に道路の整備の方向としては１１メーター以上の道路にはその地上機で、この８メーター以上のところもその道路整備方針の中であらゆる手法を使ってというところもうたっておりますが、今回のところでその地上機は置けないというところから、このソフト地中化という方式になったものでございます。
それから、先ほどお時間いただきましたが、そのトランスの重さですが、現状のトランスが４００キロから４９０キロということです。それから、今回のこのソフト地中化のトランスは４６０キロということで。
51: ◯はやお
委員長 重たいんだね。
52:
◯須貝基盤整備計画担当課長 ほぼ同じということでございます。
53: ◯はやお
委員長 林委員。
54: ◯林委員 わかりました。それでは、技術革新ができて、トランスの幅が２０センチとか３０センチの薄い形になるまでは、このソフト型というのでやっていかなくてはいけないと。で、あとは工事に際して、トランス型のものが使用料を含めてなんでしょうけど、区に入ってくる税収と維持というのは、これは東京電力さんがおやりになったり、区に使用料がもらったりとする形なんで、特に区のほうで後年度負担というのは、電線類の地中化をやれば使用料だけが入ってきて、それでもう終わりという位置づけでよろしいんでしょうか。
55:
◯須貝基盤整備計画担当課長 このトランスとか、その上部にかかわるものは東京電力のものになるんですが、その本体、これより前に行った、その地中に埋まっている管路ですとか、そういうものは区の管理になっているものでございます。その中の配線とか、そういうものは埋設、東電ですとかＮＴＴのものになりまして、それの維持管理ですとか、それから占用料というところは、その占用者の負担になるものでございます。
56: ◯はやお
委員長 はい。よろしいですか。
ほかにございますでしょうか。
57: ◯米田副
委員長 これから引き込みの工事が始まるということで、これまで長い時間かけて掘ったり埋めたりやっていたんですが、で、これから自分のところの引込管をやってもらえると。相当ストレスが結構たまってるんですよね。また、その中で週末やるか平日やるかはわからないですけど、掘って、埋めて、舗装すると。また、でこぼこがいっぱいできると。一八通りのときもそうだったんですけど、その辺を丁寧にやっていただくのと、しっかり説明していただきたいなと、沿道の方に思いますけど、いかがですか。
58:
◯須貝基盤整備計画担当課長 米田副
委員長がおっしゃるとおり、電線類地中化というのは非常に、これより前に支障移設という企業者の工事から始まって、ずっと長い年月かかっていくものでございます。そのため、その沿道の方たちにとっては非常に負担になるものでございますので、これから先も丁寧に説明をして、安全・安心な工事を行ってまいりたいと思います。
59: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
60: ◯岩田委員 参考資料３で、支出額の合計が８億１,８２０万何がしなんですけども、未確定ってなってるじゃないですか。これは何が、これから例えばふえるのは、工事費とか、そういうところがふえるんでしょうか。それで、そうだとしたら、合計で大体どれぐらいになるんじゃないのかなというような目星はついてるんでしょうか。この合計額がちゃんとわかるのはいつなんでしょうか、教えてください。
61:
◯須貝基盤整備計画担当課長 こちらの備考に書いてございますが、まだ電線類の、まず３番目の本体工事もまだ終わっていないというところで未確定というところと、道路整備工事は令和３年度にやる予定ですので、これもあくまでも想定でございます。ですから、そのトータルの金額も未確定ということでございます。
62: ◯岩田委員 これが完全にわかるのはいつになるのかを教えてください。
63:
◯須貝基盤整備計画担当課長 かかる費用というのは道路整備、令和２年になれば最後の道路整備を発注する予定ですので、そのあたりには出るという考えでございます。
64: ◯はやお
委員長 はい。よろしいですか。
ほかにございますでしょうか。
小林（た）委員。
65: ◯小林たかや委員 委員。
66: ◯はやお
委員長 いいんだよ、はい。
67: ◯小林たかや委員 多分この場でしか質問できないんで。
今、るる電線類の地中化について確認をされたんですけど、この地中化ということはいいことだって、このハードができてしまえばいいという、これは区役所も業者も発注されればできるんだけど、我々が考えなくちゃいけないのはその後だと思うんですね。この道路ができて、いかにこの生活道路が、どういうふうに地中化されて、きれいになった道路を使うかというところが我々に課される課題です。そこがなくて、ただきれいにすれば、電線がなくなったらいいというんであればお金かければできる話で、そこにお金をかける以上、まちづくりの考え方が整理されていないといけないと思うんで、何個か質問したいんですね。
協議会で、先ほど少し小枝委員のほうからありましたけど、１１回の協議会でアダプト制度についてという話をしている。これは住民参加がされて、道路をどういうふうに使うかという話ですよね、できた道路を。今まで使っていた道路をどういうふうに使っていくかという、道路なんで、このアダプト制度については、どういう議論がなされて、どういう課題があったのか。それによって役所はどう今後しようとしているのか、まず一つ伺いたい。（「幾つあるんですか」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）いや、協議会で話している。（発言する者あり）
68:
◯須貝基盤整備計画担当課長 先ほども申しましたとおり、その花咲かじいさんの話もアダプトなんですけども、それが難しいという話になって、その後、８回以降、だからといってそのアダプトというのがなくなるんでなくて、今度これが整備された後の道路の清掃ですとか、あとは点検といいますか、毎日のを見て異常がないかとかって、そういうことを見ていただくとか、あるいは、基本的にはそういうところをアダプトの協定を結ぶんですけども、アダプトを結ぶんですが、使い方とか、そういうところも今後、話の中でやっていくというところはございます。
69: ◯小林たかや委員 この締結によって工事がスタートして、いずれ終わるんですよね。今、アダプトというのはハードの話ではなくて、ソフトの話ですよ、あと。そのソフトの話を充実させなくちゃ、どんなにいい道つくっても意味ないんですよ、地中化になっても。そこは清掃とか、そういう話ではなくて、役所ももう少し視点を、ここが生活道路であって、そこに生活する人たちが道路をどういうふうに使うかというのを考えて、この発注に至らないと、その精神が入らないと、先ほど林委員も言ったけど、道路の幅員もすごく大切だし、そのほか、あと清掃とか言っていたけど、清掃だけじゃないですよね。いろいろなアダプトをお願いするにしても何をするにしても、今後利用するための課題を持ってほしいと。これはもうお願いです。お答えをいただきます。
で、基本的に今後こういうきっかけにいろいろ電線類の地中化は進んでいきますけど、千代田区内全部、多分なるでしょう、これから。そこで、やっぱり今後、発注するんじゃなくて考えるのは、ただハードでつくっちゃうだけじゃなくて、先ほども言ったけど、できた道路はどう使いやすいか、どういう区民に影響があるかというのを考えながら、今後、契約をしていただきたい。これもお願いです。
もう一つ、これは確認です。
70: ◯はやお
委員長 確認。
71: ◯小林たかや委員 確認です。飯田橋のこの地域というのは工事がすごく頻繁に行われてて、これからもずっと行われ続けるんですね。それで、ちょうどこの大神宮通りの最後の出口のところは白山通りに連なっていると、ですね、出たところがね。白山通りにぶつかる。（「目白通り」と呼ぶ者あり）あ、目白通りか。目白通りにぶつかる。失礼しました。目白通りにぶつかると。目白通りは工事が行われていますよね、いろいろな。なおかつここのそばには、目白通りの真ん中にもう既に工事のボックスみたいなのが上がってますよね。何とかが立ち上がってる。ここのところも近所にあるんですけれども、そういう、要するに道路はつながっているということを考えると、この部分の……
72: ◯はやお
委員長 というか、富士見、得意だな。
73: ◯小林たかや委員 工事をするに当たって、その目白通りとの、工事との関係というのは考慮されているのか。考慮されているのか。多分、目白通りは終わらないんですよ、ずっと工事が、かなりの、あと５年とか。これは工事に全くぶつかるんで、その辺の調整なり、安全や安心はどのように確保されているのか教えてください。
74:
◯須貝基盤整備計画担当課長 この場所に限らず、その道路工事というのは、道路工事調整会議というものがございまして、あらゆる道路のその工事、ぶつかったりとかしないように、重なったりしないように調整をしているところでございます。あと、道路交通管理者のほうもその工事に当たっては、その安全帯ですとか、そういうものを全部調整しておりますので、本当に近接で工事を同時に行うということはならないようになっております。
75: ◯はやお委員長 はい。いいですか。はい。まあ、非常にこの安全性だとか、また、この道路の工事が重なるということは必ずあると思いますので、その安全性を十分熟慮していただきながら進めていただければと思います。
それでは、ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
76: ◯はやお委員長 はい。なければ、質疑を終了させていただきます。
討論はいかがいたしましょうか。
〔「省略」と呼ぶ者あり〕
77: ◯はやお委員長 はい。省略させていただきます。
それでは、議案、採決に入らせていただきます。
ただいまの出席者は全員です。議案第３１号、特別区道千第２６２号（大神宮通り） 電線類地中化事業の施行に伴う引込管路工事等委託協定の締結について、賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
78: ◯はやお委員長 小林（た）委員、米田副委員長、木村委員、桜井委員、林委員、うがい委員、小枝委員、岩田委員。賛成全員です。よって、議案第３１号は可決すべきものと決定いたしました。
続いて、（２）議案第３３号、災害対策用備蓄物資（水）の購入について、審査に入ります。
執行機関からの説明を求めます。
79: ◯平岡契約課長 政策経営部資料１に基づき、ご説明いたします。
契約件名は、災害対策用備蓄物資（水）の購入についてです。本案件は、区内の避難所や公共施設等の災害対策用備蓄物資の定期的な入れかえに伴い、購入するものでございます。
１の（１）購入品目ですが、５００ミリリットルのミネラルウォーター、２３万７,９３６本です。
（２）の納入場所ですが、避難所１３施設、公共施設とその他で４０施設、計５３施設です。施設の詳細については、１枚おめくりいただきまして、参考の資料１として、納入箇所一覧を添付しております。後ほどごらんください。
（３）の納入期限ですが、令和元年８月３０日です。
２の入札結果ですが、６月７日に開札し、１者欠席のため、６者により入札を行い、その結果は資料中ほどに記載のとおりでございます。
３の入札参加資格要件ですが、恐れ入ります、裏面をごらんください。要件の１番として、東京電子自治体共同運営による電子調達サービスの業種「警察・消防・防災用品」に登録があり、千代田区内に、本店又は支店等があるものとし、以下の２番から６番で、会社の経営状態などの条件をつけております。受注制限として、本案件を落札した者は、本案件とともに入札を実施いたしました災害対策用備蓄物資（食料）と携帯トイレの入札参加資格を喪失します。
資料１の表面にお戻りください。４の契約方法ですが、公募制指名競争入札による契約です。
５の契約内容ですが、契約金額は、１,３１０万５,５１４円です。
契約の相手方は、千代田区外神田六丁目１３番１３号、株式会社赤尾、東京本社、取締役東京本社統括、中川伸二でございます。
資料１と参考の資料１のご説明は以上でございます。
80: ◯加藤災害対策・危機管理課長 続きまして、備蓄の総量、金額、入れかえスケジュールにつきまして、政策経営部資料参考２でご説明いたします。
まず、災害対策用備蓄物資のサイクルイメージでございます。上段がミネラルウォーターやアルファ化米など、保存期間５年のもの、中段が保存期間３年のもの、下段が保存期間７年の携帯トイレでございます。
上段の保存期間５年のものでご説明いたします。「令和元年度備蓄状況」と記載のあります縦列をごらんいただきたく思います。当該年度に購入いたしまして新規で備蓄するものと、平成２８年から平成３０年度までに購入したもの、計４年分での備蓄となります。令和元年度に再活用するものといたしましては、平成２６年度の下半期と平成２７年度の上半期にそれぞれ保存期間が満了するものとしてございます。これは使用期限が間近に迫っているものから再活用していくというためでございます。
中段の保存期間３年のもの、下段の保存期間７年のものも考え方は同じでございます。
なお、携帯トイレですが、食料品とは異なりまして、再活用しないということもございまして、保存期間満了まで備蓄を行い、その後は消防機関などへ提供いたしまして有効利用を図っているところでございます。
次に、２ページ、ごらんいただきたく思います。備蓄物資の内訳と今後の入れかえ計画でございます。左上、ごらんいただきたく思います。ミネラルウォーターでご説明いたします。現在、備蓄しているミネラルウォーターの総数は８２万１,８１１本です。備蓄にかかった金額は６,６０４万７,７６３円となります。
その下にございますのは、備蓄をするために購入した年度ごとの数量と金額の内訳でございます。
表の一つ下行っていただきまして、ミネラルウォーターの入れかえ計画でございます。令和元年度の入れかえ分は２３万３,２５９本になります。これは上記の内訳の中で、平成２６年度の４万７,８９８本、年度末に保存期間を迎えるものでございまして、こちらと平成２７年度、１８万５,３６１本、合わせた数字になってございます。
同様に、平成２８年度に購入いたしました２４万６,６９６本は下の表、令和２年に入れかえを行いまして、それぞれ同じ色で示してございます。
次に、令和元年度の購入本数２３万７,９３６本とございます。こちらは、備蓄しております２３万３,２５９本との入れかえでございますが、入れかえに当たりましては、避難者数などの増減を加味した購入数となっております。
その隣に割合を記載してございます。こちらは全体の数量に対する入れかえの割合でございます。今後どのくらいの入れかえが予定されているかということを割合で示してございます。令和元年度は２８％、令和２年度は３０％の入れかえの予定となってございます。
２ページ目にありますビスケット又はクッキー、アルファ化米、アルファ化米（粥）、そして、３ページ目にあります缶詰、携帯トイレも同様の見方となってございます。
説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
81: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、質疑を受けますので。
82: ◯桜井委員 前回のときにもちょっと、頭出しのときに途中までは質問をさせていただきました。本当に本数も多くて、その管理等でご苦労されていると思います。本当にご苦労さまです。今回は公募制指名競争入札ということで、その入札に当たっては比較的自由度があるという提案がなされているのだというふうに思いますけども、公募の条件がどうなのかなと思っていたところ、２ページのところに入札参加資格要件というのが書かれております。で、この条件、入札の公募条件というのは、これだけなんでしょうか。入札をする、参加をする業者さんのことはここにるる細かく書かれているんですけど、これ以外に、例えば対象商品のことだとか、というようなものというのはないんでしょうか。
83: ◯平岡契約課長 今、委員からご指摘いただきました、入札参加資格要件については、こちらの裏面のとおりでございます。それ以外にご質問のありました、例えば商品、購入品目についてでございますが、本日の資料にはおつけしておりませんが、入札をする際には仕様書を添付させていただいております。その仕様書の中に製品性能、それから製品数量等が記載させていただいているというような形で業者さんの入札を迎えているという形です。
84: ◯桜井委員 すみません、ちょっと今聞き取れないところがあったんだけど、それはその入札をする対象の商品の、区のほうから業者さんのほうに提示をするというものがこれ以外にあるんですよということでいいんですか。
85: ◯平岡契約課長 ご指摘のとおりでございまして、仕様書等を提示させていただいております。
86: ◯桜井委員 そこのところがどんなものなのかなという、非常に興味を持って、実はおったんですけども。
例えばミネラルウォーターと一概に言いますけど、ご存じのように日本であっても硬水と軟水ってあるわけでしょ。ヨーロッパの場合は硬水が多い。日本はどっちかというと軟水が多いと言われていますけど、それによっても区民の皆さんの飲んだときの感じ方というのは違うと思うんですよ。自分のことを言って申しわけないけど、僕は硬水を飲むとおなかがごろごろいっちゃうんだけど。（発言する者あり）まあ、それはどうでもいいんだけど、（発言する者あり）そういういろいろな基準だとか、例えば耐用年数が５年というところもあれば、３年というところもあれば、書いていないところもありますよね。そういうものも一緒くたにこれを公募をかけるとなると、やはりこういう公募に対する平等性だとか、もっと区民に対して、そういうものも明らかにしていかなければいけない話だと思うし、そこら辺のところの透明性というんでしょうか、そういったところがどういうものなのか、もう少し詳しく教えていただけないでしょうか。
87: ◯平岡契約課長 仕様書の中身でございますが、今回、今、委員からご指摘ありました点も踏まえてなんですけども、５００ミリリットル入りのペットボトルであることと。あと、それからミネラルウォーターの品質表示ガイドラインに基づいたものであること。硬度につきましては６０ミリグラム／リットル未満の軟水であることというような決めがあると。それ以外に例示品といたしまして、３点ほど例示品をつけさせていただいております。この例示品ですが、必ずしもこの例示品で納めなくても、同等のものがある場合は、入札業者のほうから例示品の紹介を質問内容として契約担当のほうにお寄せいただき、主管課が了承した場合は、その商品についても規格に合っていれば納めることができるというような内容で今回の仕様は決めさせていただいております。
88: ◯桜井委員 耐用年数なんかもそうですか。今言われましたっけね。
89: ◯平岡契約課長 失礼しました。耐用年数は、国内で産出したものであって、製造後、常温下で５年以上の賞味期限を有するものということと、それから、納入時点で製造後３カ月以内のものであるということ、というような形で制限を加えております。
90: ◯桜井委員 ありがとうございました。２ページのところの資料をつけていただいて、非常にわかりやすい資料でございます。で、この２ページを見ると、ミネラルウォーターの平成２８年度の単価って１１３円なんですよね。先ほど５００ミリとおっしゃっていたでしょ。５００ミリで、同じような基準で、２４万６,０００本で１１３円。その次の２９年度というのは５８円なんですよね。これ、半値でしょ。で、数量を見ると、逆に１６万９,０００本ということで、逆にこんなに下がっちゃってるんだ。普通は量が多ければ安くて、量が少ないと単価は高くなるものですよね。これが全く逆転現象になっちゃっている。で、先ほどから聞いている商品の情報だとか、どういったものがあるんですかって、きちっとやってらっしゃるということがお聞かせいただいたので安心はしたんですけども、こういうような現象が出てきているということについては、どのような説明をされるんでしょうか。
91: ◯平岡契約課長 今ご質問いただいた点でございますが、さすがにちょっと業者に照会をかけて、どういう状況でこの金額になったのかまで、細かい状況まで私どもは控えてはおりません。ただ、公募制指名競争入札でその時々の納入内容によって市場により値段が決まるというようなものでございます。ご指摘いただいた点は、確かに数量、総数と、あと、それから単価について、ちょっと若干……（「これ、若干というか、あり得ない」と呼ぶ者あり）伸び縮みがあるところはあるんですが、ここ数年は５０円程度の単価で推移しているということで、数量の増減はあったとしましても、大体、単価としましては同じような推移をしているというふうには見ております。
92: ◯桜井委員 委員長。
93: ◯はやお委員長 ちょっとすみません。休憩いたします。
午前１１時４５分休憩
午前１１時５３分再開
94: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
契約課長。
95: ◯平岡契約課長 お時間いただきまして、申しわけございませんでした。
ここ数年の契約の推移でございますが、２８年度、２９年度につきましては、水だけではなく、その他、いわゆる携帯トイレでありますとか、あるいは食料品であるとかというようなものと一緒の契約件名ということで契約をさせていただいたと。そのときに入札をさせていただいたというような形でやらせていただいておりました。
ただし、このような形で入札をさせていただくことについて、さまざまご意見を頂戴をいたしました。契約件名をわかりやすくするために、水、食料、その他というような形で契約件名を整えさせていただいて入札を実施させていただいたのが平成３０年度からというような形でございます。そういった契約件名を整えたことによりまして、参加する業者様もさまざまな方がご参加いただいたということで、単価がこの入札を細かくしてから下がったというような形になってございます。今回の令和元年に行いました入札につきましても、そのような形で契約が固まったというところでございました。
96: ◯はやお委員長 桜井委員。
97: ◯桜井委員 当初にそういうようなお話をいただいてればこういう話にならなかったんですが、ご説明がなかったので、指摘というか説明をいただきました。今のお話で、個々のミネラルウォーター、今回はミネラルウォーターですから、についても区のほうで対象商品についてのその条件をきちっと例示をしながら入札が行われたと。区のほうで適切な商品を入札によって備蓄をすることができたということでの理解をしたいと思いますが、そういうことでよろしいのかどうかを最後に確認をして終わります。
98: ◯平岡契約課長 ただいま桜井委員からご指摘を賜りました点でございます。そういったこと、ご指摘をいただいたとおりでございまして、私どももそういった今ご指摘をいただいたようなことをもって契約制度の改善、それから今後の事務の取り扱い等に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
99: ◯はやお委員長 ほかにございますか。
100: ◯林委員 まず、資料を作成していただいて、ありがとうございました。大変わかりやすく、単年度ずつの比較衡量ができますので、非常にわかりやすく議論ができます。
で、余り算数が得意でないんで、ことしですと、今の単価の、平均単価のがありましたけど、お店は大体五十何円ぐらいになるんですかね、この２３万７,０００本になると。
101: ◯平岡契約課長 今年度の水の契約単価は５１円でございます。
102: ◯林委員 わかりました。５１円で、大体５０円台で推移していて、先ほどの議論でも、質疑でもあったように、入札する事業者がふえてきたんで、競争性が働いたと。効果検証のところで１者入札というのはこれまで企画総務委員会でも非常に課題となっていたと。で、これ、今、そごう──あ、名前を出していいのかな、これ。資料だからいいんですよね。（「はい」と呼ぶ者あり）そごう・西武東日本商事部みたいな、今まで見なれない事業者も入札されるような形になりましたけれども、今後も展開として、より幅広いところに入札ができるような形で制度改善をしていった結果なのか、どうしてこう新しいところが出てきたというのは、事業者のほうが、今回、残念ながら落札はできなかったですけれども、どうしてなのかなというのが少し疑問になるので、そこの説明をしていただければと思います。
103: ◯平岡契約課長 ただいま林委員からご指摘を賜りました点でございます。今回、資料にありますとおり、落札にはつながっておりませんが、そごう・西武さんが入札に参加をされております。今回のは、先ほどもご説明させていただきましたとおり、公募制指名競争入札の制度を採用させていただいておりまして、今回の品目に該当する業者登録をされていれば入札に参加することができるというようなたてつけになっております。
ただし、これは東京都全体で電子自治体制度を運営しておりますので、そうしますと、千代田区内にもこの業者に登録されている業者さんが多くいらっしゃるというようなところもございます。そういった点から千代田区内の業者さんに絞らせていただいたというような形でこの業者登録があれば参加いただけるようにした、今回はそういう形になっております。
104: ◯林委員 わかりました。
あと、千代田区ですので、今まで兼ね合いが難しかったと思うんですよ。区内でご商売をされている方から、せっかく同じようなものを扱うんですから、できるだけ区内にお住まいで生業、なりわいをやられている方からとったほうがいいねという議論と、もう一つが、価格のほうでできるだけ低コストでということをかなり全国のところで、大手も含めて安い単価で事業量が、扱う量が多ければできると。この兼ね合い、非常に難しいと思うんですけれども、この辺の競争性をより生かすようなところに少し重心を移してきた。なかなか千代田区民で、区内で本当に生業を営まれている方、会社というのが少なくなりつつあるからなったのか、どういうふうに今後展開をしていくのかなというのが、一方で、大きなところでは費用対効果、もう一つは区内の事業者をできるだけというのは、商店街振興ですとか区内の活性化ですとか、あらゆるところで重点を置いて、千代田区内でも、区役所内でも部署によって二律背反する問題ですので、どういうふうに内部調整をとられて、こういった展開になったのかというのを説明していただけますか。
105: ◯平岡契約課長 今、林委員からご指摘賜った点でございます。今回のこの契約は公募制指名競争入札で、千代田区内というような制限をさせていただきました。ただし、今回のこの件名に限らず、契約自体、広く捉まえますと、例えば区内に同じ業態を持っていないというようなことも、業者登録の中においてはあるかなというふうに思います。区民にできるだけ安価な物品供給をさせていただくという点からしますと、例えばそういう品目を入札しなければならないときは２３区まで広げるでありますとか、東京都まで広げると。あるいはもうちょっと広げるとかというようなことで範囲を広げながら、あと、それからほかの自治体での入札状況であるとか、そういったものを総合的に研究しながら、指名業者さんの対象も考えていくというような形で、できるだけ効率の高い、それから成果のある入札にしていきたいというふうに考えております。今回のものも区内の指名業者さんだけを考えますと多数あったというようなことで千代田区内と、千代田区内をまず優先するというような形にさせていただいておりますが、状況によって、そういう考え方をもって臨まさせていただいております。
106: ◯林委員 ごめんなさい、せっかくつくっていただいた参考資料２のサイクルイメージのところで、せっかくつくっていただいたんで。ここ再活用というオレンジというかベージュで書かれている、これはどれぐらい再活用ができているかという、アベレージのパーセンテージ、何本とかというのはわからない。わかりますかね。要は、廃棄している──水だけでいいですよ、今回の契約案件なんで。水が平成２９年度に再活用になっているものは、どれぐらい再利用されてきたのかとか、３０年度は途中、終わったのかな、まだ集計できていないのかもしれないですが、大体６割とか７割とか、９割ぐらい大体再活用できていますよとかというのが、水だけでわかれば出していただければと思います。
107: ◯加藤災害対策・危機管理課長 再活用につきまして、区内の防災イベントですとか、あるいは業者に委託をする中で、使っていただく中で、ここのところ、廃棄処理という形はとっておりませんので、全てにおいて再活用をしているものと思っております。
108: ◯林委員 １００％。
109: ◯加藤災害対策・危機管理課長 はい。ということで、はい。（発言する者あり）
110: ◯はやお委員長 はい。
じゃあ、ほかにございますか。
111: ◯米田副
委員長 きょうは水のことなのであれですけど、備蓄のやつで、２６年、２７年、足したやつが今回買っているやつだと。アルファ化米も、おかゆもそうだと。それで、水だけ恐らく４,０００本ぐらいふえているんですけど、購入が、それを足して。で、これは新しくふえた、このちとせ園とこどもクラブに配置するということでよろしいんですか。
112: ◯加藤災害対策・危機管理課長 今回購入する数、ふえているところは、改めて避難者数などの増減を加味して、全体として出しているものでございますので、（発言する者あり）すみません、詳細につきましては、どこにどれだけというところは、すみませんが、思ってはいないところですが。
113: ◯米田副
委員長 まあ、ほかのところは──余り言うつもりはないんですけど、アルファ化米とか、ほかのところはふえていないですよね、今回。令和元年、備蓄するときに。水だけ４,０００本、この２６と２７足したやつで４,０００本ふやしていると。水だけがふえているんで、なぜふえているのかなと思って聞いただけなんですけど。だから、この新しく備蓄するところ、ちとせ園とここになるのかなと。ちとせ園とこれは、避難所になっているかなっていないかわからないですけど、だから、食料は要らないのかと。水だけ、とりあえずやるのかということを聞きたかったんですが。
114: ◯はやお
委員長 休憩します。
午後０時０５分休憩
午後０時０８分再開
115: ◯はやお
委員長 それでは、再開します。
担当部長。
116: ◯吉村行政管理担当部長 今、水の数だけ４,０００本ほどふえているのではないかと、その理由はということなんですけれども、新しい避難所等が増設をされたというようなことを踏まえまして、そこに一定の数を準備をして入れるということになりますと、水の場合は、２４本で１ケースというような、ちょっと、ほかの缶詰とか、きっちりした数ではないので、一定数を確保して入れていくということになると、自然とふえてくるというようなことでございます。
それで、先ほど災害対策・危機管理課長のほうから、避難所、それぞれ増減があった場合に、その数に見直していきますよというようなお話をさせていただきました。それについても当然考慮はしておりまして、今後、毎年度、数量を計算するときに、どれだけ人口がふえたり、あるいは新しいところがふえれば二つに分割されたりとかしますので、そういう数字も見ながら、毎年度、適正な数を購入して配置をしていくというようなことでございます。ただ、端数が出てくるようなところについては、多目多目というようなことで、入れていくようなことで対応をしていくということでございます。
117: ◯はやお
委員長 いいですか。はい。
ほかにございますか。
118:
◯小枝委員 もう議論されていることですので、簡単に、すみません、二つだけ。
１点目は、契約の、先ほど議論されていたところなんですけれども、区内業者の参加機会を高めようということで、品目を組み合わせるのをやめようということになった議論があっての今回の結果を見ると、区内区内とおっしゃるけれども、要は事務所さえちょこっと置いておけばいいという、あるいは事務所の写真さえあればいい、（「写真」と呼ぶ者あり）まあ、そこは議論するとまた長くなるから深めませんが、結果的に、区内、本当の地場でずっとなさっている防災事業者が排除されることになっているという現実を見ると、目的に対して手段がやっぱり間違っていたのではないかということも、今回どうこうということではなくて、次回に向けて考える必要があるのではないかと思います。そこのところは、ちょっと議論の継続性として、やはり地域の事業者がしっかりと防災という観点で根っこを張って頑張っていただくということと、だからといって、別に高価格がいいということを言っているわけではなくて、適切な価格で適切な納品をされていくということを考えていかなきゃいけないんじゃないかということに関して、もう一遍、何ていうか、区内業者ということの概念、考え方、今、契約の、ね、担当者の方もおかわりになられているので、当初は──当初って、何年か前だと思いますけれども、そういうことで組み合わせないほうがいいという議論からここに至っている。でも、結果は、区内といっても、看板的区内というか、支社的区内というか、
うん、うまく表現が、言いわけができないんですけれども、そこのところは、競争性でということだけではよくないんじゃないかと思いますが、今後に向けて、その辺の検討余地がないかどうかをまず伺っておきます。
119: ◯吉村行政管理担当部長 今、小枝委員のほうからもお話がありましたけれども、確かに区内事業者をどういうふうに区として持っていくのかということも、非常に大切な点だろうというふうに思ってございます。また、一方では、透明性ですとか、あと価格の問題ですとか、そういったものも出てくるので、ある一定の入札参加要件というのは設けなければいけないところではあろうかと思います。
で、今回、赤尾という会社の東京本社ということで、水のほうは落とさせていただいていますが、受注制限という形で、水を落とした業者は、ほかのところはもう落とせませんよというような形で制限をかけるとか、あるいは今後、より区内事業者をどういうふうに、拾っていくと言うと言葉が悪いですけれども、契約の部分でできるのかというのは、毎年度毎年度少しずつ、私どものほうで検討しながら、よりよい方法をまた考えていきたいというふうに思っております。
120:
◯小枝委員 はい。透明性を担保するということと、そういったコミュニティにかかわる事業者をしっかりと利益還元していくということとは反しないテーマだと思いますので、そこは引き続き考えて、検討していっていただきたいと思います。
それと、もう一点、かかわるつもりなんですが、今回、ルーチン品目についての資料が出されましたけれども、アレルギー対応のものや、例えば液体ミルクとか、そういったものについても同様の資料が以後出し得るかという、きょうの議題ではありませんので、非常にそこもたどらなければならないテーマですので、同様の資料、整理ができるかというところをちょっと聞いておきたい。
121: ◯加藤災害対策・危機管理課長 今後につきましても、一定期間保存年限があり、入れかえが必要なものについては、同じように、サイクルとして資料を提出することはできるというふうに考えております。
122: ◯吉村行政管理担当部長 若干補足をさせていただきますと、基本的な考え方というのは、全てのものに保存年限が基本的にはありますので、食べるもの、口に入るものというのは。ですから、ここにある、それが５年なのか３年なのか、あるいはもっと長くて１０年なのかという、スパンはあると思いますけれども、基本的な考え方としては、このサイクルイメージに全部沿っていきますので、細かいものについてもお出しをすることが可能ということでございます。
123:
◯小枝委員 ここでの議論ということではないと思いますが、非常にいい資料立てにもなっているので、あと、細かい、そういったアレルギー対応、薬品対応などについては、近年の、割とこう、まだ５年経ていないぐらいのものが多いと。今後の見通しもかかわってくるので、徐々に整理し、いずれのときに出していただければ、私たちのほうもわかりやすいかなというふうに思いましたので。それはもう意見です。結構です。
124: ◯はやお委員長 はい。よろしいでしょうか。
ほかに質疑はございますか。（発言する者あり）
125: ◯平岡契約課長 あ、委員長、すみません、契約課長。（発言する者あり）ちょっと訂正を。
126: ◯はやお委員長 訂正。
127: ◯平岡契約課長 はい。
128: ◯はやお委員長 はい。契約課長。
129: ◯平岡契約課長 申しわけございません。
先ほど私、ご答弁の中で、今年度納まりました水の単価を５１円というふうに申し上げましたが、消費税を含んでおりません。大変申しわけございません。消費税を含めますと５５円８銭でございます。おわびして、訂正させていただきます。
130: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますか。いいですか。
131: ◯岩田委員 先日、テレビを見ていましたら、防災専門のショップで、水も5年じゃなくて、もっと１０年とか２０年とかもつようなものが何か今は出ているらしいんですけども、そういうのと、何ですかね、それぐらいもつということは、それだけかえなくて済むので、それだけコストもかからなくて済むと。そういうのの比較衡量なんかは、今後していくような検討というのはありますか。
132: ◯加藤災害対策・危機管理課長 委員長、災害対策・危機管理課長。
133: ◯はやお委員長 はい、担当課長。
いい。担当部長。
134: ◯吉村行政管理担当部長 すみません。新しい製品、次々出てくるというのは、防災の商品でも同じでございます。例えば液体ミルクも、ことしの４月から国内メーカーがつくるようになったと。ただ、今のところ、それが１年という短いちょっと期間なので、（「そうそうそう」と呼ぶ者あり）なかなか研究の段階に、私どもの検討の段階にはあるというところでございます。
１０年のものが出てきて、それを入れれば、入れかえの時期も長いスパンになってということはあろうかと思いますが、一方で、先ほど桜井委員のほうからもお話ありましたけれども、（発言する者あり）避難所でそういったものを提供して、避難者の方々が、やっぱり、こう、味だとか、そういうものも、（発言する者あり）私どものほうでも、一応、試してみてというとおかしいですけれども、いろいろ検討してみて、また必要に応じては、区民の方にイベントの場で少しそういったものをお試しをいただいてアンケートをとるとか、そういったことも考えていかなければならないので、一概に期間が長くなったからそれに切りかえるということではなくて、区民の皆さんの声を聞きながら、備蓄物資についても検討していきたいというふうに考えてございます。
135: ◯岩田委員 はい。
136: ◯はやお委員長 いいですか。はい。
安全性を視点に、今後の新しい１０年だとか、また、いろいろアレルギー、薬品等々についても検証していただいて、研究していただいて、また委員会のほうで報告してください。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
137: ◯はやお委員長 はい。
それでは、討論はどういたしましょう。
〔「省略」と呼ぶ者あり〕
138: ◯はやお委員長 はい。
じゃあ、これより採決に入ります。
議案第３３号──すみません。ただいま出席者は全員です。
議案第３３号、災害対策用備蓄物資（水）の購入についての賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
139: ◯はやお委員長 小林（た）委員、米田副
委員長、木村委員、桜井委員、林委員、うがい委員、小枝委員、岩田委員。賛成全員です。よって、議案第３３号は可決すべきものと決定いたしました。
以上、議案審査を終了いたします。
休憩いたします。
午後０時１８分休憩
午後１時３０分再開
140: ◯はやお
委員長 それでは、休憩に引き続き、再開いたします。
次に、報告事項に入ります。
環境まちづくり部、（１）神田駅自転車駐車場の新設等について、執行機関の報告を求めます。
141: ◯山下環境まちづくり総務課長 神田駅自転車駐車場の新設等について、環境まちづくり部資料２に基づきご報告させていただきます。
１番のところをごらんください。放置禁止区域における区営自転車駐車場整備状況でございます。６月３日に、一番上の1)番のところ、神田駅東自転車駐車場、鍛冶町二丁目７番、収容台数１１台のコインパーキング式の一時利用自転車駐車場を新設いたしました。
中ほどの地図をあわせてごらんください。右上の1)番と、黄色で色づけしてあるところが、その箇所でございます。
神田駅周辺では、今回新設しました自転車駐車場のほか、年間登録制の地図上の2)番、神田駅第一自転車駐車場、自転車１２５台、原付１３台、3)神田駅第二駐車場、自転車１５０台、原付２２台がございます。地図上では、2)は左下の黄色の部分、3)は右上の黄色の部分となってございます。
続きまして、２番、放置禁止区域の拡大の部分をごらんください。今回、自転車駐車場の新設にあわせまして、神田駅周辺区域の自転車放置禁止区域を拡大する予定でございます。
今回拡大する予定のエリアは、区道６１０号、鍛冶町一丁目８番３号先と、区道７４６号、鍛冶町二丁目９番３号先から鍛冶町二丁目３番１４号先まででございます。地図上では、青色で塗り潰してある箇所でございます。
指定日は、令和元年７月１日を予定してございます。
このことについての周知につきましては、６月５日の広報千代田及びホームページに掲載しており、当該禁止区域内での看板でもお知らせをしてまいります。
説明は以上でございます。
142: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
何か質問等ございますでしょうか。いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。おっ。
143: ◯小林たかや委員 一つだけ。
144: ◯はやお
委員長 小林（た）委員。（発言する者あり）
145: ◯小林たかや委員 この自転車、新設しましたよね。そもそも駐輪、違法駐輪というのか──は、秋葉原が、本会議でもありましたけど、秋葉原や駅前というのは非常に悪い状況で、１１台ですよね、今回新設して、どれぐらいの効果があるんですか。
146: ◯山下環境まちづくり総務課長 放置自転車対策については、放置自転車を撤去するとかということにあわせて、この駐輪場を駅の周辺に設置していくということが、大変効果的なことだとは考えております。ですが、すぐに駅周辺に多くの駐輪場を設置することが今できない状況になっていて、今回も、神田駅のほうから申し出があって、若干ではございますが、駐車場を増設したところでございます。ただ、放置自転車対策というのは、いろいろな組み合わせで取り組んでいることによって、今回も、１１台ではございますが、一定の効果はあると思っております。
実態としましては、神田駅周辺では、２９年度は、１０月時点での調査によりますけれども、３３８台の放置自転車がございましたが、いろいろな放置自転車の対策によりまして、３０年度は２２５台と減ってございます。ですので、今回の新設につきましても、一定の効果が得られるというふうに考えてございます。
147: ◯小林たかや委員 もちろん、１１台つくれば１１台の効果がおありになるのは間違いないし、あいたところから、許されるというか、許可されるところからつくっていこうという気持ちは非常にいいことで、いいんですけど、ここはやっぱり交通政策の一環で、駅前に例えばちよくるのポートがあれば便利だなと僕は思いますね。それをやらずに、言われたことを駐輪場にしちゃった理由って何ですか。
148: ◯山下環境まちづくり総務課長 こちらのほうを、今回、ちよくる、両方の面で、担当課としては検討してございます。ちよくるのポートをつけたほうがよいか、それとも放置自転車対策ということで、駐輪場を設置するかということで、議論をしました。また、地域の方からもご意見もいただいたところでございます。そういったところで、今回はやはり放置自転車対策というほうを優先させていただこうということで、今回はコインパーキングのほうを設置したものでございます。
149: ◯小林たかや委員 地域、地域というと、ちょっと、非常に漠然として、わからないんですけど、地域の──僕がやっぱり議員として聞くと、地域が言ったら、地域の人に反対することはなかなかできないから、それはしたほうがいいと思うけど、交通政策上考えると、悪い言い方すると、たった１１台の自転車を助けるよりも、（発言する者あり）ちよくるのポートにして、利便性をよくしたほうがいいと、単純に僕は思います。けれども、地域の人、どこの地域の人かわからないんですけど、どこの誰かわからない、地域の人はそう判断しなかったんですよね。ちよくるのポートよりは、駐輪場のほうがいいと、コイン駐輪のほうがいいと判断したというのは、少し、もう少し丁寧に説明していただけないでしょうか。（発言する者あり）
150: ◯はやお
委員長 はい。じゃあ、小枝委員。
151:
◯小枝委員 今の、すみません、方向は私は変わらないつもりでいるんですけれども、公有地のところだけで考えている、ちょっとずらしちゃったらごめんなさい。神保町のところに、交差点の手前の高山書店の隣に、民有地なんだけれども、借りて、自転車をパーキング、あれは多分コインパーキングじゃないかなと思うんですけど──にしているんですね。（発言する者あり）だから、民間の土地を、（「土地を」と呼ぶ者あり）どこか借り上げれば、この周辺が結構、えーと、何でしたっけ、何商店街といいましたっけ、林福松さんとかがいた。（発言する者あり）あの辺なんかにも空き地が結構あって、そういうところもタップすれば、どっちかじゃなくて、両方だってできるじゃないかと。つまり、地域情報と絡めていけば、両方できるんじゃないかと私は思ったので、ちょっとその辺も含めていただけると、と思いました。
152: ◯はやお
委員長 はい。答えられる。
総務課長。
153: ◯山下環境まちづくり総務課長 現状では、駐輪場のほうの整備につきましては、現在のところ、公有地といいますか、区の公道ですとか、駅の土地をお借りしてつくっているというところでございます。ただ、今回の議会の中でも答弁させていただいております、部長のほうから答弁させていただいておりますけれども、今後については、他の自治体で事業を行っている事例もありますので、民間の土地をシェアをして駐輪場を設置していくということも、今後は検討していきたいというふうに考えてございます。（発言する者あり）
154:
◯小枝委員 ごめんなさい。お返しします。お返しします。（発言する者あり）
155: ◯はやお
委員長 だから、ここのところについては今回新設ということで、ちょっと絞らせていただきたいと思います。それで、ここの新設するということについて、今、るる、小林（た）委員のほうから、先ほど地域の定義という話にもなってきて、ちょっと話も広がっていっちゃっているんで。
ここ、私なんかもね、通ってみると、旧今川中学だとか何かのすごく台数があるから、そういうニーズがしっかり把握された上で、調査された上で、今回の新設、あえて、何、何サイクルというんだっけ、シェアサイクルじゃなくて、何だ、ちよくる。ちよくるということでなくて、そういう判断したって、何らかの根拠があると思いますから、そこのところをきちっと、実態のところを、状況をもう一度はっきりわかるようにして、きょうは結構ですので、きょうはこの新設等ということでさせていただくということでとどめさせていただくので、次回、この辺のところの、そこにしたというところを少し確認をとっておいていただいて、またご報告いただければと思います。よろしいでしょうか。はい。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
156: ◯はやお
委員長 はい。次に移ります。
環境まちづくり部、（２）内神田南部地区のまちづくりについて、執行機関の報告を求めます。
157: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 内神田南部地区のまちづくりの状況についてご報告いたします。
環境まちづくり部の資料３でございます。こちらのほうは、ことし３月に行った勉強会の資料の抜粋でございます。勉強会の議論の内容がまとまっておりますので、ご用意いたしました。
まず、１枚めくっていただきまして、右下のページで１ページ、ごらんください。
まず勉強会の場所ですけれども、左下、または右下の図を見ていただきますと、赤い線で囲んだ部分がございます。こちらの内神田一丁目と内神田二丁目の日本橋川沿いで、スポーツセンターが含まれている区域でございます。こちらの範囲の地権者さんを対象に、平成２９年１１月からことしの３月にかけて、地区計画策定に向けた勉強会を６回ほど開催しております。
勉強会では、本地区や神田エリアの特性、課題を整理して共有し、目指すまちの将来像として、まちづくり構想と、そのまちづくり構想をもとに、地区計画策定方針を議論しております。
当地区におけるまちづくりの方針といたしまして、この資料の中央部に三つまとめてございますが、大きく三つ挙げております。一つ目は神田エリアの回遊性の向上、それから二つ目は神田エリアの新たな魅力創出、三つ目は魅力ある水辺空間の創出としております。
その右側に記載してありますのが、まちの将来像ということになりますが、この３本の柱に沿ったまちの将来像というのを考えて議論しているところでございます。
続きまして、次の２ページをごらんください。このページは、まちづくりの構想を受けて、地区計画にどんなことを策定していくかということを議論している内容をまとめたものでございます。
左上の図の青い線で囲んでいる部分がございますが、こちらの部分で、具体的な建てかえの計画が検討されておりますので、その範囲の中で、まず地区整備計画を定めて、神田エリアと大手町エリアをつなぐ人道橋の受け地となる広場整備と、日本橋川沿いの魅力ある水辺空間の創出といった内容を定めていくことを今考えております。
今後、地区計画の骨子案に関しまして、勉強会で引き続き議論をいたしまして、内容が固まってきましたら、適宜、当委員会でご報告させていただき、地区計画を定める手続を進めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
158: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、質疑、質問を受けます。ございますでしょうか。
159:
◯小枝委員 すみません、本日初めて見ましたので、若干思いつき的な質問になるかもしれませんけれども、気になるところを言わせていただきますと、２ページ目のところで、地区施設あるいは壁面の位置の制限というふうに書いてあるんですけれども、ここの通りは、区役所のほうに向かう大変大きな一方通行ということもありますので、ちょっと、この見方が違っていたら言っていただきたいんですけれども。
道、区道、あれは区道なのかな。都道、区道、都道。そこのほうは、セットバックする必要はない。ないというか。それで、この間、都市マスの勉強会のときに、どなたか先生がおっしゃっていたんですけれども、斜線制限という言い方でしたけど、川側への配慮ということをすべきだという話で、その辺が、そうなっているよという説明なのかもしれませんけれど、そこをどういうふうに捉えているのかというのをご答弁ください。
160: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 先ほどの日本橋川に対してどういう配慮をしているかということだといたしますと、この左下のほうに、壁面の位置の制限ということで、これもまだ案でございますが、今回定める事項として、こういった内容でどうかという議論をしている内容として、この絵の下側が日本橋川になりますけれども、今回、建てかえ計画が進んでいるプロジェクトに対しまして、南側の日本橋川沿いに、この絵でいきますと、１.０メートルと書いてありますが、壁面後退をしたり、あるいは上の四角に囲んである部分なんですけれども、プロジェクトにあわせまして、歩行者の通路、幅員約４メーターということで今検討しておりますが、そういったものを確保して、魅力ある水辺空間を創出していくということを、今、プロジェクトの中も含めて議論しているところでございます。
161:
◯小枝委員 都道側は。
162: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 はい。よろしいですか。
163: ◯はやお
委員長 はい、担当課長。
164: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 都道側につきましては、今のところ、北側の絵で０.２５メートルというふうに書いております。これも案でございますが、この中のここまでの議論としましては、都道側も少しセットバックをするということでどうかという内容を今議論しているところでございます。
165: ◯大森まちづくり担当部長 補足させていただきますと、やはり通常ですと道路に面してセットバックをするとか、壁面の位置をかけるというところだと思います。ただ、今回は川に面しているというところで、例えば広ければ、両方、４メートルずつ下がりましょうとか、そういう話もあると思うんですが、やっぱり奥行も限られていますので、川沿いなので、あっちもこっちもというよりも、基本は川のほうを主軸に今議論をしていると。で、都道側のほうも、じゃあ、それが２０センチがいいのか、５０センチがいいのかというのは、きっと今後だと思うんですが、都道側よりも、どちらかというと、川側を少ししっかりあけていきましょうというような計画を、今、議論しているというところでございます。
166:
◯小枝委員 そして、このかいわいの高さについては、大手町との境ではありますけれども、神田ということでもありますので、今、すごく風とか、南側に大きなものが建ち過ぎて、本当に気候が変わっているというような状況があって、どのくらいのボリュームのものを想定したものになっているのかということは聞いておきたいと思います。
167: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 現在、高さにつきましては、地区計画の中では、まだ、この資料にも記載がございませんように、高さの議論については、まだしておりません。今後、整備計画の中で、勉強会の状況の中で、必要があれば、高さについても議論していくということを考えております。
168:
◯小枝委員 ここの対象地域、エリアの、官民の土地の割合というのは、どのくらいになっていて、それで、築年数がおおむねどのくらいということがわかれば教えてください。（発言する者あり）どこに書いてある。（発言する者あり）ああ、それはね。（「築年数」と呼ぶ者あり）あ、築年数。これは年数なのか。ああ。年数はわかりました。
169: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 まず、すみません、すぐわかる内容からいきますと、１ページ目を見ていただきまして、左下の資料をごらんいただきますと、こちらのほうで、区の所有あるいは東京都所有、所有者が色で分かれておりますのと、あと築年数が、数字が入っております。これはちょっと昨年時点の数字ですけれども、築年数は、こちらに記載のとおりでございます。
それから、ちょっと面積については、ちょっと、今すぐ数字は、ちょっと集計しないと計算できないんですが、件数としましては、この緑のところが東京都、それから紫のところが千代田区、それ以外のところは民間所有の土地というふうになってございます。
170:
◯小枝委員 はい。はい、すみません。そうですね。ざっくり見ると、後で出てくる外一とも近い、何というか、公有地面積の非常に高い、半分ぐらいが都と区の公有地であるという、そういうエリアになっていると。その中で一番新しいほうに入るのが区営住宅であるというところですね。
それから、人道橋って──ごめんなさいね、人道橋というのが書いてありますね。ちょっと外一ではつくったほうがいいといいながら、ちょっと矛盾しちゃうんですけど、この間も、ここに橋をつくって、ただでもらったとはいえ、維持費は区が払うわけですよね。それで、また、というのが、ちょっと意味がわかりづらいなと。どこでもあればいいのかもしれないですけど、だったら川をなくちゃえばなんてなっちゃうので。（発言する者あり）でも、その意味というのがすごく重要なのかなというふうに思うんですね。ええ。（発言する者あり）そこはどういうふうに考えているんですか。（発言する者あり）
171: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 人道橋につきましては、この資料１ページの上のほうにもございますように、まず、神田エリアと大手町エリアのネットワークの連携不足というのが課題としてあります。これについては、以前できました竜閑さくら橋のエリアとは、歩くと、距離的にはかなり離れておりますので、このエリアについても、大手町エリアと神田エリアの接続というのは課題になっているかなというふうに考えております。
それから、この「人道橋」と書いているところなんですけれども、南側のほうは、大手町仲通り、あるいは、その先に行くと丸の内仲通りの延長線上でございまして、この位置に人道橋という、かけることにより、大手町と神田エリアを接続するということの課題解決にはつながるのではないかなということで、今、人道橋の議論、整備する議論をしているところでございます。
172:
◯小枝委員 その点は、これは意見が入りますけれども、やっぱり考え方をしっかりしておかないと、じゃあ、日本橋川と神田川に、あと何本、区の橋をかけるんだという。事業者は、地域貢献で容積率をもらいたいというのもあるので、人道橋をつくりたがるけれども、そういう、橋のために話があるんじゃなくて、開発の容積のために橋があったりする場合もあるので、そこは非常に目的を何なのかということは大事なのかなと。
それと、ここは本当に大手町化ということが激しく狙われ──なっているところでもあるので、非常に、まちが元気がなくなると、もう大手町化してしまうのもやむを得ないという人もいるかもしれないけれども、それこそ、この間の都市マスの勉強会でも言われていたように、土地に対するリスペクト、つまり神田の土地、そういう土地の歴史文脈をしっかりと踏まえたまちとしては、大手町、日本橋川を挟んで、大手町化を防がなきゃいけない。そういうところと、あとは体育館を、例えば現地建てかえをするのか、移転建てかえをするのかというところのマネジメントも入ってくるという、非常に知恵を十二分に出さなければならないところだと思いますので、その点では、現在、協議のテーブルというのは、どこがこれを担っているのかということを聞いておきたいと思います。
173: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 ご質問の、今の勉強会の中身、範囲なんですけれども、こちらの先ほどご説明しました赤い線で囲まれている範囲内の地権者の中、地権者の皆さんで議論しております。その会の主催は、千代田区のほうで行っております。
174:
◯小枝委員 ごめんなさい。まあ、私は、もう、今、いいや。
175: ◯はやお
委員長 いいですか。
176:
◯小枝委員 はい。
うん。
177: ◯うがい委員 今のに関連して。
178: ◯はやお
委員長 はい、うがい委員。
179: ◯うがい委員 うがいです。
ということは、勉強会の後に、ほかのところでもあるような協議会みたいな形に発展していくのか、勉強会で、一つの、もう決め──ある程度の計画を立てて、そこまでという、今は、営みでゴールを置いているのかで言うと、どっちなんでしょう。
あ、もう一つ、もう一つ。そこに地権者以外のまちの方たちというのが加わるということもあるのかを聞きたかったんです。
180: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 まずは地権者さんの中での勉強会の進行次第なんですけれども、おおむね地権者さんの意見がまとまりましたら、地区計画の策定の手続に入ってまいります。地区計画の策定の方法としましては、都市計画上の手続がございますので、基本的には、そちらの手続にのっとってやっていくということを考えております。ですから、具体的に言いますと、まず地区内の地権者さんの意見聴取というのがありまして、その後、縦覧をかけるという手続が決まっておりますので、そのやり方でやっていくということを今のところ考えております。
181: ◯佐藤地域まちづくり課長 すみません。地区計画の部分のお話でございますので、私のほうからも、少し、ちょっとご説明させていただきます。
今、この内神田南部地区で地区計画の検討をしていると。地区計画自体は、そこの場所の土地・建物の権利者が対象になりますので、そこの方々とお話し合いをしていると。それに伴いまして、公聴会ですとか、今申し上げた縦覧と。それを行っていくと。ただ、基本的には土地・建物の所有者が対象となってまいりますので、そこの中での検討ということになりますので、よろしくお願いいたします。
182: ◯林委員 すみません。
183: ◯はやお
委員長 林委員。
184: ◯林委員 二つあって、一つが、人道橋をつくりなりしたとき、今２ページにある容積率８００%と。これが地区計画をするに当たって、さまざまな地域貢献を含めれば、もう少しアップするのかどうかというのが一つ。可能性があるのか。
もう一つが、千代田区も地権者として地区計画の区域内に入っているわけですよね。で、千代田区としては、議会の条例で水辺の空間を創出しようという形になったんですけれども、対面側の大手町側というのは、川端緑道で大変広い空間ができていると。で、内神田側は狭い。今のお話もあったように、１メートルセットバックして、４メートルの歩行空間というから、人が歩ける川っぷちのところだけ、ちょっと、何ていうんですかね、ビルを削るような形で上物をつくると思うんですけれども、これで十二分に、その形でですよ、水辺の空間の創出が必要十分条件を満たしているというふうな区の見解になるのかどうかという、方向性について確認をさせていただきたい。
185: ◯佐藤地域まちづくり課長 まず、地区計画の部分で、人道橋をかけること等によっての容積率アップというようなご質問がございましたけど、特に地区計画の中で、そういったアップの部分というのは、特にはございません。はい。
それと、もう一点、水辺の条例を踏まえた形での川に向けた親水性といったところでございますけども、この勉強会の中で、やはり理念は当然共有できているというところがございます。それは、理想的には、人道橋を受ける受け地での広場といった部分と、あと橋詰の部分で、広場があるといいよね、また、川に面したところでの歩行者ネットワーク、遊歩道的なものがあるといいよねといった部分の理念は、共有されているところでございます。
今般、ここの橋の受け地としての二つの建物が建てかえを行うと。それの理念を踏まえた形での整備を担っていただくような形になってくると。それ以外の部分の建物につきましては、個別に建てかえるときに、またそこの理念を踏まえた形でのご検討をお願いしているような状況でございます。
実はこの地区計画の勉強会の中で、全体的に川沿い、例えばですけれども、１メーターとか２メーターとか下げるような形でという検討も行ってまいったところはございます。ご案内のとおり、この土地、奥行きが余りないというところもございますので、そこで、川沿いの部分で１メーター、２メーター下がることによって、かなり建物に対する制約がかかってきてしまうという部分もございます。ですから、そういった理念を共有しつつ、時間がかかりますけれども、段階的な形での整備、それを見据えた形での地区計画という部分で今考えているところでございます。段階的になってしまわざるを得ないというところでございます。
186: ◯林委員 容積率については、わかりました。８００％ですから、当然、小さい建物であれば高くなるんだろうと。ここについては、特段、今のところ、８００％より、ボーナスというか、緩和のほうは考えていない、地権者の一人として、一員としての千代田区としてもという形なんですよね。再度伺いたい。
もう一つが、先ほど聞いたのが、必要十分条件になっているんですかと。つまり、川端緑道のような形が私は理想形なのかなと思ったんですけれども、千代田区の条例を通して、セットバック、水辺から１メートルセットバックさえしていれば、２階部分以上は、１メートルしか差がなくても、水辺空間の創出として、確認が、もうそれがそうなんだと、標準形なんだとなれば、恐らく水辺の空間って、これ以上のものはできなくなるわけですよね。だから、必要十分条件としてできているんですかと。理想像はあるんでしょうけれども、大丈夫なのかなという。標準形で、これでスタートすると、もう水辺空間の創出は、１メートルセットバックすれば十二分だという形にならないんですかという確認をしたいんです。
187: ◯大森まちづくり担当部長 １メートルで十分かどうかというのは、その立地だとか個別の判断になろうかと思います。
それで、以前、委員のご質問にもちょっとお答えしたと思うんですが、やはり大手町側と比較する際に、ちょっと条件が必ずしも同じじゃなくて、大手町側は、あれ、土地区画整理事業という大きな事業の中で、川端緑道は、あれは都市計画道路として、道路整備として、こう、都市計画道路として、土地区画整理事業の中で道路整備を行ったところです。で、内神田側のほうは、やっぱり川と都道に挟まれた、限られた薄い敷地の中で、そこに道路を通せるかといったら、そうではないと思います。その中で、奥行きが限られた敷地の中で、じゃあ、どうしたらいいか。川に対してどうしたらいいかといったときに、（発言する者あり）歩行空間のネットワーク化だとか、橋の受け地のポイント、ポイントでの広場の整備だとか、そんなことを考えながら今やっているところです。ですので、これで十分なのかといったら、やはりもっともっとこう、いろんなことで改善しなきゃいかんとは思うんですが、現時点では、雁木というんですかね、少なくとも川から４メートルぐらいの歩行空間をとったらどうだろうというようなところでございます。
188: ◯林委員 言わんとしているのが、この地区計画の内神田南部地区の皆さんの勉強会ではそうなったんでしょうけれども、川というのは連続性がありますから、隣のところだったら、内神田がそうだったら、うちもそうだよねという形になってくると、１メートルのセットバックというのが、１階部分は多少広がるんでしょうけども、これが標準形になりゃしないのかな、そうすると、水辺空間の創出というのが、これが標準形になってしまうのではないのかなというのが、ちょっと違和感があるかなと思ったので、確認をさせていただきたいと。
もう一つが、地図を変える仕事ってＣＭにもあるんですけど、そもそも橋というのは、江戸時代は人と馬しか通らなかったわけですよね。これが発展的に、本当に最初は人だけど、気づいてみたら車道まで通っていたとか、××××さんが、やっぱりこれは車も通したほうがいいんじゃないかと、利便性で、回遊性のある電気自動車のバスとかという形になってくると、最初は、まあ、人なんでしょうけれども、今後、どういうふうに維持管理のときになっていくのかなと。最初は常盤橋、えっ、違う、何だ、１本目、何。（「竜閑橋」と呼ぶ者あり）竜閑橋のところでやったと。今度は仲通りで、××××の本丸のところから内神田に来ると。次々とこうなってくると、かなりこう、江戸時代の地図を変えて、橋というのは歴史文化そのもの、江戸城の、徳川家がつくったそのものから、随分と、こう、橋を千代田区さんがつくったものだという形になって、あんまり地図を変えるというのが、文化的にどうなのかなというのが、どういうふうに整合性を、文化財担当の方等も含めてお話し合いされているのかなと。利便性はいいですよ。利便性で言うと、全部そんなの、川、じゃあ、全部潰しちゃえばいいんじゃないのという話にもなっちゃうかもしれないんで、一定程度、大事な鎌倉橋と神田橋というのが文化として根づいているわけですから、ここの間に──どんな名前を通すかわからないですよ、××××橋となるのか仲通り橋となるのかもわからないんですけれども、余りこう、地図ですとか、地名を変えるというのが、今後も続いていくとなると、どうなのかな。教育と文化の千代田区宣言からかなり逸脱したことにならないのかなという心配があるんで、安心させていただければと思います。
189: ◯大森まちづくり担当部長 すみません。ちょっとご安心できるかどうかはあれなんですけども、（発言する者あり）決して、例えばこう、これはもう、これまでもずっと議論された中で、大手町と神田の連携だとか相互補完が必要だよねという中で、じゃあ、人の動線をつくろうということで、竜閑さくら橋もつくりました。それは、やはり車が通るかというと、そもそも、そういう構造で恐らくできませんから……
190: ◯林委員 最初はね。
191: ◯大森まちづくり担当部長 ええ。また橋を、車が通れる橋にまたかけかえるというのも、これもなかなかちょっと難しいと思います。
それと、仲通りの延伸機能の部分も、そこは別に車が通る道じゃありませんので、ここを車が通るということはないと思います。あくまで歩行者のネットワークとして、大手町や丸の内からの人の動線を確保する、にぎわいを神田につなげる、お互いが補完し合う。そういう意味で、ここに設けようということでやっております。
あと、すみません、その──そういう意味では、文化財的なことをちょっと今、ここで今まで議論したということは、ないところです。
192: ◯印出井景観・都市計画課長 今の、地図を変えるということと、江戸以来のまちの文化というところのご指摘だったのかなと思います。
確かに橋という意味では、江戸以来、橋というのは幾度もかけかえがあったりする中で、今残っているものというところを大事なしなきゃいけないというのは、一つ、ご指摘のとおりだと思っております。
一方で、江戸時代は、いわゆる川岸ですね、川に沿った公共空間というのは、非常にさまざまに活用されてきたというような、そういった歴史もございます。しかしながら、都市化に伴って、川岸というものが、やはり背を向けられるような、そんな状況になったというところでございますので、まさに現行の都市計画マスタープランの後につくったまちづくりのグランドデザインの中で、神田と大手町の相互交流を促進するというようなことでお示しをしていますけれども、そういった人の流れをつくり、さらに、川に沿って広場をつくることで、まさに江戸期の川岸の河岸のにぎわいを再興すると、そういった意味合いもあるのかなというふうに考えております。
193: ◯はやお
委員長 木村委員。
194: ◯木村委員 ごめんなさい。これはコンサルはどこにお願いしているんでしたっけ。（発言する者あり）
195: ◯早川麹町地域まちづくり担当課長 地区計画の策定の業務につきましては、昨年度、日本設計のほうに頼んでやっております。
196: ◯木村委員 ああ。
197: ◯はやお
委員長 木村委員。
198: ◯木村委員 一つ、今、神田駅の西口も、まちづくりが検討されていますでしょ。それとあの、何ていいましょうかね、ちょうどここは、このエリアというのは、大手町と神田の日本橋川に沿って真ん中にあって、ここがどういう位置づけかというのは、神田の、内神田の西口にも大きく影響を与えてくるんじゃないかなという気がするんです。それで、どんどん、その辺の連携といいましょうか、協議というのは、なされているのかな。もう、確かにここまで大手町なので、麹町地域の担当課長が答弁されているんだけども、外堀を越えたら、今度は内神田。となると、その辺の協議というか連携というのは、どういう状況になっているのか、ちょっと教えてください。
199: ◯佐藤地域まちづくり課長 神田地域のほうにつきましては、ちょうど神田の警察通り、ございますので、そこの協議会の中で、さまざまな検討をしてきていると。実は協議会自体が、警察通りの沿道について、にぎわい創出に向けてやっていこうというところがございましたので、昨年度から、もう少し幅広な形で、警察通りの北側・南側、まさにこの内神田のこういった部分も含めた形でまちづくりを検討していこうというところで、今、まさに取り組んでいるところでございます。
今、この内神田の検討につきましては、協議会の中での俎上までにはまだ上げておりませんが、今後、そういった部分で、当然、連携することも出てまいります。ただ、人道橋がかかるというところにつきましては、皆さんご承知のところでございますので、今後、そういったにぎわい創出に向けた取り組みを地域の方々と深度を深めてまいりたいと思っておりますが、現時点で、この部分のお話が具体に伝わっているという状況ではございません。
200: ◯木村委員 この、きょういただいた資料のスケジュールを、進め方を拝見すると、第６回勉強会、ここで、まちづくり構想のたたき台。次回は、もう最終版として決定すると。それと並行して地区計画も進められていくという、かなり一気に進んでいくという状況だと思うんです。
ちょっと、それと気になったのが、今言った神田駅西口のまちづくりのあり方とのかかわりも、要するに、これはもう完全に内神田の、神田駅西口の内神田と全く別個に、これだけは純粋に考えるんだと、もう割り切ってやるのかと。ちょっと、その辺一つ確認するのと。
それから、体育館については現地建てかえか移転建てかえかでまだ定まっていなくて、ただ建てかえ、実施設計、あ、実施設計じゃない、基本計画、何の段階だ、まあ、その内容、どういう機能が必要かということで、今、検討している最中でしょ。これが基本構想、地区計画ができたら、十分な、もう床面積がとれないから、もう現地建てかえはなくなるというような、そういう影響だってあり得るわけですよ。（「セットバックすればね」「
うん」と呼ぶ者あり）だから、その辺の進め方も、一方では体育館の建てかえ計画も煮詰まらないのに、一方で、まちづくりで基本構想や地区計画に進んじゃって、本当に大丈夫なのかなというちょっと心配があったものですから、その辺は、全庁的にきちんと協議しながら進められているのかどうか、ちょっと、その二つ。体育館との関係と神田駅西口との関係で、もう全く別だというんだったら、それはそれでいいんだけれども、その２点についてご説明いただけたらと思います。
201: ◯佐藤地域まちづくり課長 スポーツセンターのほうにつきましては、昨年度、あり方を検討していって、今年度、どこの場所にするかというのをまさに議論しているというところの部分、担当部署とも連携を図りつつ、状況は認識しているというところでございます。
一方で、この部分につきましては、やはり具体の計画に合わせて整備を、いわゆる整備計画、地区計画の中の整備計画をかけていくというところがございます。今般考えているところにつきましては、受け地、人道橋の受け地の部分での計画がございますので、そこの部分につきましては、明確な形での整備計画を考えていこうと。で、スポーツセンターの部分につきまして、ほかの部分もそうでございますけれども、この部分については、いわゆる整備方針、理念の部分の共有というところを考えているところでございます。ただ、今、まさに勉強会をやっているところでございますけれども、またスポーツセンターの検討をしているところでもございますけれども、そこの中で、具体の動き、方向性が確定できるのであれば、当然、この地区計画の中で、整備計画として定めていくというようなことになろうかと思っております。はい。
202: ◯木村委員 じゃあ、委員長、一つだけ確認させてください。
203: ◯はやお委員長 木村委員。
204: ◯木村委員 地区計画とは別に、地区整備計画なんてできるわけじゃないの。そこだけ公共施設、そこだけ設けますよ、空き地を設けますよということは決められないわけだから。やはり地区計画を定めるためには、一応、区の進め方だと基本構想、まちづくりの将来像と、これ、共有して、当初の考え方だ。基本構想をまずつくって、共有して、それを具体的に担保するために地区計画、地区整備計画ということに進めていくわけでしょ。当然、一定の期間が必要なわけですよ。で、そのスケジュールと、スポーツセンターや、あるいはまちづくりのあり方とのやっぱり連携といいましょうか。要するに、かつて内神田地域を大手町を支えるまちと言った人がいるから──いない。そうか。この、ちょうど間のあり方というのは、非常に、ある意味、内神田のまちづくりにも大きく影響するので、その辺は一定の整理というか、今の段階ではしておいていただく必要があるんじゃないかと。
205: ◯大森まちづくり担当部長 すみません。ちょっと説明がうまくできなくて、あれなんですけど、２ページをちょっとごらんいただけますでしょうか。２ページの左上の地図ですね。そこで、先ほど課長も言いましたように、赤い細い線が地区計画の今検討しているエリアです。青い一点鎖線のところ、ここは、もう具体の計画が出そうな、で、地区計画というのは、木村委員ご案内のとおり、目標だとか方針だとかと。で、具体に制限がかかるところは、地区整備計画というところになります。その地区整備計画には、地区施設としての広場を設けるだとか、壁面の線を設けるだとか、４メートル下がるだとか、歩道空間をつくるだとか、歩道状空地をつくるだとかって、具体、ここに、整備計画に書かれると、これは制限になります。方針だとかというのは、具体の制限にはならないですから。今回、この青い一点鎖線のところには、具体の制限をかけていきたいというふうに思っています。スポーツセンターだとか、ほかの民地のところは、理念としたら、やっぱり川に顔を向けようという、理念は共有できたとしても、具体に、いや、今、１メートル下がれと言われても、きっとなかなか困っちゃうと思うんですね。それは皆さんの個別の計画がきっとできるときに、計画に合わせて、あ、ここは１メートル下がってもいいよというふうになれば、そういうのの連続性で、長い時間かけながら、一定程度の、川に向かった空間なり環境が整うんじゃないかなと思っています。具体の計画が動きそうなときに、今何もしないと、何ていうんでしょう、たった１メートルかもしれないですけど、それも制限できなくなったり、川沿いで人が歩ける４メートルの空間もできなくなったりということもなくはないので、今、この瞬間は、制限は青い一点鎖線にかけさせていただきます。ほかは方針だけです。
206: ◯はやお
委員長 いいですか。
207: ◯木村委員 まあ、いい。いいです。
208: ◯はやお
委員長 とにかく、ここのところをもう一度ね。何が言いたいかというと、ちょっと急いでいるかねという感じなんですよ。というのは何かといったら、スポーツセンターの機能更新の話も以前あって、じゃあ、××だとかの機能更新とあわせて、ダイナミックに入れかえもあるんじゃないかという話もあった。それと、大手町側のほうの川端緑道のほうのそういう問題がありながら、そして、今言ったような西口の開発が入っている。それで、ここを見ると、人道橋のかかるところが、ちょうど、大手町の××××のほうのちょうど通りにもつながっているわけだよ。だから、その回遊性が、絶対、何かの意識してつくるんだろうから、その辺のところをもう少しね、現実、この××の──あ、××と言っちゃいけないのかな、コープのこの機能のところが急いでいるのかもしれないけれども、その拡張性において、せめて押さえられることはどういうところがあるかと。そっちが進んでいるからいいよというわけにもいかないだろうから、そういうところをもう少しね、今できる範囲のところは、区行政のほうとしてもきちっと押さえていただいて、そして、その議論、やっぱり地権者のほうのいろいろなスピード感というのと合わないのであれば、こうだという説明の仕方をしないと、さまざまな、いろいろ今まであった、繰り返しているけど、スポーツセンター、いろんなのがあるということを今指摘いただいたんだから、ちょっと、そこのところをちょっともう一度整理して報告、ここのところについてはしてください。地権者のほうのいろいろな動きもあるんでしょうけれども、まだ西口の神田のほうの大きな開発もあるから、ここのところは節目節目の報告をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。はい。
じゃあ、ほかに。いいですか、ここは。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
209: ◯はやお
委員長 はい。じゃあ、次に移ります。
環境まちづくり部、（３）外神田一丁目地区まちづくりについて、執行機関の報告を求めます。
210: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 それでは、外神田一丁目地区のまちづくりについて報告させていただきます。環境まちづくり部資料４－１をごらんください。
資料の下に地図を添付させていただいております。場所といたしましては、秋葉原駅の西側、万世橋、昌平橋に囲まれた、神田川両岸の赤い網かけのハッチがかけられている区の万世橋出張所、清掃事務所、万世会館等がある街区でございます。こちらのところには、外神田一丁目基本計画構想というものがかけられているエリアでございます。また、後ほど説明させていただきますが、外枠の赤い枠でございますけれども、こちらの中で、地権者による意見交換会というものを開催させていただいているところでございます。
それでは、簡単に、これまでの経緯について説明させていただきます。資料４－１の１）これまでの経緯でございます。
初めに、万世橋構想プロジェクト委員会です。平成１５年の１２月から、当時、東京大学の特任教授をお招きいたしまして、地域の方々と万世橋構想プロジェクト委員会を設置いたしました。この委員会では、万世橋周辺街区の特性を整理するとともに、当時、移転計画のあった万世警察、交通博物館を含めた周辺の一体開発の可能性の検討、川沿い街区の特性を生かした観光インフォメーションセンターや船着場など、この地域に導入する機能というものが検討されました。
次に、外神田一丁目計画検討会です。万世橋構想プロジェクト委員会での検討の結果を踏まえ、神田川両岸の整備の将来像について検討すべく、外神田一丁目計画検討会を設置いたしました。この検討会では、神田川北側街区と南側街区の交通博物館跡地の二つのワーキンググループを設置し、それぞれの将来像について検討を進めてまいりました。
検討会では、基本コンセプトを「神田須田町・淡路町界隈と秋葉原駅周辺地域を行き交う人々の懸橋となるまちづくり」とし、川沿いの魅力的な空間の創出に向け、神田川両岸の一体的なまちづくりを目指すべき方向とした、外神田一丁目計画基本構想を平成２２年３月に策定しております。
基本構想策定後の主な経過といたしましては、平成２５年１月に、交通博物館跡地にＪＲ万世橋ビルが竣工、外神田一丁目計画の目指すべき方向に沿った形で、れんがづくりの高架橋の活用や、川沿いの展望デッキを整備したマーチエキュート神田万世橋が同年の９月にオープンしております。また、神田川南側で基本構想の具現化が図られる一方で、建設から４０年を超え、老朽化する万世橋出張所・区民会館については、現在、（仮称）外神田一丁目公共施設整備が進められているところでございます。
次に、外神田一丁目神田川沿岸地区まちづくり意見交換会です。神田川北側の今後の基本構想の具現化に向け、北側地権者による意見交換会を平成２６年１２月に立ち上げております。改めて、そこで基本構想の再共有や出張所の先行の整備について確認をしております。意見交換会のメンバーは、神田川沿いの民間地権者、国、東京都、区でございます。また、ご案内のとおり、この地域では、まちづくりに関する動向があることから、昨年の１２月からは、資料にお示ししていますＪＲと国道１７号線に挟まれた、ちょうど三角の街区になりますけれども、そちらの地権者の方々にもお声がけをして、地域の特性や課題を共有、将来のまちのあり方を現行の基本構想に落とし込むため、話し合いを進めてきました。本年４月に、現行の基本構想をベースとしながら、意見交換会でのご意見を踏まえ、改定素案という形で取りまとめを行っております。
お手数ですが、資料の裏面をごらんください。
２）基本構想改定に向けた視点でございます。
意見交換会の中では、川沿いに立地する当該地区において、さまざまな可能性があるが、その魅力が生かされていない。広場空間の必要性。商業地域として、他の地域と競争していくには、物販以外で満足してもらうことが重要。また、地域にとって重要な公共施設が多いなどのご意見をいただいております。
このような意見を踏まえ取りまとめたものが、お手数ですが、環境まちづくり部資料４－２、外神田一丁目計画基本構想（改定素案）という、Ａ４のホチキスどめの資料でございます。ちょっと、こちらについても、簡単にご説明のほうをさせていただきたいと思います。
１枚おめくりいただきますと、目次がございます。
もう一枚おめくりいただきまして、背景と目的、次に地域の魅力と特性ということで、老舗店街など、古きよきまちなみが残る神田須田町・神田淡路町かいわいと、多様な文化が集積する秋葉原との結節点となる立地特性や、高い交通利便性、観光拠点としての潜在力や、貴重な水辺空間などをまとめております。
また、１枚おめくりいただきまして、意見交換会での地区の課題の認識でございます。地区内の建築物の老朽化や治安・風紀の悪化への懸念、広場空間や親水性の不足、商業地域としての魅力向上、公共施設の機能更新の五つでございます。
お手数ですが、１枚おめくりいただきまして、地域特性や課題を踏まえまして、意見交換会では、まちづくりの基本的な考え方として、三つまとめてございます。神田川両岸とその周辺の一体的まちづくり、地区全体で連携した機能の誘導、安全・安心なまちづくりでございます。
次ページ以降に事項ごとにお示ししてありますので、１枚おめくりいただいて、ご説明させていただきたいと思います。
神田川両岸とその周辺の一体的なまちづくり、７ページでございますが、歩行者ネットワークの考え方です。秋葉原中心部の賑わいを川沿いまで引き込む南北の動線や水辺の回遊性の向上、歩行者ネットワークの構築でございます。
８ページでは、広場の考え方として、街区の入り口となる橋詰めなど、広場空間や緑の配置、将来的には船着場ですとか、それと一体になった空間を整備することによって、潤いや憩い、賑わいの交流空間の創出を将来像としております。
また、１枚おめくりをいただきまして、水辺空間の考えです。広場や水辺の歩行者動線による親水性の高い空間の創出、神田川両岸の連携した水辺景観形成の検討、舟運の活用による新たな観光資源の形成です。
次に、１０ページ、２点の地区の、２点目の地区全体での連携した機能誘導です。図のピンクでお示しした部分については、秋葉原の賑わいを連続させる商業・業務施設を中心として、川沿いの万世橋付近の青い部分は、観光拠点となり得る観光交流施設等を配置、昌平橋側の緑の部分は住環境や地域コミュニティに配慮した施設としております。
１枚おめくりいただきまして、１１ページ、最後に安全・安心なまちづくりです。緊急輸送道路である国道１７号沿道建物の耐震化促進、防災船着場整備による地域防災力の強化、地域連携による防犯の向上としております。
以上が意見交換会でまとめた素案でございます。
お手数ですが、環境まちづくり部資料４－１にお戻りいただきまして、３、今後のスケジュールをごらんください。
ご説明の前に、大変恐縮でございますが、資料に修正がございます。開催日時の１１日、木曜日でございますが、ちょっと調整の関係で、時間帯を１８時から２１時というほうに修正をお願いいたします。大変申しわけございません。
意見交換会で取りまとめられた素案につきまして、ぜひ意見交換会の中でも幅広い意見をいただいたほうがいいということはご意見いただいておりまして、オープンハウス形式の説明会を７月１１から１３の３日間、場所は万世橋区民会館の６階で開催させていただきたいと考えております。開催時間帯であれば、どなたでも参加していただくことが可能です。場内には説明パネル等を展示し、参加していただいた方が自由に閲覧していただき、区の担当が説明やご意見を伺います。オープンハウスの開催については、広報千代田や区ホームページ、万世橋出張所での案内配布などを通じて周知を図ってまいりたいと考えております。
このような取り組みにより、さまざまな意見を頂戴しながら、基本構想の改定を目指していきます。オープンハウスの結果など今後の進捗状況については、当委員会に適宜報告させていただきます。
私からの説明は以上でございます。
211: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、質疑、質問を受けます。
212: ◯岩田委員 今、その最後の説明会のオープンハウスについてなんですけども、この説明会というのは従来の、例えばこちら側に区の職員の方がいて、そちら側に住民がいるという形じゃなくて、パネルがあるところに、１対１で、これはどうなんですか、どうなんですかと聞く感じの説明会ということなんでしょうか。
213: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 想定としましては、好きな時間帯に来ていただいて、職員が何名か詰めるような形で、１対１の対応になるかと思います。複数で固まって来られてしまいますと、なかなか対応をちょっとお待ちいただく場合もあるかもしれないんですけど、基本は１対１の対応ということで考えてございます。
214: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
215:
◯小枝委員 今のと関連しますが、これ、こういう、何だろう、ちょっとその話は後にしまして、このエリアのところをずっと長いことやってきて、最初はこう、赤いべたで網をかけているほうで構想をつくり、マーチエキュートができた後に、気がついたら線路沿いのほうの北側のほうのエリアが対象になって、今回初めてこれを全部まとめた形で意見交換してきたんですというような、そういう説明があったという印象なんですね。これが先ほどのと似ている、川を挟む、さっきは日本橋川の向こうとこっち、今度は神田川の北と南ということなんですけれども、そして都有地と区有地を多く含んでいて、国有地もあると。今回、このやり方というのは、ちょっと本当に初めて、今のオープンハウスという言葉もそうなんですけれども、あれですかね、コンサルの方か何かが編み出した手法なんですかね。さっきの木村さんの質問じゃないですけど、コンサルってどなたでしたっけ。（発言する者あり）
216: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 現在、コンサル契約というのはしておりませんで、他の自治体ですとか、あと以前、飯田橋のほうでそういったことをやった取り組みがございましたので、今回ちょっと試行的といいますか、やってみようということでございます。
217:
◯小枝委員 そうですね。（発言する者あり）うーん。（発言する者あり）
ここは、コンサルの方は今入ってはいらっしゃらないんですかね。区の職員が直でこのことをやり遂げるということなんですか。
218: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 昨年来意見交換会の事務局を運営しておりまして、コンサル契約とかをしないで職員でつくり込んできたというようなことがございまして、今後、予算計上はさせていただいておりますので、作業の進捗に合わせてコンサル契約のほうはさせていただきたいと思っていますので、今現在はコンサル契約はしておりません。
219:
◯小枝委員 仕事をしようとしているところを、何かこう、ネガティブなことを言ってはいけないという自制心を持ちながら言っているつもりなんですが、ただ、こういうやり方でいくと、本会議場でも言ったんですけれども、熟議という点ではしづらかったり、あとファシリテーターって一体誰がやるんだろうというところが見えにくかったり、そのどうしたいんだという行政の意向が例えばはっきりあって、こうしたいんですと。それに対して皆さんの意見を聞かせてくださいというならば、それに対して、こんな意見が何人こんなふうにありましたと集約しやすいんでしょうけど、こういう漠然とした問い方で、平成２６年から意見交換会を、もう４年以上にわたってやってきた意見がさっき出したような内容ですということに対する、皆さん意見はどうですかというふうに言ってみても、意見を言うほうも断片的な意見しか言えないし、それを行政はどう持っていきたくて、どう意見を集約したいのかが、とてもわかりづらい形になっているなと印象を持つんですけれども、仕事をしようとしているときにこういうことを言うのはすごく胸が痛いんですけど、どういう展望を持っていらっしゃるんでしょうかね。
220: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 基本、ベースはこちら、基本構想、前にもあった基本構想をベースにしてございます。今般いろいろな範囲を広げたりということがございまして、新たなメンバーも入っていただきながら、安全・安心の視点なんかも今かなり地域のほうで課題になっているということで、そういったことを含んで入れさせていただきました。
ですので、その、何を聞こうとしているかということに関しましては、やはり私どもまちづくりの部隊でございますので、この地域の将来像というものを皆さんがこれでいいよというようなものを、あくまでも地権者ベースで今考えたものですので、広くご意見をいただいて、そのほかに漏れている部分がないかですとか、もっと考えなければいけないところはないかというご意見をいただきたいというふうに考えております。
221:
◯小枝委員 なるほど。それでしたら、地権者ベースの意見というものをもっと明確にすべきだと思うんですね。きょうの紙ではわからないですし、私は私で思いはありますけれども、意見を言うとちょっと混乱するので、どう言うか、これを、どうしたら、まあ、東京都さんと千代田区でも相談しているでしょうし、民間の地権者さんでまだまだ、パセラさんね、やっているところなんかは、もう、出張所と同じぐらい古いのに、全然まだ使えるよと。（発言する者あり）リノベーションで十分稼げるよと。もうちょっといいよというところ。で、ただ、向こう１０年考えれば、向こう１０年の流れの中で、こういうふうにしたいという逆に構想が弱いから、こういう混乱になっていると思うんですね。構想をもっとしっかりと確かなものに今まとめ直すことをしないと、せっかくここは江戸で一番、将軍様が、何ていう、行き交ったところという、それこそ、ここだったら橋は歴史的に意味があるとか、それからそういう。
あと、神田の中ではこの間ずっと地域の勉強会で言われているのは、本当はこっちがへそなんだと。神田駅でいろいろ当時の紛争があったから、丸の内線も淡路町にずれちゃったけれども、本当はここのところの須田町から、万世橋、上野、それで銀座、この流れというのがど真ん中なんだという話が随分あって、そういうことというのは、この構想をつくっているときは、まあ、やっていたのかもしれないけれども、打ち出し切れなかった面もあったと思うんですね。でも、にぎわいと中心性があるからといって、超高層化するというのはまた時代おくれな発想でもありますので、気の悪いまちにしちゃうと、気ですね、気。風とか気。気をいいまちにしないと、渋谷なんかはすごいこれから気の悪いまちになるなんて言われているんですけど、ここは本当にそういうまちにしないと、東京の将来がかかってくるところで、公共用地が多いところだから、構想をしっかりと見える化した中で意見を聞き取るという作業をしないと、見えてこないんじゃないかなと。
聞かれるほうもいろいろ細かくありますよ、この神田川のところにある、あの、どこのものかわからないトイレをきれいにしてくれとか、いろいろありますけれども、そういう話もしたいけど、もっと根本的にこのまちの１０年後、あとは今の観光バスを置くところとか、いろんなことがあるわけですよね。そういうことをちゃんと、軸足をしっかりして意見を聞かないと、何を言っていいかわからない。
222: ◯はやお委員長 林委員。
223: ◯林委員 関連で。すみませんね。長く。
本会議場でどなたかの質問で、区長が透明性とか公平性とか、立派なんですと自画自賛されていたので、あえてこの場でも皆さんにご迷惑がかかるかもしれないんで、ああいう答弁は。
これ、エリアを広げたというのはどなたの発案なんですか。というのが一つ。もう一つが、首長としてずっと議会で議論になっていた万世会館と清掃事務所を、このエリアを広げたことによって解決できるという判断をされたのかどうか。意思決定の透明性。事業者の提案とかじゃなくて、区として主体的に決めたのかどうかと、２点について答えていただきたい。（発言する者あり）
224: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 意見、範囲を広げたということに関しましては、まちづくりの動向があるということで、事務局提案といたしまして、昨年１１月に意見交換会の中でお話し、広げることをご提案して、皆さんに承諾いただいて、お声かけをしているというような流れでございます。
この、広げていることによって、それが公共施設の再編ですとか、そういった話ではございませんで、今後のまちづくりをこの範囲で考えていく中で、どういった将来像が適当かということを、今こういった基本構想に落とし込んでいる段階でございますので、まだ公共施設に関して何も決定していることはございません。
225: ◯林委員 すみません。それでは、昨年１１月、エリアを拡大することを事務局提案でされたということは、当然、内部で積み上げがあったと思います。どういう理由で、まちづくりの動向って、それは、そういえば、全部、まちって連動していますから、区境を含めて連動すれば、もう全体になって、それは広域行政の東京都の仕事になってしまうでしょうから、あえて平成２２年度にエリアを絞って外神田一丁目計画基本構想を策定して、事務局としても区としても意思決定したにもかかわらず、平成２２年から平成３０年１１月までの間で、どういう積み上げの根拠で、区長答弁で、ちゃんと透明性を高めて、区民にやると言ったんですから、どういう手順・手続と意思決定を加えて、エリアを事務局提案として拡大することが決まったのかというのを、きれいに説明していただきたいんですよ。そうしないと、今後、基本構想、最初はちょびっとやっていますと。だんだんだんだん気づいてみたら、事務局提案で広くなってしまいましたと。一帯、面一帯になっていましたというのが往々にして広がるような気がしないでもないですから、そこはわかりやすく、住民にもわかりやすく、議会にもわかりやすく説明していただきたい。
226: ◯はやお委員長 休憩します。
午後２時４３分休憩
午後２時４８分再開
227: ◯はやお
委員長 再開します。
それでは、今るるさまざまなご意見をいただきました。これは外神田一丁目計画、また一丁目構想の中で、いろいろ今までも経緯・経過がありましたので、この外神田一丁目構想計画の中では、ここまで北側のほうの拡大はされていなかったと。こういうこともあります。その辺の経緯・経過も含めて説明を今後いただきたい。そして、オープンハウスの結果も踏まえて、ちょっとそのところを踏まえて整理されたところで、この委員会のほうに報告していただきたいと思いますけど、いかがですか。
228: ◯大森まちづくり担当部長 今、さまざまな委員からご指摘いただきました。そういった意見を踏まえて、また、このオープンハウスの結果の報告とあわせて、もう一度整理をしてご報告をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
229: ◯はやお
委員長 はい。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
230: ◯はやお
委員長 はい。それでは、少し休憩いたします。
午後２時５０分休憩
午後２時５８分再開
231: ◯はやお
委員長 それでは、再開いたします。
次に、政策経営部報告事項（１）施策評価（二次評価）の実施について、執行機関の報告を求めます。
232: ◯亀割政策担当課長 それでは、資料２－２に基づきましてご報告申し上げます。
昨年、平成３０年１２月２０日、本委員会にて基本計画の見直し及び施策評価の実施についての報告をさせていただきました。その中で、計画の見直しの作業の進め方と、それに関連する施策評価の方法についてご説明させていただきまして、今年度行う二次評価のやり方について、作業負担ですとか第三者の意見の聞き方、テーマを絞って行うなどの効率的な方法を考えるとご指摘いただき、対応していくものとしておりました。また、本件は当委員会の懸案申し送り事項とされておりまして、その課題も踏まえまして、今般、評価の進め方について内容が決まりましたので、ご報告をさせていただくものです。あわせて人口推計の結果とアンケート調査の結果についてもご報告申し上げます。
では、資料をごらんください。
１番の目的・概要でございますが、評価制度は基本計画みらいプロジェクトを適切に進捗管理するということを目的としまして、毎年度、予算・決算に合わせて実施する事務事業評価に加えて、中長期的な視野を持って、成果ですとか指標の進捗などを施策評価をするというものでございます。前回は平成２８年度に内部、所管部で一時評価を実施し、２９年度に外部評価を行いました。今回は２サイクル目といたしまして、３０年度、昨年度に一時評価を行いました。今年度は二次評価を行うという予定でございます。
一次評価とはみらいプロジェクトの３７施策全ての施策を対象としまして、毎年度の予算・決算、事務事業評価を踏まえ、指標の進捗ですとかアンケートの各施策の満足度、重要度に関する部分を踏まえまして、主に所管部の部長において評価をするといった内容です。二次評価は一次評価の結果を踏まえまして、外部の委員、学識経験者等を含めて、施策の進捗状況について評価を行うというものでございます。
２番の評価の視点でございますが、評価の視点は、みらいプロジェクトの進捗状況の評価、設定した指標の妥当性の検証、それから１０年間の計画でございますので、５年経過したこの時点で、社会情勢の変化を踏まえた課題の再認識、それからそれに伴う今後の取り組みについて評価するという内容になろうかと考えております。
右側の３番をごらんください。評価者でございますが、学識経験者といたしまして５名、このメンバーは全員のワンサイクル目のときと同様のメンバーとしております。前回の施策評価とのつながりを考慮しまして、同じメンバーでやらせていただきたいと考えております。ただ、前回は７名でしたが、体調ですとか都合によりまして２名の方からお断りをいただいております。
４番の進め方でございますが、今回は二次評価では全施策というよりは、記載の６施策、効率化の観点から、この６施策に少し絞り込んで議論をしようということでございます。この６施策の絞り方は後ほど詳細をご説明いたしますが、指標の進捗状況と区民アンケートの結果を活用したものです。
スケジュールでございます。７月下旬に２回開催しまして、この６施策について評価をいただくと。それから８月には、その他の施策も満遍なく、もし課題やご意見等があれば意見交換をするという会を１回設けております。最後、４回目は全体の意見と報告書のまとめ方、それから今後の計画のあり方ですとか施策評価のあり方、この辺を専門的な先生にご意見いただくことを考えております。
次に、資料をおめくりいただきまして、人口推計についてでございます。
想定人口と人口構成を見据えまして、行政運営の基礎資料として参考にするもので、国勢調査人口に基づき５年に１回実施することとしております。人口推計は将来の人口動向の傾向を把握するためのものでありまして、推計値と実績値が合致するような正確な推計というのはなかなか難しいという状況にありますが、今後の施策展開を考えるに当たりましては、より実態に近く、なるべく乖離のない推計をすることが望ましいと考えております。
本区におきましては、今回は平成２７年度の国勢調査の結果に基づきまして、前回の推計と同様の、基本的に同様の方式で算出をしております。その算出方法は１番の概要のとおりです。
２番の推計結果をごらんください。平成２７年度の国勢調査結果につきましては、調査開始以来初めて日本の人口が減少したとなりましたが、本区においては依然人口増加が続いておりまして、今後もふえ続く見込みと推計されております。グラフの薄い線が前回推計の平成２７年度版の人口ビジョンの推計値です。実線の黒いのが今回の推計でございます。おおむね傾向は変わらないという結果でございます。ただ、若干前回よりも低目になっておりますが、この主な要因としましては、人口割合の高い３０歳から５０歳、ここの世代の純移動率が前回推計よりも低くなっていると。要は転入転出の割合が、転入の割合のほうが前回よりも少し低くなっているということと、６０歳台前半の純移動率はかなり低くなっております。右側の３番の表の一番下の６５歳以上というところは、前回推計よりかなり今回の推計のほうが低くなっておりますが、詳細、分析はこれからやっていかなければいけないと考えておりますが、想定ですと、退職後ですとかリタイア後に千代田区外に転出するといった方が多いということが予測されます。
それから増要因なんですが、２０４０年度に逆転現象が起きています。これは０歳の算出に使用する子ども助成費というのが前回よりも高く出まして、この比率がどんどんどんどん転入転出の割合を上回ってきて、２０４０年は逆転するといった形の推計になっております。
次です。次の資料をごらんください。２－３です。アンケート調査です。施策評価を行うタイミングで、アンケート調査というのを必ずとっております。前回に引き続きまして、前回も２８年度に実施しました。同じ内容で今回もアンケートをとりました。
概要としましては、在住区民に関しては前回同様、区政に対する満足度、重要度。郵送によりまして、４,０００名を対象に無作為抽出で行いました。有効回答数は１,５６０名分でした。昼間区民につきましてはネットで、１,０００人に達成するまでネットでウェブ調査を行うということで、１,０００人ぴったりということになっております。アンケート調査はちよだみらいプロジェクトに関する行政評価の資料とするために、千代田区の在住区民、在勤、在学する者を対象に満足度を把握することを目的としました。加えて、１サイクル目、施策評価において設定された補助指標の進捗ですとか、確認する事項、居住年数ですとか区の将来への期待なんかの自由記載も今回設けております。
内容を簡単にご説明申し上げますと、おめくりいただきまして、在住区民の満足度については、この３７施策ですね。みらいプロジェクトの３７施策、左側が「満足」「やや満足」です。満足の割合を示しております。特に４番、１５番、１６番というのが満足度の割合が高いということが出ております。
右のページでございますが、こちらは前回のアンケートと今回のアンケートの満足度の加重平均の比較になっております。特に全般的に全て満足度は前回調査よりはアップしております。下がっているのが１２番と１３番だけです。大きく上がっているのが３番、９番、１５番、１６番、ここは大きく満足度が上がっているというところが見てとれます。
次のページが重要度でございます。区の施策に対しての重要度というのが、左側のページをごらんいただくと、色がついているところが「まあ重要」か「重要」というところで、比較的高いというところが見てとれます。右側のページ、前回との比較なんですが、傾向はおおむね同様でございます。
昼間区民のほうは割愛させていただきまして、昼間区民のところを２枚おめくりいただきますと、最後に満足度・重要度の推移というのがございます。この上の表が施策のみらいプロジェクトの番号になっておりまして、前回と今回のアンケートの結果、どのような数値に動いているかというところで、縦軸が重要度、横軸が満足度ということでお示しをしております。全般的に満足度はアップしているんですが、平均値というものをとりますと、平均値が０.１５と０.２の間に点線で縦線を引いてあるんですが、これが平均値となります。平均よりも満足度が低くて、なおかつ区民の意識として重要度が高い施策、左上のエリアの入っているもの、ここの施策を評価の対象にしようと考えました。なおかつ、ここの施策の中でも指標の進捗が思わしくないものですね、進捗がいま一つというものに関して、先ほど冒頭、資料の１枚目でお示しをした６施策というような形で選定しております。その考え方は、全て満足度はおおむね上がってきてはいるんですが、全般的に重要度が高いんだけれども、満足度については平均よりまだまだ低いよというものを底上げしていこうという考えでございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、こちらの６施策に絞った形ではなくて、この６施策を集中的にご意見いただくんですが、残りの施策についても１日設けてありますので、何らかの意見交換等はできるような体制にしております。
報告については以上でございます。
233: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、質疑、質問を受けます。いかがですか。
234:
◯小枝委員 満足度が全てにおいて上がっているということで、申し分のない区政だというような結果になっているというのが素直な見方なんだろうとは思いますが。
ちょっとその上で質問させていただきたいのは、これはちょっと基本的なことで、すみません。４,０００サンプルで１,５６０の回答率で、世論調査とは別に行っていると。昼間人口はインターネットアンケートということですね。この、例えば子どもの遊び場というところで一つ取り出してみたら、どんなふうな傾向になっているかというのを、ちょっと全体軸でたどって説明していただくことはできますか。サンプルは何でもいいんですけど。はい。理解のために。
235: ◯亀割政策担当課長 子どもの遊び場の取り組みで申し上げますと、施策の柱の２７番です。２７番に該当しますので、アンケート結果をごらんいただきますと、例えば在住区民の満足度で言うと、前回よりも０.０５ポイント上がっているということと、左側の構成を見ていただきますと、２７番につきましては「満足」「やや満足」が１６.２と２８.８ですので、４５％がまあ満足でしょうという結果が出ております。というご説明でよろしいですか。
236:
◯小枝委員 はい、わかりました。ということ、緑のこととか景観のこととか、自分が関心のあるところを、きっと一つ一つたどってみながら論評しなければならないんだと思いますけれども、ざっくりとちょっと印象的なところを言わせていただきますが、今の千代田区の行政施策全体として、本会議場でもグラフを出して示された方がいましたけれども、かつては５００億、年間、まあ４００億という一般会計だったところが、今はもう５００億、６００億と、特別会計であれば７００億というようなことで、大変膨れ上がった予算づくりというふうになっていて、あれだけの、他の自治体からすれば、これはまた区長に聞かれたら物すごく嫌な顔をされると思うので、嫌なんですけれども、（発言する者あり）あれだけのお金をかければそれはという、ましてやきめ細かい福祉、きめ細かい教育、それは区民からも、これだったらやっぱり千代田区、さすが千代田区だという声は確かに高いと私も思います。福祉、教育に関して。ちょっと障害者のところがやっぱりだめなところがありましたけれども、そういう点はあるんだろうというふうに思うんですけれども。
果たして、それでは、これから１０年、２０年という私たち議員の仕事として先を考えたときに、本当にこの状況、財政状況が維持できるのかといったら、以前、２年ぐらい前に区長の招集挨拶でおっしゃったように、平成、当時で言うと三十何年でしたっけね、ちょっと年度は忘れましたけれども、基金はゼロになり、マイナス３００億になる、と。五、六年のうちに、という表明がありましたけれども、その持続可能性という点では、非常に困難な状況が発生しているんじゃないか。私はそれは区民に向かっても声を大にして言っているわけなんですけれども。まあ、オオカミ少年にならないようにしなければ。
ここのところを、それでももうどんどんどんどん財政を注ぎ込んでいる。今度も、他の委員会でしょうけれども、また富裕層も含めて全部、食材費まで全部無料であるというようなことがどんどん。そうしたらまた満足度が上がっちゃうという、どんどんどんどん満足度が上がって、（発言する者あり）いや、大いにそれは別に打ち出の小づちがあれば結構なんですけれども、それって、結局、子どもたちや私たちのまだ５０代、４０代の老後になったときに、もうお金はありません、福祉はできませんということになるんじゃないかということは、やっぱり議会の責任としては見てとらなければいけない論点ではないかというふうに思うんですけれども、そういう点までアンケート、満足度アンケートといった場合、しっかりと説明をしながら調査していくという視点も必要なのではないかと思うんですけれども、それはどうなっていますか。
237: ◯亀割政策担当課長 小枝委員ご指摘の、その財政状況を見据えるべきという部分は我々も認識をしておりまして、今、所管としての考え方は、施策評価でもって見直しましょう。満足度は上がっていますね。課題認識は計画を策定して５年たった今どうなっているか見直しましょう。それから新たな取り組みを展開していきましょう。という見直しになります。新たな施策を展開していくのを、あれもこれもと湯水のようにどんどん打ち出すということはしませんで、その辺が見えてきましたら、前々からお約束をしております、その中期的なその財政計画、名前は何でしたっけ、あ、財政見通しですね。財政見通しのほうで、ここを精度を高めて積み上げるという話をしたのは、一昨日の本会議答弁でもあったと思うんですが、その辺を積み上げながら、今後の財政状況を見きわめながら取り組んでいきたいなと考えております。
238:
◯小枝委員 そのことと、この満足度調査をした結果を見たときの行政内部の議論というのは、ちゃんとかみ合っているのかということなんです。満足度を上げることはとても大切なことであることは間違いないと思いますし、そういう点で満足度が上がっているということは喜ばしいことであるというふうなことはありますが、今のような、ある意味、野方図な財政の使い方、公共施設はもう、（発言する者あり）いや、でも本当にそうなんですよ。まだ建てかえが必要なものが、計画に入っていないのに１００億を超えるような１個当たりの公共施設がぼんともう推進されていたり、後で違法だというようなこと。だから、非常にこの今お金があるという状況の中で、区民の将来の満足度というものを保てるような規律規範が失われている。この千代田区政の中で。というふうなところは、行政の中での議論はあるのかないのかと。
これ、政治というのは、やっぱりそういうポピュリズムなので、人気取りになってしまう。で、人気が出れば、うれしい、うれしいとなってしまう。そういうことによって、歯どめがないことを、本当は
ちゃんとやっていかなきゃいけないのはもちろん政治の役割であり、公務員、公務員の公がしっかりとそのエビデンスを突きつけながら、議員そうおっしゃいますが、区長そうおっしゃいますが、といってやっていかなくちゃいけないという面はどうなのか。ちょっと大きな話をしてしまっていますけど、もし皆さんが具体の細かい話があったら、割り込んでも、あるいは制してやってくださって結構ですけれども、（発言する者あり）私としてはそこが非常に気になる。この、これを見た瞬間に非常に気になる。
きょうの午前中の議論でも、電柱じゃなくて電線類の地中化が１本で８億。じゃあ、千代田区で何本、あとどれだけあって、それがどれだけかかるのかということすら出てこない。先は野となれ山となれで、千代田区民は本当は非常に不安定な状況に今置かれているのではないかということは、満足度はともに喜ぶにしても、将来性としてはとっても不安だというのが、私の２５分の１の区議会議員の印象なんですけれども、そういう議論は行政内部で本当に真剣に行われているのかどうか。もう、あと２年よきゃいいということでやっていないのかどうか。本当に引き締めて、ちゃんとやっているのかどうかというところは、（発言する者あり）真剣性を含めて伺っておきたいと思います。
239: ◯中田財政課長 ただいま小枝委員のほうからいろいろご指摘いただきましたけれども、やはり将来に関係します財政見通しというのは、非常に重要なものだというふうに思っております。
前回、みらいプロジェクトを作成した際に、その裏づけとなる財政をしっかりやっていこうということで、１０年間の見通しというものをつくっております。そちらにつきましては毎年度ブラッシュアップをしておりまして、例えば税制の改正があったりですとか、先ほどご指摘ありましたけれども、地方消費税の配分の基準の見直し、そういったものがあれば、入った際はどういうふうに変わっていくのかというものもしっかり検証しながらやってきております。
また、今回、計画のほうの見直し作業というのが入ります。その際に、先ほど企画課長のほうから説明がありましたように、人口の推計というのも変わってまいります。そういったものも新たにさらに加えて、今後どうなっていくのかというものを、５カ年の財政見通しというものもしっかりつくってやっていきたいと思っております。そちらは毎年度毎年度いろいろなものが変わってきますので、そういったものを加味しながらやっていくというところです。
また、こちらですけれども、区民の皆様の貴重な税金などを入れて使わせていただいているというところもありますので、年度の予算の編成に当たっては、しっかりと歳入確保をしていくということ。例えば東京都ですとか国からの補助金はしっかりもらうですとか、税収もしっかり徴収していくとか、そういった取り組みをするということ。また歳出につきましても、本会議等で何度も答弁がありますけれども、内部努力をしっかりと行って、日々のところからも無駄がないような財政運営をしていくと。そういうところを積み重ねてやっていくところですので、決して野方図な財政運営をしているというところではないということは、ご理解いただきたいと思います。
240:
◯小枝委員 じゃないよということなので、それはそういう答弁にはもちろんなるんだというふうに思いますけれども、こういった世論をとるときに、あれもこれもというふうに区民の側も希望しますし、政治家のほうもそうなってしまうわけですけど、私は行政の言われた財政推計をグラフにして、とにかく区民に知らせようということで、平成、最悪の場合は３７年には基金がゼロになり、さらにマイナスになるよということを、今、若干一、二年たって変わってきているでしょうけれども。そういうふうなリアルな現実をお伝えしながら、確かな区民の将来性をしっかりと確保していくためにどうしたらいいかということを、あえてしっかりと、こういう満足度調査の結果も踏まえながら考えていただきたいということを、意見としては申し上げたいことと。
その人口推計も、結局、子ども、ちょっと正確に把握できているかわかりませんが、リタイア後に、これ、転出するとおっしゃったのかな。ちょっと年代的にはリタイア後、年齢層においてはやっぱり子ども世代がふえるわけですよね。子ども世代がふえていくことは、今までよりもさらにふえるというふうな傾向を今回見てとるわけですけれども、そうなったときに、納税される金額よりも、子どもたちを育てていくために、責任を持って育てるためにかける支出のほうが大きいということに現在でもなり、さらになっていくとすれば、都市経営とか財政的な面で、将来維持、責任を持った財政状況や子どもたちの環境を維持できるのかということもあるわけですので、そこは、まあ、余りくどくなってはいけないので、今は本当に教育、福祉においては頑張っていらっしゃるということは大変評価をし、私も感心をしていますし、区民も感謝をしていますが、将来に向けて、もっと持続可能な体制の中でそれをやるということを戒めとしていただきたいと思いまして、あえて言わせていただきました。いかがでしょうか。
241: ◯亀割政策担当課長 小枝委員ご指摘の、その財政運営の部分は極めて大切なところでありますので、そこは踏まえながらしっかりとやっていくというのももちろん基本でございます。やっていきたいと思います。
１点だけ、何年か前か、基金を再編いたしまして、基金がふえましたよということで、このみらいプロジェクトの１０年後の取り組みを実現するための、あれもこれもというよりも、その財源というのが、今、小枝委員が非常に不安に思っているという部分がありますので、少しちょっとお財布を分けて、この部分はしっかり取り組んでいく財源の担保として区分けをしてあるという部分がありますので、当面はここの部分を使えばそんなに、ご安心というか、きちんとして活用していく。ただ、小枝委員ご指摘のその後の人口がふえるので、それが根っこになって経常経費になっていくという視点もあるかと思いますので、その辺は踏まえながら、企画だけで取り組むことではございませんので、財政と各所管課と連携をとって、その辺を踏まえて進めてまいりたいと思います。
242: ◯はやお委員長 岩田委員。
243: ◯岩田委員 ちょっと基本的なことをちょっと教えてください。この資料２－２の人口推計について、コーホート要因法というのを使われているようなんですが、これを前回の推計と同様の方法と書いてあるんですが、これ以外に何か方法、推計をつかむ方法というのは何かあるんですか。
244: ◯亀割政策担当課長 コーホート要因法というのは、極めて標準的というか、どこの自治体でも多く、例えば国もそうです。ほかの自治体も多いところがあります。ほかにはコーホート変化率法というものがございまして、これは直近の変化率のトレンドだけをもって推計をするというような、近い将来を見据えるときにはいいかなというような手法です。あとは、東京都なんかは──あ、そうですね、はい。代表的にはこの二つになります。
245: ◯岩田委員 その推計方法のこの説明のところで、「将来の自然増減要因と将来の社会増減要因を個別に設定し、」と書いてあるんですけど、ということは、ここで個別にということは、何かここに何か恣意的な何かものが何か入る、そういうのがあるのかななんていうのをちょっと考えちゃったんですけど、そういうことはないんですかね。
246: ◯亀割政策担当課長 恣意的というのは、多分操作をするようなイメージかなと思われますが、そういうことではなくて、ここで言うその自然増というのは、閉鎖的な、区内として出生、死亡というのが、長年にわたってどんな傾向でふえたり減ったりしている要因というのが一つと、プラス加えて、転入、転出というのが外的な要因といいますか、例えばですけども、かねがね数年前から我々が申し上げている人口増の要因としては、都心回帰という部分に加えて、社会増と言っているのはまさにここで、例えば千代田区の施策がよくて、待機児がゼロなので転入してきましょうとか、そういった要素でふえてくるような係数といいますか、増要因というのを、この社会増減の要因ととっていますので、これは恣意的というよりは、直近のトレンドのその転入、転出の割合を計算をしまして算出している。この言葉の使い分けとしてこの二つの言い方をしているということで、恣意的な数字は入れられないことになっています。
247: ◯岩田委員 わかりました。いいです。
248: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますか。
249: ◯林委員 施策評価についてなので、二、三、ちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
本来であれば、みらいプロジェクトの３７事業について、区議会の決算の議会ですとか、一点一点確認作業を財政の投入の費用対効果を含めてやっていかなくてはいけないというのが、職責としてはあるのかもしれないんですけど、残念ながらそこまで信用されていないのかどうか、内部の方で少しお進めになるということなので、今回は外部評価で五つの有識者の方、それぞれ識見のある方なんでしょうから、選ばれたと。
で、進め方についてなんですけれども、４番の進め方にある事業、６事業について、イメージがちょっとわからないんですけど、絞り込んで、どこまで施策評価というのが出てくるのかなと。それを参考に我々のほうは決算議会で決算の審査をしなくてはいけないので、過去５年間なり４年間の財政投入ですとか人の投入ですとか、実際かかわった区民、それぞれのこの事業によって。これをやっていくのか、どういう報告書に上がってくるのかというイメージをちょっと説明していただけますか。
250: ◯亀割政策担当課長 すみません。この資料だけでは明確にそのあたりがなっていないんですけれども、申しわけございません。
実は、一次評価シートを内部で作成しまして、これを二次の学経の人に、肉づけといいますか、専門的な意見をいただくということになっておりまして、この一次評価シートの中には、報告書を作成するときにどこまで示すかというのはあるんですが、まずは基本となるその指標の達成度というものが現時点でどこまで行っているのか。達成率はどのぐらいなのか。で、これに対して、なぜこの達成率なのかといった内容を書いております。それから、アンケート調査の結果を前回と比較しまして、プラスポイント数を示しております。この２点の客観的な視点、指標等から、みらいプロジェクトの掲載しております社会情勢の変化という部分を、人口や施策の対象者の推移の観点、それから法改正ですとか国や都の動きの観点、その他の社会情勢の変化という点で、もう一度ここの柱に挙げた課題というのが、正しいのかどうかというのを各部内部で自己評価をしております。
これに基づきまして、もし変化があるようであれば、みらいプロジェクトに書いてある取り組みに加えて、どんな取り組みをしていくんだろうということを加えて、今後の方向性として、施策事業の方向性としてこんなことに取り組むことが有用であるといったような評価を内部でまずしております。この内部のこの評価につきまして、外部の方にこれを見せた上で意見をいただいて、私の想定しているところでは、いや、社会状況の認識というのはこんな観点もあるよ、取り組みはこんな有用な方策もあるよとか、あとは指標の妥当性ですね。これだと施策の進捗を図れないというような、さまざまな専門的な分野から、この作成した一次シートをベースにご意見をいただきたいなと思っています。
251: ◯林委員 なるほど。そういった形、これ、施策評価のときに毎回指摘するんですけど、一時評価というのが大変評価疲れを含めて大変なんだろうなというのは思います。職員の方々。あわせて強いご発言力がある部長の施策については余り意見が言えないのかもしれないですし、人のいい部長のところには集中砲火をしたりして、内部評価自体もどのレベルが客観的なのかなというのは、ちょっとこれは内部に入った方でないと、なかなかわからないと思うんですよね、強い部長が誰かというのは。（発言する者あり）いや、わからないですよ。
ということは、今回はこういう形でスポットを浴びて、３７の施策のうち、この事業をみらいプロジェクトの３７の事業のうち集中的にやっていただくと。今後、執行機関側として期待するのは、議会側も住民代表機関ですから、みらいプロジェクトの変更したほうがいいんじゃないかと。ここの部分を変えたほうがいいんじゃないかと指摘するときの、こう、スポットをどういうふうに考えたらいいのか。ここは学経の方が言っているので、まあ、任せてくださいよというレベルなのか。これに加えて何らかの、議会側でも集中的なほうにやったほうがいいのか、位置づけですよね、重たいものを。これ、まさしく議会制度そのものとかかわるかもしれない。外部評価で十二分に施策評価ができますよというのが、スポットで浴びてできるんだとしたら、議会で決算の審査なんか大してする必要はなくなってしまうんで、（発言する者あり）その重きについて執行機関の認識を、ちょっとこの場で説明していただければ。
252: ◯亀割政策担当課長 ご指摘は、この評価をもって全てを解決しようということではなくて、あくまでこれは意見として受けとめるつもりでございます。で、議会との関係という話につきましては、かねがね議会からは、その計画をつくったときと、その予算・決算との関連性ということでご指摘いただいておりまして、この数年間さまざまな改善をしてまいりました。みらいプロジェクトの施策について、毎年の予算案の概要をお示しして、予算審議をする際には必ずそこと連動させると。予算事業を必ずそこと連動させて、進捗を図りながら議論ができるような形にしている。それから、事務事業評価というのは、毎年度の予算・決算というところで、単年度で、決算のときに主要施策の成果で課題として上げたものに対して、次の予算でどう対応したかというのを明確に書くようにしております。そこで予算と決算審議の中で、議会からさまざまなご意見をいただいたというところの部分も踏まえて、この施策評価の結果も踏まえて次の取り組みにつなげていくというのが私どもの考えでございます。
253: ◯林委員 なるほど。わかりました。決算のときにいろいろ参考にさせていただいて、議論の積み上げができればと思います。
これ、オーダーというか希望も含めてなんですけど、この学識経験者の方にもちょっと問題、課題意識として持ってもらいたいのが、本会議でも出たんですけど、資料２の人口推計なんですね。やっぱりやってみたら増加傾向にある。要は６万人、７万人目指す方向性だけは間違いなかったという形で。で、基本構想のほうでやっぱり５万人になっているわけですよ。と考えると、普通に考えると、５万人の人口の定住人口の中の、障害者の例えば就労人口はこれぐらいのキャパだねというのを用意すればいい形になってしまうと思うんですよね、体系的には。でも、実際には７万のうちの障害のある方がこれだけおられるというので、想定人口、目標人口と、計画そのもののあり方についても、少し外部の先生方に、本当にこんなので大丈夫なんでしょうかねと。みらいプロジェクトでは６万５,０００人になっていて、見直しのときにはきっと７万人とかなんとかに適当に想定人口で挙げるんでしょうけども、あくまでも大切なのは基本構想の目標年次であり、目標人口をベースにして考えないと、整合性が合わなくなると思いますので、その辺ちょっと外部の先生方で、大変著名な有名、テレビに出られている方のような有名な方もおられるので、ぜひ意見を聞いていただきたいんですけれども、聞けますかね、その他のところで。
254: ◯亀割政策担当課長 林委員のご指摘は我々所管も同じ課題認識でございまして、基本構想の目標人口は達成した。しかしながら、ここ数年はみらいプロジェクトに定めた想定人口に基づいて施策をやっているんだよという、この位置づけと流れ、あとその達成した目標人口の位置づけとか、この評価委員会の第４回目に、そうした計画論について専門的な意見を聞く場がありますので、今の話について少し議論していきたいと考えております。
255: ◯林委員 はい。
256: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますか。
257: ◯小林たかや委員 二つあったので、一つは林委員と同じなので。（発言する者あり）今の想定人口の話はちょっと同じ話なので質問しないで、ちょっとアンケートについて確認したいんですけど。
アンケートの客観性というところで、先ほど満足度が上がったよ、上がったよと言われているんですけど、アンケートをとるときに、ここのやり方というのは、こういうやり方しかないのかなと思うんですが、千代田区をとってすると、ちょっと僕は違うのかなと思うんですよ。で、聞きたいのは、じゃあ、ここで言っている在住区民アンケートの４,０００人、居住区域を分けて、年齢別に断層化、分けた。その年齢はどういうふうに分かれたのかというのを聞きたいんですね。
委員長、聞き方が悪かったので、もう続けて質問します。
要するに、これを多分、統計的に分けると４,０００人が満遍なく、１８歳から満遍なく入っていっていくわけですよ。そうすると、アンケートの客観性というのを僕は疑うんですね。なぜかというと、千代田区の人口構成の中で５年以内でいなくなっちゃうんですよ、住民が。ぱっと。その要するに年齢層はどこかというと、多分３０代、４０代とか、そういう人が極端にいなくなっている。５年で半分入れかわっちゃうんで。そう思うと、それを今のこのアンケートをとって、あ、満足している、満足しているといったら、５年後はいない人たちの計画になっちゃうんですよね、これ、満足している。というようなところを、千代田区独特の現象だと僕は思うので、このアンケートの客観性が、多分、昼間区民のほうは大丈夫だと思うけど、住民のほうは、これで計画、このアンケートをある意味、真に受けてやったら、違うんじゃないかなということは思うんですけど、その辺は何か考慮して、アンケートの結果を考慮して判断しているんですか。
258: ◯亀割政策担当課長 すみません。ご指摘が理解できました。（発言する者あり）
これ、まず、入り口としては、この人数で、１,０００の標本でいいのだろうかという話は、業者さんとも、まず、話をしたりしました。統計学上、１,０００のサンプルがあればほとんど傾向は見えるよというのがまず前提にあります。で、委員がご指摘なのは、ご指摘の内容というのは、その年齢別で永住している人や短い年数の人という内訳があるのは重々承知はしておりますが、そこまで区分してそれぞれの施策のアンケートをとるとですね、とりますと、今度はその施策にスポットを当てた意見となってしまいますので、ここは一旦総論的にやらせていただきたいのがあります。ですので、人口推計も国勢調査で総論的にやって、統計学上の総論的にアンケートをとっていると。ただ、その年齢別に状況が違うという認識は我々も持っていまして、あわせて属性を伺うときに、その居住年数ですとか永住意向があるのかというのもあわせて聞いています。ですので、多分これは、この辺の値とクロス集計をしながら施策も考えていかなきゃいけないということは考えておりますので、そこはもちろん認識してやっております。
259: ◯小林たかや委員 ……いいです。……
260: ◯はやお委員長 はい。
ほかにございますか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
261: ◯はやお委員長 はい。ここのところにつきましては、×××××××××××のほうとしても、代表質問をし、そして本来であれば５万という目標が６万５,０００ということで、人口がふえて、またそこのいろいろな施策については相関があると。本来であれば基本構想、基本計画を変えるべきではないか。でも、変えないにしてもというところまで言っているので、十分今後の財政見通しを含めて、この委員会のほうにも報告をしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、続きまして、次の報告に入らせていただきます。政策経営部（２）平成３０年度千代田区一般会計予算の繰越明許費に係る歳出予算の繰越しについて、執行機関の報告を求めます。
262: ◯中田財政課長 それでは、政策経営部資料３に基づきましてご報告をいたします。
本日お示しをしております資料ですけれども、こちら、昨年度の年度内に支出の完了ができない見込みということで、今年度の予算に繰り越しました繰越明許費となります。こちらの内容につきましては、平成３１年の第１回定例会におきまして、既に議会のご議決をいただいたものになります。繰越明許につきましては、地方自治法の施行令第１４６条第２項におきまして、繰り越しをした場合は次の議会へ報告をしなければならないという定めになっておりますので、今回ご報告をするものでございます。
資料にありますとおり、繰り越しの予算額が全体で５億３,５１１万６,０００円となります。うち、お茶の水小学校・幼稚園の仮校舎の整備２,２１５万６,０００円につきましては、平成３年度中に執行が完了しましたので、その金額を差し引きまして、最終的には５億１,２９６万円を繰り越しております。
なお、資料の裏面としまして、節別の内訳を示してございます。
説明は以上です。
263: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、質疑、質問を受けます。ありますでしょうか。なければ。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
264: ◯はやお委員長 はい。それでは、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
265: ◯はやお委員長 はい。
次に、会計室の報告事項（１）平成３０年度各会計決算額について、執行機関の報告を求めます。
266: ◯保科会計管理者 それでは、平成３０年度各会計決算額の速報がまとまりましたので、会計室資料に基づきましてご説明させていただきます。お手元の資料の表面をごらんください。
まず、一般会計でございます。上から４行目、５行目になりますが、歳出総額が５８７億円余、あ、歳入総額ですね。で、歳出総額が５７０億円余ということで、歳入歳出差引額が１７億５,８００万円余となってございます。これが形式収支でございます。これから、今、財政課長からご説明ありました翌年度へ繰り越すべき財源、繰越明許費等々を考慮いたしまして、実質収支、これが実質黒字になります。中ほどの（Ｄ－Ｅ）、これが１６億５,４００万円余というふうになりました。また、特別会計につきましては繰越明許費がございませんので、実質収支がそのまま形式収支となります。国民健康保険事業会計の歳入歳出差引額は１０億７,７００万円余、介護保険特別会計が２億５,６００万円余、後期高齢者医療特別会計が９,２００万円余となってございます。
なお、参考までに裏面に対前年比の比較表もつけさせていただいてございます。後ほどごらんいただければと存じます。
ご報告は以上でございます。
267: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、この報告につきまして、質疑、質問を受けます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
268: ◯はやお
委員長 はい。以上で報告事項を終了いたします。
３のその他に入りたいと思いますが、委員のほうから何かございますでしょうか。
269: ◯木村委員 東京都のアジアヘッドクオーター特区地域協議会、ここに千代田区も参加されていらっしゃいますか。こちら……
270: ◯はやお
委員長 はい。ちょっと、これがわからないんだよ。（発言する者あり）
271: ◯木村委員 参加しているかどうかだけ。
272: ◯亀割企画課長 そうそうそう、そうです。参加といいますか、そのメンバーということで、我々企画が窓口となっておりますが、内容がまちづくりに関するところが多いので、まちづくり担当課へ依頼しているところです。
273: ◯木村委員 じゃあ、まあ、いいですよ。ちょっと、次回。
それで、千代田区もメンバー。９区、特別区では９区入っているということなんだけれども、どういう経過で千代田区もメンバーに加わったのか。それから、その地域協議会でどのような議論がなされているのか。そして三つ目に、その議論の中で統合型リゾート（ＩＲ）、いわゆるカジノについての検討はなされているのかどうか。ちょっとその３点について、次回、資料でもつくってご報告いただければと思うんだけれども。よろしくお願いします。
274: ◯はやお
委員長 所管は企画でいいの。（発言する者あり）はい。じゃあ、ちょっと今、３点について。
275: ◯亀割企画課長 どういう経緯で参加をしたのか。どんな議論がなされているのか。もう一点、カジノ。
276: ◯木村委員 その中で、カジノを。（「ＩＲ」と呼ぶ者あり）
277: ◯はやお
委員長 ＩＲ。
278: ◯亀割企画課長 進捗ですね。お調べして報告したいと思いますが、次回というのは来週ですか。
279: ◯木村委員 はい。
280: ◯亀割企画課長 来週。はい。難しい場合はご相談いたします。（発言する者あり）来週に向けて作成してまいります。
281: ◯はやお
委員長 はい。
委員のほうから、ほかにございますでしょうか。
282:
◯小枝委員 私のほうは、ちょっと
委員長へのお取り計らいも含めてなんですけども、今、土砂災害の危険がある崖地の説明会というのが、各マンションに、近隣に張り出されておりまして、非常に不安がよぎっているというか、中には、非常に風景、風致を生み出している地域なんかがコンクリート張りにされるんじゃないかとか、いろんなことが言われていて、東京都の管轄下ではありますが、千代田区での説明会がありますので、その件についてきょう何か、何か事前説明があるかなと思ったんですけど、終わってからでも、あるいは前後でもいいので、情報提供をいただきたいことと。
それから、錦華公園、本会議場でもありました錦華公園を子ども参加で改修をということでしたけれども、公園改修というのはやり方を間違うと現在混乱しているところと似たような状況が出てしまいますので、どんなふうな、現在、状況で、これからどういうふうなやり方をしていくのかについて、進捗状況を適宜適切に情報提供をいただきたいということをお願いしたいと思いました。今でも、今後でも結構です。
283: ◯はやお
委員長 ちょっとこれは、はい、調整させていただきまして、報告。いいですかね、準備のほうは。錦華は。
担当課長。
284: ◯笛木特命担当課長 錦華公園につきましては、予算の概要じゃない、今年度ですね、今年度から検討するということで予算もいただいているところでございまして、今年度、来年度と、２年をかけて設計を行う予定でありまして、今、その委託の設計会社を選定するプロポーザルを、今ちょうど募集をかけているところでございまして、その中でプロポーザルの要求水準のほうに、そういった、東郷公園もそういった例を含めまして、いろいろアンケート調査だとか、またいろいろなその合意形成の方法も含めて提案していただいて、それで、そういったことをまた地域に発信できるようなことも、そういった何とか便りだとか、そういったものも含めて提案をいただいて、合意形成を主体としたそういった選定方法を一つ行うような、今プロポーザルで委託をかけているところでございます。またその状況につきましては報告させていただきたいと思っております。
285: ◯はやお
委員長 いいの、それで。
286:
◯小枝委員 はい。
287: ◯はやお委員長 ちょっと休憩します。
午後３時４９分休憩
午後３時５２分再開
288: ◯はやお委員長 それでは、再開いたします。
ただいまの錦華公園の件につきまして、再度答弁を求めます。
289: ◯松本環境まちづくり部長 錦華公園の改修整備の件でございますけれども、公園の整備に当たりまして、ほかの公園の事例などで、我々といたしましても合意形成をきちんととるということに重きを置いて取り組む必要があるということで、反省を含めまして決意を固めているところでございます。
当然、まず地域の合意、そしてここの区議会でのご議論もきちんといただくと。そういうところに力を入れて取り組んでいくということでございまして、現在、それに向けまして準備作業を進めておるところでございますので、また進行状況に応じて、しつこいぐらいに少しご報告をさせていただきたいと思ってございます。
290: ◯はやお委員長 はい。ありがとうございました。節目節目の報告をしていただきまして、きちっと議会のほうの審議を深めていきたいと思います。
それでは、委員のほうからいいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）崖につきましては、一応、
委員長のほうで預からせていただきますので、よろしくお願いします。
それでは、執行機関のほうから、その他の報告、その他はございますか。
291: ◯夏目環境政策課長 平成３０年度に私どものほうで実施をいたしました緑の実態調査と熱分布調査の結果がまとまりました。その概要版と報告書を近日中に各議員のポストに入れさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
緑被率につきましては、本年第１回定例会の予算特別委員会企画総務分科会でも簡単に触れましたが、今回調査では２３.２２％となりまして、前回調査の平成２２年調査時の２１.０４％から約２％増加しております。増加の要因につきましては、建てかえ等に伴う緑地増加のほか、調査精度の向上なども挙げられるという結果になっております。詳細につきましては、お配りいたします報告書をごらんいただければと思います。
私からは以上です。
292: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
293: ◯印出井景観・都市計画課長 私のほうからは、都市計画審議会の開催の情報提供をさせていただきます。
７月９日火曜日９時３０分から、当第一委員会室におきまして、都市計画審議会を開催させていただきます。予定されている報告案件としては、都市計画マスタープランの検討並びに本日ご報告申し上げました内神田南部地区のまちづくりの動向についてということで、予定をしてございます。
以上でございます。
294: ◯はやお
委員長 はい。
ほかにございますか。
295: ◯加藤住宅課長 私のほうからは、借上型区民住宅の現況につきまして、口頭でご説明のほうをさせていただきます。
区の借上型区民住宅につきましては、平成８年度から１２年度にかけて、民間事業者が建設した住宅を順次、１０棟、１５２戸を、まちみらい千代田が借り上げることで、借上型区民住宅として供給してきました。しかし、借り上げ期間である２０年間の契約期間が満了したことから、平成２８年度から順次建物所有者に返還をしているところでございます。
最近の状況としまして、９棟目に供給しました岩本町にあります「コンフォートタカシマ」の借り上げ期間が令和元年５月末をもって満了し、残る借上型区民住宅は神田和泉町の「ＳＨフラット」１棟のみとなりました。（発言する者あり）こちらの「ＳＨフラット」につきましても、来年度、令和２年８月末日をもって借り上げ期間の満了となります。居住者の方々には昨年１０月に１回目の説明会を開催し、契約終了後の助成制度等についてご案内したところでございます。今後、建物所有者等との協議のもと、期間満了後の契約内容や必要なお手続につきましては、今年度内に２回目の説明会を開催する予定でございます。
説明は以上でございます。
296: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございました。
ほかにございますか。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
297: ◯はやお
委員長 はい。
なければ、企画総務委員会を閉会いたします。皆様、お疲れさまでした。ありがとうございました。
午後３時５７分閉会
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