以降、まだまだ未定の段階ですけれども、今後、平成３２年につきましては、プロポーザルから基本設計を経て、平成３３年度の、２０２１年度ですね、実施設計、計画通知などを行って、平成３４年度（２０２２年度）に地下の解体工事、設備工事と経て、平成３６年（２０２４年度）には、開設というようなところのスケジュールが、こちらが公設民営という形をとった場合の大体のスケジュールと想定してございます。
一番下なんですけれども、事業者と書いてあるところ、こちら2)番、事業者による施設整備の場合、いわゆる民設民営というものでございますが、２０２０年度に設計の確認申請を経て、解体工事と整備工事を行い、２０２４年度、もう少し公設民営よりは早くできるようなスケジュールを想定してございます。
簡単ではございますけれども、ご報告は以上です。
4:
◯飯島委員長 はい。ただいまの協議会等の開催と、それから予定と想定スケジュールが示されました。この中で、この前の第２回の支援協議会（計画部会）の協議内容の報告をきょうすると、ここに書いてありますけど、協議内容の報告はないんですか。
5:
◯湯浅障害者福祉課長 この後、委員会が終わった後、計画部会の資料につきましては、ポスト投函をさせていただこうかと思っております。
協議内容なんですけれども、こちら議事録を作成してございまして、ホームページなどでも公開させていただいております。詳細につきましては、こちらをごらんいただきたいと思っておりますが、前回第２回の計画部会での内容につきましては、皆さんもいろいろなお考えをお持ちですので、協議会では、決定というよりは皆様の意見をしっかりと聞くというような場でございますので、さまざまな意見の中、いろいろご意見をいただいておりますけれども、基本的には、もう少し先に進んでみようというようなことで、次回、障害者支援協議会の中で、簡単な、ポンチ絵的な、どういった機能が入るのかというようなのも、こちらの障害者福祉課のほうで案をつくってお出しするというような流れになってございます。
6:
◯飯島委員長 はい。ホームページにアップされるのは、いつごろでしょうか。
7:
◯湯浅障害者福祉課長 会議を経て、議事録の作成の委託をいたしまして、内容を確認いたしましてアップをさせていただきますので、大体、２週間３週間ぐらいお時間をいただいて、アップをさせていただいている状況でございます。
8:
◯飯島委員長 はい。説明が終わりました。
委員からの質疑を受けます。
9: ◯たか
ざわ委員 参考資料のほうで、赤い字で下から２番目の住宅・老人ホーム用途容積割増というふうになっていますけども、これについて、ちょっと説明をいただけますか。
10:
◯飯島委員長 参考資料、どこだ。（
発言する者あり）
11: ◯たか
ざわ委員 赤い字の２番目。
12:
◯加島施設経営課長 建築のほうの関係なんで、私のほうからご説明させていただきます。
ここは錦町北部の地区計画がかかっておりまして、住宅の用途だと割り増しがあるということで、こちらの表に書いてあるんですけど、許容容積率が６００％です。で、住宅部分を入れると７００％まで、建物ができますよといったようなところでございます。
13: ◯たか
ざわ委員 その割り増しということについてはわかりました。で、ここに書いてある住宅というのは、高齢者住宅のことですか。それと、老人ホームと書いてありますが、これは民間に任せるということだと、特養とは違うという認識でよろしいですか。
14:
◯加島施設経営課長 ここの資料をつくったのは施設経営課なので、私のほうからちょっとご説明させていただきます。
ここの部分には、別に住宅だとか老人ホームを特定して入れているわけではなくて、こういったものが入るようであれば、容積率の割り増しが受けられますということで、ちょっと書かさせていただきました。すみません、ちょっと。はい。
15: ◯たか
ざわ委員 それと、資料１の２番にあるんですが、福祉的活用として制度上異なるサービスに基づく複合施設ということになっておりますけども、このメリットはある程度想像がつくんですけど、デメリットというのはどういうことが考えられますでしょうか。
16:
◯飯島委員長 これは。
17:
◯湯浅障害者福祉課長 委員長、障害者福祉課長。
18:
◯飯島委員長 課長。はい。
19:
◯湯浅障害者福祉課長 すみません。両方の制度ですが、私のほうからご説明いたしましたので、ご説明をさせていただきます。
まず介護保険のほうは、やはり保険という意味で一つの高齢者の施策でございますが、障害者のほうは、そういった意味では保険ではなく、福祉的に区のほうから、自治体のほうから補助が出ているというところでございます。
また、高齢者のこちらの事業所と、障害者の事業所も、両方、なかなかできるというようなところがないような状況でございます。今後、幾つかやっているところはございますので、そこが可能であればというようなところの見通しはあるんですけれども、なかなか探し出すのが難しいというような状況で、こういったところがデメリットというように考えてございます。
20:
◯飯島委員長 たか
ざわ委員。
21: ◯たか
ざわ委員 そうしますと、複合自体がデメリットということではなくて、なかなかそういう業者が見つからないと、そういう認識でよろしいですか。
22:
◯湯浅障害者福祉課長 委員ご指摘のとおりでございます。
23:
◯飯島委員長 ほかに、質問、質疑ありますか。
24:
◯寺沢委員 私はこの第２回の支援協議会の計画部会を傍聴いたしました。それで、確かに先ほどご説明いただいたようにさまざまな意見は出ていたんですけれども、区として、まだ何も、本当に決まっていないと。例えば、公設民営にするのか、それとも民設民営にするのか、そこあたりからまだ未定であるというような中で、一応そのわかるところをお示ししたところですというふうなご説明をいただいているんですね。
それで、私も本当に素人なんですけれども、確かに、今、区の状況を見ますと、高齢者の、まあ、特養ですね、神保町で探しましたけど、これ多分、２年間ぐらいかけて探しても適地が見つからなかったという経緯・経過があると思うんですね。それから、障害者のほうはもう、長年の、２０年、３０年のご希望で、やっとここの場所が見つかったという状況の中でね。それで、まあ、両方とも、じゃあ、これ、別個別個にして、まず障害だけにするとか、そういうのも、そのキャパから言ったら、結構もったいない話かなというふうには受けとめているんですけれど、今後、余りにもね、こう、確かに両方とも早く欲しいというのは、もう、本当にそれぞれの利用者からは要望としてあるし、私どもとしてもなるべく早くその要望に応えたいという思いはあるんですけれどもね。余りにも、この、拙速にやってしまうことによって、まあ、今、メリット、デメリットの話が出ましたけれども、両方に精通している事業者って、本当に余りないんじゃないかという思いも持っていますので、そこらあたりについて、きょうはこのあらあらの計画を示していただきましたけれども、スタンスとして、どんなふうに考えていらっしゃるのかを、ちょっとご説明いただければと思います。
25:
◯湯浅障害者福祉課長 あくまで障害者支援協議会という中でのお話としてさせていただきますけれども、こういった中では、やはり、保健福祉部といたしまして、福祉的活用という方針が決まった中、高齢者施設と障害者施設ということで、皆様に協議会の中の計画部会というところでしっかりとご意見をいただいて、方向性を確定させていただくというようなところで、進めさせていただいているところでございます。ですので、今後、いろいろな意見が出ていく中で、また、メリット、デメリットを整理・検討していく中で、場合によっては、方向性がちょっと違うふうになっていく可能性はもちろんございます。ただ、そういった中で、皆様の意見をしっかりと、いろいろとお伺いさせていただき、寺沢委員と同じご意見もありますし、また逆に、もっともっと早く進めていただきたいというご意見も、前回いただいたところでございます。そういった中で、皆様のできれば合意形成を図りながら、しっかりと進めていくというところが現在の状況というふうに考えてございます。
また、計画部会、第１回の資料を皆様に配付をさせていただいた際に、いろいろなこう、施設がございますという参考で、例をお示しさせていただいています。その中で、新宿けやき園という高齢者と障害者の施設、こちらは同一事業所がやってございますので、そういった事例もあるところです。ですので、もともと社会福祉法人自体がなかなか施設運営ができないような状況、今の社会情勢の中で厳しい状況もございます。そこはしっかりと、事業所の選定に向けて、また調査をしていく中で見きわめていきたいというように考えてございます。
26:
◯飯島委員長 はい。
いかがでしょうか。（
発言する者あり）計画部会のご意見を伺いたいということですね。
じゃあ、岩田副委員長。
27: ◯岩田副委員長 私もこの計画部会を傍聴したんですが、出席されていない方もいらっしゃいますので、どういう意見があったのかというのを、ちょっと皆さんにお聞かせしたほうがいいかなと思うんですが。それはしないほうがいいですか。
28:
◯飯島委員長 先ほど、いろいろ意見があるからということで……
29: ◯岩田副委員長 はい、そうですね。
30:
◯飯島委員長 ええ。
31: ◯岩田副委員長 もちろんここでそれを判断するわけじゃないんですけども、どういう意見があったかというのかだけ、ちょっと聞かせていただければと思います。
32:
◯飯島委員長 それでは、担当課長、ちょっとお願いします。
33:
◯湯浅障害者福祉課長 まず、スペースの件でご意見が一つございました。スペースがかなり広いので、いろいろな事業ができるのかなと。で、評価いただいているご意見でございまして──あ、すみません、失礼いたしました。今現在、施設──こちらの計画部会の中で、施設見学をされまして、リアン文京というところに行かれてきたんですけれども、そちらで、まずは皆さんからご意見をいただいています。
協議会に中で計画自体のご意見ですけれども、こちらにつきましては、先ほど私のほうからもご説明をさせていただきましたが、一つは、やはり、このスケジュール、中長期的な、参考でお示しさせていただきましたスケジュール、こちらが、見て、もっと早くできないのかというようなご意見がございました。スケジュールを見せていただいて、こんなに時間がかかるのか、ちょっとびっくりをしたということです。解体工事がもう少し短くならないのか、そこまで待てないという気持ちがご自身としては強いというようなご意見がございました。
それから、こちらはご提案ですけれども、区のほうから千代田区に、何が足りないのかというようなデータを出していただいて、どういったものがこの施設に入るのか、機能を一つ、たたき台として出していただいて、それに沿って、もう少し議論をしたほうがいいのではないかというようなご意見もございました。
あとは、スケジュールについてご意見がございました。高齢者と障害者の方の施設ということで、事業者の選定が難しいのではないかと。現時点で、区のような、区のほうでそのような事業所をつかんでいるのか、あとは、公設民営、民設民営なのが決まっているのか教えてくださいというようなご意見などもございました。
簡単ではございますけれども、このような意見があったというところでございます。詳細はまた議事録のほうを掲載させていただきますので、ご確認いただければと存じます。
34:
◯飯島委員長 はい。
小枝委員。
35: ◯小枝委員 私は、（
発言する者あり）すみません、傍聴していないので様子がわかりませんが、１０月２０──じゃないな、以前の、一番、多分最初の１０月２２日の計画部会のほうは傍聴しているので、そのときの印象だけで述べてはいけないかなと思って、一生懸命を耳を傾けたんですけど、正直よくわからない。よくわからないんですけど、わからない中でも、次善の策として考えておくべきじゃないかと思うのは、当初、会議を聞いたときには、やはり、ずっとこう、いろいろ思いの、あり、勉強もしている方々は、このスペースで中身がよくできない、ができるのか、まあ、その辺の不安が随分述べられたし、決定について、これ一つで来ているので、もうちょっと、いろいろ検討できないのかというような声があったなというふうに思ったんですけれども。
ただ、行政としては、何らか足を出していかなきゃいけないというところをひとつ評価しながら意見を述べさせていただくと、やはり現段階でも複数の
選択肢を持つということは非常に重要じゃないかと思うんですね。で、場所と、組み合わせ、
選択肢。これが非常に重要じゃないかと。で、なぜならば、今、基本構想の要求水準もないんですよね。で、高齢者のほうはもう、いろいろ経験済みで何施設もあるものの、もう一つということになりますので、もう大体勝手はわかっている。だけれども、障害者の施設に関しては、ずっとこう、失敗を続けている。ご存じの方は少ないけれども、岩本町のところにつくろうとしたときは、本当にお母さん方も元気で、どうしてこの、いろいろな不自由な場所に置くんだということを激しくおっしゃって、なくなったと。で、次にえみふるができたと。えみふるができたときも、共助会ですらちょっと違和感を持たれていたと。で、同等程度のものをつくると言ったけれども、あけてみたら、えっ、というようなことを随分聞きました。
とはいえ、あればみんな使うわけですけれども、これから考えるべきことというのは、急ぐ急ぐと言いながらも、やはり、どうにかその中で、当事者あるいは親御さんとニーズをこう、しっかりと合わせて、思いを合わせながら、要求水準を見えるようにしていって、そして、その場所と組み合わせ、もしかしたら単独というふうになるのかもしれないですけども、あるいは、障害者をメーンにして高齢者の居場所もつくるというふうになるとか、そういうふうなところを幾つか複数の
選択肢をイメージしていかないと、もうこれしかないというふうになってしまうのは、福祉の進め方としては、ちょっと、これまでの後悔が残る部分をもう一回やってしまうんじゃないかという思いが残るので、その辺のスタンスについては確認しておきたいと思います。
36: ◯歌川保健福祉部長 今の小枝委員のご質問は、障害者支援協議会の中でもやっぱり出ています。本来あるべき障害者の、障害者全体の施策を見たときに何が必要かということを根本から考えていくというのは必要じゃないかというご意見はあります。
一方で、やはりそうはいっても、既にある、まあ、えみふるも代表されるんですけども、えみふるがある中で、また障害者の施設画が本来どうあるべきかといって考えていって、場所も幾つか
選択肢を、中から選ぶ。このやり方をやっていると、ここまで２０年以上かかっているのに、また時間がかかる。せっかくここに場所が一つ、具体的な場所として、協議会の委員長のお言葉をかりれば、初めてこの自分たちの前に具体的な場所が示されたのだから、ここを使って、今最も求められているであろう、入所のサービスが提供できる機能を何とかしたいというところで、そこからスタートしてもいいんじゃないかというご意見もございました。
区としては、今の小枝委員のほうから、もう決まってしまってこれしかないというやり方はと、それはもちろん、私どもも、そのように考えておりますので、もうフィックスしたものをこれでどうですかというのを出すつもりはございませんけれども、最低限の条件として、ここの場所を保健福祉部としては整備地として考えますよと、これは一つの条件です。それからもう一つは、高齢者の人口がふえていく中で、認知症高齢者の方のグループホームの問題が喫緊の課題だという認識をしていますよ。ですから、これも外せませんと。それは保健福祉部としての最低の条件なんです。それを踏まえた上で、入所のサービスが欲しいという長年の障害者のある方たちの思いを遂げていきたい。それにはどうしたらいいかということを今後考えると。組み合わせの中で、どういう、連携の仕方も含めて考えていく。それがまず基本構想になるんだというのが私どもの認識でございます。その先に、それを具体的に運営するには、どれだけの労力、どれだけの経費がかかるのか。
さらに、先ほども出ておりましたが、具体的にそのようなサービスが提供できる手法があるのか。で、建物を建てるにしても、区が建てる場合と民間の事業者が建てる場合では、期間も違いますし、恐らく経費も違ってくるだろう。そういうようなこともあわせて、基本構想をつくるのと並行する部分もあるかもしれませんが、そういうような、詳細に詰めなければいけないことがたくさんあるんですということをご説明いたしました。考え方としてわからなくはないけど、でも本当はもっといいものが欲しいんだよねというご意見があるのは私ども十分承知しておりますけれども、行政を執行する立場としては、具体化に向けてやっていきたいと。そして、これだけ待ったのに、まだあと６年もかかるのというお言葉は、非常にこう、重く受けとめておりますので、ここを何とか縮める方法も考えていきたいというふうに思っているところでございます。
37: ◯小枝委員 行政としては、そういう部分は確かにあるだろうというふうなことはわかります。ただ、３０年かかったというのは、例えば、いろいろ出張所とか学校を建てかえるときに、必ずしもこの施設をつくろうということでは位置づけてこなかったということもあって、それは、チャレンジしたけれどもだめだったということではなくて、チャレンジしてこなかったという中で、だから、今回チャレンジしているということについては、何度も言いますけれども、議会の思いもありましたし、評価しているということなんですけれども、ニーズと中身をやっぱりかみ合わせていくという、その手続をしっかりとしていくには、監査委員からの指摘もあったんですけれども、どうして千代田区の、こう、今の行政のやり方がトラブるかというと、どうしても複数の
選択肢を持ち得ていないということが、ニーズとかみ合わない部分があるんだという指摘もあって、私は全くそのとおりだと思っているので、比重はともかく、そういう視野は絶対に持っていなくちゃいけないだろうというふうに、私は思っています。それは意見で結構ですが、質問としては、基本構想あるいは要求水準を固めていくにはどこら辺までの日程を見ているかということをお答えください。
38:
◯飯島委員長 これは。
担当課長。
39:
◯湯浅障害者福祉課長 先ほど、当初のご説明、ご報告でさせていただきましたスケジュールのほうで言いますと、基本設計に入るのは、大体２０２０年度ぐらいを見込んでいるところです。それまでに、方向性も固めて、どういった機能が入るのかという構想的な部分を、今年度、来年度ぐらいで決め、事業者の募集に向けて準備に入っていきたいというように考えてございます。あくまで障害者の部分でございます。
40: ◯歌川保健福祉部長 要求水準をという意味で言うと、基本構想を何とするかという意味で言えば、先ほど申し上げたとおり、高齢者と障害者の組み合わせというところが、大きく言えば基本構想です。要求水準という意味で言うと、恐らくですが、事業者の募集をするときの要求水準ってありますよね。事業者を選ぶのを、プロポーザルでやりますから。この部分の要求水準が、一つ、肝だろうというふうに私たちは考えています。
なぜかというと、行政が考えるサービスの提供の仕方とか行政が考える施設のデザインというか、コンセプト──コンセプトというかな、中の使い勝手とか、こういうのって限界があるんですね。なので、そこは、まさに事業者の方から提案をいただきたいと私は思っています。私どもは思っております。ですから、提案をいただくための要求水準ですね。何を要求して提案をしていただくかと。ここの部分を考えるのが非常に大事になってくるというのが現状の認識でございまして、来年度──まあ、今、障害者支援協議会で、障害者の施設については、具体的にどういうものが必要なのかとか、えみふるとの連携についても触れていくことになるでしょうけども、規模にしても、サービスの水準というか、対象者にしても、その辺は、今後、障害者の中で考えていくでしょうし、高齢者については、一定程度、認知症グループホームで行きたいんですよという話で、それほど異論は出ないかなとは思いますけれども、ここもやはり規模の問題が出てくるでしょうし、そういうようなことを決めつつ、来年度の、この参考でお示しした資料で言えば、事業者の募集準備と書いてある前半の部分、ここがまさに、事業者募集のためのプロポーザルの要求水準を固める、非常に重要なところになるというふうに考えております。
41:
◯飯島委員長 これ、事業者募集というのは、一体的に運営できる事業者を、まずは募集をするという、そういうことでしょうか。
42: ◯歌川保健福祉部長 これも高齢者、障害者かかわるので、私からお答えいたしますが、その点も含めてここを考えなければいけない。先ほど、公設民営なのか民設民営なのか。公設公営はあり得ないですけれども、それを考えるというのが、ここで並行して今から行われていくと。で、公設に指定して指定管理で１０年でやれるのか。それで、公設にした場合には、区が建物をつくりますから、そうすると、やっぱりいろいろな手続でこれぐらい時間かかりますねと。民設民営でやったほうがいいのか。でも、民設民営でやったとしても、そこまでの、いわゆる経済力がある、資力がある事業者がいるのか。事業者が、具体的に可能なのか、こういうようなこともあわせて来年度調査をしながら、先ほど申し上げました要求水準というものを固めていく。プロポーザルに当たっての要求水準を固めていくと。そういう意味で言うと、来年度の前半が、非常にこう、密度の濃い作業を精力的に行う時期になるだろうというふうに考えているところでございます。
43:
◯飯島委員長 寺沢委員。
44:
◯寺沢委員 ご説明はそのようなことなのだというところは受けとめましたけれども、例えば、民設民営のこの時期を見ますと、これは今年度の１月ごろから網をかけていくというか、リサーチしていくというか、そういう感じになるんですか、これは。
45:
◯飯島委員長 えっ。
46:
◯寺沢委員 えっ。事業者による──あ、ごめんなさい、そうじゃないんですね。
47:
◯飯島委員長 はい。（
発言する者あり）
48:
◯寺沢委員 うん。事業者による場合というのは、もう少し……
49:
◯飯島委員長 ２０２０年度ね。
50:
◯寺沢委員 うん。後になるわけですね。うん。
とにかく、２０年、３０年待った方たちの──利用者ですよね。利用者と、計画部会があって、協議会がある。表に出るのはそこなんですけれども、多分いろいろな思いをお持ちだと思うんですね。で、今度のように、まあ、スポーツセンターを例に出しちゃいけないんですけど、ソフトの中身のほうは、もう本当に十分に何回も何回も検討して、ただし場所が決まらないというのが千代田区の一つの特性みたいなものがあったんですけど、二番町もまたちょっと国策で例外になったんですけど、今度も、場所があって、そしてその中身と事業者がどうなるかというところがあるわけで、いつもと、こう、逆になっているわけですよね。なので、今、部長のほうからも、ノウハウを持っている事業者、事業者のノウハウをしっかり受けとめるような形でとお話もあったんですけどね。まず利用者の、まあ、３団体ありますよね、そこのところからの声というものも、別に、大きな会議体でやらなくても、何ていいますかね、それぞれニーズも微妙に違うと思いますし、利用者の声というものをしっかり、まず受けとめていただきたいと思うんですけど、そんなようなお考えはありますか。
51:
◯飯島委員長 それは、協議会とは別にということですね。
52:
◯寺沢委員 そうそう。協議会とは別に。
53:
◯飯島委員長 担当部長。
54: ◯歌川保健福祉部長 利用者の声をどういう形で聞くかというのは非常に大事で、私どもも、それは聞かなければ、つくっても魂のない建物になってしまうというところでは、（「そうなんですよね。」と呼ぶ者あり）おっしゃるとおりだと思いますが、また、一方で非常に難しくて、お一人お一人の声が全部違うというところもございます。
一つは、高齢者にしても障害者にしても、どのレベルのニーズかということですね。私が住むためにはこういう設備が欲しいというところまで聞くというのは、結構やっぱり難しい話なんですけども、私どもは、障害者に関して言えば、入所サービスは安定して提供していただけるものが欲しいというニーズが非常に高いというのを、ニーズとしては受けとめているつもりですし、高齢者に関しては、先ほど申しましたとおり、グループホームにもう少し入りやすくなりたいという思いがある。それが、自分の身近な地域に欲しいというニーズがあるということで認識をしています。
で、今、委員がおっしゃった、利用者のニーズを反映してというのは、ちょっと具体的に、非常に難しくて、どのレベル、要するにどこまで聞けばいいのかがちょっとわからないというところがあって。わからないと言っちゃ、いけないのかな。そういう意味で言うと、こういう計画をしていく中で、計画を進める中で、そのところどころ、ところどころというか、節目節目できちんと、利用される方、各種団体ございますので、そういうところへの情報提供を小まめにやっていくというところで対応していきたい。パブリックコメントというような、こう、ちょっと形式ばったような形でやるのではなくて、協議会だけではなくて、その協議会の中でも傍聴の方の意見を聞くようにということで、委員長は考えてくださっていますけども、高齢者についても、現実的に、もう今、既に、いろいろな施設を使っていらっしゃる方がいますので、そういうところに小まめにこういう計画のご案内をすると。それに対してご意見がいただけるのではないかと、そういう手法を考えていきたいと思っております。
55:
◯飯島委員長 寺沢委員。
56:
◯寺沢委員 今おっしゃったように、確かにね、難しいというのはあるし、行政的に言えば、今おっしゃったように、安定的に継続的に大きなところで求めているものが実施できれば、それは行政としての一つの役割だというのは、それは行政的に考えれば、まさしくそのとおりだと思うんですけれども。
それから、確かに利用者のほうも、障害者の程度、思いのたけ、それぞれそれぞれ違うと思いますけれどもね。それが全部実現できるなんていうのは不可能ですよ。でもね、とにかく声として丁寧に小まめに聞くという姿勢が、やはり今の、これは行政全般ですけど、そこに求められているんじゃないかと私は思っているんです。だから、全部実現せねばだめだよなんていうことはもちろん言っていませんけれど、いろんな、さまざまな意見をまずは受けとめましょう、よく耳を澄ませましょう、聞きましょう、受けとめましょうという、そういう姿勢が物すごく大事だと思うんですね。そのことを今伺っているんです。
57: ◯歌川保健福祉部長 すみません。答弁がずれていたようで、申しわけございません。今おっしゃったとおりです。その姿勢は私ども持っております。で、それは障害者支援課であったり、高齢介護課であったりの窓口でというだけではなくて、現実にサービスを提供してくだっている事業者が日々いろいろな声を聞いているわけですから、そういう方たちからも私たちは聞きますし、それから、実際の区民の方からの声もしっかり聞いていくと。この姿勢だけは、保健福祉部として持ち続けていくということは、今までもそうですし、これからも続けていくということは間違いなく実施したいと思っております。
58:
◯寺沢委員 うん。それを肝にしてください。
59:
◯飯島委員長 まあ、保健所の跡地というのは、キャパがもう、おのずと決まってくるわけですけれども、その中で、障害者のための施設としてどのぐらい使うかとか、そこもまだ決まっていないわけですよね。ですから、（
発言する者あり）やはり障害はさまざまな障害があるし、程度も違うし、だから、そういう方の中で何が一番急がれるのかというか、そこを声を聞いた中で酌み取って、その急ぐものに焦点を当てて使っていくという、そういう段取りになると思うんですけども、そこはどうなんでしょうか、段取りとして。
担当課長。
60:
◯湯浅障害者福祉課長 障害者の施設からすると、議会でも全会一致で決議いただきましたけれども、そういった施設整備に向けて、スピード感を持って入所施設やグループホーム、こういったものを整備するようにという方針が一つ出されております。こちら、陳情に基づくものでございますので、まずはこちらのほうから考え方をやっぱり進めていくべきなのかなというように、そこは思ってございます。
ただ、先ほどの意見でもございましたように、やはり、皆様のいろいろな意見があるというところを尊重していくということは、非常に大事だと思っておりますので、その中でどういった方向性がまた変わっていくのかというところも、しっかりと協議をしていくということが必要なのかなというように考えてございます。
61:
◯飯島委員長 まあ、議会の決議の中では、通所と入所両方の機能を備えた、そういう施設が欲しいよというのが決議の内容だったと思うんですね。でも、今示されているところでは、入所だけということでしたよね。通所というのは、（
発言する者あり）通所も入っている。じゃあ、その決議に沿った形での計画だよということですね。はい。
小林（や）委員。
62: ◯小林やすお委員 先ほどデメリットの件はたか
ざわ委員が聞いたんですけど、メリットとしては、このけやき園のことも書いてありますけど、このリハビリテーション、特徴の一つとしてリハビリテーション云々と書いてあるんですけど、今回、ここの計画についても、こういった面と、あと、ほかにどういったものがメリットとして考えられますか。
63:
◯飯島委員長 これは両方の施設にかかわることで……
64: ◯小林やすお委員 いや、だから、一つの事業者がやった場合の……
65:
◯飯島委員長 はい。それは。（
発言する者あり）
66: ◯小林やすお委員 だけどさ……
67:
◯飯島委員長 担当課長。
68:
◯湯浅障害者福祉課長 メリット自体は、まだ、これまで区のほうでも、実際に整備したことがない施設ですので、どういったメリットがあるのかというところは、データをこれからそろえながら、考えていきたいというところでございます。
69: ◯小林やすお委員 ああ、そうなの。
委員長。
70:
◯飯島委員長 はい。小林（や）委員。
71: ◯小林やすお委員 そこはけやき園的なものなのかなと思っていたものですからあれなんですけど、もし仮に、この両方の──えっ、高齢者施設と障害者施設を両方一つの事業者が運営できるというところが応募がなかった場合、別の事業者になるという可能性はあるんですか。
72:
◯湯浅障害者福祉課長 ちょっと回答になっていないかもしれないんですけど、それを含めて、どういった事業所があるのかというのをこれから探し出してお示しをさせていただきながら（「普通に、うん。」と呼ぶ者あり）検討していきたいという。
73: ◯小林やすお委員 あ、そう。
74:
◯湯浅障害者福祉課長 まだ、今はそういった時点でございます。
75: ◯小林やすお委員 ああ、はい。お願いします。
76:
◯飯島委員長 大串委員。
77: ◯大串委員 きょういただいた資料では福祉的活用ということしか書いていないので、ここで意見を述べよと言われても、きちんとニーズと合わせてくださいよ、それから、声を聞いてくださいよという意見しか出ないんですけれども、私は、行政として、区のほうとしては、高齢者のニーズそれから障害者の要望というかニーズ、これもきちんともう把握している、実態をつかんだ上でこういうのが必要だというのを、行政はやっぱり持っていると思うんですよ。
ですから、本来ならば、これから事業者募集となる前に、こういうニーズがあって、こういう要望があって、こうなんだというものを１回また委員会に示してもらって、そこでまた意見を述べられるようにしてもらいたいと思うので、よろしくお願いします。どうでしょうか。
78: ◯歌川保健福祉部長 もちろんそのようにさせていただきます。今私どもはここの旧千代田保健所の跡地を区の全体の中で、いろいろな行政需要がある中で、保健福祉部として使わせていただきたいということで決めたという、その段階でございまして、で、何で手を挙げたかというと、高齢者も障害者も、やはり一定の場所がないと、事業者をなかなか、見つけることもできない。施設の整備はやはり区の土地を使うしかないという考えで、（
発言する者あり）手を挙げました。
で、当然、高齢者にしても障害者にしても、一定の期間のニーズの計画に基づいて事業を進めていかなきゃいけませんので、そのあたりをきちんと整理して、事業者の、先ほど募集をする際の要求水準を決めるのが非常に大変だと申し上げましたけれども、その段階で、その前──その作業の中では、当然、どの程度の規模の、どういうニーズがあるのか、そう考えた理由は何かということを整理して、こちらの委員会のほうにご説明をさせていただき、さまざまなご意見をいただき、またお知恵もいただきたいというふうに考えているところでございます。
79:
◯飯島委員長 はい。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
80:
◯飯島委員長 それでは、以上で質疑を終了します。
では、報告案件は以上で終了します。
２、その他に入りたいと思います。その他、理事者から何かございますか。ございませんか。はい。
委員のほうから、何かございますか。
81: ◯小枝委員 きょうは、福祉のほう、施設のほうだけだったんですけれども、保養施設のほうの現在状況を、今、変化があるときですので、箱根、湯河原、嬬恋、メレーズが今どうなっているかというのを一通り、ちょっと解説を、まず、してください。
82:
◯加島施設経営課長 今言われたちょっと４施設は、私、全部じゃないので、申しわけありません、箱根のところだけお話をさせていただきます。
箱根に関しましては、前回、前々回ですね、前々回に資料を出していただいて、総括質疑がありまして、前回に訂正をさせていただきました。ちょっとそれを復習ということで読まさせていただきますと、今までは多様な利活用方策を検討してきたが、これまでの経緯を踏まえた宿泊施設の事業化について、さらに深掘りをするとともに、あわせて福祉的な視点も踏まえた事業化の可能性について検討するという形です。これは総括質疑のときの区長答弁そのままということです。
その後に、区長の答弁の中で、いずれも専門的な検討が必要になるため、平成３１年度に必要な予算を計上させていただくという形で答弁させていただいておりますので、今、具体的にこういう形で進んでいるというものは、箱根に関しましてはございません。
83: ◯小枝委員 湯河原も、結局使えなくなって、で、嬬恋は、（
発言する者あり）千代田区の、（
発言する者あり）上げちゃった。で、（
発言する者あり）箱根はどうなのかというところで、議会の議決、決議を踏まえて、調査費を入れて、ラング何とか何とか。なので、その調査会社というのはもう、いなくなっちゃったんですか。もう契約は終わっちゃったんですか。
84:
◯加島施設経営課長 それは、今言われたのは２９年度に調査をしたという形です。で、今年度に関しましては、外部の検討会ですね、前に議事録もお示ししたやつ。で、そちらの補助ということでお願いしていたところでございます。ただ、そこから宿泊施設ではなくて福祉的な視点ということで今後変わってきておりますので、基本的には、今そこの時点で、ＪＬＬ、ジョーンズ・ラング・ラサールに関しましては、そこの時点で終了という形でございます。
85: ◯小枝委員 結局、じゃあ、その調査って何の役に立ったのかなということは、不満としては申し上げたいんですけれども、精いっぱい前向きに申し上げますと、現在その行われている検討会というのも、これも一定、一旦閉じているような格好になっていますけれども。結局ですね、福祉的、福祉的とおっしゃるけれども、まあ、私、この委員会で大分そのことを言った言葉がちょっと活用されてしまった感もあって、申し上げたかったのは、行政が所有する、あるいは経営に関与する保養所、宿泊施設というのは、当然ながら福祉的な意味合いがあるでしょと。目が見えない人でも、盲導犬を連れた人でも、高齢の方でも、リピート、大体、リピーター、何度も行くところになるわけだから、みんなの、６万人の区民の別荘になるわけ。だから、そういう意味では、目をつぶっても行ける場所になるわけですよ。どこに何があるか。そういうことを福祉的に意味合いがあるのだから、存続させる意義があるという意味で言ったのであって、余りそこを恣意的な捉え方をしないでいただきたい。
だとすると、どうしたらいいかということなんですけれども、結局保養所あるいは千代田区の宿泊施設として運用・活用継続するには、やっぱりリンク、新宿区を見ても港区を見ても、当然、土地の賃料なんかは取っていない。当然、福祉的な意味合いもあるので、一定程度補助金を入れている。そのことを抜きに考えられないということは、恐らく明々白々。で、そこのところを飛ばしていっては、結局空理空論になってしまうというところを考えると、調査費が終わってしまった後に言うのもなんですけれども、やっぱりそこのところを、要するに近隣のところの運営方法をしっかりと把握をして、宿泊施設、保養所として、千代田区の保養所として再開をする。別に調査しなくても、もうやり方というのは、もう、近隣にあるわけだから、もうやるかやらないかということ一つにかかってきていると思うんですね。もう時間を稼いでも仕方がない。もうイエスかノーかという話ですよ。だから、結論を早期に持ってきていただきたいし、きょうの段階で報告がなかったというのは、非常に怪訝なというか、おかしいなというふうに思うので、そうやって時がこう、ぴたっととまったときが非常に危険なときだと思うので、ちゃんと報告を入れていただきたいということを委員長にもお願いします。はい。（
発言する者多数あり）いや、そんな。（
発言する者あり）
86:
◯飯島委員長 来年度の予算の中で、調査のための──深掘りのための調査、その調査費を予算化するという、そういう区長の答弁だったんですけども、せんだって軽井沢と一緒に調査をしてもらったと。それと違った形で何を、今度は調査を、深掘りというのは、どこのところを深掘りということで今考えているのか、ちょっとそこら辺は示していただきたいと思います。
担当課長。
87:
◯加島施設経営課長 ３１年度の予算で検討していくということなので、どんな形のものが深掘りできるかというところに関しましては、正直ここでは、こうこうこうですというところは言えないかなというところでございます。ただ、我々、今、政策経営部としましては、宿泊施設と福祉的施設ですね、そういったものが、まあ合体というわけじゃないんですけど、そういったものが一緒になっているような施設というのはないのかなというのを、少し、我々としてちょっと確認をしているようなところであります。で、国内には何件かそういったところがありますので、そういったものが少し参考になってくるのかなというようなところも考えているところです。
そういったものを踏まえて、来年度の活用の中で、いろいろ検討できれば、深掘り、また専門的ということで検討できればいいかなというようなところで、今はそのぐらいの考え方というようなところでございます。
88:
◯飯島委員長 いや、もう、（
発言する者あり）以前、だから、（
発言する者あり）まあ、調査はしているわけですよね。その調査をもっと深くということのための予算づけなわけですよね、今度は。（
発言する者あり）だから、どういう、どういった角度から調査をしてほしいという業務要求水準がこれからつくられるわけですよね。そこら辺をどのように考えているかということなんですね。
担当部長。
89: ◯清水政策経営部長 先ほど担当課長お答えしたとおりが現状でございます。で、その前に、千代田区長が皆様の前でお約束をした、区長答弁を差し上げたというところが、もう、そのものでございます。保養施設について、あるいは旧箱根千代田荘についてどういう使い方をしていくかということに関しては、この委員会の中でもさまざまなご意見があり、また、所管の課長としても、区民の皆様方からさまざまなご意見をいただいているというところです。そこを含めて、区長として、先ほどご説明をしたという方向性で、３１年度予算に向けて調査費を計上して検討してきたというお話を差し上げましたので、私どもとしては、それに向けて努力をしていきたいというところでご理解を賜ればと思います。
90:
◯飯島委員長 それじゃあ、どういう角度から深掘りしてほしいかということを、ちょっと皆さんからも出していただいたらいいかなと思うんですね。
たか
ざわ委員。
91: ◯たか
ざわ委員 前回ですか、区としては保養所は一切持たないというご答弁がありました。この間の総括質疑の中で、区長が深掘りをしてというような
発言をした中には、保養所としてまだ考えるよという受けとめ方でいいんですか。それとも、今までどおり保養所は千代田区は一切持たないという、そういう考え方だということですか。その辺はちょっとお答えいただきたい。
92:
◯飯島委員長 条例に基づいたということで、（
発言する者あり）お聞きになっているんですか。
93: ◯たか
ざわ委員 そうしないと、そうしないと、やらないと思うから。
94:
◯飯島委員長 そうしたら、条例をもう一回つくらなきゃいけないわけですよね。
95: ◯たか
ざわ委員 そうです。（
発言する者あり）
96:
◯飯島委員長 そこを含めてですね。
担当部長。（
発言する者あり）
97: ◯清水政策経営部長 総括のときにも、区長のほうからも直接的に、間接的にもというのは、この委員会で私の口からご答弁差し上げたと同時に、その後の総括質疑の中でも、区長のほうからそのようなご
発言があったというふうに、私としては記憶していると。
98: ◯たか
ざわ委員 じゃあ、持たないということね。
99: ◯清水政策経営部長 ということでも。ただし、そこも含めて区長答弁があったのかなと。
100:
◯飯島委員長 えっ。（
発言する者あり）
101: ◯清水政策経営部長 深掘りをしていくということかなというふうに受けとめております。
（「休憩とらないと……」と呼ぶ者あり）
102:
◯飯島委員長 ちょっと休憩します。
午前１１時２８分休憩
午前１１時３７分再開
103:
◯飯島委員長 再開します。
それでは、宿泊施設にということは、もう、当委員会でもこの論議の中でそういうふうになっている。そこに、高齢者も障害ある方も泊まれるような、福祉的なものをつけ加えたものにしましょうと、そこまでも論議は積み重なっていると思うんですね。ですから、その上で、どういう調査が必要かということについては、また改めて論議をしたいと思います。よろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
じゃあ、ほかに──あ、はい、大坂委員。
104: ◯大坂委員 今、箱根について議論がされたところですけれども、これは、軽井沢のほうも同様に、やっぱり報告いただきたい。ことし行われた協議会では、基本的には箱根中心のメンバーを取りそろえて、箱根を中心に議論をされていたと認識をしていますので、引き続き軽井沢についても、しっかりと前に進めるような体制をとっていただきたいので、そこも含めて、しっかりと報告をいただきたいなと思っています。
105:
◯飯島委員長 軽井沢については、以前の委員会のときにも、またちょっと、教育現場の声と委員のほうで把握されている声と、ちょっとこう、食い違いがあるような、そんな話があって、そこも再度、また調査をお願いしたいということもあったと思いますけども、その点はいかがでしょうか、担当課長。
106: ◯安田子ども総務課長 ただいまの飯島委員のですね、（
発言する者あり）あ、失礼しました。大坂委員のご質問と、（
発言する者あり）その後、飯島委員のほうからもお話ございましたけれども、（
発言する者多数あり）この軽井沢につきましては、これまでご報告を申し上げましたように、区長のほうでも、引き続き区が所有をするという、その方針のもとに、学校の現場において、これをどのような学校行事、宿泊行事に活用できるかということで、私ども教育委員会といたしましても、区立の小学校の校長会ですとか、あるいは中学校の校長会に改めて投げかけをいたしまして、引き続き具体な今後の活用といいますか、それについては、検討といいますか協議をしている段階でございまして、さきの第３回定例会が終わった後にも、（
発言する者あり）区立の８校の小学校長会にも、これまでの経過ですとか、あるいは課題等につきまして改めてご説明をいたしまして、小学校の校長先生方の軽井沢における宿泊行事の活用といいますか、そういったことにつきまして、引き続きご意見をいただきながら、検討をさせていただくということでございます。
ただ、現時点では、なかなか学校側も、（
発言する者あり）軽井沢で改めてまた、新たな宿泊行事を実施するということについて、なかなか難しいところもあるといったご意見もございましたので、そういったこともあわせて、引き続き検討はさせていただくということでございます。（「はい」と呼ぶ者あり）
107:
◯飯島委員長 まあ、今までと変わりないご答弁でした。
たか
ざわ委員。
108: ◯たか
ざわ委員 校長先生も大分かわりまして、軽井沢を実際経験したことのない先生ばっかりなんですよ、今。数人しかいない。そんな中でね、ちゃんと現場へ行って、軽井沢を利用したことのある先生、よさがわかる先生に、ちゃんと確認していってみてくださいよ。（
発言する者あり）そういう先生はまた使いたいと言うんですよ。今、実際、校長先生、実際、他区から来た先生がいろいろいますけども、校長先生の中で軽井沢を経験したことのある人って、何人いると思いますか。
109:
◯飯島委員長 じゃあ、またそれは、（
発言する者あり）お願いするということで。
110: ◯安田子ども総務課長 委員長、子ども総務課長。
111:
◯飯島委員長 はい。（
発言する者多数あり）
112: ◯安田子ども総務課長 校長先生の中で軽井沢を経験したことがない先生が現実に今いらっしゃるというのは、これはもう事実ですね。（
発言する者あり）これは、当然、教員の人事異動というのがありますから。ただ、（
発言する者あり）しかし現実に、小学校の先生の中にも、中学校で軽井沢を利用した先生もいらっしゃれば、また小学校の先生の中には、かつて、かなり長い年数にわたって小学校の校長として軽井沢で宿泊行事に従事をしていただいた校長先生も現実にいらっしゃるわけですよ。ですから、そういった方たちのご意見を引き続き私どもは丁寧にお伺いをさせていただくということでございますので、おやめになった、あるいは転出をした小学校の校長先生を追いかけて軽井沢はいかがでしたかということをお聞きするということは、現実にはこれは不可能でございます。
113:
◯飯島委員長 はい。じゃあ、丁寧に聞いていただきたいと思います。（
発言する者多数あり）
障害が──あ、はい、小林（や）委員。
114: ◯小林やすお委員 いやいや、だから、2人のは毎回やっていて同じで、（「毎回同じ……」と呼ぶ者あり）学校利用だけじゃなくて、ほかの方法を考えたらどうですかということで、前回は日比谷図書文化館の資料、材料──材料じゃねえや。何だ、ね、貴重な財産をしまうところとか、（
発言する者あり）そこで展示とか、いろんな違う角度からいろんなことを考えていかないと、学校のことばっかしやっていたって、いつも同じなんですよ。（
発言する者多数あり）ほかの場面で考えるということはしていないの、全然。（
発言する者あり）
115:
◯加島施設経営課長 我々のほうで低未利用の検討会がございまして、その中で暫定活用の調査、もう既に行いました。（
発言する者あり）やはり教育施設というのが前提なので、何でもかんでもありじゃないんですね。で、そういう中で、今、手が挙がってきているのが、今、委員言われたような文化財関係の試掘でいろいろ大量に物が出ていますので……
116: ◯小林やすお委員 どんどんふえてる。
117:
◯加島施設経営課長 そういったところを置いておく場所がないと、処分できるものでもございませんので、（
発言する者あり）
118:
◯飯島委員長 倉庫ですか。
119:
◯加島施設経営課長 まあ、倉庫的な感じですかね。（
発言する者あり）
120: ◯小林やすお委員 置きながら展示をする。倉庫じゃだめだ。
121:
◯加島施設経営課長 はい。今そういった形でちょっと手が挙がってきたというところで、じゃあ実際にどういう使い方だとかと、そこまではやっておりませんので、基本的に、暫定活用するのであれば、そういったところをちょっと検討して、こういった形でできるということであれば、当委員会にも報告させていただきたいなというふうに考えております。（
発言する者あり）（「いつまでに……」「手が挙がった……」と呼ぶ者あり）
122:
◯飯島委員長 今まで生涯学習についても意見が出ましたよね。
123: ◯小林やすお委員 そうだよ。（「そうそう。教育的な視点で。」と呼ぶ者あり）
124:
◯飯島委員長 うん。そこら辺は庁内でどうなっているんですか。（
発言する者あり）生涯学習で利用したらどうたろうかという、そこのところ。
担当課長。
125: ◯恩田コミュニティ総務課長 生涯学習につきましては、日曜青年等の利用ということで過去あったわけですけれども、それについては、担当課のほうでは、日曜青年については、遠隔地であることと、キャンプファイヤーが禁止されていることなどから、今は別の場所で実施しているというところで、そこについては、今のところ予定がないということです。（
発言する者あり）というふうに聞いています。
それから、生涯学習団体については、メレーズ軽井沢を利用して使っている実績はあるというふうなことで伺っておりまして、Ｉ期施設に関しての利用については特段聞いていないというふうに所管課からは聞いております。
以上です。
126:
◯飯島委員長 いや──小枝委員。
127: ◯小枝委員 やめますけど、（
発言する者あり）もうね、教育委員会の中に学校教育と社会教育があって、社会教育団体というのが山ほどあった時代はたくさん使われていた。今、教育委員会の中に子ども教育しかなくなって、社会教育がなくなって、文化財までなくなってという状況になって、で、これをもしちゃんと報告するんだったら、社会教育団体が、今、どういう──どれだけあって、そこのところに利用の希望なり広報なりするかとか、そういうふうにしていかないと。で、そこがあれば、やっぱり研修所つきの宿泊所というのはないんですよ。学校の先生は、教育委員会がこうしろと言えば、こう、ああとなっちゃうけれども、やっぱり区民の施設、税金でつくった、自分たちがつくったものだというか、そういうことをもう一回頭に置いて。自分のお金でつくった建物だったら、そう簡単には、もういいやとならないはずなんですよ。まだ、たかだか２０年ぐらいしかたっていないものなんだから。だから、きちっと次の段階で、そこら辺を、今のように、こう、まるで担当者が不在のような状況じゃなくて、私が担当者ですという人が、しっかりと何を聞いても大丈夫なようにして、次回を迎えていただきたい。
128:
◯飯島委員長 日曜青年教室も、軽井沢が使えなくなったから遠隔地に行っているのであって、（
発言する者あり）軽井沢を使っているときは、雨のときにはキャンプファイヤーをやっていなくて、室内でやっているわけだから、それはちょっと逆だと思いますね。そこら辺を含めて、（
発言する者あり）次回、討論しましょう。はい。（
発言する者あり）はい。
それでは、これで、（
発言する者あり）あ、最後に、３です。はい。閉会中の特定事件継続調査事項についてです。閉会中といえども委員会が開催できるよう議長に申し入れたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
129:
◯飯島委員長 はい。
以上をもちまして、本日の委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。
午前１１時４８分閉会
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