千代田区議会 2018-12-05
平成30年都市基盤整備特別委員会 本文 開催日: 2018-12-05
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都市基盤整備特別委員会 本文 2018-12-05 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯小林たかや委員長 選択 2 :
◯小林たかや委員長 選択 3 : ◯武区
有施設担当課長 選択 4 :
◯小林たかや委員長 選択 5 : ◯武区
有施設担当課長 選択 6 :
◯小林たかや委員長 選択 7 :
◯小林たかや委員長 選択 8 : ◯内田副委員長 選択 9 : ◯武区
有施設担当課長 選択 10 : ◯内田副委員長 選択 11 : ◯武区
有施設担当課長 選択 12 :
◯小林たかや委員長 選択 13 : ◯はやお委員 選択 14 : ◯武区
有施設担当課長 選択 15 : ◯はやお委員 選択 16 :
◯小林たかや委員長 選択 17 : ◯はやお委員 選択 18 : ◯武区
有施設担当課長 選択 19 :
◯小林たかや委員長 選択 20 : ◯岩佐委員 選択 21 : ◯武区
有施設担当課長 選択 22 : ◯岩佐委員 選択 23 : ◯武区
有施設担当課長 選択 24 :
◯小林たかや委員長 選択 25 : ◯武区
有施設担当課長 選択 26 :
◯小林たかや委員長 選択 27 : ◯武区
有施設担当課長 選択 28 :
◯小林たかや委員長 選択 29 : ◯武区
有施設担当課長 選択 30 :
◯小林たかや委員長 選択 31 : ◯千賀万世橋出張所長 選択 32 :
◯小林たかや委員長 選択 33 : ◯加島施設経営課長 選択 34 :
◯小林たかや委員長 選択 35 : ◯はやお委員 選択 36 : ◯加島施設経営課長 選択 37 : ◯はやお委員 選択 38 : ◯加島施設経営課長 選択 39 : ◯はやお委員 選択 40 : ◯加島施設経営課長 選択 41 : ◯はやお委員 選択 42 : ◯加島施設経営課長 選択 43 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 44 :
◯小林たかや委員長 選択 45 :
◯小林たかや委員長 選択 46 : ◯神原神田地域まちづくり担当課長 選択 47 :
◯小林たかや委員長 選択 48 :
◯小林たかや委員長 選択 49 : ◯小池子ども施設課長 選択 50 :
◯小林たかや委員長 選択 51 : ◯林委員 選択 52 : ◯小池子ども施設課長 選択 53 :
◯小林たかや委員長 選択 54 : ◯小池子ども施設課長 選択 55 : ◯林委員 選択 56 :
◯小林たかや委員長 選択 57 : ◯林委員 選択 58 :
◯小林たかや委員長 選択 59 : ◯加島施設経営課長 選択 60 :
◯小林たかや委員長 選択 61 : ◯林委員 選択 62 : ◯小池子ども施設課長 選択 63 : ◯林委員 選択 64 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 65 : ◯林委員 選択 66 : ◯加藤子ども支援課長 選択 67 : ◯林委員 選択 68 : ◯小池子ども施設課長 選択 69 : ◯林委員 選択 70 : ◯小池子ども施設課長 選択 71 :
◯小林たかや委員長 選択 72 : ◯林委員 選択 73 : ◯小池子ども施設課長 選択 74 :
◯小林たかや委員長 選択 75 : ◯林委員 選択 76 :
◯小林たかや委員長 選択 77 : ◯小池子ども施設課長 選択 78 :
◯小林たかや委員長 選択 79 : ◯林委員 選択 80 :
◯小林たかや委員長 選択 81 : ◯林委員 選択 82 :
◯小林たかや委員長 選択 83 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 84 :
◯小林たかや委員長 選択 85 : ◯林委員 選択 86 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 87 :
◯小林たかや委員長 選択 88 : ◯林委員 選択 89 :
◯小林たかや委員長 選択 90 : ◯林委員 選択 91 : ◯大矢子ども部長 選択 92 : ◯林委員 選択 93 :
◯小林たかや委員長 選択 94 :
◯小林たかや委員長 選択 95 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 96 :
◯小林たかや委員長 選択 97 : ◯林委員 選択 98 : ◯大矢子ども部長 選択 99 : ◯林委員 選択 100 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 101 :
◯小林たかや委員長 選択 102 : ◯大矢子ども部長 選択 103 :
◯小林たかや委員長 選択 104 : ◯林委員 選択 105 :
◯小林たかや委員長 選択 106 : ◯桜井委員 選択 107 : ◯林委員 選択 108 :
◯小林たかや委員長 選択 109 : ◯桜井委員 選択 110 :
◯小林たかや委員長 選択 111 : ◯内田副委員長 選択 112 :
◯小林たかや委員長 選択 113 :
◯小林たかや委員長 選択 114 : ◯はやお委員 選択 115 :
◯小林たかや委員長 選択 116 : ◯はやお委員 選択 117 :
◯小林たかや委員長 選択 118 :
◯小林たかや委員長 選択 119 : ◯はやお委員 選択 120 :
◯小林たかや委員長 選択 121 :
◯小林たかや委員長 選択 122 : ◯加島施設経営課長 選択 123 :
◯小林たかや委員長 選択 124 : ◯はやお委員 選択 125 : ◯加島施設経営課長 選択 126 : ◯はやお委員 選択 127 : ◯加島施設経営課長 選択 128 : ◯はやお委員 選択 129 : ◯加島施設経営課長 選択 130 :
◯小林たかや委員長 選択 131 : ◯内田副委員長 選択 132 : ◯加島施設経営課長 選択 133 : ◯内田副委員長 選択 134 : ◯加島施設経営課長 選択 135 : ◯内田副委員長 選択 136 : ◯加島施設経営課長 選択 137 :
◯小林たかや委員長 選択 138 :
◯小林たかや委員長 選択 139 : ◯永見文化振興課長 選択 140 :
◯小林たかや委員長 選択 141 : ◯永見文化振興課長 選択 142 :
◯小林たかや委員長 選択 143 : ◯永見文化振興課長 選択 144 :
◯小林たかや委員長 選択 145 : ◯木村委員 選択 146 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 147 :
◯小林たかや委員長 選択 148 :
◯小林たかや委員長 選択 149 : ◯平岡住宅課長 選択 150 :
◯小林たかや委員長 選択 151 : ◯木村委員 選択 152 :
◯小林たかや委員長 選択 153 : ◯平岡住宅課長 選択 154 : ◯木村委員 選択 155 : ◯平岡住宅課長 選択 156 : ◯木村委員 選択 157 : ◯平岡住宅課長 選択 158 : ◯木村委員 選択 159 : ◯平岡住宅課長 選択 160 :
◯小林たかや委員長 選択 161 : ◯木村委員 選択 162 :
◯小林たかや委員長 選択 163 : ◯木村委員 選択 164 : ◯加島施設経営課長 選択 165 : ◯木村委員 選択 166 : ◯加島施設経営課長 選択 167 : ◯木村委員 選択 168 : ◯加島施設経営課長 選択 169 : ◯木村委員 選択 170 : ◯加島施設経営課長 選択 171 : ◯木村委員 選択 172 :
◯小林たかや委員長 選択 173 :
◯小林たかや委員長 選択 174 : ◯加島施設経営課長 選択 175 :
◯小林たかや委員長 選択 176 : ◯木村委員 選択 177 : ◯加島施設経営課長 選択 178 : ◯木村委員 選択 179 : ◯加島施設経営課長 選択 180 : ◯木村委員 選択 181 : ◯加島施設経営課長 選択 182 : ◯木村委員 選択 183 : ◯加島施設経営課長 選択 184 : ◯木村委員 選択 185 : ◯加島施設経営課長 選択 186 : ◯木村委員 選択 187 :
◯小林たかや委員長 選択 188 : ◯木村委員 選択 189 :
◯小林たかや委員長 選択 190 :
◯小林たかや委員長 選択 191 : ◯木村委員 選択 192 :
◯小林たかや委員長 選択 193 : ◯平岡住宅課長 選択 194 :
◯小林たかや委員長 選択 195 :
◯小林たかや委員長 選択 196 : ◯木村委員 選択 197 :
◯小林たかや委員長 選択 198 : ◯木村委員 選択 199 : ◯平岡住宅課長 選択 200 : ◯木村委員 選択 201 : ◯平岡住宅課長 選択 202 : ◯木村委員 選択 203 : ◯清水政策経営部長 選択 204 : ◯木村委員 選択 205 :
◯小林たかや委員長 選択 206 : ◯木村委員 選択 207 : ◯清水政策経営部長 選択 208 :
◯小林たかや委員長 選択 209 : ◯桜井委員 選択 210 :
◯小林たかや委員長 選択 211 : ◯はやお委員 選択 212 :
◯小林たかや委員長 選択 213 : ◯はやお委員 選択 214 :
◯小林たかや委員長 選択 215 : ◯平岡住宅課長 選択 216 : ◯はやお委員 選択 217 : ◯加島施設経営課長 選択 218 : ◯はやお委員 選択 219 :
◯小林たかや委員長 選択 220 : ◯林委員 選択 221 : ◯はやお委員 選択 222 : ◯林委員 選択 223 :
◯小林たかや委員長 選択 224 : ◯はやお委員 選択 225 :
◯小林たかや委員長 選択 226 : ◯はやお委員 選択 227 :
◯小林たかや委員長 選択 228 : ◯はやお委員 選択 229 :
◯小林たかや委員長 選択 230 :
◯小林たかや委員長 選択 231 :
◯小林たかや委員長 選択 232 :
◯小林たかや委員長 選択 233 : ◯岩佐委員 選択 234 :
◯小林たかや委員長 選択 235 : ◯はやお委員 選択 236 :
◯小林たかや委員長 選択 237 : ◯加島施設経営課長 選択 238 :
◯小林たかや委員長 選択 239 : ◯加島施設経営課長 選択 240 :
◯小林たかや委員長 選択 241 : ◯大矢子ども部長 選択 242 :
◯小林たかや委員長 選択 243 :
◯小林たかや委員長 選択 244 :
◯小林たかや委員長 選択 245 : ◯木村委員 選択 246 : ◯加島施設経営課長 選択 247 : ◯木村委員 選択 248 : ◯大矢子ども部長 選択 249 :
◯小林たかや委員長 選択 250 : ◯大矢子ども部長 選択 251 : ◯木村委員 選択 252 :
◯小林たかや委員長 選択 253 : ◯加島施設経営課長 選択 254 : ◯木村委員 選択 255 : ◯加島施設経営課長 選択 256 : ◯木村委員 選択 257 : ◯加島施設経営課長 選択 258 :
◯小林たかや委員長 選択 259 :
◯小林たかや委員長 選択 260 :
◯小林たかや委員長 選択 261 :
◯小林たかや委員長 選択 262 :
◯小林たかや委員長 選択 263 : ◯平岡住宅課長 選択 264 :
◯小林たかや委員長 選択 265 : ◯平岡住宅課長 選択 266 :
◯小林たかや委員長 選択 267 : ◯平岡住宅課長 選択 268 :
◯小林たかや委員長 選択 269 : ◯木村委員 選択 270 :
◯小林たかや委員長 選択 271 : ◯武区
有施設担当課長 選択 272 :
◯小林たかや委員長 選択 273 :
◯小林たかや委員長 選択 274 : ◯平岡住宅課長 選択 275 :
◯小林たかや委員長 選択 276 :
◯小林たかや委員長 選択 277 :
◯小林たかや委員長 選択 278 :
◯小林たかや委員長 選択 279 :
◯小林たかや委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午後１時３０分開会
◯小林たかや委員長 ただいまから
都市基盤整備特別委員会を開会いたします。座らせてやらせていただきます。
欠席届が届いております。麹町出張所長、公務のため３時３０分まで欠席となります。以上です。
お手元に本日の日程をお配りしました。継続１、陳情審査に報告事項、その他、４番目は閉会中の特定事件についての調査ですが、陳情と四番町の公共施設整備については、非常に関連がありますので、先に２の（２）と（３）を進めていきたいという順番でやりたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯小林たかや委員長 はい。それでは、報告事項の２番、（２）（仮称）外神田一丁目公共施設整備について、説明を求めます。
3: ◯武区
有施設担当課長 お手元の一番下にございます政策経営部資料３に基づきまして、（仮称）外神田一丁目公共施設新築工事説明会がございました内容についてご説明させていただきます。１１月１５日、万世橋区民会館におきまして、外神田一丁目公共施設（万世橋出張所・区民館）の新築工事でございますが、説明会を開催させていただき、２６名の方の出席がございました。区側の出席としましては、施設経営課、万世橋出張所、設計・管理者、施工者の４事業者が出席しております。
では、主な質疑内容としましては、建物の平面のプランの確認、また作業時間、休日の確認などの指摘がございました。この資料に基づきまして、ちょっと主な工事、施工内容についてご説明させていただきます。
４ページをお開きください。４ページでございますが、工事期間は今月１２月から２０２０年１０月の約２３カ月を予定しております。作業時間でございますが、原則として午前８時から午後６時とさせていただいております。工事の休日につきましては、原則日曜日を休ませていただくという予定となっております。道路上の車両の搬入車両やクレーンの重機が配置する場合は、夜間の工事とさせていただくということになっております。
６ページをごらんください。こちらにつきましては、工事周辺に安全鋼板による仮囲い、足場面には必要に応じてメッシュシートなどによって安全確保を行っていきます。昨日からは仮囲いの設置を今行っているという現場状況でございます。
８ページをごらんください。こちらでございますが、工事車両の通行に関してのことでございます。事前に警察と協議の上、交通安全に努めてまいります。車両の出入り口に関しましては誘導員を配置し、安全確保を行ってまいります。
９ページでございます。騒音、振動のことでございますが、こちらにつきましては極力騒音、振動の発生しない工法や使用機械を選定していきます。また、騒音振動計を設置し、測定記録を、歩道上に設置し、近隣の方にもわかるようなことで示していくことになっております。あと、また、塵埃などの飛散防止に努めるため、適宜散水を行ってまいります。
１１ページをごらんください。こちらが工事予定表となっております。今月から地下解体の工事を行ってまいりまして、来年の３月からは新築工事の着工となっております。その後、山留めや杭工事が行われ、来年の８月に地下躯体の工事の開始をさせていただきます。その後、１１月に地上躯体が開始される工事が始まるという状況でございます。２０２０年４月に主要躯体が建ち上がり、その後、内装・外装工事に取りかかるということになっておりまして、２０２０年１０月に新築の建物が竣工予定ということになっております。
１２ページでございます。工事車両の出入り口、出入りの仕方ということで、中央通りから、万世橋の橋を経て中央通りを通りまして計画地に入り、その後、左側へ出るという、こういった車両の動線とさせていただいております。
１３ページをごらんください。こちらは総合仮設計画図ということで、周辺には仮囲い、また、コンクリートの打設におきましては、敷地内での生コン車を配置し、打設すると、そういったことになっております。鉄骨資材の楊重につきましては、道路上で行うということで、夜間工事作業とさせていただきまして、誘導員を配置して作業を行ってまいりたいと思っております。また、出入り口を２方向に設けて作業を行ってまいりたいということで考えております。
最後、１４ページでございますが、現在、工事現場の連絡先でございますが、こういったことで、工事説明会のときに連絡窓口ということで、ご報告させていただきました。
以上、説明は以上でございます。
4:
◯小林たかや委員長 説明会で質問とか意見はありませんでしたか。
5: ◯武区
有施設担当課長 質疑としましては、作業時間が午前８時から午後６時ということで、こういったことの確認ということでご説明して、実際の使用、ほぼ朝８時の前から作業員の方はいらして、８時から使用をする。で、午後６時に終わって、それから片づけをすると、そういったものを区からは報告させていただいているというところでございます。また、休日に関しましては、日曜日を休むということで、そちらの確認ということがございまして、そういった質疑はございました。
6:
◯小林たかや委員長 ご迷惑をかけるところは、千代田区役所の万世橋出張所と国土交通省ですよね、メーンに迷惑をかけるのは。お住みになっている方はいらっしゃらないんですかね。住民はいらっしゃらないですよね。その前にも住民はいらっしゃらないですよね。
で、秋葉原のここがすごく──ここも含めてそうなんです。区画整理事業で３０、４０のビルが建ったんですよ。工事をやったんですね。そのときずっとお願いしていたのは、住民のいるところではですよ、６時までの工事、８時からの作業ということ。その作業前に作業準備の前の作業をすると、住民の人とか普通の人はわからないんですよ。それが作業をしているか。６時に終わっても、６時に終わった後片づけというのは何だかわからないんですよ。だから、それも含めて６時までに終わってくれ。８時も８時から始めてくれ。７時半から体操をやらないでねと言ったわけ。７時半から体操は準備行為なので、やるんですよといったときに、やらないでねといって、大体、アキバはそれが合意されているんだけどね。ここはそれを変えちゃったの。（「委員長、ちょっと休憩してもらって……」と呼ぶ者あり）
はい。休憩します。
午後１時３８分休憩
午後１時４０分再開
7:
◯小林たかや委員長 委員会を再開します。
ちょっと私のほうで先に行き過ぎましたので、戻しまして、委員の方の、ちょっと質疑、質問を受けます。
8: ◯内田副委員長 ８ページなんですけども、交通安全対策について、ちょっとだけ確認です。
以前、テレビで見ていましたら、ここの交差点が非常に事故が多いというのをテレビでやっていました。警察のほうからは真っすぐ来て、御茶ノ水のほうに上っていくのがちょっと１５度ぐらい斜めになっていて、ここが非常に事故が多いそうです。今回まさにここで工事が、区の工事が行われるわけなんですけども、大型車をとめる場所とかも含めて、少し特別な交通対策、安全管理が必要じゃないかなと私は思うんですけども、この辺、検討していただきたいんですけど、いかがですかね。
9: ◯武区
有施設担当課長 今の、こちら、副委員長からのお話で、事故が多いということで、その点につきましては、誘導員の増員とか、またこういった車を、車両の方につきましては、そういった事故が多いということを周知して、あとまた、きょういただいた意見を施工会社に伝えて、その旨を注意して行うように努めてまいりたいと思います。
10: ◯内田副委員長 もう、私はよく通るので、ちょっと具体的に申しますと、こう真っすぐ、例えば警察のほうから真っすぐ行って、右斜めに曲がるので、見えないんですね。向こうから来る右折車も見えないし、例えば出張所の前あたりにとまっている車も見えづらい。だから、一番多分大切なのは、その道に工事車両をとめる場所だと思うんですね。もちろんそれは余り遠くにとめると工事に差し支えがあると思うんですけど、これは本当に警備員を１人、２人ふやしたからということではなくて、本当に本気で考えないと、必ず事故を起こすと私は思いますので、ちょっとテレビに影響されたんですけども、実際通っていてもそう思うので、これは本気で警察とかも相談しながら、ぜひ進めてください。お願いします。
11: ◯武区
有施設担当課長 ここの交差点のことにつきましては、十分に警察とも協議して、またゼネコンの施工会社とも相談して、工事に取りかかりたいと思っております。
12:
◯小林たかや委員長 はい。
ほかにございますか。
13: ◯はやお委員 ちょっとこれ、一般論はわからないんですけど、こういう工事説明がありました。普通だと、例えば地域、近隣の町会等々に、ここの工事協定みたいなというのか、提示するのか、区が絡んでいるから、そんなことはやる必要はないんだよということなのか。先ほどの委員長の質疑の中でも、ちょっと確認の中にも──質疑じゃないね。確認の中でも、ちょっとその辺の工事の時間ということのね、あれ、話が出てくる。そうなってくると、やっぱり工事協定みたいなものがないと、しづらいのかどうか。それが、いや、これは区でやるから工事協定なんていうのは取り結ぶ必要もないんですよというのであるのか、ちょっとその辺のところを確認したい。
14: ◯武区
有施設担当課長 今の工事協定の話でございますが、地域によっては協定を結ぶというか、そういったルールを結ばれているところもございますが、ここの場所においてはそういったことは、協定という話は出ておりませんでしたので、今回の工事説明会におきましては、初めてこの作業時間を示すところでございまして、その時間についてもご意見を伺って進めていくということでございましたので、そこで周知させていただきまして、また、特に近隣の店舗も面しているところですので、細かく、この時間帯は少し抑制してほしいとか、そういったことは個々に要望を聞いて進めさせていただくということでなっております。
15: ◯はやお委員 一番、個々個別というのはお得意なパターンなんでしょうけど、ここを、例えば町会が、あそこの町会が何町会になるんですかね。そこは委員長に質問しちゃいけないんですけど。隣接している町会として、（発言する者あり）えっ、旅籠町会。
16:
◯小林たかや委員長 旅籠じゃない。（「万世橋……」と呼ぶ者あり）万世だ。
17: ◯はやお委員 ああ、万世橋。というところから、そういう橋軸協定をという要請が出たときはするのかと。何かといったら、ここのところは、協定書となると重たくなりますから、でも、そういう今の委員長の確認の話があったというところは、結局この工事協定みたいな文言でやることによって、きちっと成文化されるということなので、そこの辺の確認をしたいと。
18: ◯武区
有施設担当課長 地域からの要望とか、また周辺からの要望ということであれば、協定という形で文書化して、そういったことも考えていければと思っています。
19:
◯小林たかや委員長 岩佐委員。
20: ◯岩佐委員 一般論的な話にもなるんですけど、工事中の仮囲いなんですけれども、結構な長い期間この仮囲いをすることで、今、最近あちこちの工事で、仮囲いに緑化をしたりですとか、それなりにちょっと景観に配慮した仮囲いというのをやっているところはふえているんですけれども、こういった、仮囲いだけれども、何かちょっと緑とかれんがっぽい仮囲いにするとか、そういう景観に配慮したものというのはできませんか。
21: ◯武区
有施設担当課長 工事現場では仮囲いについてかなり工夫されているところも見えますので、この角ということでございますので、そういった配慮も少しさせていただきたいと思っております。
22: ◯岩佐委員 角もそうですし、これ、川から見える風景としても、せっかくマーチエキュートと合わせていろんなデザインをされるということなんでしょうけれども、そういったことで、短い期間ではありますけれども、やはりすごく、一番、人も通る場所ですので、ぜひ、そこの配慮は何かしらお願いします。
23: ◯武区
有施設担当課長 角ということ、あとまた岩佐委員のほうから川に面しているというところもありましたので、仮囲いが川から見えるところもございますので、そこも配慮して、景観に配慮して進めていくこととさせていただきます。
24:
◯小林たかや委員長 ほかにございますか。
一つ、ちょっと確認したいんです。先ほどの件は要望があればというので、はやお委員のでいいんですけど、ここが、隣に出張所があるので、ここでいろいろな事業をまだやっていますよね。例えばお年寄りの昼食会をやったりとか、それから、言えば弱者の人が使うんですよ。そのときに、ここは、まず、風ぐるまもとまるでしょ。
25: ◯武区
有施設担当課長 はい。
26:
◯小林たかや委員長 風ぐるまの位置は、これだと、かなり見えなくなっちゃうんじゃないですか。風ぐるまの位置とか、それから出入り含めて、ここに車両や仮囲いやらができたときの検討というのはされていますか。利用者に対してですね。風ぐるまの利用者も含めて。
27: ◯武区
有施設担当課長 そういったところは、今、施工業者が行っているところですので、風ぐるまがあるということですので、やはり誘導員は必ずつけるということで対応したいと思っております。
28:
◯小林たかや委員長 それはね、業者は当然やるんだけど、事業者というのは千代田区の方もしくはボランティアの方なので、その人たちが業者と交渉するわけじゃないでしょ。だから、そこのところは区もちゃんと入って、風ぐるまの利便性も含めて、よく見てほしいんですよ。その辺はずっと出張所が同じように動きながらやっているということの、動いているということを考慮してやっていただけませんかね。
29: ◯武区
有施設担当課長 まだ万世橋区民会館もご利用ということで、また出張所も利用されているということで、出張所とも連携をとって、また区としてもそういった交通安全の管理をまた深く見て、施工業者とともに安全な管理を行っていきたいと思います。
30:
◯小林たかや委員長 はい。お願いします。
出張所長。
31: ◯千賀万世橋出張所長 ただいまの担当課長からのご答弁も含めまして、万世橋出張所でも日々利用されているということでございますので、そういうご意見があったり、あるいは危険がないようにということの周知は十分図ってまいりたいと思います。そういう意味では連携して、本当に安全に施工ができるように出張所のほうも対応したいと思います。
32:
◯小林たかや委員長 はい。お願いします。
ほかにございますか。よろしいですか。（「まだ」と呼ぶ者あり）あ、まだ。
課長。失礼。
33: ◯加島施設経営課長 すみません。ちょっと工事とは関係ないんですけれども、前回の当委員会で、今の外神田一丁目公共施設につきまして、景観だとか環境に関しましての報告をさせていただきました。そのときに、はやお委員のほうから、れんがについての決定の経緯、それと金額がどうなのかということでちょっと宿題をいただいておりますので、それのお答えをさせていただきたいなというふうに思っています。
まず、れんがのその至った経緯でございますけれども、もともとこちらに関しましては、この後に報告があると思うんですけど、外神田一丁目計画、こちらがあったということで、もともとのこの万世橋の新しいこの建物を建てる上での設計のプロポーザル、それに関しましても、外神田一丁目計画を見据えた考え方だとかを提出してくださいということで、最終的に日建設計というところで決まっているんですけれども、その中での提案として、本物のれんがを用いた両岸一体のまちづくりということで提案もしてもらっています。
その提案があったから全てそこで決まったということではなくて、その後、建設協議会を開いておりまして、第２回の建設協議会、こちらのほうに、もう既に今回と同じようなパースを提出がされまして、ほぼそこのところのれんがということで、建設協議会のほうにも意見をお伺いして、大半の委員の方が、やはり万世のマーチエキュートと一体となったれんがというのはいいよね、というようなご意見があったというようなところでございます。
その後、平成２８年４月２０日、これは俗に言う調整会議なんですけれども、そちらにもこのパースを出した、絵を含めて協議させていただいております。そこの中にはまちづくり担当のほうも入っていただいて、こういう形になりますと。まあ、そこだけを説明したわけではなくて、この当時は例のあの三層部分だとか、いろいろ協議がありましたので、そういったものも含めて、その中で説明していったというようなところでございます。一つのオーソライズされたというのは、ここの時点かなと。区としてですね。というふうに考えております。
その後、２８年４月２８日に建設協議会に再度パースの提出、（発言する者あり）２８年１０月１１日に景観のアドバイザー会議、こちらのほうにも、こういうれんがを使った景観ということでご説明させていただいております。当委員会には平成２９年１０月６日にパースを、提出した図面を説明させていただいているということです。
最終的にじゃあどこが決定なのかと言われると、これはなかなか外壁だとかそういった決めるのに、首脳会議まで開いてそこでというのはもちろんございませんので、区としての最終決定はやはり工事の起工ということかなというふうに考えております。工事の起工に関しましては、ことしの７月５日、こちらが最終的に区長の決裁まで取得したというところでございますので、経緯についてはそのような感じでございます。
一方、金額のほうでございます。ちょっときょうパースを用意していないので、わかりにくいかとは思うんですけれども、まず、前回提出させていただいた図面なんですけれども、そのれんがを使っている場所でございます。川側ですね。神田川側の２階、３階、これはバルコニーと一体となったれんがという形になっております。それと、東京国道事務所側。広場にしていこうというような側でございます。こちらは階段の外側に、やはり同じようにバルコニーと一体型につくったれんがという形になります。そちら側はちょっと一体的なつくりになっておりますので、ポイント、ポイントでちょっと計算するしかないんですけれども、３カ所そういったものがちょっと、大きさだとかを含めてありまして、トータル的に７,２８０万ほどということになります。
じゃあ、れんがじゃなくて何にすればいいのかということで、やはり外部ですので、やはりスチールとかそういったものの使用になっていくのかなということで、じゃあ、別に置きかえて、アルミルーバーということで置きかえると、これが平米８万５,０００円ぐらいになりますので、金額的にはやはり７,２３０万ということで、差がそんなにないかなというようなところでございます。
一方で、バルコニーのその一体型ではなくて、外壁ですね。１７号側です。１７号側の下の部分、基壇の部分に関しましては、外壁としてれんがを使っております。これが約３８５平米ということで、これはトータル的に２,０００万ほどかかっているというところでございます。これを、れんがをやめて、じゃあ、違うものにということになると、やはり基壇という形で下の低層の部分でありますので、一般的にはそこの部分に例えば花崗岩の石を張ったりだとか、陶板ですね、セラミックを張ったり、和泉橋出張所なんかも下の部分がセラミックになっておりますけど、そういったものを張ると幾らになるのかというと、平米が約４万６,０００円ぐらいということで、今現在のやつだと、そこの部分で２,０００万、変えた場合だとすると約１,７００万ということで、約３００万ほどの開きかなということで、もちろん３００万というと金額は大きい金額ですけれども、トータル的にはそれほどの差が出ない金額なのかなというふうに考えております。
説明は以上でございます。
34:
◯小林たかや委員長 はやお委員。
35: ◯はやお委員 わかりました。先ほどの５０万と３００万で、３５０万ぐらいの違い。結局は何かの素材のものを使わなくちゃいけないから、ここを特別に追加してやることではないからということでの話はわかりました。
あと、庁内的な決裁、意思決定過程というのについても、まあやっていた。それもすごく大切なことだと思っているんですけど、また、何を先日話しましたかというのはもう一つありまして、この外神田一丁目計画ということで話が進んで、そこの中でどういうコンセプトでどういう流れで行くのかといったときに、これをつくるに際して、先ほどの建設協議会がそうだそうだと言っても、結局ここだけが単発でこのれんがを使って終わりになってしまっては、一丁目計画にはなかなかつながらないだろうと。それをどういうふうにオーソライズして、こういうものをコンセプトとして、他の方がどうなるかはわからないけれども、というのはどういうふうに考えて、みんなで、そのことについては、どう全庁的に話されていたか、そこがポイントだと思って。
36: ◯加島施設経営課長 あくまでもこの外神田の万世橋出張所に関しましては、先行の整備という形になりますので、それが先駆けになっていくのかなというような形で考えております。
先ほどもご説明したように、もともとの設計のプロポーザルのときにも、外神田一丁目計画全体の計画、そこを意識した形の考え方を示しなさいよということを言っておりましたので、そういったものを意識して、日建設計側は本物のれんがを用いた両岸一帯のまちづくりという形で出してきたと。それがいいかどうかということは、建設協議会だとか、あとは区の内部の先ほどの調整会議で、まちづくりのほうにもご説明させていただきながら進めてきたというようなところでございます。
前回、副委員長からも、このれんがに関して、マーチエキュートのれんがと、どんな形で、色味だとかそこら辺もいろいろあるのかなということで、それに関しては今後のまちづくり、この公共施設の以外のまちづくりに関して、先導的に我々が検討した結果を、まちづくりのほうにつなげていきたいというようなご答弁を差し上げたところでございます。この後、多分外神田一丁目の沿線地域の検討会、勉強会ですか、それのお話があると思うんですけども、そういったところにも私どもは出ておりまして、そういった形の、こういった出張所になりますよというのも既にご説明もさせていただいておりますので、今後そういったまちづくりのほうにもつなげていけるような考え方は当然持っております。
37: ◯はやお委員 まあ、そこのところはそういう話でしょう。ただ、この開発についてのやっぱり少しそのコンセプトで、地権者である例えば東芝であったりとか、うちは飛びながら万世会館がありますよねと。あと、今後のその先のところは、都であったり清掃局があったり。だから、大半は、うちもかなり大きい、半分ぐらいの、もしかしたら地権者であるのかもしれない。でも、そこのところで開発といったときの、あの川沿いのところが、先日も副委員長のほうからも、あそこの景観が非常に価値のあるところだから、今後、観光資源としてやっていこうというところ。そういうところでなってきたときに、あそこのれんがを決めるということに関して、おおよそですよ、こういうふうにオーソライズさせるという受け皿があっての話をしていたのか。いや、今そういうふうにまちづくりをしていきましょうよといったって、例えば私が東芝のほうの担当で、いや、うちは違うんですよと言われる可能性があるわけですよ。それをどうやって担保をとっていって、まちづくりをしていくのかというところがもう少ししっかりしていかないと、まあ、確かに３５０万の違いだったのかもしれないけども、景観という大きなコンセプト、場合によっては観光資源という、いろいろな資源としての価値の問題というのを、どういうふうに検討して積み上げていったのか。それともこれから考えていくのかといっても、ここは逆に言ったら、あの辺のところは×××××さんが何かデベロッパーで相当力を入れているという──これは言っちゃ、ピーなの。（発言する者あり）という話があるのであれば、ここはもう弾性的に、きちんとどうするんだというところをやっていかなかったら、今のこのれんがという話について非常に陳腐な議論だと思うんですよね。だから、そこをどういうふうにやって、ダイナミックにやっていくのか、お答えいただきたいと思う。
38: ◯加島施設経営課長 ちょっと私の立場から、ちょっとそのダイナミックにできるかどうかというのはあると思うんですけれども……
39: ◯はやお委員 言えないよね。
40: ◯加島施設経営課長 先ほどご説明したように、外神田一丁目沿線地区の地権者の方の集まりの会がもうまた始まっていますので……
41: ◯はやお委員 ああ、そう。
42: ◯加島施設経営課長 １回目、２回目のときにも、やはり出張所の、先ほどご説明した日建設計のパースだとか、まちづくりをこんな形で進めていったらどうですかみたいな話もさせていただいておりますので、そういった中では、一つ認識、皆さん認識をお持ちであるというふうに思っています。ただ、それがつながっていくかというどうかというところは、やはり大切なことだと思いますので、こちらに関してはまちづくりのほうと一体的に進めさせていただければというふうに考えております。
43: ◯大森まちづくり担当部長 前回もはやお委員からそういったご指摘をいただきました。今、まだ意見交換会を再開したところですので、確約はできませんけれども、当然まちづくりとしてかかわっていく中で、しっかりとそういった景観だとかれんがだとか色合いだとか、川の両岸をトータルで見た、そういったトータルの、東芝さんだとかいろんなデベロッパーさんと、そこはちゃんと調整をしながら、両岸のまちづくりの一体的な進め方をしていきたいというふうに思っております。
44:
◯小林たかや委員長 はい。
ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
45:
◯小林たかや委員長 はい。それでは、（２）（仮称）外神田一丁目公共施設整備については終了します。
（３）外神田一丁目地区のまちづくりについて、説明を求めます。
46: ◯神原神田地域まちづくり担当課長 外神田一丁目地区のまちづくりについて、口頭にて報告させていただきます。
先週の１１月２９日の木曜日になりますが、外神田一丁目神田川沿岸の地権者、今お話にあった場所でございますが、意見交換会を、万世橋区民会館にて開催させていただきました。参加は、国土交通省東京工事事務所、東京都の財務局、建設局、東京都住宅供給公社、民間地権者２者の、それから区でございます。平成２７年２月から期間を置いての開催となりましたが、今後、外神田一丁目計画基本構想を踏まえた街区の機能更新に向けて、川沿いの地権者で定期的に話し合いを進めていくことを確認いたしております。先ほど来ありました万世橋、新しい万世橋出張所の計画についても共有をすることができました。次回は１２月２１日の開催を予定しており、川沿い街区の現況や課題、各地権者の状況などについて共有を図ってまいります。今後の進捗につきましては、適宜当委員会にてご報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
私からは以上でございます。
47:
◯小林たかや委員長 はい。質疑、質問を受けます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
48:
◯小林たかや委員長 はい。それでは、（３）外神田一丁目地区のまちづくりについて、終了します。
それでは、報告事項１番、２の（１）に戻りまして、（仮称）四番町公共施設整備について、説明を求めます。
前回、正副のほうでまとめた論点、課題というのを１回整理しまして、前回議論いただいた中で口頭で答えていただいていたものも、紙ベースにして作成をしております。
上から行きたいと思います。四番町公共施設コンセプトからです。コンセプトの考え方について、一番大前提をつけ、四つの目指すところをつけ、あと各部のところにコンセプトが入っています。これについて、ちょっと説明を求めます。
49: ◯小池子ども施設課長 （仮称）四番町公共施設のコンセプトに関しまして、教育委員会資料１を用いましてご説明申し上げます。Ａ３横判になってございます。
「安全・安心をベースとした、子育て機能の拡充と住みよい住環境の実現」というのがコンセプトということになります。４本柱がございまして、最適な耐震性能を確保し、震災に強い安全性の高い施設を目指してまいります。こちらに関しましては免震構造の採用ということになろうかなと思います。
それから２点目でございますが、機能更新を迎えております２つの建物を一括して整備することによりまして、敷地活用の有効性を高め、現状の課題に対応するということでございます。こちらに関しましては、動線の混在であったり、児童館や図書館の狭隘さといった問題の解消ということがございます。
三つ目が東郷公園との連携を視野にということで、地域に配慮した計画ということを考えてございます。
四つ目ですが、時代の情勢に応じたバリアフリーやセキュリティ・プライバシー確保といった、さらなるサービス向上を図ってまいります。
下の部分ですが、保育園、児童館、図書館とございますが、こちらに関しましては前回、各担当課長のほうからご説明申し上げたものを、各所管ごとに整理した内容になってございますので、省略をいたします。
ご説明は以上でございます。
50:
◯小林たかや委員長 はい。説明は終わりました。
コンセプトについて、質疑、質問を受けます。
51: ◯林委員 どっちから。上から。個別的なことから確認していくと、一つが、この教育委員会資料で今ご説明いただいた保育園のほうから聞きますね。園庭の広さを約２倍とするとあると。今までの園庭と新しい施設の園庭になっているんですけども、これはもう、子ども部の所管で端的になんですけども、後で説明いただく政策経営部の資料でいくと、結局、入り口に行くまでの動線、ここも園庭としてカウントすることになるんですかね。バギー置き場が置いてあるところとか。この、緑に塗っちゃって、あたかもすごく広くなりそうなイメージの目の錯覚になってしまうんですけども、実質的にはいろんなものを置いたりすると、これは園庭じゃなくて通路みたいな感じになるのかなというふうに、使っている人側からなるんですけれども、千代田区の子ども部としては、ここも園庭部分としてカウントするという感じ。で、あわせて面積についても、旧が幾つで、この通路部分がどのぐらいの広さになるのかというのも示していただきたいんですが。
52: ◯小池子ども施設課長 政策経営部資料のほうのご説明が後でございますので、園庭の平米数、一応現状押さえている平米数だけ回答します。現況が２３０平米というのが現況でございまして、おおよそ４３０平米という今回の新しい計画はそういう形になってございます。
53:
◯小林たかや委員長 だから……
54: ◯小池子ども施設課長 現状が２３０で……
55: ◯林委員 それは前から資料をいただいているので、わかります。通路部分の。
56:
◯小林たかや委員長 今の質問は、それは通路部分も含むのかと、細かい話に入っちゃったんで……
57: ◯林委員 わかる。
58:
◯小林たかや委員長 施設経営課長。
59: ◯加島施設経営課長 今、林委員のご質問は、ベビーカー置き場だとか、そういったところがその４３０平米に入っているかどうか。それとアプローチの部分が入っているかどうかというお話だと思うんですけど、そこは入っておりません。そこを抜いた部分で４３０平米という形でございます。
60:
◯小林たかや委員長 林委員。
61: ◯林委員 なるほど。そうすると、緑色で今の教育委員会の資料でなっている、この黄緑色というのかな、新旧対照で矢印の向こうにある、この部分、緑に──じゃないということなのかな。資料の位置づけなんですけれども。いいですかね、それ。確認だけ。
62: ◯小池子ども施設課長 大変申しわけございませんでした。一応最初の教育委員会資料のほうで申し上げます、その緑色の園庭の右側の図でございますが、こちらに関しましては、概念図といいますか、概略の図でございますので、具体にこれが園庭というのが、そのグリーンの部分が全部ということではなくて、先ほど施設経営課長が申し上げました、その通路部分は入らないのが園庭という認識になろうということでございますので、こちらに関しましては、概念図といいますか、そういったものであるというふうにご理解願えればと思います。
63: ◯林委員 わかりました。まあ、わかりやすくするんでしたら、ちゃんとした園庭部分だけ塗られたほうがいいのかなと。現状のところでもアプローチ部分というか、実際園庭と使っていないのは白い部分になっているので、これはもうわかりやすくと。
で、人数については保育園のほうは定員１００人にすると。これは区のほうで、１００人規模が適切で、大規模はもうやめようよという形になったのでいいんですが。
続いて児童館のほうで、これ、待機児の方たちが実際におられると。入りたくても入れない子がいると。区はゼロだと言い張っていますけれども、そうすると、一時預かり保育、このニーズというのは、やっぱり０歳含めて１歳児も相当高いものがあるからつくられると思うんですよ。０歳、待機児童ゼロだったら必要ないですから。ここの人数カウントというのをどのように、この、今コンセプトをやって、想定ですよね。たまたま人口推計を今やっている中で、新たにつくる施設で十二分に対応できる一時預かり保育になっているのか否かという試算は、どういうコンセプトと流れでやられたのかというのを説明していただきたい。
64: ◯新井児童・家庭支援センター所長 現在、四番町児童館には一時預かり保育ですとか乳幼児に関するようなお部屋等がございませんで、その辺では、麹町地区、２５年から３０年にかけまして、０・１・２歳につきまして、もう一.五、六倍にふえて、今現状おります。その点を勘案いたしまして、新しい四番町児童館に関しましては、今までなかった０・１・２、また学校に入る前までのお子さん、また保護者の方たちが一日安心して過ごせるような施設としたいと思っております。
65: ◯林委員 いいですか。コンセプトの２番目のときに、現状の課題への対応と。現状で、本来だったら保育園のところで余力があれば一時預かり保育もできる。実際もやっているところもあると。残念ながら千代田区では弾力枠まで使って、保育所も満杯なんですよね。行けない。入園申し込みをしても行けない。区はゼロと言っているけど。しつこいようですけど。で、一時預かり保育を、じゃあ、といったら、一番町児童館に多少やっているけれども、いっぱいですというお断りになるのを、日によって出てくる。どうしよう、どうしようと。で、その現状を踏まえて、この四番町に新たにつくる施設は、どれぐらいの一時預かり保育を必要として、新たに、それは今ないのはわかりますよ、ふやすの。十分余力として足りるんですかと。その算定の根拠は何ですかということを確認したいんですよ。そうしないと、せっかくの機能更新に現状への課題の対応って、一部対応しましたという形になってしまうと、もったいないでしょ、お金。相当な金額をやって。それを確認しているんです。
66: ◯加藤子ども支援課長 四番町保育園の周辺に、また今後、新規の開設園、保育園のほうもできるという形を今後とっていく形になろうかと思います。そうしたことをも踏まえまして、保育園のほうの需要といったところを捉まえていきたいと思っております。
ちょっと児童館のほうは、そうした保育の需要の供給の受け皿のほうができたといったところを勘案しながら、定員のほうをどのくらいにするのかといったところは、子ども支援課と児童・家庭支援センターともに、いろいろ検討させていただきたいと思っております。
67: ◯林委員 すみませんね。これから検討すると。実際問題、ボランティアみたいな形で、地域の方たちが小さい０歳とか１歳の子を預かってもらったりしているのだと、一つがマンパワーの必要性、これは集められるかどうか。もう一つが、施設の中で十二分に対応できるのかどうかと、これは分けて考えなくてはいけないと思うんですよね。四番町保育園はこれからだと言ったんですけど、施設は大分できてきましたけれども、何人受け入れ、一時預かり保育ができて、対象者がどれぐらいと想定しているのかなというのを出していかないと、せっかく人口推計をやるわけですよね。今後ふえるというのもわかっているのに、何でそれが、コンセプトの中で「現状の課題への対応」と書いてあるにもかかわらず、これからになってしまうのかというのが、ちょっと不思議でならないんですけれども。そこ、やっていないんだったら、もう正直に、うん、コンセプトには書いてあるけれどもこれからですとなるんでしょうし。どうなんですか。保育事情が十二分に計画できてりゃいいですけど、行きたい園に希望者がみんな行ければいいですけど、そんなのは偉い人の孫しか行けないでしょ。急に引っ越してきて。（発言する者あり）だからそれを言ってくださいという。（発言する者あり）
68: ◯小池子ども施設課長 一時預かり保育に関しましては、現状の児童館でやっていないサービスで……
69: ◯林委員 それは聞きました。
70: ◯小池子ども施設課長 新設ということになります。需要があるということが現実にございますので、その辺、新設であるということを考えてこちらをやったということでございまして、その規模に関しましては……
71:
◯小林たかや委員長 これから。
72: ◯林委員 いや、でも、場所は必要。
73: ◯小池子ども施設課長 一番町……
74:
◯小林たかや委員長 今、数。数と……
75: ◯林委員 じゃあ、最大規模を今、何人まで受け入れられるのかが、最低でも言ってくださいよ。
76:
◯小林たかや委員長 そう。数を。
77: ◯小池子ども施設課長 数を……
78:
◯小林たかや委員長 大体でいいじゃん、その。
79: ◯林委員 大体。
80:
◯小林たかや委員長 大体というか、だって施設はあるんだから。大体何人はわかるでしょう。
81: ◯林委員 何人まで対応できる施設整備にしましたと。
82:
◯小林たかや委員長 対応できますと。
所長。
83: ◯新井児童・家庭支援センター所長 今考えておりますのは、保育事業と、あとはリフレッシュですとか、またいろいろな場合を想定いたしまして、一時預かりをやりたいと考えておりまして、１日その時間帯１０人くらいは見られるような、今、施設と考えております。
84:
◯小林たかや委員長 林委員。
85: ◯林委員 ちょっと、続けて、申しわけない。わかりました。最低１０人規模が、あ、最大か、最大１０組ですよね。ぐらいが対応可能な施設整備に、コンセプトの現状と課題への対応を踏まえた整備になりましたと。でいいんですよね。
というのと、もう一つが、その下にある学童クラブの定員を８０人という、ここも同じなんです。九段小学校が新築されました。学校内学童は、また来年度になっていかなくてはわからないですけれども、学童がやっぱり大変なことになると。学校内学童は低学年中心になるのかどうかも含めて、この８０人で本当に対応は大丈夫なんですかと。九段小学校はもうふやすわけには多分いかないと思うんですよ。教室数は確保されても、子どもの数がふえると教室は全部埋まってしまうと。これはもう人口推計を今やられているわけですよね、子ども部のほうで。次世代支援計画をつくらなくちゃいけないと。そういう施設規模に合ったのを一番先に、今計画をつくっていますけれども、ゼロベース、ゼロ時点ですよね。ゼロ時点で対応可能なものに、せっかく施設をつくるんだったら、今のものだったら、今後ふえる新しい人口推計のもとだったら、安心してくださいと。九段小学校の保護者の方には、学童で３年生になったから学校から出てくださいとか、児童館は４年生で出てください。もう入れませんから。きょうだい枠を優先で、民間の保育所に行ってくださいとかということを指導しなくても、行きたい、四番町児童館に行きたい家庭は行けるような形がこの８０人なんですか。想定されている。
86: ◯新井児童・家庭支援センター所長 九段小学校、地域の需要を考えまして、四番町児童館内の学童クラブといたしましては、今の、約、倍である８０人という想定をしたんですけれども、想定とまた需要がちょっと合わないような、働き方も変わってきたりですとか、そういう需要が多いのが現状です。今考えておりますのは地域で考えておりまして、一部の需要ではありますけれども、私立学童クラブ、２１時までは学校のそばに一つつくりたいと。あとは学校内学童クラブ、あとは児童館内学童クラブ、また九段小学校では放課後子ども教室等をやっておりますので、その辺全体で需要を考えまして、今、見込み、学童クラブをどうしていこうかということを今考えているところでございます。
87:
◯小林たかや委員長 答えていないな。８０人のさ、で安心できる数なんですか。
88: ◯林委員 現状への課題に。
89:
◯小林たかや委員長 課題に応えられたんですか。
90: ◯林委員 ８０人で大丈夫なんでしょうかねと。
91: ◯大矢子ども部長 今、課長答弁しましたように、人口が千代田区内でふえているというのと、それから学童クラブを希望するお子さんがふえているというような状況でございます。したがいまして、今、課長が答えましたように、この８０人という枠以外も、民間の学童クラブをさらに誘致するのと同時に、今現在、各学校で行っている放課後子ども教室、学童クラブの関係で、そこのところの整理を今しておりまして、状況に応じては放課後子ども教室の活用をしながら、学校内での過ごせる子どもも多くできないかどうかというのも、トータル的に見て、今、対応策を練っていますということで、このあくまでも四番町の学童クラブ８０名というところだけで対応するのではなく、民間の学童クラブ及び九段小内における放課後子ども教室の関係も整理しながら、総合的に進めていきたいというふうに考えております。
92: ◯林委員 そういうお話でしたら、それでは聞き方を変えますけれども、九段小学校の現状、想定される学童クラブの、放課後子ども教室とかじゃないですよ。学童クラブの人数というのは幾つと算出して、その結果８０人になったという数字の説明をしてくださいよ、それでしたら。
93:
◯小林たかや委員長 できないの。それができないの。数の根拠がちゃんとしていないんだ。
休憩します。
午後２時２４分休憩
午後２時２６分再開
94:
◯小林たかや委員長 委員会を再開します。
答弁からお願いします。ご答弁をお願いします。
児童・家庭センター所長。
95: ◯新井児童・家庭支援センター所長 現在、体系づけていない状況の中で、この四番町児童館内学童ができるときは、８０人という定員の部屋をつくることで需要が満たせると見込んでおりました。そこで８０人ということで学童クラブ室を計画したところでございます。今後はまたその需要を見ながら、そういう学校内ですとか私立学童クラブ、地域全体で考えていきたいと思っております。
96:
◯小林たかや委員長 林委員。
97: ◯林委員 まあ、よくわからないんですけど。この施設をつくるときに、一体施設にしたら何でもできるようで高得点だと部長が言ったんですよ。ところが今の話を聞いていると、８０点だか何とかと言ったけど、とても８０点を目指せるような、やっぱり余力はなかったのかなと。それを、やっぱり８０点を目指して算出していかないと、せっかくつくってもかわいそうですからね。現場の次の管理職の方も担当者の職員の方もかわいそうだと思いますよ。できたころになったら、入れませんでしたというと、これは不幸な話ですから、もう少しその辺は丁寧な形で、コンセプトをつくるにしても、やっぱり現状と課題といったら、それぞれに見合った数値を出してもらいたいんですよ。この人数が想定される最大人数ですというのを。今より倍にしました、でも全然足りませんでしたというのは、これまで千代田区の保育所、ここ２０年間に区立の保育園って、八千代しかなかったんですよ。それも、定員は全然いっぱいならなかったのが２０年前ですよ。今、保育所は幾つになったんだと。３倍、４倍の規模で園児数がふえている。当然学童にもはね返ってくるのは当たり前の話ですよね。共働きでなければ保育園に預けられないんですから。そうしたら、学童の話をもう少し真剣に、せっかく施設整備するときにやってもらわないと、かわいそうだと思いますよ、現場の職員の方も。いい点はとれないと思います。とても８０点の合格点なんて、これでは。でもコンセプトではそうだったというので。余り長くなると。
今後は民間にお任せするというんだったら、余りやっぱり土地が狭いからやっぱり買ったほうがいいんじゃないですか。もっと区のほうでと。民間任せにし過ぎていたって、近隣でトラブルになっちゃったら、保育園だってつくれないかもしれないし、児童館だってうるさいと言われたらつくれないかもしれないし、園庭だって、屋上園庭だって近所からうるさいと言えば、午後使えなくなっちゃうかもしれないし、そんなことがあるんだったら、やっぱり区の土地を買わない限りは、とても現状の課題への対応ってできないんじゃないですかと最後に言わないと、おさまらなくなってしまうんですよ。
ここについての課題というのは、今後、何か民間任せじゃない、何か行きたい、保護者が行きたいところに、希望するところに行けると、これを目指していかないと、今の課長の答弁だったら、待機児童ゼロと言っているのも、遠い保育園だったらあいていますからゼロですよと言っているのと同じなんですよ。学童も、いや、遠く離れた民間のところだったらいいですよ。夜までやってもらえるからいいですよ。夜９時まで預かってもらえますからいいですよという説明よりも、やっぱり図書館との一体性のいい面とか、公園に近いところのいい面の、この四番町の学童クラブというのは、もっと大切に考えていただきたいんですよね。もう無理なんですかねというのを最後確認して終わります。
98: ◯大矢子ども部長 学童クラブに関しましては、定員４０人から８０人に倍増したというのは、ある意味、その学童クラブの体制を充実するという意味では、区としては学童クラブのことを考えた上で倍増したということで、ここはかなりふやしたというふうに考えております。
また、先ほど言いましたのは、学校内における学童クラブと放課後子ども教室の活用により、学校内での収容の人をそこに、学童クラブ、放課後子ども教室合わせて、学校内で過ごしていただく人もふやそうと考えています。さらにあわせて民間学童クラブも活用しながら、その三つを総合的に組み合わせて、全体として学童クラブの子どもたちの人数をふやしていきたいと思っています。そういう意味では、四番町が４０人から８０人にふやしたというのは、我々としてはここはかなり、従前に比べて倍増したということで、相当、学童クラブに対しては、人数はふやしているなというふうには思っております。あわせて、総合的な対応というふうに先ほどから申していますので、総合的に学童クラブの対応をしていきたいというふうに思っております。
99: ◯林委員 もう、最後にこれ。
部長の話を聞くと、もう、じゃあ発想を変えて、こういう考え方で整理してもらいたいんですよ。保育園は１００人規模が適切だ、適当だという考え方を一つ示された。もう一つ、じゃあ、学童クラブも一体どこまでだったら指導員の方が目の届く規模なんだと。これ、２００人、３００人になると、やっぱり見れないと思いますよ。と同時に、年で区切っちゃう。１・２年生は学校内、３・４年生は近くの児童館とかという細切れで、本当に学童クラブとして機能するのかどうか。６年生から１年生までとか、こういう多年齢の年代交流も含めた学童クラブというのを目指すとかという、ある一定の指針みたいなのを考え方を整理して、それでその最適規模が８０人だったとか、それが１００人だったとか、そういう答えを聞きたいですし、今後、児童館を整備するときには必要だと思いますよ。やっぱり１学年、一つの年上だけがずっと接しているというのは、余り見ていても、そんなにいいものなのかと、学校は６学年制ですから、やっぱり多世代交流というのも、一つ学童クラブの大きな視点として整理してくださいよ。そうしないと、全部放課後子どもプランのところで吸収してしまって、学童じゃなくてみんな預かりますと、誰でも預かりますと言いながら、指導員とかが、よく、もう、目が行き届かないような状態になっては不幸ですし、せっかく有意義に子どもの一年一年、一日一日というのは、もうその日一瞬しかないわけですから、そこの考え方を整理した上で、それが現状と課題なんだという形でできますかね。大分文教のほうに入っちゃうんですけど。
100: ◯新井児童・家庭支援センター所長 はい。この８０人と考えましたのは、学童は、今、待機児ゼロになっております。それは、放課後子ども教室で我慢している。我慢というか放課後子ども教室に行っている方とか、またアフター、学校のアフターであるとか、あと民間もあの辺はちょっと幾つかあります。それと児童館がありますよね、児童館内の学童クラブ。いろんな形で、今、学童クラブを運営して、受け入れているところでございます。
やっぱり四番町のよさというのは、今、児童館と一緒だというところと、また今後は図書館等も一緒になります。そういうようなところの需要を考えまして、四番町児童館に関しましては、倍の８０人という数、また職員が目が届く最大限といいます、そこで倍の、ただ、倍というと倍で多くしただけというような感じもしますけど、８０人にすれば四番町の需要は満たせるという思いで、８０にいたしました。（発言する者あり）
101:
◯小林たかや委員長 ちょっとね。ちょっと違う。
子ども部長。
102: ◯大矢子ども部長 林委員のどの程度が学童クラブの適正規模なのかとか、あるいは、現在確かに学童クラブを１年生中心に、なるべく高学年になった場合には、外のというふうな形で誘導しております。この考え方を区の考え方としていくのかどうかというのは、今、今後の適正規模がどのぐらいまでが適正規模なのかとか、学校内にとどめておくのが１年生中心でいいのかとか、その辺に関しては、今後の課題として今後整理していきます。
103:
◯小林たかや委員長 これは、ちょっとここで今入りましたけど、これは文教、環境──あ、文教委員会の……
104: ◯林委員 まあ、まあ、何ですか、まあ、整備のところでいわばキャパが決まっているんで、もうここの中で８０人の中でどうするかという課題整理をしてもらうしかなくなっちゃうんだよね。
105:
◯小林たかや委員長 もちろん。わかりました。でも……
106: ◯桜井委員 今の話というのは、ここの建物をね、建物をつくる上においてどうなのかということの議論をしていくわけなんだけど、ただ……
107: ◯林委員 もうはっきり、限界値だって……
108:
◯小林たかや委員長 もう、内容としてそうなるのはわかるんですよ。
109: ◯桜井委員 さっきからやりとりしているところは、まあ、文教マターであるということは、まあそうかもしれないですね。
110:
◯小林たかや委員長 ええ。で……
111: ◯内田副委員長 休憩してください。
112:
◯小林たかや委員長 休憩します。
午後２時３５分休憩
午後２時３６分再開
113:
◯小林たかや委員長 委員会を再開します。
今の議論ですけれども、この学童クラブの８０人というのは、このコンセプトに従って、できる範囲で適正に広げたというところです。
で、機能についていろいろ問題が、課題はありますけど、それは文教委員会のほうの課題なので、そちらでやる。ゆっくり審査を、（発言する者あり）してもらうようにします。
はやお委員。
114: ◯はやお委員 コンセプトのこともあるでしょう。そして、あとここのところの、何ていうの、ボリュームという点での最大限の平米数がどのくらいとれるという、さまざまなことがあるでしょうと。それで、でも、やっぱり、今回はここのところでとどめるにしても、この設備というのと中身の考え方というのは、一見別々に議論できるようだけれども、実は相互性といって、お互いもたれかかっている関係なわけですよ。
115:
◯小林たかや委員長 当然です。
116: ◯はやお委員 それで、さらに地域のこういう問題解決をするということですから、もうこれ以上はやらないけれども、もう一度、今言った、学童の地域の需要をしっかり把握し、そして、今この学童のところの機能として何人ぐらいが、やっぱり先ほどの保育の話が出てき、そういうところが当然整理されていると思うんですよ。
だから、そこをきちっともう一度答弁できるようにしていただかなかったら、何かといったらね、これ、１００億近くの設備をやるに当たって、余りにも、これからですということは、いかないよということなんですよ。こんなの、また本当に事務監査請求なんかが出てきてやったら、大変なことになりますよということ。今後、単なる経常的経費のことを言っているんじゃないんですよ。１００億のプロジェクトを決めるというところで、これからという話はないんですよ。ということだったら、可及的速やかに、常任のほうで、このところについて言及して整理をするなり、その結果をこっちに報告してもらうということは、当然の話だと思います。
だから、これは、個々個別という話ではなくて、このプロジェクトをやるために、当然積み上がっている数字でなくてはいけないし、考え方ができていなくちゃいけないことだと思いますんで、ちょっとそこだけはきちっと委員長のほうから言っていただきたいんです。
117:
◯小林たかや委員長 当然、機能をどういう機能で、どういう数が欲しいか、どういうのが必要かというんで建物ができるのは、それはもうご存じだと思う。やっていただいている。その中で、複合になっていく中で、いろいろな分け合いがありながら、最大限を目指してつくってもらっているはずなんですね。
それが、どこがどうできたかということは、説明ができないといけないし、そこでの、もちろん全て複合施設にしたから解決するとは言えないんで、その中での課題も残るでしょう。まあそれは結構なんで。今、はやお委員が言ったように、だけど１００億もかけてつくる施設なんで、数字の説明はやっぱりできないといけないんで、それはそれぞれができるようにして、課題が課題としてあるなら、その課題も持って答えられるようにしてほしいんですね。その数字の話です、これは。それは、各課よろしくお願いしたいと思いますけど。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
118:
◯小林たかや委員長 そういうことでよろしいですか、はやお委員。
119: ◯はやお委員 はい。
120:
◯小林たかや委員長 はい。
次、行きます。次、行きます。
コンセプトで、いろいろコンセプトへ行くと下につながっていきますけれども、大きな話でコンセプトを出していただいているんで、この辺で気がつくことがございましたら、ご指摘いただければ。よろしいですか。
はい。それでは、いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
121:
◯小林たかや委員長 それでは、今、前回、個々のことについての施設、トイレの位置等、入り口の利便性、玄関、ラウンジ、オープンギャラリー、赤ちゃんふらっと、駐輪場、バギー置き場等、広場の検討等、さまざまな個別的な指摘がありましたけど、それについて対応していただいていると思いますので、その辺の説明をしていただきたいと思います。
122: ◯加島施設経営課長 それでは、私のほうから図面のほうについて説明をさせていただきます。Ａ３判の政策経営部資料１をごらんください。
まず、１０月４日の当委員会でご指摘いただいた事柄について修正した点を説明させていただくとともに、先ほど子ども施設課長が説明した資料の施策部分が反映されている箇所についての部分についても、ちょっと説明させていただきたいなというふうに思っております。
まず、１階部分についてでございます。エントランスホール近く、このグレーに塗ったところが共用の部分ということで見ていただければと思うんですけれども、エントランスホール近くへの赤ちゃんふらっとやトイレなどの配置についての指摘についての対応です。旧図面におきましては、集会室用のトイレとして整備するところにつきまして、こちらを共用部分に変更しまして、赤ちゃんふらっとを整備することと、多目的トイレと男女トイレについて充実を図ることとしました。
続きまして、１階へのバギー置き場のご指摘でございます。まず、エントランスホールに入った左側に設けるとともに、図書館内の入り口近辺にもスペースを設けます。また、図書館の受付については、事務室からも目が行き届くような配置に変更をしております。なお、バギー置き場につきましては、２階から４階のエレベーターホール全てに設けることにしております。
もう一方、外部についてでございますけれども、新しい図面では、北側の番町学園通り、こちら側にちよくるのポートを１０台を設置することとします。前回の提案では、北東の位置に５台の配置ということでございました。
続いて、新しい図面では、これは「みんなの広場」と書いてありますけど、決まったわけではおりませんけど、みんなの広場につきまして、屋根つきの駐輪場ということで、２５台設置をできるようにしたいというふうに思っております。前回は１５台というようなものでした。また、三輪車や、キックボードというんですかね──を置けるスペースも確保しております。
次に、コンセプトにおける各施設の施策に対する対応箇所についてご説明をさせていただきます。
まず、１階の動線についてでございますけれども、グレーのエントランスについては、こちらは主に不特定の方が利用される図書館、児童館、集会室に導く共有の出入り口のスペースという形になります。住宅の出入り口に関しましては、もちろん別に設けておりまして、図面右下の赤い三角が描かれている部分ということになります。保育園の入り口は２階になりますので、後ほどご説明をさせていただきます。
次に、１階平面図の図書館機能でございますけれども、エントランスの直近に貸出・検索がございまして、そのすぐ近くに、施策に記載しております車椅子の対応席があり、その左下には、窓のある対面朗読室を整備します。またその北側には、中高生専用の学習室を配置しております。また、集会室でございますけれども、施策にもあるように、エントランスから誰もが利用しやすいような位置に配置というふうに考えております。
ページを、すみません、おめくりいただきまして、２階をごらんください。北側の緑色が図書館部分となります。施策のほうでは、児童館と連携を図ることとしており、２階に乳幼児、小学生、中高生用の図書を配置し、３階の児童館への行き来がしやすいようにということで、２階図書館と３階児童館の入り口は開放を可能とし、エレベーター横にある階段についても、開放を可能というふうな形にしております。
南側に関しましては、保育園となります。２階と３階の配置となりまして、施策の記載にある現状から約２倍の園庭に関しては、２階に約４３０平米を配置しているというものでございます。
保育園のアプローチは、旧保育園と同じように行人坂からアプローチします。玄関の左側には、病後児保育室を設けているような状況でございます。
続いて、３階をごらんください。北側が児童館ですが、ロビーを会して、先ほどから議論もありました学童クラブ、乳幼児室、一時預かりを設け、２階の図書館と連携する図書コーナーも設置しております。南側は保育園となりまして、中央部左側に備蓄倉庫を分散で配置しております。
続いて、４階をごらんください。ロビーを経て、ミニバスケットなどもできる遊戯室を配置しております。東側中段には、大きな音出しが可能で、音楽やダンスの練習などができるスタジオを配置しております。また南側には、備蓄倉庫を分散して配置しております。
最後に、地下１階の平面図をごらんください。図書館の閉架書架、備蓄倉庫、保育園の調理室が配置されております。
なお、各階において大きな配置がえは行っておりませんけれども、一部で部分的に配置や間仕切り壁を変更しているところもございます。前回から比べてですね。
住宅部分については、特に変更しておりませんので、今回、図面のほうは省略をさせていただいております。
で、前々回の当委員会でお話ししたとおり、１１月いっぱいでこの基本設計の修正を完了させていただきまして、引き続き実施設計を経て工事着工のほうにつなげていきたいというふうに考えておりますので、どうぞご協力のほどをよろしくお願いいたします。
説明は以上でございます。
123:
◯小林たかや委員長 はい。説明を終わりました。
質疑、質問を受けます。
124: ◯はやお委員 デザイン的なということになるんでしょうけれども、資料１の１階の平面図なんですね。三輪車が置いて、これを丸く設計していると。非常にこれはデザイン的には何かこう、いい感じがするんですけど、機能面という点で、この辺のところの使い勝手というのが、やっぱり長い間使っていただくといったときに、この丸というのはどうなのかなというのが。これは、零細企業のビル経営者として思うのが、この丸というのは、一見よさそうなんだけど、なかなか作業、この動線上どうかなと思うんですけど、その辺の検討は、こうですからこういいんだというふうにご提案いただいているんだったらお答えいただきたい。
125: ◯加島施設経営課長 これが全て１００％いいというような形で、ちょっとお示しできるようなところではないのは、事実でございます。緑色に塗ってあるところが緑化の関係なので、接道緑化だとか、あと中高木がここら辺に植えられるということを想定しております。で、中高木を緑化すると、やはり木というのは上から見ると丸くなるような形なので、そういった形で、少しそういったことをちょっと意識している部分がございます。
それと、やはり子どもたちが多くここに集まる場所ですので、一番は、ちょっと安全なのかなというふうに考えております。で、四角がいいのか、もう多角形がいいのか、そういった出っ張りがいろいろあると、そこでけがだとかというところもありますので、そういったことを全てトータル的に考えて、今はこれで、きょうはこの形でお示しさせていただいておりますけれども、先ほどの三輪車だとかバギー置き場が果たしてこの数でいいのか。あふれ返るというお話も、前回か前々回もいただいているようなところはありますので、もう少し実態を踏まえまして、変更というか検討をさせていただきたいというふうに思います。
で、ここの部分については、建物というより外部でございますので……
126: ◯はやお委員 外構だからね。
127: ◯加島施設経営課長 はい。まだ、調整は十分効くというふうに考えております。
128: ◯はやお委員 それで結構です。だから、一応代替案として、一応これが前提、これがたたき案として出てきたように、一応またそれが検討できるような、こういう形にしてこうやると何台入るよねというところが、ちょっとご提示していただくと、より話が、深まりがある検討ができると思いますので、そこをお願いしたいと思います。
129: ◯加島施設経営課長 はい。趣旨を踏まえて検討させていただきたいと思います。
130:
◯小林たかや委員長 はい。
ほかにございますか。
131: ◯内田副委員長 改めて確認しますけど、この施設はおおよそ何年ぐらい使う予定でしたっけ。５０年ぐらいでしたっけ。
132: ◯加島施設経営課長 通常、長期修繕ということであれば、やはり６０年以上は見据えるという形になると思います。我々の今の考え方としては、中間３０年に大規模の改修を行って、プラス３０年という考え方が一般的かなというふうに考えております。
133: ◯内田副委員長 そうですね。最近、非常に生活とか社会の変化が激しくて、昨今では五年一昔と言われています。だから、これから３０年後というと、もうどういう社会になっているか、もう想像もつかないと思うんですね。そういった中で、公共施設というのは拡張性が大変大切かなと思いました。
例えば２階の平面図とかを見ていて、ちょっと少しわからないのが、この黒い、柱はよくわかるんですけども、その黒い線というのが、これは間仕切り壁なのか耐力壁なのか、大きさが違うのもあるので、細い線は間仕切り壁で、太い線は耐力壁なのかなとも思ったんですが、この辺はどうなんでしょうか。
134: ◯加島施設経営課長 副委員長おっしゃられるとおり、ちょっとこの基本設計だと線の太さがちょっとわかりにくいんですけど、階段の周りなんかは耐力壁ということで、少し厚くなっているような形なので、そういったものは構造体という形になります。それ以下少し薄いやつに関しましては、非耐力壁という形で考えています。
135: ◯内田副委員長 私、構造設計が専門じゃないんでよくわからないんですけど、免震構造ですし、耐力の許す限り、なるべく拡張性の高い間仕切り壁にしておけば、将来いかようにも対応できるかなと思います。そういった意味では、見た感じ、この施設は、長く大事に使っていこうと、拡張性は限りなく高い、配慮されている施設と考えてよろしいですか。
136: ◯加島施設経営課長 はい。今、副委員長の言われたとおりのことを考えております。
今回、住宅の図面をつけておりませんけれども、住宅に関しましても、中の間仕切りは、簡易式の間仕切りという形で考えておりますので、そういったところに関しましても、拡張性があるかなというふうに考えております。
137:
◯小林たかや委員長 はい。
ほかにございますか。よろしいですか、次に行って。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
138:
◯小林たかや委員長 はい。
それでは、次に行きます。
前回の中で、仮設図書館の整備内容及び予算の検討状況についてはどうなりましたでしょう。
139: ◯永見文化振興課長 仮設の図書館の整備でございますが、今、鋭意場所を検討しているところでございまして、決定に向けて準備を進めているところでございます。
140:
◯小林たかや委員長 はい。これ、日程がありますけど、日程にのっとってということですかね。
141: ◯永見文化振興課長 はい。既にお示しをしている日程に沿いまして、来年の１２月には移転ができる方向で準備を進めてまいりたいと思っております。
142:
◯小林たかや委員長 はい。質疑、質問を受けます。何かありますか。
今、準備中と。まあ……（「まだ何もないんですか」と発言する者あり）うん。準備中。
あと、ちょっとあれなんですけど、図書館は動かすと使えなくなりますよね。当座、当座使えなくなりますよね、その辺はどうするんですか。
143: ◯永見文化振興課長 移転に伴いまして、図書の移動ということで、簡単に言いますと引っ越しになりますが、それに伴いまして、一定程度の休館ということは想定させていただいております。その辺も、決まりましたらばご案内をさせていただきたいと思っております。
144:
◯小林たかや委員長 はい。よろしいですか。
木村委員。
145: ◯木村委員 これ、いつごろ公にできるんですか。（発言する者あり）何か決まったようなのかなと思わせるようなご説明なんだけれども、（発言する者あり）いつごろ公になるのかだけ、ちょっと教えてください。
146: ◯小川文化スポーツ担当部長 今、地元の不動産業者や地域の方の情報やさまざまなものを駆使して、話し合いの場を複数設けている中で調整をしております。当然、相手方があることでございますので、きちんとした契約の見込みが立つか、あるいは契約が済みましたらば、ご報告ができます。それに向けて、現在、準備をしているということでございますので、ご理解を賜りたいと思います。
147:
◯小林たかや委員長 はい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
148:
◯小林たかや委員長 はい。
それでは、次、行きます。（仮称）麹町仮住宅についての進行状況と報告できること、ございますか。
149: ◯平岡住宅課長 （仮称）区立麹町仮住宅それから四番町公共施設の整備スケジュールの変更等につきまして、変更についてや仮移転に関しましてご説明をするために、四番町住宅と四番町アパートの入居者の皆さん向けに説明会を開催させていただきました。四番町アパートの方には１１月１５日木曜日、四番町住宅の方には１１月１７日土曜日に、いずれも四番町区民集会室で開催をさせていただきました。
今回は、仮移転後の具体的な生活イメージを皆様につかんでいただくため、間取り図をお配りをさせていただき、建物内の具体的な配置やしつらえ等についてご説明申し上げました。
入居者の方からは、スケジュールの変更について、特に反対するといったご意見はございませんでした。それ以外のご意見やご質問がございましたので、幾つかご紹介します。
「地下鉄の受け口の設置についてですが、建物の奥にあり、歩道の混雑につながるので、エレベーターだけにすべきだ」と。それから、「もっと早く情報提供をすべきであったんではないか」、「これ以上住宅が不便にならないように、メトロのほうと打ち合わせを進めてほしい」、「階段よりもエスカレーターのほうがいいのではないか」。それから、間取り図についてですが、「エレベーターと階段が１系統しかない」、「トイレが引き戸ではない。車椅子の方への配慮やバリアフリーを標榜するにはいささか不十分だ」、「部屋の面積を維持したのはわかる。現住宅と比べて収納が少なくて、天袋でないので、高さを有効に活用できない」、「従前と比較して駐輪場が減ったようだが、１世帯１台の駐輪は確保できるのか」。そのほかとして、「この場所に住みたいと思わない」、「説明や図面では、生活水準がどう変わるのかがわからない。四番町を下回るなら補償がないと納得できない」、「仮住宅の完成前に、どのような内装解体工事を行うのか」。それから、「仮住宅へ移転することについて、多少の不便は受け入れるべきだ」、「部屋が乾燥するのでガスストーブを使っているが、居室内にガス栓は設置されるのか」、「用事や介護で車両をとめる場合は、どこに駐車し、誰にお断りすればいいのか」といったご意見やご質問をいただきました。
ご要望どおりに変更や対応ができない部分もございますが、代替策の提示なども含めて、今後も検討してまいりたいと思っております。また、入居者の方々には、これらの対応状況も含めて、今後も必要な情報提供につきまして、わかりやすく提供してまいりたいというふうに考えてございます。
ご説明は以上でございます。
150:
◯小林たかや委員長 はい。説明が終わりました。
質疑、質問を受けます。
151: ◯木村委員 それぞれ参加者が何人だったのかということを、まずお伺いしたいと思います。
152:
◯小林たかや委員長 参加者。
住宅課長。
153: ◯平岡住宅課長 四番町アパートのほうを先にさせていただきましたが、１３世帯でございます。それから、四番町住宅のほうは７世帯でございます。
154: ◯木村委員 そうしますと、参加された世帯は半数に及ばないと。それでこれだけの意見が出るということだと、要するに居住者の質問、ご要望ももちろん重視はするけれども、同時に、それに対して最終的にご納得いただけたのかどうか。この辺が我々一番関心があるところで、その辺も含めてご説明いただければと思います。
155: ◯平岡住宅課長 先ほども申しましたとおり、この移転スケジュール、今回変更させていただくということで、皆様にご迷惑をおかけしてしまう点。これについてまずご説明をさせていただき、この点については、ご反対というようなことはありませんでした。ただし、そもそも仮住宅へ移転するのは、私はもう気が乗らないんだということを明確におっしゃる方もいらっしゃったことは事実です。その中でも、皆様のご不安がしっかりと払拭できるように、私どもがしっかり説明してまいりますというようなことをまず一義的に申し上げ、今後も情報提供をしっかりしながら、皆様との情報交換を進めながら、移転に向けた準備を進めていくということが大切だというふうに考えております。
156: ◯木村委員 引き続き情報提供と意見交換、これは続けていただきたいと思うんですね。ただ、同時に、先ほど住宅課長のご説明の中で、いろんな質問やご要望が出されたと。それに対して、応えられるものもあるけれども、応えられないものもあると。
確かに、現実はそうだと思うんだけれども、基本的に応えていくというスタンスなのかどうか。その基本的立場、よって立つ立場、ちょっと個別の、ねえ、これについてはどうなのかとやっていると、まあ時間もないでしょうから、行政の基本的立場について。ご要望に対するね。ちょっとそれだけお聞かせください。検討したけれども、全部できなかったというんだったら、意味ないから。
157: ◯平岡住宅課長 先ほど私のほうでちょっとご説明させていただいた中で、例えば駐車場所でございます。これから、加齢によりまして、ご家族様がお見えになられる場合もあるということは、十分に想定しなければならないので、例えばお車の駐車時間でありますとか、そういったことを入居者の方と調整させていただき、必要な、例えばご家族様の配車時間のために駐車場所をとるであるとか、そういったことも私どものほうは積極的にやらせていただきたいというふうに考えております。
ただ、どうしても、例えば、ちょっと、今検討中ではございますけれども、例えば移転に伴う移転料でございます。これは、私ども説明会の中でもご説明させていただいた資料の中にはあったんですけれども、例えば風呂釜でありますとかそれから浴槽、こういったもの、もう据えついてしまっていて、もう剥がしようがないというようなものもあるかと思っております。そういったものは、私どものほうで対応を十二分にさせていただきたいので、まずご相談をさせていただいた上で、そういったものについての整理を積極的に進めてまいりたい。
今、ちょっと考えておりますのは、例えばエアコンですね。お部屋が減るに伴いまして、どうしてもエアコンをどこかに、仮住宅のほうへ持っていくとかというようなことが、もう、ちょっと手に余るような状態であるというご意見は頂戴しております。この説明会でもない場所でも、個別のご相談のときでもお伺いしておりますので、そういったことについて、私どもができるところはやらせていただきたいので、ちょっとそういった部分については、ご検討をする。
あと、四番町アパートのほうは、お部屋の中に瞬間湯沸かし器がついているご家庭が非常に多いんですけれども、そういったところをどのようにしていくのかもあわせて、ちょっと、はっきりとはまだ決まってはおりませんが、そういったところの需要も踏まえて、ご検討をさせていただきたいというようなことで、これから整備していかなければならないところも考えさせていただきたいというふうに思っております。
158: ◯木村委員 運用面だとか、それから、今言われた引っ越しに伴う負担の問題ですよね。そういう側面もできるだけ意見交換しながら、不安を解消、取り除いていけるような対応をお願いしたいんだけれども、同時にハード面。まあ、確かに限界はあるだろうと。この辺は私も承知しているけれども、地下鉄工事を始めるぐらいの設計変更ができるんだから、仮住宅についても、できるだけ柔軟な対応ということで、対応するというのが必要じゃないかと思うんですね。やはり聞く耳を持つということが大事だと思うんで、ソフト面にとどまらず、ハード面でもぜひご検討をいただきたいと思うんです。いかがでしょう。
159: ◯平岡住宅課長 はい。今、木村委員からご指摘を賜りました。できるところは、やはりちょっと、私ども内部でしっかり検討させていただきたいというふうに思っておりますんで、今、基礎工事の段階でもございます。そういったところで、可能なところをどういったところまでなのかということも、ちょっと内部調整をさせていただいて、また、私ども、今回新たな試みで、お知らせを住民の皆様にお配りさせていただきましたが、そういった中で、またご紹介できるような形でやらせていただきたいと思っておりますが、何分にもちょっとできないところもあるかと思っておりますので、そういったところにつきましても、中を十分に検討しながら、庁内でも調整をさせていただいた上で、皆様にできるだけご納得いただけるような対応で、検討できるところを積極的に検討していくというような姿勢を持ちたいというふうに思っております。
160:
◯小林たかや委員長 はい。
ほかにございますか。
161: ◯木村委員 ちょっといいですか、ほかのところで。
162:
◯小林たかや委員長 はい。木村委員。
163: ◯木村委員 ちょっと仮住宅の建設現場をちょっと私も見てきたんだけれども、ＣＤ工事だとかＲＧ工事とかというふうに、工事中という説明、お知らせ看板があるんですね。で、ＣＤ工事というのは、委員会で課長のほうからご説明いただいたんだけれども、ＲＧというのはどういう工事なんでしょうかね。あ、ＢＧか、ＢＧ、ＢＧ工事。ＣＤ工事とね、ＢＧ工事とかという、書いてあった。
164: ◯加島施設経営課長 今、ちょっとですね、今、すみません。（発言する者あり）
165: ◯木村委員 ああ、じゃあ。（発言する者あり）
166: ◯加島施設経営課長 はい。申しわけありません。ちょっと……
167: ◯木村委員 わかりました。（発言する者あり）
168: ◯加島施設経営課長 確認しますので、ちょっと。（「休憩」と呼ぶ者あり）
169: ◯木村委員 ああ、わかりました。
170: ◯加島施設経営課長 申しわけありません。
171: ◯木村委員 いや、別にいいです。いいですよ。
172:
◯小林たかや委員長 あ、すみません。じゃあ、それも調べてもらうのと、今、何をやっているのか、どこまで、何をやっているのかも教えてもらう。
休憩します。
午後３時０７分休憩
午後３時１６分再開
173:
◯小林たかや委員長 委員会を再開します。
じゃあ、答弁からお願いします。施設経営課長。
174: ◯加島施設経営課長 すみません。お時間をいただき、大変申しわけございませんでした。
俗にＢＧ工法と建設業界では言っているんですけれども、平たく言うと、ロックオーガーということで、スクリューがついているもので、この現場のところに関しましては、既存の山留め壁がございます。前の保健所の地下の部分がありますから、そこの山留め壁を壊すのに、そのロックオーガーを使って壊しているというのをＢＧ工法という形で呼んでいるという形でございます。
いずれにしましても、ちょっとＣＤ工法に関しましてもＢＧ工法に関しましても、ちょっと近隣の方向けの看板にちょっと書いてあるとわかりにくいので、そこら辺は、ちょっとすみません、検討させていただいて、もう少しわかりやすい表示にさせていただきたいなというふうに、文言にさせていただきたいなというふうに思っております。
で、今、何をやっているのかというふうに、先ほどの委員長からのご質問ですけれども、地下のメトロへ向かう連絡通路を設けるために、地下にある躯体を壊さなければいけないという形ですので、それを壊していっているというところでございます。
で、先ほどから出ているＣＤ工法に関しましては、建物の躯体、柱とかそういったものを、大きい、１.５メートルぐらいあったと思うんですけど、ケーシングという鉄の輪ですね、それをぐるぐる回転させながら、その中で壊していって、柱を引き上げるというような形でございます。それを、基礎の、フーチングというんですけれども、杭の上に乗っかっているのが、重しみたいなのがフーチングというんですけども、そこまでちょっと壊せるかどうかというところが、今、現場で非常に苦心しているようなところがございます。
で、そのＣＤ工法で壊せないと、やはり通常の一般的な上からがんがんたたくだとか壊すだとかという形の工法に変えざるを得ないかなというところで、今そういうようなところです。それと、それと並行しまして、ロックオーガーということで、地下を掘るために山留め壁を新たにやはり設けなければいけません。で、それを設けないと崩れてきちゃいますので、そういった工事を並行して行っているというような状況でございます。
175:
◯小林たかや委員長 木村委員。
176: ◯木村委員 まあ、いずれにしても、かなり大がかりな工事で、工事現場でも難儀されているということだと思うんです。
それで、これは、設計変更の手続というのは、これはもちろん正式には行われていないですよね。
177: ◯加島施設経営課長 はい。委員おっしゃられるとおり、正式な契約手続ですね、設計変更の契約をしたかどうかということですね。
178: ◯木村委員 はい。
179: ◯加島施設経営課長 それに関しましては、行っていないというところでございます。
180: ◯木村委員 それは、なぜ行わないんでしょうか。
181: ◯加島施設経営課長 そこに関しましては、総括質疑でもいろいろとご答弁させていただいたとおりでございます。こちらに関しましては、前回、前々回ですか、メトロの連絡通路に至った経緯というものをご説明させていただきました。
で、基本的にはそういった形で工事をやっていきたいというようなところなんですけれども、じゃあ実際に契約変更の手続をとるためには、一体の工事費が、総額が幾らぐらいかかるか、工期がどのぐらいかかるかということで、工期につきましては、８カ月ということで、１０月の４日ですか、そちら、当委員会でご報告をさせていただいたとおりでございます。それに関しましても、いろいろと現場のほうも入っておりますので、請負業者のほうと調整をしながら、どのぐらいかかるかということが明確になってきたのが、７月というところでしたので、それを踏まえて、さらに予算が、お金がどのぐらいかかるかということを整理させていただいて、そこら辺が明確にならないと、契約変更のちょっと手続ができないということでしたので、まだ行われていないというのが事実でございます。
182: ◯木村委員 これは、国交省のつくっている設計変更ガイドラインというもので、これによりますと、設計変更に関する留意事項ということで、発注者の留意事項ですね。そこで「設計変更に伴う契約変更の手続は、その必要が生じた都度、遅滞なく行うものとする」と。これは、設計変更の手続をする際の発注者の留意事項として、これは国交省も明記しているものなんですよ。変更の必要が生じたら、その都度遅滞なく行うと。ただし、軽微な設計変更ね、「軽微な設計変更については、国庫債務負担行為に基づく工事にあっては、会計年度の末に行うことをもって足りるものとする」。会計年度の末でも結構だと。
で、これは、契約変更の手続をしないまま工事に着工をしているというのは、今の工事というのは、軽微な設計変更というふうに判断したんでしょうか。
183: ◯加島施設経営課長 はい。今、委員が言われたのは、国交省のガイドラインですね。それには、従うか従わないかというところもあるとは思うんですけれども、総括質疑でもお話しさせていただいたとおり、例えば九段小の事例に関しても、同じような形です。そのガイドラインに従うということであれば、あの時点でやめて、工事を途中ストップして、行わなければならないという状況でした。
今までの区の慣例としましては、そういった議決ものの工事に関しましては、委員会にその事象がわかった時点で、委員会にご説明しながら、ご了解をいただきながら、最終的に──最終的にというか、その手続ができる状況になったときにやってきたというような状況でございますので、今回のこの仮住宅に関しましても、工期延長ができる予算立てが組み終わったところで、そういった契約の手続をさせていただきたいなというふうに考えておるところでございます。
184: ◯木村委員 このガイドラインでは、区のほうは従う必要がないというお立場のようなので、まあ言っても意味はないのかもしれないけれども、設計変更が可能なケースということで、二通り、二つ区別しています。
一つは、これは、ガイドラインとして工事請負契約書というのをつくって、１８条、１９条に分けているんですよ。例えば、施行中に地中障害物を発見し、撤去が必要となった場合。これは、受注者は、工事をやっている側がこういった事実に直面したとき発見したときは監督職員に通知して、その確認を請求しなければならない。つまり、工事をやっていたら、障害物、地中に障害物が出てきたと。あるいは埋蔵文化財を発見してしまったと。そうした場合は、（発言する者あり）発注者のほうに報告をすると。こういう対応。
それから、もう一つの設計変更が可能なケースというのは、発注者が必要があると認めて設計図書を変更しようとする場合。発注者のいわゆる都合で設計変更をする場合。二通り区分けしているわけですよ。
で、我々が、今回九段小の場合も、この最初のケースですよ。九段小を建てかえるという、その最中に障害物が出てきた。だから、議会としては、それがまた時間がかかっちゃうと、完成がおくれるわけだから。仮校舎にずっと子どもたちをやるもんだから、それはままならないだろうということで、こういう、あのような手続で工事継続を認めているわけですよ。しかし、今回は違うんですよ。発注者の都合なんですよ。発注者の都合で設計変更が要請されて、今、受注者は難儀しながら工事を進めているわけだ。
で、これは、発注者と受注者が対等、平等の関係を結んで、その円滑な工事を進めるためにできたガイドラインなわけですよ。発注者の都合で設計変更がなされて、これは、受注者は、至極ね、すごく迷惑していると思いますよ。しかも、おくれは８カ月で済ませと言われているわけですから。九段小と違うんですよ。その辺は明確に区別するのであるならば、私はきちんと、契約変更の手続を踏まえて、その議決も踏まえた手続をした上で、きちんと受注者と設計変更を進めると、契約変更を進めると。これが、対等、平等の、受注者、発注者との関係に基づく円滑な工事の進め方なんじゃありませんか。性格の全く違うものを一緒くたにしてやろうとするのは、これは、国交省の示した円滑な事業運営の基準に照らし、やはりおかしいと。明確な瑕疵があったと、そう思いませんか。
185: ◯加島施設経営課長 確かにその基準のガイドラインに合わせると、そういったような考え方になっていくんだろうなというふうに思っております。ガイドラインの中で、そこには載っていないと思うんですけれども、国交省通達がいろいろあって、軽微変更で何％になると、それは軽微変更じゃないよということで、その都度、契約変更しなさいというようなことがございますので、そういったものを、ガイドラインを踏まえて、いろいろと手続という形になると、今までやってきたところが、まるっきり、ちょっとでたらめな話になってしまいますので、あくまでもそのガイドラインを尊重しつつも、区としてのやり方ですね、そういったものを、我々としては議会のほうにもご了解いただきたいなというふうに思っております。
で、この仮住宅の連絡通路に関しましては、しっかり、私のほうがちゃんとしっかり説明して、当初からどのぐらいおくれる、まあちょっとわからなかったんですけど、おくれるというお話と、金額がかかるということを、ことしの１月とか２月の時点で当委員会にちゃんとしっかり説明するべきだったなというふうにはすごく反省しているところではあるんですけれども、ちょっとあやふやな部分が多々ありましたので、じゃあ幾らかかるんだ、じゃあどのぐらいの月数かかるんだというお話をちょっとご説明できないかなということで、ご説明できるところまでちょっと引き延ばしてしまったというところはすごく反省している点でございます。
やはりこの仮住宅もそうですけれども、地下の連絡通路、メトロからつながる、そういったものを要望されている方々もいらっしゃいますので、区としては、できる限り早くそれを完成させるというのが手段ではないかなというふうに考えております。
186: ◯木村委員 平河町二丁目に地下鉄の出入り口を設置すると。これを別に反対しているわけじゃないわけですよ、これについて。これは地元の方の要望もございますでしょう。それについて反対しているものじゃありません。ただ、四番町の公共施設を建てかえる。で、これはね、これを完成するためには、やっぱり前提があるわけですよ。その一つが仮住宅の完成なわけですよ。これが完成しなかったら、先ほど言っていた砂上の楼閣になってしまう。
それからもう一つは、日テレの使用貸借関係の延長ですよ。これもできなかったら大変なことになるでしょう。少なくとも四番町公共施設の整備については、いろいろ議論がなされたけれども、それを完成させるためには幾つかの前提条件、これをクリアしないといけないわけで、その一つがこれなわけです。
それで、これは、前回の委員会でも非常に不透明さがあるということで、私も指摘をさせていただきました。あそこに出入り口を、平河町に出入り口をというのは、これまで何回も、やっぱり地元の方、要望されてきて、その都度、いわば背を向けられてきたわけですよ。ところが、何でここに急にというのは、悪いことじゃないんだけども、これは非常に不透明で、それで、第１回検討協議会で、地元協議会から強い要望があったということで始まりました。ところが工事がおくれたという説明の中で、いや、さらにはもっとさかのぼって、８月２４日に地元町会から要望書があったと。で、そこから区長から下命があったという前回の委員会でのご説明でした。
それで、ちょっと委員長、申しわけないんだけども、その要望書というのを、ちょっと……
187:
◯小林たかや委員長 出せというの。
188: ◯木村委員 はい。どのような要望書だったのか、ちょっと見せていただければと思います。
189:
◯小林たかや委員長 あ、ちょっと、ちょっと休憩します。
午後３時３１分休憩
午後３時３１分再開
190:
◯小林たかや委員長 委員会を再開します。
それでは、出た要望書を、次回の……
191: ◯木村委員 えっ。
192:
◯小林たかや委員長 今出せるの。すぐ。すぐのほうがいいですか。（発言する者あり）すぐ出せますか。すぐ出せる。はい。
課長。（発言する者あり）
193: ◯平岡住宅課長 資料のほうを印刷してお持ちさせていただきますので、今、ちょっと時間いただければ。
194:
◯小林たかや委員長 はい。わかりました。
暫時休憩します。
午後３時３１分休憩
午後３時４１分再開
195:
◯小林たかや委員長 それでは、委員会を再開します。
ただいま休憩中に資料をつくっていただきまして、委員の皆様のお手元にご配付させていただきました。木村委員、よろしいですか。
196: ◯木村委員 はい。
197:
◯小林たかや委員長 はい。
木村委員。
198: ◯木村委員 これは誰宛てですか。普通、要望書の場合、宛先があって、（発言する者あり）それから、収受印が大体押されると思うんだけれども、誰宛てのもので、どういった方が何人ぐらいでご要望に来られたのか、わかりますか。
199: ◯平岡住宅課長 このご要望書には誰宛てという形ではお書きになっていらっしゃらないんですけれども、区長にお会いになられて、直接お渡しされたものでございます。で、ちょっと人数までははっきり把握はしておりませんが、平河町二丁目町会の町会長様初め何人かの方が区長室のほうにお見えになったというふうに、私どものほうは報告をいただいております。
200: ◯木村委員 ２年前ですか、早期周知条例に基づいて仮住宅を建設するといったときの説明会の中で、そこで町会の役員さんも、ぜひ、地下鉄のバリアフリー化、この際できないのかという要望が出されたと思うんですね。平成２８年の１０月ごろですか。つまり、これまで、恐らく町会として繰り返し、バリアフリー化のご要望は寄せられていたと。にもかかわらず、そのときまではまともに検討の素材に上げずに、なぜ今回だけ。別に、バリアフリー化そのものは、これは、利便性を高めるもので、もちろん否定するものじゃありません。それだったら、なぜ、もう──以前からもずっとそういったご要望はあったわけですよ。なぜ、これまでそういったときに検討がなされないで、今、四番町の公共施設を整備するというときに、その整備の前提である仮住宅の建設に、この地下鉄の連絡工事を、突然ですよ、設計変更までして持ってきたのかというのは、非常に不透明なわけです。直接、区の担当者に言ったらだめだけれども、区長に言ったら、すぐ要望はかなうということなんですか、同じ町会でも。そういうシステムになっているということなんですかね、千代田区は。だとしたら、極めて不公平な行政運営ですよ。
201: ◯平岡住宅課長 決してですね、区長室にお持ちになられたからということで、（発言する者あり）というようなことでは私はないと思っておりまして、この経緯としましては２９年の８月にご要望をいただきました。
で、確かに、ちょっと前回、私、前回の委員会で、ちょっと答弁で誤った点がありましておわびをさせていただいた次第でございましたが、早期周知条例の説明会が２８年の１０月にございました。近隣の皆様がお越しになられて、地元の方から、確かにそういったことを今までもお話をされてきたことはございました。ただ、今回、そのご要望とともに、第１回の跡地利用の検討協議会の中でも、はっきりとこの経緯を踏まえてご要望が出されたというようなことでございます。私どもが仮住宅を建てさせていただくと、それを機にして、ぜひ、そういう時期であればこそ、あわせて地域の安全のために何かご検討いただけないかというようなことで、検討をさらに深掘りしていったというようなことでございますので、そういった経緯があって、（「不自然」と呼ぶ者あり）さらなる検討を進めていったというような背景でございます。
202: ◯木村委員 うーん。でも、こういうやり方をしたから、このガイドラインに基づく設計変更の、国の定めた設計変更のガイドラインに定めたやり方で進めてこなかったがゆえに、いろんな形で税金が使われていくわけじゃないですか。工期延長のために、図書館の借り上げもそうだし、それから、もし日テレとの交渉がうまくいかなかったら、また仮園舎をつくらなくちゃいけないと。さまざまなところに波及しているわけですよ。これはなぜかというと、円滑な工事事業を進めるためのガイドラインに、そぐわない形でずっとやってきたからじゃありませんか。
で、これは国交省が出したものだけれども、これは関東地方整備局営繕部が出したもので、全国でこのガイドラインに基づいて設計変更をやられているはずですよ。これは関東。九州でも同じようなガイドラインがありますし、北海道でも同じようなガイドラインに基づいて、要するに公正な設計変更がやられるようにということでつくられているわけですよ。これに従う必要はないと言っているのは、恐らく千代田区だけでしょ。しかも議決を経ないというやり書き方で、議会のチェックを逃れるようなかやり方で工事着工していくというね。こういうやり方は、私は、重大な瑕疵ある、瑕疵ある進め方として、きちんとした、しかるべき対応措置をとらないといかんと思うんですよ。
だって、こういうことをしたために、いろんなところに影響が出ているわけですよ。子ども部が日テレとの交渉に入れないじゃありませんか。工事がおくれるということがわかっていても、どこまで延びるのかがわからないから、交渉に入れないんですよ。こういう状況に、この計画を追いやったのは誰なのかと。こういう大きな問題なんですよ。それを、軽微変更な扱いと同様にして進めていくというのは、これはやはり議会としても見逃してはならんと。同じようなことがこれからもやられたら、たまらないじゃありませんか。やはり、これまでの進め方について、執行機関としてきちんとした、やはり総括がなされなければならないと思います。そうでなければ、この先、どうなるかわかりませんよ。そう思いませんか。しかるべききちんとした総括、この点について、まず、これが次に進む、私は出発点になると思うんですよ。ご答弁をお願いします。
203: ◯清水政策経営部長 この間の経緯につきましては、本件につきましてこの間の経緯につきましては、先ほど来担当課長のほうでご答弁を申し上げたとおりでございます。
一方、木村委員のほうからご指摘をいただいておりますとおり、契約変更ということに関しましては、その金額によりましてご議決をいただくもの、専決処分となるものというのは分かれているということはご案内のとおりでございまして、本件に関しましては、ご議決をいただく可能性が多分にあるということも含めまして、この間、その経緯・経過、状況も、できる限り当委員会においてご報告を差し上げてきたところでございます。
確かに、国交省のガイドラインというものがあろうかと思います。そのように進めるということが、全国的に全て押しなべて公共工事ができるのであれば、非常にわかりやすいというふうに私も感じております。しかしながら、これは千代田区だけではなかろうと思っておりますが、押しなべて公共工事というものを逐一、とめるということは、なかなか難しいという現状もあるということから、この件に関しましては、契約変更云々に関しましては、この千代田区政におきましても、以前から常任委員会において、議会の場でもさまざまにご指摘をいただきながら積み重ねてきた経緯があるというふうに、私としては認識をしております。本件に関しましても、さまざまな課題はありますけれども、現状をご報告差し上げたとおりでございます。できる限り区民の皆様方の笑顔のために、できるだけ進めてまいりたいと思っておりますので、ご理解、ご協力を賜ればと思っております。
204: ◯木村委員 あと一回。
205:
◯小林たかや委員長 はい。木村委員。
206: ◯木村委員 ある工事をやっていて、地中から障害物が出てきたと。こういう性格とは違うんですよ。区が発注したがゆえに当初の計画がおくれているんですよ。区の発注が原因なんですよ。その発注の中身について、どういう発注をしていくのかという、金額も含めて、工期も含めてですよ、議会の議決を経て進めるべきものを、それ抜きにどんどんどんどん工事着工を進めてきているというやり方がどうなのかと。（発言する者あり）で、その結果、今、その発注がいろんなところにあらわれていて、大変な状況に置かれているじゃありませんか。工事をやっているのに、とめられないというけれども、そのまま工事を続けていたら、ますます大変になっちゃうんじゃないかな。四番町の公共施設整備計画がどんどんおくれていきますよ。だって、これまで平河町の皆さんが繰り返し要望してきたことが、事業者は受けとめながらも、物理的に難しいということで実現しなかったことですよ。それを十分な事前の調査もなきに工事に着手してしまったというね、やっぱりこれは、行政責任が極めて重いと。その辺の認識をきちんとしていただくことは、私はこの事業の、これももう一つの前提だと思うんですね。ちょっと、これまでの工事の延長と性格が全く違うというご認識の上にご答弁いただきたいと思うんです。
207: ◯清水政策経営部長 木村委員のご指摘は重く受けとめさせていただきます。一方で、これまでの工事とは全く違うという認識は持っておりません。公共工事につきましては、さまざまな事情から当初の計画どおり進められないこともあるということは、これまでもさまざまに議会からご指摘を賜ってきたところでございます。できる限り区民の皆様方の意に沿うよう、できる限り区民の皆様方にわかりやすくご理解いただけますよう、今後とも工夫を進めてまいりたいと思います。
208:
◯小林たかや委員長 はい。
209: ◯桜井委員 しょうがないね。
210:
◯小林たかや委員長 はい。
ほかにございますか。
211: ◯はやお委員 前回だったと思うんですけど、１０月４日のほうの資料を見ますと、「（仮称）麹町仮住宅新築工事の東京メトロ永田町駅への連絡通路設置に伴う工期延長について」と書いてあるんですね。
で、平成２９年１１月２１日に、地域から正式に東京メトロと連絡通路を設けるように要望があり、区は検討を約束と書いてあるんです。で、じゃあ、この正式というのは、何をもって正式なのか、ここは検討協議会ということだから、協議会で話したことが正式なのか。はたまた、もう一つ、余計わからなくなっちゃったのが、「平成２９年８月２４日」と書いてあるんです。で、普通であれば、千代田区長宛てに要望書となれば、区長の取受印というか、収受印の──収受印、というのが判こが押されていない資料が、これが正式な……
212:
◯小林たかや委員長 文書。
213: ◯はやお委員 いや、要望書として扱っているのかということなんです。どこにもないんだけど、いやいや、ちゃんと預かっていますよというんであれば、そこのところを確認したいんです。２点。ここのところが正式にと言っているのと、ここ、本来であれば２９日を正式になのか、どういうことなのか。
214:
◯小林たかや委員長 住宅課長。
215: ◯平岡住宅課長 お二つ、はやお委員からお尋ねございました。一つは正式にというところだと思うんですけれども、区長室にお持ちになられたのが非正式というものではないと私は思っておりまして、そこではご要望としていただいたのですが、私どものほうで、検討協議会をされる上で、町会長がこのご要望を持たれて、こういう場ですから、ご説明したいというようなことで承った、その文言を正式にというような表現をさせていただいたものでございます。ちょっと語弊がありましたら本当に申しわけありませんが、決して区長室に持たれたものが非正式であるというような、そういう認識には立っているものではないというようなところでございますので、ちょっと、そこはご理解をいただければというふうに考えております。
216: ◯はやお委員 だから、意思決定過程がどうなのかと言っておいて、結局は平成２９年１１月２１日に、正式にと言って途中で変わったんでしょう。で、平成２９年１２月１１日、ここには、こういうふうに正式に要望を受けていますといいながら、１階の図面のところについては、一切、今までどおりの提案をいただいているというところで、ここのところについて、多分答弁があったんだろうと思う。こういう要望があって、こういうふうに変えますよと。あと、だから、それに加えて、今ちょっと、細かい話ですけど、そのところがどういうふうになっていたのか。
で、あとは当然のごとくは、申しわけないけれども、この程度で５億も追加するということについては難しいでしょうねということは、指摘が終わっています、それは。それは、ちゃんときちっとやって、委員長のほうで、正副でやっていただきたいのは、要望書も、この収受印もついていない。あるのかどうかも確認した上でね。で、それでいながら、中途半端に、正式には実は２４日ですと曖昧。そういう状況の中で、もう５億をつけてしまった。何をもって正式なのかが全くわからない。それで、じゃあ私たちも勝手に協議会すれば、つけられるんですかといったときに、どういう検討がされて、どういうふうにこの地下をつなげる。いいことだから、我々としてもそんなに細かくチェックしていなかった。それも違うのかもしれない。でも、現実、資料とも照らし合わせからしたら、限りなく煩雑な意思決定の中で、いいだろう、だろうというふうに決めてきたということとしか考えられないんですよ。それで５億つけてくださいといったって、なかなかいかない。それでメトロとの今後の交渉のことから考えて、５億からスタートするって、おかしいじゃないかと。これは、事務監査請求をやったり、住民監査請求が出てきたっておかしくない。使われ方が、お金がどういうふうに使われるかというのが余りにも煩雑だから。というところを、今ここの正式文書がどうなっているのか、そしてまた、これが正式というのは、ただいまのお話からしたら、ご理解いただきたいという問題にはならない。５億円を決裁するに当たって、何をもって正式に、要望として受け取ったかというのは重大なる問題ですから。
217: ◯加島施設経営課長 今のはやお委員の、１２月１１日の図面ですね、資料に地下がなかったというところなんですけど、ここに関しましては、仮住宅の、要するに企画総務での議決の審議の資料で、今こういうことをやっていますよというご報告でしたので、そこの資料をつけさせていただいたというのが趣旨でございます。
で、昨年の時点ではその要望はあったんですけれども、まだ、やるかやらないかというのが正直決まっていなかったと。麹町仮住宅につきましては、いろいろと２層下げたらどうなの、だとか、そんないろいろな意見がございましたので、変更はあるだろうというようなことは、発言としてはさせていただいていたようなところもあります。で、メトロも含めて、そういったところを発言はさせていただいていたんですけれども、１２月１１日の資料には、明確な部分ではございませんでしたので、あくまでも議決に付した図面をつけさせていただいていたというような状況でございます。
218: ◯はやお委員 だから……
219:
◯小林たかや委員長 林委員。
220: ◯林委員 まあ、議決のときはそうでしたよね。今やらないと間に合わないんですと……
221: ◯はやお委員 あれだけ言われて。
222: ◯林委員 あれだけ言われて、２棟、１棟の話も、もう今決めなくちゃいけないんですよ、今なんですよといって、最後、決までとっちゃった。で、同じなんですよ、やっぱり。報告したからいいでしょうといって、もし仮に、住民監査請求が出ちゃって、５億の使い方はおかしいといって。で、行政側の理屈で、いや、委員会に報告していたから、議決で契約変更しなくていいんですよというのを言いわけに使われたら、僕ら困るわけなんですよ。議会というのは、あくまでも議決。これをもって機関決定なのに、報告したから、それはもう流用はいいんですよというのを、千代田区が住民監査請求が出てですよ、言いわけにされたら、これはたまったものじゃないんですよ、委員長。（発言する者あり）だからその辺は、位置づけをしっかりと、理屈にならない理屈を言われても、やっぱり今の段階では困る。
223:
◯小林たかや委員長 答える人がいない。
224: ◯はやお委員 これ、正式文書って、どうなっている。だから──もう一回、委員長。
225:
◯小林たかや委員長 はい。はやお委員。
226: ◯はやお委員 だからね、ちゃんと答えてくださいよ。正式文書というのは、どういうものをもって正式として受け取ったのか。これがきちっとあるんだったら、収受印のあれと、見せてください。そして、８月２９日が正式なら、正式ですと言って受けとめたんなら受けとめたということで、それを言っていただきたいんですよ。で、そこから動いたんでしょ。
227:
◯小林たかや委員長 ２４。
228: ◯はやお委員 それだったならば、何で議決をとるために、２９年１２月１１日に、全くここのところについてやらないことを、やっていない、ただそれは数字として早く決めてくれないと困るんですよといって。でも、５億のことといったら、大きなファクターですよ。大きな議決を決めるときの判断になること。確かに、木村さんの、これは変更になったら議決かもしれないという、これちょっと、僕は、勉強不足だからここはわからない。でも、これだけのことをやるには、１２月１１日の何かのところで、それなりのことを言っていただかなかったら、これは、悪いけれども、議会軽視としか言いようがない。
それで、ここのところになりますよ。やはり要望が出ていますからとやりましたよ。だけども、駐車場が本当は最初の、当初の間はついていたわけです。で、今後ですね、外づきサービスで、介護のところでやっていったときは、ここの駐車場なんていうのは必要になってくるはずなんですよ。それで、そこまで不自由させて、仮住宅を、その機能を、どうやって、何でそこまで下げるのかといったときは、それ相当の理由がなくちゃだめなんですよ。そういう検討なんかさせていないじゃないですか。中身の議論は。本当に住むんだったら、ここの住宅の仮住宅の人たちのためには、駐車場が必要なのかもしれないんですよ。何で変えたんですかと。誰のためにつくるんですか。余りにも、私はね。（発言する者あり）そこのところについてお答えいただきたい。だから、まあ、当然、（発言する者あり）整理して……
229:
◯小林たかや委員長 それじゃないね。
休憩します。
午後４時０３分休憩
午後４時１７分再開
230:
◯小林たかや委員長 委員会を再開します。
それでは今、東京メトロとのこの件につきましては一度整理をさせていただいて、どこで、どういう資料が出て、どういう説明がされて、で、議会としてもどういう対応をしたかというのも含めて一旦整理したいと思いますので、ちょっと委員長のほうで預からせていただいて、整理をして委員会にお諮りしたいと思いますけど、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
231:
◯小林たかや委員長 じゃあ、その形で進めさせていただきます。はい。
じゃあ、よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
232:
◯小林たかや委員長 次行きます。
で、絡みますけど、その、今まで出た、これも後で整理になると思いますけれども、費用についても、あわせてそこで出していただけますかね。きょう、ちょっと出ていますけど、これ今説明しても仕方がないんで、そうさせていただきます。
次に行きます。ここの設計変更した部分、図面は、きょうも出してもらったなんですけど、これも同じなんで、あわせて、変わったところ、先ほど後づけになった、駐車場がなくなったりしているところもありますけれども、その図面も一緒に出して、整合性を合わせて、どう変わったかわかるようにして整理していただくということでやらせていただきたい。
岩佐委員、いいですか。岩佐委員から質問があった。
岩佐委員。
233: ◯岩佐委員 いや、もう、これで終わりで始まってしまって、次に、何とか、例えば駐車場のスペースについてとかというのがフィックスされちゃうのはいつなんですか。
234:
◯小林たかや委員長 あ、すみません。今、（発言する者あり）まだこの設計は、実施設計にはなっていると思うんですけれども、いろいろ設計変更がありましたよね。それで、（発言する者多数あり）それで今言っている、駐車場のどうのこうのとか、後づけどうのこうのという議論は、できないわけではないんでしょ。（「できる」と呼ぶ者あり）
235: ◯はやお委員 えっ、そんなことはねえだろう。（発言する者多数あり）
236:
◯小林たかや委員長 ちょっと、ちょっとそれを確認させて。（発言する者あり）はい。
施設経営課長。
237: ◯加島施設経営課長 まあ、ちょっと私の説明不足がこういったことを招いてしまって、大変申しわけなく思っております。我々としては、やはり今ここの地下の部分のところの工事を少しやっているという形なので、それをまたもとのとおりに戻すということは、少し考えにくいかなというふうに考えております。（発言する者あり）ただ、物理的にできないかと言われると、それはできますという形。地下の部分を全部埋めてしまって、上につくるということは、そういったことは可能は可能なんですけど、それは物理的にですね。ただ、やはり最初に説明したように、今、もう既に工事も始まって、そこの部分も整備しているような状況ですので、基本的にはこのまま行かさせていただきたいというようなところでございます。
238:
◯小林たかや委員長 はい。まあ、一応、じゃあ、整理だけさせてください。
239: ◯加島施設経営課長 はい。
240:
◯小林たかや委員長 はい。ですね。はい。
ここまでいいですか。何かここまで質疑ありますか。（発言する者多数あり）いいですか。はい。
次に行きます。日本テレビとの土地、使用貸借契約について、今、現状、ちょっと。はい。
子ども部長。
241: ◯大矢子ども部長 前回、日テレのほうには挨拶だけでもという指摘がございました。で、庁内でその後、検討しましたが、やはり全体としての工期がどこまで延長するかというのが、かなり、もう少し煮詰まって詳しくなって固まってから行かないと、相手にもやはりちょっと失礼であるということから、この件に関しましては、工期等の日程が、全体がもう少し固まった後で行くべきということで庁内で話し合っておりますので、その後で行きたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
242:
◯小林たかや委員長 はい。ということです。
四番町の施設整備について、何かありますか。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
243:
◯小林たかや委員長 はい。
じゃあ、次行きます。陳情審査。（発言する者あり）陳情。（発言する者あり）まだあるの。（発言する者あり）
あ、休憩します。
午後４時２２分休憩
午後４時２２分再開
244:
◯小林たかや委員長 再開します。
それじゃあ、今、（発言する者あり）休憩じゃない、再開します。
どうぞ、木村委員。
245: ◯木村委員 今、子ども部長のほうから、日テレとの話し合いについては、もう少し工期が固まってからということで、一応、全庁的にもそうなっているというお話でした。そうしますと、工期が固まっていないということは、今後の金額、費用ですね、これも一応５億とかと言われているけども、それもまた、今後、さらにふえていく可能性があるということでいいんでしょうか。工期がかかって──まあ、最初８カ月間と言っていたけれども、それが固まっていないということは、同時に費用も固まっていないということなんでしょうか。
246: ◯加島施設経営課長 今５億と言われたのは、仮住宅のほうの話です。
247: ◯木村委員 いや。いや………
248: ◯大矢子ども部長 委員長、子ども部長。
249:
◯小林たかや委員長 はい。子ども部長。
250: ◯大矢子ども部長 私のほうで、今、工事全体と言いましたけど、平河町のほうに関しては、これは前回か前々回、施設経営課長のほうから、おくれている部分に関しては、工事は先に始めて、保育園、児童館、図書館の内装、解体工事から始めるので、そこの部分については、おくれはほとんど出ない状態でいきますというような説明があったと思うんですけども。で、本体の四番町工事のほうに関しても、当初予定よりも幾つかの要因があって、大分おくれるというような説明がありました。したがいまして、本体工事のほうも、当初より大分おくれるということと、それと、じゃあどのぐらい、最終的にバッファも見込んで相手方に説明するかというところを、総合、トータルで考えますと、まだ、しっかりとここまでの期間を借りればいいというのが、緻密なところではまだしばらく精査が必要ということで、いましばらく挨拶に──向こうの交渉に行くのは少しおくれるということで、今、説明したところでございます。
251: ◯木村委員 うん。まあ、そういうことなんだ──あ、ごめんなさいね、ちょっと。
ごめんなさい。ちょっと、ストレートに結びつかないんで、わかりにくいと思うんだけれども、仮住宅の建設が、当初８カ月おくれると。それがさらにおくれる可能性もあると。そうなると、当然、仮住宅に転居する方も移るのがおくれるから、さらに工期がおくれてくるだろうという可能性もあるだろうということなんですね。
そうすると、もちろん日テレとの交渉というのはあるんだけれども、仮住宅の建設で工期がもしおくれるというふうになれば、当然、地下鉄の連絡工事の費用も、その分ふえるということにつながるだろうということなんですけど。
252:
◯小林たかや委員長 ええっ。
施設経営課長。
253: ◯加島施設経営課長 予算でおおよそ幾らということで、今、掲げてはいます。で、それを次の定例会の中で、予算、審議いただいて、増額をお願いしたいなというふうに考えております。
一方で、先ほどＣＧだとか──あ、ＢＧですか、今、工事をやっているということで、なかなか地下の解体だとかというような難しい部分があるという形でございます。で、当初８カ月というお話をしております。それに関しては、先ほど子ども部長がお話ししたとおり、四番町に直接の影響はありませんと。四番町のほうは、内装、解体から入るので、実際そこから入ると。じゃあ、プラスアルファで仮住宅のほうがおくれるか……
254: ◯木村委員 そうそうそうそう。
255: ◯加島施設経営課長 ということになると、可能性はもちろんあります。例えば２カ月だとか３カ月おくれた場合には、今の四番町の住宅部分の居住者の方が移れないわけですから、そこの内装の解体の時間がおくれるということになりますと、それが、ひいては、躯体のかみ始めがおくれるという形なので、前にお示ししたスケジュールから、プラス２カ月だとかというのは考えられるというふうに思っております。
256: ◯木村委員 ですよね。うん。結構です。その費用も……
257: ◯加島施設経営課長 失礼しました。（発言する者あり）費用に関しては、今、想定で、ちょっとここではお話ししませんけど、ある金額ということで想定しております。その中でおさまるだろうというふうには考えているんですけど、地下の、先ほど言った基礎、フーチングを壊すのに、かなり、ちょっと難題かなというところなので、もしかしたら工法は少し変えて、壊さなきゃいけない可能性も出てきますので、それに関しては若干そこの部分でプラスアルファがあるかもしれません。はい。今言えるのは、そういうようなところでございます。
258:
◯小林たかや委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
259:
◯小林たかや委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
260:
◯小林たかや委員長 はい。
それでは、四番町公共施設整備に要望を受けまして、１０月で、１１月までで変更可能なところを整備するということで、きょう確認しましたので、これで実施設計に入るようになりますけれど、よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
261:
◯小林たかや委員長 はい。それでは、そのように進めていただきたいと思います。
今言われて、あと軽微なこと、いろいろありました、色とかなんとかって。それについてはまた出していただくということで、大きな変更はここで終わりということでお願いしたいと思います。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
262:
◯小林たかや委員長 はい。
次に、じゃあ参ります。（１）陳情審査、送付３０－５、区営四番町アパート建替えに関する陳情につきましてですが、何か変化ありますか。（「ない」と呼ぶ者あり）執行機関のほうに、何か変化ありますか。（発言する者あり）
住宅課長。
263: ◯平岡住宅課長 先ほどご説明させていただきました入居者説明会と、あと、それから、今後も引き続き、入居者の皆様のご意向をしっかり受けとめるべく、個別の面談等に精力的に図ってまいりたいということで対応してまいりたいと思っております。
264:
◯小林たかや委員長 先ほど、説明会をしたけど、来られていない人にもフォローしているんですよね。
265: ◯平岡住宅課長 資料等をお送りさせていただいております。で、送った先から、方からも幾つか問い合わせは頂戴しておりまして、中の説明を細かく差し上げたいというようなアフターフォローもさせていただいております。
266:
◯小林たかや委員長 寄り添って。寄り添って。
267: ◯平岡住宅課長 はい。というような対応を、引き続き努めさせていただきたいと思います。
268:
◯小林たかや委員長 はい。ということでございます。
委員の方ございますか。（「なし」と呼ぶ者あり）木村委員、よろしいですか。
269: ◯木村委員 ……です。
270:
◯小林たかや委員長 いや。じゃあ、（発言する者多数あり）この、今、陳情ですけれども、対応はしているようですが、取り扱い、いかがしますか。（「継続」と呼ぶ者あり）継続。はい。
それでは、送付３０－５、区営四番町アパート建替えに関する陳情については、継続審査といたします。
それでは、その他に入ります。その他ございますか。
271: ◯武区
有施設担当課長 政策経営部資料２でございますが、お手元にお配りしましたＡ４の１枚の紙でございますが、四番町公共施設整備実施設計における構造部の再調査のお知らせでございます。
前回、当委員会でご報告させていただきましたが、先月、四番町アパート、図書館の西側にある擁壁の試掘を行いました。前回は手掘りで１メーター程度掘り進めましたが、擁壁の基礎部分まで達せないことから、改めて機械を入れて掘削する必要が出たため、材質調査を行うこととなりました。
再調査につきましては、１２月１２日水曜から１４日に作業を進めさせていただきます。今回も、多少音が発生する調査であることから、お知らせにつきましては、居住者の皆様、隣接している関係者の皆様に配付して、進めさせていただきたいと思っております。
説明は以上でございます。
272:
◯小林たかや委員長 はい。説明が終わりました。
質疑、質問はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
273:
◯小林たかや委員長 よろしいですね。はい、終了します。
その他ございますか。
274: ◯平岡住宅課長 環境まちづくり部資料２につきましてご説明いたします。
こちらは、今月の１３日木曜日に、第３回目の旧千代田保健所麹町庁舎跡地利用検討協議会開催につきましてのお知らせでございます。時間は午後７時から、会場は麹町区民館で、内容は仮住宅の整備スケジュールの変更、整備後の利活用についてでございます。
ご説明は以上でございます。
275:
◯小林たかや委員長 はい。説明が終わりました。
質疑、質問ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
276:
◯小林たかや委員長 なし。はい。終了します。
委員の方、その他ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
277:
◯小林たかや委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
278:
◯小林たかや委員長 はい。じゃあ、３のその他を終わります。
４、閉会中の特定事件継続調査につきまして、閉会中でも委員会が開けるように議長に申し入れたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
279:
◯小林たかや委員長 すみません、長時間にわたりご協力いただきまして、ありがとうございました。ただいまをもちまして、
都市基盤整備特別委員会を閉じます。ありがとうございました。
午後４時３２分閉会
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