千代田区議会 2018-10-30
平成30年都市基盤整備特別委員会 本文 開催日: 2018-10-30
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都市基盤整備特別委員会 本文 2018-10-30 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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◯小林たかや委員長 選択 2 :
◯小林たかや委員長 選択 3 :
◯小林たかや委員長 選択 4 :
◯加島施設経営課長 選択 5 :
◯小林たかや委員長 選択 6 : ◯はやお委員 選択 7 :
◯加島施設経営課長 選択 8 : ◯はやお委員 選択 9 :
◯大森まちづくり担当部長 選択 10 : ◯はやお委員 選択 11 :
◯加島施設経営課長 選択 12 : ◯はやお委員 選択 13 :
◯加島施設経営課長 選択 14 : ◯はやお委員 選択 15 :
◯小林たかや委員長 選択 16 :
◯桜井委員 選択 17 :
◯大森まちづくり担当部長 選択 18 :
◯桜井委員 選択 19 :
◯大森まちづくり担当部長 選択 20 :
◯小林たかや委員長 選択 21 : ◯内田副委員長 選択 22 :
◯加島施設経営課長 選択 23 : ◯内田副委員長 選択 24 :
◯加島施設経営課長 選択 25 : ◯内田副委員長 選択 26 :
◯加島施設経営課長 選択 27 :
◯小林たかや委員長 選択 28 : ◯嶋崎委員 選択 29 :
◯小林たかや委員長 選択 30 : ◯嶋崎委員 選択 31 :
◯大森まちづくり担当部長 選択 32 :
◯小林たかや委員長 選択 33 :
◯大森まちづくり担当部長 選択 34 :
◯小林たかや委員長 選択 35 :
◯小林たかや委員長 選択 36 :
◯小林たかや委員長 選択 37 : ◯小池子ども施設課長 選択 38 :
◯小林たかや委員長 選択 39 : ◯小池子ども施設課長 選択 40 :
◯小林たかや委員長 選択 41 :
◯小林たかや委員長 選択 42 : ◯小池子ども施設課長 選択 43 : ◯武区有施設担当課長 選択 44 :
◯小林たかや委員長 選択 45 : ◯武区有施設担当課長 選択 46 :
◯小林たかや委員長 選択 47 : ◯はやお委員 選択 48 : ◯小池子ども施設課長 選択 49 : ◯内田副委員長 選択 50 :
◯小林たかや委員長 選択 51 : ◯内田副委員長 選択 52 :
◯小林たかや委員長 選択 53 : ◯小池子ども施設課長 選択 54 :
◯小林たかや委員長 選択 55 : ◯小池子ども施設課長 選択 56 :
◯小林たかや委員長 選択 57 : ◯小池子ども施設課長 選択 58 :
◯小林たかや委員長 選択 59 : ◯小池子ども施設課長 選択 60 :
◯小林たかや委員長 選択 61 : ◯内田副委員長 選択 62 :
◯小林たかや委員長 選択 63 :
◯小林たかや委員長 選択 64 : ◯加藤子ども支援課長 選択 65 :
◯小林たかや委員長 選択 66 : ◯新井児童・家庭支援センター所長 選択 67 :
◯小林たかや委員長 選択 68 : ◯平岡住宅課長 選択 69 :
◯小林たかや委員長 選択 70 : ◯内田副委員長 選択 71 :
◯小林たかや委員長 選択 72 : ◯永見文化振興課長 選択 73 :
◯小林たかや委員長 選択 74 : ◯永見文化振興課長 選択 75 :
◯小林たかや委員長 選択 76 : ◯大谷人事課長 選択 77 :
◯小林たかや委員長 選択 78 : ◯佐藤麹町出張所長 選択 79 :
◯小林たかや委員長 選択 80 : ◯吉村行政管理担当部長 選択 81 :
◯小林たかや委員長 選択 82 : ◯木村委員 選択 83 : ◯小池子ども施設課長 選択 84 : ◯木村委員 選択 85 : ◯大矢子ども部長 選択 86 :
◯小林たかや委員長 選択 87 : ◯はやお委員 選択 88 : ◯大矢子ども部長 選択 89 : ◯はやお委員 選択 90 : ◯大矢子ども部長 選択 91 : ◯はやお委員 選択 92 :
◯小林たかや委員長 選択 93 : ◯林委員 選択 94 : ◯小池子ども施設課長 選択 95 : ◯林委員 選択 96 : ◯小池子ども施設課長 選択 97 : ◯林委員 選択 98 : ◯小池子ども施設課長 選択 99 : ◯林委員 選択 100 : ◯小池子ども施設課長 選択 101 :
◯小林たかや委員長 選択 102 : ◯林委員 選択 103 :
◯小林たかや委員長 選択 104 : ◯林委員 選択 105 :
◯小林たかや委員長 選択 106 : ◯林委員 選択 107 :
◯小林たかや委員長 選択 108 : ◯林委員 選択 109 :
◯小林たかや委員長 選択 110 : ◯林委員 選択 111 :
◯小林たかや委員長 選択 112 : ◯林委員 選択 113 :
◯小林たかや委員長 選択 114 :
◯小林たかや委員長 選択 115 : ◯永見文化振興課長 選択 116 :
◯小林たかや委員長 選択 117 : ◯林委員 選択 118 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 119 :
◯小林たかや委員長 選択 120 :
◯加島施設経営課長 選択 121 :
◯小林たかや委員長 選択 122 :
◯加島施設経営課長 選択 123 :
◯小林たかや委員長 選択 124 :
◯加島施設経営課長 選択 125 :
◯小林たかや委員長 選択 126 :
◯小林たかや委員長 選択 127 :
◯加島施設経営課長 選択 128 :
◯小林たかや委員長 選択 129 :
◯小林たかや委員長 選択 130 : ◯永見文化振興課長 選択 131 :
◯小林たかや委員長 選択 132 : ◯永見文化振興課長 選択 133 :
◯小林たかや委員長 選択 134 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 135 :
◯小林たかや委員長 選択 136 : ◯はやお委員 選択 137 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 138 :
◯小林たかや委員長 選択 139 : ◯林委員 選択 140 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 141 : ◯林委員 選択 142 :
◯小林たかや委員長 選択 143 :
◯小林たかや委員長 選択 144 : ◯小川文化スポーツ担当部長 選択 145 :
◯小林たかや委員長 選択 146 :
◯小林たかや委員長 選択 147 : ◯大谷人事課長 選択 148 :
◯小林たかや委員長 選択 149 : ◯はやお委員 選択 150 : ◯大谷人事課長 選択 151 : ◯はやお委員 選択 152 : ◯大谷人事課長 選択 153 : ◯はやお委員 選択 154 : ◯大谷人事課長 選択 155 : ◯はやお委員 選択 156 : ◯林委員 選択 157 : ◯はやお委員 選択 158 :
◯小林たかや委員長 選択 159 : ◯平岡住宅課長 選択 160 :
◯小林たかや委員長 選択 161 : ◯はやお委員 選択 162 : ◯平岡住宅課長 選択 163 : ◯木村委員 選択 164 :
◯小林たかや委員長 選択 165 : ◯木村委員 選択 166 :
◯小林たかや委員長 選択 167 : ◯平岡住宅課長 選択 168 :
◯小林たかや委員長 選択 169 : ◯岩佐委員 選択 170 : ◯大谷人事課長 選択 171 : ◯岩佐委員 選択 172 : ◯大谷人事課長 選択 173 : ◯岩佐委員 選択 174 : ◯大谷人事課長 選択 175 :
◯小林たかや委員長 選択 176 : ◯平岡住宅課長 選択 177 :
◯小林たかや委員長 選択 178 : ◯木村委員 選択 179 : ◯平岡住宅課長 選択 180 : ◯木村委員 選択 181 : ◯平岡住宅課長 選択 182 : ◯木村委員 選択 183 : ◯平岡住宅課長 選択 184 : ◯木村委員 選択 185 : ◯平岡住宅課長 選択 186 : ◯木村委員 選択 187 :
◯加島施設経営課長 選択 188 : ◯木村委員 選択 189 :
◯加島施設経営課長 選択 190 : ◯木村委員 選択 191 :
◯加島施設経営課長 選択 192 : ◯木村委員 選択 193 : ◯平岡住宅課長 選択 194 : ◯木村委員 選択 195 :
◯小林たかや委員長 選択 196 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 197 : ◯木村委員 選択 198 :
◯加島施設経営課長 選択 199 : ◯木村委員 選択 200 :
◯加島施設経営課長 選択 201 : ◯木村委員 選択 202 :
◯加島施設経営課長 選択 203 : ◯木村委員 選択 204 :
◯加島施設経営課長 選択 205 : ◯木村委員 選択 206 :
◯加島施設経営課長 選択 207 : ◯木村委員 選択 208 :
◯小林たかや委員長 選択 209 : ◯木村委員 選択 210 :
◯小林たかや委員長 選択 211 : ◯木村委員 選択 212 :
◯小林たかや委員長 選択 213 : ◯大矢子ども部長 選択 214 :
◯小林たかや委員長 選択 215 : ◯林委員 選択 216 : ◯平岡住宅課長 選択 217 : ◯林委員 選択 218 :
◯小林たかや委員長 選択 219 : ◯平岡住宅課長 選択 220 : ◯林委員 選択 221 : ◯平岡住宅課長 選択 222 : ◯林委員 選択 223 : ◯平岡住宅課長 選択 224 : ◯林委員 選択 225 : ◯平岡住宅課長 選択 226 : ◯林委員 選択 227 : ◯平岡住宅課長 選択 228 :
◯小林たかや委員長 選択 229 : ◯林委員 選択 230 :
◯小林たかや委員長 選択 231 : ◯平岡住宅課長 選択 232 : ◯林委員 選択 233 : ◯平岡住宅課長 選択 234 : ◯林委員 選択 235 : ◯平岡住宅課長 選択 236 : ◯林委員 選択 237 :
◯小林たかや委員長 選択 238 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 239 : ◯林委員 選択 240 :
◯小林たかや委員長 選択 241 : ◯林委員 選択 242 :
◯小林たかや委員長 選択 243 : ◯林委員 選択 244 :
◯小林たかや委員長 選択 245 : ◯林委員 選択 246 :
◯小林たかや委員長 選択 247 : ◯林委員 選択 248 :
◯小林たかや委員長 選択 249 : ◯林委員 選択 250 :
◯小林たかや委員長 選択 251 : ◯はやお委員 選択 252 : ◯平岡住宅課長 選択 253 : ◯はやお委員 選択 254 : ◯平岡住宅課長 選択 255 : ◯はやお委員 選択 256 :
◯小林たかや委員長 選択 257 : ◯はやお委員 選択 258 :
◯小林たかや委員長 選択 259 : ◯平岡住宅課長 選択 260 :
◯大森まちづくり担当部長 選択 261 :
◯小林たかや委員長 選択 262 :
◯大森まちづくり担当部長 選択 263 : ◯はやお委員 選択 264 :
◯小林たかや委員長 選択 265 : ◯はやお委員 選択 266 :
◯小林たかや委員長 選択 267 : ◯はやお委員 選択 268 :
◯小林たかや委員長 選択 269 : ◯はやお委員 選択 270 :
◯小林たかや委員長 選択 271 : ◯清水政策経営部長 選択 272 :
◯小林たかや委員長 選択 273 : ◯清水政策経営部長 選択 274 :
◯小林たかや委員長 選択 275 :
◯小林たかや委員長 選択 276 : ◯岩佐委員 選択 277 :
◯小林たかや委員長 選択 278 : ◯平岡住宅課長 選択 279 :
◯小林たかや委員長 選択 280 : ◯岩佐委員 選択 281 :
◯小林たかや委員長 選択 282 :
◯小林たかや委員長 選択 283 :
◯小林たかや委員長 選択 284 : ◯大矢子ども部長 選択 285 :
◯小林たかや委員長 選択 286 : ◯大矢子ども部長 選択 287 :
◯小林たかや委員長 選択 288 : ◯大矢子ども部長 選択 289 :
◯小林たかや委員長 選択 290 : ◯大矢子ども部長 選択 291 :
◯小林たかや委員長 選択 292 : ◯大矢子ども部長 選択 293 :
◯小林たかや委員長 選択 294 : ◯大矢子ども部長 選択 295 :
◯小林たかや委員長 選択 296 :
◯小林たかや委員長 選択 297 : ◯大矢子ども部長 選択 298 :
◯小林たかや委員長 選択 299 :
◯加島施設経営課長 選択 300 :
◯小林たかや委員長 選択 301 : ◯小池子ども施設課長 選択 302 :
◯小林たかや委員長 選択 303 : ◯武区有施設担当課長 選択 304 :
◯小林たかや委員長 選択 305 : ◯武区有施設担当課長 選択 306 :
◯小林たかや委員長 選択 307 :
◯小林たかや委員長 選択 308 :
◯小林たかや委員長 選択 309 :
◯小林たかや委員長 選択 310 :
◯小林たかや委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午後１時３０分開会
◯小林たかや委員長 こんにちは。ただいまより
都市基盤整備特別委員会を開会いたします。座らせて、やらせていただきます。
本日、欠席届が出ております。政策経営部災害対策・危機管理課長、山崎さん、公務のため、１名です。
本日、お手元に日程をお配りしておりますので、ご確認をいただきたいと思います。１、陳情審査、２、報告事項、その他となっておりますが、継続審査につきましては、四番町の公共施設整備の説明に絡みますので、その説明を聞いた後に、陳情審査をとり行いたいと思いますけど、よろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯小林たかや委員長 はい。では、１番の陳情審査は、後ほどやらせていただきます。
２番の報告事項ですが、（１）（仮称）四番町公共施設整備についてと（２）（仮称）外神田一丁目公共施設整備についてと２問ありますが、四番町公共施設のほうにつきましては多岐にわたるため、先に外神田一丁目公共施設整備についての説明を行いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
3:
◯小林たかや委員長 はい。
それでは、報告事項２の（２）（仮称）外神田一丁目公共施設整備について、説明を求めます。
4:
◯加島施設経営課長 それでは、（仮称）外神田一丁目公共施設整備につきまして、政策経営部資料３にてご説明をさせていただきます。
本件につきましては、７月３日の当委員会で平面プランを説明させていただきましたけれども、その際に、委員長からは神田川とのかかわりについて、副委員長から環境対策について、後日説明することとのご指摘がございました。本日はそのことについてご報告をさせていただきます。
まず、表面の右の上のほうに、コンセプトを書かさせていただいております。で、川を挟んだ両岸一体の景観づくりということでちょっと読まさせていただきますけれども、「神田川を挟んだ対岸にある旧万世橋駅のレンガ造りに呼応し、本計画も外装に「本物」のレンガを使い両岸が一体となった景観づくりを行います。夜間には、レンガを「透し積み」したブリックシェード」、これはレンガによる日よけですね、「ブリックシェードの隙間から柔らかな明かりが漏れ出し、「行灯」や「灯台」のようなイメージで街を照らす、東京の新名所となります。平面計画は、コア部分」、これは階段とかエレベーター、水回りでございますけれども、それを「道路側に寄せることで、居室が川に開かれた計画とします」ということで、こちらに関しましては、平面計画、何度かご説明させていただいておりますので、ご理解いただいているかなといったところでございます。
景観に関しましては、左側の、まず大きいパースでございます。万世橋から見たイメージということで、レンガを外装に用いることにより、このマーチエキュートと両岸一体の景観を形成しますということでございます。ちょっと──ただ、ただし書きを書かさせていただいております。隣の東京国道事務所の建物は、計画建物の外観がわかりやすくなるよう記載しておりませんけれども、完成時に建物はございますということで、ただし書きを書かさせていただいております。
で、左下のところ、神田川からの遊覧船からの眺めということで、御茶ノ水のほうからおりてきた、下ってきたところでございます。低層部のレンガによる基壇が、対岸の景観と呼応しますということで、これ夜になると、やはり明かりがともされますので、より一層、景観がよくわかるかなといったところでございます。その隣に関しましては、万世橋交差点からの眺めということで、こちらに関しましても、レンガを呼応しているというような形でございます。
右側の、先ほど景観づくりのところの下のところですね、そちらのほうにも、絵を描かさせていただいております。レンガを用いた両岸一体の景観と、川に対して開かれた低層部のガラススクリーンということで、レンガとガラスをミックスした景観になっているというような形で、対岸の万世橋の旧駅舎、マーチエキュートと呼応するというような形と、一番下のところですけれども、川に面したテラスということで、２階の地域交流スペース、３階の調理室──３階には調理室とラウンジがあるんですけれども、その南面にテラスを設けております。テラスからは神田川を見下ろすことが出来、内部空間と一体的に利用することで憩の空間となり、川側に活動が表出しますということ。こうしたものを取り入れているというようなものでございます。
続いて、おめくりいただいて裏面をごらんください。環境配慮計画でございます。この外神田一丁目に関しては、環境配慮に関しましてはできるだけのことをやっていこうということで考えております。その中で、左から空調機器の高効率化ということです。これは全熱交換器といいまして、通常、建物は換気をするわけですけれども、室内の温度をなるべく有効的に、外に逃がさないで、なるべく保ったまま換気も有効に使うよというようなシステムでございます。そういった空調機の高効率化、また、自然換気も取り入れる。また、その下の照明制御ということで、もうほとんど、照明に関してはＬＥＤということなんですけれども、人感センサー等を入れて、制御もかけていくというものでございます。
窓の対策、開口部も結構ございますので、窓に関しましては、やはり断熱が非常に重要になってきますので、Ｌｏｗ－Ｅガラスを用いた断熱方法をとっているという形でございます。また、地中熱も、一部で採用をしているようなところでございます。で、右側のほうに関しましては、雨水利用、これは、ほぼ公共施設としては雨水利用をやっているところでございますけれども、この施設に関しましても雨水利用、また、自然の採光、自然換気、壁面緑化、先ほどのブリックシェードのところには、レンガのところに緑化もしまして、そこに水が伝わるような形でやっているというようなところでございます。
この中で、特にＣＯ２の排出抑制にポイントが高いのが、先ほどご説明した左側の空調機器の高効率化。それとあと、やはり、照明の制御、ＬＥＤ化。あと、窓の対策、Ｌｏｗ－Ｅガラスといったところかなというふうに考えております。そういったことを積極的に取り入れることによって、千代田区の建築環境計画制度に基づく３５％以上の達成をしているというようなところでございます。
最後に、別添で資料をつけさせていただいております。本件に関する工事説明会開催の件でございます。１１月１５日午後６時半から万世橋区民会館で行うこととなりましたので、情報提供をさせていただきます。他の委員の皆様にも、この後、ポスト対応をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
報告は以上でございます。
5:
◯小林たかや委員長 はい。報告が終わりました。
委員の方の質疑、質問を受けます。
6: ◯はやお委員 まあ、すぐ、基金が、うちは１,１００億ぐらいあるという話になっちゃうんですけれども、まず、この通常の壁面、このレンガ、非常に、革新的なものだとは思うんですが、普通の壁と、どのぐらいの金額の差異があるのか。金額的なところの違いというのを教えていただきたいと思います。
7:
◯加島施設経営課長 すみません。ちょっとそこまでの金額の差異は、出してはおりません。
8: ◯はやお委員 まあ、それでしたら、そのところについて、またちょっと、差異を、ちょっと時間かけて出していただきたいと思います。
まあ、ここのところのレンガをやるということについて、これまあ、外神田一丁目計画全体の話になってくると思うんですけれども、例えば、東芝の民間だとか、この辺というのは、やっぱり統一性とか、広域的にこの地域をどうするかという、その辺の話し合いが、どうなっているのか。というのは、ただここだけぽつんとね、いいからやったというんじゃ、話にならないと思うんですよ。なぜかといったら、外神田一丁目計画の中の出張所計画だから、私は、ほら、出張所の改修にした、機能更新したほうがいいんじゃないかと何度も言っていたのに、「外神田一丁目計画」と入れているから、そこの辺の整合性というのは、どういうふうに話されているのか。
9:
◯大森まちづくり担当部長 ネーミングは外神田一丁目の公共施設ということで、出張所のほうは、仮称ですがついております。で、今、それとは別に民間も含めて、外神田一丁目計画自体の今お話だと思うんですが、そこは東芝ですとか民間のところも含めて、これからの合意形成のお話になるとは思いますが、当然、そういった川の両側のこういったファサードというか、デザインも含めて、調和のとれた、景観に配慮したような形で進めていきたいというふうに思っております。
10: ◯はやお委員 まあ、普通ですと、外神田一丁目計画のこういうところについて合意があって、みんなでここを共通化していこうよというのがあってのこうだとやるべきだと思っているわけですよ。で、今の話ですと、これをやってきて、これから合意形成をとってきますよといったら、いやあ、私はこれ、お金が高いから嫌だよと言われたら、じゃあ、隣との整合性ってどうする、対岸との整合性はどうするのと。そこなんですよね。こういうところが、いや、任せてくださいよ、デベロッパーのほうと、もう話ができていますから、やりますよというんならいいんだけど、いや、そういうものがない限り、いや、私は、ここの計画が、公共施設の土地じゃない、民間が入っているのに、ぎょうぎょうしく外神田一丁目計画をやるっておかしいんじゃないのと、ずっと言っていたわけですよ。で、それをやるに際しては、やっぱりそこのところの地域合意というかね、そういうものがどういうふうにやって、コンセプトなりなんなりというのが合意されていなければ、こういうものを、こういうふうに高いものなのか、安いものなのかも知らないけど、多分高いでしょう、というものを決定できる、どういうふうに意思決定したのか、そこのところをもう一度。意思決定の過程が、どうして、こういうことについて、このレンガにするべきだと判断になったのか。結局は外神田一丁目計画を横にらみしながら、当然のごとく決めたんでしょうけど、それがどうだったのか。
11:
◯加島施設経営課長 意思決定というお話なんですけれども、区が勝手にということではなく、これは建設協議会の中から、まずはマーチエキュートのレンガ関係、それに移行するような形でということが、強く意見があったかなといったようなところです。で、そういった中で、やはり、レンガだけでは、環境配慮だとか、なかなか難しいのかなというところもございましたので、緑化だとかもできるような新しい考え方で、先ほども言ったブリックシェードというような形のものを、新しくちょっと試みたというようなものでございます。で、これは外壁面をレンガにしているということではありません。外壁──先ほどのちょっと、金額を出していませんということだったので、普通のコンクリートの壁に、ブロックだとかタイルだとかと、そういうことではなくて、テラスの一部の部分にレンガを使うということですので、この、じゃあ、レンガのほかに何があるかというと、やっぱり、スチールのものだとか木のものだとか、そういった代替はできると思うんですけど、その差ということになると、そういったものを使った場合の差というような形で出すような形になるかなと思います。外壁で使っているわけではないので、（発言する者あり）そこら辺はご理解いただきければというふうに思います。
12: ◯はやお委員 まあ、ちょっと、このところについてはもうやるつもりはないんですけど、ただ、今言ったように、その意思決定過程が、僕はずっと、ドキュメントも含めてやってきました、決算のときも。それで、また後で四番町のところでもやりますけれども、今のね、大変、大切なことです、建設協議会の意思というのは。その意思は、あくまでも参考なわけですよ。そして、その参考意見をここにするというところについての、やはり、庁内での意思決定というのが、僕は大切だということを言いたいわけです。当然大切なんですよ。だけども、金額を横にらみしたときに、実は、また例のエレベーターの５億じゃないけれども、かかるといったときに、税金を投入するという話になったらば、どういうふうに判断を庁内としてやったのか。それは多分、ここの外形だとか、外神田一丁目計画がある程度できていなければ、そのところについての意思決定の大きなファクターにはならないと思っているわけです。今の答弁からすると、これからやりますというところだから。となると、どういうふうにやるのか、ここはまあ、お金ができた──出てきたところで、これをつける、附属として出て──やることによって幾らになるのかというところを出てきたところで、また確認したいと思いますので、お答えいただきたい。
13:
◯加島施設経営課長 意思決定というお話ですと、先ほど建設協議会というお話もしましたけれども、その中でいただいた意見だとかを、もちろん区の内部の例えば調整会議だとか、そういったところで意思の説明だとかをさせていただいたり、あと、最終的には、こういう外壁にします、こういう建物にしますということで予算の関係もございますので、これは、起工して、もう工事も決まっておりますので、そういった段階を踏んで説明をしていったというような形で意思決定がなされてきたというふうに、私のほうは認識しております。金額に関しましては、すみません、先ほどの、ちょっとご答弁どおりで、今出ませんので、また後日、改めまして、出ささせていただきたいなというふうに思っております。
14: ◯はやお委員 最後。あと、レンガに決まったとき、いつ、そのところが決まったのかも添えて確認をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
15:
◯小林たかや委員長 はい。
ほかに。
16:
◯桜井委員 今、はやお委員からるる指摘がありましたけど、とても大切な指摘だと私は聞いていました。昨日も、区民集会の中で、川辺の利活用ということで、きのうも話がありましたけども、いかにこの川辺の、水辺のところを利活用していくのかということを、区のほうにも真剣に考えてほしいと、そういう意見も区民の中からありましたよね。で、そういう面では、民間のビルであっても、このエリアとして、一つの同じコンセプト、同じ考え方に基づいて整備をしていくということを、区も、そういうような方向で誘導していくというか、そういうことというのは、やっぱり必要だと思うんですよ。
例えば、北海道の小樽にしても、あそこのレンガ街のところ、両側のところ、ありますよね。あそこは歩けるけども、だとか、横浜だとか、やはりそういう、市だとかが誘導しながらああいう整備をして、歴史的なまちの雰囲気を、もう出してきているという現状がある中で、やはりここが、せっかくここまでやったんであればね、何か先ほど聞いていると、ちょっと、区のほうの考え方を、地域の民間のビルの方だとか、もちろん民間の方の財産であるから、なかなか踏み込めない部分はあるかもしれないけど、やはりそういう、そこのところを、むしろ区として誘導していくというようなことをしっかりとやっていかないと、この地域というのは、またばらばらになってしまう。そういうふうになるんじゃないかと思うんですよ。先ほどはやお委員が質疑をした話というのは、とても大切な話だと思うので、そこら辺の考え方をいま一度整理して、答弁していただけますか。
17:
◯大森まちづくり担当部長 はやお委員と桜井委員から、今ご指摘いただきました。なかなかこう、河岸の１街区の民間を含めた、公共地も含めたあそこのまちづくりのことで、るるご指摘いただいていると思っております。
企画総務委員会でもちょっとご答弁申し上げましたが、今後あそこの地権者の方々と、以前、意見交換会というのを持っていたんですが、なかなかこう、それが開けなかったので、やっぱり、再スタートを切るという意味でも、まず、そこから始めて、ご意見を頂戴しながら、区だけでこれはできるものじゃありませんので……
18:
◯桜井委員 それはそうだ。
19:
◯大森まちづくり担当部長 民間の土地もありますんでね。今ご指摘いただいたような川の両側の景観だとか、さまざまなことに配慮しながら、まちづくりが進められるように、いただいたご意見を留意しながら、地権者の方々と今後話し合っていきたいというふうに思っております。
20:
◯小林たかや委員長 はい。
副委員長。
21: ◯内田副委員長 私は、少しディテールについて２点、確認させていただきたいと思います。
一つは、今話題になっていましたレンガのところなんですけども、旧万世橋駅のレンガと、もう、今できていますＪＲ万世橋ビルのレンガの色というのは、合っていないですよね。もちろん同じ茶系統というところでは合っているんですけども、私は合っていないんじゃないかなと。あれを神田の色ということで、当時、あのビルは設計されたと思うんです。で、今回、ここでまた同じようなレンガをつくるという中で、調和させるということは、何か一つを合わせればいいと思うんですね。全く同じにする必要はなくて、色の３要素があったら、明度・彩度・色素の中でどれか合わせるとか、どれとどれを合わせるとかにすれば統一できるんですね。それをまた、この外神田一丁目のまちづくりの中で一つのガイドとして示していくと、これから本当に美しいまちができるかなと思うんですけども、そこら辺、お考えがもしもあったらお答えいただきたいと思います。
22:
◯加島施設経営課長 今、副委員長おっしゃられたことは、非常に大事なところだろうなというふうに思っています。やはり万世橋の旧駅舎ができたときのレンガのつくり方と今現在のつくり方の、まあ、根本的には同じなんでしょうけど、やはり焼き方だとか、そこら辺で色味が、材料ですね、材料自体で色が違ってくるんだろうなと。で、今のを踏まえまして、この外神田一丁目公共施設整備については、より、どのようなレンガの色になるかということも考えて、いろいろちょっと検討して、説明できるような形で色を決めていきたいなというふうに思っています。
で、先ほどから出ている外神田一丁目計画に関しまして、その次につながっていくような形になりますので、我々としては、どんな形で、どういうレンガの色を決めていったかというところを明確に記録に残して、まちづくりのほうにも引き継いでいきたいなというふうに考えております。
23: ◯内田副委員長 ぜひ、お願いします。景観計画に沿ったまちづくりというのは、もう大変重要だと思いますので、それは楽しみにしております。
あと１点、ディテール的に言うと、裏側の窓対策のところのＬｏｗ－Ｅガラスなんですけども、これ、中高層部スリット窓、低層部大開口部にＬｏｗ－Ｅガラスを使用するということは、これは建物の全てに、もうＬｏｗ－Ｅガラスを使用するということなんでしょうか。
24:
◯加島施設経営課長 副委員長おっしゃられるとおりで、窓が一番、断熱、何ですか、熱貫流が悪いんで、悪いというか、出ていっちゃうので、窓をいかに断熱性を高めるかというところが大きなポイントなので、今、副委員長おっしゃられたように、全てにＬｏｗ－Ｅガラスを使っております。
25: ◯内田副委員長 まあ、いいですね。もっと専門的に細かいことを言えば、Ｌｏｗ－Ｅガラスも断熱系と遮熱系があるので、方向によって、南側が遮熱系、西側が遮熱系、東側と北側は断熱系とか、さらにきめ細かい対応をもしもできるんであれば、お願いできたらなと思います。
26:
◯加島施設経営課長 はい。検討させていただきます。
27:
◯小林たかや委員長 嶋崎委員。
28: ◯嶋崎委員 さっきのはやお委員と桜井委員のことも非常に関連するんですけど、一言だけ。
きのう、まちふね塾の阿部先生が、ここのところは、大変重要な、歴史的な価値があった、跳ね橋門とかなんとかと言っていたよね。
29:
◯小林たかや委員長 筋違橋。
30: ◯嶋崎委員 ね。それで、そういう歴史的な、まあ万世橋の駅舎も歴史的なんだけど、さらに古い歴史の文化が息づいているということを、やはり民間の方たちもそうやって、さっき部長がこれからの中でいろんなやりとりをするという話はあったんで、ぜひ、そこら辺は、そういうところなんだということを、振り返ってみればこれ、たしか妹尾先生が、昔ね……（「うん。そうだ」と呼ぶ者あり）随分前の話になるけど、そういう時代からの長いスパンで来ているから、やっぱりそういうことも含めて、きちっと時系列も含めてご説明をされたほうがいいんじゃないかなと。きのうのことを聞いていてね、で、さっきお二人が言ったんで、あわせて、そこのところもよろしくお願いしたいと思います。
31:
◯大森まちづくり担当部長 私どもまちづくりを行うときに、やはり、まちの歴史を継承するというのが、まず、この事実を積み重ねていくというのが、一番重要だなというふうに思っております。ですので、そうした川の昔ながらの舟運だとか橋の歴史なんかも、地権者の方々と勉強しながら、共有しながら、まちづくりをしていきたいというふうに思います。
32:
◯小林たかや委員長 いいですか。いろいろな意見が出ましたけれども、基本的に外神田一丁目の公共施設整備につきましては、以前のこの構想があると。それに合わせて、今、出張所だけが先鞭を切って進んでしまっている。で、なおかつ、ここで示しているような広場との一体利用ということを言っても、広場は一向にできないと。国道事務所が残ったままであると。で、それに合わせて、先ほどはやお委員、桜井委員が言ったように、この川辺を、両岸を合わせて、レンガを含めて、いい景観をつくっていかなくてはいけないでしょうという命題を持ちながら、また一方で、それとは別に、反対側に再開発事業が、第１期市街地再開発事業が計画されていると。そこのところを、本来は全て、で、なおかつ今、嶋崎委員が言った歴史を大切にすると、ここの部分では筋違橋みたいなのがあって、それも融合していかなくてはいけませんねという話が出てくると、かなりここの部分というのは重なって、一様に再開発をそのまま進めて命題を解決することがなかなか難しいなというふうに感じます。なおかつ、といいながら、出張所だけは進んじゃったというのがあるので。あわせてその辺も１回整理をしないといけないと思うんで、今まで委員からいただいた、それのほうがね、結局は早くいろいろなことが進むと思いますよ。一つだけでやろうとすると難しいし、歴史だけを大切にしていこうとすると現実が合ってこないしというのがあるから、そういう、今、こう、ふくそう化して、なおかつ１カ所だけ進んじゃって、現実はできていっちゃうという部分を全部のみ込んで、一度、今までのことは含めて、整理を１回していただいたほうがいいかと思うんですよ。それのほうが進むと思いますけどいかがですか。
まちづくり担当部長。
33:
◯大森まちづくり担当部長 今、さまざまにアドバイスいただきましたので、出し方を含めて、整理の仕方を含めて、工夫しながら進めていきたいと思います。
34:
◯小林たかや委員長 はい。ありがとうございます。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
35:
◯小林たかや委員長 はい。
それでは、２番目の（仮称）外神田一丁目公共施設整備については、終了します。
次に参ります。報告事項２、（１）（仮称）四番町公共施設整備についてでございます。これにつきましては、お手元に、議論を進めるために、前回までの委員会での皆様の意見とか、議論を踏まえまして、論点整理をさせていただきました。で、整理をしました、大まかに整理をしておりますが、委員の方と理事者の方にはお手元に議論の進め方、課題の整理の仕方を一覧表にまとめて、お渡ししております。行っていますか。お手元に行っていますか。はい。（発言する者あり）これは資料でございませんので、確認をいただきたい。（発言する者あり）これは、整理のための、委員会を進めるためのものでございますので。（発言する者あり）いいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
36:
◯小林たかや委員長 はい。
それでは、この正副でまとめた論点整理をもとに、これから議論を進めさせていただきたいと思います。
まず、（仮称）四番町公共施設について、複合施設全体のコンセプトと構造設計の考え方について、一番大きな問題について、説明を求めます。
37: ◯小池子ども施設課長 委員長、子ども施設課長です。
38:
◯小林たかや委員長 子ども施設──あ、ちょっと待ってください。
39: ◯小池子ども施設課長 はい。
40:
◯小林たかや委員長 休憩します。
午後１時５８分休憩
午後１時５９分再開
41:
◯小林たかや委員長 再開します。
それでは、ご説明お願いします。子ども施設課長。
42: ◯小池子ども施設課長 （仮称）四番町公共施設に関しまして、全体のコンセプトに関しましてご説明申し上げます。
四番町エリアには、ご存じのとおり、前回の特別委員会でもご説明申し上げましたが、現状、保育園、児童館、区営住宅、区民集会室から成る建物と、図書館、区営アパート、職員住宅から成る建物２棟が建っているという現状がございます。こちらに関しまして、隣接はしてございますが、別々に建っているという現状がございます。
保育園、児童館、区営住宅の棟に関しましては築３７年がたっていると。で、老朽化等によりまして、劣化が激しいということがございます。Ｉｓ値に関しましても０.６ということでございまして、耐震基準はクリアできているけれども、保育所機能に求められるＩｓ値の０.７というものが満たされていないというのが現状です。で、動線の分離ができていないということもございます。セキュリティー、プライバシーそれからバリアフリーの課題があるということから、早急に機能更新の必要があるという現実がございます。
そして、隣接する図書館、区営アパート、職員住宅に関しましても、築３１年がたっているという状況で、経年劣化が進んでいるという状況がございます。図書館機能に関しましては狭隘さがあり、住機能に関しましても、室内外ともにバリアフリーの脆弱さがあるということが現実でございます。こちらに関しても、機能更新が必要であるということがございます。
保育園、児童館、住宅といったものに関しては、休止ができない機能でございますので、こういったこと、工事期間中に関しましても、その機能を継続するということに万全を期す必要があるということがございます。そして、利用者や居住者の方に関して、さらなるサービス向上が必要であるということがございます。大規模な計画になりますので、周辺地域に関しましても、工事中、竣工後に関しまして十分な配慮が必要であるということがございます。
ここで、整備方針でございますが、震災等による災害時の建物の安全性といったものであったり、環境負荷の低減であったり、バリアフリーやプライバシーそれからセキュリティーに配慮するということが必要になってまいります。現状の機能の確保ということはもとより、子育て機能の向上を図るということ。それから、都心にあって、安心して遊ぶことができる園庭の拡充であったり、児童館機能の拡充であったり、児童書が多いという特徴の図書館機能の充実であったり、住機能の向上を図っていくということが必要でございます。
この問題を抱えるということでございますので、機能更新を迎えている二つの建物を一括して整備することによりまして、敷地活用の効率性を高め、それから現状の課題への対応をするということ。それから、利用者、居住者への配慮をするということ。地域への配慮をするという、万全を期すという計画、それが全体のコンセプトになります。
以上でございます。
43: ◯武区有施設担当課長 私のほうからは、構造設計の考え方についてご説明させていただきます。
敷地の建物の形状、機能を踏まえた最適な耐震性能を確保するとともに、被災後の早期復旧が可能な、災害に強く安全性の高い施設を目指すという基本構想の設計方針に基づき、基本設計を進めてまいりました。本計画では、保育園、児童館、図書館のある施設であることから、耐震性能を１.５倍にすることが求められております。
また、大空間の遊戯室を設けることや、多くの書籍を開架する図書館があるなどから、地震の揺れを極力建物に入れないという考えのもと、免震構造を選定しております。詳細な構造設計、構造計算につきましては、今後、実施設計の中で進めてまいります。
44:
◯小林たかや委員長 以上。
45: ◯武区有施設担当課長 以上です。
46:
◯小林たかや委員長 それでは、全体のコンセプトで、全てのこの施設を貫く基本的な考え方がこれですよと。そして、安全とかなんとかというのもあるだろうけど、そんなのは当たり前で。そうすると、もう続けて聞くけど、各施設のコンセプトというのは当然ありますよね。そのコンセプトを聞きますけど、それはニーズに伴って新しい保育園をつくったり、児童館をつくったり、区営住宅をつくったり、図書館をつくったりしてくるわけだ、ニーズを。それで、大きな固まりになって、今回は複合施設としてできている。で、その大きなコンセプトに、その小さなコンセプトが合っているのか。要するに、小さなそれぞれのコンセプトが合っているのか、そのコンセプトから上げたときに、全体にすると大きなコンセプトとぶつかっちゃうところがあるよね。それを、さっき、この前出ていたような細かいことがある。例えば、安全を重視して、中高生の安全を重視すると。その部分で目が届く──中高生には届くけれど、利便性がぐっと落ちる、入り口の。というようなことが出てきたよね。そういうことも、いいんですと。このコンセプトは、そこがあっても、こういう代替、かえる部分があるから、全体のコンセプトに合っているんです、だから、このコンセプトが貫かれているんですというような説明が欲しかったんだけど、多分難しかったんだろうね。で、引き続き、当然矛盾するところは幾らも出てくると思いますけど、ちょっと全部聞いちゃいましょう。いいですか。いいですか。
はやお委員。
47: ◯はやお委員 ここの全体のコンセプトの話のところで、当然、安全性はすごく重要だと思います。それで、当然、何ですかね、視察にも行ったから、先ほどのＩｓ値が云々かんぬんというのも、それもそうだろうと、見た目で、もうわかりますよ。それを、さあどうするかという話をしたときに、個別な話のトイレの位置だとか、いろいろ出てきましたよ。で、そこが何かというと、私が確認したいのが、一般論ですけどということで、たしか去年の６月１６日の特別委員会で言っているんですね。何でこの１棟建てにするのか。第一義はといったら、地価が高い都心部、既存の土地の有効活用を図る。ということが、まず第一義ですよと。第二義は何ですかといったら、複合的な集客効果、あらゆる機能が図書館に来た人が、ついでにこっちの施設も入れるとかという、集客効果というのをもう一つ、２点目に挙げているんですよ。まさしく逆に言ったら、図書館に来ようと思いながら、ほかの人たちもどんどん集まってください、だから１棟建てにしますよと言っているのに、図書館のことしか考えていなかった。だから、これはどういうふうに考えているんですか。
最後は、別棟よりも一緒の棟のほうがランニングコストが低減される。だから、そこを一つ一つ証明してもらわなくちゃしょうがないんですよ、一般論ですけど言って。で、ただ、デメリットがあると。複合施設のデメリットは、子どもがふえたとき、拡張する余地がない。この４点について、どういうふうにこの複合施設は対応したのかというのをまず、確認をしないと、考えているんでしょうね、当然、皆さんの、詳細のところについては、そこは逆に技術者、ディテールなところはやっていただくんでしょうけど、一番の根本なる我々のチェックというのは、そういう大きなところ、大きなコンセプトがちゃんとなっているんですかというのを確認したいと思っているんです。
48: ◯小池子ども施設課長 土地の有効活用という点につきましてのご報告を申し上げます。
こちらに関しましては、１棟案ということから、園庭の拡充ということを申し上げたということもございます。それから、児童館であるとか、それから、保育園であるとかいった形のワンフロアで大きなものができるということ。そういった形の自由度があるということで、この全体のコンセプトには反しないものと考えます。
それから、集客効果ということに関しましてです。こちらに関しては、児童館と図書館といったものが、入り口が一緒の場所になってございます。入り口が一緒という形もございますので、そういった意味からも連携というのが図られるということで、相互に利用ができると。これに関しましては、後で児童館と図書館のほうでご説明を申し上げますけども、そういったことができるということがございます。そうはいいましても、こちらに関しましては、住宅と非住宅といいますか、住宅棟と一緒になっていることがございますので、そういったことに関しては、プライバシーであるとかセキュリティーに配慮するということを申し上げました。こういった形で必要になってくるものというふうに考えております。これに関しては、１棟案ということと一緒の回答になるかと思います。（発言する者あり）
４点目のところなんですけども、こちらに関しましては──それも先ほど申し上げました１棟案といいますか──あ、そうだ。経費に関してですね。経費に関しては、１棟案、２棟案ということで、前々回、３月ぐらいのこの特別委員会で、ちょっと今すぐに出てこなくて申しわけないんですが、経費のことに関しては、１棟案のほうが建設コストは下がるというご説明をさせてもらいました。
49: ◯内田副委員長 関連。
50:
◯小林たかや委員長 あ、どうぞ。はい、どうぞ。副委員長。
51: ◯内田副委員長 コンセプトをいろいろな場面で、私、確認して、これまでまいりました。で、少し、そのコンセプトという言葉自体がきちんと伝わっていないんじゃないかなと今思いました。コンセプトというのは、概念とか観念ですよね。もっと簡単に言うと、基本的な考え方。
ですから、先ほど構造設計の考え方という説明があったときには、耐震性能を１.５倍にして、揺らさないように免震構造にすると、こういったことがコンセプトだと思うんですね。そうした場合に、この四番町の公共施設、複合施設についての基本的な考え方というのを、一言か二言ぐらいであらわしていただければ、いろんな細かい質問や課題に対して、最終的には、そこに戻れば解決する、だからコンセプトが大事なんだということを、私は常々お伝えしているというか確認しているつもりなんです。
先ほど説明を聞いたら、大変恐縮ですけど、何かよくわからなかったんです。そこら辺がもしも整理できているんであれば、もう一回、ちょっと説明を聞きたいところですし、もしも整理に至っていなかったら、また委員長のほうの整理に任せたいと思いますけどいかがですか。
52:
◯小林たかや委員長 えっ、やるの。
53: ◯小池子ども施設課長 子ども施設課長です。
54:
◯小林たかや委員長 同じことを言っちゃだめ。
55: ◯小池子ども施設課長 はい。
56:
◯小林たかや委員長 同じことを言っちゃ……
57: ◯小池子ども施設課長 一言だけ言わせてください。
58:
◯小林たかや委員長 はい。子ども施設課長。
59: ◯小池子ども施設課長 はい。ご指摘ありがとうございます。
コンセプトに関しましてということと、ちょっと私どもの考え方ということがございまして、ワンワードじゃないですけども、そういったようなコンセプトというか形で、ちょっと今まだご説明ができる状況ではございませんということでございまして、今後、これに関しては、（発言する者あり）委員長、まあ、以降ですね、ご説明させてもらいたいと思います。
60:
◯小林たかや委員長 わかった。じゃあ、いいや。はい。
61: ◯内田副委員長 俺の質問が悪かった。
62:
◯小林たかや委員長 質問は、悪くない。悪くないよ。
あのね、これさ、簡単な話なんだよ。この施設をつくるときに、先ほど言った耐震性をやるんだったら、どういう耐震──今、耐震性がわかりやすかったからだけど、例えば、物を揺らしたくないから、要するに揺れたくないから免震構造にやりましたとかいうなら、考え方よ、基本的な。普通の耐震とは違いますよと。そうすると、誰もわかるよねという、そういう話。でも、今言っているのは、それは構造だったから、言いやすいのよ。説明の仕方はできやすいんだけど、ここに入っているものは本当の複合施設なので、構造は一つ。でも、入っているものはたくさんあるから、そこのところで、本当に何を基本的に貫く考えで、例えば子どもに対することに対して、要するに最高のサービスを置くためにやりますと。要するに、それは、公園で遊んでいる子どももそうだし、というのが切り口なんですよと。お年寄りは、それに付随して車椅子も使うでしょうからそういう対応ができますよとかいう、何かこう貫く、子ども施設なんだよ、これはという、子ども施設の中での物の整理でこういう施設になりましたというようなところを聞きたいんだけれども、なかなか難しいと思うんで。
１回、だけどね、がらがらぽんじゃないんだけど、施設課長に全部言うと、施設課長では重過ぎるんで、１回聞かせてください、各施設のコンセプトを、ニーズと。こういうニーズがあって、こういう施設を今回つくった。そこだけの施設が完全にできていなければ、それを複合施設にすればだめになっちゃうこともあるよ。だけど、一つ、つくった施設は、自分たちの考え、得意な場所でつくったんだから、どういうニーズをしてこういうふうに、今回はつくっていますというのだけでも、まず言っていただかないと、そこができていなかったら、もう、もう一回やり直しということになっちゃうんで。（発言する者あり）ちょっと待ってください。
それでは、その、（発言する者あり）あ、じゃあ、ちょっと待ってください。
休憩します。
午後２時１５分休憩
午後２時３４分再開
63:
◯小林たかや委員長 委員会、再開します。
それでは、各施設のコンセプトを、ちょっと順番に、コンセプトとそれに至るニーズ調査についての答弁をしていただきたいと思います。保育園から。
64: ◯加藤子ども支援課長 四番町保育園のほうでございますが、子育て支援施策のさらなる充実をするために、地域の
基幹園として位置づけられております区立保育園の環境を整備し、保育の質を向上させていくということをコンセプトに、保育室、また保育機能の質的改善・拡充を図るとともに、地域・家庭・園が一体となって子どもを育てるその拠点園として、ふさわしい施設整備を行いたいと考えております。
定員につきまして、現状９７名を１００名にさせていただきたいというのが１点目。
２点目は、麹町保育園でも病後児保育施設を新設しましたが、かなり稼働率が高い病後児保育室の新設、それから
基幹園として私立保育所との連携協力の役割を果たすため、園庭を約２倍の広さとさせていただきたいと思っております。
以上です。
65:
◯小林たかや委員長 はい。
児童館。
66: ◯新井児童・家庭支援センター所長 児童館は、地域の子育ての拠点として、０～１８歳までの子どもとその保護者が集い、また、地域の方々が交流できる場となります。子育て支援施策のさらなる充実を目指しまして、乳幼児親子が１日過ごせる施設、また子育てひろば、一時（いっとき）預かり保育等が実施できる乳幼児施設を新設いたします。
また、需要の高い学童クラブ室におきましては、４０人から８０人規模に拡充いたします。
また、区民からの要望が多かった遊戯室の拡充につきましては、中高生がミニバスケットができる広さを確保いたしまして、天井がある遊戯室を設置いたします。
また、複合施設のメリットを生かしまして、図書館と連携して、自在に本を持ち運んで、児童館のロビーで本を読んだり、また、飲食のコーナーを設けまして、多目的に利用できるスペースといたします。
遊戯室のある４階フロアには、音楽スタジオを新設いたしまして、小学生のダンス、また、中高生がわいわいと音楽活動が楽しめる場といたします。
以上です。
67:
◯小林たかや委員長 次行きますけど、よく聞いていたら、いいことをたくさん言っているんですけど、我々が全部メモをとらなくちゃいけなくなってしまうんで、反対にメモを下さい。はい。終わりましたら。
次行きます。区営住宅──あ、前の保育園もね。保育園の方もメモを下さい。はい。
区営住宅。
68: ◯平岡住宅課長 昭和５５年に完成しました四番町住宅、それから、昭和６１年完成の四番町アパートの２施設でございますが、築３０年以上ということで、老朽化が進行してございます。建設当初は、住宅につきましては、器の提供に力を入れてまいりました。そのため、バリアフリーやセキュリティー、プライバシーといった、そこの確保に対する意識は大変に薄かったというようなところで、整備内容も、時代の変化に対応できていると、そういうものではなっておりません。
今後、高齢化がより一層進む中で、住まい方にも変化が生じてきております。居住の安全、安心、快適性や利便性、こういったものを高める観点の対応が求められております。このため、こういった住みよい住環境の実現をするための機能更新を行うこととしまして、それについて四つございます。
一つ目は、現入居者の全入居者が再入居できるように、既存住宅と同じ５４戸の整備をさせていただくこと。二つ目は、住戸内の玄関、浴室、トイレを初めといたしまして、完全洋室化を含めた室内のバリアフリー化、こちらを徹底させていただくとともに、居室外では、複数のエレベーターを設置させていただくこと。三つ目といたしまして、各階に備蓄倉庫を設置し、災害時でも安心して住み続けられる、そういう施設。４番目といたしまして、住宅と住宅以外の施設階数や動線を分離させていただくことにより、居住者のプライバシーや施設全体のセキュリティーに配慮する。こういったことを住宅のコンセプトとさせていただいております。
ご説明は以上です。
69:
◯小林たかや委員長 はい。次、
70: ◯内田副委員長 コンセプトじゃなくて……
71:
◯小林たかや委員長 うん。コンセプトなんだよな。（発言する者あり）うん。（発言する者あり）
72: ◯永見文化振興課長 委員長。
73:
◯小林たかや委員長 何をつくりますという話を聞いているんじゃないんだけどな。（発言する者あり）まあいいや。とりあえず、（発言する者あり）うん。準備されたのを聞きましょう。はい。
次、図書館。文化振興課長。（「何をつくります……」と呼ぶ者あり）
74: ◯永見文化振興課長 四番町図書館は、昭和６１年開館当初から、麹町地域の図書館として多くの区民の方にご利用いただいております。近隣に小学校、幼稚園、保育園も多いので、お子さん連れのご利用が多いです。そういった状況から、あと複合施設の児童館との連携というところから、四番町図書館は、幅広い年齢層に対応した、資料情報提供サービスと、児童書の充実を目指しております。乳幼児、小学生、中高生と、子どもの成長に合わせた図書館機能と、障害者の対応の機能を持つ施設として整備して、誰もが安心して利用することのできる施設といたします。
以上です。
75:
◯小林たかや委員長 次。職員住宅。
76: ◯大谷人事課長 職員住宅のコンセプトなんですけれども、職員の福利厚生面だけでなく、災害発生時の対策要員として地域の安心を支えるとともに、地域のコミュニティ活動に参画する職員を区内全域にバランスよく配置するため、四番町地域に直営型職員住宅を確保するとしております。
職員住宅に関するニーズについては、各所管からの直接の声や新規募集をした際の応募状況で把握に努めておりまして、ここ数年の募集倍率、世帯用は４倍前後、単身用は６倍前後と高水準となっており、ニーズは高いものと受けとめております。
77:
◯小林たかや委員長 次。集会室。
78: ◯佐藤麹町出張所長 四番町集会室につきましては、これまでの集会室機能を継続しながら、またその有効活用を図る観点から、地域の方々の利用はもとより、住宅の集会室、また図書館利用者等の自主活動にも活用できるような多目的スペースとして、整備をする予定でございます。
79:
◯小林たかや委員長 はい。
次。防災倉庫。
80: ◯吉村行政管理担当部長 防災倉庫につきましては、大震災の発生時などに、園児や児童、加えて図書館施設の利用者等が帰宅できなかった場合に、３日分の備蓄食料を保管し、施設の中に滞留していただくというようなことをコンセプトとしてございます。
81:
◯小林たかや委員長 はい。終わりました。
一応、ここまでで気がついたことがあったら。何かありますか。
82: ◯木村委員 今それぞれ、各施設のコンセプトについてご説明がございました。それで、まあ、もっともなことばかりなんですけれども、これは今後の、例えば、他の保育園の建てかえ、児童館の建てかえ。区立のですね。それから、区営住宅の建てかえ。共通するコンセプトですか。例えば病後児保育とかですね、園庭とかというのはこれはなかなか立地条件が左右されるんで、なかなか難しいと思うんです。ただ、健やか条例でうたっているように、千代田区の子どもたちはどの保育園でも同じような保育環境で保育されなくちゃならんとうたっているわけですよ、公立でも民間でも。で、そうした場合に、どの子たちも、今ご説明されたコンセプトは共通の理念として享受できるのか。公営住宅に居住されている皆さんは享受できるのかと。ちょっとその点、確認させてください。
83: ◯小池子ども施設課長 それぞれ所管のほうから、コンセプトということでご説明申し上げました。これに関しては、全体的に該当するところもございますが、そうじゃない、四番町保育園の場合ですと、定員を９７から１００という、そこはまああれかもしれないんですが、病後児保育であったりというようなことに関して、それぞれあるんでしょうけども、一応、こちらに関して今後はこの形でやっていくということになろうかなというふうに思っています。ただ、区立保育園ということの
基幹園というような考え方というのは、全部の区立保育園に該当することになろうかなと思います。
それから、児童館に関しては、麹町地域のニーズということもございますので、そういった、まあ、場所的な問題も入ってくるのかなということで、全部がそのままという形にはならないのかなと思いますけれども、一応、総論部分では該当するということになろうかなと思います。
84: ◯木村委員 病後児保育なんていうのは、これは、
基幹園である以上、どこでも実施すべきものでしょ。それから、児童館なんて、例えば神田公園出張所管内は児童館がないわけですよ。だから、不公平な状況というのがずっと続いているわけですね。やはり、今ご説明されたものというのは、これは立地条件、敷地の規模だとかということで、定員の、その定数というのは、これは違ってくる可能性は、これはあり得ると思うんだけども、やはり、
基幹園として公立保育園を位置づけている以上、同じような機能がそろっていないと、これは健やか条例に照らしてもおかしいんじゃないかと。で、これはこの四番町の公共施設整備にも当てはまるわけで、敷地が２棟一体であろうが、仮に１棟だけの建てかえであろうが、やはりこの機能というのは求められるのが本来じゃないかなと思うんですよ。だって敷地が広いから、ここではこうしますというんだったら、ほかにお住まいの子どもさんたちが、健やか条例に照らしてですよ、同じような保育環境で私たちが成長を育んでいくことができなくなるわけだから。やはりこれは、どこでも同様に、何といいましょうか、私たちが子どもたちのために準備できるような機能でないと、私はおかしいんじゃないかと。いかがでしょう。
85: ◯大矢子ども部長 当然、公立保育園におきましては、今、木村委員ご指摘のように、病後児保育等に関しては、当然、今後は、建てかえの際に必須の機能だというふうに考えております。したがいまして、
基幹園として、今後建てかえていくときには、この病後児保育は、どのような形状であろうが入れていくという方針は当然ございます。
また、今言ったように、児童館と図書館のような、両方入っているような、こう、今回みたいな連動するようなパターンに関しては、これは建物の機能によって、今回みたいな複合施設で、児童館・図書館があるようなケースは連携できますけど、単独の場合には図書館と連携みたいなのは当然できませんので、これはおのおのの施設の形態によって変わってくると思います。ただ、保育とか児童館のところで貫くところで中心的なところに関しては、理念としては、木村委員おっしゃったように、病後児保育等に関しては今後も必ずやっていきます。
86:
◯小林たかや委員長 はい。いいですか。
はやお委員。
87: ◯はやお委員 ちょっとね、確かに聞こえはいいんですよ、病後児保育ということについては。だけど、やっぱりそこで検証して、そのところの展開していく。だから、もう一度、委員長がおっしゃるように、共通するコンセプトと、ここで今の個別コンセプトをもう一度きちっと整理をして、実験的なものというのがあると思うんです、スモールスタートという。というのは、よく確認していただくとわかるように、働く世代の人たちというのは、急に病気になったときが困るんですよ。だから、病児保育なんですよ、一番欲しいのは。だから、病後児保育というのが本当にニーズがあるのかというところだって、必要ですよ。あったらいいなというレベルなのかどうかを確認するべきじゃないんですかということを言いたい。だからやっぱり、ここのところをね、軽々的に、こうです、ああですというんじゃなくて、もうちょっと熟考してもらいたいなと思っているんですね。そういうことで、私も本会議質問で病児保育のことのあり方を質問してきたつもりでいますから、この病後児について、もう一度きちっとした答弁いただきたいと思います。
88: ◯大矢子ども部長 まず、先ほど言った病後児保育から、もう一度言いますけども、病後児保育に関しては、現在、需要が非常に多いということで、病後児保育についての需要がかなりあるということは把握しております。
また、病児保育に関しましても、（発言する者あり）これは、病児保育ですので、どうしてもお医者さんの確保とか、そういうのも必要になっていますので、現在、病児保育ができるかもしれない場所に関しては、積極的に病院とある程度連携しているところですけども、接触をしておりまして、可能な限り、今１カ所できるかどうかという打診もしているところですけども、今後も病院側と働きかけて、病児保育については、なるべくできるように今後も努力していきます。
89: ◯はやお委員 最後。当然そうでしょう。病後児保育、普通の、数量的に見たらそれはみんな欲しいですよ。だけど、そこの本当に税金をとかよく言うけど、財政的な視点から立って何が必要かということをもう一度よくなぜだなぜだなぜだと３回ぐらいやってもらって進めてもらいたいというところを──当然わかりますよ、病後児保育の数でやったら困っていれば入れますよ。だけど本当に困っているのは何なのか、それよりも保育需要をふやしてあげるというのが大切なのか、通常の。何が本当に困って何を提供しなくちゃいけないかということを、もう一度俺はゼロベースから検討してくださいということで言っているんですけど、そこら辺はどうですか。
90: ◯大矢子ども部長 今言ったように、保育園に関しても、当然いつも我々も言っている待機児童ゼロに関しても、当然目指すべく毎年度、今年度も新たな保育園を誘致しながら今後もふやしていく。したがいまして、保育需要も掘り起こしながら病後児保育も建てかえ等に関してふやしていく。なおかつ病児保育に関してもできる限りやっていくということで、我々としても保育のための待機児童、それから病後児、できる公立園では建てかえ等のチャンスにつくっていく。そして病児保育についても、現在ありませんけれども、ここについても何としてもやりたいというふうに考えておりますので、ここにおいてははやお委員と特に矛盾はないと考えております。
91: ◯はやお委員 はい。
92:
◯小林たかや委員長 よろしいですか。
林委員。
93: ◯林委員 各分野のそれぞれのコンセプトとか施設整備のはわかりましたけれども、例えば、区営住宅のところでも防災の機能、倉庫。で、プライベート空間ですよね。パブリックのほうの保育園・児童館等々のも防災課のほうでやると。ここの総合調整というのはどのようにされて今の計画になったのかというのを説明していただけますか。
94: ◯小池子ども施設課長 住宅部分の備蓄に関しましては、各階に配置がございます。防災備蓄倉庫というよりも住民の方々の倉庫がございます。各階にあります。それから、先ほど申しましたのは、利用者、保育園とか児童館、図書館の利用者、それから職員ですね。そういった方々の３日分の備蓄に関してはということで１カ所にまとまっているという形になっています。
95: ◯林委員 違う。それはそうなんでしょう、各部門で。で、言わんとするのは、パブリックスペースですよ、図書館ですとか、児童館ですとか、不特定多数の来るところの場所がやっぱり狭いと。限られて限定されているわけですよね、当然のことながら。だって土地の高い千代田区でといっていて。上で有効活用をもし住宅部分でその部分の防災のができるんだったら、なるほどねと、１棟でよかったよと。防災倉庫部分がパブリックスペースのプライベート部分に一部行くけれども、ああよかったねと。で、上から下に下げるのは、これは防災の講演会でも当たり前ですけれども、いい傾向ですねと。地下から運ぶのは大変だけど、上から下に備蓄物資をおろすのは簡単だというのが、これまでも区民集会の講演会でもやっていたので、そこの整合性をパブリックスペース──わかりますか、言っていること。プライベートのところでどうして置けないで、パブリックはパブリックで下で、プライベートの部分にそこを一部ちょっと貸してくださいよという形でいけば、もう少し有効活用できるんじゃないのかと。そういう検討はどういうふうにされたんですかということを、コンセプトでもし言うんだったら、言われても困るのですけど、１棟建てにするというのだったら、それぐらいがなかったら、さんざん言ってきたんですから、パブリックの施設、スペースの、とプライベートの、だから住宅部分と非住宅部分を分けたほうがいいんじゃないかと、大変じゃないかと言ったけど、どうしても１棟にしたいというのだったら、それぐらいの設計変更も含めてできないのかなというのが素朴な疑問なんで、そこは庁内でどういう検討をされて、前回のちょっと下に置いてきちゃったけど、計画図になったのかというのを本当にきれいな形で説明してもらわないと困るんですよ。それぞれの各分野で、こうでした、こうでしたと言われても。困ったら子ども部なんでしょう、手を挙げるのは。
96: ◯小池子ども施設課長 先ほど申しました、住宅部分に関しましては各階にあるということはご理解いただけたかと思います。それから、保育園、児童館、図書館、保育園の利用者それから職員の備蓄に関しましては、地下の１階に集約しているというのがこの絵になっています。それに関しては、地階から搬出・搬入ということを考えた場合、車で搬出・搬入がございますので、そういったことを考えた場合に、そこに集約するということも合理性があるというふうに考えております。で、その件に関して、浸水の心配であるとか、そういったことのご懸念があろうかと思います。それに関しましては防水板の設置をしておりまして、そこに関しては対策は十分やっていると。それから免震のピットが周りにございますが、浸水の対策も十分できているということがございますのでそういった形になっていると。
それともう一点なんですけれども、１階、２階、３階、４階と図書館、それから保育園、児童館ですね、に関しまして、各階に倉庫がございます。こちらに備蓄倉庫で備蓄品の１日分かそれはちょっとよくわからないんですが、全部そこに持ってくるんじゃなくて、そういったことのやり方ということも考えて、緊急時、もちろん非常用電源は入っておりますので、エレベーターで上下させることはできるんですけれども、それと念のためということもございますので、１日分程度の利用者の備蓄に関しましては１階、２階、３階、４階の各倉庫のところに保管しようという、そういう計画で考えております。
97: ◯林委員 なるほど。そうすると各フロアに小さな備蓄倉庫があると。大きなものが地下にあると。そういうことですよね。
98: ◯小池子ども施設課長 はい。
99: ◯林委員 で、心配ございませんと。そうすると今までと余り変わったことはなかった、区の施設で、大体地下に備蓄物資を置いて、要は上げるの、大変ですねという指摘──わかりますか。車で搬入は楽ですよ。ふだんのトラックで運んでいって、地下の倉庫にぼんと入れれば、ここだってそうでしょう。だけど上に上げるのって大変だよねとかという指摘を踏まえた形のものというのは特に別に反映されなくて、今まであったのをそのまんまのような形でこの複合施設に計画に設計に反映されたと。そういう受けとめ方でよろしいのか。
100: ◯小池子ども施設課長 検討の中では備蓄倉庫というものは１階以上にというような検討もそういうようなことも庁内での議論はございましたが、この辺の地域性であるとか、それからそういった利用方法を考えた場合、非常用電源等もあるということからエレベーターでの利用もできるということで、地下１階に備蓄倉庫を設けることであっても対応ができるというふうに考えましてやったということでございます。
101:
◯小林たかや委員長 あのさ……
102: ◯林委員 いや、いいよもう。
103:
◯小林たかや委員長 わかった。
104: ◯林委員 いいです、いいです。変わらないということで。
105:
◯小林たかや委員長 ちょっと、要するにさ、複合施設にしているメリットをどこで生かすかというのがあるし、先ほど言った地下にどうしても置かなくちゃいけない理由もないんだよね、スペース上の問題があろうとも。要するにその辺は検討課題なんだよ。やっぱり防災というのは上に置いたほうがいい。それはお茶の水でもそうでしたよね、地下に置いてあるのを上に置いたらどうかという指摘があって検討するといって上に置くようになるのよ。だからこれは真摯に受けとめなくちゃ。で、受けとめて、できるできないはまた頂戴よ。ここはそういう委員の指摘ですよ。
106: ◯林委員 それで、最後。
107:
◯小林たかや委員長 林委員。
108: ◯林委員 最後に、地下一面──全部やる、どうですか、これコンセプトを確認するだけで。
109:
◯小林たかや委員長 そうなんだけど、とりあえず、下に入っちゃっているから、いい、いい。
110: ◯林委員 まあ、いいですね。どうせできないのを前提として、（「できないの」と呼ぶ者あり）いや、できたらいいなの世界なんですけど。いや、図書館に入っていくんですよ、次。申しわけない、課長。
千代田区の図書館って、本、ここもそうですけど、しまっておく場所が小さいんですよね。この四番町の施設というのは、図面を見ると、まあかなりかわいらしい形で本をしまっておくんですよね、地下１階に。もっと広くしてあげたら、まあ連動でやるんでしょうけれども、図書館、充実するのかなとかって思うんですけれども、この面積で十二分だ、四番町図書館が地域図書館として今後も人口もたくさん見込まれる、子ども施設とも連動して子ども本もたくさん置かなくちゃいけない。難しい四番町図書館には英語の紙芝居もある。でかいのも海外のもある。そういったものもいろんなものもしまっておけるようなのが十二分ですよと。防災倉庫のスペースが図書館の書庫よりも広くても大丈夫なんですと。これが１棟なんです、メリットなんですと言い切れる話があるんだったら、なるほどね、そうなんですかという形になりますので、これで十分不十分を含めて言っていただきたいんですよ、今後の拡張性も含めて。
111:
◯小林たかや委員長 ちょっと今個別の問題に入ったんで、個別の問題も後で整理して、後でって、今の……
112: ◯林委員 指摘でいいですよ。
113:
◯小林たかや委員長 うん。指摘してもらってお答えできる分は答えるけれど、宿題で持って帰っていくんで、ここの先ほどのトイレの位置の細かいところも含めて、状況も答えられる状況があったら答えてもらいます。
で、ちょっと休憩します。
午後３時００分休憩
午後３時１０分再開
114:
◯小林たかや委員長 それでは、委員会を再開します。
それでは、ご答弁のほうからいただけますか。わからない。わからない。図書館の。
文化振興課長。
115: ◯永見文化振興課長 四番町図書館につきましては、現在１２万冊の蔵書がございますが、それが新四番町図書館のほうでは１５万冊を開架できるようなスペースを確保しております。
116:
◯小林たかや委員長 林委員、いいですか。
117: ◯林委員 十分ですか。さっき聞いたこと。
118: ◯小川文化スポーツ担当部長 現在の施設が書架と閲覧室を合わせて約１,１００平米でございまして、新施設に関しましては約それの１.５倍を予定してございます。で、先ほど申し上げたように、蔵書室も増加をいたしますが、そのスペースで十分足りるという想定でございます。
119:
◯小林たかや委員長 はい。十分大丈夫だと。
ほかにございますか。
120:
◯加島施設経営課長 前回の委員会でご指摘いただきました計画について検討していることに関しまして、ご説明させていただきたいと思います。
前回の図面をお持ちであれば、まず１階の平面図のところでございます。みんなの広場というのが丸いところがございまして、左側に赤い三角形がございます。これがこの共用部分の入る出入り口でございまして、そこを入るとエントランスホールになると。そのエントランスホール入って、左側、下側ですね、図面でいうと緑の集会室がございます。そこの上にトイレが設けております。こちらのトイレを機能拡充しまして、前回ご指摘いただいた図書館の奥に入ったトイレということではなくて、ここの部分に多目的トイレを充実、大型ベッドの設置だとか、乳幼児連れへの配慮、オストメイト配置、で、別途に赤ちゃん・ふらっとということで授乳もできるスペース。それと男女のトイレを拡充したいというふうに考えております。
で、図書館の受付自体も受付と事務室がちょっと離れたような形になっているので、そこも配置を少し変えるという形を検討しております。で、その図書館の受付の横にも、今、バギー置き場も設置しようというふうにスペースを考えているところでございます。先ほどのトイレを拡張する部分ですね、そこの手前、この「ＢＤＳ」と書いてあるところの下のほうなんですけれども、そちらのほうにバギー置き場も１階に設けると。バギーに関しましては、そのままエレベーターに乗って上のほうも行くんだろうなということですので、２階、３階、４階のエレベーターを出た直前にバギー置き場をそれぞれに設けるという形で、１カ所ではなくて、それぞれに設けたほうがいいだろうということで、そういった計画をさせていただいております。
それと、駐輪場の屋根ということで、おっしゃられるとおりだと思いますので、もちろん屋根をかけて、先ほどの赤い出入り口のところまではぬれずに行きたいなというふうに考えております。ただ、駐輪台数に関しましては、全体のちょっとこの広場の関係もございますので、今まだ検討しているところでございますけれども、新しく施設になりますので、相当自転車に乗ってくる方がいらっしゃるんだろうなというふうに考えておりますので、そこら辺の想定をどのぐらいで考えるかというところがちょっと課題かなというふうに考えております。
今、検討しているところはそういったようなところで、それは前向きに計画できるんではないかなというふうに考えております。
説明は以上でございます。
121:
◯小林たかや委員長 いいですか。ちょっと気になるのは、レンタル自転車。（「ちよくる」と呼ぶ者あり）ちよくる。レンタル自転車何か５台とか書いてある。（発言する者あり）ちよくる。
122:
◯加島施設経営課長 先ほど言ったように、これ、駐輪場１５台、ちよくるレンタルということで、これ、ちよくるですね、５台ということなんですけど、果たしてその台数でいいのかどうかというところがありますので、先ほど言ったように多分新しい建物は相当来るだろうなと。一時期ですね。そういったものの対応ということもちょっと考えなければいけないと思いますので、まずは、このみんなの広場だとか、そこら辺をちょっと少し見直して検討していく必要があるのではないかなというふうに考えております。
123:
◯小林たかや委員長 ちよくるは、５台と勝手にここで書いても、１０台とか１５台とか来ちゃいますよ。（発言する者あり）ちよくるって、別に駐輪場じゃないんだから、置けるためには、置かないと、料金がかかるから、みんな置いていっちゃうんじゃないですか。だからこの場所でいいかどうかもちよくるなんかは考えないと、大量、ないときはゼロ、あるときは２０台になっちゃいますよ。こんな便利のいいところだったら５台どころじゃ済まない可能性がありますよね。（「東郷公園も」と呼ぶ者あり）東郷公園もあるんでしょう。（「なくしちゃうんでしたっけ」と呼ぶ者あり）なくしちゃうの。（「あります」「なくさないで」と呼ぶ者あり）だから、ちよくるについては、ちょっと普通の自転車、所有者が特定できないんで、膨大にふえたり減ったりということが考えられるから、まず５台でいいかということだけじゃなくて、場所の問題も考えないと、普通の自転車と一緒でいいのかというのもあると思うんで、その辺も敷地の中で考えないといけないと思うんで、配慮はいただきたいと思いますけど、いかがですか。
124:
◯加島施設経営課長 この四番町の公共施設だけではなくて、今、東郷公園のところにも設置ということで聞いておりますので、そういったところもあわせて検討をさせていただきたいなというふうに思います。
125:
◯小林たかや委員長 はい。ここまでで何かありますか。いいですか。細かいことも含めて。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
126:
◯小林たかや委員長 はい。
じゃあ、次に参ります。現計画の費用と変更後の費用が出ていますか、施設経営課長。
127:
◯加島施設経営課長 ちょっとまだ資料が出せる状況じゃなくて大変申しわけないんですけれども、今これ、四番町に関しましては予算という形なので、まだオーソライズされてはおりません。ただ、幾らなんだということで前回もいろいろとありましたので、きょうは説明できるところだけご説明させていただきたいなというふうに思っております。
まず、基本的な本体の工事費に関しましては、本年の２月１６日の当委員会で建設費ということで１棟で７５億という形で建物の工事費ですね、それを出ささせていただいております。これに関しましては、基本設計だとか、まだ実施設計もしておりませんので、やはり平米単価という形で出さざるを得なかったというところで、今の基本設計の段階でもやはりそういった考え方で出しているというのが基本でございます。
で、その中に含まれていない解体工事費、別でございます。それが今約５億８,０００万ほど必要だろうというところでございます。それで、前回、はやお委員からもご指摘がありました、前回の資料で四番町公共施設整備の工事工期についてということで、アスファルト防水にアスベストが入っていただとか、既存くいの撤去でおくれますという話で、その個別の具体的な金額を示せというお話でした。
ちょっと口頭で申しわけないんですけれども、解体工事アスファルト防水にアスベストを含むところで約６カ月の増ということで、これ、約１.４億円という試算でございます。で、既存くいの撤去、これが３カ月増なんですけれども約３.６億円。（発言する者あり）山留に関しましては約３カ月増ということで約４.４億円。で、トータル工事期間が延びますので、仮設だとかそういったものを含めて約１.９億円。これで約１１.３億円、１１億３,０００万ということを想定しております。
基本設計を経た段階で構造等が確定してきていますので、それを想定して先ほどの基礎免震構造だとか、で、今後、保育園、児童館だとか、防音だとか遮音だとか、そういったグレードというんですか、その仕様を上げていく可能性もあるだろうなというふうに考えておりますので、そういったものを踏まえますと、約４億５,０００万ほどそれにプラスされるだろうと。
最後に、環境配慮でございます。３５％以上の削減を目指すということで、これ、本当は積み上げていかないとわからないんですけれども、あえてこの場でお話しさせていただくと、約２億二、三千万ぐらいかかるだろうなというところで、そういった先ほどの７５億からプラスをして、トータルで約９９億と。そのぐらいだというところです。ただ、これまだ区の内部でオーソライズされておりません。どこで意思決定したんだということであれば、まだ意思決定されてないんですけれども、金額幾らということでありますので、予算として私が考えると、このぐらいの金額がかかるということでご説明させていただきました。
128:
◯小林たかや委員長 はい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
129:
◯小林たかや委員長 次、仮設図書館の整備内容及び予算の検討状況。
130: ◯永見文化振興課長 新四番町図書館ができるまで仮の施設での図書館の整備でございますが、地域の方々へ図書館サービスの継続を実施するために同じ近隣のエリアで民間施設を探しておりますが、なかなか麹町地域の事務所、オフィスビルをほかの地域とも比べまして空き室率というところも厳しい状況でございまして、今現在、仮施設の場所が見つけられておりません。それから、あとビルのオーナーの方々も、なかなか不特定多数の方がご利用になる施設ということで、セキュリティー上なかなか図書館の目的というところでお貸ししてくださるところが今見つかっておりません。
131:
◯小林たかや委員長 そんな不安なことを報告されても困ります。
132: ◯永見文化振興課長 ああ、はい。まだ近隣施設で継続して探していきたいと思っております。
133:
◯小林たかや委員長 それは保育園の敷地と同じ話になっちゃいますよ。保育園の敷地はなくちゃ困るから、子どもがいるからどうしても借りてきたわけでしょう。でも図書館は子どもじゃないし、万一もし閉めたって大丈夫だから、なくてもいいよというふうに聞こえちゃいますよね。だって難しいものこんな図書館広いところを探すのは。だからそこは安心するような報告してくれないと、ずっとその方向ですよ、今まで。
134: ◯小川文化スポーツ担当部長 ただいま課長が申し上げましたように、仮施設の選定がまだできていないというのは事実でございます。仮施設でございますので、現施設の面積をもちろんそのままということではなくて、ある程度コンパクトに必要な機能に絞ってやるということも考えてございますし、場合によっては、例えば児童書が中心となっている現行の運営を考えれば、近隣の公共施設、例えば子どもが集まるようなところに一部例えば現在の機能を持っていくということも含めて検討してございます。いずれにしましても、鋭意適地を探してございますので、もうしばらくお待ちをいただきたいと思っております。
135:
◯小林たかや委員長 はい。非常に不安なご答弁になっておりまして、本当にこの番町の地で仮図書館のスペースを見つけられるのかどうかというのは非常に難しいですよね。それはみんな知っていると委員の方も皆さんそう思うんですけど、といって難しい難しいとずっと言ってしまったら、結局できないということになっちゃう、仮図書館が。だからどこかで考え方を変えるとか、めどをつけないと、図書館の問題がいつになっても解決しないからここに課題に上がっておるんでして、その辺を今までの答弁はスタートしたときからずっと同じなんですけれども、２年前から。２年前も仮図書館については難しいという話をしておりまして、今も難しかった。２年たっても難しいということなんで、これは早急に何らかの対策を立てないと、図書館については委員会としては了承することができないと思いますけどね。委員の方、いかがですか。
136: ◯はやお委員 もうリアリティーにやらなくちゃいけないという、もうここに来ると我々も決裁して進んできているわけですよ。で、そうすると、仮図書館というのは冊数がどのぐらい縮小してでも、このぐらいとかというそういう検討に入っていただかなくちゃいけないような段階なんじゃないのということを委員長がおっしゃっているのかな。だからその辺をもうオープンにしていこうよと。そうすると、平米数はどのぐらいで、お金もこのぐらいになってくるんじゃないの、このくらいだったらすぐ見つかるんじゃないのということの検討を我々のほうも報告いただきたいと思います。
137: ◯小川文化スポーツ担当部長 実は、当初の想定が受付カウンター程度を設ける、１００平米相当のスペースと、あとはいわゆる保管スペースを３００平米程度を設けようというところからスタートをしてございます。しかしながら、仮施設であっても、一定程度事務室と、あるいは閲覧スペースと、そういったものも一体的に必要ではないかといった意見もいただいた中で、今、幅広に検討しているということでございます。できれば事務スペースと保管スペースではなくて、一体としたスペースを探しているところではございますが、やはり時間も限られてきた中で、当初の予定どおり、例えば貸し出しだけのスペースを設ける、保管はまた別のスペースにするといったことも含めて、あるいは先ほど私が少し申し上げたことを補足いたしますと、ある程度の機能分散をして、１カ所ではなくて、少し分かれた形であっても機能を維持するような形で仮設ができないかということを含めて検討していきたいと考えております。
138:
◯小林たかや委員長 林委員。
139: ◯林委員 機能分散というのは、これはもうやむを得ず、この規模の今の四番町図書館の規模の広いところといったら、思い当たるのは１カ所ぐらいしかないものですから、そうすると分散という。これ自体、分散することはいいと思いますよ。まちかど図書館みたいな形で分野別でもいいですし。これ判断するのはいつになったんですかね。前回スケジューリング表が出ていましたけれども、分散をかけて子ども用の図書館をつくるとか、まちかど図書館のようなものにするとかって判断していく、要は内部の決裁ですよね。意思決定するのはどれぐらいのところで分散型で仮図書館をやるとかやらないとか、工期がおくれているわけですよね、平河町のほうの。そうすると必然的に上にお住まいの方の、住宅にお住まいの方のお引っ越しの期間も延びるわけですよね。しばらく四番町にいていただくと。で、図書館のほうも、もうしばらく今の施設で四番町図書館が営業というか、運営できるような形になると。そうするといつのタイミングで判断を１カ所にするのか２カ所になるのか、規模を縮小するのかですとか、もろもろの検討をやっていこうと考えられているんでしょうかね。本当に住宅だけの問題だとしたら、やっぱり２棟がよかったじゃないかと。パブリックだったらすぐできちゃうんじゃないかという話にもなってきてしまいますので、ここの判断基準というのをちょっと早目にお知らせしていただかないと、図書館というのは全世代の方々が利用する数少ない区の施設ですし、住民の利用客も非常に多いところですから、ここはどなたと話して、部長が何でそうなったのかというのをやっぱりきれいな形で利用者にも説明していかないといけないと思いますので、いつなんでしょうかね、それは。
140: ◯小川文化スポーツ担当部長 現時点で想定されるスケジュールで言いますと、平成３１年の１２月から仮図書館の供用を開始したいというような形になってございますので、さらにそこから逆算をいたしますと、その施設の中の改修の状況がどうかにもよりますが、多少の幅を見込んで、少なくともその半年前には行き先が決まっていないと厳しいだろうということを見立てております。したがって、そのさらに数カ月前の時点で、先ほど林委員がご指摘いただいたような運営方法については決めていきたいということでございます。したがって、時期としましては平成３０年度の後半から３１年度の前半の早い時期にかけてはその運用方法について決めていきたいと考えております。
141: ◯林委員 いや、だから……
142:
◯小林たかや委員長 ちょっと待って、休憩します。
午後３時２９分休憩
午後３時３６分再開
143:
◯小林たかや委員長 委員会を再開します。
それでは、文化スポーツ担当部長。
144: ◯小川文化スポーツ担当部長 移転の施設の決定につきましては鋭意努力をしておりますが、今の時点では時期が未定でございます。先ほど申し上げたスケジュールがリミットと考えますけれども、利用者に対してはきちんと説明をした上で混乱のないような対応をしてまいりたいと考えてございます。
145:
◯小林たかや委員長 はい。それでは、次、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
146:
◯小林たかや委員長 図書館は以上です。次、職員住宅用民間借上住宅の具体的な内容及び予算の検討状況。
147: ◯大谷人事課長 四番町職員住宅を建てかえするに当たりまして、現在の戸数２０戸分を借上住宅で確保する予定でございます。その借り上げた職員住宅につきましては、新四番町職員住宅完成後も継続をして借り上げ、新四番町職員住宅には新たに入居者を募集する予定でございます。今年度、平成３０年度は世帯用、単身用合計７戸を、平成３１年度については残りの１３戸を借り上げる予定でございます。
借り上げにかかる費用としましては、合計２０戸を借り上げるに当たって１年間かかる総額は４,８００万円程度でございますが、今年度７戸分の借り上げをするに当たっては、３カ月分プラス諸経費込みで１,０００万円程度の予算を計上してございます。来年度につきましては、残りの１３戸、１０カ月分確保するために諸経費込みで３,２４４万５,０００円程度を計上する予定でございます。
148:
◯小林たかや委員長 はい。
はやお委員。
149: ◯はやお委員 で、その借り上げをするというのは、どういうところを何か考えられているのか。というのは、結論から言うと、実際のところの今まで借上住宅が今回なくなりました。で、そういうところに充当していくとなると、建築上もかなり設備として機能があるということからしたら、普通に考えると、そういうものを充てていくというのはどうなのかなと思うので、その辺はどういうふうに検討されているのか。
150: ◯大谷人事課長 現行、麹町地区に今つくっている仮住宅の活用というところのことでしょうか。
151: ◯はやお委員 借上住宅もあるのかな。
152: ◯大谷人事課長 今回……
153: ◯はやお委員 なくなっちゃった。もともとなかったんだっけ。
154: ◯大谷人事課長 今、単身用の借上住宅は全体で今２５戸ほどございます。これから世帯用１０戸、単身用１０戸を四番町の建てかえに当たって借り上げていく予定でございます。こちらに関しましても、現行の職員住宅の配置に関する、区内にバランスよく配置するという考え方のもと、なるべく地域を分散させて借り上げていくことを想定しておりますが、なかなか物件等が流動的になってまいりますので、そのあたりなるべくというところで、今現在頑張って、確保の方向でいる予定でございます。
155: ◯はやお委員 ちょっと私が言っているのは、まあ、今単身用のという、何ですか、レイアウトというか、１ＬＤＫだとか何だとかというそういうことがマッチングしないという話で言っているということなんですね。というのは何かといったらば、いろいろさまざまないろいろ意見がありました。というのは、実際のところ２０年ですよ、借上住宅はとやりながらも、お聞きのように、いろんな話が担保として出回っていたんで、それでやるんであれば、ある程度オーナーさんに対してこういうふうに職員住宅に充当するという形の中で検討はどうされているのかなと。そうなると平岡さんのところになってくるんだけど。また、平岡さんじゃない。
156: ◯林委員 住宅課長。
157: ◯はやお委員 住宅課長のところ。そこをちょっとお答えいただければ。
158:
◯小林たかや委員長 住宅課長。
159: ◯平岡住宅課長 今、はやお委員からご指摘を賜りました。借り上げ型区民住宅、それから借り上げ型区民住宅に併設しておりました借り上げ型職員住宅でございます。こちらはこれまでの借り上げ型区民住宅の制度満了に伴います対応といたしましては一律でございまして、２０年を経過したというようなことで併設をしております住戸全てをオーナーにお返しするというような方針のもと、住宅を終了させていただいたというようなことでございます。これまで使っておりました借り上げ型職員住宅もそれとあわせてオーナーにお返ししたというような現状に立っておりますので、その部分の住宅の活用というのは今のところはできないというようなことで認識をしております。
160:
◯小林たかや委員長 はやお委員。
161: ◯はやお委員 まあ、それは、制度上、契約上そうなっていますけれども、今後例えばそういうところについて、あいたらば職員住宅として借りられないのか。そういうように借り上げることによって、ウィン・ウィンとは言わないけれども、今まで何かあったんじゃないんですかというぐらいに非常にオーナーさんから反発をいただいているという状況を踏まえたときに、やっぱり優しい対応をしてあげるということが必要なんじゃないかということなんですよ、それはそうですよ、制度２０年で民民で考えたら、契約からしたら法定的にはもう、そのとおりなんですよ。だけども少しその辺は配慮というのがお互いに全庁的にやったほうがいいんじゃないんですかということですから、お答えいただきたい。
162: ◯平岡住宅課長 その点につきましては、各オーナーさんはもうやはりご認識がそれぞれにございます。例えば区に借りてほしいというふうにおっしゃる方もいれば、ご自身で民間住宅として運用されたいという方もいらっしゃるというようなところでございまして、一部の住宅だけをちょっと借りるというような区の考え方が当初からございませんでした。そのために、今回は一律に借り上げた区民住宅は終了させていただいたというようなことでありまして、その後のオーナーも、さまざまな運用を伴って民間住宅として今充実した運営をされているというふうに私も伺っております。今後、そういう運営につきましては、検討は十分させていただきましたが、今のところそういった運用の仕方は考えていないというところでございます。（発言する者あり）
163: ◯木村委員 関連で。
164:
◯小林たかや委員長 木村委員。
165: ◯木村委員 はやお委員の意見もよくわかるんですよね。ただ、住民を追い出しては、職員を……（「いやいや、追い出してない」と呼ぶ者あり）いやいや、現実はね。（発言する者あり）現実は住民が出ていって、住めなくなって、それで職員をというのは、これは住民感覚からしてなかなかご理解いただけないだろうと。ですから、ただもう一度ね、もう一度、やはり新たな契約を交わして、職員と居住者が引き続き継続できるようにしていく必要があるだろうと。（「そうそうそう」と呼ぶ者あり）今の契約更新が過ぎたところは、今、民泊になっていますから、なっているところがありますから……（「それ、大変な話だよ」と呼ぶ者あり）で、居住者の居住安定が図られることなく、今、民泊として活用されているという状況になっているところがあるわけですよ。これはオーナーさんとしては経営していく上でやはりそういう選択もあり得るのかなと思うんだけれども、これもやはり区民がどう見るのか、どう考えるのかという視点で、やはり行政は対応策を検討すべきじゃないかと思うんですね。今、職員住宅を探すのも非常に苦労しているという現状があるんですから、改めて再検討していただいてもいいんじゃないかなと。党派を超えての要望でありますので、ぜひご検討いただけないでしょうかね。
166:
◯小林たかや委員長 住宅課長。
167: ◯平岡住宅課長 木村委員からご指摘いただいた点なんですが、私どものほうでも、今いる入居者様に対しましては終了に伴う支援措置等をさせていただく。それからその他ご相談をさせていただくというような中で、生活に関するご相談をさせていただくということで、不安の払拭、それから入居者さんの入居のご支援というようなことをさせていただいているというようなところでございます。そこのちょっと原点に戻って、借り上げた区民住宅を復活させるというような考え方は、やはり契約の終了をもって状況をこれで維持していくというようなことで考えさせていただいておりまして、現状ではそういった考えには至ってございません。
168:
◯小林たかや委員長 はい。考えに至っていないということでございますので、よろしくお願いします。
次行きます。（発言する者あり）よろしいですか。
あ、岩佐委員。
169: ◯岩佐委員 すみません。先ほどのご答弁ちょっとわからなくて。整備後も引き続き借り上げるということは、職員住宅が２０戸、平成３６年度、２０２４年度以降はふえるという理解でよろしいのでしょうか。
170: ◯大谷人事課長 現在、職員数の大体約１割の職員住宅を確保しようというふうに考えておりまして、その方向で今計画を立てているので、３７年度、四番町職員住宅が新たにできたときにはそのくらいの戸数になるというふうに、今のところ計画上は立てております。
171: ◯岩佐委員 職員住宅に関しては確かにもっとふやしていってほしいと、折に触れて皆さん言ってきたことなんですけれども、今ちょっと疑問に思ったのは、この建てかえがあったから、まあついでじゃないですけれども、計画的にどれだけというのにいきなり感があったもので、そうすると、じゃあそれまでは今の戸数でよくて、３６年度、３７年度からいきなり２０戸ということでもまたちょっと違和感があるんですね。だからそこに関してはどういう計画をどの時点から立てられたのかというのはもう一度ご説明いただけますか。
172: ◯大谷人事課長 職員住宅の戸数についてはさまざまにご意見をいただいてきたところでございます。私の前の前任からも検討してきたところです。昨年の決算の委員会の際に、職員住宅もうちょっと広くふやしたほうがいいんじゃないかというのを直接ご意見いただきまして、今回、四番町を建てかえするに当たって職員住宅をどう整備していくことがあるかというところを急いで検討を進めたところでございます。で、職員数の約１割程度職員住宅確保しようというふうなところに立ったときに、現行四番町職員住宅がなくなるので、２０戸減するのでまず早急に２０戸拡充しなければいけません。で、その後またさらに四番町職員住宅建つ前に２０戸確保してしまうと、今度、四番町職員住宅が建ったときに物すごく急激にふえてしまうというふうなところもありましたので、段階的にふやしていくというふうなところで、ちょっと四番町職員住宅新しいのが建った時点で１１０戸ぐらいになることを目標に段階的にふやすというところで今回の計画を立てさせていただいているところでございます。
173: ◯岩佐委員 じゃあ、ふやすことに関しては異論はないんですけれども、どの地域にどれぐらいということは今しっかり把握をしていて、それで計画的にここで何世帯、ここに何戸というようなことまで考えられていらっしゃるんですか。
174: ◯大谷人事課長 現行、出張所区域別に職員住宅の配置状況を確認させていただいているところでございます。ただ、やはり直営型の職員住宅があるところについては一定程度の戸数が確保されていますので、直営型の職員住宅がないところを中心に借り上げ型の職員住宅の確保に当たっているところでございます。ただ、やっぱり若干出物でございますので、なかなか出てこないところはその近くというところの観点で確保するというところで、基本的には全区域に分散させることを意識して借り上げております。
175:
◯小林たかや委員長 はい。次行きます。それでは、職員の民間住宅借り上げについては終了します。
次、（仮称）麹町仮住宅について。メトロとの協議の経緯、経過、意思決定について。いつ、誰が、どのように決定したか。資料はありますか。
説明をお願いできますか。
176: ◯平岡住宅課長 環境まちづくり部資料１に基づきましてご説明させていただきます。
本件資料は、前回の特別委員会でお尋ねをいただきました（仮称）麹町仮住宅の永田町駅出口接続にかかる東京メトロとの打ち合わせの概要につきましてまとめたものでございます。
資料１段目の平成２９年８月２４日でございますが、区長宛ての「永田町駅４番出口安全およびバリアフリーに関する要望」を平河町二丁目町会からお受けいたしました。その内容は、通勤時間帯（平日朝８時半頃）は上りが渋滞し長蛇の列となる。将棋倒しの危険性も懸念される。例えば（仮称）区立麹町仮住宅新築工事にあわせて、バリアフリーの出口を新設するなどのお力添えをいただきたいというようなもので、区として麹町仮住宅の工事にあわせ一緒に整備できるか検討を始めた時点となります。
このご要望をお受けしたことを受けまして、その下の２段目でございます。区から東京メトロに対し、上記要望の実現可能性についての打合せ、こちらを平成２９年９月～１１月まで行いました。東京メトロのほうからは、受け口の確保ができるのであれば、階段等の連続的な出口整備を行うことを条件に、バリアフリー整備は可能との見解をお受けしております。
その下、３段目の平成２９年１１月２１日ですが、第１回旧千代田保健所跡地利用の検討協議会を開催いたしました。その内容としましては、先ほど申し上げました要望書と同じ平河町二丁目町会からのご提案で、４番出口の混雑や危険性、バリアフリー化されていない点と、仮住宅新築工事に伴いましてバリアフリーを含めた出口整備をご要望されていまして、検討協議会としてバリアフリー化された出口の設置を仮住宅整備にあわせて設置できるよう区に要望していくことなどの必要性のご集約がありまして、区として継続して検討することをお伝えしております。
この要望をお受けいたしまして、その下の４段目でございます。平成２９年１１月～翌年３０年の１月まで、東京メトロと地下通路の仕様に関する技術的な打ち合わせを行いました。地下通路の接続に伴い仮住宅の地下構造物は３メートル程度を当初計画しておりましたが、この打ち合わせの中で１０メートルにする必要性があること。出口、受け口の位置としまして北側エントランス脇か南側集会室側かなどの点を東京メトロと打ち合わせ、南側に設置することが適切であるというふうな確認をさせていただきました。その打ち合わせを経て、環境まちづくり部だけでなく、政策経営部との調整を経て庁内判断を得ております。
５段目、平成３０年１月１５日でございますが、第２回の旧千代田保健所の跡地利用の検討協議会を開催いたしました。その内容は先ほどの４段目でご説明しましたとおり、東京メトロとの地下通路の仕様に関する打ち合わせで確認できました内容としまして、区立麹町仮住宅内に永田町駅４番出口のバリアフリー化の受け口を設置する方向、こちらにつきまして報告をさせていただきました。なお、こちらにつきましては、１月２６日の
都市基盤整備特別委員会に報告をさせていただいております。
この検討協議会の後に、最後の６段目で東京メトロとの打合せを平成３０年２月～８月まで行いました。その内容は、整備手法や費用負担等につきまして、例えば国道等との道路管理者との占用に関する調整。それから、道路下の埋設物に関する調整。整備工法や復旧方法などについてというものでございます。通路相当の長さが２５メートルに及ぶものでございます。かつ道路管理者や地中埋設物等の設置者との調整が必要でございますので、一定の時間を要するとの意向を東京メトロからは示されております。地域からのご要望であることを受けとめ、メトロ等の関係機関への働きを今後とも続けてまいります。
ご説明は以上でございます。
177:
◯小林たかや委員長 はい。質疑、質問を受けます。
178: ◯木村委員 この四番町公共施設計画の全体に一貫して流れているものとして、住民参加、住民合意が不十分だということと、経過が極めて不透明だということだと思うんです。で、これまで当該委員会での報告は、第１回検討協議会が常に出発でした。ここで平河町二丁目の町会長からご要望が出されたと。で、検討協議会としてまとめられて集約されたと。それを受けてメトロとの協議が始まったという説明だったんだけれども、その前から要望が出されてメトロと検討していたということが初めて示されました。なぜこの場で隠していたんですか。ご説明ください。（発言する者あり）
179: ◯平岡住宅課長 ８月２４日、この時点ではまだ平河町二丁目町会様のほうから、このバリアフリー設置の要望というのは初めて私どものほうもお示しいただいたところでございます。ここから検討協議会に入るまでの間、どういった形で町会のご要望というのが実現できるのかどうなのかというようなところを下準備としてお調べさせていただいていたというようなところでございます。それから地域のご要望をさまざま検討させていただく場でございます検討協議会までの間に、こういった整備が可能かどうかというようなところをまずは確認させていただくというような姿勢で私どものほうは調べさせていただいていたというような実情でございまして、実務的になるのかどうかあれですけれども、その中身についての実現可能性をあくまで把握させていただいていたというようなところでございます。
180: ◯木村委員 そうしますと、第１回検討協議会の前には、その辺で可能性、可能かどうかということは既にメトロとの協議を終えていたと、そういうことですね。確認です。
181: ◯平岡住宅課長 まだこのときには、ちょっと技術的にどういうふうに結ぶのかというようなところがまだはっきりとわからないといいますか、これから煮詰めていかなければならないというようなところでございます。そこで、こちらにもお示しさせていただいておりますとおり、可能なのかどうなのかというようなところを中心にご確認をさせていただいたというようなところでございます。
182: ◯木村委員 ですから、第１回検討協議会が開かれる前には、既に可能との見解を受けるというふうになっているわけだから、もう既に結論は出ていたと、検討協議会の前に。あたかも検討協議会から出た要望なので区としても受けとめるんだというふうにするために隠していたんじゃありませんか。違いますか。
183: ◯平岡住宅課長 こちら資料の２段目にも書かせていただいておりますが、住宅の中に受け口の確保ができるのかどうかというようなところが非常にポイントとなっております。既にこのときには、当初案というような形で、設計も進んでおりました。ただし、受け口ができなければ、こういったことができないというようなこと、受け口ができなければ出口の整備ができないというようなところでございますので、その観点を詰めるというようなことが、この期間において必要なことであったということで、進めさせていただいたものでございます。
184: ◯木村委員 ２段目の「受け口の確保ができるのであれば」という次なんだけれども、「階段等の連続的出口整備を行うことを条件に」というのは、これは誰が条件をつけているわけ、これは。
町会の要望というのは、バリアフリーの出口だから、いわゆるエレベーターだけでしょう。だって、安全及びバリアフリーに関するご要望なので。あの町の高齢化が進んでいれば、当然エレベーターの設置要望はございますでしょう。これは、前から私も聞いていましたから。で、その階段等の連続的な出口整備を行うことを条件にというのは、これはどこから出てきたんでしょう。エレベーターのほかに階段も設置するということなのかな。ちょっと意味合いと、誰が言ってきたのか教えてください。
185: ◯平岡住宅課長 この間はメトロさんとの打ち合わせをさせていただいていたわけですが、実際には、エレベーターというのはバリアフリーということで、町会さんのほうから出ているご命題にお答えできるものとして検討させていただいたと。ただし、東京メトロさんの側からすれば、４番出口は、非常に朝、この町会さんのご要望にもあるとおり、渋滞が非常にしていて、とても危ないというようなことであります。ですので、エレベーターですと、そのエレベーターを乗る瞬間だけしか動線が動かないというようなことでございますので、エレベーターが着床しない間も連続して外に出られるようにすることで、バリアフリーであることと、それから危険の除去もできるというようなことで、東京メトロさんのほうからお話を頂戴したというようなところです。
186: ◯木村委員 これ、エレベーターだけの設置だったら、もっと工事期間って短いんじゃありませんか。あるいはかかる費用、これをもっと少なくて済むんじゃありませんか。だって、地元の要望はそれなんだから。いかがでしょう。ちょっとそれを教えてください。
187:
◯加島施設経営課長 はい。場所的に、まず仮住宅の前面ですね、道路側にエレベーターは、まず設けられません。それは、建物自体の天空率だとかいろいろなものが決まっていますので。そうすると、建物の中におさめるしかないと。で、入り口というのは設備関係のやつが相当入っているので、奥側に持っていくしかないということでございます。
で、じゃあ、エレベーターだけでということでも、やはり今回のような工事が必要になりますので、階段を設けないでエレベーターだけということでも、それほど工事費だとか、そこら辺は変わらないかなというふうに考えます。
188: ◯木村委員 どのくらい違うんですか。言っておきますけどね、すごい勢いでラッシュのときは人が上がってくるわけですよ。で、四番町住宅のあるお年寄りは、怖いから行きたくないという方が出てきましたよ。だって、朝、例えば病院に行くと、あるいはデイサービスで下のおりたというときに、ラッシュアワーで、わーっと人が出てきちゃうと。「怖い」と言うわけですよ、デイサービスに通っているお年寄りは。これ、メトロの要望を受け入れたからそうなったんじゃありませんか。平河町住民の要望だけで済ませていれば違っていたんじゃありませんか。で、工事期間と工事金額というのは、その階段をつけるかつけないで、どれだけ違うのかというのを具体的な数字を私、知りたいんだけれども。
189:
◯加島施設経営課長 工事期間と工事金額に関しましては、先ほど申し上げたとおり、それほど変わらないというふうに思っています。それは、先ほどご説明したように、建物の奥側まで掘り進めて、そこから上げるという形になりますので、金額で変わるとすれば、階段の躯体の設置料なので、それがコンクリートの堆積、鉄筋の量とかというそういう形ですので、それはそんなに大きく金額が減るというものではございません。
190: ◯木村委員 ちょっとその辺、具体的な数字が示されないんで、ちょっと何とも判断できないんですね。ただ、使う敷地面積の使う部分というのは、全然違うでしょう。今回、エレベーターと階段を設置するから、もともと車庫用にしていた土地もなくなった、あるいは駐輪場もなくなったという、そういう経過があったんだけれども、両方整備するということでそうなったんじゃありませんか。
191:
◯加島施設経営課長 図面を見ていただくと、位置的には、エレベーターの位置というのは、奥にならないと、建物の配置の関係だとか、先ほど設備の関係だとかってございましたので、そこについて、奥という位置が決まります。で、階段があろうが、エレベーターだろうが、連絡通路の幅だとか高さだとかというのは、やはりメトロに規定がございますので、そういったものの基準に合わせる。だから、そこら辺は変わらないです。
そうすると、階段を設置するかどうかということですので、それを躯体で打つかどうかということになりますので、先ほどご説明したような鉄筋コンクリートの量だとか、あ、コンクリートの量だとか、鉄筋の量の差という形になってくるかなというふうに考えます。
192: ◯木村委員 じゃあ、ちょっと最後にその１点だけ。
そうしますと、階段をつけなければバリアフリー整備は不可能だというのが、メトロの見解だったわけですか。階段等の整備を行うことを条件に、可能という見解を受けたと書いてあるんだけれども、これ、階段を受けない場合、つけない場合には、不可能というふうにメトロは言っていたということなんでしょうか。
193: ◯平岡住宅課長 メトロさんとのご協議は、あくまでもバリアフリーというようなリクエストに関しましては、エレベーターをつけさせていただくことで、お打ち合わせをさせていただきました。ただ、階段がもしつかなければという点からしますと、やはり階段がつかないと、これは受け口ということでおつなぎすることは難しいということをご案内いただいたところであります。
194: ◯木村委員 この間、はやお委員かな、林委員かな、言われたけれども、メトロの利用者は、安全確保のスキームというのは、第一にメトロにあるわけでしょう。（「そうだ」と呼ぶ者あり）４番出口が狭いから、来るからね、こっちにも階段を設けてくれと。それはメトロの責務でやるべきことなわけですよ。区がやるべきことは、仮住宅に居住される住民の方の安全をどうやって守るかと、そこにあるわけでしょう。
ところが、現実は、四番町住宅の住まいから行きたくないと、怖いからとおっしゃっていましたよ。だって、あの勢いが──ある方はバッファローとおっしゃっていたけれども、ラッシュ時にですよ、下から、地下からわーっと出てくるわけですよ。で、玄関を出たら、左側からばーっと来るわけですよね。で、皆さん、７０、８０、９０の方がお住まいになるわけですよ。で、そういうことを考えなかったのか。
しかもですよ、これに伴っての工事のおくれで、工事のおくれで、まああんまり変わらないと言っているけれども、ちょっとどの程度かちょっと具体的な期間とか数字がわからないので、何とも言えないけれども、それによっては、本体工事にも多大な影響が出てきているわけですよ。（発言する者あり）
何かこう、メトロさんの示した条件に従って整備をするというやり方は果たしていいんだろうか。（発言する者あり）これは、そういう印象をですね、強く受けましたので、ちょっと明確にお答えいただきたいと。ちょっとこの２行のところでは、そのことをもう一度お答えください。
195:
◯小林たかや委員長 環境まちづくり部長。
196: ◯保科環境まちづくり部長 じゃあ、私のほうで若干補足をさせていただきます。
ご指摘でございますけれども、まずは、８月２４日、昨年いただきました平河町二丁目の町会からのご要望でございます。これにつきましては、バリアフリー出口を新設するというご要望のほかに、一つは、現行の４番出口が、２４６のところですが、出口に行くに従って、どんどん先つぼみになると。そこに長蛇の列になるということです。
で、その危険を解消しなければいけない。そのためには、エレベーターであれば、１回定員に乗ってしまうと、連続的に人を吐き出すことができない。そのためには、例えばエレベーター以外の手法。ここでは階段という形になりましたが、ほかには、例えばエスカレーター等の手法があるかと思います。メトロさんの見解も、ここはバリアフリールートが確保されている駅でございますので、連続的に人を地上に送るための仕組み。で、ここではたまたま階段という選択になったわけでございますが、それが必要というところです。
ですから、ここは、当初いただいた平河町二丁目の町会からのご要望とメトロさんの見解は一致しているというふうに私どもは認識をしておるところでございます。
また、先ほど、後段でいただきました現行の四番町アパート、四番町住宅にお住まいの皆様方のご意見でございますね。これにつきましては、事実として移転時期が８カ月延びるというのは、前回ご報告させていただいたとおりでございます。この点につきましては、私どもも早急に住宅の皆さん方に対する説明会等も開催をして、改めてご理解を得る努力をさせていただければありがたいと考えてございます。
197: ◯木村委員 ちょっとちなみに一つ。ちょっとその辺は、申しわけないですけれども、部長からご答弁いただいたけれども、納得できません。
それで、もう一つ、その概要の中で、結局この工事内容に入ったことで、８カ月おくれると。これの皆さんが共通認識に立ったのはどの時点ですか。
198:
◯加島施設経営課長 ８カ月おくれるというのは、ここの、前回の、すみません、私のほうで説明させていただいた政経部資料の１の表があるんですけども、その７月２０日の契約変更会議、そちらで区の中の、公式にはそこで報告したというようなところでございます。
199: ◯木村委員 担当の方が施設経営課のほうでしょうか、それを知ったのは。まあ全体にというのが７月２０日と。直接知ったのはいつごろかな。
200:
◯加島施設経営課長 大変申しわけございませんでした。７月の頭に、我々施設経営課として、８カ月かかるだろうというのを請負業者のほうと最終的に整理して、そこで、課のほうで集約したと。で、それを庁内の正式な契約変更会議なんですけども、それが７月２０日に報告したというような状況でございます。
201: ◯木村委員 そうしますと、これ、まあちょっと一つ一つメトロとの協議がどうなっているのかというのを知りたいんだけども、これ、ちょっと確認していくと時間もなくなっちゃうんで。
ただ、うーん、この８カ月のおくれで、果たして済むのか、今回の計画。で、恐らく当然日テレさんとの使用貸借期間も過ぎてしまうと。平成３５年の３月ですか、過ぎてしまう。で、じゃあ、本当に、じゃあ申しわけないけれども、次の交渉、じゃあいつまで、ちょっと申しわけないけどもこういう事情なので、次のいつまでというふうに交渉できるんですか。（発言する者あり）非常に流動的なんじゃありませんか。だって、何が起きるかわからないじゃありませんか。
202:
◯加島施設経営課長 前回の委員会でもご説明させていただいたつもりなんですけど、ちゃんと説明できていなかったのかなというところなのかなと。
まず、仮住宅の８カ月が、四番町の公共施設整備にその８カ月のおくれが影響するかということだと思うんですけれども、それに関しましては、本日のここの中の一項目でもあるんですけど、工期には影響はしませんということで、何回かご説明をさせていただきました。それは、もともと四番町の公共施設の工事着手に関しましては、解体工事から入ると。それの内装の解体工事になります。で、アスベストが出たとかいうところももちろんございますので、住宅の方々は、上にまだ住んでいらっしゃるんですけれども、下のもう既に出ている児童館、保育園、また図書館に関しては、先ほどございましたけれども、出た、出るということを想定して、そこら辺のところの着手をしていくと。内装解体を行った上で、先に下のほうの内装解体を行った上で住宅の解体に入りますので、そういった意味では、四番町の公共施設整備に関しての影響は、麹町仮住宅の８カ月は影響ないですということでご説明させていただきました。
一方で、四番町公共施設整備については、前回ご説明したとおり、アスベスト、防水にアスベストが出たり、くいの撤去だとかそういった大型の重機が入れなかったりだとか、山どめにもう一段仮説が必要になるだとか、そういったものと、あと近隣に対する関係だとかということで、それ自体でもう、ちょっと工期が延びてしまうということですので、先ほどご説明したように、仮住宅の８カ月がストレートに四番町の整備に影響しているということはないということですので、そこら辺は、申しわけないんですけど、ちょっとご理解いただきたいなというふうに考えております。
203: ◯木村委員 ごめんなさい。私が言ったのは、８カ月のおくれで本当に済むんですかということなんですよ。これ、わからないでしょう。大変なんだ。まあどういう工事なのかあれだけれども、（発言する者あり）これで８カ月のおくれですと言ったけれども、本当に８カ月で、おくれで済むのかと。
204:
◯加島施設経営課長 はい。大変失礼いたしました。麹町仮住宅のみのお話ということでございますね。
205: ◯木村委員 はい。
206:
◯加島施設経営課長 で、今、それを８カ月ということで考えております。今、ちょっと、もともとの既存のくいが干渉しているので、それを壊しながらということでやっています。
今、先ほどから出ている地下鉄の通路を掘るための山留工事をやっているところです。それが、１０月、１１月ぐらいで終わると思うんですけれども、それが終われば、地下のほうのスケジュールというのがもう大体見えるだろうということで、そこには今のところ支障がないということなので、スムーズに８カ月で行くだろうというふうに考えております。
ただ、やはり地下の埋設物、既存の埋設物だけじゃなくて、その下にあるものだとかとございますので、そこで何か出たら、やはりプラスというのは委員おっしゃられるとおり８カ月で終わるのかというのは、それはあるとは思います。
207: ◯木村委員 九段小学校のように、それを建てかえるというのが目的な場合ですよ、いろいろ障害物が出てきた場合には、お金も時間もかけて、それを取り除いていくと。これは、ある意味当然のことだと思うんです。しかし、今回の場合、事業の目的というのは、四番町の公共施設を建設するということでしょ。そのために仮住宅が必要だということでつくり、さらに地下鉄と接続をするんだということで工事が始まっちゃって、おくれているという、そういう問題なわけですよ。
ですから、本体と二重に離れている問題で、今、手こずっているわけですよ。で、８カ月というのも、地下から何が出てきたかそれはわからないと、そういう性格のものでしょう。でね、また話を元に戻すというつもりはないけれども──あ、つもりはあるんだけれども、これは、福祉まつりがこの間開かれたじゃないですか。（「うん」と呼ぶ者あり）福祉まつりってね。で、そこで「ボランティア合併号 ご近所かわらばん」というのを参加者の皆さんに配っていただいて、そこで、各地区でコア会議というのを実施しているわけですよ。それで、麹町地区では、コア会議で出た議論として、「麹町大通りの南側に集まれる場所があると良い」と、こういうことなわけですよ。麹町、千代田保健所の麹町庁舎跡地というのは、本当にそういった意味では絶好の場所で、あの周辺住民の方にとっては、かけがえのない地域の拠点になる施設なわけですよ。それで、やはりそれを本当に住民参加と住民合意を経て、この事業を進めていくということだったら、四番町の計画と切り離してね、切り離してこの麹町庁舎の跡地の活用というのをそれこそ周辺住民の参加のもとで再検討すべきじゃないかと。そうすれば、図書館を必死で探さなくても済むわけですよ。もし、あの四番町の住宅と保育園と児童館の建てかえだけになればね、さまざまな仮住宅も必要なくなるわけだから。（「そうですね」と呼ぶ者あり）そうすれば、あの跡地の活用というのは、もう一度じっくり再検討できるわけですよ。
208:
◯小林たかや委員長 できないよ。それはできない。
209: ◯木村委員 これはね、今後どういう状況になってくるのかということをやはり見た場合、やはり選択肢としてそういう準備もしておかないと、私は全体計画がおくれる大変な事態になりかねないんじゃないかと。その辺の状況というのも踏まえて、いろいろ準備を進めておく必要があるんじゃないでしょうかね。
210:
◯小林たかや委員長 ないだろう、そんなの。
211: ◯木村委員 一応、指摘だけね。
212:
◯小林たかや委員長 子ども部長。
213: ◯大矢子ども部長 現在、そこの８カ月のおくれは全体の中で取り込むとしましても、本体工事で１２カ月おくれる。で、まあ新しい資料でも、６カ月ほどさらに予備をとっていますけども、ただし、当然何が起こるかわからないというところをさらにどのぐらいとるかによって、今後、日テレ側のほうに交渉するときに、万が一にも備えて、さらに余裕を持った日程の交渉をしていくことになるのかなというふうに思っています。
214:
◯小林たかや委員長 林委員。
215: ◯林委員 ちょっとまた、先に大分進まれたんで、この資料のほうからで。
住宅課長の答弁ですごく違和感があったのが、この地域の永田町四番出口のところのバリアフリーですとか出入口、これ、平成２９年８月２４日、初めて知ったというような形だったんですが、これ、本当ですか、住宅課長。
216: ◯平岡住宅課長 平河町二丁目町会様からいただいたご要望は、まさにこのときが初めてというようなことで、ここからは、平河町二丁目町会様の内容をつぶさに確認させていただいたというものです。
217: ◯林委員 時間がかかるんで聞かれたことに答えていただきたいんですけれども、地域からの要望は、平成２９年８月２４日が最初ですかと聞いているんです。
218:
◯小林たかや委員長 住宅課長。端的に言って。
219: ◯平岡住宅課長 はい。端的にお答えさせていただきますと、私が知ったのはこれが初めてです。
220: ◯林委員 いや、そんなことないですよ。平成２７年のときから企画総務委員会で、平河町の仮住宅、まあ木村さんもやられていた。このときに、地域の方のご意見を聞いてくださいと、説明会なり要望会をやったときに、２７年、２８年でやって聞いているはずなんですよ、何とかしてくださいと。その話を住宅課長が全くカウントしていないといったら、もう広報広聴課長で、広聴課長に出てきてもらわなくちゃいけないぐらいで、全く地域の方の声、吸い取り紙とかなんとかと言っていても、意見で言いっ放しで、全くカウントしていないでいた。そういう受けとめでよろしいのかと。
そうすると、四番町だって同じことになっちゃうんですよ。図書館だって同じことになっちゃうんですよ。説明会をやって、意見を聞く、聞くと言って、場だけ設けて全然聞いていないで、で、町会長から出していただいたら、わあ、もう、区は受けています、初めて聞きました、なんか、そんな失礼な話があるかなと。それも議会が説明会をやれと言ってやったはずですよ。地域の要望を全部聞いてくれと。
221: ◯平岡住宅課長 林委員から、今ご指摘を賜りました。私のちょっと不勉強であった点、それからしっかりと住民の方の細かい点を認識できなかった点は、この場をおかりしておわびをさせていただきたいと思います。その点も踏まえて、今後そういった方々から、地域の方々からこういったバリアフリーのことも含めて、ご要望があった点をもう一度しっかりと見つめ直して、今後の私たちの趣旨に生かしていきたいというふうに考えてございます。
222: ◯林委員 そんな額面どおりで。まず答弁修正をしていただきたいのが１点、委員長、お願いしますよ。２９年８月に初めて聞いたなんて。いや、石川区長は初めて聞いたのかもしれない。でも、そんなことはあり得ないですよ。あの方、平河町二丁目で、いろんな支持者の方から聞いていたはずなんですよ。で、その点を一つ、答弁修正とともに、区長がいつ知ったのかという話ですよ。この２９年の８月２４日に、石川区長が平河町二丁目町会からの要望書を受理しました。この後で、よし、やれと判断したのは、何月何日なんでしょうか。
223: ◯平岡住宅課長 この後、平成二十──あ……
224: ◯林委員 答弁修正と言ってるじゃないの、最初に。
225: ◯平岡住宅課長 はい。先ほどの答弁ですね、大変申しわけございません、平成２９年８月２４日というふうに私が存じ上げたのが、その点が修正させていただきたいと思っております。その以前から、地元からのご要望があった点を踏まえて、その点を修正させていただきたいというふうに考えております。
226: ◯林委員 はい。
227: ◯平岡住宅課長 それから、その次に、庁内でオーソライズをしたといいますか、最終的にこの整備を決めた段ですけれども、平成３０年の１月に、仕様の打ち合わせを踏まえまして、１月の１２日に、庁内においてもバリアフリー出口の受け口として、仮住宅地内へ設置する方向を、庁内で最終的に決定させていただきました。
228:
◯小林たかや委員長 林委員。
229: ◯林委員 また繰り返しますけれども、聞かれたことに答えてくださいよ。区長がメトロと交渉をするようにと判断された、あるいは組織的に決定したのはいつなんですかと聞いたんですよ。だって、委員長の資料で、「いつ、誰が、どこで」と意思決定で書いてあるんだから、それは当たり前じゃないですか。でなかったら、交渉に入れないでしょう、メトロとの。９月から入っちゃっているんだから。
230:
◯小林たかや委員長 答えられますか。
住宅課長。
231: ◯平岡住宅課長 はい。２９年８月２４日に町会様からご要望をいただきまして、その翌日には、そういったご要望があったことで検討するようにという指示はございました。
232: ◯林委員 そうしますと、平成２９年の８月２４日、今まで地域から要望があった。たくさんの要望も住宅課も聞いていた。で、町会のほうからも改めて２９年の８月２４日に区長宛てに要望書が来た段階で、区長は、組織として東京メトロのほうとバリアフリーの新設ができないかと。これは仮住宅に調整せよという指示が下ったというので、間違いないですか。
233: ◯平岡住宅課長 それを踏まえて、関係機関であります東京メトロも含めて調整をするようなことは、お話としていただいておりました。
234: ◯林委員 いや、聞かれたことに本当に答えていただきたいんですけど、平成２９年８月２４日に要望書をいただいた。ここで、区長のほうは、東京メトロと麹町の平河町の仮住宅について、ここに出入口ができるかどうか調整せよという判断をされたのはいつなんですかと。で、交渉し始めたのはいつなんですか。
235: ◯平岡住宅課長 すみません。ちょっと明確にお答えができませんで、申しわけありません。８月２４日に町会様からご要望をいただいた段階では、この要望の中に、例えば麹町仮住宅の中に出入口が設置できないかというようなご提議をいただいたものでございます。
ですから、この後、最終的な東京メトロさんの実務ができるまでの間、区長からは、麹町仮住宅の中にバリアフリーの出口をつくってくださいというようなご指示はございませんでした。
ただ、その中で、そういったものができるのかどうかというのは、協議をさせていただいたのは、東京メトロさんとさせていただいたのは、事実です。
236: ◯林委員 いやまあ、一つ一つやって。まあ、これ、例えばと、この資料にも書いてありますよ。例えば、だから地域の方々は、平河町ですとかお住まいの方たちは、何とかしてＡ４出口の、あのすごい朝のラッシュの、解決してほしい、夕方も。だから、別に平河町の仮住宅じゃなくても、ほかでもいい。平河町の仮住宅につくってもいい。とにかくバリアフリーですとか、ルートを二つ、もう一つつくってもらいたいと出されたわけですよね。これまでのいろんな、吸い取り紙と住宅課長が言っていた説明会でも言っていた。
で、これを受けて、区長は、仮住宅に出入口をできるかどうかの指示をしないと、動けないわけですよね。なぜならば、今まで地域の要望を把握していた住宅課長だって、いろいろ検証したんでしょう。前回の委員会でも聞いたとは言っていましたよ、いろんなところのビルのところに。森タワーのほうは、首都高のくいが、柱があるからできなかったとか、いろんな面も含めて、どこだったらできるかなというのが一つ。
もう一つが、東京メトロとどんな話をしていくのかと。どこでもいいからつくってくださいよといったら、それは変な話で、今までつくっていないんだからできるわけがないんで。その意思決定なり区長の指示が出たのはいつなんですかというのを、一番最初のところの入り口のところを確認したいんですよ、意思決定について。
237:
◯小林たかや委員長 まちづくり部長。環境まちづくり部長。
238: ◯保科環境まちづくり部長 はい。意思決定がいつかというお話でございますけれども、まあ、日々等とはちょっと申し上げませんが、区長のところには、区民の皆さん等々からさまざまなご意見、ご要望が寄せられてございます。
で、この８月２４日の日には、平河町二丁目町会から文書で区長宛てに要望書が提出されました。私は、この日、立ち会ってはございません。直接担当を、立ち会うように指示をされて行くこともございますし、あと、後ほど区長のほうからこの要望書が回ってくると、区長室からというケースもございます。今回のケースは、たしか後者だったと思います。この要望書があるので、検討するようにと。で、その場では具体的に、そもそも麹町仮住宅に設置ができるかどうかわかりませんので、せんだってもご意見を頂戴しましたように、要するに４番出口の混雑緩和を何とかせいというふうな形で指示があったふうに、私どもは認識してございます。
239: ◯林委員 まあ、ここをやっていると水かけ論で。ここの出発点がわからないから、先ほど木村委員が言ったように不透明なんですよ。最初から本当はトンネルを掘りたかったんじゃないの、区長はとか、ああなってしまうんですよ。で、ここは正確に位置づけて、また次回でも構いませんので、記憶、記録とともに、意思決定されたんだったら、出していただきたい。
で、次なんですよ。２段目のところで、東京メトロが区のほうに対して、バリアフリーをつくるんだったら、先ほどとかわりますが、階段等の連続的な出口整備を行うことに条件にと。で、これは、区長に報告を入れるなり、決裁を組織的にしないと、重要な仮住宅の設計変更にかかわる、要は予算ですとか金額にかかわることですから、大事な、ここがまた二つ目のターニングポイントだと思うんですけど、これは、９月から１１月って、非常にくるめてになっていますけれども、メトロからはいつ来て、区長は、どんなに金がかってもやったほうがいいんじゃないかとか、メトロの条件次第だとか、どこかの民間のところにお金だけ出させてやらせてしまおうとか、いろんな方策、石川区長はこれまでやられてきたわけですね、エスカレーター、エレベーターの。で、そこの判断をこんなにばらけた３カ月、４カ月のところでやられると、これ、大きな５億で、トンネル工事も幾らかわからないけど、区民負担が幾らになるかわからない。
で、私はバリアフリーができたほうがいいと思いますよ。ただ、階段はちょっとないのかなと思ったけど、先ほどの話だと、あそこの住宅の下も、まさしくにぎわいのような形で、もう、人がどんどんどんどん出てくるようなのは、多分地域の方たちも望んでいないですよね、バリアフリーは望んでいても。静かな環境でバリアフリーの環境、これを求められていると思うんで、この９月から、２９年の９月から１１月までの間にかけて、金額の面も含めて、どのような形で判断材料にしていったのか。区の内部で、あるいは石川区長の判断をやってきたのかというのを説明してください。
240:
◯小林たかや委員長 ちょっと待ってください。行ったり来たりで、ずっと答弁だけでは整理がつかないので、ちょっと今回は、林委員に指摘をしていただいて、もう一度これ、両方に整合した表をつくって、進めさせていただいていいですか。
241: ◯林委員 だから、これ、でも、打ち合わせの概要でしょう。で、委員長の弁だと、「経緯と経過と意思決定について（いつ、誰が、どのように決定したか）」と、これを委員会でこの場で確認したいというお話だったんで、その話どおり。
242:
◯小林たかや委員長 そうなんです。そうなんですけど、間に合わなかっただけなんで。この時点で、今指摘がありましたんで、その辺ももう一度整理していただいて、次回の委員会で、もう少し指摘するところがあったらしていただいて構わないんで、ちょっとこの時間帯じゃ、もう無理なんで。（「あ、この話」と呼ぶ者あり）この話を詰めるのは、ちょっと無理。
243: ◯林委員 だから、経緯・経過を……
244:
◯小林たかや委員長 そうなんです。
245: ◯林委員 もう少し、こんなくるめたやつじゃなくて、もっとお金、５億だ何億だって大きな話ですから。
246:
◯小林たかや委員長 それは私のほうがあれをしていたんで、それ……
247: ◯林委員 ずっと８カ月、やっぱりおくれてしまうわけですから、時期が。
248:
◯小林たかや委員長 わかっていますよ。それはわかっていますんで、あわせて、今、両方に分断されちゃっているんで、資料も。これもあわせて、前回のも全部あわせて時系列をとっていただいて、費用の面も、ここでお願いしたのは、「いつ、誰が、どのように決定したか」というのは、そういう意味ではあったんですけど、時間的なものもありますし、今もこの時間帯ではちょっと整理し切れないんで、申しわけないんですが、委員長から。
249: ◯林委員 ちょっと委員長のほうで、まとめて……
250:
◯小林たかや委員長 はい。整理を、預からせて。ちょっと今必要だったら発言していただいて結構なんで。いいですね、まずね。はい。
それでは、はやお委員。
251: ◯はやお委員 その経緯・経過でやると明らかになってくるでしょうと。で、やっぱり一番大切なことが、ここで書いてある平成２９年８月の２４日、「通勤時間帯（平日朝８時半頃）は上りが渋滞して長蛇の列となる。将棋倒しの危険性も懸念される」と、そこまで書かれているわけですよ。で、ここのところというのが、我々がエレベーターとか階段をつけるというのは、５３戸だか５４戸のやることによって、さらに悪化する大きなファクターなのかどうか、そこだけちょっと確認していい、あるのかどうか。（発言する者あり）それは何かといったら、区が責任を持って５億なり、またもっと多くなるかもしれないけれども、その金額を負うか負わないかというところの重要なポイントになるから、そこをお聞かせいただきたい。
252: ◯平岡住宅課長 今、はやお委員からも悪化するのかどうかという点をご指摘いただいたと思うんですが、私どもは、これ、今、現状で４番出口であれだけ先細りになる階段を私も現実に朝見ておりますけども、複数の階段ができることによりまして、そういったことは、危険性としては少なくなるというようなことは、東京メトロさんとの打ち合わせの中でもさせていただいておりますので、さらに悪化するというふうには考えておりません。
さらに、連続はしませんけれども、エレベーターでバリアフリーというような形でさせていただくので、これまで地下階におりることができなかった方も地下階におりられるというようなことで、そういった点からすると、動線は今以上にしっかりとれるというふうに認識しております。
253: ◯はやお委員 すみません。もし、ここのところに、この仮住宅にこの出口をつくらなかった場合、ここの４番出口というのが大きな、またさらに問題になるような数になるのか、ならないのかということを聞きたい。
254: ◯平岡住宅課長 悪化するというようなことはないというふうに考えております。
255: ◯はやお委員 つまりね、ここのところについて、いろいろ、先ほどの森タワーだとか何かのいろいろな開発があったでしょう。そのときに、まず確認をしたいのは、これ、都案件だったのかもしれないんですが、環境アセスメントのところの調査をしたのかどうか。そこは、今わかる範囲でお答えいただきたいと思う。
256:
◯小林たかや委員長 はい。ちょっとわかりませんので、次回。
はやお委員。
257: ◯はやお委員 はい。つまり、その環境アセスメントは何らかやらなくちゃいけないはずなんですよ。今度は間違いなく日テレの関係になってくると、その辺の話が来る。で、そうしたときに、ここのところの問題が起きているということは、環境アセスメントのその調査自体について、やはりもう少し区のほうもかかわっていかなくてはいけないんではないですかというところだけど、その辺の認識はどう考えているのかということなんです。
258:
◯小林たかや委員長 はい。認識について。
住宅課長。
259: ◯平岡住宅課長 はい。すみません。
260:
◯大森まちづくり担当部長 委員長、まちづくり担当部長。
261:
◯小林たかや委員長 まちづくり担当部長。
262:
◯大森まちづくり担当部長 環境アセスは、基本的には具体的な計画があったときに、その計画に基づいてさまざまな項目をシミュレーションしたり、予測したりしています。
とりわけ日テレとかの関係では、具体の計画がない中で、でも、やはり区として何かしらこう、考えたらどうかという議会からのご指摘もいただいていますし、まち場からの協議会からも、インフラを含めてさまざまなご心配をいただいているので、その具体の計画がない中でどんなことができるのかは、ちょっと研究ですけれども、そこら辺は、区としても今後ちょっとやっていこうと、研究していこうとは思っております。
263: ◯はやお委員 まあ、そうだと思います。ですから、客観性を持たせるために、複数の調査結果というものを総合的に確認しなくちゃいけない。つまり、何かといったらば、そこのところが足りなかったということがあるのかもしれない。でも、現実、つくれないからこそ、そこの４番出口が非常に多くなった。で、そこに、先ほど５３個のもし出入口をつくらなかったとして、ここによる区のための影響でさらに混乱があって問題が起きるということではないということも、先ほどの答弁でわかりました。つまり、何かといったらば、ここのエレベーターなり階段をつくるということについての受益者負担は誰なのかということなんですよ。そこを、誰なのかということが、確認をまず、したいの。それが一つ。
そして、今さまざまなことが経緯・経過でわかるでしょう。でも、曖昧に流れていく５億という数字がひとり歩きしちゃっているわけだよ。言えと言ったから言ったんでしょう。だけど、この５億の判断を、じゃあね、ここのほうの麹町の協議会が言ったからって、はい、要望書が出たから決めるんですかと。そこの経過をしっかり決めなかったら進められないでしょということを前回聞きたかったわけですよ。はいわかりました、じゃあ何かの意思決定があったんじゃないですかと。そういうものを決めるためには、じゃあ、簡単に言うと、秋葉原東部の何かの協議会があって、じゃあエレベーターをつけてくださいよと言ったら、こっちはだめで、こっちがいいという整合性はどうやってつけるんですか。今の答弁だと、言われたらつくりましたとしか書いていないんですよ。そのことが問題なんですよ。５億も使うなんていうことについて、メトロと交渉をこれからしなくちゃいけないのに、最初から弱腰になっちゃうんですよ。受益者負担はメトロなんですよ。こんな商売のあり方はありません、はっきり言って。最初から５億払いますよ、それでここの出入口については、また案分でやりますよと。誰が決めたんですか、税金の使い方を。そこが、緩慢な行財政を、行政経営をしているということに関して憤慨しているわけですよ。だからこの前もきちっと答弁していない。だからそこのところをどういうふうに決めたのか。まさか、よもやただ要望書が出たからって決めたというような答弁であっては困るわけなんです。お答えいただきたい。
264:
◯小林たかや委員長 それも次回に。はい。いいですか。
265: ◯はやお委員 でも、ちょっとね。
266:
◯小林たかや委員長 はい。はやお委員。
267: ◯はやお委員 正式に答えてもらいたいけれど、僕、ここ、申しわけないけど政経部の判断だと思うよ。こういうふうにやってね、話が出てきて、数字、じゃあそこを今後いろいろな調査の結果、経緯・経過がわかる。出てくるでしょう。簡単にそんなことで、場合によっては、財政課長は来ているのかな。来ていないか。
268:
◯小林たかや委員長 来ていない。
269: ◯はやお委員 そうしたら、財政の予算査定はどうなっているんだと。そんなことで勝手に決めるのか。私は怒りたいですよ。元財政課長だった××さんがね、あんな前回の答弁をして……（「名前はだめ」と呼ぶ者あり）あ、名前を言っちゃいけないね。部長がね、ああいう答弁なんて、僕は信じられないです。だから、そこのところは、財政をしっかりとやる。１,１００億あったって、あっという間になくなるということを言っていたじゃないですか。こんな緩慢な財政運営があっていいのかということなんですよ。お答えいただきたい。
270:
◯小林たかや委員長 はい。政経部長。
271: ◯清水政策経営部長 ただいまはやお委員のほうから非常に厳しいご指摘を賜りました。麹町仮住宅の整備に関するご指摘でございます。何点か非常に重要なご指摘を賜ったというふうに、今、認識をしておるところでございます。
まず一つは、確かに物事を、私どもが執行機関として、行政として物事を進めていくに当たりまして、そこに住んでおられる地域の皆様方のご要望、ニーズというものをきちんと把握をするということは、これは大前提であろうと思っております。したがいまして、先ほど林委員からもご指摘がございましたけれども、そこは適時適切に把握をして、議会にもご報告をしご論議を賜るということは、これはもう基本の「き」だろうと思ってございます。
しかしながら、地域の皆様方からのご要望をいただいたから、それを金科玉条のごとく、もう私どもとしてそのご要望どおりに進めていくと、そういうことであっては、場合によりましては、何かトラブルがあったときに、その地域の皆様方のせいにしてしまうようなことにもなりかねないと。恐らく先ほどのご指摘というのは、そういうことなんだろうというふうに受けとめております。非常に大切なご指摘だと認識をしております。
こと、この麹町仮住宅の工事に関しましては、バリアフリーというご要望は確かに事実ではございますけれども、ご要望いただいたから即ということではなく、当然のことながら、ご要望は前提としながらもここにも記載してありますとおり、将棋倒しの危険性ということもございますとおり、行政としてもこれを看過できない、その安全性の確保ということで、区が何らかの対策をとらなければいけないのかどうかということも、非常に重要な点だと思っております。さらには、ご要望があって、安全の確保があったとしても、だからといって地下を必ず掘るかということではなく、それは当然のことながら、区有施設の改築時などそういった受け皿として用意をすることができるタイミング、そういったことも当然あろうかなと思っております。
したがいまして、今回の件に関しましても、地元町会の皆様方からのご要望があったということは前提としつつも、私どもとして、総合的に判断をしたというのが事実でございます。これからもそういったことで、そういったことを基本としながら区政を進めていかなければならないと思っております。これが１点でございます。
それから、２点目といたしましては……
272:
◯小林たかや委員長 もう、全部言っちゃおう。
273: ◯清水政策経営部長 基金、私どもの基金の現状につきましては、委員の皆様方、重々ご案内のことと思います。先ほどの指摘のとおりでございます。
だからこそ、だから故に、税金の使い方というものを私どものほうとしておろそかになっているんじゃないのかというふうに、区民の皆様方にご不安を与えてしまうようなことがあってはならないと。むしろ、こういうような財政状況であるからこそ、しっかりと区民の皆様方に税金の使い方、お預かりしている、区民の皆様方からお預かりしている税金の重さを十分に認識をしながら、使い道につきましては、きちんとご説明できるような行政経営でなければならないというものも、非常に重く認識をしておるところでございます。
改めまして、議会の皆様方へのご報告の仕方、それから区民の皆様方へのご説明の仕方も含めまして、いま一度私どものほうで認識を深くいたしまして、徹底をしてまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
274:
◯小林たかや委員長 すみません。休憩します。
午後４時４５分休憩
午後４時５１分再開
275:
◯小林たかや委員長 委員会を再開します。
それでは、引き続き、今の件については、残ったものは残ったんで、後で委員長のほうでまとめさせていただきますので、よろしくお願いします。
次、行きます。この（仮称）麹町仮住宅の当初計画と変更後のメリット、デメリット。これは、前回、岩佐委員より、若干駐車場を減らしたことによるデメリットがあったのではないかと。そのほか、使用に際して、当然メリットがあるからやるんだけど、そのメリットの陰に隠れたデメリットがあったので、それについては、ちゃんとそのデメリットをどう対応しているかというのをきっちりと答えていただきたいので、その辺について、岩佐委員のほうから指摘があった点ですけれども、岩佐委員、何かつけ足すことはございますか。
岩佐委員。
276: ◯岩佐委員 ちょっと、前回いただいた図ではちょっとわかりにくかったんですけれども、このごみ置き場の向こう側にとめられるということ。これはちよくるのポートがあるということでよろしいんですよね。ですので、結局ちよくるのポート、それから駐車場、駐車スペースということをしっかりとどれだけ確保するのか。段階的に、もし、例えば工事の段階でこうなのかということも含めて、それをちょっと図でお示しいただければと思いますので、そこはぜひお願いしたいところです。ちょっと、口頭で言われてもわかりにくい話ですので。
あと、もう一点、ちょっとこれは駐車スペースだけではないんですけれども、先ほどのバリアフリーという観点から、メトロとの入り口があるというんですけど、ここのいただいた図で、メトロとの入り口のエレベーターのところも、これはドアになっているということで、ちょっとバリアフリーに関して、この建物そのものが、やはり高齢の方がお使いになったり、あるいは区が福祉的に使う可能性がある建物の中で、バリアフリーをうたいながら、地下との入り口をエレベーターもつけながら、エレベーターのところの入り口のところは、引き戸ではなくてドアになっているということに対して、ちょっとどういう観点でつくられているのかというのが、ちょっとこの図からは、ちょっとコンセプトがそれこそ見えてこないと思うんですね。（「コンセプト」「コンセプト」と呼ぶ者あり）
なので、最終的には、やはり誰のためにと言っていると、一番福祉的に必要な人のために建物を建てていくんだろうと。もちろんバリアフリーも大事なんだろうと。でも、バリアフリーといいながらドアをつけるとか、あるいはスペースがないというところに、駐車スペースに関しては図でも示されていなかったということに関しては、一つそこはバリアフリーの考え方を建物全体でしっかりと説明していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
277:
◯小林たかや委員長 はい。ちょっと待って。
今の点を含めて、今後、次回、図面に示して出していただけますか。それで、きょうはご答弁は結構です。次回、わかりやすい、説明できる……（発言する者あり）図を出してください。
住宅課長。
278: ◯平岡住宅課長 今、岩佐委員からご指摘くださいました点、次回までに図をご用意させていただきましてご説明に入りたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。（発言する者あり）
279:
◯小林たかや委員長 コンセプトもあってもいいよ。
280: ◯岩佐委員 ちゃんと、コンセプトって、バリアフリーの考え方なんで。
281:
◯小林たかや委員長 いいですね、岩佐委員。
はい。それでは、終了します。
次、行きます。
（仮称）四番町公共施設並び（仮称）麹町仮住宅の計画（工期）の変更についてというところで、各部分のところへの説明、意見聴取、保育園、児童館、図書館利用者への説明、意見聴取、これについては、今ここでやってもちょっと時間がございませんので、次回までにどういう説明をしてきたか、する予定にしているか。意見聴取をしていれば、していたものを委員会に示してほしいんですが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
282:
◯小林たかや委員長 よろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）じゃあ、お願いします。
委員の方、いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
283:
◯小林たかや委員長 はい。じゃあ、お願いします。
次、行きます。
日本テレビ、日テレ、日本テレビの土地使用貸借について、変更についての協議、交渉状況、いつ、誰が、どのように。協議が整わない場合、いつ、どのように対応するのか。これについては、すぐ答えられますか。
子ども部長。
284: ◯大矢子ども部長 この、いつですけども、これについては、今、工事とかがある程度どのぐらいなのかという、もう少し詳細がわかった上で、あとどのぐらいのさらにバッファーを見込むかというのがある程度固まって、で、おおむね──おおむねというか、いや、何カ月延長、何年延長というのは、正式に決まりましたら、今のところですけど、（発言する者あり）いや、それはまだ。それが固まり次第です。つまり、この期限が来るのがちょうど４年半後……
285:
◯小林たかや委員長 その前に、言っておかなくちゃいけない。
286: ◯大矢子ども部長 なんですけども、当然、今、工事の、先ほどの話から地下鉄の工事その他もろもろ、いろいろバッファーを見込んでいるのかというような話もありますので、それは鋭意、そんなにいつまでもやるわけじゃありませんので、工事期間とかがどのぐらいになるかというのを大幅固めた後で、さらにどのぐらいこれを借りるのに、次、また借りて、また延びましたというと、また借りますなんて、いつまでもいつまでもやるわけにもいきませんし、かといって余り長い日数というわけにはいきませんから、どのぐらいが相手方にとって、それは──ここで話すでもありませんけども相手との交渉なので、もしかしたら、これぐらいまでだったら貸してくれるよというのがあるかもしれないし。じゃあというんで、それは、我々のほうで、まずどのぐらいの年数かと固めた後で、今のところですけど、私と小池課長で交渉に行く予定でございます。
287:
◯小林たかや委員長 はい。ということは、今は何も相手に言っていないということだね。
288: ◯大矢子ども部長 そうです。
289:
◯小林たかや委員長 じゃあ、相手は知らない。議会では、日程が延びることは。
290: ◯大矢子ども部長 まあ。委員長。
291:
◯小林たかや委員長 ちょっと待って。そこのところはすごく大切で、日テレもそうだけど、ほかの、先ほどの意見聴取も含めて、それぞれの部署は、今回１年延びるということは知らされているの。みんなが知らされているの。委員会では公になりましたよね。公の委員会では──公って、委員会では公になった。その事情を、全ての関連する部署は受けとめているんですか。それで、日テレは受けとめていないよね。言っていないもんね。
292: ◯大矢子ども部長 ええ。
293:
◯小林たかや委員長 日テレが言っている、日テレは受けていない。その辺はどうでしたか。
294: ◯大矢子ども部長 今回のおくれに関しては、関連する部署のほうには、全部、話はしております。あと、日テレには、直接言っていませんけど、委員会そのものが、当然オープンですから、情報としてこの委員会の情報を日テレがつかんでいれば、自動的に知っている可能性は当然あります。（発言する者あり）ただ、我々のほうとしては、今現在……（発言する者あり）こちらのほうで、まだ年数とかも固めていっていませんので、我々としては、今現在、まだ日テレのほうに交渉はしておりません。
295:
◯小林たかや委員長 はい。休憩します。
午後４時５９分休憩
午後５時００分再開
296:
◯小林たかや委員長 それでは、委員会を再開します。
子ども部長。
297: ◯大矢子ども部長 先ほどの発言を訂正させていただきます。
まだ今の時点では日テレ側は状況を知りませんので、今後、我々のほうが確定し次第、速やかに日テレのほうにお願いに行ってまいります。
298:
◯小林たかや委員長 部長、確定次第じゃなくて、もう確定しているんですよ、延びることは。だから、その旨、いつまでというのはもちろん事情があるけれども、一応ご挨拶はしておいたほうがいいと思いますよ。（発言する者あり）わかりました。まあ、そうです。まあ、それはいいや。もう、ここでちょっと整理できないんで、次回。（「次回まで、もうちょっと……」と呼ぶ者あり）次回までにいい方法を考えます。はい。よろしくお願いします。
次、行きます。この１０月中に意見を聞き、１１月の対応はどうかというのは、今、鋭意やっているんで、これについてはご対応いただいて、なるべく早い機会に委員会を入れさせていただいて、対応させていただくと。そのときには図面も出てくるから、まだ若干これに対応することができると思いますけど、よろしいですよね。
施設経営課長。
299:
◯加島施設経営課長 はい。了解いたしました。
300:
◯小林たかや委員長 はい。
それから、この委員会の動きについては、当然設計者も知っているかと思いますけど、それはよろしいですね。
301: ◯小池子ども施設課長 逐次お知らせしております。
302:
◯小林たかや委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、いろいろ資料も出ておりまして、資料の説明はしておりませんけど、説明ありますか。（発言する者あり）ちょっとごめんなさい。今までの、前回の論点整理は、ここでちょっと一旦打ち切ります。よろしいですね。（「打ち切るの」と呼ぶ者あり）打ち切るんじゃなくて、次回にします。きょうの分はこれで終わりにします。きょうの部分については、ここで終わり。はい。
その他、ございますか。（発言する者あり）
303: ◯武区有施設担当課長 委員長、区有施設担当課長。
304:
◯小林たかや委員長 はい。ちょっと待ってね。まだ報告があるので。
区有施設担当課長。
305: ◯武区有施設担当課長 お手元にお配りしました政策経営部資料２、「四番町公共施設整備実施設計等業務 構造物調査のお知らせ」でございます。
こちらにつきましては、四番町アパート、図書館の西側にある擁壁の図面がないため、擁壁の基礎部分を試掘し、調査を行うものです。調査期間につきましては、１１月の７日から１３日の平日に作業を進めさせていただきます。多少、音が発生する調査でございますから、お知らせにつきましては、区営四番町住宅、四番町アパートの居住者の皆様、隣接する関係者の皆様へも配布させていただきます。
裏面でございますが、今回調査をする範囲でございます。
説明は以上でございます。
306:
◯小林たかや委員長 はい。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
307:
◯小林たかや委員長 はい。
それでは、報告事項、以上でよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
308:
◯小林たかや委員長 はい。報告事項を終了します。
それで、陳情ですけれども、１番に戻りまして、陳情審査、送付３０－５、区営四番町アパートの建替えに関する陳情ですけれども、ここまで今、いろいろ情報を報告いただきましたけれども、質疑ございますか。ありませんか。（発言する者あり）（「陳情については」と呼ぶ者あり）陳情についての質疑ございますか。よろしいですか。（発言する者多数あり）
それでは、この陳情につきましては、いかがいたしますか。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
309:
◯小林たかや委員長 はい。それでは、本陳情につきましては、継続扱いにさせていただきます。１の陳情審査は終了します。
その他ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
310:
◯小林たかや委員長 なし。はい。
それでは、長時間にわたりましてご協力いただきまして、ありがとうございました。ただいまをもちまして委員会を閉じます。ありがとうございます。
午後５時０４分閉会
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