千代田区議会 2018-11-30
平成30年企画総務委員会 本文 開催日: 2018-11-30
千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成30年企画総務委員会 本文 2018-11-30 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 364 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯林委員長 選択 2 : ◯林委員長 選択 3 : ◯山下契約課長 選択 4 : ◯笛木特命担当課長 選択 5 : ◯林委員長 選択 6 : ◯小枝委員 選択 7 : ◯笛木特命担当課長 選択 8 : ◯林委員長 選択 9 : ◯笛木特命担当課長 選択 10 : ◯林委員長 選択 11 : ◯林委員長 選択 12 : ◯米田委員 選択 13 : ◯笛木特命担当課長 選択 14 : ◯林委員長 選択 15 : ◯笛木特命担当課長 選択 16 : ◯林委員長 選択 17 : ◯笛木特命担当課長 選択 18 : ◯林委員長 選択 19 : ◯笛木特命担当課長 選択 20 : ◯林委員長 選択 21 : ◯笛木特命担当課長 選択 22 : ◯林委員長 選択 23 : ◯米田委員 選択 24 : ◯笛木特命担当課長 選択 25 : ◯林委員長 選択 26 : ◯米田委員 選択 27 : ◯林委員長 選択 28 : ◯笛木特命担当課長 選択 29 : ◯林委員長 選択 30 : ◯笛木特命担当課長 選択 31 : ◯林委員長 選択 32 : ◯笛木特命担当課長 選択 33 : ◯林委員長 選択 34 : ◯米田委員 選択 35 : ◯笛木特命担当課長 選択 36 : ◯林委員長 選択 37 : ◯笛木特命担当課長 選択 38 : ◯林委員長 選択 39 : ◯笛木特命担当課長 選択 40 : ◯米田委員 選択 41 : ◯笛木特命担当課長 選択 42 : ◯林委員長 選択 43 : ◯米田委員 選択 44 : ◯笛木特命担当課長 選択 45 : ◯米田委員 選択 46 : ◯笛木特命担当課長 選択 47 : ◯米田委員 選択 48 : ◯笛木特命担当課長 選択 49 : ◯林委員長 選択 50 : ◯笛木特命担当課長 選択 51 : ◯林委員長 選択 52 : ◯米田委員 選択 53 : ◯笛木特命担当課長 選択 54 : ◯林委員長 選択 55 : ◯笛木特命担当課長 選択 56 : ◯林委員長 選択 57 : ◯笛木特命担当課長 選択 58 : ◯林委員長 選択 59 : ◯林委員長 選択 60 : ◯笛木特命担当課長 選択 61 : ◯米田委員 選択 62 : ◯笛木特命担当課長 選択 63 : ◯林委員長 選択 64 : ◯笛木特命担当課長 選択 65 : ◯林委員長 選択 66 : ◯笛木特命担当課長 選択 67 : ◯林委員長 選択 68 : ◯林委員長 選択 69 : ◯笛木特命担当課長 選択 70 : ◯林委員長 選択 71 : ◯はやお委員 選択 72 : ◯笛木特命担当課長 選択 73 : ◯はやお委員 選択 74 : ◯林委員長 選択 75 : ◯はやお委員 選択 76 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 77 : ◯はやお委員 選択 78 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 79 : ◯はやお委員 選択 80 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 81 : ◯はやお委員 選択 82 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 83 : ◯はやお委員 選択 84 : ◯林委員長 選択 85 : ◯笛木特命担当課長 選択 86 : ◯林委員長 選択 87 : ◯笛木特命担当課長 選択 88 : ◯林委員長 選択 89 : ◯笛木特命担当課長 選択 90 : ◯林委員長 選択 91 : ◯笛木特命担当課長 選択 92 : ◯林委員長 選択 93 : ◯林委員長 選択 94 : ◯小枝委員 選択 95 : ◯笛木特命担当課長 選択 96 : ◯小枝委員 選択 97 : ◯笛木特命担当課長 選択 98 : ◯林委員長 選択 99 :
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◯笛木特命担当課長 選択 167 : ◯林委員長 選択 168 : ◯林委員長 選択 169 : ◯林委員長 選択 170 : ◯はやお委員 選択 171 : ◯林委員長 選択 172 : ◯はやお委員 選択 173 : ◯林委員長 選択 174 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 175 : ◯林委員長 選択 176 : ◯林委員長 選択 177 : ◯木村副委員長 選択 178 : ◯林委員長 選択 179 : ◯木村副委員長 選択 180 : ◯林委員長 選択 181 : ◯林委員長 選択 182 : ◯木村議員 選択 183 : ◯林委員長 選択 184 : ◯木村議員 選択 185 : ◯林委員長 選択 186 : ◯はやお委員 選択 187 : ◯夏目環境政策課長 選択 188 : ◯はやお委員 選択 189 : ◯夏目環境政策課長 選択 190 : ◯林委員長 選択 191 : ◯永田委員 選択 192 : ◯林委員長 選択 193 : ◯夏目環境政策課長 選択 194 : ◯林委員長 選択 195 : ◯林委員長 選択 196 : ◯林委員長 選択 197 : ◯小枝委員 選択 198 : ◯林委員長 選択 199 : ◯永田委員 選択 200 : ◯林委員長 選択 201 : ◯岩佐委員 選択 202 : ◯林委員長 選択 203 : ◯林委員長 選択 204 : ◯林委員長 選択 205 : ◯林委員長 選択 206 : ◯林委員長 選択 207 : ◯夏目環境政策課長 選択 208 : ◯林委員長 選択 209 : ◯小枝委員 選択 210 : ◯夏目環境政策課長 選択 211 : ◯小枝委員 選択 212 : ◯夏目環境政策課長 選択 213 : ◯小枝委員 選択 214 : ◯林委員長 選択 215 : ◯はやお委員 選択 216 : ◯夏目環境政策課長 選択 217 : ◯林委員長 選択 218 : ◯はやお委員 選択 219 : ◯林委員長 選択 220 : ◯林委員長 選択 221 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 222 : ◯林委員長 選択 223 : ◯林委員長 選択 224 : ◯木村副委員長 選択 225 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 226 : ◯木村副委員長 選択 227 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 228 : ◯木村副委員長 選択 229 : ◯林委員長 選択 230 : ◯木村副委員長 選択 231 : ◯林委員長 選択 232 : ◯木村副委員長 選択 233 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 234 : ◯木村副委員長 選択 235 : ◯林委員長 選択 236 : ◯はやお委員 選択 237 : ◯林委員長 選択 238 : ◯古田総務課長 選択 239 : ◯はやお委員 選択 240 : ◯古田総務課長 選択 241 : ◯はやお委員 選択 242 : ◯古田総務課長 選択 243 : ◯はやお委員 選択 244 : ◯林委員長 選択 245 : ◯林委員長 選択 246 : ◯林委員長 選択 247 : ◯林委員長 選択 248 : ◯はやお委員 選択 249 : ◯林委員長 選択 250 : ◯はやお委員 選択 251 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 252 : ◯林委員長 選択 253 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 254 : ◯林委員長 選択 255 : ◯はやお委員 選択 256 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 257 : ◯はやお委員 選択 258 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 259 : ◯はやお委員 選択 260 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 261 : ◯はやお委員 選択 262 : ◯林委員長 選択 263 : ◯小枝委員 選択 264 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 265 : ◯小枝委員 選択 266 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 267 : ◯小枝委員 選択 268 : ◯林委員長 選択 269 : ◯はやお委員 選択 270 : ◯林委員長 選択 271 : ◯はやお委員 選択 272 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 273 : ◯はやお委員 選択 274 : ◯林委員長 選択 275 : ◯はやお委員 選択 276 : ◯須貝基盤整備計画担当課長 選択 277 : ◯はやお委員 選択 278 : ◯林委員長 選択 279 : ◯林委員長 選択 280 : ◯齊藤建築指導課長 選択 281 : ◯林委員長 選択 282 : ◯林委員長 選択 283 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 284 : ◯林委員長 選択 285 : ◯永田委員 選択 286 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 287 : ◯永田委員 選択 288 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 289 : ◯永田委員 選択 290 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 291 : ◯永田委員 選択 292 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 293 : ◯永田委員 選択 294 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 295 : ◯永田委員 選択 296 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 297 : ◯永田委員 選択 298 : ◯林委員長 選択 299 : ◯嶋崎委員 選択 300 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 301 : ◯嶋崎委員 選択 302 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 303 : ◯林委員長 選択 304 : ◯小枝委員 選択 305 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 306 : ◯小枝委員 選択 307 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 308 : ◯小枝委員 選択 309 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 310 : ◯小枝委員 選択 311 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 312 : ◯林委員長 選択 313 : ◯岩佐委員 選択 314 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 315 : ◯岩佐委員 選択 316 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 317 : ◯林委員長 選択 318 : ◯木村副委員長 選択 319 : ◯印出井計画推進担当課長 選択 320 : ◯林委員長 選択 321 : ◯林委員長 選択 322 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 323 : ◯林委員長 選択 324 : ◯小枝委員 選択 325 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 326 : ◯小枝委員 選択 327 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 328 : ◯小枝委員 選択 329 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 330 : ◯林委員長 選択 331 : ◯はやお委員 選択 332 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 333 : ◯はやお委員 選択 334 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 335 : ◯はやお委員 選択 336 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 337 : ◯林委員長 選択 338 : ◯林委員長 選択 339 : ◯大谷人事課長 選択 340 : ◯林委員長 選択 341 : ◯木村副委員長 選択 342 : ◯大谷人事課長 選択 343 : ◯木村副委員長 選択 344 : ◯大谷人事課長 選択 345 : ◯木村副委員長 選択 346 : ◯林委員長 選択 347 : ◯小枝委員 選択 348 : ◯大谷人事課長 選択 349 : ◯林委員長 選択 350 : ◯はやお委員 選択 351 : ◯大谷人事課長 選択 352 : ◯林委員長 選択 353 : ◯はやお委員 選択 354 : ◯林委員長 選択 355 : ◯山崎防災計画担当課長 選択 356 : ◯林委員長 選択 357 : ◯林委員長 選択 358 : ◯林委員長 選択 359 : ◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 360 : ◯林委員長 選択 361 : ◯林委員長 選択 362 : ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 選択 363 : ◯林委員長 選択 364 : ◯林委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３０分開会
◯林委員長 おはようございます。ただいまから企画総務委員会を開会いたします。
お手元に本日の日程をお配りしております。議案審査２件、報告事項７件、その他と進めさせていただきますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯林委員長 はい。
それでは、早速、１の議案審査から入ります。
議案審査（１）の議案第５８号、九段坂公園改修工事請負契約についての審査に入ります。執行機関からの説明を求めます。
3: ◯山下契約課長 政策経営部資料１に基づき、九段坂公園改修工事請負契約についてご説明させていただきます。
本案件は、オリンピック・パラリンピック開催に向けて、九段坂公園と消防署跡地を一体的に公園として整備するもので、１億５,０００万円を超える請負契約となりますので、ご審議を賜るものでございます。
１の工事場所は、千代田区九段南二丁目２番地でございます。
２の工事内容は、施工面積は２,０４３平方メートル、主な内容としましては、敷地造成、公園施設工事、植栽工事、公園灯（ＬＥＤ化）、サービス施設設置、公衆便所の整備等、記載のとおりでございます。
３の工事期間は、契約締結日の翌日から平成３２年３月２７日まででございます。
４の入札結果でございますが、１１月１９日に開札をいたしました。入札予定者は３者でございましたが、１者の辞退がございました。辞退理由でございますが、他案件の受注のため、今回の規模の施工管理を任せられる複数技術者の配置が難しいとのためでございます。
５の入札参加資格要件につきましては、裏面をごらんください。
資格要件の１でございますが、単体事業者または２者構成の建設共同企業体で、東京電子自治体共同運営電子調達サービスで造園に登録していることを要件としてございます。単体事業者の場合は、本店または支店等が千代田区内にあること、過去５年度間に元請で契約金額１億３,０００万円以上の造園工事実績を１件以上有していることを要件としております。建設共同企業体の場合は、第一順位の構成員は、本店または支店等が東京２３区内にあり、過去５年度間に元請で契約金額１億３,０００万円以上の造園工事実績を１件以上有していることを要件としております。第二順位の構成員は、本店または支店が千代田区内にあることを要件としてございます。２から７につきましては、会社の経営状況等の要件をつけてございます。
表のページにお戻りいただきまして、６の契約方法は、制限つき一般競争入札でございます。
この結果、７の契約内容でございますが、契約金額は３億９,３１２万円、契約の相手方は、東京都千代田区九段南四丁目１番９号、株式会社富士植木、代表取締役成家岳でございます。
説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
4:
◯笛木特命担当課長 続きまして、参考資料によりまして説明させていただきます。
これの整備内容につきましては、７月８日の当委員会におきまして、地元協議会でまとめてきた内容につきまして報告させていただきました。改めて概要を説明させていただきます。
現在の九段坂公園は千鳥ヶ淵に面した九段坂沿いにありまして、面積は１,５４８平米、長さは約８０メートル、幅は約２０メートルの長方形の形をしております。主要施設としましては、広場が約６４０平米、記念碑等４基、トイレ、園路等があります。
また、今回、一体的に整備する消防署跡地は、面積が４９５平米、現在は、ちよくるのポートとして暫定利用されております。
整備後の公園面積は合計で２,０４３平米、長さ１２０メーター。主要施設は、広場が約１,０００平米、記念碑等４基、トイレ、ベンチ、園路等となります。
整備イメージは、裏面のイメージパースをごらんください。これは九段坂の坂上から見たイメージです。手前の消防署跡地部分は、２段に分けた広場空間としております。これによりまして、桜の時期のイベントスペースや交流空間を確保するとともに、お濠沿いの眺めのよい眺望も確保します。広場には、休憩しながら眺望を楽しめるようベンチを設置し、お濠沿いには、千鳥ヶ淵緑道と連続する歩行動線を整備します。また、靖国通り側は、歩道と連続して歩行空間の拡充を図ります。また、現存の銅像・記念碑等は、歴史的資源としまして、修復や補修、クリーニング等を行います。樹木については、できるだけ保存しますが、バリアフリーや眺望の確保、老朽化等による安全確保のため、一定の整備をさせていただきます。また、７月４日の当委員会においてご意見をいただきました、現在の園路にある和風の飛び石の保全につきましては、品川弥二郎像近くに飛び石と、両側に低木植栽による和風の空間として設計に入れております。
最後に、整備のスケジュールですが、契約させていただいた後、来年の観桜期までは測量や材料発注等を行い、観桜期後の４月に工事に着手しまして、再来年の３月の観桜期までに完了する予定です。
参考資料の説明は以上です。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
5: ◯林委員長 はい。
これより質疑に入ります。はい、質疑。いいですか。
小枝委員。
6: ◯小枝委員 イメージパースのほうについて、質問をさせていただきますね。参考資料のほうですね。主要施設にトイレ、ベンチと書いてありますけれども、トイレ、ベンチ、どこにあるのかなと思って、今見ていました。
いつもカラーなんだけれども、白黒なのも何なんだろうと思って。はい。
7:
◯笛木特命担当課長 小さくて、白黒でわかりにくいんですけども、ベンチにつきましては、上の消防署跡地のところで、木を配置して、その周りだとか、あと眺望空間としまして、お濠側に幾つか設置しております。また、トイレにつきましては、このイメージパースではわかりにくいんですけども、現在のトイレがある位置なんですけども、銅像と銅像の間のところにあるんですけども、そこに新しく設置する予定です。
以上です。
8: ◯林委員長 わからない。
9:
◯笛木特命担当課長 ちょっとわかりにくいですか。
10: ◯林委員長 どこに見えるんですか、それ。（発言する者あり）黙られても困るんですが。休憩する。パス。（発言する者あり）
はい、休憩します。
午前１０時３８分休憩
午前１０時４２分再開
11: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
ただいま小枝委員のご指摘の件に関しまして、７月４日の企画総務委員会の平面図のほうをご用意しますので、少しお時間をいただきたいと思います。
そのほかについてで。米田委員。
12: ◯米田委員 工事期間が始まってから、武道館に行く来街者とかが結構来るときが多いと思うんですよね。桜の時期が終わってからも。この工事期間中の歩行者の安全対策というのは、ちゃんととれていますでしょうか。
13:
◯笛木特命担当課長 工事期間は、この公園自体の敷地は、仮囲いというか、全部囲ってしまいます。それ以外のところは、ま、靖国通りの歩道だとか、武道館に向かう、今の田安門のところだとか、その辺は工事の影響のないように、囲った敷地内でちゃんとやるような状況になります。ので、今とそれほど変わらないのかなと思っています。
14: ◯林委員長 いや、ちょっと。（発言する者あり）
続けて、囲いというのは、どれぐらいの高さでこう囲うか、歩道部分しか、今は歩けるわけですよね。
15:
◯笛木特命担当課長 今は、公園内……
16: ◯林委員長 消防署の跡地とかはかなり広い状態で、それが囲われてしまうので、例えばイチョウの時期とか、いろんな観光のイベントがあるときに、狭くなったら安全性を確保できますかと、（発言する者あり）囲いはどんなイメージなんですかというのを聞いているんですよ。
17:
◯笛木特命担当課長 はい。
18: ◯林委員長 図面来てから。それも。
19:
◯笛木特命担当課長 えっ。
20: ◯林委員長 でも、そこはわかる、パース図で。
特命担当課長。
21:
◯笛木特命担当課長 囲いというのは、２メーターぐらいの高さの一般の建築の工事現場等、そういったもので囲うような状況になります。
22: ◯林委員長 米田委員。
23: ◯米田委員 じゃあ、動線に関しては、ほぼ問題ないということで、工事期間中もよろしいですか。
24:
◯笛木特命担当課長 公園自体の動線は、行けなくなりますけども、通常の歩道だとか、そういったところは影響ない状況です。になります。
25: ◯林委員長 ここはかみ合わないですね。結節点のことを、米田委員はおっしゃっている。
26: ◯米田委員 そうです。
27: ◯林委員長 千鳥ヶ淵緑道に行くところは、今は通れると。ただ、この図面でいくと、ちょっとグレーになっていると。ここは囲われるのか、囲われないのか。
28:
◯笛木特命担当課長 千鳥ヶ淵緑道に向かう動線につきましては、確保するような状況になります。
29: ◯林委員長 確保って、だから……
30:
◯笛木特命担当課長 あの……
31: ◯林委員長 現状と違って、狭くなるのか否かということを確認しているんですから。（発言する者あり）
32:
◯笛木特命担当課長 緑道に向かう一部、一番西側の部分ですけども、ここについては、ある程度工事の中で囲う部分もありますけども、緑道への通路と、行く動線としては、確保していくような状況になります。
33: ◯林委員長 わからない。
もう一回、米田委員。
34: ◯米田委員 確保していただけるとは思っているんですけど、今以上に狭くなるのは確かですよね。その際の安全対策とかはどうなるんでしょう。
35:
◯笛木特命担当課長 ご意見いただきましたので、その辺はちゃんと安全確保するような状況で業者と打ち合わせして、そのような確保をするようにいたします。
36: ◯林委員長 ちょっと。しているのかどうかということと、米田委員の言われた、このわからないグレーのパース図で、横断歩道の、ありますよね。横断歩道、坂上の。ここから植木の三角の、何だ、今はアスファルトしかないんですけど、樹木を植えるんですよね。イメージだと。ここの部分まで囲うんだとしたら、（発言する者あり）結節点のところが狭くなるわけですよね。歩道空間、確保をどれくらいされるのかと。狭いんだったらどうなのかとか、この程度の広さだったら十二分に安全性確保できますから心配ございませんとか言ってもらわないと、わからないですよね。
37:
◯笛木特命担当課長 靖国通り側につきましては、現状の歩道を確保するので……
38: ◯林委員長 それはわかっているんです。
39:
◯笛木特命担当課長 今おっしゃっていらっしゃいますのは、千鳥ヶ淵緑のほうに行く動線をきちんと確保してほしい……
40: ◯米田委員 そうですね。
41:
◯笛木特命担当課長 ということの……
42: ◯林委員長 両方ですよね。
43: ◯米田委員 はい。
44:
◯笛木特命担当課長 それについては、工事の状況によりまして、まあ、その工事の中で、一部、一定期間狭くなる部分もあるかもしれませんけども、なるべく広範囲に動線を確保するような状況で、今後調整して確保していきたいと思っております。
45: ◯米田委員 まあ、そういう期間も、一定期間、工事中だったら、あると思うんですけど、そのときに、例えばガードマンをつけるなりの安全対策とかはやられていますでしょうか。
46:
◯笛木特命担当課長 その辺は、歩行者誘導は、ちゃんとガードマン等をつけて、対策を図っていきます。
47: ◯米田委員 特に武道館でイベントがあるときはかなりの人数が来られますので、その辺、確保、安全面を確保していただきたいなと思います。
48:
◯笛木特命担当課長 そういった時期は多い……
49: ◯林委員長 時期というのも、おかしいですね。
50:
◯笛木特命担当課長 歩行の多いときにつきましては、状況を見まして、安全を確保するよう、十分、安全を確保していきたいと思っております。（発言する者あり）
51: ◯林委員長 でも──まあ、いい。どうぞ、続けてください。
米田委員。
52: ◯米田委員 武道館なんか、イベントで日程が出ていると思いますので、その辺、しっかり協議してやっていただければなと思うんですけど、いかがですか。
53:
◯笛木特命担当課長 その辺も、きちんと安全確保するようにしてまいります。
54: ◯林委員長 大丈夫なのかね、これから。大丈夫なんですか。武道館のイベントって、別に桜のシーズンだけじゃなくて、年中入っているわけですから……
55:
◯笛木特命担当課長 はい。
56: ◯林委員長 その都度、この事業者が安全対策のをやることになっているんですか。それとも区がやることになっているんですか。話し合いと言っていますけども。
57:
◯笛木特命担当課長 基本的には、工事で影響するという、歩行動線に影響するということになれば、工事の中で行うということでございます。
58: ◯林委員長 だから──わからないな。（「それではわからない」と呼ぶ者あり）
もう一回休憩しますか。（「休憩」と呼ぶ者あり）
休憩します。
午前１０時４９分休憩
午前１０時５６分再開
59: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
特命担当課長の答弁から入ります。
60:
◯笛木特命担当課長 武道館が近接しておりますので、イベント等の人の対応につきましては、武道館とそういった情報を共有しながら対応していきます。また、交通誘導員につきまして、設計上６６０人ほど見ておりますので、１日２人として３３０日分を見ているという状況でございます。
61: ◯米田委員 では、この人数で基本的には安全は確保していると判断して、よろしいですね。
62:
◯笛木特命担当課長 基本的にはこの人数で安全を確保している状況ですけども、状況を見まして、設計変更等で対応していきたいと思っております。
63: ◯林委員長 設計変更。（「設計変更するの」と呼ぶ者あり）設計変更。
64:
◯笛木特命担当課長 はい。（「設計変更……」と呼ぶ者あり）
65: ◯林委員長 設計変更されるんですか。（発言する者あり）
66:
◯笛木特命担当課長 あ、（「必要な場合にはと……」と呼ぶ者あり）必要な場合には、そういったこともして、（「契約の変更」と呼ぶ者あり）契約の変更、まあ、設計変更……
67: ◯林委員長 契約の変更もするの。（発言する者多数あり）
もう一度、休憩いたします。
午前１０時５７分休憩
午前１０時５９分再開
68: ◯林委員長 委員会を再開いたします。
まず、特命担当課長。
69:
◯笛木特命担当課長 まず、設計変更等については、訂正させていただきます。
現在、交通安全要員、６６０日分見ておりますので、その中で臨機応変に対応していきたいと思っております。
70: ◯林委員長 いいですかね。はい。
それでは──あ、どうですか。どうぞ。はやお委員。
71: ◯はやお委員 何かちょっと史跡のに入る前に確認しておかなくちゃいけない。
全部で、今回の３０年度予算額のほうの北の丸公園周辺地域整備推進ということで、８億６,７９２万円ということになっています。そこの中で、多分二つに分かれているんでしょう、２,０００平米ちょいということで、九段坂公園と書いてあるんですけど、ここの内訳、内容。
だから、ちょっとさっき気になったのが、クリーニングでやります、○○であればって、かなり詳細な話が出ているんだけど、予算の積み上げのスタートのときには、どういう機能をそれぞれ内訳として積み上げ、積算根拠として出してきたのか、そこのところがわかる答弁をいただきたい。本当は資料でもらいたいな、やっぱり。何か、余りにも何かがちゃがちゃがちゃがちゃ、今の数字の精度が悪そうだから。
72:
◯笛木特命担当課長 予算としましては、九段坂公園の整備に関しましては、３０年度、３１年度の債務負担で、合計で４億５,０００万の予算をいただいております。今年度につきましては、支出予定としましては、前払い金の１億を予定しております。
それで、この内容ですけども、積算根拠、積算の内容ですけども、いろいろな工種が分かれておりまして、基盤整備だとか植栽だとか施設整備、また諸経費、仮設費、（発言する者あり）等、いろいろな項目を積み上げたものでございます。
73: ◯はやお委員 それはわかっているけど、その数字を……
74: ◯林委員長 はやお委員。
75: ◯はやお委員 結局は、この予算のところの積み上げのものと、今回、契約案件になってきて、例えば何か予算のほうでは計画していた機能、工事機能みたいな、工事内容だと、それがきちっと今回のところに入っているんですかという確認をしなくちゃいけないなと思ったのは、何が入っていて、何が入らないのかなと感じた答弁を思ったので、そこがわかる、今回予算ではこうしました、だけども、ここのところについては、今回の契約案件については外れておりますとか、そういうところをはっきり言っていただかないとわからない。で、今、全体的に債務負担行為というところで、通年で、この事業については４億５,０００万。だけど、今回は、例えば３０年度は何億でしたよと、ちょっと説明していただかないと、ちょっと、今１億だというふうに話したけど。そこで４億５,０００万なら４億５,０００万でいいですよ。ここのところに合致するように、今回の３億９,３００万、これに合致するように、当初予算ではどういう機能であったのかというところ、やっぱり資料としてわかるものが欲しいな。
76: ◯保科環境まちづくり部長 大変失礼いたしました。
今、はやお委員のほうからご指摘がありました８億ウン千万という金額、これは北の丸周辺ということで、中身は代官町通りの整備費、これはもう昨年ご議決いただいたと。
77: ◯はやお委員 わかっています。
78: ◯保科環境まちづくり部長 あと、今回の北の丸公園の整備費でございます。
79: ◯はやお委員 はい。
80: ◯保科環境まちづくり部長 いずれも債務負担がかかってございますので、予算の概要に書いてあるのは、平成３０年度の……。
81: ◯はやお委員 これね。
82: ◯保科環境まちづくり部長 歳出分だけでございます。で、この北の丸公園の整備につきましては、今年度分は、いわゆる着手金相当だけです。ですから、残りは全て代官町通りの整備費という形になります。中身については、当初計画と変わってはございません。当初計画どおりでございます。
83: ◯はやお委員 じゃあ、それでしたら、通年での当初予算のちょっと内訳、こういうものを計上しておりました、それで今回のところとどういうふうに整合性が合うのかというところの確認がとりたいんですよ。
84: ◯林委員長 すぐ、（「わかりますか」と呼ぶ者あり）わかりますか。（発言する者あり）わかりますか、すぐ。
85:
◯笛木特命担当課長 債務負……
86: ◯林委員長 わかりますか、すぐ。
87:
◯笛木特命担当課長 あの……
88: ◯林委員長 いや、そこでやってもらっても困るんで。
89:
◯笛木特命担当課長 いろんな……
90: ◯林委員長 いや、座ってやっても。で、やるんだったら、立ってやってくださいよ。答えられるんだったら。休憩をとるなら、休憩をとりますよ。
91:
◯笛木特命担当課長 休憩、休憩……
92: ◯林委員長 休憩。休憩します。
午前１１時０４分休憩
午前１１時０７分再開
93: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
はやお委員の予算の内訳についてはちょっと準備に時間がかかるということでございますので、その前に、冒頭、小枝委員から平面図のお話がトイレの位置等々でございましたので、参考資料として皆様のお手元に配付させていただきました。委員会資料として、よろしいですよね。はい。
どうぞ。小枝委員。
94: ◯小枝委員 私が伺っているのはごくごく基本的なことで、契約上の工事の中身が何なのかということですから、これを見ると、うーん、うん、視点場と書いてあるところの上に、こう、ありますね。で、トイレの位置、まあ、なくすなんていう話もあったので、あるいは民間のカフェにつくってもらうという話もあったけど、結果的には、区が、区の公共トイレとしてここに整備するということに落ちついたということはわかりました。そういうことですよね。ね。うん。
で、ちょっと答えやすいことから幾つか聞いておきます。
ちよくるのポートは、ここからはなくなった。（発言する者あり）はい。
で、ちょっといい話からすると、私にとってですけど、このすぐそばに千鳥ヶ淵ありますけど、三番町の九段坂病院の隣に、農水省の、（発言する者あり）ええ、庭園が、お庭があって、米価審議会とかをやっていたところですけど、山県有朋の公園ってなっているんですね。とてもすてきな公園で、この１２月の１、２もオープンしているので、ぜひ見に行っていただきたいんですけど、そこに行きますと、ＱＲコード、木の名前ももちろんですけど、解説というのがいろいろ出てくるんですね。で、皇居をマラソンすると、半蔵門のところに石垣のような形で特別史跡江戸城と書いてあって、それで、これは現千代田区のほうでやってくれたんだと思うんですけれども、やはり観光案内的なものに合わせて、ＱＲコードに合わせると、今やっている特別展示とかにひゅっと飛ぶんですよ。うん。中身は完璧じゃないんですけど、そういうことを、これからここの公園を整備するのであれば、まずね、観光というのを、もう意識されているわけですよね、そういうソフト的なところは、まず、この考え方の中に当然入るだろうというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
95:
◯笛木特命担当課長 今回の九段坂公園ということで、まあ、周辺案内だとか公園の案内板というのは設置します。三つぐらい。あ、三つほど設置します。ただ、今おっしゃったようなＱＲコード等を農水省さんのところでやっているということ、そこまではちょっと今入れておりませんので、そういった、どういったものかというのも確認しながら、ここで入れられるのかどうかということも含めて、研究させていただきたいと思います。
96: ◯小枝委員 そうですね。それはぜひそうしていただきたいと思います。
ちょうど、今、明治から１５０年ですか、江戸・明治の展示会をやっていて、それも何であんなにお客さん来ているのかなと思ったら、そのＱＲコードからすぐ飛ぶんですよね。ああ、なるほどというふうに。恐らく、当然、言語的に言うと、何カ国語というふうには、今はなっていないと思いますけれども、これからやるものは、当然、そうしていくべきだろうと思う。それは予算も大してかかることじゃないので、まあ、確認です。
で、その次なんですけれども、図面によると、「千鳥ヶ淵のり法面」というふうに書いてありますね。ここは石垣の上に当たる公園になるんですよね。すると、線で言うと、どこまでが特別史跡になるんですか。
97:
◯笛木特命担当課長 えっ、どこまでが。（「史跡がどこまでか」と呼ぶ者あり）この史跡の範囲、史跡、のり面のちょうど白いところ、のり面の上の色が変わっている、そこの部分がほぼ史跡の範囲になります。のり面を含めてですね。
98: ◯林委員長 えっ、白いところって。（「点線」と呼ぶ者あり）
99:
◯笛木特命担当課長 だから、点線の、ほぼ、青い、（「青い」と呼ぶ者あり）点線が区の公園でありまして、そのほとんどが外側になります。
100: ◯小枝委員 うん。
101:
◯笛木特命担当課長 史跡の範囲ということです。
102: ◯林委員長 史跡に当たるのが、青い点線の（「下側」の呼ぶ者あり）ところ……
103:
◯笛木特命担当課長 の下、図面で言うと下側です。
104: ◯林委員長 お濠側が。（「お濠側が」と呼ぶ者あり）
105:
◯笛木特命担当課長 が、史跡の範囲となります。
106: ◯小枝委員 じゃあ。
107: ◯林委員長 小枝委員。
108: ◯小枝委員 この青い線というのは、区の所有地の線になるわけですかね。この石垣というのは、当然、石を積み上げているわけですから、奥行きがそれなりにあっていくと思うんですけれども、その辺のルールなり考え方というのは、どういうふうになっているんですか。
109:
◯笛木特命担当課長 この、のり面というか、青い点線の下側の部分は、環境省が管理している部分になりまして、環境省とは、今回、隣接施工協議ということで、協議はしております。
110: ◯林委員長 環境省。
小枝委員。
111: ◯小枝委員 いや、この図面を見ても、樹木が、こう、緑の樹木とピンクの樹木ということは、桜と桜以外というのが、こう、あるわけですよね。で、何か上に構造物なり植樹なりをしていけば、当然、地下のほうにも影響があるわけですから、何らか史跡との関連性というものについて、ルールというのがあるんじゃないかというふうに昔伺ったことがあるんです。何の工事だったか忘れましたけれども、そこのルールについて伺っています。
112:
◯笛木特命担当課長 樹木。樹木があって、その根が石垣のほうに行っている可能性は十分あります。そういったところで、今回、樹木については、その辺の調整はしておりまして、なるべく石垣には、新設は当然そうなんですけども、まあ、ある程度の整理する老木化した樹木についても、その維持、史跡の範囲の部分には手をつけないような形で処理するような形になっております。
113: ◯林委員長 つけないようにするって。（発言する者あり）
114: ◯小枝委員 ちょっと答弁がわかりづらいんですけれども、（発言する者あり）ルールがあるでしょうということを言ったんですけども、そのルールについてはご存じですか。どういうルールがあるかということ。で、協議しているとおっしゃったんですけれども、どことどう協議をしているんですか。（発言する者あり）
115:
◯笛木特命担当課長 石垣、今回、史跡の部分にはほとんど手をつけないんですけども、そういったこともありますので、文化庁ですか、文化庁のほうとも、事前にそういった話はしております。で、了解は得ております。（「覚えているの」と呼ぶ者あり）はい。維持管理の範囲内ということで、通常の維持管理の、（「わからないな」と呼ぶ者あり）範囲内ということで。（発言する者多数あり）
116: ◯林委員長 大丈夫。（「大丈夫なの」と呼ぶ者あり）大丈夫ですか。そのまま進めちゃいますよ。
小枝委員。（発言する者あり）
117: ◯小枝委員 いや、私は、どちらかというと木を保存しましょうという立場なんですけれども、そう言いましたときに、どうしても石垣を壊してしまう場合もあるから、それは基本的に何メーター、たしか２メーターとか言ったと思うんですけれども──の範囲においては、上物をどうするかについては協議をして、史跡を傷めないように、保存を当然しながら、上物にとっては、みんなが楽しめる、安全な心地よいものにしていかなければならないって、まあ、言われてみれば、それはそのとおりなんですよ。で、そういうことが、ここのところはどういうふうにされたのか。それは木だけじゃないんですよね。それはベンチでもそうだと思うんですよ、それこそ。上に荷重をかけるということは、あるいは下に何かを掘るということは、何らかの当然影響があるわけで、逆にちゃんと協議をすれば損なわない範囲でいいものになるわけですから、そこをどういうふうにやってきたんですかということを聞いています。
118:
◯笛木特命担当課長 今回、ですから、史跡の範囲の構造物というのはありませんので、その辺で、若干、木のそういった処理の仕方ということはありますけども、その辺、構造物的なものはありませんので、そういったことで協議は調っている状況です。
119: ◯林委員長 えっ、協議が、何。最後。
120:
◯笛木特命担当課長 了解は得ている状況です。
121: ◯林委員長 了解。
小枝委員。
122: ◯小枝委員 かみ合っていないんですけど、史跡の範囲の構造物はない。じゃあ、史跡の範囲から、ここは何メーターあいているんですか。
123:
◯笛木特命担当課長 ですから、この図面で言いますと、この青い部分が……
124: ◯小枝委員 うん、だから。
125: ◯林委員長 何メーター。
126: ◯小枝委員 何メーター。
127:
◯笛木特命担当課長 青い点線部分が今回の公園の整備分で、史跡は白い部分ですね。その外の、下側の。
128: ◯小枝委員 だから、何メーター。
129:
◯笛木特命担当課長 何メーターといいますか、隣接しているという状況です。（発言する者あり）ですから、こののり肩というのは、その史跡がのり面から２メーターの範囲ということで、ほぼ、この白い部分になります。
130: ◯小枝委員 どういうこと。
131: ◯林委員長 だから、文化庁のほうから、石垣の端のほうから２メートル……
132: ◯小枝委員 これがね。
133: ◯林委員長 下がっていればいいですよというお話があった。
134:
◯笛木特命担当課長 そういったことです。そのとおりです。
135: ◯林委員長 いや、そういったことですというか、やった、協議したということ。
136:
◯笛木特命担当課長 文化庁から……。
あ、特命担当課長。
137: ◯林委員長 特命担当課長。
138:
◯笛木特命担当課長 のり面の、この肩から２メーターを史跡とするので、それ以外でしたらいいと。それにかかるものについては協議をしてくださいということで、それで先ほどの木の処理だとか、そういったところに対しては、ある程度、根元の処理でかかる部分がありますので、その辺については、余り深く掘らないような形で処理するということで、了解を得ております。
139: ◯林委員長 だから、２メートルのところは手をつけ、（「みんなほかの石だと思う」「つけていないよ」と呼ぶ者あり）つけていない計画になっていると。（「そうです」「だから問題にしていない」と呼ぶ者あり）問題ないんだと。（発言する者あり）
小枝委員。
140: ◯小枝委員 今の答弁ですと、文化庁との協議はまるで必要がないというようなご答弁に聞こえるんですね。（発言する者あり）先ほど最初に聞いたときも、環境省とは協議していますと言ったんですけれども……
141:
◯笛木特命担当課長 あの……
142: ◯小枝委員 その必要があるのかないのか。必要があるとすれば、どの点について協議がされたのか。ちゃんと答弁してください。
143:
◯笛木特命担当課長 すみません。訂正させてください。
環境省も、まず所有者として協議はしておりまして、史跡の範囲に隣接するということで、文化庁とも協議をしております。で、そのような状況になっているということです。
144: ◯林委員長 課長、「おります」と言ったけど、まだ協議しているの、文化庁と。いいですか。いつごろからやったのかも、あわせてお答えしてください。
145:
◯笛木特命担当課長 文化庁とは、区の教育委員会を通しまして、ことしの６月に行いまして、そういった状況でしたらば、工事の着手をする前に、何でしたっけ、現状、現状変更申請というあれがあるんですけど、それを出すようなことで調っております。
146: ◯林委員長 教育委員会でやったんだ。（発言する者あり）えっ。（発言する者あり）続けちゃいましょうか。（「いや、いいよ」と呼ぶ者あり）いいです。教育委員会かな。いいですか。ことしの６月から、文化庁とは教育委員会を通して協議をしたそうです。
小枝委員。
147: ◯小枝委員 その協議は、もう終わっているのか。それから、現状変更申請に至る、じゃあ、これからなんですよね。というか、今までの質疑で、それらについて一切触れなかったのも、ちょっとどうかと思うんですけども、工事に着手する前に現状変更申請をしてくださいといって、教育委員会レベルでの協議を今しているところ。だとすると、それは、まさかこれからするんですか。あるいは現在進行形で、まだそれが終わっていないという段階なんですか。
148: ◯保科環境まちづくり部長 大変申しわけありません、答弁が不十分で。私のほうから補足をさせていただきます。
文化庁の文化財との関係、特に江戸城は国の特別史跡でございます。取り扱いといたしましては、千鳥ヶ淵のり面と書いてありますけれども、のり面の肩の部分から２メーターが、一般的に文化財の場合は協議対象というか、指定範囲という形の取り扱いとなってございます。私どもの今回の整備に当たりましては、上の段は区有地でございますが、下の段は、これは財務省の国有地でございます。あと、のり面部分は環境省の所有地と。で、先ほど申し上げた部分は文化庁の文化財という状況にございます。この件につきましては、そういう状況は十分把握してございましたので、もう事前に協議済みでございます。基本的に、２メーターの史跡の範囲内は、基本的にいじりません。先ほど所管課長のほうから現状変更どうこうということを申し上げましたが、事前に、まあ、該当はしないというふうには認識をしておったわけでございましたけど、念のため、文化庁のほうにもお伺いを立ててございます。現状変更許可申請も不要ということでございます。ただ、先ほど小枝委員からもありましたように、例えば木を抜くとか抜根するということになると、当然、石垣等々に影響があることがあるだろうと。その場合は別途協議をしてくださいと。基本的に、今回は、２メーター範囲内は木を切ったりとか抜いたりとかということを考えてございませんので、のり面等々にも影響がないものというふうに考えてございます。したがいまして、今、お話しした部分につきましては、全て協議済みという形で、今回、予算の議案をご提案させていただいたという経緯でございます。
149: ◯小枝委員 ちょっと答弁があちこちへ行っているんですけれども、平河町の例がありますでしょう。平河町というのは、今の区営住宅の件、仮住宅の件。ええ。あれも、対外的な、あれは東京メトロさんですけれども関係があって、その後の交渉過程で変わるというようなことをにおわせつつ、中身を言わずに契約に入ったって。で、大きな変更に今入っているという状況ありますよね。この件については、どう考えても、特別史跡ののり面を使うだけだから。の上に乗っているわけですよ。（発言する者あり）うーん。
150: ◯林委員長 いや、続けてください。
151: ◯小枝委員 それを、協議をしなくていい、あるいはしなくて了承しているということが、本当にそうなのかね。その、いろいろ、ここのところ、（発言する者あり）ちょっと、（「東京都を通さないと」と呼ぶ者あり）あれっ、要するに、これ、お濠ですからね。お濠で、牛ヶ淵のところも、今、九段会館さんのところが、濠の上に突き出しているというので、設計変更を求めていると。ここは当然文化庁の判断ですよね。そういう、千代田区というのは、今回、区長の招集挨拶でも言ったように、まあ、近世最大の史跡の中に、つまり、すべからく文化財の中に私たちは生きている状況にありながら、非常に、こう、いけいけというか、工事先行という形で、できるだけ、そういった文化財をどうするかというところの協議を、悪く言えばネグレクトしている部分が見受けられるんです。私の調査ではね。うん。だから、そこからすると、今の担当課長、担当部長の言いようも、答弁の中で、かなり迷走していますし、本当はどうなのかというのは、まさしく教育委員会マターですし、どうなんですかということを確認していただかないと、本当にそうなのかというのは、答弁としては、質疑としては完了しないというのが現状だと思います。私も幾つか、他の、この案件じゃないですけれどもね、他の案件でのエビデンスはあるので、ちょっと、しっかりとした答弁をしていただきたい。
152: ◯はやお委員 ちょっと関連。
153: ◯林委員長 はい。はやお委員。
154: ◯はやお委員 ここのところ、文化財につきましては、昨日の一般質問等々でも、我が会派、また私個人としては、ずっと継続的にやってきたと。で、何かというと、ここのところについて、多分、今、文化庁にも開示請求していまして、任意資料ということで提出があるんですね。そこで言っている話として必ず出てくるのが、こういうことだったんです。たとえ今微小な改修であろうとも、この文化財、国指定であれば、より、必ず出てくるのが、千代田区の教育委員会、そして、並びに、軽微なあれですよ、工事もですよ、都庁の教育委員会の確認も必要だと。そして、必ず長官に確認をもって、その了承をもってスタートする。今の話からすると、平気ですよと言っているのであれば、これこそ、またドキュメントとして、節目節目ですから、どういうような庁内でのドキュメントが残っていて、そして、今、うちの教育長って言いましたけれども、教育委員会って言いましたけれども、都庁の教育委員会もかかわらずを得ないと思います。そこのところはどうなっているのか。たとえ軽微であろうとも、そのところは文化庁に申請するということで確認をするにしても、都庁経由しかできないはずですから、そこはどうなっているのかお答えいただきたい。
155: ◯保科環境まちづくり部長 これも、はやお委員ご指摘のとおり、まず、この文化財に関しましては、千代田区の文化財担当のほうをまずは通します。その上で、東京都の教育庁の文化財担当を通して、その後、文化庁のほうに行くという３段階の手順をやっているわけでございます。今回につきましても同様の手順を踏んでございまして、まずは私どものほうで区の文化財担当のほうにご相談をさせていただきました。その結果、文化財担当のほうは、この２メーターの史跡の範囲の外だけれども念のためということで、東京都の教育委員会並びに文化庁のほうにお伺いをして、ここはいかがでしょうかという、まずお伺いを立てさせていただきました。その結果、ここは現状変更にも当たりませんということでございましたので、区の文化財担当のほうと相談をさせていただいて、こういうような形の、そういう処理を今後させていただくという形になってございます。したがいまして、ドキュメントということであれば、今、所管課長のほうで申し上げた、ことしの６月以降の区の文化財担当のほうのお話し合い、あとは教育庁並びに文化庁との話し合いの記録につきましては、多分、メモ程度のものは残っているかというふうに考えてございます。
156: ◯はやお委員 だから、そこのところについてはちょっと提示していただきたいと思うんです。仕事の仕方なんです。何かというと、今のところがちょっと違うなと思っているのが、外濠の折には、文化庁のほうにお伺いするのは都庁経由なんですよ。今の話だと、直接本区の教育委員会が連絡したということからすると、私は、今までのルートからしたら、おかしいと思っているんです。ルートが。今までとは違う。千代田区のほうの教育委員会のほうがやっても、必ず文化庁との折衝は都庁のほうを経由して、そして軽微だから、これについては区案件でいい、それは、だって外濠のときやったじゃないですか。それだと、今言ったら、今の部長の答弁というのはどういうことなのか説明していただきたい。そんな直接かけることができたということかどうか、お答えいただきたい。文化庁にですよ。
157: ◯保科環境まちづくり部長 お話しさせていただいた趣旨は、はやお委員のおっしゃることと全く私も同じふうに理解してございますが。
158: ◯はやお委員 いや、違うじゃないですか。直接と言ったじゃない。
159: ◯保科環境まちづくり部長 いや、必ず区の文化財担当を通して処理してございます。ただ、実際問題、協議の場がですね、教育庁を経由して文化庁、ばらばらに行くケース、あと、教育庁、文化庁が、一緒に同席のもとで話をするケース、そこはもうさまざまでございます。その都度その都度、相手方の日程もございますので、その中でお話をさせていただくということでございます。
これは、もうこれもご案内かと思いますが、現状変更許可の申請を出すというのは、これはもう最後の段階です。その、当然、許可、文化財の許可については、さまざまな条件がつく可能性もありますので、必ず事前の相談をしてくださいというのが、この文化財行政の基本的なスタンスでございます。ですから、今回は対象外だというふうな判断はさせていただきましたが、私どもといたしましては、念には念を入れて、ご相談に伺ったということでございます。
160: ◯はやお委員 じゃあ、またこれもやっぱりきちっと調べないといけないと思っているんです。何かというと、この一つ一つのところについて、決まってからといいながらも、これは契約案件になっちゃっているんですよ。予算じゃないですよ。契約案件になっているというところで、まだ、お伺いをしましたといいながらも、どういうふうな、まだ進捗ですということで、この契約案件に行けるのかということなんですよ。
そして、何でそこのところが曖昧ではないかと思うのが、外濠のことは、人工芝がいいとか悪いとかじゃないので、私はずっと言っていて、仕事の仕方のことを言っているんです。そして、さっき言ったように、文化財のことについては、最後、答弁しませんでしたよ、教育長は。でも、そこは、この文化財については教育委員会の元執行が残るということになっていますから、どういう形でやっていたかといったら、かなりコンプライアンス違反をしているというふうにしか思えないんですね。で、また今回もそれをもしやっているというんだったら、これは相当議案に対して重大なる問題であると思っているわけです。何度も言ってきました。
だから、ここのところについては、今言ったように、例えばフラットにするところで、本当に、本当にですよ、そういうことができていたのかといったら、かなり懐疑的ですよ。今までの動きからして。今までどおりやっていたら、まさしく私は違うと思っています。だから、ここのところをきちっと、ちゃんとこちらの委員会のほうでもわかるような、今、生データでも結構ですよ、ちゃんと開示してもらいたいと思います。
161: ◯林委員長 開示のほうは、まちづくり部が直接東京都と調整を協議しているわけではないんですか。（発言する者あり）
162: ◯はやお委員 じゃあ、できないじゃん。
163: ◯林委員長 できなくなっちゃうし。呼ばなくちゃいけなかったら、だって、言ってくださいよと。
それは文化財担当のほうに確認すればわかるの。６月何日から協議が始まりましたとか。
164: ◯はやお委員 うん。それはそうだよ（発言する者あり）
165: ◯林委員長 うん。では、休憩して……
166:
◯笛木特命担当課長 いたします。
167: ◯林委員長 休憩します。
午前１１時３５分休憩
午前１１時４０分再開
168: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
もろもろ資料等々、あるいは文化財担当の部署等の確認作業が必要ですので、議案第５８号、九段坂公園改修工事請負契約につきましては、継続の取り扱いをさせていただいてよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
169: ◯林委員長 はい。それでは、継続審査とさせていただきます。
継続。次回の委員会でやらせていただきますが、その前に、はやお委員、どうぞ。
170: ◯はやお委員 資料だけ、資料だけ。
171: ◯林委員長 資料の、はい。
172: ◯はやお委員 さっきの話に加えまして、多分間違いはないんだろうと思うんですけども、さっき言った濠ののり面のところから２メートルというのが、どこに充当する。確かに、もしここであれば、２メートルであれば、ここの桜田とか、いろいろなものというのが、上は書いていないからね、いじっていないということでわかるんで。でも、ただ、ほら、ちょっと先のところの何だ、バリアフリーで、何ていうんですか、通れるところというのは、実際、いじらないのね。だから、そういうふうに、ちょっと図面として、それから何メートルというのが問題ないということを立証するというか、これの図だけだと、どこが２メートルなのかわからない。ちょっと詳細なやつをいただければと思う。
173: ◯林委員長 よろしいですかね。部長、もろもろの関係資料について。
174: ◯保科環境まちづくり部長 それでは、じゃあ、今、はやお委員のほうからご指摘いただいた資料をご用意させていただきます。
175: ◯林委員長 はい。
それでは、次回の委員会で審査という形をとらさせていただきます。よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
176: ◯林委員長 はい。
それでは、次に議員提出議案第８号、千代田区地球温暖化対策条例の一部を改正する条例の審査に入ります。
提出者を代表して、木村副委員長より説明をお願いいたします。
177: ◯木村副委員長 入ってよろしいでしょうか、私。
178: ◯林委員長 あ。で、その前に追加資料で、委員の方のみの手持ちの、手持ち資料として配付をいたしますが、よろしいですかね。
179: ◯木村副委員長 はい。
180: ◯林委員長 はい。
では、休憩します。
午前１１時４２分休憩
午前１１時４３分再開
181: ◯林委員長 委員会を再開いたします。
それでは、改めまして、提出者を代表いたしまして、木村副委員長より説明をお願いいたします。
182: ◯木村議員 千代田区地球温暖化対策条例の一部を改正する条例について、提案理由の説明を述べさせていただきたいと思います。
これは本条例の前文中、前文ですね、「経済と環境とが調和した」と、この文言を削る、そういう改正条例でございます。
で、なぜこの文言を削るのかという理由についてでありますけれども、やはり１番目は、地球温暖化対策条例で規定した対策目標、１９９０年比で２５％削減を２０２０年には実現するんだという目標達成が非常に厳しい状況になってきたという現状を踏まえて、改正の必要性を感じ、提案させていただいたわけでございます。
なぜＣＯ２削減が計画どおり進まなかったのかと。それは、原因を探っていくと、活発な経済活動を阻害しない範囲内での環境政策でよしという立場に立っていたのではないかというのが、私どもの分析した未達成の最大の要因ということでございます。
これはただいまお配りした委員さんだけの手持ち資料で、三菱地所の長島俊夫氏の書かれたもので、「大手町・丸の内・有楽町における環境共生への取組」ということで、資料をお配りさせていただいて、その裏面に、オフィスのＣＯ２排出構造ということで、一番下のほうに赤い四角がありまして、その一番下に、企業の活力を損ねず経済活動と環境を調和させる必要があると。こういうＣＯ２の排出に当たっての基本的姿勢が、見方がですね、記されているわけです。
その結果、もう一つお配りした、「大丸有地区における面的なエネルギー利用について」という資料がございます。これはいずれもネットでは公開されているものでありますけれども、この裏面に、大丸有地区において、２０２０年におけるＣＯ２排出量の試算として、表が記されてあります。９０年のＣＯ２排出量は約４０万トンだと。４０.４万トン。４０万トンだったと。しかし、下段のステップ１を見ていただければいいんだけれども、最高水準の省エネ対策を標準化し、かつ、地域冷暖房プラントの高効率システムを導入すると。それでも、２０２０年のＣＯ２排出量が９４.２万トン。つまり２.３倍にふえてしまうと。で、さらにステップ２として、最新省エネ技術、現在開発中のものも含む対策を先導的導入しても、２０２０年の排出量、約８８.９万トン。こういう状況だと。それで、これでは中期目標は達成できないということで、さらにステップ３ということであるんだけれども、それはもう、もはや再生可能エネルギー、未利用エネルギーの導入によるゼロカーボン化ということで、供給サイドの問題と。排出している側の問題ではなく、供給サイドの問題。で、排出側としては、ワークスタイルの変革による省エネということで、ビルオーナーやユーザーが一体となって省エネ運動を行おうじゃないかという、いわゆる、いろいろ工夫はされているんだけれども、省エネ対策あるいは最新機器のものを導入しても、目標に照らして５８.６万トンの未消化分が残り、それについては供給サイドで頑張ってもらう、あるいは省エネで頑張る。要するに根拠のない対策しかとれないでいる。だから、ＣＯ２はやっぱりふえてしまうわけですね。当初の予定どおりに削減できないという原因が、やっぱりここにあるんだろうと。
だとしたら、活発な経済活動を前提とした、その枠内でのやっぱり削減対策では、もはや限界がある。こうしたやり方を見逃してきたのが、「経済と環境との調和」という、この文言にあると。これは、この内容の説明について、区のほうからも、これは活発な経済活動を抑制するものではないんだということで、こうした民間の取り組みにお墨つきを与えていたと。これが目標未達成の一番の原因ではないかと。もはや地球温暖化対策というのは人類的課題になってきているわけで、もう１２月からＣＯＰ２４がいよいよ開始される中で、パリ協定をいかに運用していくのかというルール化がここで協議をされるという状況にあります。それだけに、条例で定めた対策目標を本気で実現するんだという立場に立った場合、このネックにある、この文言を削ることがどうしても避けられないということで、こういう提案をさせていただいた次第であります。
ぜひ、満場一致でご賛同いただけますようお願いいたしまして、提案理由の説明とさせていただきます。
183: ◯林委員長 はい。
これより質疑に入ります。議案の内容につきまして、ありますかね。（発言する者あり）やりますか。誰もいない。（発言する者あり）
184: ◯木村議員 小枝さんは質問できないからね。
185: ◯林委員長 うん。ないんでしたら、質疑終了して──えっ。
はやお委員。
186: ◯はやお委員 いや、私は、やっぱりＣＯ２のこの温暖化については拙速だったと思っています。それで、決して、前のいらっしゃった議員のことを言うのではないですけど、ＣＯ２だけではなくて、フロンだとか、いろいろなものが、化学的にいくと、総合的に永田委員の質問等々に感銘するところもある。でも、我々は全会一致で、全員で、この温暖化条例については賛成してしまっているという状況が──あ、している状況がある中で、やっぱり一番大切なことというのが、千代田区の中で、ここの狭い限局的な中でというのは、なかなか議論が難しいのかなと。そこに附帯決議が一つあったんですね。ここが、だから、どういうふうに進んでいるのかというと、２番目にある、国や東京都、周辺自治体と具体的な施策の連携・協議を図り、温暖化対策の広域的な推進に努めることと。この辺は、どのように、何ていうんですかね、附帯決議で言ったと思うんですけど、所管のほうでは対応してきたのか、お答えいただきたいと思います。
187: ◯夏目環境政策課長 その附帯決議の「国や」とそれから「他団体との協調」ということで、具体的には、現在やっております区の地球温暖化対策の中、数年前に、中小ビルの省エネ改修に関しましては、東京都の補助金を活用して、東京都と相談しながら、かなり改修を進めた実績などもございます。また、地球温暖化対策につきましては、特別区の環境公害主管課長会、そちらのほうで意見交換等をしておりまして、他区の状況も把握するように努めております。なかなか他の区と同じ政策、施策を一緒にやっていくということは難しい点もありますが、そういったさまざまな面で、国とそれから他団体とは協調している、そういった形でやっております。
188: ◯はやお委員 私もここのところについては、まあ、我が自民党のほうとしては、地方創生という言葉も言っています。でも、そうは言いながら、現実、なかなか政策的にも難しくなっていたと。つまり何かというと、集中と分散というのですかね、集中と選択というんですかね、やはりここは広域的に考えていかなくてはいけない。日本が経済的にただ伸びればいいというのではない。それはもう、木村議員のほうの本会議質問でもそうだとは思いますけれども、でも、やはり日本国の、そしてまた国民のために、どうあるかということからしたらときに、集中と選択、つまり東京都を含めて、そして、また太平洋ベルト地帯って古い言葉ですけど、そこのところで、経済としてのパイをとっておかなくてはいけない。それを、富の再分配を地方にしていくという役割があるだろうと。特に東京都、だから国ということでもあります。そして都というところもあります。そして、まあ、これは逆に言うと木村議員とも一緒に前回の改選前の企画総務のときに、大丸有の視察へ行ったときに、決して経済意欲を否定するものではないに近いことをおっしゃっていただいたと思うんです。もう、摩天楼でした。経済のそういう自由社会のところのその力をとめるということは限りなく難しいということを、行ってみるとわかる。つまり、どこで経済のパイをとって、そして富の再分配を正確に、そこに行き渡らないところに分配していくのかというのが国・都の役割。その点で、千代田区というのは、あそこの特に大丸有についてなんかは、やはり経済性というところも横にらみしながらというのが、やっぱり妥当ではないかと思うんですけど、その辺のところの広域的という考えについて、区はどういうふうに考えているのか、もう一度お答えいただきたいと思う。
189: ◯夏目環境政策課長 今、委員おっしゃられたとおり、国全体の経済の果実というかその利益を社会全体に行き渡らせる、そういった視点で言いますと、やはり国、都、そういった大きな視点のほうからやっぱりやっていくのかなと。
区は、じゃあ、その中で何をやっていくか。やはり基本的な条例の考え方としまして、やっぱり経済成長、それは雇用を創出して人々を貧困から救い、国民生活をより豊かにするとともに、教育・福祉の充実にも寄与する、そういった、区としてできる支援をやっていく、それで区民生活の安定に寄与していくという姿勢は大事かなというふうに考えております。
190: ◯林委員長 ほかに。
191: ◯永田委員 今回の条例改正の根拠になっている一つに、昭和４２年に制定された公害対策基本法というのがあったと思います。この当時は高度成長期で、経済成長第一で、その中で公害がかなり社会問題になって、その対策が、もう経済成長よりも環境対策が大事であったというところから、木村議員も、この根拠になったとおっしゃっていた経済調和条項をこのときに削除していたと。だから、今回も経済と環境の調和というのは問題があるんじゃないか、おかしいじゃないかとも指摘されていたと思うので、そこは理解します。
とはいえ、現在は、公害対策もかなり進み、全てが解決されていないとはいえ、公害対策基本法が、その後、２０年以上たって環境基本法に変わった。やっぱり公害という、経済と環境が対立しているという状況から、やっと調和できる、共存できるような社会状況になってきた。日本全体が、国民も企業も、環境について常に考えなければ、経済成長と同時に考えなければいけないという成熟社会になっていたということを考えると、千代田区として、この地球温暖化の条例の中に「経済と環境の調和」を入れるのは、むしろ正しい方向性なんだと私は考えますが、区として、いわば公害問題から環境問題に変わっていったというそういう経緯について、どのように考えて現在に至っているのか、説明をお願いします。
192: ◯林委員長 執行機関に。こっち。
環境政策課長。
193: ◯夏目環境政策課長 今、お話、永田委員がほとんどお話しいただいたかと思うんですが、その公害対策基本法の制定の背景といたしまして、やはり１９５０～１９６０年代に公害が大分問題になった、四大公害ということで、例えば水俣病ですとかイタイイタイ病、そういったものが大変問題になって、公害問題に対する国民世論の高まりというのはありました。で、１９６７年、昭和４２年ですが、公害対策基本法が制定されました。その後もやはり公害に対する関心が高くて、全国各地で問題化していた公害への対処には、公害対策法制の抜本的な整備が必要ということで、昭和４５年、臨時国会が開かれましたが、通称公害国会と呼ばれるものですが、そこで公害関係１４法案が提出されまして、そこで全て可決成立をしております。このときに、木村議員がおっしゃられた経済調和条項、公害対策が経済優先ではないかという批判がやはりありましたので、そこで、この条項を削除しまして、国の基本姿勢を明確化したというふうになっております。このときの経済調和条項の文言ですが、「生活環境の保全については、経済の健全な発展との調和が図られるようにするものとする」、そういった文言になっております。
その後、時を経まして、平成４年に地球サミットという、そういう、リオデジャネイロで開かれた会議がございます。このときに、日本でも環境問題に対する関心が高まったということです。このときの問題というのが、以前の公害問題とは別で、今日的な環境問題、地球温暖化ですとか自然破壊ですとか、そういった問題が、関心が高まったということです。それを受けまして、平成５年に環境基本法が制定されました。
その環境基本法のほうでは、これ、公害対策基本法の中身をほぼ受け継いでいるわけですが、新たな理念として、三つの理念が掲げられました。一つが環境の恵沢の享受と継承ということです。もう一つが、環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会の構築です。３番目が国際的協調といった、そういったものになっています。この２番目の環境への負荷の少ない持続的発展が可能な社会の構築、こちらが、条文を見てみますと、「健全で恵み豊かな環境を維持しつつ、環境への負荷の少ない健全な経済の発展を図りながら持続的に発展することができる社会を構築する」、ここで「経済」という言葉が入っております。これはあくまでも経済最優先ということではなくて、千代田区の条例にもありますとおり、経済と環境が調和した、そういったことを目指しているものだと考えております。私どもとしましては、条例前文に「経済と環境の調和」という文言が置かれていることによりまして、区民の皆さんが将来にわたって経済成長による社会的利益と良好な環境を享受することの必要性、重要性が的確に位置づけられている、そういうふうに考えております。
194: ◯林委員長 いい。
ほかに提案者に対する質疑等々ありましたら。（発言する者あり）ええ。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
195: ◯林委員長 はい。
それでは、（発言する者あり）うん。いいですか。よろしいですか、本当に。
それでは、質疑を終了いたしますが、よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
196: ◯林委員長 はい。それでは、質疑を終了いたします。
討論はいかがいたしますか。（発言する者あり）する。はい。
どうぞ、討論。では、小枝委員。（「採決」と呼ぶ者あり）採決です。もう討論を終了したら採決です。
小枝委員。
197: ◯小枝委員 まあ、賛成の立場というか、提案者でありますので、当然、賛成の立場から討論させていただきます。
提案者、木村議員のほうからご説明があったように、この考え方、経済と環境とが調和というふうに言いながら、実際には、経済を優先させてくるという、この根拠にここがなってしまっているということだと思う。中身にもそういうところが入っているだろうと思います。
で、先ほどの課長の経緯・経過、あるいは永田さんのおっしゃっていた経緯・経過の話からしても、環境問題の考え方というのは確かにグローバル化して共通認識が高まってきたという部分がある一方、その都市化の問題という、この都市をどうするかということと、今の環境をどうするかということは、切っても切れない。まさに問われているのは、この千代田区のあり方ということになってくると。象徴的にはですね。容積率が１１５％消化と言いましたか、恐らく日本でも唯一、指定容積をさらに超えている状況にある。アメリカ、アメリカといえども、そのグロースマネジメント、成長管理ということでゆっくりと成長させていく。環境、ゆっくりと成長させることによって経済中心に一極集中する中で起きてしまう、そのネガティブな人間の、人類の安全や安心を脅かす、そういったものを何とか排除していこうという、そういう知恵だったと思います。で、千代田区においては、この地球温暖化対策条例がその一つの核になるものという願いを込めてできたわけですけれども、実際はその目標が達成されるどころか、さらなる環境は悪化を促進する状況にもなっている。
もし、これは経済活動を優先するというか強調させるんであれば、だったらば、例えば番町とかの容積を丸の内に飛ばすとかということをするならばまだしも、全体としてマネジメントするならばまだしも、こちらも上げ、あちらも上げということをしていたら、当然この都心が、皇居が幾ら冷ましてくれても暑くなってしまうのは当たり前の、ヒートアイランド、まさにそうなってしまうことは当たり前の状態で、これは人間の知恵の全てを尽くして乗り越えなければならないというところを、今回この数文字ではありますけれども、前文のところ、「経済と環境とが調和した」、この部分を今削除するということによって、より現実の危機感を踏まえた条例に進化させるという意味では、大変画期的ですばらしい提案だと思いましたので、私、この提案に対して、提案者ということで賛成をさせていただいております。ぜひ、この方向で行きたいと思いますので、討論ということですけれども、私はもう大賛成、ぜひ賛成を皆さんにもしていただきたいと思っています。
198: ◯林委員長 はい。
永田委員。
199: ◯永田委員 議員提出議案第８号、千代田区地球温暖化対策条例の一部を改正する条例案に反対の立場から討論いたします。
本条例は千代田区地球温暖化対策条例の前文にある「経済と環境の調和」という文言の削除を求めるもので、経済よりも環境を重視するべきだという趣旨には一定の理解はします。
我が国では明治の近代化以降、経済発展が最優先で、それに伴う自然環境破壊はないがしろにされてきたという側面もあります。そこで発生した公害、特に大気、水質汚染は人体への影響を及ぼし、現在でも全て解決されているわけではありません。
昭和４２年の公害対策基本法制定当時は公害が深刻な社会問題となり、経済優先では対策が進まないといった状況から、経済調和条項が削除されています。しかし、現在では環境意識が企業だけでなく個人まで浸透してきており、経済活動と環境保全が相反するものではないという成熟社会になっています。経済成長が国民の環境意識を高めることになり、環境問題が改善されてきたといってもいいでしょう。
国のかなめを担う千代田区だからこそ、経済成長と同時に環境対策を進める「経済と環境の調和」に取り組む意義があると考え、本条例に反対いたします。
以上です。
200: ◯林委員長 ほかに討論のある方。
やる、岩佐委員。
201: ◯岩佐委員 すみません、大変悩んだんですけど、私、反対の立場から討論させていただきます。
確かにこの前文を読ませていただきまして、２５％というすごく大きな目標に全然届かない現状を何とかしていかなきゃいけない、これすごく理解はできるんですけれども、だからこそ、この大企業も含めて当事者意識を持ってやっていただくためには、ここに「経済と環境の調和」という言葉を抜いてしまうと、それこそこれが、この前文が単なる理念条文、理念条項になってしまう。でも、やっぱり２５というしっかりとした目標がある今、ここに企業もしっかりと当事者性を持っていただいて、ともに２５％削減に向かっていくということを改めて確認する意味でも、ここはあえて残していただき、企業、そして、全ての住民も含めて、同じ目標を共有して進めていく。
それでまた、私、今回の定例会でもＳＤＧｓについて質問させていただきましたけれども、こちらも、やはり経済と社会、そして環境という、どれ一つ、これ全部三つをまとめて相関関係にしながら進めていくことによって持続可能な社会をつくる、そういう考え方になっています。そこでいくと、やはりこれは、もちろん環境を目的にするという、この条例の趣旨に全くあれはないんですけれども、そこで、やはりどれか一つだけではないという、そのＳＤＧｓの考え方を、やはりちょっとバランスをとってみますと、これはあえてここを残して、いま一度、企業にやっていただけること、この委員のみの参考として配付していただいた資料にも、まだまだできる取り組み、可能な取り組みというところを、やはりこれはどんどん推進していった上で、で、調和をするという文言があることによって抑制される部分というのが出てくると思います。そこの部分に期待をして、それをしっかりと行政のほうも各企業にお願いをすることを求めて、これは反対をさせていただきます。
202: ◯林委員長 はい。
ほかに討論のある方。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
203: ◯林委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
204: ◯林委員長 それでは、討論を終了いたします。
これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員です。
議員提出議案第８号、千代田区地球温暖化対策条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
205: ◯林委員長 木村委員、小枝委員。賛成少数です。よって、議員提出議案第８号、千代田区地球温暖化対策条例の一部を改正する条例につきましては、否決すべきものと決定いたしました。
以上で議案審査のところは終了し、休憩いたします。
午後０時０９分休憩
午後１時１４分再開
206: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
報告事項に入ります。
環境まちづくり部の１番目、（仮称）エコセンターの検討状況についてです。このエコセンターに関しましても、当企画総務委員会で確認いたしました所管事務調査の１５項目の一つでございます。報告をお願いいたします。
207: ◯夏目環境政策課長 それでは、（仮称）エコセンターの検討状況等につきまして、環境まちづくり部資料１に基づきご説明いたします。
本件につきましては、本年７月２５日の当委員会におきまして、基本構想の策定に向けた検討に着手する旨をご報告いたしました。具体的には、今後の施設整備に向けた基礎調査として、整備に向けた基本的な考え方、環境に関する拠点として求められる機能、区内事務所ビル等のＺＥＢモデル施設としての機能等を具体化するとともに、整備手法や整備候補地の条件、運営手法等を整理した基本構想を策定すること。それから、検討会議を設置して検討を開始すること。基本構想策定支援業務委託に関するプロポーザルを実施することなどをご報告したところです。本日は、その後の経過につきましてご報告をいたします。
初めに、資料の１番、基本構想策定支援業務の事業者選定（プロポーザル）経過をごらんください。
事業者に関しましては、８月３日にプロポーザルの公募を開始し、９月１４日のプレゼンテーション審査を経て選定いたしました。プロポーザルに参加した事業者は２者で、受託事業者は、株式会社エックス都市研究所でございます。契約日は９月２８日。契約金額は４３２万円でございます。
委託内容は、検討会議の運営支援として会議資料や議事録作成など、また、検討内容の調査業務として整備手法や運営手法に関する調査など、それから、検討結果を踏まえた基本構想案の作成などでございます。
次に、資料の２番、基本構想検討会の設置をごらんください。
初めに、委員構成でございます。先般ご説明いたしましたとおり、学識経験者、環境関連団体、環境関連事業者、中小企業関係団体の推薦、区民の計６名から成る検討会議を設置いたしました。男女それぞれ３名ずつでございます。
選任の視点ですが、学識経験者のうちお一人につきましては、環境に関する拠点を検討する視点から、環境に関するソフト部分に関する知識をお持ちの方を選任いたしました。もうお一方につきましては、ＺＥＢモデル施設としての機能を検討する視点から、建築物のエネルギーに関する専門家の先生を選任いたしました。その他の委員につきましては、将来、エコセンターの利用者になる可能性のある方という視点で、既に環境に関する何らかの取り組みを行っている方や、区内事業所の方を推薦したところでございます。
裏面をごらんください。第１回検討会の状況についてでございます。ただいまご説明いたしました委員の皆様で、１１月１９日に第１回目の検討会を開催いたしました。議題は、１番、エコセンターの基本構想の策定について、２番、エコセンターの基本的な考え方について、３番、エコセンターの機能（環境拠点）についてでございます。
１番のところでは、今後策定する基本構想のイメージとして、基本構想の構成や整備に向けて複数の選択肢を提示する方向で検討を進めたいといった内容を共有いたしました。
２番のところでは、エコセンター整備の背景として、区の環境における現状と課題の共有を行いました。
３番では、環境の拠点としての機能について、さまざまなご意見を頂戴いたしましたので、幾つかご紹介させていただきます。エコセンターについて、総花的な話になってしまっている。例えば「エネルギー」など、千代田区の特徴を踏まえた機能が必要である。また、オリンピックまでにできること、その先までかかることを分けて考えることもできるのではないか。エコセンターのターゲットは誰なのか、明確にする必要がある。子どもを取り込むと、大人もついてくる、そういった事業を、機能を盛り込むべきだというご意見でございます。また、イベントだけで終わるのではなく、リピーターが来るような施設でなければならない。民間でもまねできるＺＥＢが大事、コストメリットを示していく必要がある、といったご意見でした。
このほかにもさまざまなご意見を頂戴しておりますので、次回以降の検討会で集約をしてまいりたいと考えております。
また、以前、当委員会でもご意見を頂戴いたしましたが、改修でのＺＥＢに触れたご意見もありましたので、今後の整備手法の検討の中でもご意見を伺ってまいりたいと考えております。
最後に、今後の予定についてですが、第２回検討会を１月に開催する方向で調整中でございます。第２回検討会では、引き続き環境の拠点としての機能を深掘りするとともに、ＺＥＢモデル施設としての機能についても検討したいと考えております。
その後、３月までの間に第５回までの検討会を開催し、これまで当委員会で頂戴したご意見や施策評価で出されたご意見も踏まえながら検討を進めまして、現時点では、できれば年度末ごろには構想案を取りまとめたいと考えているところです。
ご報告は以上です。
208: ◯林委員長 はい。
委員の方、何かございますか。
209: ◯小枝委員 改修での意見もあったということですけれども、これはそもそも、その１０から２０億の建設費をかけて、その後の維持費、まあ、維持費については幾らというのは示されていないんですけれども、基本的に考え方が箱物をつくるというところで来ているので、それに関しては、恐らく区民の議論に付した場合、いろんな集まるたまり場として環境教育的なところが必要だというのは、これは合意されるとは思うんですね。それから、もしかすると、今回もプラスチックのことが随分話題になりましたけれども、そういうリサイクル工房的なね、そういったデポジットの拠点みたいなね、よくわからないけど、そういう、何か、場所として箱じゃなくてソフトの部分が大事だというのは、多分女性の方たちは、多くはそういうふうに思うと思うんですが、どういう、総花的になっていますよねという視点もありましたけれども、どういうふうにこの話題を収束させていくんですか。多数決で決めるわけにもいかないでしょうし。はい。どうするのかなと。
210: ◯夏目環境政策課長 今回の検討会では、最初に環境の拠点とか、あとはＺＥＢモデル施設とか、その辺のテーマを分けてまず考えて、この施設の望ましい姿というのを検討していく、そんな流れを考えています。今おっしゃられた、その環境の拠点の具体的機能については、まずは幅広にご意見を伺っていきたいなと思っています。それで、現在、このエコセンターについては整備する場所というのが全く今具体的な想定がありませんので、まずはいろんな盛り込むべき機能についてご意見を伺って、その中で優先順位をつけていきたいなと思っています。今回、いろんな分野の方からご参画いただいてご意見を頂戴するんですが、その中でも今回は運営とか機能の面、運営や機能等のソフト面を分けて考えましょうということでご意見も出されておりますので、まずは次回、その環境の機能について、今回、集まる拠点とか工房とか、そういったことも含めてご意見を頂戴していきたいと考えております。
211: ◯小枝委員 隣の中央区では、京橋か何かに、再開発の中に入れたような形がありましたよね。そうすると、これは誰をターゲットにするのかと聞いている方がいらっしゃいますけれども、結局、もし地域の、例えば子どもたちや女性たちというふうなことを考えた場合に、まちなかにあったほうがいいのかなというのもありますし、そこを本当にどういうふうに、ここに聞かれたことを、むしろ答えを資料で出してほしいぐらいなんですよね、どうするんですかって。本当に私が聞きたいことを皆さんも聞かれている。その辺を大丸有のほうの方も入っていらっしゃいますけれども、大丸有にはエコッツェリアがありますよね。もう既にスタートしているということがありますので、知恵をかりるという意味で入っていただいているのか、それとも、やはりどうしても区費を投じて、区の維持費をかけて新たな建物を最も先端の技術力を駆使してやろうということでいくのか、いかないのかというのは、どこかでやっぱり判断をすべきときが来ると思うんですけれども、その辺の見通しはいつごろ、どんなふうに考えているんですか。
212: ◯夏目環境政策課長 まず、冒頭いただきました、そのターゲットのお話なんですが、区として、やはりいろんな方に利用していただきたいということで、結果として総花的な案になって、で、ここまで来たということで、その具体的な機能については、やはり委員の方々のご意見を伺っていきたいと思っています。それで、巨額の経費を投じてつくっていくのかというご質問なんですが、先ほども申し上げましたとおり、まず、場所が全然、今想定を、具体的な想定がない中で機能を決めていって、望ましい機能を実現するための規模はどのくらいなのかとか、その機能を最大限発揮するためにどういう場所がふさわしいのかというのを話していこうと思います。その中で今回もご意見をいただきましたけども、例えばオリンピックまでにできること、できないこと、この分けて考えることもできるというご意見の真意というか趣旨は、例えばこれから施設建設をしていくんであれば数年かかるであろう。であれば、今できること、例えば拠点を先に確保して、その後、そういった省エネビルを建てて、そこに集約していくやり方もあるんじゃないか、そんなような趣旨のご意見です。ですので、今現在、区としては、やはり省エネビルを自前で建てて、そこにいろんな機能を集約するというふうに考えておりますが、このご意見の中、いろんな意見を出していただいて、いろんな選択肢を出していただいて、それを次のステップのところで区としても決めていきたいというふうに考えております。具体的には、この基本構想の中ではいろんな選択肢を出していただく。その後、来年度、基本計画という予算を要求することになりますが、その中で具体化をしていきたいというふうに、案を絞っていきたいというふうに考えております。
213: ◯小枝委員 はい、わかりました。
214: ◯林委員長 ほかに、委員の方、何かありますか。
215: ◯はやお委員 ここのところで総花的にって、先ほど小枝委員のほうからも出ましたように、やっぱりもうここに至っては、ある程度プライオリティーをつけて、何が優先順位なのかということを、やはりもうまとめる段階に来ているのかな。先ほど、箱物をつくるというと、そこの経常的経費がかかってくるといったときに、果たしてそれだけの効果、計量的に見える効果と質的な効果というのを考えた場合、やはり今、エコセンター自体のリサイクルのほうが、皆さん、先ほどのソフトウエアという言葉であったように、ここの段階に来たら、もう少しここのところを、ＺＥＢのところを少し保留にしておいて、そっちのほうの計画というところに軸足を置くという検討は考えられないんでしょうか。
216: ◯夏目環境政策課長 ＺＥＢというか省エネビルと環境の機能の拠点を分けて考えてはどうかという意見も出ていることは出ておりますので、そこは今後の、今、予断を持ってしまってはいけないと思うんですが、今後の検討の中で意見を聞いていきたいと思います。ただ、やはり地域推進計画のほうにもＺＥＢビル、それはあくまでも区がＺＥＢを建てるということを目標にしているわけでなくて、その省エネビルを建てて民間に広げていって、区のＣＯ２排出量を減らしていこうと、そういう趣旨のものでありますので、やはりＺＥＢの建物を区が建てるのか、もしかしたら民間が建てるものを、それを利用するのか、そういういろんなやり方があるかと思いますが、そこの目的の部分は追求していきたいと思っております。
217: ◯林委員長 よろしいですか。
218: ◯はやお委員 はい。
219: ◯林委員長 ほかに。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
220: ◯林委員長 はい。それでは、また適時適切に報告のほうをお願いいたします。
続きまして、２番目の外濠公園総合グラウンドの整備についての報告ですが、この件に関しましても、当企画総務委員会の所管事務調査の項目として確認している事案でございます。報告をお願いいたします。
221: ◯須貝基盤整備計画担当課長 外濠公園総合グラウンドの整備について、環境まちづくり部より３点ご報告させていただきます。
まず、環境まちづくり部資料２－１をごらんください。外濠公園管理棟リフレッシュ工事についてでございます。工事箇所は千代田区五番町先で、ご存じのとおりテニスコートの前にございます。これ、築後３２年経過しておりますが、構造体そのものには問題ないと。ただ、外装や木製構造物に耐食や腐食が見られるということで、この工事内容につきましては、建築工事として外壁、手すり、階段等の交換及び塗装、それから建具の交換、設備工事としてトイレの洋便器化、給湯器の交換、それから空調設備の新設でございます。それから、電気設備工事として照明のＬＥＤ化をいたします。
工事のスケジュールですが、本年１２月上旬から平成３１年３月末までの予定でございます。
本件につきましては、１０月５日号の広報に掲載させていただきましたが、また、本日からホームページのほうにも掲載しております。
工事期間中は建物内施設が利用不可ということになりますので、受付及び更衣室は仮設を設置いたします。そして、シャワールームが利用不可になるというほかに、トイレもテニスコート横の既設トイレをご利用いただくことになりまして、利用者の方にはご不便をおかけすることになりますが、ご理解いただきたいと存じます。
続きまして、環境まちづくり部資料２－２をごらんください。こちらは木村副委員長から資料請求のございました土壌調査についてでございます。この環境確保条例に基づく届け出からグラウンド整備に至るまでの流れを簡単にお示ししております。
先に土壌汚染対策に関する手続についてご説明しますので、次のページの参考資料１をごらんください。これは都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、いわゆる環境確保条例と土壌汚染対策法の手続のリーフレットでございます。
中ほどの２のところに「土地の改変等を行うとき」とありますが、外濠公園総合グラウンド整備は３,０００平米以上の土地の切り盛りや掘削に当たるということで、環境確保条例（第１１７条）と土壌汚染対策法（第４条）にかかわってまいります。
これの裏面が環境確保条例のフローになっております。そして、その次のページが土壌汚染対策法のフローになっております。
この条例のフローでいきますと、一番右の第１１７条の流れになります。その法のほうのフローでいきますと、左から２番目の第４条というものの流れになります。
まず、条例の流れで、この土地の改変者は区になりますけども、地歴調査結果を添付して、第１１７条の届け出をいたします。ここで汚染のおそれがあった場合は、土壌汚染状況調査を実施し、報告することになります。その際に並行して、法の第４条の届け出をいたします。ここで基準に適合していれば、ここで手続は終わりでございます。不適合の場合は、この条例のフローでいきますと、その調査の下の流れになりまして、汚染拡散防止計画書を作成して提出、それから、その後、汚染拡散防止措置を実施して、完了の届け出をいたします。
法のほうのフローでは、調査命令というものを出すことは少ないということで、法第１４条の指定の届け出を指導しているということです。その１４条の指定というのは、法の手続のフローの一番右になります。この法第１４条の届け出をして、形質変更時要届出区域というものに指定されますが、汚染の除去が行われれば指定を解除されると、そういう流れになっております。これはいずれも手続は東京都環境局になります。
続いて、参考資料２でございます。こちらは文化財保護法による現状変更等に関する流れで、史跡江戸城外堀跡保存計画書の巻末にある資料でございます。この一番上に事前協議（行為内容、許可区分、許可条件の確認等）とあります。このちょっと資料にはございませんけども、史跡の現状変更について少し説明させていただきます。
史跡の指定位置内におきまして、その現状を変更し、またはその保存に影響を及ぼす行為をしようとする場合は、文化財保護法第１２５条に基づき、文化庁長官などの許可が必要となります。現状変更申請が必要な行為として、公園などの管理のための修繕や改修工事、そういうものを含む事項が幾つか挙げられております。そして、大きな区分けとしまいて、現状変更を認められる行為と認められない行為というものがあります。史跡の滅失ですとか毀損、そういうもの、本質的な価値を著しく減じる行為については、現状変更は認められません。そうでないものについては、現状変更を認められる行為ということになります。
次に、現状変更の取り扱いで許可を要しない行為と許可が必要な行為というものがあります。史跡の維持の措置や非常災害の応急措置、それから、日常的な維持管理については許可を要しない、そういう行為となります。それ以外の行為は許可を要する行為となります。
さらに、その許可を要する行為でも、区による許可が必要な行為と文化庁による許可が必要な行為というものがあります。文化財保護法の施行令第５条４項に基づく現状変更は、区による許可ということになりまして、それ以外のものは文化庁長官による許可となります。
参考資料のこの２の一番上の事前協議によりまして許可の区分が決まり、文化庁許可の場合は左の流れと、そして、申請から許可書がおりるまでは２カ月から３カ月かかると。区許可の場合は右の流れになりますので、約１４日で許可書がおりるということになります。
お手数ですが、資料の２－２にお戻りいただきまして、外濠公園グラウンド整備の場合、先ほどご説明した土壌汚染対策の手続で、まず土地の改変ということで、土地利用の履歴調査を添付して届け出をいたします。そこで汚染のおそれなしと認められれば右のほうの整備のほうへ進むんですけども、汚染のおそれありということが認められた場合は、土壌汚染状況調査を実施し、報告しなければなりません。その場合の手続として、土地所有者である財務省、利用計画変更届出を出すとともに、文化庁への現状変更申請が必要になります。その後、土壌汚染状況調査を実施しまして、調査結果で汚染なしということであれば整備のほうへ進みますが、汚染ありとなった場合は汚染の除去を行うのか、あるいは封じ込めを行うのか、そういう検討をすることになってまいります。汚染を除去し切れない場合は、形質変更時要届出区域というものになりますので、それを踏まえた検討も必要になってまいります。そして、土壌汚染の対策を反映したグラウンド整備計画として、その下、財務省へ利用計画変更申請を行いまして、その後、文化庁へ現状変更申請を行うと、そして、工事に着手するという流れでございます。
続きまして、資料２－３をごらんください。こちらは外濠公園総合グラウンドの芝生化工事を実施した際の工事費、それと、その後の維持管理費を示してございます。平成２０年度に芝生化工事を行いました。当初契約が２,７３０万円でしたが、ＪＲ側の防球フェンスの建てかえが必要ということになりまして、１,９００万３,９５０円の増額変更を行いました。そして、合計で４,６３０万３,９５０円の歳出となっております。
一方で、スポーツ振興くじの助成金で９６２万９,０００円の歳入となっておりまして、千代田区の負担は３,６６７万４,９５０円ということでございます。
その下は、その後の平成２１年度からグラウンドの管理業務としての維持管理費でございます。毎年約１,０００万前後の支出となっております。
説明は以上でございます。
222: ◯林委員長 はい。報告をいただきましたけれども、大きく分けて三つの分類になりますので、一つずつやったほうがよろしいですか。まとめにやりますか。よければ１個ずつ、管理棟と土壌汚染と維持管理と、一つずついきますか。はい。
それでは、まず外濠公園管理棟リフレッシュ工事について、何か委員の方、ございますでしょうか。特になし。いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
223: ◯林委員長 はい。
では、続いて、外濠公園の土壌調査の流れ等々について。
どうぞ。はい、木村副委員長。
224: ◯木村副委員長 これは東郷公園でああいう状況になったので、この際ということではなくて、やっぱり条例と法の定めに従って土壌調査が必然的に、これはもう要請されているということで行ったことなんですね。ちょっとそれを確認させてください。
225: ◯須貝基盤整備計画担当課長 木村副委員長のおっしゃるとおり、この条例と法の規定に基づきまして手続を行うものでございます。
226: ◯木村副委員長 で、これ、そうなるとどうなんだ、あの土地利用の履歴調査結果、どのように使われてきたのかということを添付して、それで汚染のおそれがあるか、おそれがないのかということになるというご説明でしたけれども、履歴から言うとおそれはないという、それは、おそれがあるかないかというのは、これはどこに届けるんだ。あ、東京都の確保条例に基づいてか。で、東京都が履歴から判断をすると。これはもう申請は、申請というか、提出はしているんですか。これから。
227: ◯須貝基盤整備計画担当課長 まず、これは届け出をする前に、この東京都環境局と事前相談をするような形になります。当然、そのときに調査した履歴等を持ちながら確認をするんですけども、ご存じのとおり、ここの外濠公園グラウンドには工場等、そういう土壌を汚染するような施設は今まで存在していないということはありました。ただ、ちょっと相談したところによると、ここが埋立地であると。市ヶ谷濠を埋めたわけでございますが、で、その埋め立てた材料が不明であるということは、汚染のおそれなしということはちょっと言い切れないということは、事前の相談の中で受けております。届け出はまだしておりません。この届け出を出すと、もうその流れに沿ってしまうので、今ちょっと慎重にやっているところでございます。
228: ◯木村副委員長 これ、直ると結構──委員長。
229: ◯林委員長 木村副委員長。
230: ◯木村副委員長 これ、もし汚染ありとかということでやっぱりいくと、結構時間がかかりますよね。これどのぐらいか。まあ、わからないか。
231: ◯林委員長 東郷公園の……
232: ◯木村副委員長 どういう結果によって。で、汚染ありという、例えばそうなったとき、当然、財務省とか、文化庁だとか環境省だとか、幅広い横断的な省庁とも連携しながらやっていくということになりますよね。そうすると、結構、今後、結果によっては変わってくると。その可能性も十分あるということなんでしょうかね。
233: ◯須貝基盤整備計画担当課長 副委員長のおっしゃるとおり、今これからまた東京都のほうと環境局と相談していくわけですが、その土壌調査の方法ですとか、その箇所数、深さ、そういうものも東京都と相談して決めていかなければならないというところがございます。それによりまして、当然、土地所有者の財務省ですとか、文化財の担当の文化庁、そういうところにも事前協議を行っていかなければならないというところで、少し時間を要すると今認識しております。
234: ◯木村副委員長 ああ、これは大変だ。（「いろいろと大変だよね」と呼ぶ者あり）
235: ◯林委員長 土壌を。はい。（発言する者あり）よろしいですか。
ほかの委員の方は、よろしいですか。はい。
では、続いて、グラウンドの芝生化の工事について。（発言する者あり）あ、まだ、文化財の。はい。だから、土壌汚染と文化財の流れで、余り文化財保護の流れになってくると、ちょっと事前に確認したんですけれども、所管をまたがることになりますので、これ、中身の答えられる範囲で。ええ。ええ。
はやお委員。
236: ◯はやお委員 参考資料２ということで、これは昨日の本会議での私のほうの一般質問でも、結局何かというと、この文化財保護に関しては、法令上、あ、法律上、もと執行である教育委員会に帰属し、この文化財のことをやっていくということだったんですよ。確かに文化、スポーツ、そして図書館のことについては補助執行はやっていたんですけれども、文化財のことのみというふうに読み取れるわけですね。とすると、ここだけがちょっと法規的な確認なんですけれども、区の審査って、例えばここの事前協議のところにありながら、区の審査というのはどこが、どこでやるのが区の審査なのか。これはちょっと組織的な確認なんで、それで、やっぱり今そのところについては、ここだということであれば、その担当所管のほうと確認をしていかないと、前回、先ほどの議案審査にもちょっと関係してくることだと思う。
237: ◯林委員長 法規。そっちでいいの、総務課長。
238: ◯古田総務課長 こちら、３定の総括のところでも補助執行の規定のほうを確認されたかと思います。そのときにも申し上げたとおり、区の中では補助執行をしておりますので、ここで言う区というのは、本来、教育委員会が所管している文化財の事務を区長部局で補助執行している文化振興課がこの担当になるということでございます。
239: ◯はやお委員 だから、そこが、ちょっと法律の読み方の違いなんですね。文化財に関しては、確かに実務的な事務執行に関しては補助執行として、例えば文化であれば文化振興課がやる。そしてまた、スポーツであれば生涯学習・スポーツ課か、それがやるというのは読み取れるんです。でも、法律の現法律上は、文化財についてのみと、「は除く」と書いてあったんだ。そこをどういうふうに読むかによって、ここの考え方って違ってくるんですね。ということは、その考え方が違う。で、あるならばですよ、文化財のことが、今、総務課長の話であるならば、全く今度の法律、６月にできた法律で条例をつくる必要がないということですから、そこを確認したい。
240: ◯古田総務課長 大きく分けて委任という形で、名義ごと区長部局に行くものと、補助執行という形で、もと執行というふうにはやお委員がおっしゃるような形態の２種類がございます。この文化財のみというのは、その文化財の関係については補助執行までしかできないと。名義は教育委員会に残るという形でございます。ですので、この流れで言うと、基本的に文化振興課という形にはなりますけれども、案件に応じて、区の教育委員会が意思決定をしなければいけない案件というのも当然ございますし、文化振興課もしくは文化スポーツ担当部長の権限でできることもあるというような状況でございますので、案件に応じて区長部局の補助執行でできることと、最終的に教育委員会に諮らなければいけないことというものがあるという状況でございます。
241: ◯はやお委員 だから、そうなってくると、今度は次に、何がこの文化財案件で補助執行のところがやることなのか、組織体としての教育委員会がやることなのかという識別ができていなかったところに曖昧さがあったんじゃないの。でも、ここのところをきちっと整理しなかったら、そう簡単に条例の変更なんていうのについては言及できないねと、みんなで決められないねと言ったにもかかわらず、教育委員会の長である教育長もご答弁いただけなかった、昨日は。というのは何かといったら、そこが姿勢なんですよ、法律に対する。同じことでも重ねなくちゃいけないんです。何かといったら、区長部局と教育委員会は組織的には違うんですよ。それを混同しているところに執行機関の対応がおかしいんじゃないんですかと何度も言ってるわけ。今回のことだって、ここのところの識別がわからないんですよ。でも、さっきの答弁、教育委員会がしたということについては、では、文化振興部が判断したことが教育委員会が判断したということですか、そこだけ確認したい。
242: ◯古田総務課長 補助執行でできる範囲のことを、先ほど権限に応じてということを申し上げたとおりですので、補助執行でできる範囲のことを判断して決めたということは、執行の中でできるという範囲のことをしたということになろうかと思います。そこが、どの範囲までが補助執行で文化振興課、区長部局でできるのかということと、そこがわかりにくいという点というのは確かにございまして、そこがきのうの本会議の答弁でもありましたとおり、まさに課題だったということだと思います。その課題認識をしっかり受けとめて、まずは、まずはそこの整理というのをしっかりした上で、反省すべきところはするということでしょうし、改善するべきところは改善するということが必要なんだろうというふうには受けとめてはおります。
243: ◯はやお委員 そのことを本会議で答弁していなくて、委員会で答弁することですか。そうすると、結局は、場合によってはですよ、法令違反を起こしてたということなんですよ。文化庁長官に申請するという内容については、教育委員会の見解を添えて、このフローそのものじゃないですか。それが、私が読み取るところで、教育委員会には１回も、報告事案としても全く上がっていない。だから、こういうことについて、私は決算のときに言いました。これは課題ですよ、確認しておいてくださいね、と言ったつもりです。そのところはどう受けとめているか、お答えいただきたい。
244: ◯林委員長 答え、（「休憩」と呼ぶ者あり）うん、休憩します。
午後１時５３分休憩
午後２時０６分再開
245: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
ただいまの文化財保護法等の関係と区の教育委員会、あるいは文化振興課の領域設定ですよね、職務の、等々につきましては、所管が大分またがって全庁的な形になりますので、議長に相談をさせていただきたいと思います。で、この件については次回の委員会で改めて皆さんと調査のほうをやらせていただきたいと思いますが、よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
246: ◯林委員長 はい。では、議長、よろしくお願いしますという形で。
ほか、何かありますかね、この土壌汚染と文化財保護法のチャートについて。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
247: ◯林委員長 はい。
それでは、三つ目の芝生化工事及びその後の維持管理についてのところですが。ええ。特に、ある。
248: ◯はやお委員 確認だけ。
249: ◯林委員長 確認だけ。
はやお委員。
250: ◯はやお委員 何かこの前の決算のとき、もう少し金額が多かったような感じがしたんですけれども、今回、一応、何ですかね、くじ助成を補填したとやれば両方で１億２,０００万、つまり初期費用で３,６００の、維持メンテで８,３００万ということですから、１億２,０００万、２億ぐらいじゃない、これは間違いないか、ちょっと、もう一度確認。
251: ◯須貝基盤整備計画担当課長 これは、そのときお話ししたものと同じです。恐らくこれに、この維持管理以外の２９年度の執行のお金をお話ししたのかもしれないです。
252: ◯林委員長 ２９年の執行。何のお金ですか、２９年。
253: ◯須貝基盤整備計画担当課長 外濠──維持管理ではなくて、その設計だとか、そういう２８年から。
254: ◯林委員長 はやお委員。
255: ◯はやお委員 だから、決算のときに、ちょっと、ぱっと言われたんで、じゃあ、ここで１億２,０００万で抑えました、わかりましたと。それで、１億２,０００万というよりも、たまたま、何でくじ助成がいったのか、９６０万という大きい金額があるんでね、それはあるんですけれども、それと、結局、このときも天然芝にしようと言ったのは執行機関がヒートアイランド対策でやったわけ。それで、そのときも急にやられてしまって、野球をやる方々は使いづらいという話になっていたわけ。そして、今度は人工芝ということだから、これはこの金額が１億２,０００万かかりましたよ。そして、あと私が言ったつもりで漏れているのが、今度新しい、何かスプリンクラー方式の何かの水はけのいい人工芝にするわけですよね。そうすると、その金額は幾らなんですかというところが知りたいわけです。それは、あとプラス、当初予算のほうで出してきた通年で３億ぐらいという数字を言っていたのが、幾らプラスになったのかということが知りたいわけです。そこはどうなのか、また資料が欲しいんですけどね。
256: ◯須貝基盤整備計画担当課長 まず、天然芝にしたときは、もう、そのヒートアイランド現象の抑制ということも期待できるということもありましたけども、その砂ぼこりの防止ですとか、あとは利用者の安全性の向上、そういうものを考えて天然芝にしたという経緯がございます。
それから、新たにスプリンクラーと排水の暗渠、それを加えたということなんですけども、今、設計の積み上げの段階ですけども、予算としましては２年の債務負担で３億５,０００万ということで、その範囲内でおさまる程度で。
257: ◯はやお委員 おさまるぐらいの。
258: ◯須貝基盤整備計画担当課長 はい。でございます。
259: ◯はやお委員 わかりました。予算としてはとっていて、で、当初の結局は区案件で済むよといった２２センチだけのをやるというのは、積み上げ、積算のほうでは幾らだったのかというのが知りたいので、場合によっては、いや、もうこれ悪いけど、文化庁案件になったから前の区案件でできるやつに変えようよという可能性もあるので、金額両方わかるようにしておいていただくとありがたい。
260: ◯須貝基盤整備計画担当課長 ちょっとその辺の内部資料に──あ、資料につきましては確認させていただきます。
261: ◯はやお委員 はい。
262: ◯林委員長 小枝委員。
263: ◯小枝委員 すみません、一つだけ。
この間の流れを聞いていると、どうしても人で、ここの今、管理棟をリノベーションするということで、それはいいことだと思うんですけれども、グラウンドをしっかりと保全し、管理する人手というのをちゃんと置いて、もう天然芝はいなくなっちゃったから意味ないのかもしれない。やっぱり養生する人手。今、はげちゃって土になっているとしたら、土で小雨が降って、どうしても次の日、体育祭をやりたいよということであれば、そこにブルーシートをかけるとか、そういう人手、いろんなやり方でもって人手をかけるということも考えないと、将来的にみんなで合意をとっていい、何らか変えていくというのはあってもいいとは思うんですけれども、ただ、その前にもっとやっぱりそういうグラウンドキーパー的な人は、そのお金をかけてもいいんじゃないかというのは、エコセンターじゃありませんけれども、オリンピックまでの、もっと使えるようにとか、いろんなことがあるじゃないですか。そういうことも、どうなんですか、考えていますか。
264: ◯須貝基盤整備計画担当課長 グラウンドキーパーといいますか、この維持管理費が、芝刈りですとか、あとはグラウンドの養生ですね、そういうものが入ってございます。その水たまりですけども、やはりそれはこのお濠であるという場所柄で、水はけが悪いというところがありまして、何年か、２年ぐらい前も水たまりがあるところを土木の作業員が一生懸命埋めてやった経緯もございますが、それでもやっぱり後からじわじわとやわらかくなったという、そういう経緯もございますので、そこで今このグラウンドの整備というところを今、区として考えているところでございます。
265: ◯小枝委員 そういう人は置いてるよという答弁ですよね、今のは。今でも置いているからという。ちょっと違う。
266: ◯須貝基盤整備計画担当課長 常設でいるということではございませんけども、このグラウンドの管理業務の中で、芝刈りであれば──まあ、芝刈りなんです、芝生があるので。それは毎週月曜日行うのと、あとはグラウンドの土のほうも数回行っております。あとは、何か異常があれば、こちらの管理室のほうで確認して、その辺は連絡をいただくような形になっております。
267: ◯小枝委員 まあ、いいです。
268: ◯林委員長 いいですか、はい。
269: ◯はやお委員 あと、すみません。
270: ◯林委員長 はやお委員。
271: ◯はやお委員 ちょっと資料の確認なんですけど、ここのところで気になるのが、何か、例えば一番上のほうの第７２８号とか７１８号とかというのは、これは何なのかなと。
272: ◯須貝基盤整備計画担当課長 これは契約番号でございます。あ、工事番号ですね。
273: ◯はやお委員 あ、工事番号。
274: ◯林委員長 工事番号。
275: ◯はやお委員 へえ。業務番号みたいなもの。
276: ◯須貝基盤整備計画担当課長 要するに、道路公園課であれば、工事の番号をとって、台帳上で管理していくということでございます。
277: ◯はやお委員 へえ、なるほど。はい。
278: ◯林委員長 はい。よろしいですかね。
では、先ほど確認いたしました点については議長と調整をさせていただきます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
279: ◯林委員長 はい。
それでは、次に、３点目の要緊急安全確認大規模建築物の耐震診断結果の公表について報告をお願いいたします。
280: ◯齊藤建築指導課長 要緊急安全確認大規模建築物の耐震診断結果の公表についてご説明をいたしたいと思います。
お手元の環境まちづくり部資料をごらんください。こちらの要緊急安全確認大規模建築物は、平成２５年の改正耐震改修促進法に規定される建築物でございまして、学校や病院、ホテル、商業施設など、不特定多数の人などが利用する大規模な建築物の所有者に対し、法の中で建物の耐震診断の実施及び行政庁への結果提出の義務化が、また、所管行政庁に対しては、その診断結果の公表を行う旨の規定がされており、その規定に基づいた公表となっております。この耐震診断結果の公表に際し、所管行政庁は建物の所有者に耐震化をあわせて働きかけることで、所有者の耐震化に向けた主体的な取り組みを誘導していくものでございます。
次に、公表となる大規模建築物の規模等についてご説明いたします。
対象は、昭和５６年以前の旧耐震基準で建てられた建築物で、そのうち病院、ホテル等であれば、階数３以上かつ延べ面積５,０００平米以上の建築物、また、幼稚園や小学校等であれば、階数２以上で延べ３,０００平米以上、ただし、福祉施設は５,０００平米以上になりますが、それらの建築物が公表対象となっております。
続いて、公表内容ですが、建物の名称、所在地、用途に加えて、建物の安全性の評価をＩからIIIまでの３段階で公表いたします。評価Ｉ及びIIは、震度６強の地震に対して、耐震性に問題のあるとされる分類になっています。また、震度６強の地震に対して、安全性があるＩｓ値０.６以上のものが評価IIIに分類されております。
また、評価Ｉ・IIについては、耐震改修や除却等の予定がある場合には、その旨もあわせて掲載することになっております。
続きまして、４番の区内の対象建築物の診断結果の状況ですが、今回、公表するものが（１）のほうでございます。また、（２）は参考として、延べ１万平米を超える東京都所管の公表建築物になっております。
（１）の公表する区所管の１万平米以下の大規模建築物は、合計１０棟ございます。公表時は、所在地や建築名称も全て具体的な名称として記載されますが、公開前につき、本日は記載のような表記で報告をさせていただきます。
診断状況の内訳は、Ｉの崩壊する危険性が高い建築物はゼロということで、ありません。また、IIの崩壊する危険性がある建築物は２棟あり、一つは集会場で、こちらは来年、改修を予定しています。もう一つはホテルでございまして、こちらは２０２３年に建てかえを予定しているところでございます。残りの８棟については評価IIIで、Ｉｓ値０.６以上の崩壊する可能性が低い、すなわち安全性がある建築物となっております。こちらの中には区立の図書館や学校も含まれております。
（２）は参考として、東京都が所管する区内建築物の安全性の評価で、こちらは本年の３月２９日に東京都耐震ポータルサイトで公表されているものでございます。こちらは、全体３０棟公表されており、そのうち評価ＩとIIはそれぞれ１棟ずつあり、どちらも現在は改修中ということになっております。
最後に、公表のスケジュールです。４の（１）の区所管の１０件の大規模建築物については、１２月下旬に区のホームページに掲載することで公表といたします。
報告は以上でございます。
281: ◯林委員長 はい。
委員の方、何かございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
282: ◯林委員長 はい。
それでは、４点目の市民緑地認定制度の活用について報告をお願いいたします。
283: ◯印出井計画推進担当課長 それでは、市民緑地認定制度につきましてご報告をさせていただきます。環境まちづくり部資料の４になります。
本件につきましては、７月２４日の当委員会におきまして、民間主体の公開空地等を都市公園と同等な空間に設置・管理・活用する制度として方向性をお示しをし、大方のご理解を賜りながら幾つか意見を頂戴したというところでございます。前回いただいたご意見も踏まえまして、この市民緑地にかかわる条件等をまとめ、今後、具体に制度の活用を進めるに当たりましてご報告を申し上げます。
資料４につきましては、７月に出させていただいた資料とほぼ同じでございますので、おさらいということで簡単にご説明を申し上げます。
まず、１項目めが緑や公開空地に関する課題ですけれども、一つは、非常に一人当たりで千代田区は緑、公園が多いわけなんですが、非常に身近な緑が少ないという地域が多いということでございます。
それから、議会でもさまざまご質問ございましたけれども、公開空地における良質な管理・活用、リスク管理に含めまして、そういったところ。直近では、やはり東京オリンピックに向けて競技会場周辺のこうした公的空間をより良質にするということが課題なんだろうなということでございます。
それから、３点目が、これは２３区、区部全体にもかかわるところでございますけれども、やはり皇居の緑というのは区部全体にとっても非常に貴重なものでございますので、これをどう外側に広げていくかということが課題なのかなというところでございます。
次に、制度活用の趣旨でございます。先ほど申し上げましたように、民間主体の公開空地を公園と同等に設置・管理する、活用していくというところでございます。それによりまして、区が直接公園を設置することなく、また、民間が維持管理、良質に維持管理・活用するということで、都市における良好な緑の確保をしようというところでございます。
２番目の丸でございますけれども、今申し上げた活用をするために、区がどういう設置・管理の計画だったらいいよ、認めるよという管理計画を認定するというところでございます。
３番目が、もう一つ区が指定するところでございますけれども、例えばそういった市民緑地を安定・継続的に、しかもノウハウを持って運営する団体なの、法人なの、どうか、そういった法人を指定するということがございます。この計画の認定と法人の指定、二つを組み合わせて、良質な緑の空間の安定的な設置・管理・活用を図っていこうというものでございます。
３番目でございますが、対象要件ですけれども、これにつきましては、前回ご説明をしたところでございますが、対象の場所としましては、緑の基本計画における緑化重点地区内、あるいは都市計画で緑化地域と定めている地域というところでございます。設置範囲につきましては民間主体で、これにつきまして平成２９年の法改正によりまして、都市緑地法の改正によりまして、一般の企業も含まれるようになりましたというところでございます。
それから、先ほど申し上げました区のほうで計画の認定と法人の指定を受けることによって、固定資産税、都市計画税の減免が受けられるということでございます。これにつきましては時限措置でございますけれども、こういったことになってございます。
（２）の認定基準等は記載のとおりでございますので、ご確認をいただければなと思います。
４番目ですけれども、市民緑地認定に対する基本的な考え方ということで、こちらのほうは、前回ご意見を賜りました、市民緑地活用に当たって配慮すべき事項として私どもでまとめて、これを一つの法人の認定なり、計画の指定なりについての方針にしていこうというふうに考えてございます。
別紙１の目的につきましては、今申し上げたことと重なりますので省略をさせていただきます。
２の設置・管理主体につきましても、しっかりとした経営状況、安定的に緑を運営できるかどうかということを判断すると。そして、法人として指定をするということでございます。
３番目が、前回、やはりこうした公開空地等を想定して、この制度を活用するわけでございますけれども、そうした公開空地を設けるときに、建築計画の中で容積率のボーナスとかという形でインセンティブを与えている、それに加えて、さらに今回というような、ある種、二重のインセンティブのようなご指摘もございましたけれども、そういったものに対して、しっかりと、そうではなくて、ここで与えられたインセンティブに対応する地域の貢献、緑への貢献を果たすというようなことで幾つか項目をお示ししてございます。
一つ目が、そうは言っても、特に緑が少ない地域においては、とにかく緑の量をふやすということが非常に重要な地域もあるかなということで、まずは大前提として緑化の推進を図るということが一つだろうと。神田地域あるいは麹町地域の一部で非常に身近な緑、緑被率が少ない地域がありますので、そういったところにつきましては、この辺が最優先になってくるだろうと。
（２）につきましては、地域特性を踏まえて、単純に緑をふやすだけでは、先ほど申し上げました、この制度に基づくインセンティブと十分つり合わないよというようなことにつきましては、1)から8)まで今考えてございますけれども、居心地のいい場所、生物多様性に配慮した緑、それから、多様な人々が参加できるイベント、そして、これが多分、私どもの区のほうとしては特色になると思いますけども、敷地外への貢献、それから、オリンピックをイメージしておりますけれども、国際的なイベント等に対した高質な緑の空間、さらに、日常的なモニタリング、生き物の観察活動への支援、そして、エリアマネジメントを支援する取り組みによって緑を保っていくということ、それから、8)として、その他、これ以外の要素も含めたということで考えてございます。しかしながら、この間、準備をする間に、この制度の活用について準備をする間に、やはり地域によっては、これを全て求めることによって、なかなか事業者等の手が挙がらないということがございますので、地域特性に応じて、この1)から8)までの間をどう組み合わせていくかということを踏まえて、設置・管理計画の認定をしていこうということでございます。
（３）につきましては、重ねて地域経営をするエリアマネジメント主体との連携をしっかり図って、緑を維持・管理し、地域の人々、コミュニティとの連携も含めた運用をしていくようにというようなところでお示しをしております。
いま一度、資料４にお戻りいただいて、５番の今後の予定でございますけれども、１２月中に緑の基本計画に一部、事項追加をします。
別紙２、２枚、ホチキスどめの２枚目になりますけども、３点ございます。１点目は、緑の基本計画の根拠法が変わりましたので、これをこの際修正しようということで。２点目は、前回、重点地区の指定イメージを申し上げましたとおり、皇居の中を除く、内濠リングと言われている中を除く千代田区全域を重点地区に指定すると。３は、先ほど出ました運営主体となるみどり法人を位置づけると、そこを事項追加をしますということです。
資料４にお戻りいただいて、１月にこうした制度を活用するということの広報を始めながら、１月から３月までの間に緑のこういう制度の活用について法人指定をする事業者なり管理計画なりを認定し、公開していきたいというふうに考えてございます。
ご報告は以上でございます。
284: ◯林委員長 はい。所管事務調査の項目としております緑の基本計画についても若干かかわる案件でございました。
委員の方、何かございますか。
285: ◯永田委員 既存の公開空地を公園と同等に活用していくということで、認定基準が３００平米以上と広いので対象地域というのは限られてくると思うんですが、現在、把握している数というんですかね、それはわかれば教えてください。
286: ◯印出井計画推進担当課長 一番イメージしやすいのが総合設計などの公開空地あるいは開発諸制度を使った公開空地等なんですけれども、ちょっと面積の部分の綿密な腑分けをしてないんですけれども、１２０カ所ぐらいはあるのかなというふうに思ってます。そのうち３００に満たないのも相当あると思うんですけども、そのぐらいの規模の数字としてはあるのかなというふうに思っています。
287: ◯永田委員 ３００平米に多少満たなくても、それなりにこの認定制度の活用ができるんであれば、これ、認定していくということと考えて、厳密、３００平米は厳密ではないというように考えていいんでしょうか。
288: ◯印出井計画推進担当課長 これにつきましては、３００という最低ラインが、法なり施行規則に示されておりますので、そこのところは厳格に運用するようになるのかなというふうに思っています。
289: ◯永田委員 そうすると、また別途３００平米に満たない、あるいはもう少し狭くても、この市民緑地認定制度に準ずるようなこの制度というのも、今後、別途考えていくということでしょうかね。
290: ◯印出井計画推進担当課長 今回ご報告申し上げましたのが、国の制度の中で市民緑地認定制度ということを区側が運用するということになりますので、今、もし永田委員のご提案が、例えば区独自のというような趣旨でのご発言ということになりますと、なかなかの減免の話とかも、非常に現状では、制度として、ない状況でありますので、インセンティブを提供できるような我々としては材料を持ち合わせていないので、非常に厳しいのかなというふうには思いますけれども、趣旨としては、そういった空地であっても、民間の力をかりながら良好な空間としてもし活用できれば、そういったものについては我々としても追求はしてまいりたいなというふうに思いますので、そのあたりは研究をさせていただきます。
291: ◯永田委員 国の施策ということで、区独自でもこういった公開空地の活用をできるのであれば、今後進めていっていただきたいと思います。
また、ちょっと話が変わりますが、この市民緑地認定制度に認定された場所の、どうやってそこを把握するのかという。既存の公開空地にはプレートが設置されていますが、この場合は、どのようにそこをそういう場所だということがわかるのか、説明してください。
292: ◯印出井計画推進担当課長 すみません。制度上、まず計画を認定した際に、公開する、区として広報する、公開するということになっているのが一つと、あと市民緑地につきましては、今お話がありました総合設計などの公開空地と同等に、現場に表示を、標識等の設置をするということになってございます。
293: ◯永田委員 既存の総合設計の公開空地のプレートもなかなかわかりづらいというか、そこが本当の私有地というか、の中でそこの広場空間というか、あるのか。私有地なのか公開空地なのかわかりづらかったりとか、要は、実際には公開空地なのに、そこの、私有というか駐車場のように扱われていたりとか、なかなか立ち入りづらいようなところもあるようなので、そういった既存の公開空地の管理ということについて、区としてどのように、今、対応しているんでしょうか。
294: ◯印出井計画推進担当課長 今のご質問でございますけれども、公開空地の所管についても、都の所管分と区の所管分、区のほうは面積が狭くなるわけですけれども、我々が件数としても日常的に公開空地として認知するものとしても非常に多いのは、やっぱり東京都の公開空地が非常に多いのかなというふうには思っています。いずれにしても、都にしても区にしても、公開空地が必要な日常的な公開性の確保ということについては、それは一つの条件になってございますので、そういった実態があるとすれば、都、区、それぞれの立場で是正をする。確認をして是正をするということになるかなというふうに思います。
ただ、やはりなかなか日常的に定期的に報告をしてもらうとかというような中では、今お話があった車をとめているとかというところまで把握できないところがありますので、我々としては、逆にこうした市民緑地等の制度を活用する中で、一定の空地とその空地の設置管理者との関係を持つと。それを接点に、より良質な公開空地のあり方を追求してまいりたいなというふうに思います。
295: ◯永田委員 公開空地においては、例えば区内だと大学が多いので、そうすると敷地も多いということから、こういったことの協力、あるいは地域貢献という面もお願いしやすいと思うんですけども、例えば学校法人に対してのこういった働きかけ、この、今、地域貢献について、どのように今現状進んでいるでしょうか。
296: ◯印出井計画推進担当課長 多分、大学等の中で総合設計を活用して、そういった校舎を機能更新したというようなところもあるかなというふうに思っております。で、なかなか難しいのは、ちょっと税の部分が詳しくないんですけれども、そもそも学校法人における固都税の状況とかはどうなのかなというのは、ちょっと私、今、承知していないんですけれども、例えば大学等でそういったメリットがあると。なかなか全て持ち出しの中で、こうした良質な市民緑地に整備をし、それを維持管理していくというのは、この都心の中で難しいのかなというふうに思っていますので、そのあたり、すみません、企業を想定している中で、学校法人における公開空地のインセンティブのあり方みたいなものについては、研究させていただき、場所によっては、おっしゃるとおり、大学等の公開空地がやはり地域に開かれているということは非常に意義があるかなと思いますので、その点についても研究をさせていただきたいなと思います。
297: ◯永田委員 いいです。
298: ◯林委員長 嶋崎委員。
299: ◯嶋崎委員 現存のところもそういう対象になるというふうにさっきご報告いただいたのと、それから、そうなるとね、やっぱりさっき課長自身もおっしゃったけど、さらにということになりますよね、当然ね。これは、やっぱりまずＰＲをきちっと区民の皆さんには周知をしていただきたいということが１点。それから、もし現存のところがそういう形になるときに、やはりこの、まさに地域の皆さんと共有をしなければならない部分が出てくると思うんだよね。そこはちゃんとそのＰＲの仕方、それから地域との関係をやっぱりきちんとした形で構築しないと、何であそこがそうなったのとか、何でこうなっちゃうのとか、どうしてというところが、やっぱり不安になる。ましてや今、永田委員が言ったように、何となく、入っちゃいけないんじゃないのみたいなところもあったりするから、そこら辺、明確にしておいたほうがいいと思いますよ。そこら辺の周知の仕方とか、そこら辺をどういうふうに考えているのか。
300: ◯印出井計画推進担当課長 先ほど申し上げましたとおり、この制度、活用の方向性を今回ご報告を申し上げて、年明けにかけて、しっかり制度の周知をしていくということ。それから、やはりどうしてもこの制度に手を挙げていただくのは事業者、個人であってもそういったビル等の経営をされているような方になると思いますので、そういったネットワークを通じてしっかり周知をしながら、こういう制度ができることについては、事業者以外の地域との関係性というのも非常に重要だろうなというふうに思っています。繰り返し、エリアマネジメントの連携ということで、少し、何というんですかね、この大丸有とか淡路町とか、そういう既存のエリアマネジメントをイメージしがちなんですけれども、広く町会との連携も含めて私どもとしては想定しておりますので、やはりこれを実際に運用する中で、地域との連携、それも計画を認める上での重要な要素だというふうに認めながら、進めてまいりたいというふうに思います。
301: ◯嶋崎委員 そうだよね。当然そういうことになるよね。
それと、地域によっては大丸有ばっかりじゃないわけだから、子どもたちが、公園とさっき話に出ていたけども、まさに子どもたちが使えるようなものも含めてなはずなんですよ。だから、そこはやっぱりトラブルがないようにしてあげないと、せっかく、やりました、やっぱり申しわけないけど入らないで、みたいな話にならないようにね、そこら辺は子どもたちにも配慮しながら、各世代に配慮しながら、やっぱりこれは進めていくべきだと思うんですけども、そこら辺もどうでしょう。
302: ◯印出井計画推進担当課長 今、嶋崎委員のほうからご指摘をいただきました。こちらのほうの考え方の中にも、多様な人たちが親しめる、憩えるというようなことをお示ししております。この制度趣旨としても、都市公園と同等なものとしてしつらえるということになっていますので、当然そもそも公開空地は公開されているんですけれども、場所によっては少しそういうような、これまでもご指摘ありましたけども、何となく入りづらいようなところもあったりすると思いますので、そのあたりはまさに都市公園と同等に子どもたちも遊べる、それはその安全の確保も含めて、遊べるような空間として、設置、管理、運営をしていくことにつきましては、計画を認定する際にも重要な要素になってくると思います。
303: ◯林委員長 小枝委員。
304: ◯小枝委員 二つ伺います。
これは言ったかもしれないんですが、どこに、区で言うとどこの窓口に届け出をし、誰が審査するんでしたでしょうか。
305: ◯印出井計画推進担当課長 今、私は景観・都市計画課長も兼ねていますけれども、ちょっと計画の運用というところで計画推進担当課長の名前でご説明していますが、実際の運用ということにつきまして、当面、今、緑地の関係、都市計画的な緑地の関係を担当しています景観都市計画のほうで、受けるということになるかなと思います。
306: ◯小枝委員 これは条例事項ではない。要綱設置で行く。２３区、同じような横並びのものなんですか。何か個性があるんですか。
307: ◯印出井計画推進担当課長 これは法律に基づく制度を私どものほうで運用するということなので、法律に基づきながら、要綱でもってガイドライン的なものを、あるいは先ほど申し上げた、こういうふうに計画は認定するんですよ。こういうふうな団体はみどり法人で認定するんですよというような要綱をつくって、運営をしていきたいと思います。
２３区のお話なんですけれども、実は一つ、まさに非常に新しい制度でございまして、今私が知る範囲では２３区はまだ例がございません。一方で、インセンティブの時限が来年３月という中で、果たしてどういう事業者が手を挙げてくれるのか。インセンティブがないと多分手を挙げてくれないと思うんですけれども、そういう意味で、ほかの区の状況というのも今わからない中で、しかも都心の千代田区というところで、どういうようなハイクオリティー、ハイレベルの緑を求めていくかというのを模索しているところでございます。
308: ◯小枝委員 最大、ちょっとわかりづらいのが、この緑を創出して、あるいはもうあるものを認定したとして、これをどう管理するかというときに、費用が発生すると。今は固定資産税、都市計画税の減免もない中で、一生懸命生み出している。あるいはつくったときの約束事でやっている。これ、都市計画税、固定資産税は半額ですよね。それはそれ自体は物すごくおいしいことというか、うれしいことだと思うんですね。その後の、じゃあ、減免した部分をこの維持管理やみんなのために使うというのは、一体どういうふうに、誰が判断するのかなというふうに思ったんですけど。
309: ◯印出井計画推進担当課長 まずは入り口のところで、法人と計画を、指定、認定するというのがあります。そこで示された計画どおりに運用されているのかどうか、毎年調査し、報告を求めると。そのとおり運用されていないとすれば、それに対して是正指導をしていくというような中身になります。で、当初の計画どおり運用されていないということであれば、当然計画の認定を取り消すと。そういうことになれば、具体にちょっと税の実務はわかりませんけれども、当然そういった減免についても受けられなくなるというようなことになりますので、そのあたりについてはしっかり管理をしていきたいと思います。もちろん計画の中に、できるだけ我々がイメージしやすい、年間を通して、今と同じことだけをしていたら、何というんですか、丸もうけになってしまいますので、今よりどういうところでどういう水準で緑をふやすのか、質を高めるのか、緑を活用した事業をどう展開するのかというのを具体的に示していただいた計画を出してもらって、それがそのとおり実行されているかどうかというのをフォローしていくということになるかなと思います。
310: ◯小枝委員 正直、そう思います。大手事業者は、これ、認定を受けやすいだろうと。かつこれだけの減税といったら、大変な大きな減税になる。都としては収入が減るということになると思うので、それを本当にスタートするのかというふうに思うと、行政の側の指導能力というか、チェック体制というのは、非常に高くないと、できないんじゃないかなという気持ちがあるのと。
ちょっと法律制度の用語を忘れましたけれども、そのエリアマネジメントにお金をしっかりと配分していくというか、費用を独自に持たせるような制度を国がつくったが、それは千代田区が条例にしない限り、その制度の適用ができないという、先生、学者さんから言われていて、そういうことをしない限り、なかなかそのエリアマネジメントのお金というのが実は生み出せないんだと。私はその方に、であれば、本当は都市計画税の地域配分ということを考えていくべきではなかったかということを聞きましたら、いや、そうではなくて、独自に負担をする制度なんだということを言われて、ある意味、自分たちで負担し、自分たちがそれを地域のために使うという制度が一方であるのであれば、この一方の減税、一方はその財源を負担するということにもなるのかなと思ったんですけれども、これだけを先駆けてやるとなるとどうなるのかなというのは、ちょっと、聞きながら、何か一貫性がないというか、大企業優遇的な形でしかなくて、本当に維持管理のための費用を再度負担していただくというようなことについての研究は足りないのではないかという印象を受けましたけれども、私のほうも研究が追いついていないので、そう思いますけどどうですか。
311: ◯印出井計画推進担当課長 その辺の、前回報告をさせていただいてから、研究の成果がきょうの資料の別紙１の３の（２）に掲げられている、この1)から8)までの要求水準を、正直これを全部満たすような形で絶対やれといったら、率直に言うと、どこも手が挙がらないぐらい、かなり高いハードルをこの中で示しているのかなというふうに思います。ですので、私どもとしても、この制度で得られるインセンティブにふさわしい貢献、緑に関する貢献をしてもらうことについては、もう小枝議員のまさに指摘のとおり、強く問題意識を持っているところでございます。
これについては、エリアマネジメントの連携ということも大きな要素としてあるんですけども、やはりこの都市の中の緑をどうやってふやすのか。グラウンドレベルで土地がなかなか確保しづらい都市の中の緑をどうやってふやすのかについて、東京都のほうでも市民緑地認定制度を推進するとか、あるいは２３区の全域にわたって、緑地、緑化地域を推進するとか、そういう緑に対する、大きな都市計画上の考え方の変革みたいなのがある中で進めてまいりたいなというふうに思っています。
それから、余計な答弁になるかもしれませんけども、前段の新たなＢＩＤと言われているようなエリアマネジメントに対する制度で、条例のというお話がありましたけども、それは税ではなくて、そのエリアに対して区が分担金を取って、そのもう３分の２以上の賛成があればそのエリアの全体から分担金を取って、フリーライダー、ただ乗りする人がないような形で、もう一回負担金として交付するという仕組みでございます。我々もその仕組み自体を、何というんですかね、全く念頭に置かずにこれをやるというふうなことではなくて、そのあたりの研究についても進めています。ただ、その地域再生法に基づく制度というのが、どちらかというと地方部の中心市街地をイメージした制度になっていますので、都心部でその制度がどう活用できるかについては、ちょっとやはりもう一段、二段研究させていただきたいなというふうに思っております。
312: ◯林委員長 はい。ある。
岩佐委員。
313: ◯岩佐委員 今、やっぱりまさに都市部で事例がないからこそ、そのインセンティブが一番大きい千代田区でこれをやるに当たり、その1)から8)までいろいろと考えていただいたと。ただ、これをやっぱり既に緑化率をほぼもうクリアしていて、あとこの1)から8)の幾つかをクリアしちゃえば、もう法人として認定され、みどり法人として指定をもらえちゃうというような、やっぱりケースによって、すごい差が出てくると思うんですね。やっぱりそこに公開性と緑、緑化率とかという、その濃淡できちんと区が、ただ単に同じ条項で判断していくだけではなくて、ここは緑化率はオーケーだけど公開性は極めて低いとか、公開性はあるけれども緑化率が低いとか、そういったところで組み合わせていって、掛け合わせて、両方とも一定水準にいくようにしていっていただかないと、やっぱりこのできちゃうところはできちゃって、いいとこどりしちゃうところが絶対出てくると思うんですね。それはやっぱり二重のインセンティブを与えてしまうということを、やっぱりまずは一番、緑はもちろんふやしていかなきゃいけないんですけれども、やっぱりいろんなものを犠牲にしてこの都市化になってしまっているわけですから、そこをどうやって担保していくかというのは一つ考え方だと思います。
それから、さっき嶋崎委員がおっしゃった、まさに地域そして子どもなんですけれども、もともとこの制度では、都市公園で保育所をつくることの機能としては想定されていたので、そういう意味では、代替園庭とか遊び場事業とか、区のそういったものとしっかりひもづけてやることというのは可能でしょうか。
314: ◯印出井計画推進担当課長 前段の話ですけども、1)から8)の運用で、私どもとしては一つのキーワードとしては、この３の（２）の「地域特性を踏まえ」と。地域特性を踏まえながら、1)から8)までのこのビュッフェメニューを幾つ選ぶのかというようなことかなと思います。ですので、今、岩佐委員からいただいた一つ宿題としては、この「地域特性を踏まえ」の考え方というものを、ちゃんと整理する必要があるよということかなと思いまして、そのあたりについては、今後の運用の中で、地域特性の考え方、緑の量だったり、インセンティブの多い少ないだったり、それも踏まえて、この制度の運用の中で研究をしてまいりたいなというふうに思っています。
２番目の代替園庭ということなんですけども、基本、そういうのもイメージするんですが、基本は公開空地でありますので、専用利用を、代替園庭の中で専用利用というようなことについては、なかなか一定程度、制約があるのかなというふうに思っています。代替園庭的な使い方としてのイベントを、ある程度安定的にやるというようなものは、一つアイデアとしてあるのかなというふうに思っていますので、その辺についても、今後このメニューの中で、区のニーズに対応した取り組みができないかというのは、一つのアイデアとして受けとめさせていただきたいと思います。
315: ◯岩佐委員 イベントと今言葉をお使いになったんですけど、イベントというのは、結構もう既にやっているところというのはいっぱいあって、逆に、３６５日あって、１回か２回のイベントだけでお茶を濁されてしまうと、それはすごく地域からすると、それは公開性にはつながらないし、地域としては、じゃあ、結局それって、働いている人が、通勤者が、在学生だけが、メリットを受けているんじゃないのと。あるいはそのビルを利用している人だけが受けているだけじゃないのということに、結局変わらないと思うんですよね。
やっぱりここで地域というのをあえて入れていただいたというところに、いろんな都市公園だったら、今、都市公園に保育所を設置するとかといって、いろんなことを、保育所とかのことも国がやっているわけですから、それに準じた使用の仕方をメニューとしてこちらからもご提案して、で、乗っていただけるところ、例えば夏場のプールだけでもいいですし、あるいは本当に１週間に１回やっていくだけでも、それは同じイベントでも全然違った、また安定的な利用として、５年でもあるいは１０年でも、地域としてはすごくそれはありがたい話ですから、それはメニューの一つとして、もちろんそれを採用されるかしないかというのは、その法人になるかならないかということも含めて、その企業の判断だと思うんですね。
ただ、その減免に、固定資産税の減免に見合っただけの地域貢献というのが、どこまであるのかというときに、それはやはり区の事業の中で、遊び場事業とか、なかなか進まない、場所がないから進まないんですと言っているような事業に関して、一つ課題解決にもつながるようなものにはつなげていかれないのか。それは知恵出しとして何かならないのかという思いなんですけれども。そこはイベント的に捉えないで、少なくとも５年なり期間があるわけですから、その期間だけでも、恒常的に公開性として使えるような視点でやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
316: ◯印出井計画推進担当課長 ちょっとさまざまな制度がちょっとふくそうしながら、アイデアを頂戴した部分があると思うんですけれども、保育園については、都市公園における占用の特例かなと思うんですね。占用というのは、もうある程度場所をしつらえてということになりますので、これについては、やっぱり基本の土地が公開空地であるというところで、基本は誰でもが自由に使用できるというのは基本でありながら、そこに占用的あるいは準占用利用的な地域の事業、地域課題を解決する事業をどう展開していくかというところを調和させていくのがなかなか難しいよねという話になるんだと思うんですけども。それをイベントとして位置づけると私申し上げましたけども、イベントというのは、必ずしも年に１回とか２回とかという話じゃなくて、定期的にやるに当たって、どのぐらいまでだったら公開空地の公開性と両立できるのかということがあるのかなと思います。
また、子どもの遊び場については、やっぱり立地特性もあるのかなというふうに。丸の内の真ん中に子どもの遊び場といってもなかなか難しかったりするんだろうなと思うので、その辺は立地特性とか公開空地としての公開性の確保との関係の中で、どのあたりで調和が図れるのかというのは、区の課題解決としての使い方の中で、メニューの選択の仕方の中で少し検討していきたいなと思います。
317: ◯林委員長 よろしいですかね。
木村副委員長。
318: ◯木村副委員長 基本的な考え方の３の（２）ですか。いろいろ苦労して８点をまとめられたんだと思うんです。この最初に、「公開性の高い都市公園と同等の緑地の設置や活用」と、なかなか思い切った考え方だと思うんですけれども、この公開性の高い都市公園と同等の緑地の設置、活用というのは、どういうことなのか。これは基本的に制限はないわけですよ、都市公園というのは。たき火したりとか、それはまずいけれども。それと同等というような、公開空地とはいえ私有地でしょ。これをどういう基準で同等と判断するのかと。これはこれで結構大変じゃないかと思うんですね。その辺のもし考えていることがあったら教えていただきたいのと。
あともう一点、4)の敷地外の緑の量的もしくは質的拡大に向けた取り組みの実施とあるじゃないですか。その自分の私有地だったらあるけれども、さらに敷地外の緑の量的、これは緑を広げていく上で大事な発想だと思うんだけども、ちょっと具体的にどういうことなのか。あわせてお願いします。
319: ◯印出井計画推進担当課長 前段でございますが、まさにこの制度趣旨が、こうした民間の空地を使って、維持管理も含めて都市公園としての機能を確保していこうと。都市公園の面積にも算定されるような運用が予定されているというふうに聞いています。それを、じゃあ、具体的にどう担保していくのかというのは、まさに計画の中で見ていくことになると思うんですけども、一つはやっぱり物理的な状況だろうなと思いますし、もう一つは、日常的な、例えば公開の時間だったりとか。どうしても公開空地ということで、セキュリティーの関係があって、夜とかがとかといって一定の制限があると思うんですけれども、そのあたりを含めて、十分な、今までの公開空地として当たり前の公開性に対して、さらにもう一段都市公園に近づけるような公開性があるのかどうかというのは、物理的な部分と運用の部分を両方を見て判断をしてまいりたい。それは計画の段階で、計画を見て判断してまいりたいというふうに思っています。
それから、もう一つ、4)につきましては、この辺がまさに今回千代田区で展開するときに、少し事業者側として悩ましいものかなというふうに思っていますが、一つは、大丸有地域を中心に、そういった公開空地の緑をより良質にしていこうということがあるんだとすれば、そこに合うインセンティブを通じて、例えば橋詰広場等々を通して神田側に広げてもらうとか、そういう近隣の公共空間への緑の展開を支援してもらうとか、そういったことがあるのかなと思っていますし、また、アイデアベースですけれども、相当のインセンティブがあるとすれば、一つ千代田区における緑のファンド事業として、さくら再生基金とかというのもありますから、そういったことに支援してもらうとか、少し区側としても域外貢献のメニューを用意しながら、計画の策定と認定に向けて取り組んでいきたいというふうに思います。
320: ◯林委員長 よろしいですかね。
それでは、休憩をいたします。
午後３時０１分休憩
午後３時１０分再開
321: ◯林委員長 それでは、委員会を再開いたします。
報告事項、環境まちづくり部の５点目、景観行政団体移行について、報告をお願いいたします。
322: ◯印出井景観・都市計画課長 それでは、景観行政団体の移行について、環境まちづくり部資料５に基づきましてご報告を申し上げます。
この件につきましては、区長の本定例会の招集挨拶、並びに本会議でもご議論いただきました。ですので、それらを少し敷衍（ふえん）するような形で、若干わかりにくい点もあったのかなと思いますので、本日、当委員会のほうに資料としてお示しをさせていただいたというところでございます。
経緯につきましては、招集挨拶等でも申し上げたとおりでございます。千代田区は景観法に先駆けて景観まちづくりに取り組んできましたと。景観法が制定以降、基礎自治体が景観行政に取り組むべきということで、景観行政団体に移行をしていきたいよということで、都と調整をしてきたところですけども、ようやく２９年度末に協議書という形で出して、３０年に本協議に着手をしていたというような経緯でございます。
今後の景観行政団体移行に向けた手続でございますけれども、おおむねの流れは招集挨拶でも区長が申し上げたとおりでございますけれども、別紙１ということで、１枚カラーの矢印がございます。これは今の景観まちづくり条例、区の自主条例が一番上で、間につなぎ条例というのがございます。これがちょっとわかりにくいかなというふうに思っております。３１年３月に、４月から景観行政団体になるよという形で公示をいたします。それを踏まえて、あ、予定ですけれども、来年４月に景観行政団体に移行すると。法律の立てつけとしては、景観行政団体になる前に、景観計画、これ、景観計画というのは景観法に基づく景観行政を行うときのよって立つものになるわけですけども、景観行政団体になる前にはつくれない。なってからつくるということになりますので、４月に景観行政団体になって、それから素案案をつくって景観計画を策定すると。それまでの案は景観計画がない、区の景観計画がない形で、法に基づく景観行政をすることになってしまいますので、その場合には、現在の景観行政団体である、千代田区の場合は東京都ですけれども、東京都の景観計画を運用するという立てつけになっておりまして、その根拠となる条例を来年の平成３１年の第１回定例会にご提案をするような形で、今、準備を進めているというところになります。
つなぎ条例で、今、東京都が景観法の運用でやっている事務を引き継ぎながら、これまでの区の独自条例の事務は継続してやり、さらにその間に景観計画を策定するということになります。景観計画の策定の目標は平成３２年度中ということで、意気込みとしては３２年度当初を意気込んでおりますけれども、ちょっと矢印が出ているのは少し猶予期間をということで出ておりますが、そういったところで、景観計画を策定した後に、その景観計画を、文字どおり名実ともに景観行政団体として移行するために、景観まちづくり条例を改正をしていくと。あわせて、この景観計画の策定や景観まちづくり条例の改正については、現在、改定を準備しております都市計画マスタープランと連携してやっていくというようなところでございます。
そういうことで、資料の１の内容も今の表で説明をさせていただきましたが、ちょっとそのつなぎ条例と、東京都の景観計画を運用するというのがわかりづらいのかなと思いますので、少し次の定例会でのご提案になりますけれども、ひとつその準備状況ということで、ご報告を申し上げました。
ご報告は以上でございます。
323: ◯林委員長 はい。委員の方は何かございますか。
324: ◯小枝委員 都市計画マスタープランの改定というのと、幸いにして時期が同じくなっているということを考えると、担当課長も、景観・都市計画ですか、景観・地区計画ですか、あ、都市計画担当ということで、一手に抱えて、従来なら２人ぐらいでやっていたことをお一人でやっていらっしゃるし、内部の係長やなんかも、すごく負担が大きなことをこれからやらなければならないんだと思うんですね。それを考えると、これを好機と捉えるか負担と捉えるかというところと、体制をどうつくるかということがあると思うんですけれども、何をここで問うておきたいかというと、景観と都市計画をやっぱり一緒にあわせて考える必要があるんじゃないかと思うんですね。
きょうはこの形で、別紙１のフローチャートをつくってこられましたけれども、あわせた形での手順・手続を見せて、参加、参画する意見を言うほうも、ひっくるめて参加ができるような形を、このまだつなぎ期間にやったほうがいいんじゃないかという考えなんですけれども、それについてはどう考えますか。
いずれもちょっと人手不足なのか、どうしても参画・協働ができない状態で今やっていらっしゃると思うんですね。答弁としては、いやいや、都計審に何人か区民は入っていますよとか、景観審に入っていますよということなんでしょうけれども、でも、やっぱり今、時代の変化は激しいので、今２０１８年、来年２０１９年、この段階で、その体制の中で参画・協働をやっていくには、両方あわせたほうがいいんじゃないかと。それから、ちゃんと行政人事当局に、それなりの非常勤専門家も含めて、スタッフ体制を十二分にとってくれというふうにしないと、なかなか思ったとおりにいかないことも出てくるんじゃないかと思うんですけど、余り長くなってもあれなので、とりあえず二つお願いします。
325: ◯印出井景観・都市計画課長 景観・都市計画課長。すみません。ちょっと両方、二重人格で答弁するような形になりますけれども。
まず一つ目の景観計画なり景観まちづくり条例の話と都市計画マスタープラン、それをトータルで区民参画という理解でよろしいでしょうか。個別の話じゃなくて。
326: ◯小枝委員 はい。
327: ◯印出井景観・都市計画課長 ということですね。
都市計画マスタープランについては、何回か委員会でもご説明していますとおり、ことしについては少し成果検証フェーズということで、もちろん都市計画審議会にもかかわっていただきながら、これまでのまちづくりを振り返っていただくということになりまして、来年度以降、それに基づいて考え方を外向きに示していくというようなことになります。ある程度、一定のまとまりが出た段階で、以前ご説明申し上げましたけれども、パブリックコメント、公聴会というようなことを、節目、今のスケジュールでは３回ほど実施していこうかなというふうに思っていますが、そういう形で区民参画を図っていくということになります。それ以外にも一般的な広報等、広聴を通じて区民の皆さんの意見を聞いていくし、当然、議会並びに都市計画審議会ということになります。
景観計画についても同様に、やはり区民参画の手続を図りながら、景観まちづくり審議会、議会のご意見を伺いながら進めていくということになっておりますので、ある意味、参画・協働のガイドラインで求められる必要十分な手続は、しっかりと踏んでまいりたいというふうに思っております。
それから執行体制なんですけれども、その頭数が足りないという話をしてしまうと切りがないというところなんですが、小枝委員おっしゃるように、景観と都市計画が一体であり、計画部門も連携して一つのチームでやっていくというのは、もちろんそれは頭数的な課題がありつつも、逆に集中して取り組むことができるということなので、私としては現行の体制の中でしっかりやっていこうかなというふうに思っていますし、組織としても十分対応できるんだろうなというふうに思っています。
以上です。
328: ◯小枝委員 結論というか、具体的にはパブコメ、公聴会３回とおっしゃったんだけれども、例えば来年、平成３１年の中で、出張所ごとでこの説明会なり意見聴取をするというような形をとっていかないと、行政はテーブルの上で、また一生懸命やっていらっしゃるとは思うんですけれども、やっぱり地域の中で日ごろ持っているボトムアップの目線というものも入り込んでいかないと、なかなか事務レベルのものになってしまうというおそれがあるんじゃないかと思うんですね。
で、後追いの議論はしたくないので、今、まだ平成３１年を迎えるに当たってというところで言うと、この景観と都市計画は両方重要な要素で、また利害も対立するでしょうし、いろいろな思惑もあるでしょうが、やはり地域の課題は地域が一番よく知っているということは事実だと思うんですね。そこをやっぱり、行政が出す案を、もし３回パブコメをするならば、３回、折に触れて、出張所ごとの、以前は出張所ごとのまちづくりの勉強会、協議会があったわけですから、それに潤沢な予算を注ぎ、なおかつ都市計画の審議会には会議があり、景観もマスタープランを策定するために、ミヤワキ先生を初めとして、西村先生、そうそうたる、あとは住民のリーダーとで、かなりつくり込みの議論の場がボトムアップであったわけですから、それを今すとんとやってくれというふうに言っても、かみ合わないだろうから、せめてそういった出張所ごとの説明会をすることで、地域のエネルギーとかみ合わせていくという、地域課題を吸収していくということをしていくことも、大事なんじゃないですかということを言っているんです。
体制はどうですかと言えば、頑張ります、十分です、とおっしゃるんでしょうから、では、仕事の課題として、ちゃんとそういった地域ごとの説明会をやることで、意見を後ではなくて先にきちっと聞くということをされたらどうですかということです。
329: ◯印出井景観・都市計画課長 今のご指摘です。私は少し節目の集約として、公聴会、パブリックコメントというようなお話を申し上げました。当然それだけではないだろうなと思っています。地域単位の考え方もあるでしょうし、あるいは障害のある方ですとか、あるいは事業者の意見も聞かなきゃいけないとか、あるいはやはり都市計画と産業というのも非常にかかわりがありますので産業関係の団体の方とか、そういった形で、一方で、きめ細かく我々のほうで足を運んでお話を伺いながら、節目における手続としての区民参画の一つの手法としてのパブリックコメントと公聴会というのは、しっかりやっていくということで、パブコメと公聴会だけで済ますというようなことではないので、その辺の具体的な進め方については、また今後詰めてまいりますので、そのあたりも今回この、今回の報告事項ではなく、都市計画マスタープランについては委員会での調査事項にもなっていますので、節目節目でご報告を申し上げていきたいと思います。
330: ◯林委員長 はい。
ほかの委員の方。
331: ◯はやお委員 少し、すみません、勉強不足で、いきなり区長招集挨拶の中にこの景観行政団体という話が出てきたと。やっぱり一番大切なことというのは、この景観行政団体に移行することによって、区民の、一番大切な区民が、ベネフィットというんですかね、これによって何が区民に寄与していくのかと。だから、こういうふうな寄与があるんだよということだから、行政も、そしてまた議会も、こういう対応が必要になってくるというところになってくると思うんですね。やっぱり景観行政の団体に移行することによって、区民が何が得られるのか。そこはちょっともう一度しっかり説明いただきたい。
332: ◯印出井景観・都市計画課長 今、区民のメリットということでございますけれども、今は景観行政、景観指導等については、区の独自条例のみで実施しているというところになっております。そういう意味では、守備範囲の中では今回大きく建築計画の指導は大きく広がるわけではございませんけども、一つ別の視点として、屋外広告物について、今は皇居周辺の旧美観地区と言われるエリアについての指導をしているんですけれども、それについて、この景観行政団体移行を節目として、区内全域において地域特性に合わせて屋外広告物のありようについての指導を検討していこうかなというふうに思っています。
これは、屋外広告物とか建築あるいはまちなみも含めて、まちがきれいになる、整うという面もあります。そういう意味ではベネフィットになってくる。それで、最終的に建築計画については、今、現状の自主条例の中では、変更命令とかは、そういう伝家の宝刀はないわけですけれども、法に基づく中では、そういうこともちらつかせると言うと語弊がありますけれども、最終的にそういう手段もある中で、より実効性のある指導ができるんじゃないかなというふうに思っています。ですので、法と自主条例をあわせながら、建築計画、まちなみ、屋外広告物、トータルで良好な景観形成をしていくという意味では、ベネフィットが十分期待できるのかなと思う一方で、逆に区民の皆さんはそういった行為の規制を受ける側にもなります。ある意味、自分でこういうような建物を建てたいんだけど、これは周辺とマッチしないからだめだよとなったときに、そこは、個々の個人にとってはデメリットになる可能性も一方であると。ですので、やはり先ほど申し上げたとおり、こういういいことがありますよということじゃなくて、こういう負担もあるんですよということも含めて、しっかりと参画の協働の手続を踏んで進めていく必要があるんだろうなというふうに思っています。
333: ◯はやお委員 非常にわかりやすい事例だと思います、そういう屋外広告等ということについては。やっぱり一番そのところの景観ということになってくると、ここがまた議員の中でも賛否両論になってくる。景観という話になると、日テレ問題等々のところになってきたときに、その団体としてこういうようなという、何か規制とかというのが出てくるのか。例えば景観を維持するためには、我々がつくる、自主で計画をとるといったときに、どういう内容をやっていくのかといったときに、また、場合によっては規制になるのか。規制、それは自分たちがつくることだということを、我々がグリップを握ることになるのか、ならないのか。ちょっとその辺のところが、今後いろんな開発のところに関しても大きくかかわるのではないかなと。そういうものではないなら、ないということを言っていただければ。
334: ◯印出井景観・都市計画課長 当然、景観計画の中には行為の制限というようなものがありまして、一定の景観形成方針に従った指導というようなことになってきます。ただ、先ほど小枝委員からもご指摘がありましたけども、都市計画と景観との関係について、なかなか都市計画で認められたさまざまな開発の計画に対して、景観の側面からどういうふうに是正等を求めていくのかということについては、ちょっと私、今、明快な答えは持ち合わせていないんですけれども、その両者をどう折り合いをつけていくのかということも含めて、この条例の運用の中で課題ということになるのは認識をしています。ただ、やはり高さイコール景観かというようなことでも多分ないんだろうなというふうに思う中で、やっぱり一件一件の建築計画だけじゃなくて、周辺との連続性とか、かいわい性だとかということも含めて、景観計画の中に決めていく。それはそれで一つの制度としてある。一方で都市計画は都市計画のほうであるというところで、先ほど利害相反するような場面もあるかなと思いましたけども、そういう場面があるのは事実なので、そのあたりをどういうふうに調和させていくのかというのは、しっかり宿題として今後も踏まえながら、都市計画マスタープランと景観計画の調和を図っていきたいなというふうに思っております。
335: ◯はやお委員 最後。非常にこれになると、必ずまたそこの切り口で、景観という切り口で非常に悩ましい話になって。なってくると、何が一番あれかというと、結局は協働と参画のガイドラインではないですけれども、やはり区民の、そのところの総意なんていうのは絶対あり得ない。いろんな方が、もう多種多様にご意見をいただいている。経済性を追求する者と、さっき言った景観を追求する人、場合によっては経済性を追求する人、場合によってはそういう文化財を、二律背反することが全て出てきて、さらにこの景観ということをあえて団体となるとなったら、我々もわざわざ茨の道に入っていく可能性も大なので、ここのところについては、区民のその思い、お考えを吸い上げる、そちらのもう一つの仕組みをしっかりとしておかないと、また、逆に言うと、人によっては景観行政団体にもかかわらずこうだという話にもなりかねない話なので、そこを十分検討していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
336: ◯印出井景観・都市計画課長 まさにきょうも経済と環境の調和というのがありましたけども、事業性と公益性の調和、さまざまな部分で、ある種利害相反する部分をどう折り合いをつけていくのかというような場面が、非常に多いのかなというふうに思っています。ただ、やはり良好な景観がもたらす地域の価値の向上というのは、今、非常に重要になっているのかなと思っています。ですので、そのあたりをしっかり受けとめて、今後、景観計画、都市計画マスタープランの検討に反映させていくように努めてまいりたいというふうに思っています。
337: ◯林委員長 はい。
ほかの委員の方、何か。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
338: ◯林委員長 はい。それでは、環境まちづくり部の報告事項を終了いたします。
続いて、政策経営部の報告事項に入ります。
一つ目の平成３０年特別区人事委員会勧告の取り扱いについてです。どうぞ。
339: ◯大谷人事課長 はい。平成３０年特別区人事委員会勧告の取り扱いについて、政策経営部資料２に基づきご説明いたします。
１０月１２日に当委員会で平成３０年特別区人事委員会勧告の概要と、１１月１２日に勧告のポイントのほうをご説明させていただいたところでございます。本日はその勧告の取り扱いが決まりましたので、ご報告いたします。
１、本年の特別区人事委員会勧告に関する検討結果でございます。一つ目の丸にありますように、本年１１月２２日、特別区区長会はことしの人事委員会勧告の取り扱いについて、特別区の現在及び将来を見据え、慎重に検討を重ねた結果、給料表及び勤勉手当の年間支給月数の改定は実施しないこと、いわゆる勧告見送りを決定いたしました。こちらは労使交渉の前に見送りを決めたというところでございます。そして、同日未明、労使交渉において、同内容をもって妥結しております。このことにより、現行の条例等で支給することとなりますので、条例改正はしないこととなります。
勧告どおりの改定を実施しないこととした理由でございます。四角囲みのほうをごらんください。５点ほどございます。
一つ目、引下げ勧告の要因が、行政系人事・給与制度の抜本的改正の過渡期に生じた一過性の歪みにあると考えられること。これは前回ご説明させていただいた職員の構成等の変化などが挙げられます。二つ目、行政系人事・給与制度の改正の円滑な実施に重大な支障が生じること。こちら、一過性の過渡期における経過措置等を実施している最中であることで、この給与制度、勧告内容を実施することで、そちらに重要な支障が生じるということでございます。三つ目、民間企業をはじめ、国や多くの地方公共団体において給与水準の引上げが見込まれる中、有為な人材の確保が厳しくなる恐れがあること。こちらは売り手市場が続いており、職員の採用活動に苦慮しているという側面がございます。四つ目は、引下げの影響が、特別区の職員のみならず、多方面に及ぶことが懸念されること。これは非常勤職員であるとか臨時職員等の招集にも影響を与えてくるというものでございます。五つ目は、現在の特別区の給与水準は、国家公務員の給与水準と概ね均衡した状況であるほか、多くの地方公共団体においても給与水準の引上げが見込めることでございます。
ただし、この勧告を見送ったことにより、来年の人事委員会勧告も同様の公民比較方法であった場合、公民較差は縮まらないことという事態が生じることになりますので、二つ目、来年度に向けての対応でございます。人事委員会は中立・専門的な第三者機関であることを踏まえた上で、人事委員会に対し、区長会のほうで行政系人事制度の給与改正に伴う現在の給与制度の適用の事態を十分に斟酌し、来年の公民比較方法について検討するように伝えていくというところでございます。二つ目は、適正な管理監督職を確保するため、係長職の拡大を実施すること。これは係長級の職責を担うべき人材を積極的に係長に任用することで、職員構成のひずみを少しでも改善するという意味でもございます。
説明は以上です。
340: ◯林委員長 はい。委員の方、何かございますか。よろしい。ありますか。
木村副委員長。
341: ◯木村副委員長 この内容で妥結をして、労使間、妥結してよかったと思うんですね。ただ、火種は残るわけです。もともと行政系人事・給与制度の改正をことしの人勧で求めてきたのは、人事委員会でこの行政系人事・給与制度の改正を求めてきたのは、人事委員会、ことしの人事委員会の勧告で出てきたものじゃないですか。去年か。あ、去年ね。そうそうそうそう。それで、それに沿ってやって、比較方法でこういうとんでもない勧告が出てきたという経過を踏まえると、この来年度に向けての対応でですよ、「検討するよう伝えていく予定」と、何かすごく弱いんですよね。
これを、火種を残さないためには、一つは公民比較の方法、これを見直してもらうということと、それから適正な管理監督職の確保を図っていく。これは一朝一夕でできることじゃないんで、やはり公民比較方法について検討していただく。これが非常に大事じゃないかと。何か「検討するよう伝えていく予定」、これはちょっと余りにも弱過ぎますでしょ。「再検討するよう申し入れる」だとかそういった対応で、まあ、区長会で対応してくれると思うんだけれども、その辺だけ、どういう立場で区長会が対応していくのかね。
342: ◯大谷人事課長 人事委員会は中立・専門的な第三者機関であるので、通常であれば要請するということは考えにくいことで、これを伝えていくというところも、これは異例のことだというふうに捉えています。なので、区長会が今回ここまで言っているというところは、相当強い──本当に……
343: ◯木村副委員長 意を酌んでほしいと。（発言する者あり）
344: ◯大谷人事課長 よく、ここまで決意したなというところでございます。すみません。
345: ◯木村副委員長 相当な決意だと。（発言する者あり）じゃあ、色をね、ここをちょっと色を変えるとかね。（発言する者あり）わかりました、わかりました。
346: ◯林委員長 大丈夫ですか。
小枝委員。
347: ◯小枝委員 ちょっと１点だけ。その火種を残すということに関してなんですけれども、今回の判断は大変すばらしい判断だったと思います。ただ、なぜこういうことが起きたかというと、一過性と言うけれども、やっぱり女性の働き方というか、家族責任との両立ができないということがあると思うんです。女性だけじゃないかも。量的に言うと女性。なぜならば、要するに私ぐらいの年齢の方がたくさん、係長という、非常に係長も今すごく大変みたいですよね。やっぱり課長が少なくなって、係長が少なくなっているから、係長のなり手が、負担が大きくなって、で、係長になりたくないから２級にならないと、こういう状態でしょ。だから、それを何とかしなければ、官民比較したところで、同じ階層で比較しちゃえば、同じことが起きてしまうことをどうするかと考えると、やっぱり係長職の負担をどう減らすか、それか係長職をどうふやすかということは、これは早急にやるべきじゃないかなというふうに思います。
で、千代田区議会の議事主査さんじゃありませんけれども、非常に大変なボリュームの仕事はこなしていらっしゃいますけど、ああいう独立係長というのかな、どういう名称になるのかわかりませんけれども、部下を持てば、また一つ面倒を見なきゃいけないことも生じるかと思うんですけれども、何らかの形で、例えば保育園レベルでも、園で２人しか管理職がいないとか、そこを、例えば学年の担任は何か係長レベルにするとか、何かこう、ちょっと私も深いことはわかりませんけれども、何らかの形で、ここの２点目のところで、係長職の拡大ということを全力で図っていかないと、やっぱり今の状況は改善されないということも一方であると思うので、これは、でも千代田区でできると思うんですよね。もう、即、来年に向けてやっていただきたい。いかがですか。
348: ◯大谷人事課長 ご指摘のとおり、一人一人が能力を発揮するためには、働きやすい職場づくりをするということがまず大前提になってくるかと思います。いろんな背景を抱えた人が働きやすい職場づくりというものは、制度の中でも取り組むべき事項だと思っています。
また、先ほど言ったように係長職の負担の軽減というところで、今、ラインの係長と呼ばれている係長ですね、担当係長。そういった方たちのほかに、今度、新たな主査といって、係長という、職責は係長なんですけれども、主査という形で係に配置するというような取り組みも、係長がふえていく中でできてくるかと思います。今までは手挙げ方式で係長の昇任選考を行ってまいりました。これからは能力実証という形で、能力、ある程度主任歴が何年かいった方たちについては、順次、能力が実証されたら係長になっていただく、主査になっていただくという形に切りかわりますので、そういった中で、解消までいかなくても努力を続けられたらというふうに考えております。
349: ◯林委員長 はやお委員。
350: ◯はやお委員 最後。結局、今、構造的な問題、人事考課とか人事の配置ということなんでしょうけど、やはりここのところは何度も言っているように、業務量がどういうふうにあって、それがぴったりなんてはできないです。それを、あとその業務量を官と民でどう分けるの、そして今、職員定数でどうあるべきなのというところの、その下ぐらいのところにこの人事というものが僕はあると思っている。ですから、そこのところを、多分、職員定数のこともあるでしょうし、政経部を中心に今取りまとめていると思いますので、そのところと横にらみして、この係長ということの話が出てくると思いますので、そこをしっかりとやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
351: ◯大谷人事課長 新たな事業がふえていく、人口が増加していくという中で、人材の確保というところは、すごくしっかり取り組んでいかなければいけないことであるというふうに認識しております。それを踏まえて、今、新規拡充事業も含め、民間に開放すべき事務であるとか、あとは正規職員が担うべき事務であるとかというところを整理させていただきながら、職員定数もさることながら、職員体制の構築というところに尽力していきたいと考えております。
352: ◯林委員長 よろしいですかね。
353: ◯はやお委員 はい。
354: ◯林委員長 はい。それでは、政策経営部報告事項の二つ目、千代田区災害対策事業計画（平成３０～３６（２０１８～２０２４）年度）（案）に対する意見公募の結果概要について、報告をお願いいたします。
355: ◯山崎防災計画担当課長 はい。それでは、千代田区災害対策事業計画（案）に対する意見公募の結果概要についてご報告いたします。資料は政策経営部資料３でございます。
本件は、９月２８日の委員会におきましてご報告させていただきました千代田区災害対策事業計画（案）の改定について、意見公募を実施いたしました。その結果がまとまりましたので、ご報告するものでございます。
募集期間につきましては、１０月５日から１０月１８日の期間で意見公募を実施いたしました。募集方法及び周知方法につきましては、こちらの資料のとおりでございます。
次に、意見公募の聴取結果につきましてご報告させていただきます。２番のほうになります。意見提出者につきましては１９名でございまして、１８名が区内在住者であり、１名の方は防災情報伝達システムを供給している放送事業者の方であり、その他計画等に利害関係を有する者でございます。
次に、意見数につきましては３２件でございました。災害対策に関するさまざまなご意見をいただいておりますが、多くは一般的な区の災害対策などに関する質問ですとか、既に計画に、この計画に盛り込まれているものでありました。ですので、このうち意見の趣旨を踏まえ、本計画に修正、反映させるご意見は２件でございました。
資料を１枚おめくりください。１点目は道路・橋梁・河川の安全対策という項目なのに道路に関する記載がないというものでした。全くご指摘のとおりでありますので、網掛けの部分のように「道路の整備」というものを追記し、文言の修正をさせていただきます。
２点目は、下の段になりますけど、「要配慮者」「避難行動要支援者名簿」など、行政で使われる専門用語がわかりづらいというものでございました。こちらにつきましては、こちらの資料のとおり、米印で注釈を加えさせていただき、対応をいたします。
次に、資料の裏面をごらんください。９月２８日の本委員会でいただきましたご意見等に基づきまして、ごらんのように防災知識の普及啓発の文言修正や帰宅困難者の要配慮者対策を加えるなど、計画の修正を行わせていただきます。
次に、今回の意見公募でいただきました全てのご意見につきましては、ホームページにより掲載し、回答とともに公開をいたします。また、広報１２月２０日号において、千代田区災害対策事業計画の改定及び意見公募の結果についてを掲載する予定でございます。
なお、ただいまご報告いたしました修正を加えました本計画の改定が決定しましたら、計画の印刷物を議員の皆様方にポスティングで配付をさせていただく予定でございます。
ご説明は以上です。
356: ◯林委員長 はい。委員の方、何かございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
357: ◯林委員長 はい。それでは、報告事項を全て終了いたします。
３のその他に入ります。委員の方、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
358: ◯林委員長 執行機関のほうは。
環境まちづくり総務課長。
359: ◯佐藤環境まちづくり総務課長 ちよくるの関係でございます。１１月２６日、２７日、今週の月、火ですけれども、区のホームページからリンクしているドコモのちよくる専用サイト、外部サイトですけれども、そこにふぐあいがありましたので、口頭でご報告させていただきます。
ふぐあいの事象としては、ウィンドウズのＰＣからここに行きますと、これは安全でないことが報告されているウェブサイトですという、赤い警告画面があらわれてしまって、それから先へ行けないというような事象でした。
原因としましては、あくまで推測なんですけれども、悪意のある第三者の方が、マイクロソフト社のほうへ、ここのサイトはウイルスが含まれているよとか、フィッシング詐欺サイトですよとか、そういった報告を上げまして、それにマイクロソフト社が対応して、結果として、こういう警告画面を出したということでございます。すぐにドコモのほうからその修正依頼をしまして、今は解消している次第でございます。結果として、苦情、問い合わせ、ドコモのほうにも区のほうにも、ありませんでした。事故等もないというふうに考えております。
対策としては、マイクロソフト社がやったことなんですけれども、ドコモ自社でできることとしては、セキュリティーを上げるような、常時ＳＳＬ化等を施すというような検討を今始めているよということでございます。
報告は以上でございます。
360: ◯林委員長 はい。よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
361: ◯林委員長 はい。
続いて。麹町地域まちづくり担当課長。
362: ◯三本麹町地域まちづくり担当課長 日本テレビ通り沿道まちづくり協議会につきましてですが、次回の協議会の開催の予定が決まりましたのでご報告をいたします。
まず会場ですけれども、今まで麹町区民館のほうを使わせていただいておりましたけれども、いきいきプラザ一番町、Ｂ１階のカスケードホールのほうにちょっと会場を変えさせていただくことにしました。日時は来年、平成３１年１月３１日木曜日になります。この１０時から１２時の間で行うという予定でございます。
この間、傍聴の制限のことをいろいろご意見いただいておりましたけれども、今回は、来ていただいた方は基本的に皆さん傍聴していただくというスタイルにして、今のところ傍聴可能人数はちょっと１１０人ぐらいはいけるというふうに思っていますので、（発言する者あり）それ以上の方が来られると、ちょっと会場に入れなかったりするんですけども、そこまでは多分来ない、いらっしゃらないと思っていますので、そういったことでやらさせていただきます。
ご報告は以上でございます。
363: ◯林委員長 よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
364: ◯林委員長 はい。以上ですよね。
それでは、途中で確認しましたとおり、１２月７日に企画総務委員会を予定されておりますが、継続審査としました議案第５８号、九段坂公園改修工事請負契約について、そしてもう一点が、外濠公園総合グラウンドの整備についての文化財保護との関係について、こちらについては議長と調整させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上をもちまして企画総務委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後３時５１分閉会
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