千代田区議会 2018-12-07
平成30年企画総務委員会 本文 開催日: 2018-12-07
千代田区
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企画総務委員会 本文 2018-12-07 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 :
◯林委員長 選択 2 :
◯林委員長 選択 3 :
◯笛木特命担当課長 選択 4 :
◯林委員長 選択 5 :
◯笛木特命担当課長 選択 6 :
◯林委員長 選択 7 :
◯笛木特命担当課長 選択 8 :
◯林委員長 選択 9 :
◯林委員長 選択 10 :
◯笛木特命担当課長 選択 11 :
◯林委員長 選択 12 :
◯笛木特命担当課長 選択 13 :
◯林委員長 選択 14 :
◯永田委員 選択 15 :
◯笛木特命担当課長 選択 16 :
◯林委員長 選択 17 :
◯永見文化振興課長 選択 18 :
◯林委員長 選択 19 :
◯永田委員 選択 20 :
◯林委員長 選択 21 :
◯谷田部道路公園課長 選択 22 :
◯林委員長 選択 23 :
◯永田委員 選択 24 :
◯笛木特命担当課長 選択 25 :
◯林委員長 選択 26 :
◯笛木特命担当課長 選択 27 :
◯林委員長 選択 28 :
◯永田委員 選択 29 :
◯笛木特命担当課長 選択 30 :
◯永田委員 選択 31 :
◯林委員長 選択 32 : ◯小枝委員 選択 33 :
◯笛木特命担当課長 選択 34 :
◯林委員長 選択 35 :
◯笛木特命担当課長 選択 36 :
◯林委員長 選択 37 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 38 :
◯林委員長 選択 39 : ◯小枝委員 選択 40 :
◯林委員長 選択 41 :
◯林委員長 選択 42 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 43 :
◯林委員長 選択 44 : ◯小枝委員 選択 45 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 46 : ◯小枝委員 選択 47 :
◯林委員長 選択 48 : ◯はやお委員 選択 49 : ◯山下契約課長 選択 50 : ◯はやお委員 選択 51 :
◯永見文化振興課長 選択 52 : ◯はやお委員 選択 53 :
◯笛木特命担当課長 選択 54 : ◯はやお委員 選択 55 :
◯笛木特命担当課長 選択 56 : ◯はやお委員 選択 57 :
◯笛木特命担当課長 選択 58 : ◯はやお委員 選択 59 :
◯笛木特命担当課長 選択 60 : ◯はやお委員 選択 61 :
◯笛木特命担当課長 選択 62 : ◯はやお委員 選択 63 :
◯笛木特命担当課長 選択 64 : ◯はやお委員 選択 65 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 66 : ◯はやお委員 選択 67 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 68 :
◯林委員長 選択 69 : ◯小枝委員 選択 70 :
◯林委員長 選択 71 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 72 :
◯林委員長 選択 73 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 74 :
◯永見文化振興課長 選択 75 :
◯林委員長 選択 76 : ◯小枝委員 選択 77 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 78 :
◯林委員長 選択 79 :
◯永見文化振興課長 選択 80 :
◯林委員長 選択 81 :
◯永見文化振興課長 選択 82 :
◯林委員長 選択 83 : ◯小枝委員 選択 84 :
◯永見文化振興課長 選択 85 : ◯小枝委員 選択 86 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 87 : ◯はやお委員 選択 88 :
◯林委員長 選択 89 : ◯はやお委員 選択 90 : ◯清水政策経営部長 選択 91 :
◯林委員長 選択 92 :
◯林委員長 選択 93 :
◯林委員長 選択 94 : ◯木村副委員長 選択 95 : ◯山下契約課長 選択 96 :
◯林委員長 選択 97 : ◯山下契約課長 選択 98 :
◯林委員長 選択 99 : ◯木村副委員長 選択 100 : ◯山下契約課長 選択 101 : ◯木村副委員長 選択 102 : ◯山下契約課長 選択 103 : ◯木村副委員長 選択 104 : ◯山下契約課長 選択 105 : ◯木村副委員長 選択 106 : ◯山下契約課長 選択 107 :
◯林委員長 選択 108 : ◯木村副委員長 選択 109 :
◯林委員長 選択 110 :
◯林委員長 選択 111 :
◯林委員長 選択 112 : ◯小枝委員 選択 113 :
◯林委員長 選択 114 :
◯永田委員 選択 115 :
◯林委員長 選択 116 :
◯林委員長 選択 117 :
◯林委員長 選択 118 :
◯林委員長 選択 119 :
◯谷田部道路公園課長 選択 120 :
◯林委員長 選択 121 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 122 :
◯林委員長 選択 123 : ◯木村副委員長 選択 124 :
◯谷田部道路公園課長 選択 125 : ◯木村副委員長 選択 126 :
◯谷田部道路公園課長 選択 127 : ◯木村副委員長 選択 128 :
◯谷田部道路公園課長 選択 129 :
◯林委員長 選択 130 : ◯小枝委員 選択 131 :
◯谷田部道路公園課長 選択 132 : ◯小枝委員 選択 133 :
◯谷田部道路公園課長 選択 134 : ◯小枝委員 選択 135 :
◯谷田部道路公園課長 選択 136 : ◯小枝委員 選択 137 :
◯谷田部道路公園課長 選択 138 : ◯小枝委員 選択 139 :
◯谷田部道路公園課長 選択 140 : ◯小枝委員 選択 141 :
◯林委員長 選択 142 : ◯嶋崎委員 選択 143 :
◯谷田部道路公園課長 選択 144 : ◯嶋崎委員 選択 145 :
◯谷田部道路公園課長 選択 146 :
◯林委員長 選択 147 : ◯木村副委員長 選択 148 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 149 : ◯木村副委員長 選択 150 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 151 : ◯木村副委員長 選択 152 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 153 : ◯木村副委員長 選択 154 :
◯林委員長 選択 155 : ◯小枝委員 選択 156 :
◯林委員長 選択 157 : ◯小枝委員 選択 158 :
◯林委員長 選択 159 : ◯小枝委員 選択 160 :
◯林委員長 選択 161 : ◯岩佐委員 選択 162 :
◯谷田部道路公園課長 選択 163 : ◯岩佐委員 選択 164 :
◯谷田部道路公園課長 選択 165 :
◯林委員長 選択 166 : ◯嶋崎委員 選択 167 :
◯林委員長 選択 168 : ◯清水政策経営部長 選択 169 :
◯林委員長 選択 170 : ◯木村副委員長 選択 171 :
◯谷田部道路公園課長 選択 172 :
◯林委員長 選択 173 : ◯清水政策経営部長 選択 174 :
◯林委員長 選択 175 :
◯林委員長 選択 176 :
◯林委員長 選択 177 :
◯林委員長 選択 178 :
◯谷田部道路公園課長 選択 179 :
◯林委員長 選択 180 :
◯谷田部道路公園課長 選択 181 :
◯林委員長 選択 182 : ◯米田委員 選択 183 :
◯谷田部道路公園課長 選択 184 : ◯米田委員 選択 185 :
◯谷田部道路公園課長 選択 186 : ◯米田委員 選択 187 :
◯谷田部道路公園課長 選択 188 :
◯林委員長 選択 189 :
◯谷田部道路公園課長 選択 190 :
◯林委員長 選択 191 : ◯木村副委員長 選択 192 :
◯谷田部道路公園課長 選択 193 : ◯木村副委員長 選択 194 :
◯谷田部道路公園課長 選択 195 : ◯木村副委員長 選択 196 :
◯林委員長 選択 197 :
◯林委員長 選択 198 :
◯谷田部道路公園課長 選択 199 :
◯林委員長 選択 200 : ◯はやお委員 選択 201 :
◯谷田部道路公園課長 選択 202 : ◯はやお委員 選択 203 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 204 : ◯はやお委員 選択 205 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 206 : ◯はやお委員 選択 207 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 208 : ◯はやお委員 選択 209 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 210 : ◯はやお委員 選択 211 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 212 : ◯はやお委員 選択 213 :
◯林委員長 選択 214 : ◯はやお委員 選択 215 : ◯夏目環境政策課長 選択 216 :
◯林委員長 選択 217 : ◯はやお委員 選択 218 :
◯林委員長 選択 219 : ◯小枝委員 選択 220 :
◯谷田部道路公園課長 選択 221 :
◯林委員長 選択 222 : ◯嶋崎委員 選択 223 :
◯谷田部道路公園課長 選択 224 :
◯林委員長 選択 225 :
◯林委員長 選択 226 :
◯林委員長 選択 227 :
◯林委員長 選択 228 :
◯林委員長 選択 229 :
◯林委員長 選択 230 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 231 :
◯林委員長 選択 232 :
◯林委員長 選択 233 :
◯林委員長 選択 234 : ◯平岡住宅課長 選択 235 :
◯林委員長 選択 236 : ◯木村副委員長 選択 237 : ◯平岡住宅課長 選択 238 : ◯木村副委員長 選択 239 : ◯平岡住宅課長 選択 240 : ◯木村副委員長 選択 241 : ◯平岡住宅課長 選択 242 : ◯木村副委員長 選択 243 : ◯平岡住宅課長 選択 244 : ◯木村副委員長 選択 245 : ◯平岡住宅課長 選択 246 : ◯木村副委員長 選択 247 : ◯平岡住宅課長 選択 248 : ◯木村副委員長 選択 249 :
◯林委員長 選択 250 :
◯林委員長 選択 251 : ◯小枝委員 選択 252 :
◯林委員長 選択 253 : ◯小枝委員 選択 254 :
◯林委員長 選択 255 : ◯小枝委員 選択 256 :
◯林委員長 選択 257 :
◯谷田部道路公園課長 選択 258 :
◯林委員長 選択 259 : ◯はやお委員 選択 260 : ◯亀割企画課長 選択 261 : ◯はやお委員 選択 262 : ◯亀割企画課長 選択 263 : ◯はやお委員 選択 264 :
◯林委員長 選択 265 : ◯はやお委員 選択 266 :
◯林委員長 選択 267 : ◯はやお委員 選択 268 :
◯林委員長 選択 269 : ◯はやお委員 選択 270 :
◯林委員長 選択 271 : ◯はやお委員 選択 272 :
◯林委員長 選択 273 : ◯清水政策経営部長 選択 274 :
◯林委員長 選択 275 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 276 :
◯林委員長 選択 277 :
◯林委員長 選択 278 :
◯林委員長 ↑
発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初の
ヒットへ （全 0
ヒット） 1: 午前１０時３０分開会
◯林委員長 それでは、おはようございます。ただいまから
企画総務委員会を開会いたします。
欠席届が出ております。千代田清掃事務所長、１５時３０分より公務のため欠席です。区議会事務局次長、急病のため欠席です。（発言する者多数あり）あ、急病。急用じゃなくて。はい。いいですかね。
それでは、お手元に本日の日程をお配りしております。前回の委員会に引き続きまして、議案審査１件、陳情審査が多数、報告事項が何点かありまして、その他、５番と続きますので、このとおり進めていきたいと思いますが、よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯林委員長 はい。
それでは、まず、１の議案審査です。前回の委員会からの継続審査となっております、議案第５８号、九段坂公園改修工事請負契約についての審査から入りたいと思います。
前回の委員会でさまざまな論点が浮き彫りになりましたので、区の文化財担当を経由した東京都や国との協議についての調査が必要なため、地域保健福祉委員長了解のもと、この議案審査の部分のみ、地域振興部文化スポーツ担当部長と文化振興課長に出席していただいております。よろしいですかね。はい。
それでは、資料、追加資料も出ておりますので、執行機関からの資料の説明を求めます。
3:
◯笛木特命担当課長 追加資料の説明の前に、ちょっと前回１１月３０日の答弁修正を２カ所ほどさせていただきたく存じます。すみません。
まず、文化財である史跡の協議先についての修正であります。前回、答弁では、文化庁と区の教育委員会を通して６月に協議を行ったと申し上げましたが、実際は教育委員会を通した文化庁との協議ではありませんで、補助執行先の区の文化振興課と協議を行ったものです。訂正させてください。
もう一つは工事中の仮囲いについての答弁ですが、答弁では工事中は工事範囲全部を囲って工事すると申しましたが、全部を囲むのではなく、千鳥ヶ淵緑道へ通じる歩行者の動線部分は囲わないような形で、動線を確保して工事を行ってまいります。
以上２点おわびして、訂正させてください。まことに申しわけございませんでした。
4:
◯林委員長 よろしいですかね。ちょっと米田委員の件と、複数の委員から出たのが、６月の協議がなかったということなんですよね。
5:
◯笛木特命担当課長 いや、協議がなかったのではなくて、協議先が、教育委員会を通して文化庁と申し上げましたが。
6:
◯林委員長 いや、だから、文化庁の協議云々というのはなくて、内部の協議だったということで。
7:
◯笛木特命担当課長 はい。
8:
◯林委員長 よろしいですか、この点について。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
9:
◯林委員長 はい。緊張感を持ってやってくださいね、議案ですので。
10:
◯笛木特命担当課長 はい。
11:
◯林委員長 議案じゃなくても緊張感を持っていただきたいんですが。
それでは、続いて、追加資料の説明をお願いいたします。
12:
◯笛木特命担当課長 まず、環境まちづくり部資料１－１をごらんください。これは全体計画平面図です。図の下側が千鳥ヶ淵、上側が靖国通り側になります。史跡の範囲は千鳥ヶ淵の法肩から２メーターの範囲になります。図の一番下の線が法肩の線で、そこから２メーターということで、図の赤い破線で示している線が史跡の範囲の線です。また、青色で示している線が転落防止柵と示されていますけども、既設のフェンスです。現状、史跡の範囲内には、フェンスと街路樹が、樹木がちょっとちっちゃくマークされているんですけども、が５本。あと既設の展望台が一部入っております。またそのほか、この範囲には低木植栽だとか既存の舗装が一部入っております。こういった状況が史跡の範囲でございます。
続きまして、１枚めくっていただきまして、資料１－２をごらんください。これはこれまでの整備内容に関する協議状況を時系列にまとめたものです。一番左側の欄が区内部（文化振興課）との協議、真ん中が東京都教育庁で、右側が地元協議会との協議状況を示したものです。
まず、右側の地元協議会ですが、平成２９年５月から３０年６月まで７回にわたりまして、基本設計など整備の内容について協議し、まとめてきました。次に左側の欄ですが、文化財である史跡部分につきましては、文化振興課と協議を行ってきました。平成３０年６月の事前相談では、１、史跡の範囲が法肩から２メーターであることを確認しました。また２番目として、整備内容に関する文化振興課の見解としましては、スロープなど史跡の範囲内に新たな構造物は基本的に設置できない。また、フェンスの改修については現状の基礎の位置に新規フェンスの基礎を設置できるかどうか検討すること。また、史跡内の樹木の伐採又は抜根をおこなう場合は、どの樹木か示すこと。という見解を受けました。その方向で整備検討をしました。
次に、１０月１６日には再度確認のため協議を行っております。文化振興課の見解としては、繰り返しになりますが、史跡の範囲については、新たな構造物は基本的に設置できない。設置しないのであれば問題ない。フェンスの改修については現状の基礎と同じで、新規掘削はないので問題ない。樹木の伐採は問題ない。既存の縁石や舗装の取り替えはやむを得ない。とのことでありまして、結果、区の現状変更許可の対応と思うが、念のため東京都に確認するということでした。
その後、１０月２９日、一番下の欄ですが、文化振興課のほうで東京都教育庁に確認に行きました。その際は道路公園課の職員もオブザーバーとして同行しております。東京都からは、新たな構造物を設置しないのであれば問題ない。既存フェンスの改修については問題ない。樹木の伐採は問題ないが、抜根──根まで撤去する場合ですね、は文化庁協議となる。ということを言われまして、結果、今回の対応については、区の現状変更許可によることという見解をいただきました。
なお、これらの協議のメモと報告書は、それぞれ別添１、２、３として、次のページ以降に添付してありますので、後ほどごらんください。
続きまして、３枚ほどめくっていただきまして、資料１－３、北の丸公園周辺整備の予算と債務負担の状況について説明させていただきます。内容としましては、一番上の欄の代官町通りの歩道拡幅工事、これが全体事業費１４億４,０００万円で、２９年度から３１年度の３年間で債務負担をかけて行っているところであります。次に中段、九段坂公園に関しまして、まず中段の設計委託が、２９年度と３０年度の２年間で合計２,５６０万で行ってきております。また、下段、今回の九段坂公園整備工事につきましては、全体事業費４億５,０００万、今年度予算が１億８,０００万、来年度債務負担２億７,０００万円で進めております。北の丸公園周辺全体の今年度予算としましては、下の下段に示すように、合計で８億６,７００万相当となっております。
なお、今回の九段坂公園の契約金額が３億９,８００万、約４億でありますが、予算額４億５,０００万円と、約５,０００万円の差が生じております。これにつきましては、予算時におきましては、現在の銅像２体と記念碑１体を移設するという方向もございました。そのため、その際の移設費用約５,０００万円を計上していたものでございます。結果として移設は行わないということでありますので、この分が浮いたということでございます。
最後に、１枚めくりまして資料１－４をごらんください。今回、公園内に整備するトイレの設計図面を添付しております。表面にトイレの平面図、また裏面には立面図を載せております。表面の平面図では、左から男子トイレ、誰でもトイレ、女子トイレを配置しております。また、男子トイレと女子トイレの入り口には、図の下に示すような目隠し板を設置する設計となっております。また、裏面のように、トイレの外観を示しておりますけれども、全体的に和風の空間を醸し出すよう、木材を使った木造の仕様となっております。
九段坂公園整備の追加資料の説明は以上です。よろしくお願いいたします。
13:
◯林委員長 はい。それでは、議案審査なんですけれども、何か委員の方。
14:
◯永田委員 この九段坂の歴史的経緯を見ると、たしか大正１２年の関東大震災以降、ちょうどあそこの石垣がかなり崩壊して、その後、多分１０年以上、昭和の頭まで改修していたというように資料が残っていて、私も認識しているんですけども、その後、あそこの九段坂自体の整備は、石垣以外の部分、要は今、区が管理している九段坂公園の部分は、ある程度自由に、景観を損ねない範囲内で自由に整備ができる状況にあると、例えば地域の協議会、あるいは私のオリ・パラの委員会でもそういった説明を受けたと思いますが、その点について確認させてください。
15:
◯笛木特命担当課長 九段坂公園の史跡の、今回示した史跡の範囲外の部分については、そのように、区の公園ですので。ただ、敷地が財務省の敷地ですので、財務省と了解を得ながら、ある程度区の整備ができるということです。
16:
◯林委員長 ２メートルのも聞かなくてよろしいですか、範囲。せっかく文化財の、来られているので。２メートルの範囲以外だったら大丈夫ですという、しっかりしたお話をしていかないと、次のところへ行けないんで。根拠も含めて。
文化振興課長。
17:
◯永見文化振興課長 こちらの九段坂公園の史跡の範囲ですが、こちらは特別史跡に該当します。それで、のり面、先ほどの一番手前の黒い線のところから、法肩から２メートルの範囲が、赤い線のところの以内が史跡の範囲となります。こちらの根拠ですが、史跡の石垣を支えるために栗石とかという石が入っているので、そちらの範囲が２メートルということになっておりますので、史跡の範囲は赤い線の法肩から２メートルということになっております。
それから、史跡の範囲に入らなければ景観等を損なわないというところで、一定程度の変更というところは認められております。それから、史跡の範囲の中であっても、安全面ということであれば、文化庁と協議をして変更することもあり得ます。
18:
◯林委員長 永田委員。
19:
◯永田委員 私も今回の企画の指摘の中で聞くまでは、のり面、石垣のへりから２メートルは区として手をつけられないというのを初めて知ったので、それはそれで一つの情報としていいことだと思うんですけども、もともとあそこは昭和４５年まで路面電車が走っていて、それほど石垣の上の坂の部分については、特に文化財的な価値というものを意識しないで開発が進んでいったと。その後、九段坂の坂自体も傾斜を緩やかにして今に至るという経緯があるので、今回の整備は特に景観上にも問題がないので、このまま進めるべきだというふうに、このままこれまで議論が進んできたと思います。
一方、代官町通りも同時に今工事を進めていますが、代官町通りも、区道とはいえ、千鳥ヶ淵側は環境省でお濠側は宮内庁との調整というか、そこの歩道のところまでは区の権限で、区道なので区の権限で、景観を損なわない限りに改修というか、進められるというふうに聞いていますが、そこは特に２メートルだとかというのはなくて、歩道は歩道、もう本当にぎりぎりまで、石垣のぎりぎりまで区の権限でできるというふうに聞いていましたが、そのとおりでよろしいんでしょうか。
20:
◯林委員長 現状確認。
道路公園課長。
21:
◯谷田部道路公園課長 代官町通りにつきましては、今、永田委員のおっしゃられたとおりでございます。
22:
◯林委員長 で、何か補足はない。よろしいですか。大丈夫。
永田委員。
23:
◯永田委員 また九段坂公園の話に戻りますけど、九段坂公園のその石垣のへりから２メートルのところについては、じゃあ、今回の工事では一切手をつけないということでよろしいんですか。
また、例えば木の状況によっては、伐採あるいは抜根が必要になったときに、石垣自体の強度にもかかわるようなことが発生するかもしれないという。例えばあそこの地盤の調査をしたときに、このままあそこの、例えば今のコンクリートを剥がすときに衝撃がかかって、何か石垣のほうに影響が起きるとか、そういったことの想定だったりとか対策というのはどのようになっているんでしょうか。
24:
◯笛木特命担当課長 今回の史跡の範囲内の整備におきましては、このフェンスの取りかえは、もう安全上、もう古くなっておりますので、それは行います。その際は、今ある基礎。基礎が２メーター置きに基礎があるんですけども、その基礎と同じ場所に基礎を設置してほしいと。深さ等も同じ場所ということで、そういったことでその基礎のやりかえとフェンスのやりかえを予定しております。
それと、樹木につきましては、設計上、この５本が先ほども史跡内に入ると申し上げましたけども、この５本につきましては剪定を行うことで今考えて、設計上は入れております。
以上です。
25:
◯林委員長 まだ。文化財の範囲の中で工事するところはないんですかという指摘ですから、転落防止柵と樹木と、展望台についてもちゃんとやっておいてくださいよ。時間がかかって、しょうがないですから。
特命担当課長。
26:
◯笛木特命担当課長 それと、今、史跡の中にあります、一部あります展望台、または舗装も若干、千鳥ヶ淵のほうの入り口のほうに入っているんですけども、そういった部分につきましては、現状の維持管理の範囲内のやりかえというか、表面的なものの舗装のやりかえだとか、展望台の表面的な舗装のやりかえだとか、そういったことについては現状あるものでやむを得ないということで、ある程度のそういった補修を行っていく予定です。
27:
◯林委員長 永田委員。
28:
◯永田委員 展望台については基本そのまま残して改修というか、そういう程度ということで理解しました。
あとフェンスについては、既存のフェンスが無機質なものなので、もし景観を配慮するというのであれば、地域の協議会でも意見は出ていましたが、例えば自然の素材のもの、木のものだったりとか、もう少し環境に配慮したような素材だったりとか、そういったものを使ってほしいという意見が出ていたというのを議事録で見ましたけども、その点については、この柵の材質だったりとか、そういう景観の配慮というのはどういうふうになっているんでしょうか。
29:
◯笛木特命担当課長 フェンスにつきましても、協議会のほうに提案させていただきまして、ご意見を伺いながら決めてきました。木を使うということもあったんですけども、こういった条件で、木は１０年ぐらいすると、やはりちょっと朽ちてきたり、そういったこともありますので、それとあと、今の千鳥ヶ淵の緑道もステンレス製のもので行っていますので、こういった何十年かの一度の改修になりますので、耐久性のあるステンレス製の、千鳥ヶ淵緑道と似たような形のを考え、連続性を踏まえて考えて決定しております。
30:
◯永田委員 はい。いいです。
31:
◯林委員長 いいですか。木材、いいよね。
小枝委員。
32: ◯小枝委員 資料をまとめていただきまして、ありがとうございます。
ここの場所というのが、前回と、答弁修正もありましたけれども、田安門前だということで、皇居全体が特別史跡であるということですけれども、その中でも、私の知識が間違いでなければ、重要文化財として位置づけられている門というのは、これは二つしかなくて、たしか清水門と田安門。で、田安門というのはとりわけまた重みがあって、関東大震災のときに非常に焼け野原となって首都移転をしようかという状況になったときに、さきの天皇が丘に登られて見回したときに、まだこの東京は首都として成り立つであろうということを詠まれたというような、そこが
殉職警官の碑もあって、弥生廟というところがあって、毎年そこで式典があるんですけれども。
そこの、きょうの話を聞いていて、非常に重要なのは、権限論的に言うと、区か何かというのはあると思うんですけれども、この、実際上、例えば前回、九段会館のことも申し上げました、景観審議会でも大分議論しましたけれども、非常にこう、判断をしなければならない重みのあるものが、実際、最初はこういった、何ですか、常燈明台とかいろいろなものも動かそう、動かそうと言っていた。大山さんの像も動かそうと言っていたけども、動かさなかったわけですよね。そういうのには、やっぱり法律規制だけではない、いろいろな周辺の考え方があるということもあると思うんですね。
で、ここで一つ、ちょっとだけ伺っておきたいのは、まずここ、周辺は靖国神社ということがありますけれども、この常燈明台はもともと靖国神社、あ、今でもそうなのかな、のものだということですけども、そことの意見調整というのはしているんでしょうか。しているとしたら、いつ、どんな形でしましたか。
33:
◯笛木特命担当課長 まず、常燈明台ですけども、これは靖国神社さんのもので、公園への占用物件という形になっております。
今回、この銅像はほかに２体あって、顕彰碑も含めまして、こういった機会ですので補修だとかクリーニング等を行います。安全対策等も、安全的な補修も行います。という中で、協議会の中にも靖国神社さんに入っていただいておりまして、区がこの常燈明台に対して、神社さんですので、いろいろそういった補修を行うわけにもいかないということで、靖国神社さんのほうには、この際にそういったクリーニングだとか、そういったものをしていただけないでしょうかという打診はしているところでございます。
34:
◯林委員長 そうすると、協議会の中で靖国神社といろんなやりとりを、場所の件も含めてやったと、そういう話をして、クリーニングの話なんかはしていないんですけども。（発言する者あり）
特命担当課長。
35:
◯笛木特命担当課長 すみません。協議会の中では、靖国神社さんは協議会に今も委員として参加していただいていますけども、協議会の中で靖国神社さんの常燈明台に対してどうこうということが言われたわけではなくて、区のこの設計を行うに当たって、靖国神社さんにも、どうですかということは打診しておるところでございます。
36:
◯林委員長 それはいつですかと。だから、協議会のメンバーの方で、それなりのポジションの方なんでしょうけれども、靖国神社の正式な意思決定する方と調整を事前にされたんですかという素朴な疑問なんですけど。それをしていないんだったらしていないですし、しているんだったらいつごろしたというので、いつごろやったんですかという。ちゃんと答えてもらわないと、進まなくなっちゃいますよ。わからないんだったら、わからないで、今。わからないんだったら、じゃあ、景観都市計画課長。
37: ◯印出井景観・都市計画課長 本件につきましては、構想段階から協議、公園の整備段階という形で、当初、景観・都市計画課のほうで北の丸公園周辺の整備並びに九段坂公園の基本構想、そちらの議論のほうは私どもの課で所管をしておりました。
この協議会というのが、本日の資料の１－２というのがございますけれども、当初その協議会が立ち上がったときには、具体的な公園整備の前段として、公園整備のコンセプトについてご議論いただいたという経緯がございます。その第１回の協議会の中で、靖国神社さんの総務課長さんもこの協議会──総務部長さんかな、総務課長さんもこの協議会のメンバーということでお入りいただいて、やはり常燈明台自体はその構造上ですとか、あるいはそれだけではなくて、現実に移設等々をするに当たっても、その経費の負担ですとか、さまざまな課題がある中で、これについては、移設については非常に困難だろうということで、現状のままで公園を整備するというようなことでコンセプトをまとめていたと、そういう経緯がございます。
38:
◯林委員長 事前で。
小枝委員。
39: ◯小枝委員 私は構想の段階から、動かすことは大丈夫ですかということをずっと聞いていましたので、そうすると、いや、文化財じゃないですからというようなことを言っていた。それが動かさないということになったところは、今の答弁では、総務課長さんが担当で出てきていてというようなところもあって、この常燈明台についてはそのままと。で、他のものについても動かさないというふうに判断をした理由というのは、どういうことなんですか。（「委員長、ちょっととめてくれる。休憩してくれる」と呼ぶ者あり）
40:
◯林委員長 いい。
では、休憩します。
午前１０時５８分休憩
午前１１時０４分再開
41:
◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
答弁のほうから、予算と契約金額の差異との説明についてお願いいたします。
景観・都市計画課長。
42: ◯印出井景観・都市計画課長 私のほうから、予算計上の経緯ということでご説明を申し上げます。
先ほどご答弁申し上げましたとおり、常燈明台の移設については、当初から、構想の段階あるいは協議会の段階で、移設は難しいだろうということで予算計上の範疇に入ってございませんでした。銅像につきましては、大山像並びに顕彰碑については、公園のオープンスペースのとり方等々の関係から、移設を模索するというようなことでございましたので、今回の予算計上の範疇に入ってございます。
また、一方、公園整備を具体に検討する中で、品川像につきましては、その老朽化から撤去等も含めた検討が必要だという状況になりましたので、当初の今回の予算の範疇に入っていると、そういった状況でございます。
43:
◯林委員長 はい。
小枝委員。
44: ◯小枝委員 わかりました。それで、私が聞きたかったのは、そういう判断があるところに、この間も申し上げて今回資料が出てきているんだけれども、まあ、また今さら言うなよと言われるのかもしれないんだけれども、何でトイレを展望台のところに置いたのかなというのは、正直この間は見えなかったから、もう置かないのかなと。それはあるかもしれない。だけど、置くんだったら千鳥ヶ淵のほうだろうなと思ったんだけど、わざわざ展望台のところに、ああ、置くんだと。じゃあ、置くことが、端的に聞くならば、この場所でこういうふうに、そしてトイレというのは景観上もね、どういう素材でどんな材質でと、本会議でも大分いろんな議論がありましたけれども、そういうことをちゃんと協議してきたのかというところは気になる、（発言する者あり）うん、ところなので、（発言する者あり）景観審議会に私は入っているけれども、そこでは一切聞いたことがないので、そういうところは大丈夫ですかということは聞いておきたい。
45: ◯印出井景観・都市計画課長 これにつきましても、構想策定から公園整備のコンセプトの中で、一つ、この旧消防署跡地も一体とした新たな九段坂公園を整備するに当たって、できるだけ広くオープンスペースをとりたいよねと。今トイレがあるところが公園全体を分断しているような形になってございましたので、当初はオリ・パラ特別委員会の中でも、何もないほうがいいんじゃないかみたいなご意見も頂戴しました。地域の中でもそういったご意見を頂戴しました。一方で、やはりこれからのことを考えると、あるいは観桜期を考えるとトイレが必要だよねというようなご意見もある中で、その両者を調整するような形で、規模を縮小して、オープンスペースもとりながらというところで、こういったものに収れんをしてきたのだろうなというふうに思います。
また、景観審議会につきましては、この件自体は景観審の審議対象とはなってございませんで、景観アドバイザーの助言を受けながら、こうした方向で整備することでいいだろうというようなご意見も賜って、整備を進めてきたという経緯がございます。
46: ◯小枝委員 （マイクシステム不調のため中断）
午前１１時０８分中断
午前１１時１５分再開
47:
◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
どっちからなんだっけ。文化財のこと。（発言する者あり）あ、小枝委員のは入っていなかったんですが、ちょっと文化財の関連の質疑からお願いいたします。
はやお委員。
48: ◯はやお委員 文化財のところをちょっと集中的に確認したいと思います。
でも、１点だけはちょっとそちらに申し入れたいことが、先ほどのその予算、これについても資料要求しましたから、確認が、５,０００万の足りなかったという、ショートしたというところにつきましては、これ、当然のごとく契約案件になったときに、予算、当初予算ではこういうのを入れておりました。だけれども、今回の契約案件については、議案については、これこれこういうことでということは、僕は契約課長のほうからなのか、当然、所管からなのか、たまたま今回、所管が一緒だから連絡できるので、僕は本来であれば契約のほうから言っていただかないといけないと思うんですけど、この辺、ちょっとそこだけ押さえて、ちょっと確認だけしたいと思います。
49: ◯山下契約課長 今回の議案審査の中では、私のほうからは予定価格のほうは申し上げましたけれども、予算額につきましては事前にご報告はしてございませんでした。その点につきましては、今後につきましては、その辺もきちんと説明ができるようにさせていただきたいと思っております。
50: ◯はやお委員 それでは、文化財のところね。
結局は、何がということを、私は今回、ホップ・ステップ・ジャンプじゃないですけれども、外濠のことを言いたいからやってきたわけでもない。じゃあ、外濠は何だったかといったら、今回のところで、国指定の文化財として、全部、もう、のり面全部が文化財の対象だった。それだから難しかったねと。それでいろいろなチェックに対しては、教育委員会が見解を文化財に対してはやらなくてはいけない。そして、元執行という言葉は共通用語ではないかもしれないけど、補助執行は文化財に関してはできないんですよ、見解を出すことは。でも、学経委員だとかがそこに入っているんでしょう。どういうチェックをするのかというのは、この難しさをしっかりと執行機関が押さえていただかなくちゃいけない。仕事の仕方のところをずっと言ってきたつもりです。
で、今回のこの確認をします。何が一番かといったら、もう一度確認します。この文化財の整備ということで、整備というか、ここの九段坂公園のね。もう一度確認しますけれども、文化財としての整備対象というのは、この法肩というの、そこから２メートルだということであるということが確認がされた。で、その２メートルだということに関しては、誰がどういう基準でその２メートルだということについて──今さっきは根拠を言いましたよ。何だっけ、支える石が云々かんぬんで２メートルだと言っているんだけど、この見解にしても、やっぱり文化財ということであれば、文化庁なり都庁の教育委員会なりと、どこが言ったのか。そこを確認したい。
51:
◯永見文化振興課長 こちらにつきましては、先ほども申し上げましたように特別史跡ということで、外堀保存計画のように自治体がつくるような計画はございません。こちらのほうは、史跡指定が昭和３５年、特別史跡の指定が昭和３８年ということで、官報の中で史跡の範囲が定められております。
52: ◯はやお委員 あ、その中で。わかりました。そういうルールの中でやっているということはわかりました。
それでね、結局はそこのところで、何かって、僕はこの仕事の仕方がきちっとされていないと、これのことの議案としての契約案件として、そごがあるんじゃないかというところからの切り口なんです。中身がどうのこうのということではなくてね。それで何をやるかというと、今回のところについて、例えばフェンス。フェンスにおいて、ここのところについては基礎は変えないよ、だけども上は変えるよというんですよね。でも、ここのところ、普通、フェンスを改修工事したら、基礎まで変えるんですよ、普通は。だけども、できないということが、こういう文化財のことだったからあった。そこのところをお答えいただきたい。
53:
◯笛木特命担当課長 基礎を変えないのではなくて、基礎の位置はそのままでやってほしいということで、基礎自体は同じように新しくやります。
54: ◯はやお委員 あ、変えるんだ。まあ、じゃあ、それは一体性で変えるということでしょう。
それで、そのところについては、本来であれば、そこのところが文化財ということでなければ、そこのところで後づけで確認されたというところについての懸念なんですよ。何かといったらば、何で、例えば本来フェンスをやるにしたって、位置は変えないでくれといいながらも、本来どういうところに基礎の場所があることが最適かということについては、どういうふうに考えたのか。
55:
◯笛木特命担当課長 フェンス自体、基礎自体も、今２メーターピッチで現在も設置してありますので、それとほぼ同等の、まあ、改修ですので、同じ位置の同じような基礎で、安全上も問題ないということで設計しております。
56: ◯はやお委員 それでは、結局は同じ位置で、変えなくても、そのところの機能としては、最適化ということについては全く問題ないということなんですね。それはそれでいいです。
で、あともう一つは、結局ここのところにあるのが、伐採と抜根というの、この違いはちょっとお答えいただきたいと思います。
57:
◯笛木特命担当課長 伐採は木を根元に近い部分で伐採すると。抜根というのは根まで、地中まで掘って根まで撤去するということで、その違いでございます。
58: ◯はやお委員 つまり、じゃあ、抜根する今回対象物はあるのかどうか、お答えいただきたいと思う。
59:
◯笛木特命担当課長 今回、抜根は対象物はありません。
60: ◯はやお委員 では、今回のところについて、新しい木を植えるということがない。それを伐採だけで新しい木については別のところにやる。そこを取ってやるということはやらない。
61:
◯笛木特命担当課長 ええ。新しい木は、ほかの文化──史跡の範囲内には新設しません。
62: ◯はやお委員 それではね、今回のこのところについて確認したいということが、経緯・経過のところがあります。この資料をつくっていただきましてね。それで、ここを普通に、自然にぱっと見たところで、協議会が先行して、まず、ありました。そして内部のことをやったんでしょう。この事前協議のあり方というのがどうあるのか。なぜかというと、外濠の総合グラウンドにおいても、予算を今回２億から３億つけるに当たって、前年度のところで都庁とやっているわけですよ。こういう予算をつける前に、後づけかのように都庁とやっているというのはどういうことなのか。この辺のところというのが、手続・手順なんですよ。文化財にということであるのは当然わかっている。当然どういうふうにやって、順番で文化財のことというのは事前協議していくのか、お答えいただきたい。
63:
◯笛木特命担当課長 この資料１－２にありますように、協議会につきましては前年度から５月まで、６月の事前協議の間に銅像の扱いだとか樹木の取り扱い等を行ってきまして、そういったある程度固まった状況で史跡の範囲について確認して、そのときに、もうほとんど史跡の範囲にありませんので、今の整備内容につきましては。ということで、その範囲を確認して、またその構造物を設置しないということを確認して、そういった状況でありますので、そういった順序立てで確認しながら行ってきたということでございます。
64: ◯はやお委員 私が言っているのは、これはもう完全に改修工事自体が債務負担行為でスタートする年にこういうことをやるのか。そこが僕がわからないところなんですよ。確かに文化庁まで行かないにしても、当然のごとく、もしくはこういうような実施設計だとか基本設計に入る、しているところでね、この協議が後づけになったというのならわかるけれども、だって現実、九段坂公園については、平成２９年にもうこの設計の話が出ているわけですよ。その期中で起きたというなら話はわかりますよ。工事が始まる、それも実施設計のさらに細かい段階に入るところで協議をするということが理解できないんですよ、毎回毎回。わかりますよ。いつも答弁がそこなんですよ。外濠のことについても、ある程度整理されてからです。それはそうでしょう。だから、どういうふうに仕事の段階でチェックしていくのか。私は仕事のやり方が問題だということを言いたいんですよ。ちょっとそこはどういうふうに考えているのか。
65: ◯保科環境まちづくり部長 ただいまはやお委員のほうから、史跡の中の整備についての基本的なご質疑を頂戴いたしました。私ども、まず外濠公園グラウンドのような、あそこは全体が江戸城の外濠の史跡の範囲内でございます。これは、当然のことながら、中で何らかの整備をすることになれば、当然、設計の前に協議が必要という形になります。で、今回の九段坂公園につきましては、今、先ほどからご質疑を頂戴しているように、あくまでも法肩から２メーターの範囲内と。ここは区有地ではございません。国有地でございます。もともと消防署があったということからもご案内のとおり、史跡の範囲外については基本的には地権者の自由と申しましょうか、任意という形になります。私どもも最初から、史跡の中に何か構造物をつくるとかいうようなことでは検討してございません。ある程度この協議会の中で検討経過がまとまった中で、どうしてもこのフェンスの部分だけが課題になってしまったということで、東京都のほうまで念のため確認をしたという経緯でございます。ですので、当初から史跡の中の形質変更があるということになれば、それはご指摘のとおり最初から協議対象になるということでございます。
66: ◯はやお委員 今の話だとね、全体がそうだからやりました。部分はやっていませんというふうに極論の話になっちゃうんですよ。つまり何かといったら、行政執行をしていく上で、たとえ部分であろうとも、このところが文化財としてあるんだということについて、きちっとグリップ、ホールディングされていなくちゃいけないんですよ。であるならば、当然のごとく、私は外濠と同じだと思っているんです。そういう確認が文化財に対して足りませんでしたという反省があるんだったら、私はね、なるほどね、そういうことなんだろうねと。でも、今の答弁だったら、部分だから、これは地権者のほうの関係で、いいんですよという正当論なんですよ。
そんなことでやっていたら、今後文化財に関して何をやるかといったら、区長部局に任せるということなんですよ。そういう法律仕立てになっていく中で、文化財の大切さを教育委員会から見解を外すんですよ。そんな答弁をしていたら、私は区長部局になんか、こういう文化財のことについてだって、私は所管を移管するなんて、とても難しいと思いますよ。それも、条例部長みずからがそんな文化財のことに対して言っているということに関して、これはどういうことなのかと思いますよ。で、こういう仕事のことをやって、反省をしなかったらだめだということを言っているんですよ。
67: ◯保科環境まちづくり部長 私のご答弁が舌足らずでありましたら、おわびを申し上げたいと存じます。決して、先ほど申し上げたのは文化財の部分を軽視するということではございませんで、今回の事例に関しましては、まずは外濠と違って、文化財協議が後になったということは、これは事実でございます。ですので、当然、隣接している部分であることは、これは間違いない状況でございますので、まして江戸城の内濠に面しているところ、すぐ上の公園の整備ということでございますので、今後のこういうような事案に当たりましては、ご指摘の趣旨も踏まえて、しかるべき方法をとらさせていただければありがたいと考えてございます。
68:
◯林委員長 小枝委員。
69: ◯小枝委員 関連で。この１－２の資料を見れば、設計に入る前、あるいは協議会に区としての案を出す前に、文化財についてのさまざまな調整事項について何ら行っていなかったというのが、非常にある意味よくわかるもので、今の答弁は、そういうあり方自体は反省するという答弁なんですよね。反省するといっても、地元協議会の人や、これで地域説明を受けた方が、そういう２メートルの範囲であるとか、見晴らし台のところは調整がいるであるとか、そういったベースのところを知らずに協議をさせられているという状況は、やっぱりそれはもう本当に協議会に対しても失礼なことで、説明会に行く住民に対しても失礼なことなんですよ。そういうことについてはどうなんだということを再認識していただきたいことと、もう一つ質問としては、結局このプランは、どこ事項であれ、現状変更届というものについては、要るんですか、要らないんですか。そして、それはもう済んでいるんですか、これからなんですか。
70:
◯林委員長 まず、じゃあ、環境まちづくり部長。
71: ◯保科環境まちづくり部長 まず、その後段の現状変更届の部分からお話しさせていただきたいと思います。これはもう、区の文化財担当のほうと話をさせていただきまして……
72:
◯林委員長 それ、部長、それはあちらだと思います。所管を超えないほうが。
73: ◯保科環境まちづくり部長 わかりました。じゃあ、そちらは文化財担当のほうからご答弁差し上げます。
前段の部分でございます。確かにご指摘のとおり、最初の段階から文化財の協議をしていなかったというのは、これは事実でございます。ですので、先ほど、はやお委員にご答弁させていただいたとおり、今後のこういう文化財と隣接する区域の整備に当たりましては、ご指摘の趣旨も踏まえた形の対応をとらせていただければありがたいと考えてございます。
後段は、じゃあ、文化財担当のほうからご答弁申し上げます。
74:
◯永見文化振興課長 こちらのフェンスの取りかえにつきましては、区の現状変更申請が必要ということで、まだこれから申請がある予定でございます。
75:
◯林委員長 フェンスだけで、展望台は要らないですね。
小枝委員。
76: ◯小枝委員 そうしますと、現状変更届についてはこれからだと。
で、本来どうあるべきかというところのところをもう一回申し上げますと、本来だったらば、これは契約議案ですよね。そういった事前の手順・手続というものをしっかりと終えて、出してくるべきものではないんですか。どうなんですか。それってどっちが答えるんですか。
77: ◯保科環境まちづくり部長 ご指摘のとおり、直ちに着工ということであれば、現状変更届も出した上でやるのが、それが一つの手法だと思います。今回につきましては、実は来年の観桜期後の着工ということを予定してございます。基本的に現状変更届では、これから区の文化財担当とも詰めますが、たしか国の扱いですと、着工前４０日前、着工の前４０日前に出しなさいということだと思います。ですので、今回の議案をご議決いただきましたら、速やかに文化財担当のほうと協議をして、現状変更の許可申請を出させていただければと。着工前にあるけれども、事務処理はきちんとさせていただきます。
78:
◯林委員長 補足して、ありますか。区の変更だと１４日とか、国だと、文化庁だと二、三カ月とか、あるんですよね、取り決めが。
文化振興課長。
79:
◯永見文化振興課長 文化財保護法に基づく現状変更申請の流れでございますが、今、環境まちづくり部長のお話にもありましたが、文化庁の現状変更申請が必要な場合は二、三カ月程度の時間を要しますが、区の案件であった場合は１４日程度、まあ１カ月以内の時間を要する、その前に工事着工前に申請手続をしていただければいいので、時間的には１カ月は要しないというような状況でございます。
80:
◯林委員長 ちょっと。もう余りあれなので。そうすると、文化財保護法による現状変更の流れの中で、チャート図、別のところですけども、区教育委員会の許可で、文化財保護法第１２５条のうち文化財保護法施行令第５条４項に基づく現状変更と。これ、教育委員会でやるのか、そちらの担当セクションでやるのかも、あわせて説明していただけますか。
81:
◯永見文化振興課長 こちらの現状変更申請の届け出に関しましては、区長部局に補助執行されておりますので、私どもの文化振興課の文化財担当のほうで受けさせていただきます。申請を受けさせていただきます。
82:
◯林委員長 小枝委員。
83: ◯小枝委員 それでは、そういった手続に関する、何というんですか、決裁印というのは、どなたが押すんですか。
84:
◯永見文化振興課長 こちらの申請につきましては、工事部局に区長部局から教育委員会のほうに申請していただいて、私どもが教育長名で許可を区長に対して出します。
85: ◯小枝委員 ここが、だから教育長が決裁印を押すのに、何というんですか、行政用語はわかりませんけれども、補助執行しているところが審査して、教育委員会はトップが判こを押すだけですというようなやり方でいいんですかということなんですよね。まあ、これはこの議案内では処理できない話ですけれども、やっぱり教育と文化のまち千代田区宣言って、もう死んじゃったんですか、あれ、昭和５８年。もうね、本当に食うに困った戦後の混乱期においてはいろいろあったけれども、やっぱり千代田区民が幸せに生きられるためのよりどころは文化と教育だといって、それを考えたら、そういうやり方というのはないですよね。ちゃんと教育の中で、しっかりとそれを教育と文化の視点から確認していくという手続がなかったら、それはうそでしょうと。
また、もう一つ──まあ、答弁したいですか。さっきの、忘れていたと。もうはっきり言って、計画をつくるときに文化庁との協議事項、どういうふうなことなのかというのは忘れていたと。後づけでやればいいやと。結局、契約も終わった後に、手続も紙については、観桜期がまだ先だから、それまでに、もう決まった後に現状変更届をやるなんていうのは、結局、紙だけのことという、何らそういう重みのない行為だということを、もう社会全てに向かって明らかにしているようなやり方なんですよね。忘れていたと。そういうやり方でいいんですか。
86: ◯保科環境まちづくり部長 私の先ほどのご答弁が不十分だったらおわび申し上げますが、決して忘れていたというわけではございません。現状変更の届け出に関しましては、本来的には着工前に出せばよろしいというものでございます。で、今回の件につきましては、確かに今の時点、契約議案提案時点では、まだ私どものほうから文化財担当のほうには現状変更の許可を出してございませんが、その前にこの事前の相談をさせていただいて、内諾をいただいているというものでございます。ご案内のとおり、現状変更の許可に当たりましては、許可にはさまざまな条件がつきます。ですので、事前の相談は、これは不可欠でございます。これは、区に対するものでも文化庁に対するものでも同様でございます。ですので、もう既に現状変更、区の現状変更申請の許可でよろしいということを、もう東京都も含めて確認をしていただいている上で、今回ご提案させていただいたというものでございますので、決して手続を軽視をするとかいうものではございませんので、そこはぜひご理解賜ればと思います。
87: ◯はやお委員 委員長、関連。
88:
◯林委員長 はやお委員。
89: ◯はやお委員 もう平気。まずい。
何かというと、今、軽々に、補助執行だからしましたと言っていても、私の今回の一般質問を聞いていただいていたんですか。ここはまさしく文化財に絡む整備というのは非常に難しいんだという認識が、私は今の答弁でないと思っているわけ。そんなことをやっていたら、４月１日から行う、文化財に関する区長部局への対応というのはなかなか難しいだろうと思いますよ。だって、あそこを幾ら読み込んだって、そして私はね、開示請求で内容は言いませんよ。言いませんけど、文化庁の確認をとりましたよ。そうしたら、軽微なことだって、まあ、外濠ということで限局的ですよ。でも今回は違うということかもしれないですけれども、必ず教育委員会が絡むということについては、千代田区の教育委員会と、そして都の教育委員会の見解を添えて文化庁に出さなくちゃいけない。それにしないにしても、補助執行をしているからといったって、教育委員会のための事務執行をしているだけなんですよ。でも、教育委員会が何らかの確認をしていなくちゃいけないといったときには、教育委員会に報告事項をやっていなくちゃいけないと思うんですよ。そういうことについての反省がないまま、そういうふうに進んでいることがおかしいということを言っているんですよ。
というとなると、このことについて反省しないということは、例えば予算をつけるときの財政課長、文化財のことについてチェックして、この予算の妥当性を確認したのか。そして契約課長、こういう状況の中で、これを契約案件として上げられるのか。どういうチェックをしてきたんですか。どういう教育をしてきたんですか。そういう問題が内在していますよと何度も言っているわけですよ。そういうことからしたら、本当に真剣にこの議案を出してくるだけの覚悟はあるのかということなんですよ。それをね、へらへらへらへら答弁されちゃうと、内容的に違うんですよ。私たちの反省をしっかり踏まえて、この議案を通していただきたいというのであれば、反省からの弁が入らなかったら、そうそう軽々には、私はそうですよ、内容からしたら、もうこんなに協議会をやって申しわけないですよ、地元から。早くやらなくちゃいけないですよ。でも、仕事の仕方ということについての大反省がなかったら、私は違うと思うんですけど。お答えいただきたい。
90: ◯清水政策経営部長 はやお委員から大変厳しいご指摘を賜ったところでございます。政策経営部の所管の仕事の仕方にも絡むということでご指摘を賜りましたので、私のほうから総括的にご答弁を申し上げます。
文化財に絡む本契約案件と、文化財に隣接する公園の整備ということでの契約案件ということで、今、前回の委員会からるるご指摘を賜っているところでございます。そして、今、各委員のほうから、仕事の仕方ということで、改めて厳しいご指摘をいただいたというところでございます。
確かにご指摘をいただきましたとおり、契約の手続を進めていくに当たり、また予算編成の事務を進めていくに当たりまして、私どもできる限りその所管課と一緒になって、その執行する内容、行う事務の内容、そのやり方も含めて議論しながら積み重ねてきている。これは事実でございます。ただし、ご指摘をいただいた点、ところまで細部にわたって確認ができたいたかというと、確かに不十分な点もあったかと、私としても反省を今しているところでございます。今後におきましては、私どもやはり政策経営部といたしましても、事業部と一緒になって、区民の皆様方にできる限りわかりやすくご理解いただいて、ご納得いただけるような、そういう区政運営を進めてまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
91:
◯林委員長 はい。よろしいですかね。
ほかに。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
92:
◯林委員長 それでは、質疑を終了──あ、まだある。（発言する者あり）あ、文化の面ね。ごめんなさいね。文化の面で。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
93:
◯林委員長 はい。じゃあ、文化財についての議案審査のほうはとりあえず一定の整理ができましたので、お戻り、お疲れさまでした。ありがとうございました。
休憩をとるの。要らないですか。はい。
続きまして、契約案件のそのほかの部分、文化財以外の部分について。
どうぞ、木村副委員長。
94: ◯木村副委員長 今回の入札は３者が参加され、応札されて、１者が辞退したという結果でありました。そこで、この入札参加資格要件で、幾つか事実確認をしたいと思うんですね。
一つは登録業種２７の造園という業種の中で、この本店又は支店等が千代田区内にあることというこの要件を満たした、本店、支店数ですか。本店、支店数が大体どのぐらいなんでしょうか。
95: ◯山下契約課長 今回は、それに加えまして、工事実績を１億３,０００万円以上ある事業者というふうにしておりますので、その条件も満たしている千代田区内の事業者は３社となります。
96:
◯林委員長 ３。
97: ◯山下契約課長 ３社でございます。
98:
◯林委員長 ３社。
木村副委員長。
99: ◯木村副委員長 この今の質問は、登録業種、その２７造園で、ジョイントの場合の第二順位の構成員ってあるじゃないですか。ここで言っている「本店又は支店等が千代田区内にあること」は、要するに千代田区内の本店、支店で、造園として登録されている業者数ということですか。
100: ◯山下契約課長 第二順位となることができる千代田区内の事業者数は、２０社でございます。
101: ◯木村副委員長 ２０社。それで、この契約金額１億３,０００万円以上というふうにしたのは、何か根拠があるんでしょうか。１億円じゃだめなのか。
102: ◯山下契約課長 この工事実績につきましては、それぞれの工事の規模におきまして設定させていただいているところでございます。従来はもう少しパーセンテージを高く、例えば２９年度に行いました東郷公園の場合は、工事実績４０％と設定させていただいたところでございます。しかし、事業者数が少ない中で、工事実績を４０％というふうに設定させていただいたときに、１者入札や不調になることも懸念されましたので、今回につきましては、予定価格が３０％ということで、工事のほうが、その実績があればこの工事を十分に行えるということで設定させていただいたものでございます。
103: ◯木村副委員長 登録されている業者の、事業者の入札機会を、この受注機会をふやしていくと、こういう努力は必要だと思うんです。で、ジョイントの場合、第一順位が本店又は支店と、東京２３区内に広げているので、かつ第二順位は造園工事の実績は要件づけていませんから、こういったジョイントの場合は、ちょっとさらに広く、もっと応札があるのかなという気はしたんだけども、残念ながらジョイントは１件もなかったと。
そうなると、この単体事業者の場合も、今回１億３,０００万円というふうに設定されたと。その事情は今ご説明いただきました。ただ、この要件に該当するのが３社だということになると、今回もそのうち１社は、たしかほかの案件の受注のために辞退されたという、そういう経過も前回ご報告いただきました。そうなると、何といいましょうか、ほかは２０社あるのに、その実績の要件の設定の仕方で残念ながら応札できないというか、そういう状況が現実生まれてきているというふうに思うと、実績の要件の設定の仕方というのも、うーん、どうなんでしょう、もっと、こう、受注機会をふやすような形で検討するということはどうなんでしょう。仕事がきちんとできるだけの実績や能力を持っているのかということも判断しながらそれは設定するので、一概に広げればいいということではないんだろうけれども、その辺、検討の余地があるのかどうかを、ちょっとご説明、ご答弁ください。
104: ◯山下契約課長 今お話がありましたように、単体の場合には１億３,０００万円の実績があるということで設定させていただいておりますけれども、これは相当金額を、区としましてはなるべく多くの事業者さんに参加していただきたいというところで、従来より低いというところで設定させていただいているところでございます。これ以上下がってしまいますと、例えば工事中に事業者さんが最後まで工事を完了できないというような事象になってしまう場合も懸念されますので、やはりきちんと工事実績というところは見させていただいているところですけれども、この辺の金額の設定につきましても、もう少し他の自治体の状況とかも調査しまして、今後研究させていただきたいと思っております。
105: ◯木村副委員長 ぜひ研究していただければと思います。ただ、これ、単体の場合、１億３,０００万で、これは最初から３社というふうにもうわかっていたわけでしょ。３社だと余りに。だって、２０社登録しているのに、最初から３社しか申し込み資格を持つことのできないという設定の仕方というのが、本当に受注機会を拡大するという考え方で設定されたのかなというふうに、やはりちょっと首を傾げざるを得ないんだけれども、３社でも一応、その辺は受注機会の拡大だというふうに保障したものだというふうに判断された上での、この要件設定だったわけですか。
106: ◯山下契約課長 この案件につきましては、もともと基本となるところは予定価格が１億５,０００万円以上の工事になりますので、２社ＪＶというところが基本になります。ただ、そこの部分を単体でも可能とするということで、受注機会の拡大というところで、そこまで広げていくところです。ですので、それぞれの案件ごとに、例えば工事の規模とかそういったところにもよりますので、今後、一件一件きちんと精査をしながら設定をするように心がけてきたいと考えております。
107:
◯林委員長 よろしいですか。
108: ◯木村副委員長 はい。
109:
◯林委員長 はい。
ほかに質疑はございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
110:
◯林委員長 はい。それでは、質疑を終了いたします。
討論はいかがいたしますか。（発言する者あり）やる。やりますか。（発言する者あり）
ちょっと休憩します。
午前１１時５２分休憩
午後 １時０４分再開
111:
◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
午前中に引き続きまして、議案審査、議案第５８号、九段坂公園改修工事請負契約につきましては、あ、午前中に質疑が終了しておりますので、討論に入ります。
小枝委員。
112: ◯小枝委員 反対の立場から討論をさせていただきます。昭和５９年、３０年余ということになりますが、教育と文化のまち千代田区宣言により、千代田区民は日本の経済発展により、歴史的環境が壊され、多くの仲間がこのまちを離れているというこの状況を、教育と文化をよりどころにして克服すると宣言しました。千代田区行政の立ち位置としては、江戸城特別史跡に関する手続を失念し、後づけとして行うということは、この間の区政に共通する、病とも言える状況にあり、一議員として看過することができません。
また、トイレの場所についても、展望台を塞ぐ、田安門に近いこの場所でいいのかどうかということに確信が持ち切れないので、職員の少ない中頑張っていらっしゃる現場の職員の方には本当に心苦しいことですが、この点については私の信念として反対をせざるを得ません。
113:
◯林委員長 永田委員。
114:
◯永田委員 議案第５８号九段坂公園改修工事請負契約についての賛成の立場から討論いたします。本議案は東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会を契機として、以前から懸案事項であった隣接する旧麹町消防署九段出張所跡地と合わせて大会会場となる日本武道館周辺整備を進める重要な事業です。検討に当たっては、北の丸公園周辺地域委員会で学識経験者、関係機関、企業によって、千鳥ヶ淵緑道との連続性、バリアフリー、眺望の確保、歴史的資源の保全を取り入れた基本構想案を作成し、詳細については地元協議会で地域の意見を最大限取り入れて、丁寧に構想をまとめてきました。事業の実施に当たっては、開催まで１年半ほどとなった東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会に間に合うことはもちろん、大会後も末永く地域や観光客に愛される公園となるように、計画的な工事実施を求め、議案第５８号九段坂公園改修工事請負契約について賛成いたします。
115:
◯林委員長 はい。
ほかに討論のある委員の方はおられますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
116:
◯林委員長 よろしいですか。
それでは、討論を終了いたします。
これより採決に入ります。ただいまの出席者は全員です。議案第５８号、九段坂公園改修工事請負契約についてに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
117:
◯林委員長 松本委員、木村副委員長、嶋崎委員、はやお委員、永田委員、米田委員、岩佐委員。
賛成多数です。よって、議案第５８号は可決すべきものと決定いたしました。
以上で議案審査を終了いたします。
続いて、２の陳情審査に入ります。いずれも継続審査となっておりますが、順番に、送付３０－１、明大通り・街路樹の保存に関し、拡大協議会開催を求め、加えて道路整備方針に関する陳情。参考送付、現下検討中の道路整備方針に関する陳情。送付３０－８、千代田区議会に対する陳情。送付３０－１３、障害者のために明大通りのプラタナスの街路樹の復元と保存を求める陳情。送付３０－１５、明大通り二期工事区間の片側１車線化の説明と中止を求める陳情。以上、明大通り関係５件の陳情を、まず一括審査とさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
118:
◯林委員長 はい。それでは、陳情審査に入りますが、まず、関連する報告事項といたしまして、３の報告事項、環境まちづくり部（１）の千代田区道路整備方針（素案）についても陳情審査と関連いたしますので、先に報告を受けたいと思います。執行機関から報告を求めます。
119:
◯谷田部道路公園課長 明大通りの工事につきましては、これまでいろいろと議会からも宿題もいただいている中で、今現在のちょっと進捗状況について口頭でご説明させていただきます。
まず、去る１１月９日に駿河台まちづくり協議会が開催されました。その席上で、今回の工事の街路樹につきましては、いろいろこれまでの経過等についてご報告をさせていただきました。その中で、改めて、この街路樹につきましては、沿道協議会を立ち上げて、そこで改めて整理をさせていただきたいということで了承をいただきました。
その後、この駿河台まちづくり協議会の中のメンバーの方の中から、明大通りに沿っている委員の皆様にお集まりいただいて、まずはちょっと準備会を立ち上げさせていただいて、その中で、この協議会のメンバー等、それから進め方について少し議論した上で、正式に明大通り沿道協議会を立ち上げたいと考えてございます。まずはその準備会ということで、そこの関係する駿河台西町会それから小川町三丁目西町会、それから明治大学、それから佐々木研究所、それから日本大学病院ということで、このメンバーの方たちにまずは準備会として入っていただいて、ちょっと議論を進めていくことで今進めてございます。この１２月１９日になりますが、この日に第１回の準備会を開催させていただいて、そこでいろいろとご相談をしながら、沿道協議会の立ち上げに向けて進めていきたいというところでございます。
以上でございます。
120:
◯林委員長 はい。続きまして、千代田区整備方針（素案）について。
121: ◯須貝基盤整備計画担当課長 千代田区道路整備方針（素案）につきまして、環境まちづくり部資料２に基づき説明させていただきます。
前回１０月３１日にいただいたご意見をもとに、３点ほど修正をいたしました。１点目の変更点は、「景観」という言葉を入れ込んだ方がよいというご意見で、当初「街並み」という言葉を同等の意味合いで採用しておりましたが、景観行政団体への移行もあるということで、「景観」を入れさせていただきました。まず、この資料の１－１ページの下から２行目です。網掛け部分を「街並み」から「景観」へと修正いたしました。
続いて、１枚おめくりいただいて、右の１－５ページ、それの中ほど、第４章のところですね。そちらの道路整備の基本方針についての左側、４.１道路の将来像の（２）、それから右側の４.２道路整備の個別方針の4)、これを修正いたしました。
また、１枚おめくりいただいて、左の３－５ページですね。これは第３章の現状と課題についての一部になりますけども、この舗装の状況の１行目、それから右のページ、３－６ページになりますが、電線類の地中化のこれの２行目、これを修正いたしました。
また、１枚おめくりいただきます。左ですね。ページはございませんが、第４章の道路整備の基本方針についてのかがみでございます。それの真ん中ほどですね。将来像２、これを修正いたしました。それから右側の４－１ページ、こちらも２点ほど修正をさせていただきました。
また１枚おめくりください。こちらも４－２の中ほどですけども、将来像２のところ、景観という言葉を、あ、２点ほど修正させていただきました。それから右側の４－６ページ、こちらも２カ所修正させていただいて、これらを全て「街並み」から「景観」へと文言を修正いたしました。
その他、文献等を参考にしたものにつきましては、そのまま「街並み」とさせていただいております
次に、２点目の変更点は、１－４ページ、この１枚目の裏面になります。施策の位置づけで、都市計画マスタープランから横並びの関係がわかりにくいというご意見と、それから環境の計画を入れるべきだというご意見がございましたので、見直させていただきました。まちづくりの大枠の都市計画マスタープランがございまして、それを受けて道路整備方針がある。そしてその道路整備に関する個別計画やその他の分野別計画などと整合を図っていくという形で、それでさらにその道路整備に関する個別計画等の中に、地球温暖化対策、地域推進計画を入れさせていただきました。
最後に、３点目は４の８ページで、一番最後のページになりますが、前回資料の５－２ページに、地域への意見聴取についてと、その記載内容と整合をとるようにというご意見がございましたので、網掛けのように修正させていただきました。
説明は以上でございます。
122:
◯林委員長 はい。それでは、執行機関に確認したい点等々がございましたら、どうぞ、お願いします。よろしいですかね。
木村副委員長。
123: ◯木村副委員長 協議会のことでもいいですか。沿道協議会のことで幾つか確認させていただきたいと思います。
それで、１１月９日に駿河台のまち協が開催されて、街路樹については今後こういうふうに考えていきたいということでご了承をいただいたと。それで、１２月１９日に最初の準備会を開催するという段取り、まず、ようやくそこまで進んだと。それで、その準備会のメンバーは、まち協のいわゆるコア、沿道にお住まいの、町会は別々として、それぞれ明大、日大や佐々木研究所にご参加いただくということなんですけれども、委員の方は、その準備会の委員の方は、まち協の委員と同じ。それともそれぞれの学校法人、法人のほうから改めて、に委員をどうするかはその団体に委ねていくと。こちらのほうからメンバー、委員を指名するんじゃなくて。そういう方向で委員さんを選ぶのか。
それからついでにちょっともう一点言っちゃうと、その委員さんというのは各団体でもう１名というふうに決まっておるのかどうか。その２点をあわせてご答弁ください。
124:
◯谷田部道路公園課長 今、木村副委員長のご質問で、メンバーについてでございますが、まず、先ほど申しましたとおり、駿河台のまちづくり協議会の中のメンバーで、明大通りに面した方たちということで選別させていただきました。その中では、駿河台西町会につきましては町会長さんということで、これはメンバーでございます。それから、小川町三丁目西町会は田近町会長がメンバーなんですが、それ以外に、具体的に二期工事のほうが当該町会に当たるということもあって、非常に関心が強くなってきているということもございましたので、田近町会長のほうから、プラス３名、ちょっと副会長も入れてほしいというご意見が出ましたので、小川町三丁目西町会につきましては、町会長を含めて４名ということになってございます。
それから、明治大学については、こちらもまちづくり協議会のメンバーの方、２名でございます。それから佐々木研究所、こちらもメンバーの方は１名。それから日本大学につきましては、当初、本部のほうの方が駿河台のまちづくり協議会のメンバーでございましたけども、この沿道協議会を立ち上げるということでございますので、そこの病院、具体的に日大病院の方をご推薦いただきまして、その、これは管財課長様でございますけども、こちらの方を紹介いただいたということでございます。で、団体から、先ほどの、今ご説明しましたとおり、必ずしも１名ということではなくて、小川町三丁目西町会については４名、それから明治大学については２名ということで、あとは１名ずつということでございます。
125: ◯木村副委員長 まち協とエリアが、何、その、かぶる部分でないところがあるので、そういった町会はまた扱いは別になると思うんだけれども、それ以外のまち協の範囲内の沿道の皆さんは、基本的にはまち協の委員さんに準備会に加わってもらうという考え方なんですか、基本は。というのは、例えば今回いろんな陳情書もそうだけれども、いろんな意見がこちらにも寄せられているわけですね。多様な意見がやはりこの準備会の段階から反映されるべきだということ。いろんな意見が反映される場である以上、準備会の段階からそうであると思うんだけれども、それはもう、まち協のメンバーという形で固定されているのかどうか。
126:
◯谷田部道路公園課長 まず、これ、沿道協議会のメンバーにつきましては、これは基本的には沿道の皆様にお集まりいただいて、ご意見をいただきたいというところは私どもの考えでございます。ただ、それに向けてのどういうメンバーにしていくかといったメンバーについては、準備会を立ち上げて、そこで少し議論してからということでご説明は差し上げております。ただ、そこの準備会のメンバーはこういうメンバーだとか、それから当然この駿河台のまちづくり協議会から出してくれだとか、そういう要望は特段ございませんでした。これは、私どもの区のほうで、そこのメンバーの方たちの中から出ていただきたいなということで、今回お願いした次第でございます。
127: ◯木村副委員長 準備会については。
128:
◯谷田部道路公園課長 はい。
129:
◯林委員長 小枝委員。
130: ◯小枝委員 座長とか学識者とかはどうなっているんでしょうか。
131:
◯谷田部道路公園課長 実際のこの協議会に関しましては、学識の方も入れて、いろいろ意見等も伺いながら進めていかなきゃいけないと思っていますが、とりあえずこの準備会に関しましては、立ち上げる前のメンバーだとか、それから例えば学識経験者はどういう方がいいかとか、そういった、まずメンバーの構成の段階の議論をちょっとしていくような形になるかと思いますので、その段階ではまだ学識経験者が今入っている状況ではございません。実際には沿道協議会に頼んで立ち上げるときに、そういった方たちも入って、メンバーとして加えていきたいなということでございます。
132: ◯小枝委員 準備会の中に女性は入っているんでしょうか。
133:
◯谷田部道路公園課長 これは、この駿河台まちづくり協議会のメンバーの中から、選別を、基本として選別させていただきましたので、今この準備会の中には全て男性ということでございます。
134: ◯小枝委員 西町会が希望して４名といったのは、これは協議会本体のことですか、それとも準備会、どちらのことでしたか。小川町三丁目西町会が４名とおっしゃったのは、準備会のことだったのですか。準備会レベルでも、希望すれば複数名の参加はあり得るということですよね。ということは、１２月１９日のこれ、あれっ、時間まで言いましたか。（発言する者あり）午前中。区役所。（「はい」と呼ぶ者あり）区役所。うん。で、そこ、まあ、あと２週間あるわけですよね。そこのところにやはり必要なバランスのよい意見が出せるように、メンバー立てについても考えていく必要はあるんじゃないかと思うんですね。ここで方向が決まってしまえば、結局メンバーとか、それから先生方についても方向性が決まる場ですので、今までの、端的に言えば、意見を持っている方、双方が入るような形にならないと、次の会議体のバランスがとれなくなるという心配は要りませんか。大丈夫。
135:
◯谷田部道路公園課長 当然、この本体のほうの協議会に関しましては、やはりいろんな多様な意見等、その中で意見も聞きながら進めていくということになりますので、当然そこはもう、その人選についてもやはり幅広い形で考えていかなきゃなと思っていますが、まずはこの会の進め方と、それから、そこの沿道の方というのは特に町会の皆様なので、まずは町会長さん等にご相談しながらということになろうかと思いますので、その辺は一応、今、準備会の中ではこのメンバーでやっていきたいなと考えてございます。
136: ◯小枝委員 日大については、本部から病院のほうにということでしたから──明大さんについては２名ということでしたね。であれば、小川町三丁目西町会は町会長の意向で、要するにほかに３名入っていただいて参加したいということですので、明治大学に関しても、その辺は一定程度柔軟に考えていくということの幅も必要なんじゃないでしょうかね。そうでないと、事務方が出ていきました。今までも意見が出せなかったのが、また出せないというようなことになっちゃうと、次の枠組み、構成をつくる場なので、入り口で、スタートでうまくいってほしいと思うものですから、いや、大丈夫ですよという答弁があるならそれでいいんですけど、固定で行くんじゃなくて、やっぱり一定程度、明大の本体の意向で、そごのないようにね、後づけで意見が出てくるようなことにならないように、そごのないようにやるために町会長さんも考えているわけですから、大学さんのほうだってそのように考えていくということが、幅があってもよろしいんじゃないですか。
137:
◯谷田部道路公園課長 これ、あくまでもこの対象になっている、例えば駿河台西町会の町会長さんにもご相談も差し上げましたし、小川町三丁目西町会の田近町会長にもご相談差し上げた中で、西町会は町会長１人でいいですと。それから田近町会長のところについては、先ほど申しましたとおり、二期工事が該当しているところでもあるし、関心も高いので、副会長も入れてもらいたいところは３名。それから明治大学についても、これは駿河台まちづくり協議会のメンバーのお二方なんですけども、こちらについては、準備会についてはこの２人でいいというふうに明治大学のほうからも確認をとっていますし、それから日大病院につきましては、先ほど申しましたとおり、具体的に病院のほうから出させてほしいということでございましたので、必ずしも固定をしているわけではございませんけども、まずは準備会の中で、このメンバーでこれからその本体のほうのメンバーを決めていただいて、その中には当然ながらいろんな方がいて議論ができると思いますので、まず準備会の中からいろんな意見とか議論をするという場ではないと考えていますので、その辺はきちんと整理できるかなというふうに思ってございます。
138: ◯小枝委員 この会議の持ち方としては、これは公開、非公開は考えていますか。
139:
◯谷田部道路公園課長 まず、準備会は今、公開ということは考えてございません。これはあくまでも本体を立ち上げるための準備の段階でございますので。この協議会のほうにつきましては、公開も含めて、ちょっと検討していきたいなと考えてございます。
140: ◯小枝委員 じゃあ、まあ、いろいろな議論の中でやってきていることですので、とにかくそごのないようにこのスタートラインを、一方が一方を排除したり、一方が一方を悪者にしたりということがないように、やっぱりみんなで和をもってまちづくりになるようなテーブルにするように、もう最大限の配慮をしていただきたい。それだけはもうお願いをいたします。もうこれ以上言ってもねというところはありますので、ちょっと不安は残りますが、もう道路公園課長に託しますので、本当によろしくお願いします。
141:
◯林委員長 嶋崎委員。
142: ◯嶋崎委員 ちょっと関連。このことだけじゃなくて、千代田区の今、人口形態だとか、地域が変わっているということは、この委員会でも何回も言っているじゃないですか。それをきちっと踏まえた形で仕事をしなければ、また同じことの繰り返しになるんですよ。そういうことを各委員は心配しているんですよ。だからこそ、この準備段階から、今までの経過、経緯を含めて、ようやっとここまで来たんじゃないですか。いろんなことがあったけれども。ここから協議会に発展するわけでしょ。ここが一番大事なところなんですよ。
で、ここの地域だけじゃなくて、この後も出てくるけど、東郷公園の近隣の問題だとか、今、千代田区の中でいろんな問題があるわけじゃないですか。そこをきちっと地域にも、こういう状況なんですよということをきちっと話をして、それで準備段階に入って協議会に発展していくということにしないと、また同じことの繰り返しになりますよ。そういう認識があるのかないのかということを聞いているんですよ。しっかり答えてくださいよ。
143:
◯谷田部道路公園課長 まさにもう、今、嶋崎委員がおっしゃられたとおり、私どものほうも、これ、これまでの経過も踏まえて、今後こういうことがないようにしていくための努力も当然ながらしていかなきゃいけないし、今言われたとおり、そういった実情についても、きちんとそこの区民の皆様とともに、区も一緒になって考えていきたいなという意気込みでございますので、そこはご理解をいただければというふうに思います。
それから、この協議会できちんと整理をしていくということで立ち上げるわけでございますけども、区のほうもこれまで、樹木についてもマグノリアということで、設計の段階から樹木を決定したわけでございますけども、この協議会を開いて、いろんな多様な意見も聞いた上できちんと整理をしていきたいなという思いでございますので、一度このマグノリアについても区としても、もうゼロベースで考えたいなと思っていますので、そこはきちんと議論をした上で整理を改めてしていきたいと思っていますので、ご理解をいただきたいと思います。
144: ◯嶋崎委員 そんな、街路樹のことなんか聞いていないよ、俺は。姿勢を聞いているんだよ、姿勢を。ね。
それで、一期工事はもう始まって、今まだ完成ではないけれども、街路樹が残っているかもしれないけれども、まず一期工事の方たちのやっぱり意見をきちんと、そういう準備段階の中でも二期工事の方が入るわけだから、その情報交換も含めて積み上げていかないと、本当にこれは大変ですよ。いろんな思いの方がいるんだから。それを踏まえた形でやらなければ、何回も言うけれども、今、千代田区が変わってきているんだから。その変わってきているということを認識しなければ、またこれをやっても、協議会をやっても同じことの繰り返しになりますよ。そういうことをきちっと把握をされて仕事をしてくださいよ。お願いしますよ。そんなね、街路樹のことなんか聞いていないんだから、俺。
145:
◯谷田部道路公園課長 今言われたことをきちんと心にとめて、きちんとした対応をして取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
146:
◯林委員長 よろしいですかね、協議会の準備会につきましては。いいですか。
続いて、道路整備方針（素案）についてですが、ずっと当委員会でもさまざまな指摘をしまして、修正もその都度都度出てきましたが、ここにつきましては特に確認することはありますか。
147: ◯木村副委員長 当初よりは随分改善されてはきたと思うんです。前回の委員会でしたか、何点か確認をさせていただきました。例えば既存街路樹を排除するものじゃないだとか、それから樹種の選定に当たっては沿道の皆さんから多様な意見を出してもらって、その意向を尊重していくだとか、それから、この方針のもとに整備マニュアルを今後つくっていくという方向性もお示しいただいたと。陳情書が、多様な陳情書が提出されて、委員会でも随分議論をして、ようやくここまで来たと。
やはり今回、整備マニュアルを今後検討するに当たって、やはりもう、どうなんだろう、これまでの続きようだったら、もう行政のこの担当の内部で詰めていくというのが本来のやり方なのかもしれないけれども、整備マニュアルについても、いろんな多様な意見があったという経過も踏まえれば、ぜひ議会のほうにも内容についてお示しをいただいて、オープンの場で、マニュアルの策定についても今後進めていったらどうだろうかと。これが１点と。
それから、今後、あれ、整備マニュアルというのは、結構な時間がかかるものなんですか。ちょっと、それもあわせてご答弁ください。
148: ◯須貝基盤整備計画担当課長 整備マニュアルというか、維持管理マニュアルとか、そういうことでしょうかね。
149: ◯木村副委員長 ああ、維持管理マニュアル。
150: ◯須貝基盤整備計画担当課長 今、街路樹の樹木診断等を主要路線で行っておりまして、その辺の結果も踏まえて、あとは道路の空間ですとかその地域特性、そういったところを、それぞれいろんな要素を考えながら検討してまいりたいと思います。それにつきましては、こちらの議会のほうにも逐次報告しながら進めさせていきたいと思います。
151: ◯木村副委員長 維持管理のマニュアルと同時に、これからも街路樹をふやしていこうという基本的な方向性は前回確認をしたので、ですから、植栽も含めたマニュアルになるんじゃないかと思うんだけれども、その辺はどうなんでしょう。
152: ◯須貝基盤整備計画担当課長 今回、この道路整備方針が整いますと、この後、例えば道路の幅員構成によって、まずは歩道がある、ないによって当然変わってきますし、歩道がある中でも、幅員が２.５メートルあるかないか、そういうところを分けていきながら、当然その道路の整備の方針という、それぞれのメニューというのが決まってくるわけですね。その中で、街路樹が植えられるというところは当然出てくると思います。そのときにいろいろご意見を聞きながらやっていくと。そういう方針ができた後のアクションプランみたいなものを今考えておりますので、それはお示ししたいと思います。
153: ◯木村副委員長 なるほど。
154:
◯林委員長 よろしいですかね。
それでは、道路整備方針（素案）についての関連する形の確認をとってまいりましたので、一つ、陳情書は全部で５件ございますけれども、１点目の送付３０－１につきましては、準備会が整って協議会が、運営方法をいろいろこれからさまざまな課題がありますけれども、ここに向けて、今までの反省点等々を踏まえて取り組んでいくということが確認できました。道路整備方針についても、百点満点というわけのものというのは世の中にないですから、ある一定の到達点のものが確認されました。
続いて、２点目の陳情、参考送付でございますけれども、ここでも、道路整備方針の中で景観や街路樹についての整備方針をつくってもらいたい。専門家の参加を得て議論を積み上げていっていただきたい。環境モデル都市の千代田区として街路樹のあり方を道路整備方針に積み上げていただきたいと、一定の街路樹の項目については記載がございました。
３点目の送付３０－８につきましては、プラタナスの街路樹、これをマグノリアというものになるかどうかというのは、今、道路公園課長の答弁がありましたとおりゼロベースで、樹木のあり方については、準備会、協議会並びに地域の意見聴取を踏まえて、今後決めていくという形で確認がとれました。
あとは、ちょっとこう、送付３０－１３のほうが障害者の視点からの陳情が出てまいりました。これについては、委員の方でも、例えば協議会の段階で障害者の方のご意見を聞きながら整備していくと。ここについても柔軟な対応をとる、拡大協議会なのか協議会なのか、準備会には入っていないんですよね。入っていないんですが、その視点は事務局として課長のほうから地域の方に投げて、障害者の視点で意見を聞きませんかという投げかけをしてもらいつつ、精度の高い道路整備をやっていくという形になります。
送付３０－１５につきましては、これは片側１車線の中止を求めるというのですが、なかなか現実問題としては交通管理者等々の協議で難しいけれども、これについても全く協議会ですとか準備会を通じて議論しないというわけではなく、本当にあるべきものなのかなという形でやっていくと。問題は沿道協議会のやり方、並びにどういうふうに広く周知していきながら議論を積み重ねて、できるだけ、１００％誰も反対しない道路整備というのはあり得ないんでしょうけれども、まあ、大体今よりもよくなる形になりますねという、ほぼほぼ全ての確認がとれるような会議体に向けて努力していくという姿勢のやりとりはありましたんですが、あとは陳情の取り扱い等々、中身について、委員の方、何かございましたら。ないですか。何かあれば、取り扱いに行く前に、どうぞ、小枝委員。
155: ◯小枝委員 今、委員長が整理されたとおりだと思うんですけれども、一つだけ、ちょっと議論の枠として出っ張って見えているところというのは、沿道である、ないの話なんですよね。で、車線をどうするという話は、取り扱いはともかくとしても、その発言の場すらないという状況になっていることに関しては、もし、例えばオブザーバーで参加することを可とするとか、あるいは傍聴席の中での発言を可とするとか、何らかその準備会の中で議論をしていただくということであれば、全てにおいて、一応今の委員長の仕切りのとおりになっていくのかなというふうに思いましたけれども。
156:
◯林委員長 別に、仕切りというか、これまでの課題を確認しただけなので。
157: ◯小枝委員 課題をね。ああ。
158:
◯林委員長 ええ。その他、何か課題がありましたら。
159: ◯小枝委員 私としてはそこが少し出っ張っている。
160:
◯林委員長 ですね。あと、だから女性の視点とか、いろいろこう、メンバー構成、どこまで広く意見聴取をしていくのかというのが、これが全体会議の協議会の場なのか、あるいは行政のほうが汗をかいて、個別具体的にそれぞれの分野別に聴取していくのかとか、この辺のやり方についてはいろんな工夫の仕方がありますよねというのは、皆さんの議論の中で、陳情審査の中で出てきたとは思うんですけれども、その辺、何かあれば。取り扱いに行ってしまうと、どうしますかになってしまうので。あるんでしたら、どうぞ、岩佐委員。
161: ◯岩佐委員 すみません。先ほどの課題の中で──課題じゃない、障害のある方の当事者の方もというのは、私はずっと常々言ってきたことなんですけれども、今、沿道協議会ということで、いわゆる沿道協議会、沿道の方の中で障害のある方の当事者という、随分限られると思うんですね。ただ、障害の対応とか、例えば今回の陳情は車椅子の方でしたけど、車椅子にしたって、電動なのか、あるいは電動じゃないのか、もっと長い車椅子、この上から下が動かない方の車椅子ですとか、いろんな車椅子の方がいまして、その方たちの全てを全員呼んでということは、多分それは難しいと思うんですね。視覚障害者の方がいらっしゃるとか。そこはその沿道というところにとらわれないで、その障害のある方の視点というのは、きちんと一定程度、区としても調査をしながら、各団体とか各いろんな当事者団体とかもあると思いますので、そういったところを、地域だけじゃなくて、これは障害というくくりで、しっかりとバリアフリー化に向けてやっていただきたいと思うんですけれども、そこは、沿道協議会だから沿道の中で、それでその沿道協議会の準備会の人たちが選んだ人たちだけで決められて、その障害の特性を限られてしまうというのは、かえってそれはどこかが、やっぱり本当に一番配慮をしなきゃいけない人たちに対して、配慮が抜けてしまうことになりかねないので、そこだけお願いしたいんですけども、いかがですか。
162:
◯谷田部道路公園課長 今、岩佐委員のおっしゃられたとおりでございまして、当然この沿道だけだというと、なかなかそういう方たちは、じゃあ、いるかいないかということになりますので、ここはちょっと特別な視点で、やっぱりきちんと一度ご意見を伺う必要もあろうかと思いますので、必ずしもそこの会議に出席するというのも、なかなかちょっとご面倒もおかけすることにもなりますので、福祉とも相談しながら、そういった団体等に個別に意見も聞きながら、それをこの協議会の場の中で持ち寄って、いろいろと議論をしていきたいなというふうに考えてございます。
163: ◯岩佐委員 それで、聞き方もいろいろあると思うんです。障害がある本人の方が、私のためにバリアフリーをしてくださいよ、そこの木を切ってでも。と皆さんの前で言いにくいと思うんですね。だから、特にその障害のある方に対する意見の聞き方というのは、いろんな配慮の仕方とか、いろんなその聞き方も検討をしていただきたいと思うんですけど、そこもあわせてお願いしたいと思います。
164:
◯谷田部道路公園課長 じゃあ、ちょっとその辺の部分についても、どんな形でお聞きしたらいいのかということも含めて、いろいろとご相談しながら進めてまいりたいと思います。
165:
◯林委員長 岩佐委員がおっしゃられたのは、道路整備方針の中でも、沿道協議会を設置するのを基本としつつと。この沿道協議会の中で、なかなか障害者の方がダイレクトでこうやってくださいというのも難しい面もあると思いますので、そこは区役所の職員の方が、大変お忙しいとは思うんですけれども、個別的に聞きながら、事務局案としてこういうご意見が出ていましたのでというのを、我々の議会の側でも、契約段階でしっかりと福祉の視点の意見聴取の場はここがございました。それを通じて協議会の方にもご報告いたしました。特に異議はなかったですとか、何かありましたとかといって、契約ですとか基本設計ができる前に、まさしく前さばきのところで意見聴取をそれぞれ、女性の視点もあるのかもしれないし、子どもの視点があるのかもしれないですけれども、ここはちょっといろいろ知恵と経験を生かしながら、これまでの反省を踏まえた形の意見聴取をしないと、全てが協議会の場でやってしまいましたというのも、なかなかこれは苦しいですよね。これまでの経験ですし、時間の場所の制約もあるでしょうから、なかなかその協議会に出てきていただくというのも、障害がある方ですとか高齢者の方って厳しいと思いますから、そこは工夫しながら、まさしく道路整備方針に合った、さまざまな意見聴取の手法を検討の上と、ここ、検討をしながら進めていっていただくようなやりとりで確認をとっていけば、何となく陳情書のご趣旨、全てではないですけれども、そうなのかなという形になっていくと思いますので、その点について、課長になるのかどうか、よくわからないんですけれども、全庁的になのかな。
166: ◯嶋崎委員 福祉との関係まで言ったんだから、全庁的な話になるんじゃないの。
167:
◯林委員長 うん。意見聴取の広聴のあり方ですかね。
政策経営部長。
168: ◯清水政策経営部長 ちょっと陳情の話から、先ほど嶋崎委員のほうからも、今、千代田区が、そして地域がいろいろと変わってきているということも含めて、区民の皆様方のさまざまなご意見をいかに聞いて、聞きながら区政として進めていくかというところについてのご指摘と承っております。本件に関しましては、さきの第３回定例会、決算特別委員会総括質疑の場におきましても、副区長のほうからご答弁を差し上げましたとおり、さまざまな意見聴取、区民の皆様方のお声をお伺いするという機会、それからその手法に関しては、今のこの区政、ここ数年来の区政の状況も私ども踏まえまして、来年度に向けてしっかりと検討していかなければいけない大きな課題だというふうに認識をしております。
この間のこの当委員会、そして本日のご議論でもご指摘を賜りましたように、例えば道路整備に関して言えば、道路整備あるいは公園整備に関して言えば、沿道にお住まいの方のご意見というものは、これは尊重して、きっちりとお伺いしていかなければいけないというのは、これは前提であろうと思っております。しかしながら、沿道という方だけでいいのか、あるいはその方というのは、じゃあ、どこまでの範囲の方が沿道というのかというのは、この間も当委員会においてもさまざまなご指摘をいただいてきたところでございます。その点も踏まえまして、区政全体において区民の皆様方のご意見をお伺いするやり方、時期等に含めましては、また一段、全庁的に議論して、整理をしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
169:
◯林委員長 はい。何か、まだ。
木村副委員長。
170: ◯木村副委員長 今の総括的なご答弁があった後なので、ちょっと余りしにくいんですけど。
道路整備に当たって沿道、やっぱりその道路整備方針というのは包括的なものだけれども、非常にある意味抽象的な部分も少なからずあるわけでしょ。これを具体化するに当たって、その協議会方式を進めていこうじゃないかと。これは整備方針の中にもしっかり位置づけられたと。
で、沿道、区道をどうやって整備していくのかということで協議会をつくってやっていくというのは、どうなんだろう。千代田区の中でも初めて、今後、ねえ、その沿道の町会にとどまらず法人も含めた形で道路整備を進めていくというのは、余りこれまでもなかったんじゃないかと。ある意味ではチャレンジするようなものだと思うんですね。ですから、そういう性格のものなので、一つは先ほど来議論があるように、多様な意見が反映できる場としていくということとあわせて、やはり時には、協議会の委員の皆さんのご要望があればだと思うんだけれども、専門家の知見を、専門家の意見もやっぱり参考にしながら進めていくという点が非常に大事じゃないかと。そのためには一定の予算の確保も必要になってくるんじゃないかと思うんですね。多様かつ専門的な知見が反映されるような協議会にという点で、ぜひそういう方向で運営していただければというふうに思うんです。ちょっとその辺だけ確認したいと思います。
171:
◯谷田部道路公園課長 今回の明大通りにつきましても、沿道協議会を初めて立ち上げるわけでございますけども、その中では、やはり専門的な知見、これも当然ながら必要になりますので、複数の知見、学識経験者の方をちょっとお願いできないかなということは今考えてございます。今後、当然ながらこういったほかの工事の中でも、やっぱりそういった専門家の意見というのは、やっぱり一つの、我々だけではなくて、もっと広い視野での意見というのはこれは重要なものだと思っていますので、当然そういう中には、これ、参画していただくというような状況になろうかと思います。
172:
◯林委員長 はい。ほかに。よろしいですかね。
で、加えてなんですけれども、専門的な知見のときに、これも当委員会で参考人でご意見を開示した区民の方がおっしゃられていましたけども、やっぱりプロコンというんですかね。プラス・マイナスの、例えば歩道が広くなると街路樹を抜きますよとか、表にした形で、協議会の方たちが、それこそ専門家でないので、これをやればこれが犠牲になるというのをそれぞれ情報提供して、判断する際に、非常に役立つ資料なような形が出ていかないと、きれいな図面で、ぽんと、これでいいことばっかりですよというと、後から、いや、その視点だけじゃないという陳情がたびたびこの４年間、区議会にもお寄せしていただいて、契約案件が議決されたにもかかわらず工事ストップというのの繰り返しですので、せっかく専門家の方が協議会等々の仕切りをやっていただくんでしたら、このプロコンみたいな形で、専門家の視点の、あるいは職員の方たちが、これをやればこれがだめになります、これをやればこれがいけます、とかという形の比較のものをできるような形になっていくと、この陳情のご趣旨に沿った形の今後の協議会方式、あるいは意見聴取、広報広聴のあり方になっていくのかなと思うんですけれども。
その点について、もう一度、申しわけない、政策経営部長、担当部だけではなかなか済む話でもないと思いますので、区民からの、我々もぜひ情報提供していただくときに、プロコンと言われている手法をちょっと活用しながら情報提供していただくと、なるほどねと。そこまで検討したんでしたら、そのとおりですねと、やっていきましょうよと言いますし、陳情が仮に出される、区民の方から出された場合でも、いや、実は比較検討していましたと。協議会のほうでも役所内部でも、あるいは区議会内部でも、しっかり比較検討していましたのでという形で、スムーズな形で、この明大通りの陳情の５件の方、随分長い間、我々も判断しないで時間がたってしまいましたけれども、できるかと思いますので、ちょっと手法、やり方について、広報広聴のあり方に入ってくるのかどうなのか、意見聴取の仕方を含めて答弁していただけますか。
173: ◯清水政策経営部長 先ほど私のほうからもあわせてご答弁を差し上げました。それは、区民の皆様方のご意見をいかにお伺いするかというその手法、時期に関してご答弁を差し上げたところでございます。ただいまの委員長のご指摘につきましては、逆に私どもの考え、区として、執行機関として、今こういうことを考えていますということ、区政に関することを区民の皆様方にいかにご説明をするかということの視点のご指摘だというふうに承っております。これに関しましても、こういうふうにしていきたいというふうに、一方的にご説明をするということだけではなく、一つのことを取り組むに当たりましては、場合によってはデメリットもありますと、あるいは、こういうことはご了解をいただかなければいけませんということを、あらかじめわかりやすい形でお示しをして、ご議論賜る、ご意見をいただくということも必要だろうというふうに、ご指摘のとおり認識をしているところでございます。そこに含めましても、区民の皆様方へのご説明の仕方、ひいては議会に対しての私ども理事者としてのご報告、ご説明の仕方もしかりなんだろうというふうに認識をしておるところでございます。さまざまに工夫をしながら、全庁を挙げて取り組んでまいりたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
174:
◯林委員長 はい。それでは、ちょっと休憩をいたします。
午後１時５６分休憩
午後１時５８分再開
175:
◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
これまでさまざまな機会を通じまして、委員の皆様からご指摘をいただきました。たくさん多くの課題がございます。この課題につきまして、執行機関のほうに丁寧に対処していただくよう求めまして、この陳情５件につきましては、陳情者にお返しするという形でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
176:
◯林委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、陳情５件につきまして、読み上げる。（発言する者あり）いいですか。（発言する者あり）はい。陳情５件についての審査を終了いたします。
続きまして、送付３０－７、東郷公園改修工事について、送付３０－９、東郷元帥記念公園改修工事につきましては、関連する陳情でございますので、一括審査とさせていただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
177:
◯林委員長 はい。それでは一括審査に入ります。審査に入りますが、まず、関連する報告もございますので、進捗状況並びに報告事項のまちづくり部（２）東郷元帥記念公園の土壌調査結果についての報告もお願いいたします。
178:
◯谷田部道路公園課長 東郷元帥記念公園の土壌調査結果につきまして、環境まちづくり部資料３－１でご説明を申し上げます。東郷元帥記念公園につきましては、平成２９年１０月より改修工事に着手いたしまして工事を進めてきたところでございますが、この工事の過程で土を搬出するための事前の土壌の分析調査をしたところ、一部から国が定める土壌含有量基準を超える鉛が検出されたことから、東京都環境局の指導のもと、ことしの７月６日から公園を全面閉鎖いたしまして、土壌調査を実施してまいりました。このたび調査の結果がまとまりましたので、そのご報告と今後の進め方についてご説明させていただきます。
まず、資料３－１をごらんください。１番の土壌調査結果でありますが、恐れ入りますが、資料３－２、２ページ目の３－２をごらんいただきたいと思います。（発言する者あり）
土壌汚染対策法に基づきまして、公園全体を１０メーターのメッシュで切りまして、１０メーター掛ける１０メーターを１カ所といたしまして、全体で７１カ所の土壌につきまして調査をいたしました。その結果、図面で着色された３６カ所から、１キログラム当たり１５０ミリグラムというのがこれは基準でございますが、この基準を超えた鉛が検出され……
179:
◯林委員長 すごい。
180:
◯谷田部道路公園課長 検出された箇所につきましては、さらにボーリング調査を実施しまして、含有している深さを明らかにいたしました。図面上で色分けされてございますが、これは鉛を含有している深さで色分けをしたものでございまして、一番多かったのが水色の箇所で、深さ６０センチまで含有していたという場所でございます。一番深くまで含有していた場所につきましては赤色の箇所で、深さ５メーターが１カ所ございました。
恐れ入りますが、資料３－１にお戻りください。１番の「参考」に記載しておりますが、土壌汚染対策法に基づく処理といたしましては、含有分の土を全て入れ替えるか、または土を入れ替えずに封じ込める方法の２通りがございます。封じ込める場合は、土を５０センチかぶせる。またはアスファルトで３センチ舗装する。またはコンクリートで１０センチ舗装する。のこの三通りがございます。この封じ込める場合は、鉛が含有したままでございますが、人体に影響ない安全な処置となります。
次に、２番の今後の対応でございますが、まずは公園利用者の安全と、早急な公園開放と、またこの処理コストの観点から、６０センチまでの含有部につきましては、土を全て入れかえます。また、６０センチを超える含有部分につきましては、基本的には土またはアスファルトで封じ込めをしたいというふうに考えてございます。
次に、３番の公園の一部開放についてでございますが、恐れ入りますが、先ほどの資料３－２をもう一度ごらんください。この図面の下地が、今の現況の公園の平面図になってございます。上段と中段の広場部分が、幸いにも白色で、鉛が検出されなかった部分が多くございます。これに加えまして、まずは上段と中段の土の入れかえを先行させて、水色の６０センチまでの含有部につきまして土を入れかえる処置をすることで、上段と中段部の安全が確認できた部分での、まずは一部開放を考えてございます。その後は、工事を中止しておりました下段部の土壌処理及び工事を実施して、完了後は現計画どおり下段部を開放し、順次、上の段へと工事を進めてまいります。
なお、公園の一部開放時期及び工事の全体のスケジュールにつきましては、現在、東京都の環境局ともご相談しながら進めてございますので、改めてこの見直しを行った上で、整理ができ次第、またご報告させていただきます。
説明は以上でございます。
181:
◯林委員長 はい。それでは、まず土壌調査の結果で、大変関心が地域の方からもあるんですが、この件の確認から入りましょうかね。
米田委員。
182: ◯米田委員 調査していただいてありがたいなと思います。結構深いところから出てきたと。で、封じ込めるのにはアスファルトとコンクリートがあると。この手法は、今後調査をもう一段して、どっちかにチョイスしていくことと思うんですけど、基本的にはこれ、３センチとか１０センチとあるんですけど、どちらでやるつもりですか。
183:
◯谷田部道路公園課長 場所によって、完成形の公園の例えば舗装部分、そこはコンクリを打ったりとか、それから構造物のところは当然コンクリを打つわけですけども、それ以外のところで土の舗装なりとかというところについては例えばアスファルトでやるとか、できる限り重複しないような形で、その場所場所において判断をしてまいりたいなと考えてございます。
184: ◯米田委員 この上部のところ、これは土を入れかえる。で、早期に開放すると。これを望んでいるんですけど、この入れかえる土に関しての調査とかは大丈夫ですか。
185:
◯谷田部道路公園課長 これは搬入する土でございますので、これはもちろん事前に調査をして、全くそういったものが含有していないというものを搬入して、そこに埋め戻すということで考えてございます。
186: ◯米田委員 まあ、そうだと思います。なぜ聞くかというと、この原因が結構持ってきた土でなったんじゃないかなというのを結構言われておりましたので、その辺、徹底していただきたいなと思います。
最終スケジュールですけど、まだまだこれからだと思うんですけど、結構早く開放してほしいと。遊び場がなくなっているということを聞いておりますので、（発言する者あり）大体のスケジュール感みたいな、大まかのところを言っていただけると。
187:
◯谷田部道路公園課長 具体的には東京都さんとの相談をして、今後のその処理の仕方について、ちょっとまた影響しているようなところがございますが、これ、上の段と中段のこの水色の部分、ここをまず、ちょっと入れかえたいと思っていますので、それが終わって、その白い部分とこの水色の部分は開放できるということで、東京都さんのほうに確認をもらった上で、ここを一部開放していくということになりますが、今の段階ですと、ざっくりとちょっとスケジュール的なものを考えますと、年度内はちょっとこれでかかりそうだなという状況でございます。
188:
◯林委員長 うーん。（発言する者あり）はい。原因はわからなかったんですよね、やっぱり、この鉛の発生原因って。まあ、やりとりの中でありましたけれども、わからなかった。
道路公園課長。
189:
◯谷田部道路公園課長 今、この出た鉛につきまして、別な分析で、例えば何年ぐらいのときの鉛の材質なのか。それがある程度ちょっと、完全に正確な値ではないんだとはいう話なんですが、ある程度見えてくるという話もございましたので、今、別立てでちょっと調査をしてもらっています。それが出れば大体時代が見えてくるので、その時代にどういうことをやっていたかなということで、少し原因が見えてくるかもしれないというような状況でございます。
190:
◯林委員長 いいですか。よろしいですか。
では、木村副委員長。
191: ◯木村副委員長 今後の対応で、この対策方法なんですね。ちょっとイメージがなかなかわからないんですけれども、０.６メートルを超える含有部については、基本的に土またはアスファルトで封じ込めるという、その土の部分が０.６メートルよりさらに厚く汚染されているところというのは、土がアスファルトとかコンクリートになっちゃうということじゃないでしょ。ちょっとイメージが湧かないんですけど。
192:
◯谷田部道路公園課長 基本的には最初、これ、出たものについては全部入れかえようと思っていました、実は。ところが、これ、１メーターも２メーターも、特に一番深いところで５メーターございますので、これを実際に入れかえるとなると、もう相当な工事になります。で、期間もかかりますし、コストもかかる。それから、近隣の建物の影響にもちょっと及ぼすようなことにもなりかねませんので、ここは、もう、６０センチを超えた部分については、もう封じ込めで行きたいなと。ただ、封じ込めの場合には、今あるところから５０センチの土をかぶせちゃえば、もうそれで封じ込めになるんですが、現実的には高さがその５０センチも上がるということはあり得ませんから、舗装工事とかを新しく今度やるときに、舗装工事で掘った部分のところで、例えば３センチのアスファルトを敷いてから上に土をやるとか、そういうことで、封じ込めの、（発言する者あり）アスファルトにするかコンクリにするかということで封じ込めていきたいなということでございます。
193: ◯木村副委員長 なるほど。そうしますと、例えば今後、改修工事で樹木を植えていくと。その何十センチか何十センチのところに、アスファルトあるいはコンクリートで覆うというふうにしたら、根っこが伸びなくなっちゃうじゃありませんか。そういう心配というのはないんですか。
194:
◯谷田部道路公園課長 もちろんそうです。樹木を植える場所については、そういうことで封じ込めてしまうと、もう根が入ってきませんので、それは現実には無理だと思うんですね。木をそこに植えるということは。なので、ちょっとこれは植栽計画についても、改めてもう一回これを見直す必要があろうかと思います。この土壌結果を見て、もう一回検討しなくちゃいけないということ。
それから、例えば、本来ならばこれ、そのまま残すような木についても、今回、土壌が汚染されている部分が例えば６０センチなりなんなりというところで、土を入れかえるとなったときに、それは、東京都の指導によると、樹木も切らなくちゃいけないということなんですね。要するに根っこについた土が全部払い切れないから、それはもう処分しなければいけないということになるので。だからといって、じゃあ、そこで封じ込めるかというと、そこにアスファルトなり土を５０センチ盛ってしまうと木が枯れてしまいますので、そこの取り扱いは、ちょっと今、頭を悩ませているような状況でございます。
195: ◯木村副委員長 基礎の街路樹のあるところで、基準値を超える鉛で汚染された土がその木に絡まっているところというか、大体どのくらいあるんですか。何本くらい。（「本数ですか」と呼ぶ者あり）本数。およそ。
196:
◯林委員長 わかるの。わからない。わからなければ、休憩。休憩しますか。（「はい」と呼ぶ者あり）
はい。休憩いたします。
午後２時１１分休憩
午後２時２０分再開
197:
◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
ただいまの点につきましては、改修予定図と、この鉛の土壌調査結果の表をちょっとクロスしたような状態で、樹木の、どの、保存する樹木が取り扱いはどうなっていくのかというのを含めて、資料のほう、作成を、次回の委員会までにご用意をお願いいたします。よろしいですかね。
198:
◯谷田部道路公園課長 次回の委員会までにそうさせていただきたいと思います。
199:
◯林委員長 はい。
そのほかに、何か。
はやお委員。
200: ◯はやお委員 ちょっと私の記憶なんですけども、たしか東郷公園のときにこういう土壌汚染をした場合に、今後ほかの公園については、改修工事の際こういう土壌調査をして、場合によっては、全部、土を入れかえますよと言っていたんですけども、そうすると、もし例えばこういう土壌汚染の確認をして、ほかのところで出た場合も、この同じようなスタイルでやっていくということなのかどうか。そこをちょっとお答えいただきたい。
201:
◯谷田部道路公園課長 そうですね。改修前に１回土壌調査をした上で、しかるべき対応をとらなきゃいけないということでございますので、そこは今回と同様な形で処理をしていくというような形になろうかと思います。
202: ◯はやお委員 そして、同じ土壌汚染となると、この中での継続かなと思っていたのが、この前、外濠のところも土壌汚染がありますよ。それで木村委員のほうが、これは大変な時間がかかっちゃうねという話だったんですけど、もし例えば３,０００平米を超えるからやるという、あくまでもね。また違う規約の中でやるわけじゃないですか、このことと重ねてということ。その際にまたこれと同じようにやってしまうと、私が人工芝のことを心配する必要はないんでしょうけど、何というんですかね、土を全部だあっと取りかえちゃうんならいいけど、でこぼこでこぼこしていたら、例えばスプリンクラーをつけたりするときなんかのという工事上の問題というのは、そのときはまたそのときで全部、土を入れかえて考えるとやるのかどうか、その辺をちょっと。大きい３,０００平米の場合ということにもなるのかもしれないけど。
203: ◯須貝基盤整備計画担当課長 これから調査をするので、まだ、その……
204: ◯はやお委員 何とも言えないけどね。
205: ◯須貝基盤整備計画担当課長 はい。おそれがありそうだということで、ないとは言えないということで今後進めていくんですけども、その先で、もし同じような状況になった場合、全部取り切れるのか、あるいはそれをアスファルト等で封じ込めを行うのかというところは、この先検討しなければならないと考えております。
206: ◯はやお委員 うちの地元がたまたま３,０００平米を超えて、土壌の確認をしているから、これはあくまでも危険性があるからじゃなくて、３,０００平米を超えたからやるということですよね、土壌汚染は。逆に言ったら、申しわけない、ここのところもね、外濠をやるに際して、３,０００平米で土壌汚染の確認を、今回の東郷公園とは別にやらなくちゃいけなかったわけですよ。その項目を忘れていたんですよ、逆に言ったら。ということだと思うんですけど、その辺はどうなのか。
207: ◯須貝基盤整備計画担当課長 忘れていたということではなくて……
208: ◯はやお委員 なくて。
209: ◯須貝基盤整備計画担当課長 これから。ただ、履歴といいますか、今まで何もそういうもの、おそれがないというところで。
210: ◯はやお委員 なるほど。
211: ◯須貝基盤整備計画担当課長 はい。で、そこのところで東京都のほうにちょっと相談したところ、埋め立て地であるということから、この前ご報告させていただきましたけども、おそれがないとは言い切れないということをちょっとお聞きしましたので、そうなると、流れとして、かなり時間がかかるということでございます。
212: ◯はやお委員 ここを、じゃあ、確認してください。というのは何かというと、具体的に言うと、和泉町にある日通のところが、３,０００平米だから土壌の確認をしますと地元で説明があったんです。つまり、それは東京都の条例だか何かに伴うものだ。つまり、結局は何であろうとも、そういうような改修工事がある場合については、それがだから建物を建てないから関係ないんですよというのか、例えば今回のところになるのかというのを、その辺のところがしっかりと、どういうところか調べておいてください、その、今のところについて。私は３,０００平米のところをこうやって変える、３,０００平米以上だから、その土壌の当然そのルールに従ってやることになったんだなと思っていたんですけど、ちょっと今の答弁からするとちょっと違うので、そこのところを、ちょっとルールを確認して、また答えていただければと。わかるの。
213:
◯林委員長 わかるの。
環境政策課長。
214: ◯はやお委員 あ、そうか、そうか、そっちだ。
215: ◯夏目環境政策課長 公害指導の関係は環境政策課のほうでやっておりまして、今の、まず３,０００平米を超える、超えないのところなんですが、土壌汚染に関しましては、東京都の環境確保条例と土壌汚染対策法というのがあります。で、基本的には環境確保条例に沿って進めていって、最終的には土壌汚染対策法と同じ結果になるという、そういう手続なんですが。
まず、今回、３,０００平米以上の土地の改変、ですから３,０００平米以上の敷地を何らか切り盛りをするということなんですが、掘削ですとか盛り土をする場合には、これは東京都の環境確保条例に基づいて、まず届け出が必要になります。届け出をするときには、そこの地歴、土地の履歴ですね、どんな用途で使われてきたかとか、過去に有害物質を取り扱う工場や何かがあったかどうかということで、そういった地歴を一緒に出すことになります。で、その地歴を出したときに、その地歴にそういう有害物質を出す危険性があるものがなければ、それは土壌汚染のおそれがなしということで、調査もやりません。ただ、そこで特定有害物資を使ったような、排出するようなことが疑われれば、土壌汚染のおそれがあるので、じゃあ調査をしましょうというふうになるんですが、その場合に全域を調査するわけではなくて、そういう工場があった部分をルールに従って調査するということになります。そういった形で、調査の結果、汚染の土壌が出れば、出た物の、またその出る種類があるんですけども、種類によって土壌汚染対策をやっていくということになります。
一方、３,０００平米以上ないところについては、基本的にはその届け出も必要ありませんし、調査も行わないんですが、よくあることなんですけども、３,０００平米ないところでも地表を掘削して、その掘削したものを、土壌を持ち込むところがあるんですが、そこで検査をして──あ、持ち込むに当たって検査をしなきゃいけない場合があるんですが、そういうところで値が出て見つかって、見つかった場合には、東京都の環境局のほうに基本的には相談することになりますので、で、適切な対策がとられるということになります。
216:
◯林委員長 どうしますか。用意していただきますか。その流れにつきましても、なかなか来ないですから。
217: ◯はやお委員 わかりました。
218:
◯林委員長 それについても、じゃあ、ちょっと資料の取り扱い含めて調整させてください。
ほかに。
219: ◯小枝委員 ただいまのと同様の流れの質問なんですけれども、東京都の環境確保条例というものができたときに私も東京都の勉強会に行ったことがあるんですが、その上乗せ条例としての理念、厳しさを持っているんですけれども、もし東京都の、その地歴という中で、まだ原因はわからないということですけども、焼夷弾というようなことも出てきたりすると、どこの公園もこういう状況にあると、そういうことが果たして、では５メートル深くても木を切りましょうというような運用になっているというのは、ちょっとね、私の記憶の範囲では思えないところもありまして。その条例をつくった人にも聞いてみたいと思いますけれども、本当に運用というのはいろいろな幅がありますし、考え方がありますので、やはり余り一刀両断で考えるべきではないし、もし説が分かれているのであれば、そこも開示していただきたいし、もしくは運用基準のところに現状に合っていない状況があるのであれば、それを変えさせるということも含めて、封じ込め方法というのはやっぱりあるはずなんですよね。それを、ちょっと単純に言い過ぎかもしれませんけれども、５メートル深いところにあっても、根っこについているといけないから切りましょうという、そういう条例というふうにはちょっと考えがたい。そのことが１点。まあ、それは、私は私のほうで調査しますけれども、少し冷静にそこの分析はしていただきたい。
それと、湧き水というのもありまして、ここのところは崖地でもあるおかげで、湧き水が湧いているという部分もあると思うので、その辺も次のときには明らかにしていただきたい。
それから、緑陰の割合ということを聞かれていますので、現在の状況、項目ごとに追っての質疑というのができていなかったので、数字的に現在の緑陰がどのくらいで、変わるにしても改修計画がどのくらいということも出しておいていただくと、今後さらにどうするかというときにお話がしやすくなると思いますので、その３点、お願いしたいと思います。
220:
◯谷田部道路公園課長 それじゃ、先ほどの、今ご指摘ございました小枝委員の資料につきましても、そろえたいと思います。
221:
◯林委員長 はい。よろしいですかね。
嶋崎委員。
222: ◯嶋崎委員 ちょっと、今の点で。
いろいろとやりとりの中で、今、やっぱり子どもたちが遊び場を失っているんだよね。それで、どうも、いろいろと教育ともやってもらって、土曜日に校庭開放をやってもらえることになったらしいけれども、きちっとしたやっぱり情報提供を、広いから、１カ所だけじゃなくて、何カ所かにきちっと、今こういうふうになっていますよという、保護者に対しても、やはりやることがやっぱり役割だと思いますよ、役所の。そうじゃないと、どうなんだろう、いつ再開するんだろう、年度中なのかな、もっと先になっちゃうのかなと、本当に不安なんだよ。すごく今、土日あけているときは、もう満タン状態であの公園を使っていただいているから、その子たちが今どこへ行っているんだろうというのも非常にこちらも心配だし、保護者の皆さんからもそういう声がどうも出ているようなので、丁寧に少し情報提供をしてくださいよ。ね。早急に、やってくださいよ。公園の、何カ所かあるから。お願いしますよ。
223:
◯谷田部道路公園課長 今、嶋崎委員のほうから情報提供ということで、当然ながらそこでいつも遊ばれていたお子様も遊べなくなって、いつまでなんだというご心配もあるのは当然のことだと思います。
今、鉛が出た状況については、公園の５カ所に一応張り出して情報の提供をしたところでございますが、今度、九段小学校の校庭のほうの開放についても、今、子ども教育部と調整をしておりますので、その情報についても同じような形で張り出して、情報提供してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
224:
◯林委員長 よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
225:
◯林委員長 ちょっと、樹木については、マニュアル基準、小枝委員から言われた鉛があったら抜かなくちゃいけないのかというのも含めて、ちょっとわかりやすいものを出してください。
よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
226:
◯林委員長 はい。それでは、取り扱い、継続でよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
227:
◯林委員長 はい。それでは、東郷元帥記念公園に関する陳情２件につきましては、継続の取り扱いとさせていただきます。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
228:
◯林委員長 はい。続きまして、神田警察通り関係の陳情です。送付３０－１４、千代田区の環境と歴史を守る神田警察通りの街路樹の保存を求める陳情。参考送付、神田警察通りの街路樹の保護育成を求める陳情。同じく参考送付、人間性を養う都心の街路樹の保存を求める陳情の３件を一括審査としたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
229:
◯林委員長 はい。それでは、一括審査とさせていただきまして、執行機関から進捗状況等の説明があればお願いいたします。
230: ◯須貝基盤整備計画担当課長 神田警察通りにつきましては、１０月１２日の当委員会の陳情審査、その後、進捗はございませんが、その二期工事につきましては、街路樹の取り扱いも含めて、今後協議会の中でご意見をお聞きしながら、神田警察通りにふさわしい街路樹のあり方などを、議論を深めてまいる予定でございます。
231:
◯林委員長 特に進捗状況に変化なしということなので、それでは、陳情、やりとりよりも陳情審査で、どうしますか。（発言する者あり）何かありますか。特になければ、（発言する者あり）継続で取り扱い、いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
232:
◯林委員長 はい。それでは、神田警察通り関係の３件の陳情につきましては、継続の取り扱いとさせていただきます。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
233:
◯林委員長 はい。それでは、３の報告事項に入ります。
１点目と２点目につきましては、陳情審査と関連する項目でございましたので、既に終了しております。
環境まちづくり部（３）借上型区民住宅の現況についてです。これも当
企画総務委員会の所管事務調査の項目として確認しております。どうぞ、報告。
234: ◯平岡住宅課長 それでは、恐れ入りますが、環境まちづくり部資料４をごらんください。区の借上型区民住宅につきましては、平成３０年１０月１７日までに区が主催する入居者向けの説明会を実施し、全ての住宅の説明を一通り終えましたので、借上型区民住宅現況などにつきましてご報告をいたします。
資料の下段に太い線で表示しました下、記載いたしましたとおり、区の借上型区民住宅は、現在契約中の住宅として２棟２８戸がございます。これまでに賃貸借契約が終了した住宅は太い線より上段に記載いたしましたが、８棟１６６戸と合わせますと、戸数のトータルは最下段に記載させていただきましたとおり１４４戸となっております。
中ほどの列に、建物所有者であるオーナーとの賃貸借契約の終了日を記載いたしました。その終了日における継続入居者の方の戸数と現在の継続居住の方の戸数を、住宅ごとに右側の列にそれぞれ記載しております。下段に記載しております現在契約中の住宅２戸につきましては、それぞれ１０戸、１４戸の方がお住まいになっており、いずれも現在の戸数として記載いたしました。
借上型区民住宅の制度満了を控えております住宅の入居者の方との説明やご相談などにつきましても、それぞれの世帯のご意向を踏まえながら、引き続きわかりやすく丁寧にお答えをしてまいります。
ご報告の説明は以上でございます。
235:
◯林委員長 はい。委員の方、何かございますでしょうか。（発言する者あり）
236: ◯木村副委員長 みんなの問題でしょ。（発言する者あり）賃貸借契約の終了した住宅で、現在居住されている方の状況というのは、区としてはつかんでいらっしゃいますか。
237: ◯平岡住宅課長 居住者の状況と申しますか、この資料に書かせていただいておりますとおり、居住されている継続者の方は、それぞれこれだけいらっしゃるということを私どものほうは把握させていただいております。
238: ◯木村副委員長 いろんな意味でご苦労されているという状況を掌握しているかという問題です。
239: ◯平岡住宅課長 説明が足りませんで、失礼いたしました。ご相談は、私どものほうにも、入居されながら区営住宅をお申し込みになられたいでありますとか、あるいはほかに何か助成制度はないでしょうかというような形で、日常的にご相談も賜っております。あとそれから、暮らし向きがなかなかよくならないというようなことで、随時ご相談にお見えになられる方もいらっしゃるということは事実でございます。
240: ◯木村副委員長 それで、きちんと対応できていますか。
241: ◯平岡住宅課長 ご対応としてはさまざまあるかと思っております。例えば公営住宅等にお申し込みになられる方に、申し込みの時期になりましたら、ぜひおとりくださいというような個別の声がけをさせていただいたり、あるいは助成金等の速やかな申請と支給に伴います事務というようなことで、進捗を徹底しておったりというようなことでさせていただいたりというようなことで、今現在、私どものほうでできることはさせていただいているというような状況でございます。
242: ◯木村副委員長 その後、例えばサブリース、経営の方式がサブリースに変わっているという、やり方をサブリースに変えたところもあるようです。レオパレスでしたっけ、ちょっと一時サブリースということでマスコミをにぎわせたことがありましたけれども、それのトラブルという、で、オーナーさんのほうが、今の最初に伺ったのは住んでいた方への対応なんだけれども、オーナーさんの状況というのは、区への相談とかというのは何かありますか。
243: ◯平岡住宅課長 オーナーがどのような形で住宅を運営されるのかというのは、オーナーの意思によるところでもございますが、今、木村副委員長からご指摘をいただきましたとおり、サブリース、直接自分で賃貸をやらずにサブリースをやられている住宅もお見受けしております。当然のことながら、サブリース事業を行うということでございますから、サブリース会社との契約となるというようなことになりまして、実際にそれで契約をされ、居住を継続されていらっしゃる方も、報告資料のとおりいらっしゃるというようなところでございます。
244: ◯木村副委員長 決算委員会かな、予算委員会かな、ちょっと紹介させていただいた方で、結局引っ越すことになりました。区から家賃補助があるんだけども、それがオーナーさんでなく居住者に家賃補助が来るもので、所得として認定されて、一連の社会保険料が一気に上がる。で、住民税も課税世帯に変わったがゆえに、負担に耐えられないということで、転居せざるを得なくなったというお話。ご高齢の方だから大変だと思うんだけどね。
それで、恐らくそういう状況というのは、これからもしばらく続くでしょ。で、区はどうでしょう。終了住宅がこれだけあって、現在の居住継続者が６３戸で、今後またふえていくと。でも８７戸か、８７世帯がいらっしゃるわけなんだけれども、借上型の公共住宅というのは、これは、今後、居住の支援の一つの政策として具体化していくという方向というのは、もう、もはやないんですか。もう公営住宅は、現行の区営住宅の建てかえ、あと直営の区民住宅２棟ですか。もう、公共住宅はもうそれでよしという政策ですか。
245: ◯平岡住宅課長 木村副委員長から今ご指摘を賜った点でございます。私どもは住宅基本計画の中で、住戸の方向性については一通りお示しさせていただいておりますが、今現在で借上型区民住宅を、また借り上げを再開するというような考えは、現時点ではお持ちしておりません。これはほかの公共住宅も含めて、新規の住宅を今のところ計画していないこととまさに同じ視点でございまして、今ある現住戸に関しましても、借上型区民住宅の制度の賃貸借契約の満了に基づきまして、制度としては終了させていただくというようなことは基本とさせていただいております。
その上で、これは従前来も副委員長にもご説明させておるところではございますが、やはり入居者の方の激変緩和ということは私どもも大変に重く受けとめさせていただいておりますので、入居者の方々に対する支援というようなことで、助成制度を２種類させていただいております。ここは併用させていただくということを基本とさせていただいた上で、借上型区民住宅の制度の復活というのは、今現状では考えておらないというところをご理解いただければと思っております。
246: ◯木村副委員長 最後にします。今、マンションをつくって、機能更新の時期と。二つの老いに直面しているマンションというのが区内に少なからずあるわけです。建物の老朽化と居住者の高齢化と。そういうマンションの中で、建てかえの時期に入って検討されている中で、一番苦労されているのがやはり高齢者の方ですよ。要するに住まいが見つからない。やっぱり住みなれた千代田区から離れざるを得ないという、こういう声を私もよく伺います。で、実際その年齢でもって民間の賃貸マンションを借りるというのは、これは非常に大変ですよ。そういう状況のもとで、機能更新のマンションが次々ふえてきている状況のもとで、やはり公共住宅というのは、非常に役割をまた改めて注目されてきているだろうと。
これは、新しくつくるというのは、物理的な状況のもとでいろんな困難があるだろうというのは容易に想像できます。ただ、マンションがどんどんできて、一定の空室がふえているもとでは、やはり借り上げという方も含むという形も含めて、何らかの方策というのを考えるときに来ているんじゃないかと。住宅基本計画、それは行政計画だから、当然行政はそれに沿ってやっていくと。それで計画性のある行政を担保するわけだけれども、同時に一方では区民の置かれた現実というのがあるわけですよ。その状況を踏まえて、計画も、より住民のご要望、ニーズに沿った形で修正していくというのは当然必要なわけで、そういう民間マンションの、区内の民間マンションの状況も踏まえて、行政、その住宅施策も一定の修正ということを、うーん、視野に入れた検討というのに入っていいんじゃないかと思うんですけどね。ちょっと最後に改めて伺っておきます。
247: ◯平岡住宅課長 木村副委員長からご指摘を賜りました。今現在の住宅基本計画は２７年１０月に改定をさせていただきました。今後、例えば区民を取り巻く環境の変化でありますとか、あるいは社会経済情勢でありますとか、さまざまな事情がこれから出てまいります。これは１０年間の計画ですけれども、例えば見直す時期でありますとか、あるいは１０年後の計画の本改定でありますとか、そういう時期に合わせまして、皆さんの暮らしの中身、それからライフスタイル、あとそれから家族の皆さんの、ご家族のさまざまなあり方といいましょうか、そういったところもさまざまに含めて、これまでも住宅基本計画の改定に努めてまいりました。そういうことも視野に入れまして、さまざまな検討をこれからも進めてまいりたいと思っております。そういった、今、副委員長からご指摘いただいたことも含めまして、そういった計画の中で、ひところ、まあ、考えをしていくというようなことも必要であるかと考えております。
248: ◯木村副委員長 まあ、いいや。
249:
◯林委員長 よろしいって感じ──よろしいですかね、ほかの委員の方。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
250:
◯林委員長 はい。それでは、以上で報告事項を終了いたします。
４のその他に入ります。委員の方、何かございますか。
251: ◯小枝委員 次回のところでお願いをしたいんですけれども、以前、常盤橋の保存活用計画のことで伺ったときに、９月７日の答弁で、所管がちょっと違ってというようなことで、答弁をいただけない状況がありました。これも３０億の税金を注いで、さらに延長を重ねているというような内容ですので、早いうちにしっかりとしたご報告をいただいておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
252:
◯林委員長 常盤橋の進捗確認。
253: ◯小枝委員 はい。
254:
◯林委員長 これは文化財も絡むんでしたっけ。
255: ◯小枝委員 はい。
256:
◯林委員長 はい。では、次回、いいですか。よろしいですかね。誰が担当なの。どなたが担当になるの。（発言する者あり）あ、道路公園課。では、ちょっと資料提供を含めて、これまでの進捗状況と、工期のおくれがあるんでしたら、おくれとか、うまくいっているですとか、よろしいですかね。
道路公園課長。
257:
◯谷田部道路公園課長 それでは、常盤橋の修復工事に関連して、報告、次回ですね、資料をそろえて報告させていただきたいと思います。
258:
◯林委員長 はい。
はやお委員。
259: ◯はやお委員 すみません。きょうの文化振興課等々の文化財のことについてを通して、私が一般質問をさせていただいて、そして今後、この法改正に伴って４月１日から動くよということになっています。で、きょうの答弁からしても、私はもう先駆的に動いているということであれば、４月１日から条例を準備するのが自然な流れだろうとまで言った。だけども、今のこの認識と、そしてまた教育体制と、というところからしたときに、難しいと思うんですね。これは何かといったら、これは教育もかかわることだし、さっき言った補助執行している文化事業もかかわってくる。なぜかといったら、教育から、今度はその文化事業について地域振興にやらなくちゃいけない。また今回、うちのほうも関係するかと思うんだけど、何か三つにわたるかと思うので、組織変更はどこだったっけ。ここのところをちょっと確認したい。
260: ◯亀割企画課長 文化財に関する法改正がございまして、伴いまして４月１日にもしうちのほうでそれを直ちに導入をしまして規定整備をするとすれば、
企画総務委員会マターは組織条例というのがございます。これは企画課が所管しているんですが、この組織条例には各部が行う所掌事務についての記載がございます。ですので、子ども部が持っています職務の権限に関する条例ですとか事務の委任に関する規則、こういったものと連動して、合わせて整合性をとって整備をするという意味でありますと、もしかすると組織条例も修正する必要が出てくるかもしれません。
261: ◯はやお委員 ですから、私は一般質問のときにも言った。組織的に言ったらば、区長部局と教育委員会というのは、別々な、独立したものである。確かに総合教育会議ということで、かなり首長というものが強くなりつつあるけど、これはもうきちっと法令的に分かれている。それの状況の中の文化財のものをそっちにやるということについての十分な総括がなくちゃだめですよといいながらも、教育委員会の長たる者からの答弁もいただけなかった。そして、きょうのところで、まだ煩雑な状態である。そして、そういうものについては、その文化財ということに関しての、私は、申しわけないけれども、職員そしてまたそれにかかわる管理職の人たちのその教育のあり方という、教育の状況があると思っているんです。そういうところを鑑みてとてもとても無理だと思っている中に、そして我々の改選がある。そうしたところの中で、いつも組織変更というのはばたばたしているとき出される。ばたばたしているときにまた出されてね、十分に吟味できないということもあり得るので、その辺は十分に考慮していただいて、ゆっくりと丁寧にできる体制をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
262: ◯亀割企画課長 毎年、そうですね、組織につきましては、ばたばたとというか、年度末にご提案させていただいているんですが、まあ、言いわけではないんですが、予算ですとか人員体制とかとセットで整理するという意味では、なかなか早目にお出しすることが難しい。ただ、毎年ご指摘いただいていますので、なるべく今回も予算と一体的に組織のほうも考えてつくっておりますが、なるべく早い時期に情報提供させていただきまして、またご意見を伺いながら進めてまいりたいと思います。今は、申しわけないです、時期がはっきり申し上げられないんですが、そういう姿勢で臨んでまいります。
263: ◯はやお委員 その他でこんな話、結構重たい話で。結局はね、官民の話もしたり、本当の業務量はどうなんだと。そして、さっき言った指定管理だとか、それであと教育はどうなって。区民に対してはわかりやすく、そしてまた当然のごとく、民の力をかりていくのであれば、そのコントロールができるようになる。それでまたＡＩの話まで来たら、ＡＩだって民間と同じですよ。じゃあ、そんなプログラムができる人間をつくるんですかと、そういうわけじゃないわけですよ。そうしたときにさまざまなところで、一応職員定数の話が３月いっぱいまで出すということですから、なるべく早く、そこのところを横にらみしながらじゃないとね、とてもとても、こんな簡単に文化財と言っていますけれども、ヒト・モノ・カネというものが全部ついてくることですから、そこのところのどういうあれなのか。横にらみできる資料をなるべく早く、たたき案の中からご提示いただきたいと思います。
264:
◯林委員長 年内は難しいですかね。
265: ◯はやお委員 あ、年内というか年度内。年度内。
266:
◯林委員長 年度内ですかね。
267: ◯はやお委員 難しいの。（発言する者あり）
268:
◯林委員長 年度内は、やる可能性はゼロじゃないと。
269: ◯はやお委員 年度内の早目にということ。
270:
◯林委員長 企画課長、答えるの。一応……
271: ◯はやお委員 企画課長が答えるの。
272:
◯林委員長 企画課長なのかな。どなた。進捗状況があれば。
政策経営部長。
273: ◯清水政策経営部長 はやお委員から、さまざま、さまざまに今ご指摘いただきました。文化財のところから端を発しまして、職員の教育、それから官民の役割分担、それから民間に任せる際のコントロールのお話、そしてそれに絡んだ職員定数、職員数のこと、その前段としての組織のあり方、仕事のあり方と、こういうご指摘かと思っております。
で、今年度──昨年度来から職員定数につきましてはご相談をさせていただきたいということでお約束をしておりますので、今年度中には考え方を政策経営部のほうからお示しをさせていただきたいと思っておりますし、また官民の役割分担につきましても、まずはその指定管理者のガイドラインの修正ということは既にご報告を差し上げましたけど、総括的なところ、それから、本日、また、仕事の仕方ということでもご指摘を賜っております。先ほど企画課長のほうからご答弁を申し上げましたけれども、組織条例に絡む話ということで、また全庁的に、できるだけ早い段階でご報告、ご相談をさせていただきたいと思っております。年内はちょっと厳しいかと思いますけれども、年度内、早い段階でご相談させていただきたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
274:
◯林委員長 よろしいですかね。（発言する者あり）
ほかに委員の方、その他。ないですか。
今の小枝委員の件と、もう一点が、前回の委員会で途中になってしまった、文化財とのかかわりのある外濠公園のやつで、本日、ちょっと議案審査、議案先議で先行してやりましたので、また調査の仕方については議長を通じて相談させていただきますので、ご了承のほどよろしくお願いいたします。
執行機関のほうは。
275: ◯印出井景観・都市計画課長 都市計画審議会の開催予定についてご案内を申し上げます。
来週１２月１１日、本年度第３回目になりますけれども、都市計画審議会を開催いたします。１０時から当委員会室での開催になります。
議題につきましては、本年度引き続き都市計画マスタープランの改定に向けた成果検証ということになります。成果検証に合わせまして、並行して、今後のまちづくり、都市計画のあり方についても、さまざまに都計審並びに部会でご意見をいただいていますので、そのあたりの今の時点での論点の整理とかといったことも含めて、今回ご報告する予定になってございます。
以上でございます。
276:
◯林委員長 はい。よろしいですかね。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
277:
◯林委員長 はい。そのほかに、何も。よろしいですか。なし。はい。
それでは、その他を終了し、最後の５、閉会中の特定事件継続調査事項につきましては、閉会中といえども委員会が開催できるよう議長に申し入れたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
278:
◯林委員長 はい。それでは、以上をもちまして
企画総務委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後２時５７分閉会
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