千代田区議会 2017-10-25
平成29年企画総務委員会・子育て文教委員会連合審査会 本文 開催日: 2017-10-25
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子育て文教委員会連合審査会 本文 2017-10-25 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 162 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 2 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 3 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 4 :
◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 5 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 6 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 7 :
◯加藤子ども支援課長 選択 8 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 9 :
◯加藤子ども支援課長 選択 10 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 11 : ◯内田委員 選択 12 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 13 : ◯内田委員 選択 14 :
◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 15 : ◯内田委員 選択 16 :
◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 17 : ◯内田委員 選択 18 :
◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 19 : ◯内田委員 選択 20 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 21 : ◯たかざわ子育て文教副委員長 選択 22 : ◯加藤子ども支援課長 選択 23 : ◯たかざわ子育て文教副委員長 選択 24 : ◯加藤子ども支援課長 選択 25 : ◯たかざわ子育て文教副委員長 選択 26 :
◯加藤子ども支援課長 選択 27 : ◯たかざわ子育て文教副委員長 選択 28 :
◯加藤子ども支援課長 選択 29 : ◯たかざわ子育て文教副委員長 選択 30 :
◯加藤子ども支援課長 選択 31 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 32 : ◯小枝委員 選択 33 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 34 :
◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 35 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 36 : ◯小枝委員 選択 37 : ◯加島施設経営課長 選択 38 : ◯小枝委員 選択 39 :
◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 40 : ◯小枝委員 選択 41 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 42 : ◯小枝委員 選択 43 :
◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 44 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 45 : ◯小枝委員 選択 46 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 47 : ◯小枝委員 選択 48 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 49 : ◯小枝委員 選択 50 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 51 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 52 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 53 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 54 : ◯小枝委員 選択 55 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 56 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 57 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 58 : ◯小枝委員 選択 59 :
◯加藤子ども支援課長 選択 60 : ◯小枝委員 選択 61 :
◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 62 : ◯小枝委員 選択 63 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 64 : ◯小枝委員 選択 65 :
◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 66 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 67 : ◯小枝委員 選択 68 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 69 : ◯大矢子ども部長 選択 70 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 71 : ◯大矢子ども部長 選択 72 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 73 : ◯嶋崎委員 選択 74 :
◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 75 : ◯嶋崎委員 選択 76 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 77 : ◯木村企画総務副委員長 選択 78 :
◯佐藤環境まちづくり総務課長 選択 79 : ◯木村企画総務副委員長 選択 80 : ◯大矢子ども部長 選択 81 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 82 : ◯大矢子ども部長 選択 83 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 84 : ◯はやお委員 選択 85 :
◯加藤子ども支援課長 選択 86 : ◯はやお委員 選択 87 : ◯大矢子ども部長 選択 88 : ◯はやお委員 選択 89 : ◯大矢子ども部長 選択 90 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 91 : ◯はやお委員 選択 92 :
◯加藤子ども支援課長 選択 93 : ◯はやお委員 選択 94 :
◯加藤子ども支援課長 選択 95 : ◯はやお委員 選択 96 : ◯大矢子ども部長 選択 97 : ◯はやお委員 選択 98 : ◯大矢子ども部長 選択 99 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 100 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 101 : ◯はやお委員 選択 102 :
◯加藤子ども支援課長 選択 103 : ◯はやお委員 選択 104 :
◯加藤子ども支援課長 選択 105 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 106 : ◯小林たかや委員 選択 107 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 108 : ◯小林たかや委員 選択 109 : ◯内田委員 選択 110 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 111 : ◯内田委員 選択 112 : ◯加島施設経営課長 選択 113 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 114 : ◯小林やすお委員 選択 115 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 116 : ◯内田委員 選択 117 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 118 : ◯牛尾委員 選択 119 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 120 : ◯岩佐委員 選択 121 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 122 : ◯永田委員 選択 123 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 124 : ◯米田委員 選択 125 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 126 : ◯秋谷委員 選択 127 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 128 : ◯池田委員 選択 129 : ◯嶋崎委員 選択 130 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 131 : ◯嶋崎委員 選択 132 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 133 : ◯嶋崎委員 選択 134 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 135 : ◯林企画総務委員長 選択 136 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 137 : ◯小林やすお委員 選択 138 : ◯林企画総務委員長 選択 139 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 140 : ◯林企画総務委員長 選択 141 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 142 : ◯林企画総務委員長 選択 143 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 144 : ◯林企画総務委員長 選択 145 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 146 : ◯木村企画総務副委員長 選択 147 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 148 : ◯木村企画総務副委員長 選択 149 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 150 : ◯たかざわ子育て文教副委員長 選択 151 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 152 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 153 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 154 : ◯小枝委員 選択 155 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 156 : ◯はやお委員 選択 157 : ◯木村企画総務副委員長 選択 158 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 159 : ◯嶋崎委員 選択 160 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 161 :
◯戸張子育て文教委員長 選択 162 :
◯戸張子育て文教委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午後２時００分開会
◯戸張子育て文教委員長 皆さんこんにちは。ただいまから企画総務委員会・
子育て文教委員会連合審査会を開会いたします。
出席理事者でございますけれども、本日の審査に関係のある理事者の方を呼んでおりますので、よろしくお願いいたします。
本日の連合審査会に関しましては、まず、８月３１日に、企画総務委員会にて麹町保育園近隣地のマンション建設計画の陳情審査が行われ、その陳情に関連して、第３回定例会中の予算・決算特別委員会の中で、当該委員長より麹町保育園について連合審査を行うことを配慮願いたいという整理がなされました。また、その際に、区長から区の考え方を示すとの答弁もございました。そういった経緯を踏まえ、麹町保育園について、企画総務委員会と子育て文教委員会と合同で審査するためにお集まりいただきました。
なお、本連合審査会でありますけれども、子育て文教委員長であります私が進行させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯戸張子育て文教委員長 はい。ありがとうございます。
お手元に本日の日程をお配りしております。具体的な進め方としては、各部から、これまでの経緯・経過も含めてご報告いただきまして、その後、本件にかかわる区の考え方について述べていただくという形で進めてまいりたいと思います。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
3:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
それでは、日程第１の報告事項に入ります。環境まちづくり部、報告事項、（仮称）一番町共同住宅新築工事について、理事者の説明を求めます。
4:
◯佐藤環境まちづくり総務課長 それでは、私のほうからは、建築紛争調整の経緯についてご説明いたします。環境まちづくり部資料１、ご用意いたしましたので、それをごらんください。
この資料については、企画総務委員会で８月３１日、陳情審査の際に出した資料をもとに、時点を更新したものでございます。この案件の届け出は、（仮称）一番町共同住宅新築工事というふうになっております。
１番の計画概要でございますけれども、建築場所、一番町４－３、４－８１ということで、麹町保育園の西側、五味坂に面した場所でございます。敷地面積は１４６.５４平米、建築面積ですが、計画道路が通っておりまして、セットバックするため７９.１３平米となっております。延べ面積が８９７.６７平米、高さ１３階建てですけれども、３８.８メートルでございます。用途地域は商業、地区計画がかかっております。容積率は、４７３.７７％でございます。住戸数としては２０戸、うち３０平米以下のワンルームが１６戸でございます。各フロアですが、１階がエントランス、駐車場、ごみ置き場になっておりまして、２階～９階が２戸ずつ、ワンルーム。１０～１３階までが、１住戸で４戸、ファミリー向けとなっております。
２番目の早期周知条例についてでございます。区の制度上の手続でございますけれども、お知らせ標識の設置ということで、建築確認申請の７５日前からお知らせ看板を設置することになっておりまして、右の進行状況を見ていただきますと、６月１２日に標識を設置しまして翌日届け出、で、６０日後、標識がちょっと丸めて投げておいた期間が６日間あったものですから、その日を延長しまして、８月１８日から中高層の予防条例、紛争予防条例に移行できるというふうになっておりました。
その下の説明会実施ですけれども、保育園ですね、学校と、これが１０メーター以内にありますので、説明会を実施し、区に報告書を提出するというふうになっております。まず６月２０日に保護者向けの説明会が実施されて、翌日に報告書が出されたんですけれども、計画についての説明が不十分だったものですから、再度説明会を行うように区のほうで指導いたしました。そして、７月２１日に第２回目の保護者向け説明会を実施したということでございます。
その後、中高層紛争予防条例に移行しまして、これも、お知らせ標識ということで進行状況を右手に書いてありますけれども、８月２２日に標識を設置しまして、同日届け出、で、９月１６日には、民間ですけれども、建築確認の検査機関へ確認申請を提出しております。そして、２９日に、検査済証が交付されたというふうに聞いております。これも説明会を実施ということで、戸別訪問も含むんですけれども、説明会を実施したという経緯がございます。８月２２日から戸別訪問を実施しまして９月４日に報告書が出てきたんですけれども、説明会という形式をやっていなかったので、区からも要請して、９月６日に近隣住民に対する説明会を実施しました。８日にその議事録が提出されております。
そして、条例の中にあるんですけれども、説明会等で、いろんな問題が出てきたときには、区の紛争調整制度というのがありまして、申し出により、あっせんということになります。で、この事例も紛争調整申出書が出ました。で、８月２９日には、麹町保育園父母の会より紛争調整申出書、９月４日、建築主側から申出書が出て受理しております。それに基づきまして、９月１４日が第１回目、２８日に第２回目、１０月１８日に第３回目というふうに、あっせんを行っております。
すみません。裏面をごらんください。４番目として、建築紛争調整の経緯でございます。主なものでございますけれども、７月２０日に麹町保育園父母の会から、建築主のほうへ要望書を第１回目として提出しました。で、その後、説明会をやったんですけれども、また８月１日に、父母の会から２度目の要望書を提出しております。９日には、その要望書の回答ということで、建築主側から父母の会へ回答した経緯がございます。回答が不十分だったため、８月２９日に、麹町保育園父母の会から紛争調整申出書が出ております。それと一緒に、建築主のほうにも、こういうものが出たので、そちら側も出すようにというふうに要請しております。９月４日には、建築主側から紛争調整申出書を提出・受理しております。
その後、９月１４日ですけれども、紛争調整の申し出に基づきまして、第１回のあっせんを実施いたしました。これは、当事者双方の主張を確認するという会でございます。父母の会からは、建築計画そのもの、特に高さの点は、もうやむを得ないだろうということで、大分譲歩をしていただきました。その中で、工事中の午睡の時間、工事に配慮してほしいとか、登降園時の安全確保ですとか、そういう主張がございました。９月２８日、第２回あっせんを実施しました。これについては、建築主側で施工業者が決定しましたので、施工業者が参加しまして具体的な工事の内容について協議した次第でございます。それに基づいて、工事協定書を締結するということになりました。
最後、一番下の段ですけれども、１０月１８日、第３回目のあっせんを実施しまして、工事協定の内容、区のほうも調整に入りまして、麹町保育園父母の会と建築主側で、大筋、合意に至ったということでございます。
この工事の内容について、ほぼ合意に至ったため、あっせんは一時中断をして、少し時間をあけて、今度は竣工後の管理ですね、それについてもご要望がありますので、その内容について、再度協議するということになっております。
ご報告は以上でございます。
5:
◯戸張子育て文教委員長 はい。説明をいただきました。
質疑に関しましては、全て報告事項が終わってから、一括で受け付けたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
6:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
それでは、次に、子ども部、報告事項（２）番、基幹園の基本的な考え方及びその役割（案）について、説明をお願いします。
7:
◯加藤子ども支援課長 それでは、教育委員会資料１に基づきまして、基幹園の基本的な考え方及びその役割（案）につきましてご説明のほうをしたいと思います。
まず、基幹園の定義でございます。先日、総括質疑の中で言葉でご説明しただけでございますので、そちらについて、今回、文書のほうでこのように定義のほうをさせていただきました。区立の保育園４園、こども園２園、幼稚園６園の計１２園につきまして、基幹園とさせていただくということでございます。
２番でございます。基幹園の基本的な考え方と役割というところでございますが、就学前の人口、子どもたちの人口につきましては、９月１日現在、約３,５００人、４年前と比べますと、大体７００──８００人程度、現在ふえているというところでございます。また、今後も、教育・保育サービスの需要が高まるといったところも想定しており、現在、保育園の新設のほうを急いでいるところでございます。２７年度子ども・子育て支援新制度の施行に伴いまして、地域型保育事業としまして、小規模保育所や居宅訪問型保育事業など多様な保育サービスを展開するということで、次世代育成支援計画のほうを策定しました。また、２８年度につきましては、人口の増加が著しいということから、人口推計等を見直させていただきまして、需要数と供給数についてはふやさせていただいたところでございます。
そうした中、区立の基幹園の１２園につきましては、子どもが健やかに育つための環境の確保に関する条例や、子どもたちのための就学前プログラム等に基づきまして、区内の子どもたちの発達・成長を支援するため、以下の五つの方針のもと、取り組んでいきたいというふうに考えております。
（１）「安全・安心な施設環境の整備を進めます」。こちらにつきましては、子どもや保護者が施設を安全に利用できるように老朽化・劣化した施設の整備、保守点検、改修、建替え等を行うということで、そうしたところの強化に取り組んでいきたいというふうに考えております。また、基幹園を改修・建替える際につきましては、スペースがございましたらば、病後児保育施設の併設といったところにも、取り組んでいきたいと考えてございます。
具体的には、２８年度麹町保育園のほうでは、病後児保育施設も整備いたしましたし、今後は四番町保育園の新園舎整備の際にも、病後児保育施設の整備を進めていきたいと考えております。
（２）「緊急時における子どものセーフティネットの機能を保持します」です。こちらは、大震災、記憶に新しいところには、大震災があった際に、災害時の避難所ということで、基幹園の一部につきましては、地域防災計画に位置づけられているというところもございますので、安全・安心に利用できるよう整備を進めていきたいと考えております。
具体的には、保育を要する枠ということで、いずみこども園とふじみこども園に、それぞれ緊急時に備えまして、３名枠、４名枠という形で設けさせていただいております。また、基幹園で災害時の避難所として位置づけられているものにつきましては、保育園は除きまして、小学校と併設されている、こども園と幼稚園となります。
１枚おめくりいただきまして、続きまして、（３）の「多様な保育施設等と連携・協力する体制を構築します」です。区内の保育施設との安定運営や、機能の拡充、保育水準の向上を図るため、認証保育所や地域型保育事業等を含む多様な保育施設との間でのネットワークを構築し、区内の保育施設が有機的に連携、協力し合える体制の構築、また、私立保育所等への支援に取り組んでいきたいと考えております。
具体的には、合同こども会や区内の保育施設連絡会、これは区立と私立の園長さんが集まって、さまざま議論をするという会です。また、施設の見学等を開催しまして、研修や情報交換の場を設けていきたいと考えております。また、巡回指導員を通じまして、園庭やプールのない私立保育所につきましては、基幹園の園庭、プールや、小学校・中学校などの区立施設の貸出、また、バスの貸出など、施設に関する支援の充実を図っていきたいと考えております。
（４）「地域の子育て支援の充実を図ります」。こちらにつきましては、保育園を利用、あえてしていない、また利用できないご家庭のためや、地域で子育てする家庭が抱える子育ての不安感、負担感、孤立感を軽減するため、子育て支援事業や、地域における保育の取り組みに関する情報提供を行っていきまして、基幹園以外の施設利用者に対する支援に取り組んでまいりたいと考えております。
具体的には、基幹園での未就園児の身体計測や、人形劇や節分などの公開行事を通じまして、地域の子育て支援に取り組んでいきたいと考えております。また、これにつきましては、児童館での事業などとも継続的な取り組みについて拡充して、子育て家庭の支援を充実させていきたいと考えております。
（５）先駆的事業の研究・実践ということで、基幹園では、従来から実施をしております教育・保育の提供の研修・実践に向けた研究会などでの事例の発表を行っております。今後も区民の方々がお考えになる教育・保育のニーズの把握に努め、時代の要請に応じた先駆的な事業や、教育・保育の研究・実践の取り組みを私立保育所等へも情報提供し、運営支援の強化を行ってまいりたいと思います。
具体的には、巡回指導員によります就学前プログラムの教示や、また、東京都の公立保育園研究会の中で、区立保育園・こども園の保育士が発表している研究・実践の中身につきまして情報提供をして、運営等に関する支援を行っていきたいと考えております。
もう一枚おめくりいただきまして、今度は区立保育園・こども園の園庭の面積と割合の一覧表でございます。これも、先日、総括質疑の中で、口頭でのご説明となりましたので、こちらにつきまして、表として出させていただきました。
それと、参考資料ということで地図をつけさせていただいております。地図、真ん中のほうに通りが、五味坂と書いてある通りがございます。こちらの南側のほうに、区立麹町保育園がございまして、今回、先ほど環境まちづくり総務課長のほうからご説明のありました、当該、一番町共同住宅の場所につきましては、赤い丸で記させていただいたところでございます。
最後に、もう一枚のほうをごらんいただければと思います。おととい、１０月２３日の現況の写真でございます。一番──あ、左上の写真からご説明いたします。左上の写真、こちらの写真の左側に写っているのが、肌色というか、ピンク色というか、ちょっと茶がかかったような施設が、麹町保育園でございます。オレンジ色の柵に幕をまったものにつきましてが当該工事箇所となります。上の真ん中の写真でございます。これが、おととい、台風があった後ですので、すぐには工事がやっていなかったというところでございますが、車がとまっている、ここで工事の車両がこれから入ってくるんだとは思いますが、今現在、旗が立っているところが工事箇所となります。その中でございますが、上の上段の右側の写真でございます。今後このグリーンかかった下のところがコンクリートがまだ残っているというところで、これから、こちらについて解体のほうの作業が入っていくというところでございます。
続きまして、下の下段の左側です。先ほど解体をすると言ったコンクリートのちょっと拡大をしたところで、こちらの地下のほうにも、ちょっとコンクリートが残っているということで、こちらのほうも解体のほうをしていくというところでございます。
それから、下段の真ん中でございますが、これが五味坂の通りをちょっと上にして、旗のところをちょっと撮影させていただいたものでございます。
最後、下段の右側でございます。こちらは、麹町保育園側から五味坂のほうを向いて、工事現場のほうを撮影させていただいたものとなります。
資料についての説明は、以上でございます。
8:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
あわせて、子ども部のほうで、区の考え方についてお示しください。
9:
◯加藤子ども支援課長 １０月１１日の予算・決算特別委員会の総括質疑の中で、区長のほうで示すと答弁いたしました区の考え方につきまして、申し述べさせていただきます。
１、区は、相隣紛争の解決の手段として、土地を購入することはない。（発言する者あり）はい。あ、わかりました。はい。すみません。もうちょっとゆっくり申し上げます。
１、区は、相隣紛争の解決の手段として、土地を購入することはない。
２、麹町保育園の問題については、土地の取得の可否を含めて、議会からさまざまな意見が出ている。とりわけ、年度途中で土地を取得するということについては、予算措置を含めて考えていく必要があり、執行機関と議会が足並みをそろえて進めていくものであると考えている。現時点で、議会の方向性が出ていない以上、執行機関でこれ以上進めることは極めて困難である。
以上でございます。
10:
◯戸張子育て文教委員長 はい。一応、説明・報告がありました。
これより、質疑に入ります。どうぞ、質疑、まあ、ご意見でも結構です。
11: ◯内田委員 じゃあ、資料に……
12:
◯戸張子育て文教委員長 はい。内田委員。
13: ◯内田委員 資料の文言の、１点確認させてください。
一番町共同住宅新築工事の裏面の一番下の、１０月１８日のところです。一番下、竣工後の建物管理棟の内容について、再度協議を実施する予定であるということですが、竣工後の建築管理棟というのは、具体的にどういうことかだけ教えてください。
14:
◯佐藤環境まちづくり総務課長 父母の会のご心配としては、ごみ出しとか、そうした細かい地域ルールですね。ここにお住まいになる方について遵守してほしいということと、あと、今、民泊の問題がクローズアップされていますけれども、民泊の形態になるような施設では心配だということ。あと、大きな１点は、保育園が隣にあるということで、今、お子さんの声ですとか、保育園から出る音で、近隣から苦情が出るというような事例も、他区では見受けられますけれども、そういった、もともと保育園がある場所ですから、後から引っ越してきた方が、保育園うるさいというような苦情は言わないでほしいというようなことについて、今後、住宅を管理する側と協議を進めていきたいということでございます。
15: ◯内田委員 ありがとうございます。
そうしますと、これが完成して、共同住宅が完成して、住まわれるとの約束事ということを今後確認していくということで、近隣住民とは合意されたということですね。
16:
◯佐藤環境まちづくり総務課長 工事の内容については、もう合意に至っていますので……
17: ◯内田委員 わかりました。
18:
◯佐藤環境まちづくり総務課長 その後については、事業主も、次に明け渡す、売却を目途にしていますので、そうした業者が決まったり、売り方が決まらないと、なかなか細かい相談ができない（発言する者あり）ということなので、その点は後回しということでございます。
19: ◯内田委員 はい。わかりました。
20:
◯戸張子育て文教委員長 何か静かですね。
たかざわ副委員長。
21: ◯たかざわ子育て文教副委員長 この資料の中にあります企画総務委員会に送付された陳情書の議論結果についてという中に、「近隣の住民の方々からの苦情があり」──２ページ目なんですが、「実は子どもたちが午後園庭で遊ぶことができていない状況である」とあるんですが、この状況はいつから続いているんですか。
22: ◯加藤子ども支援課長 今子どもたちが遊ぶことが、まあ、午後の園庭が活用できていないということにつきましてですが、５月、６月と３回ほど、午後の園庭をチャレンジして使ってみたんですが、その都度苦情が来ているといったところでございまして、２８年６月から、昨年の６月から、午後については、園庭について活用が現在図れていないという状況でございます。
23: ◯たかざわ子育て文教副委員長 ２８年６月から使えていませんということなんですけども、この間、近隣の方々との話し合いあるいは対策というのは、子ども部のほうでどのような対策をとったんですか。
24: ◯加藤子ども支援課長 我々のほうも、ただ手をこまねいて待っているというわけではなくて、さまざま検討のほうはさせていただいてはおります。現実に、事前に午後、例えば夏に納涼会をやったり等はするんですが、事前にお話をすれば、園庭のほうが活用はできているといったところはございます。ただ、常時の活用が現在できていないといったところにつきまして、我々のほうとして今考えて行いたいと、行ってきたことにつきましては、その方と何度か協議をして、お話を継続してやらさせていただいているというのが１点。
それと、あと、先日の総括質疑の中でも少しお話はさせていただきましたが、園庭が使えていないというところの代替の措置としては、地域の公園等にお散歩に行って、子どもたちの発達を促しているといったところが二つ目。
また、午後の園庭をどうやって使えるかといったところについては、うちの今、保育アドバイザーだったり、あと園庭を使える、どういうふうに使うかといったところにつきまして、東京大学の先生方と、どういう形でできるのかという協議のほうをさせていただきながら、さまざま検討はしている状況ではございます。
25: ◯たかざわ子育て文教副委員長 子どもが健やかに育つための環境の確保に関する条例というのがある中で、さまざまな努力はしていかなければいけないと思うんですよ。物理的に、音が漏れないように囲うようなことができるのかどうかというのは、技術的にちょっとわからないんですが、そういう努力もしなければいけないと思うんです。
それと、あと１点は、今までこういう状況が２８年６月から続いている中で、常任のほうに報告というのはありましたか。
26:
◯加藤子ども支援課長 申しわけございません。まず、前段のほうの園庭を囲うといったところについてなんですが、建築途中で、やはり、検討した経緯・経過は残っております。ただ、地域の方から、園庭を囲うということについては、見通しがよくない、見通しが悪くなるのでやめてほしいといったところを言われておるというのが１点でございます。
それから、後段のほうでございますが、後段につきましては、まだ常任には、そちらにつきましては、報告のほうはしておりません。
27: ◯たかざわ子育て文教副委員長 そうですね。実は決算の分科会の中で、私もほかから聞いて、それでそこで質問をしてその実態がわかったという現実がございます。こういう問題がありました場合には速やかに常任のほうにも報告するべきだと思いますが、いかがですか。
28:
◯加藤子ども支援課長 ご指摘ごもっともだと思います。重く受けとめさせていただきまして、今後このようなことがございましたら速やかに報告するようにいたします。
29: ◯たかざわ子育て文教副委員長 それと、もう１点、先ほどもご説明があったように、麹町保育園って基幹園という位置づけになっているわけです。その基幹園としての役目も、現在そういう状況の中で十分に果たせてないということなんで、今さまざまな方策を考えてらっしゃる、対応をとっていらっしゃるということで、見通しというのはどのようなふうになっておりますでしょうか。
30:
◯加藤子ども支援課長 見通しにつきまして、近隣の方とのまたご協議といったところを重ねていかなければなかなか難しいと思っております。こちらにつきましてはもう、誠心誠意尽くして近隣の方との協議をなるべく早く済ませて、午後の園庭の活用を図っていきたいと考えてございます。そのため、現在のところ見通しと言われますと、なかなか立っていないというところでございます。
31:
◯戸張子育て文教委員長 小枝委員。
32: ◯小枝委員 先ほど区の考え方というところの中に、区は相隣紛争の解決の手段として土地を購入することはないということをおっしゃったんですけれども、これはまあ、過去の経緯からすると、千代田区としてはそういうふうな立場をとってきていない。おひさま広場のときも飯田橋のときも、マンションが建つというふうな地域の情報から入って、区との対話で物事が動いていったという経過があります。
きょうはちょっとそのことと別に、本当だったらばこれからも、あと二、三年だと思うんですけれども、千代田区というのは本当にこういう子どもの環境を守るべきところの周辺にワンルームマンションやそういったものが細い道にすとんと１３メーターというようなことが起きてしまうわけですね。本来だったらば、きょう連合審査で企画の方もいると思うんですけど、公有地拡大法、公拡法ですか、ということで、区に一定程度、都市のあり方を考えれば民間の土地をまず公共が適切に取得していくことが都市の環境を保全するためには重要であるという認識のもとで、国のほうでそういうふうにやってきているわけなんですね。で、行政情報が一番早く取得できるはずなのに、なぜこの直近の土地について情報を漏らしたのか。公拡法の土地対象じゃなかったのかどうかということも含めて、やはり危機管理の問題でもあると思うんですけど、そういうところはどういうふうになって、そもそもの問題意識が足りないのか。そこはちょっと聞いておきたいのですけれども。
33:
◯戸張子育て文教委員長 どっちかというとまちだろう、これは。
総務課長。
34:
◯佐藤環境まちづくり総務課長 すみません。私のほうは建築紛争の調整を担当しておりまして、年間、公共施設だけじゃなくて民間と民間の争い事も仲裁に入っているわけですけれども、その中の一つなんですけれども、その紛争を解決する手段として、区として公金を支出して土地は買わないというような見解だとは思います。
35:
◯戸張子育て文教委員長 小枝委員。
36: ◯小枝委員 私が伺いましたのは、公有地拡大に関する法律の５条に基づいて、１００平米以上の土地であると、最近直近がないんですけれども、平成２４年レベルでは一番町の土地、それから隼町の土地、平成２５年でも紀尾井町の土地、一番町の土地というのが出てきているので、２６年、２７年の動きの中にこういうふうな動きというのはなかったのか、どう判断したのかということを伺っています。
37: ◯加島施設経営課長 ちょっと公有地拡大法が私のほうの担当なのかちょっとわからない部分もあるんですけれども、今動きがあったかどうかというところで答えさせていただきますと、そういった動きは区のほうではしていなかったというところでございます。
38: ◯小枝委員 それは、行政としてはやはり意識が十分でないと思うんですね。今、答弁されてないんですけど、平成２６年と平成２７年の取引の届け出の中にもしその話が入っていればですよ、それこそ税法上の優遇措置もあるわけなんですね。で、もちろん幾つか前提条件も、例えば隅切りのところであるとか、都市計画施設の区域内に所在する、例えば番町中央通りならば拡大するからそこはとか、そういうことがあるんだけれども、全然意識さえもないというようなことはあり得なくて、やっぱり行政としては何としても子どもたちの周辺環境というのは保全をしていかなければならないわけですから、適時適切にそういう視点を持って総合的に環境を守っていかなければ、何でしたっけ、平成２６年に条例をつくったその内容自体がスローガンにすぎなくなってしまって、子どもが健やかに育つための環境の確保に関する条例をどういうふうに確保していくのかというところの基本の「き」の部分だと思うんです。
これはたまたま、今回、麹町保育園ということで言われていますけれども、地元や保護者というのは一番地域状況がわかっていて危機感があるから、町会長も保護者も上げて、何とかあらゆる対応をしてもらいたいと。自分の子どもは５年、５歳まででいなくなるわけですけれども、やはりこれから将来、この保育園は５０年以上ここに１００年とあるわけですよね。その将来に禍根を残してほしくないと思う住民は、知るのは看板が立ったとき、でも行政は看板が立つずっと前から知るチャンスが何度も何度も何度もあるんですよね。ましてや国の制度はこういったことがないようにということで、あるところから非常にそういう配慮をしようということになって、もっと先進的な自治体では、もっとさらに土地の動く情報をまず市が一番最初にゲットできるようにという条例をつくっているところも今結構あるんですよ。だから、高みの見物ということにならないように、これについてはどうだったのかということをちゃんと報告していただきたい。
39:
◯佐藤環境まちづくり総務課長 建築計画に関しましては環境まちづくり部に寄せられますので、そういう情報については適時つかんでいるというふうに考えております。で、建築紛争の関係ですけれども、建築紛争の予防と調整に関する情勢の前……
40: ◯小枝委員 そこの部分じゃないんです。その売買……
41:
◯戸張子育て文教委員長 考え方を聞いているんだよ。
42: ◯小枝委員 聞いているんですよ。
43:
◯佐藤環境まちづくり総務課長 ええ。
で、建築計画の早期周知に関する条例、これの制定に当たっては、やはり学校の周辺において計画されたその建築物を対象に、子どもたちの教育環境について建築主側と相互理解を深めるということで制定された経緯がありますので、今回もそれほど面積は大きくないですけれども、学校、教育施設の至近ということで、今回、早期周知の対象になっているわけですけれども、それに関しては教育委員会のほうにも情報を提供して一緒に今までもこれからも取り組んでいるという状況でございます。
44:
◯戸張子育て文教委員長 かみ合ってないな。（「法律……」と呼ぶ者あり）
45: ◯小枝委員 売買の網をかけるようになっているでしょうと。でも、通りのつくりとか、隅切りのところであるとか、土地の事情によって１００以上とはいえ違うから、その通過しなかったのかどうかということを聞いているんです。
46:
◯戸張子育て文教委員長 小枝委員、マイク入れて、もう一回発言して。
47: ◯小枝委員 同じことの繰り返しになってしまうよ。
48:
◯戸張子育て文教委員長 もう一回、ちょっと言ってください。
49: ◯小枝委員 これ、何度も議会でも、質疑、やりとりしている話で、本会議場でも牛尾さんも質問していましたよね。土地の先買い制度ということで、公有地の拡大の推進に関する法律というのがあって、千代田区のまちづくり推進部景観・都市計画課もこのパンフレットを出していて、これは土地の面積が１００平米以上の土地の取引をするときに、まず行政にどうですかという話を持っていく、全部じゃないんですけどね。幾つかの対象、ここはすみません、番町中央通りとは違うんですよね。違うんですね、きっと違うんだろうとは思いますけれども、例えば隅切りであるとか、一定の条件以上のものはというのがあるので、まずそれはどうなんですかということを聞いているのと、それ以前にも土地の取引の後に何かを建てようと思うと、事前に相談とか、事業者がいろいろなＣＯ2の面であるとか、それから土地の形状であるとか、都市計画的な条件であるとか、行政というのはまだふわふわとしてどうしようかなと思っている段階に情報を得られる窓口なんですよ。そのときにアンテナを一切張ってないというようなことなのか、一定程度ここを検討したけれども、まあ子どもたちの環境に支障がないと考えてスルーをしたのかというところを聞いているんです。
50:
◯戸張子育て文教委員長 休憩します。
午後２時４３分休憩
午後２時５１分再開
51:
◯戸張子育て文教委員長 それでは、審査会を再開します。
先ほど小枝委員の質疑において答弁をお願いいたします。
52: ◯印出井景観・都市計画課長 まず、公拡法の届け出ないし申し出についてご説明を申し上げます。
都市計画施設が含まれる土地の売買に当たりましては、２００平米以上につきましては区を経由して区に対して届け出が必要になると。１００平米以上につきましては区に対して買い取りの申し出ができるということになってございますけれども、当該の土地につきましては、ご案内のとおり、まず届け出が必要な対象の土地ではなかったということと、あと取引について１００平米以上ではありますけれども、区に対して買い取りの申し出がなかったというような状況でございます。
53:
◯戸張子育て文教委員長 小枝委員。
54: ◯小枝委員 １４６平米ということですから、法律での強制的なものではない。けれども、やはりこの地図を見ると、番町中央通りというんですよね、これ。ということは都市計画施設の区域内に所在する土地、ずばりなんですよね。だから、この公拡法、いわゆる公有地拡大法の対象ということは申し出対象ということになるとしても、先ほど申し上げたように、区の窓口には、まだ工事をやるかやらないか、あるいは都市計画図書を提出するか、あるいはつくるかつくらないかというところのリサーチから区のほうにはあらゆる情報が来ているので、そういう点では毎回この質疑をするたんびに思うんですけれども、区のほうは、どこの敷地のどういう関係のどういう土地であるということを考える問題意識が非常に希薄なんですね。で、まるで子どものけんかを見るように、民民の問題ですからという話じゃないんですよ。やっぱり八つの小学校、幼稚園、それから二つの中学校、中等学校がもう一つ、で、保育園、基幹園、それにかかわるところというのは、一遍開発、建物が余り至近の距離に建てられてしまうと、その後も非常に大きな影響があると同時に、建築中も、あとその後の問題も、ここで言うところの、こう、何ですか、お昼寝が妨げられるような環境を放置してしまうということは、これは区がみずから定めた条例ともやっぱり反していると思うんですよ。で、そこのところの周辺土地がどう動いていくかということに関して、子どもたちの環境をしっかりと保全をしていこうという観点も含めて、これは子どもだから子どもの問題だというんではなくて、まちづくりや、そういった、何というんですか、こちらは。環境まちづくりの部の中でも、そういう連携目線をやはり忘れてはならないという意識がなければいけないんじゃないんですか。そこのところはきちっと答弁をしていただきたい。
55:
◯戸張子育て文教委員長 考え方だよね。
計画課長。
56: ◯印出井景観・都市計画課長 小枝委員おっしゃるとおり、そういう視線は重要だと思っております。それに対して行政として情報収集し、どう関与していくかということについては一方で限界もございます。
また、先ほど申し上げた公拡法については、都市計画施設、本件で言えば都市計画道路の施行というようなことに関連づいているところでございますけれども、当該の都市計画道路の施行主は東京都であるというようなそういった実態もございます。一方で、都市計画部門あるいは環境まちづくり部全体の中で、さまざまに建築計画や開発をする中で、当然、学校や保育施設周辺については、それぞれの制度、紛争予防の仕組みであったり、住環境整備の仕組みであったりとか、そういったものについては思料させていただきますけれども、いかんせんある程度建築計画が明らかになる段階での指導になるのかなというふうに思っております。当然、大きな影響を受ける土地取引の動向にアンテナを張り、それについて情報が収集できる中で、さまざまに調整をする場面はおっしゃるとおりあるかと思いますけれども、それについては一定の限界がある中でできる範囲で努力はしてまいりたいと思っております。
57:
◯戸張子育て文教委員長 小枝委員。
58: ◯小枝委員 後手になっているということを、指摘を申し上げたわけですけれども、さらに、この地域の０から５歳児、環境確保条例も０から５歳児を対象というふうになっているんですけれども、先ほど３,５３５人になりましたということで、私が持っている資料がちょっと古いんですけれども、平成２３年レベルで２,１８４人からすると１,４００人もふえたんだという大変な３０％増とか、もっとすごいことになっていると思うんですが、その中の割合として、麹町出張所管轄として区分すると３,５３５というのはどういうふうになりますか。
59:
◯加藤子ども支援課長 すみません。ちょっとただいま資料を持ち合わせておりませんので、ちょっと申しわけございません。
60: ◯小枝委員 では、非常に古い私の資料になってしまいますが、平成２３年レベルで麹町出張所で８３４、つまり２,２００人のうちのもう８００人が麹町なんですよね。で、神田のほうは神田公園で１３６人というふうになっているから、もうその段階で麹町出張所というのは６倍なんですよ。だから一くくりに３,５３５とおっしゃるけれども、恐らく麹町出張所エリア、まあ、２園ありますけれどもね、２園ありますけれども、それでも倍というよりはもう恐らく６倍とか５倍とか、そういう数字になっているだろうことは間違いないんですね。
そういう状況の中で、一応中身の質問を少しさせていただくと、先ほど、何でしたっけ、午睡と何とかに関して、午睡への配慮と登校園児への配慮ということを言ったんで、もうちょっとそこのところを具体的にどういうことで今──あ、こっちになるのかな。今どういうふうな何というか、まるでお話を聞きますと大筋合意というような雰囲気に聞こえているんですけれども、この今の陳情書の中身と、今、調整、経緯の現在の状況とがうまくかみ合わないんですけれども、どういうふうに先ほどの午睡への配慮と登校園児への配慮ということは、これ、本当に保護者としては非常に譲れない大変な問題、もちろん保育の先生方にとってもそうだと思うんですけれども、どういうふうな解決策を見出せているのかいないのかというところをちょっと聞いておきたい。
61:
◯佐藤環境まちづくり総務課長 午睡への配慮ということは、具体的に言いますと、父母の会からは、１歳児から５歳児まで保育を受けている現状ですけれども、おのおのお昼寝に入る時間は違うものですから、大体正午から午後３時の間、この３時間の間に小さい子から大きい子までお昼寝をする時間に当てはまるということで、その間、工事中止をしてくれないかというようなお話でした。また、登校園児の安全配慮ということについては、その時間に重機ですとか工事車両の出入り、現場に対して出入りがあると危険だということでご心配をされているということでございます。
午睡の時間に関して、建築主側は、正午から１時までは昼休みにしたいと。その後の３時までの間ですね。ここは大きな音の出る工事はやりませんということで約束していただいておりますので、それで合意したということでございます。また、登校園の安全確保ですけれども、ここについても交通誘導員ですとか警備員ですとか、適宜時間によっては２名体制で張りつけるということで合意に至っているということでございます。
62: ◯小枝委員 そうすると、今私たちが持っている陳情書との関係でいうと、行政があらゆる手段を講じて調整に入ったので極めて良好な合意点に至っているという、そういう説明をしているわけなんですか。それは陳情趣旨の歪曲になるといけないので、どういうご報告なのか、そこはもう……
63:
◯戸張子育て文教委員長 要するに、小枝委員、大筋合意の内容ということでしょう。
64: ◯小枝委員 そうですね。そこが、そうしたら普通は陳情書を取り下げるということになるわけですよ、そうであれば。そこにそごがあるんですかないんですか。どういうことなんですか。
65:
◯佐藤環境まちづくり総務課長 陳情書の内容と、今回、建築紛争になって相手方に申し入れたことというのは、まあ、二アイコールではあるんですけども、全てその内容どおり、１００％その内容どおりかというと、多少譲歩していただいた面もございます。我々は議会で陳情が採択されて、その趣旨は当然踏まえていますけれども、あとお隣近所ですね、直接のお隣近所の方へも影響がございますので、事業主が言っている内容についてもこちらで一旦受けとめまして、お互い譲歩していただくということで、センターに立って、まあ行司役といいますか、そういうことをしているわけでございます。したがって、全て陳情の内容どおりでこの紛争をおさめたかというと、多少調整をしたという経緯もございます。
昼寝の時間については、３時間、工事をとめるということが最初のご希望でしたけれども、それをしますと、例えば工事が夜に至るとか、休日も工事をしないと工期がおさまらないとか、そういう問題があって、逆に近隣の方にご迷惑をかけて、そちらから苦情が出る場合もありますので、父母の会側も保育園がよければいいということではなくて、近隣の方にもご迷惑かけないようなおさめ方ということで配慮していただいたんだというふうに考えております。
66:
◯戸張子育て文教委員長 小枝委員。
67: ◯小枝委員 ちょっと今のやりとりだけではどういう、今、合意点に入っているのかわかりませんが、当初の陳情審査の考え方と、今の土地の形状や工事状況から考えたときに、あとこの地図ですね。
私、千代田区が持っている公共施設の中で平米数とかをちょっと調べてみたんですよ。そうすると、区営神保町住宅は１１０平米、ここの広さより狭いですね。千代田万世会館が１６０平米、ほぼ同じ。ちょっと大きいぐらいなんですよ。で、この要するに地域が違うと、なかなか土地の広さ大きさのイメージがわからないと思うんですけれども、先ほど運営のいろいろなお話の中でおっしゃっていましたけれども、病後児保育の場所であるとか、やっぱり麹町保育園、いずれにしても非常に狭いことは確かですし、園庭は一番狭い。屋上で何とかやっているという話ですけれども、これからますます園児はふえるだろう。ましてや認証などの他の園児もふえるだろう。で、公園には限りがあるというところを考えたら、これは先ほど何か、ちょっと意地悪な感じで、足並みがそろってないから、議会で結論が出ていないからそれは無理だよねというふうにおっしゃったんですけれども、あくまで私は２５分の１の議員にはすぎませんけれども、戦略的に子どもたちの、この、子どもが健やかに育つための環境の確保に関する条例に基づいて今の心配事が解決されていない状況を考えると、これはもう基本的に戦略的に千代田区が取得すべきものだというふうに考えますので、それはもうそれぞれの議員の考えはおありでしょうけれども、そこのところはやはり子どもたちの最善の利益を尽くす、子どもたちの最善の利益を守る、これは国の条約でも決められている、守るべきだということで、それは私たちやっぱり母親とか、子どもを育てている者たちにしてみれば、子どもたちの環境をどういうふうに、そんなのはもう上っ面のきれいごとでは済まないわけですよ。で、それは一つ一つの判断で、間違えると５０年の間違いになるわけですよ。そこのところは、やはり私は戦略的に、議会の足並み云々言わないで、しっかりと条例を定めた区長の姿勢としては、この土地の取得を積極的に、後手ではありますけれども考えていただきたいというのは私の意見としては申し述べておきます。
68:
◯戸張子育て文教委員長 はい。今、区長の話にも言及しましたけど、基本的にさっき支援課長が区の考え方ということで、区長の考え方というふうに理解していますけど、基本的に総括の中でのあれと変わっていないんですよ。要するに前回言ったのは、さまざまなご意見が出されていることを踏まえて区の考え方を早急に議会に示すといった、基本的にはだから余り変わってない。今回は足並みをそろえたいというようなことは言っているけれども、基本的には、区の考え方は総括質疑のときとそんな進捗していないというふうに理解している。うん。
69: ◯大矢子ども部長 委員長、子ども部長。
70:
◯戸張子育て文教委員長 質疑じゃないんだよ、これは。いいんだよ。
71: ◯大矢子ども部長 はい。
72:
◯戸張子育て文教委員長 ほかに。
73: ◯嶋崎委員 相隣の問題に関しては、真ん中にセンターに立ってとさっき課長がおっしゃっておりましたけれども、今それは意見としてはいろいろとあるのは十二分にわかるし、僕らだって、決して子どもたちのために要るとか要らないとかという話にはならない。客観的に、保護者の皆さんが陳情を出して陳情もお返しをして、なおかつ丁寧にセンターに立って調整をした。それで、この調整をして最終的にどういうふうに今、この先のスケジュールというのはなるんですか。今月末にきちっとした調印なのか、いつ幾日までに調印が行われるのか。そこをちょっと明確に答えてください。
74:
◯佐藤環境まちづくり総務課長 ３回目のあっせんで、ほぼ大筋合意ということでしたけれども、実際の工事の準備というのは１０月１日から入っておりまして、先ほどの現場の写真にもありましたけれども、多少台風とか雨とかで、一日、二日おくれているとは聞いていますけれども、今後、残置物の撤去等で音の出る工事もございます。
ただ、あっせんの中では工事を進めていくというところも合意をされまして、実際の協定書の日付というのは１０月１日付で調印をするということで合意しています。今、事務的に最終的な文言整理、てにをはも含めて両者整理しておりまして、今月内には全て整わせたいというふうに事務局のほうでは思っていますけれども、日付的には工事協定は１０月１日付で締結するという運びになっております。
75: ◯嶋崎委員 ということは、委員長ね、今、委員長は進んでいないと言ったけど、実際にはそこの部分は進んでいるんですよ。進捗があったわけですよ。それで小枝委員はもうご自分の意見は今言っちゃったわけだから、これは議会の皆さんの意見をそれぞれ聞いたほうがいいんじゃないですか。
それで、せっかく僕は提案のときの決特の委員長をやらせていただいて、あのときに２常任で共通認識にしたほうがいいんじゃないですかと。で、執行機関ともちゃんと連携をとったほうがいいんじゃないですかというふうに申し上げた立場で言えば、やっぱりこれ時間かけてやっていても、もう保護者の皆さんがこれでいいですよとおっしゃっているわけだから、議会側のそれぞれのご意見を言っていただいて、それで判断をするというところまで僕は来ているんだと思うし。それから、一般論ですよ。一般論で言えば、この写真を見れば、もう工事は始まっているわけだから、これから時間軸を戻して今あらゆるという話が出たけれども、一般論ではなかなか難しいんじゃないかなというふうに僕は思う。個人的にはね。だからそこは委員長の判断で、小枝委員が意見を言ったから、もうここではもう僕は意見を皆さんが言うべきだと思いますけど、いかがでしょうか。
76:
◯戸張子育て文教委員長 はい。まあ、現実に小枝委員から……（発言する者あり）
えっ。はい。どうぞ、木村委員。
77: ◯木村企画総務副委員長 先ほどの区の考え方で、ちょっと１点だけ確認させてください。
３点目で、議会でまとまっていない以上、執行機関としては進めていくことはできないと。こういう趣旨だったと思うんですけれども、議会が買えということでまとまったらその方向で執行機関は動くということですか。既にあっせんで合意していると。で、先ほど紛争予防条例に基づくとですよ、あれは調整者というのは誰ですか、調整者は。
78:
◯佐藤環境まちづくり総務課長 区長でございます。
79: ◯木村企画総務副委員長 そうすると、区長が調整し、あっせんで合意に持っていって、一方で議会が買えと言ったら区長は買ってくれますか。ちょっとその辺確認します。
80: ◯大矢子ども部長 この、区の見解というのは、今現在は当然予算措置があることですから議会が一定の方向性が出なければ、我々は進めていけない。もし議会のほうで一定の答えが出たときに、その時点で議会が一致してお願いするとなった場合には、その時点で執行機関として議会の意見を重く受けとめて検討するということですので、それを受けて検討しますということです。買うとか買わないではなく、議会がそれを一致で執行機関に求めるのであれば、それを受けて検討するということでございます。（発言する者あり）
81:
◯戸張子育て文教委員長 要するに、そうすると、部長ね、今、木村さんが質問したのは、仮にだよ、議会の方向が一つになって買うべきだとなって、それから検討して買わない場合もあるということにとれるよ。それでいいの。
82: ◯大矢子ども部長 これは基本的に議会の意見を重く受けとめるというふうには言っております。したがって、この時点で私のほうで議会が一致してきたら必ず買うんだとかいうことは今ここでは言えません。ただ重く受けとめて検討するということでございます。（発言する者あり）
83:
◯戸張子育て文教委員長 はやお委員。
84: ◯はやお委員 総括の折には私もるる質疑をさせていただいて、どういう状況だったかというと、確認ですけれども、現状というのは、午後は園庭が使われてないよと。そして東郷公園は、次、改修工事があって２年ぐらい使われなくなっていくよ。そういう、今あの環境としては劣悪な状況になっている。そして、じゃあ行政計画ではどうだったのか。基幹園としての機能はこういうことがあるよ。民間に対しても貸していかなくちゃいけないよ。でも使わせる状況じゃないよ。そして東郷公園も使おうと思ったらそういう代替園庭もできなくなってくるよと。つまり、行政が目指そうとした理想のものと現状がギャップがあるじゃないかと。じゃあそのギャップをどうやって埋めていくんだ。紛争ではないと、自分たちでは相隣ではないと言っているんだから、私たちはそんなこと言ってない。こういう現状を踏まえてこのギャップをどういうふうに埋めていくんだということを質問してきたつもり。まず、だからその状況をどういうふうに捉えていて、進めていこうと思うのかお答えいただきたい。
85:
◯加藤子ども支援課長 今、はやお委員のほうからいただきましたご指摘でございますが、総括の質疑の中でもお答えしたとおりではございますが、今与えられている麹町保育園の財産、土地・建物をフル活用できるような形で、私どもとしましては取り組まさせていただきたいと思っております。
86: ◯はやお委員 結局そこのところで言っていたら、じゃあその計画に少しでも近づこうと。結局何かといったら、子どもたちの条例で書いてあるわけですよ、責務が。施設支援について何か、第２項「区は、保育等施設の種別にかかわらず、子どもがのびのびと外遊びができるよう、事業者が運営する保育等施設の園庭の代替として活用できる場所の確保に努める」と書いてあるんですよ。だからこの自分たちが決めた条例に対してどうやるかというのは、議会が決めていただかなかったらやれないということじゃないんですよ。自分たちが目指すべき現状がこういう劣悪だよ。でも目指すべきはここなんだって。そしてさらに言うなら、私の見解からしたら区長の答弁は変わったと思います。後退したと思います。だって、こう言っているんですよ、改めて。「区の考え方を早急に議会に示した後、対応してまいりたいと思います」。示してからどうですかとやる。つまり何かといったら、今の話だったら議会が決まっていない以上執行機関は動かないというんだったら、後退したじゃないですか。そこのところの違いについてお答えいただきたい。
87: ◯大矢子ども部長 区長が述べた議会の皆様の考え方をまとめていただきたいというのと、今回、区のほうで見解を示したところにおいては同じでございまして、後退はしてございません。
88: ◯はやお委員 いや、違うと思いますよ。どっちが、卵が先か鶏が先かというつもりはないですよ。でも、ここで言っているのは、区の考え方を早急に議会に示した後対応する。示してくださいよ。やらないならやらないと言えばいいじゃないですか。
89: ◯大矢子ども部長 先ほど課長のほうが述べたものが区の考え方でございます。
90:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
あのね、さっき小枝委員から意見として最後に購入すべきだと。それから嶋崎委員からは一般論という前提を置きながらも、これは工事を進捗させるべきだし、ということは土地の購入はしないという考え方。これね、この審査会は採決とかそういうことできないんです。ね。だから、いろいろ皆さん意見を言ってください、この件に関して。もうかなり詰まってきたところですから。そうしないと、審査会をやっている意味がなくなるから。ね。
91: ◯はやお委員 これだけの工事が進んじゃっているという状況でありながらも、ここのところについては一定程度相手の事業者が、土地の売買については僕は執行機関が考えるべきだと思うんですけど、私は当然ここに持ってくる意見を出す前に、土地の売買についての意思確認というのはされているはずだと思うんですけど、その辺はどういうふうに確認とっているのかお答えいただきたい。
92:
◯加藤子ども支援課長 事業主のしかるべき取締役のほうに連絡をさせていただきまして確認をいたしました。その結果、そもそも先ほど環境まちづくり総務課長のほうからもお話がありましたとおり、竣工してその後売却をするという意思があるといったところもありまして、売らないとは言わないというふうな回答でございました。
93: ◯はやお委員 非常に何か禅問答みたいな、売らないとは言わないということは、売る意思はあるというふうに受け取るのが普通なんですけど、その辺はどういうふうに捉えているのか。
94:
◯加藤子ども支援課長 民間の事業者でございますので、利益が乗れば当然売却をするというふうに思ってはございます。
95: ◯はやお委員 結局そこのところになってくると、これ、際い話ですからね、買う買わないは僕は執行機関がやるべき。あと、そこのところで、もし、もしですよ、仮に買うということになったときに次の段階になってくるのは、幾らになるのかというところの確認になるわけですよ。でも、そこまで行かない、やる必要がないというのなら、それを決めればいいと思います。だけど私はあらゆる方策を尽くすというところでしたときに、その数字が合わないということも確認を私はするべきだと思っていますけど、いかがでしょうか。
96: ◯大矢子ども部長 課長のほうでは、相手の考え方をざっと、売るつもりがあるのかないのかを確認しただけで、それ以上のことは聞いておりませんので、我々としても、これ以上例えば価格を聞くとかいうようなことであれば、当委員会で皆様の委員会として考えをまとめて聞けという話であれば聞きますし、そうでなければ特段聞かないということでございます。
97: ◯はやお委員 それを言うんなら、確かに貴重ですよ、土地の購入については。でも、失礼な言い方をするけど、四番町どうだったんですか。長寿命化計画といって、自分たちで出したものをころっと変えて、基本計画で２棟にする。そしてまた今度は勝手に１棟にする。ころころ変えているんじゃないですか、自分たちの執行権で。それでいながらここの判断ができないというのは逃げですよ。もう一度お答えください。
98: ◯大矢子ども部長 これ先ほどまで言ったんですが、工事が現在進んでいる現状でございます。したがって、普通に考えれば工事が進んでいるところを買うというのは普通ではない状況ではございますけども、ただ、そういう状況下の中で、議会のこういう審議もありますので、売る意思があるかないかというところまでは確認いたしました。ですから、今言いましたように、我々のほうとして、委員会として、金額までちゃんと幾らなら売るんだということを委員会で聞けということであれば、相手方にそれは聞きますし、それ、今の段階で相手方に一体幾らなら売るんだということで執行機関のほうで単独で動くには、やはり委員会のほうとして、それは聞いてくれというふうにまとめてもらわないと厳しいのかなというふうに思っております。
99:
◯戸張子育て文教委員長 あのね、あの……。（「それはおかしいよ」と呼ぶ者あり）えっ。（発言する者あり）
ちょっと休憩します。
午後３時２２分休憩
午後３時２７分再開
100:
◯戸張子育て文教委員長 それでは、審査会を再開します。（発言する者あり）
101: ◯はやお委員 私からの意見は、何度も言って同じですけど。まず、そのところの確認を、いつ、相手のしかるべき方に言ったのかお答えいただきたい。
102:
◯加藤子ども支援課長 １０月１９日でございます。
103: ◯はやお委員 ということは、紛争の協定が結ばれた後に大筋合意されたところで確認をしたということで、よろしいのですか。
104:
◯加藤子ども支援課長 はい、そのとおりではございます。ただ、こちらの常任委員会、２常任のほうで開かれるといったところもございまして、本当、最終的な確認という意味合いでのご連絡をさせていただいたというところでございます。
105:
◯戸張子育て文教委員長 確認しちゃっていることは取り返しがつかない。もう事実だからね、それはね。
小林たかや委員。
106: ◯小林たかや委員 るる確認していたんですけど、僕は基本的には、保育園とか幼稚園とか、公共施設の近隣は買うという方針なんですね。しかし、今、紛争とかが全部なしにして、聞いて答えて売る気があるといったら、やっぱりコストによる。幾らなのかというのがわからないといけない。区としたって、青天井までどんどんどんどんということが税金で払う以上無理だと。常識に考えると、いろいろなことを考えれば、本当に高きゃ買えないんですよ。議会だって買うなんて言えないでしょう。だから、どうするかというと、やっぱり常識に考えるしかないんですよね。ここまで進んでいる。で、ここまで進んでいるといろいろな契約行為も向こうも進んでいる。そういうのを常識な金額で算定したりして、それでそこの相場を算定して、土地の金額を押さえる。ひょっとしたら、要するに鉄骨のくいの発注が終わっちゃっているかもしれないね。だからその分は払ってやらなくちゃいけない。そういうのを積算しないと、価格って出てこないんじゃないですかね。だから判断しろと言われても、その価格を見てからでなくちゃ、判断ができないと僕は思います。
107:
◯戸張子育て文教委員長 それは意見だよね。
108: ◯小林たかや委員 そうです。
109: ◯内田委員 それの関連で。
110:
◯戸張子育て文教委員長 内田委員。
111: ◯内田委員 そもそもそういう工事途中で売買というのは、それはもちろん物理的にはできると思うけども、その価格が正しい、どうやって見積もりするのか。また、私たちがその数字をもらって適正かどうかって判断できるものなんですか、そもそも。
112: ◯加島施設経営課長 土地の売買ということになりますと、我々としては通常の鑑定評価をやりますので。はい。それ以外の会社でいろいろと今までかかってきた経費、例えば銀行でお金を借りていればそういった利息だとかというのも入りますので、そういったものは我々ちょっと判断できませんので。はい。そういった支払いがまたできるのかどうかというところもあると思いますので、一応そういうようなところを考えられます。
113:
◯戸張子育て文教委員長 意見を言ってくださいよ、意見を。
小林やすお委員。
114: ◯小林やすお委員 今お話を聞いていると、事前に先方のそれなりの方に当たったということなんですけど、その内容を聞いているだけだと、完成してからどうぞ買ってくださいよということもあるかもしれない。その場合はそれをまた壊して更地にしなきゃならないということも考えられる、オーバーに考えればね。そういうこともあり得るかもしれないし、それ以上話はしてないんだからわからないと思いますけど、ただ、今までの話を聞いていると、保護者の皆さんとは１０月１日付で調印予定ということで、皆さん大筋合意されているということなんであれば、今この問題は、今の園庭を使わせていただけるような方向で、近隣の人たちともっと話し合い──お願いして、使わせてもらう方向で話を進めていくべきであって、買う、買わないの話は、その後かなと思っていますが。
以上、意見です。
115:
◯戸張子育て文教委員長 内田委員。
116: ◯内田委員 意見です。
区は、相隣紛争の解決のために、土地は購入しないと言っています。一方、保育園、父母の会と建築主とのもう合意には至っていると。そういう中で、そもそも私は、この都市計画道路計画地となっている点も含めて、この土地が地域の保育環境の改善に有効とは思えないと考えています。
麹町保育園のさまざまな課題や基幹園のあり方を含めて、今後しっかり子育て文教委員会で議論すべきであると考えます。
117:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
ほかに。
118: ◯牛尾委員 私は、今回の問題で、本当にその土地を購入することが、子どもたちの環境に本当に前進するものなんだということであるならば──麹町に限らずですよ、保育園のそうした土地がもしある場合は、私は、お金がかかるけれども購入して、本当に子どもたちの遊び場と保育環境を応援するためにはそうすべきだというふうに考えますが、今回の場合は、事業者と父母間の間で合意がなされているという点では、それを尊重すべきではないかというふうに思います。ただ、今後、建物が建った後の住民との関係、この心配ごとについてはこれから協議するといいますけれど、これに関しては、区もしっかり間に入って、トラブルがないように力を尽くすべきだというふうに思います。
また、遊び場についても、園庭については、国は一応３.３、一人当たり３.３平米以上あれば園庭とみなすというふうになっていますが、麹町保育園は、園庭だけでいうと２.３３平米と。屋上を使えば４平米を超えますけれども。で、しかも、その３.３平米以下の、しかも基幹園として、ほかの子どもたち、ほかの園の子どもたちも利用することがあり得ると。ただ、ここの場合、午後も使えないというふうに、さまざまな条件もあるということを考えれば、やっぱり基幹園としてふさわしく、まあ、麹町の保育園の園庭だけじゃなく、遊び場の整備というのもしっかり力を入れていくということを求めて、それを意見にしたいと思います。
119:
◯戸張子育て文教委員長 岩佐委員。
120: ◯岩佐委員 牛尾委員と同じく、やはり必要な土地であれば、やっぱり買っていく方向、特に、先ほど小枝委員もおっしゃった、戦略的に買っていくというのは、どうしてもこの限られた土地の中では、常に目を光らせて、環境をさらによくしていくというのは必要だと思います。
ただ、やはり保育園を建てることで一番重要なのは、周囲のご理解。今回も結局周囲のご理解との関係で、園庭がちょっと使いづらい状況になっているという中で、じゃあ、今この土地も、当該の土地も、じゃあもう出ているから買おうよといったところで、じゃあ、今度この土地の周りの周囲の方たちに、また一からご理解をきちんと賜って、中長期的にしっかりと使えるのか、あるいは安全性ですとか中長期的な用途とか、そういったことをさまざまな方法で本当に検討して、戦略的に検討していかなきゃいけない。土地購入というのは、価格ももちろんな中で、今回のこの、やはり紛争調整のもう終わりに来た段階でやることに関しては、方法としても、やはり強引な手法となると、やはりその後保育園のお子さんが遊ぶ環境そのものが、周囲のご理解という面から、どうしてもマイナスになってしまうということもありますし、そして、あっせん制度のそのものの信頼も揺らぐことになってしまうので、今回はあっせん調整の結果を尊重していただいて、ただし、やっぱり戦略的に周辺の土地は、この麹町保育園に限らず、しっかりと拡充の方向で検討していただきたいと思います。
以上です。
121:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
ほかにございますか。
122: ◯永田委員 麹町保育園が新園舎建設の際には、やはり土地を２回にわたって購入したりとか、あるいは、本来、初めは１０階建てだったというような工事計画を地域やさまざまな意見に最大限酌み取って、変更して、今に至って、適切な保育園が完成したものと考えています。
今後においては、現在のあっせんの状況を尊重して、工事中あるいは竣工後に、業者に対して、保育園の環境に対して最大限配慮を求めることと、また、園庭が午後使えないということを今後もしっかりと地域の方と調整していくことを求めることを私の意見といたします。
123:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
ほかにありますか。
124: ◯米田委員 区の方がしっかり間に立ってあっせんしてくれたことは、非常に評価したいなと思います。まあ、大変な中だったと思います。で、保護者の方も、ある程度大筋合意したと。
で、今後は、大事なのは、この工事期間中に正午から１時までは休憩と、１時から３時までは、音の立たない工事と言っていますけど、例えば内装工事とかでも、中ですけど結構大きな音がしたりすると思うんですよね。そういった意味で、しっかりまた、今後区が間に入っていただきたいなと思っております。また、園庭が使えない問題は、しっかり何度も足を運んでいただいて、園児のためにやっていただきたいなと思います。
私は、意見としては以上です。
125:
◯戸張子育て文教委員長 秋谷委員。
126: ◯秋谷委員 私としては、現時点で、やはり工事が進捗していますし、現実問題として、買い取りで処理するということは難しいと思うので、買い取りはしない方向がいいと思います。
また、園庭に関しては、条例には場所の確保とあるので、土地購入は、もちろんできるときはして、それで調整する場合はあるとは思いますけども、いろんな形で園児が遊べる場所を確保していただくことを今後お願いしたいなと思います。
あとは、もちろん事業者間と保護者の間で合意がありますし、それを尊重して、今後いけばいいんじゃないかと思っております。
127:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
ほかにございますか。
128: ◯池田委員 この２連合の審査会ということで、個人的には、もう少し文教委員会として、この基幹園について、話も必要だったと思いますが、この資料を見ますと、こうして、もうあっせん大筋合意ということで、今後はしっかり、区も含めて、子どもたちが安全・安心で通えるところをフォローしてあげないと、やっぱりそれは保護者の方たちにも失礼ですから、私たちも協力していきたいと思いますので。
ということで、今回は、買う、買わないという話を、ちょっとすみません、私自身はそこまで想定はしていなかったんですけども、この件に関しては、そういう強引な手段はとれないと思います。
129: ◯嶋崎委員 基本的に、さっきたかざわ副委員長が言ったけど、何で情報提供しなかったかということだよ、当該委員に、委員会に。これ、やっぱりちゃんと当該委員会に報告すべきことは報告をして、現状をきちっと委員の皆さんに把握してもらうということは、俺は大事だと思うよ。
それと、はやお委員のご地元の、あそこの和泉公園の隣の……
130:
◯戸張子育て文教委員長 自動車健保。
131: ◯嶋崎委員 何。
132:
◯戸張子育て文教委員長 自動車健保。
133: ◯嶋崎委員 自動車会館だって、やっぱり地域が大きな力になってもらって、やっぱりここは区民、区の財産として資するというところの共通認識があったから、ああいう形になって、まあ時間はすごくかかったけれども、ああいう区民の財産として、地域の皆様もこぞって賛成をしてくれた。
今回の場合は、非常に時間がない中での話だから、ここまで、先ほど小林（や）委員が言ったけれども、ここまで進捗している中で、果たして──売り地じゃないから。売り地という看板が出ていたわけじゃないから、そこは、今常識で考えても、一般論ですよ、一般論で言えば、まあ、法外な値段が出てくるんじゃないかなと僕は想定をする。
だから、今回の場合は、ここは残念ながら見送らざるを得ないというように思うけれども、ただ、注文をつけたいのは、こういうことも含めてちゃんと情報提供を委員会にすべきですよ。そういうところが、信頼関係のきずなになってくるんだと思うよ。そこはね、大きな注文をつけたいというふうに、委員長、思います。
134:
◯戸張子育て文教委員長 はい。それはもう確かに、さっきたかざわ副委員長が質問したけど、要するに、我々の常任委員会には、ほんと、全く報告がない。だから、今、連合審査会の委員長という立場だからあれだけど、じゃあ、その理由を聞きたかったよ、本当は。本当にね。結局いろんな面で、いろんなところに悪い波及をしちゃうんだよ、こういうふうに。うん。
ほかに意見、質疑。意見、はい。
135: ◯林企画総務委員長 余り。１０月１９日に事業者に土地売却の意思があるかどうかと確認したというお話がございました。で、ずっと皆様のご意見も、あっせん調停ができたのでという形だったんですけれども、もともと区のスタンスは、建築紛争で土地は購入しないというスタンスで、私たちも一致していましたんで、あっせん調停云々というのはちょっと、これは土地購入のチャンスかチャンスじゃないのかというのは、別次元なのかなという思いが強くいたしております。
で、本来ですと、本当に私どもは、ずっと学校、小学校の隣地で、以前、番町小学校の隣地で同じような建築の問題が出たとき、あのときは企画総務委員会と当時の
環境文教委員会と、陳情書をこう、ぐるぐる回りながら、結果的に番町小学校の校庭からそびえ立つ建物が建ってしまったと。で、見るたびに、本当に残念だったなと思います。
今回、せっかく意思がある、売却の意思があるんですから、小林たかや委員の言ったように、せめてどれぐらいの金額かと。これが嶋崎委員おっしゃったように、法外な金額だったら、これはもう無理ですよと、やべえ、諦めましょうと言うんですけれども、値段をどれぐらいまで、事業者のほうが価格を出してくるのかと、ここを調査するというのが住民代表の、議会の最大の力になることなのかなという思いがいたします。
で、その金額が高かったら、もう、本当にもう、全然無理ですという形で区民の方たちも納得するでしょうし、これからの子どもたちも本当に遊び場がない状態ですし、午前中の公園、子どもたちが保育園であふれ返っている。で、保育士の方たちが──聞くと、帽子の色で見失わないように、混合していますから、一生懸命やっても、何例か本当に見失ってしまう例を聞いておりますし、執行機関も聞いていると思います。限られた遊び場の中で、どうやったらいいんだろうと知恵を尽くすのも一方では大事ですけれども、せっかくのチャンスなんで、価格、せめて価格だけは、執行機関のほうに、これ、我々議会が聞くわけに全くいきませんので、お金を聞いた上で、それで、それならそうなんだねという判断をすべきなんではないかなと思います。
まあ、繰り返しになりますけど、そもそもこんなチャンスというのは、もう、１０年、２０年、３０年、本当にそうそうあるものではないんで、私自身は買ったほうがいいと思いますけれども、判断基準としては、やっぱりお金、価格がどれぐらいなのかというところまで調査を入れてやるのが、区議会の権能の最大のものだと思っております。
136:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
ほかに意見等ありますか。大体皆さん発言してくれたかな。（発言する者あり）
小林やすお委員。
137: ◯小林やすお委員 関連。林委員長の意見なんですけれど、さっき岩佐さんが言っていたように、新しい土地を買っても、また子どもの声がうるさいから嫌だという話が出てくる可能性もある。そっちを先に確認するのか、金額を確認するのかという問題も出てくるんじゃないかと思うんですよね。そういった場合はどうしたらいいかなと思うんですけど。
138: ◯林企画総務委員長 やりとりになるんで、いいですかね。
139:
◯戸張子育て文教委員長 いいよ。
140: ◯林企画総務委員長 すみません。
141:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
142: ◯林企画総務委員長 別に、小林やすお委員と言い争う……
143:
◯戸張子育て文教委員長 いや、実際問題そういうことになるかなと思って。
144: ◯林企画総務委員長 いや、順番としては、金額がどれぐらいなのかは、ちょっと私も土地を持っていないんで不動産はわからないんですけど、金額を確認して、（発言する者あり）まあそれぐらいの金額だったねとわかった時点で近隣の方にも聞くというのが、これがあるべき姿なのかなという形です。（発言する者あり）
別に、値段もわからないで、どうこうというとか、近隣の方どうこうというところじゃなくて、最大限、区議会の権能の調査権を使って、お金の判断までした上で、これで無理だったら、これはもう正々堂々とだめでしたという形になるでしょうし、金額で折り合いがつくような可能性があるんであれば、執行機関のほうも近隣に対して、せっかく子どもたちが遊んでいる場ですから、公園等々も含めて。もう、こういう形になってくると、公園を広げるとか小学校を広げるとか保育所を広げるという議論がなかなかしづらくなってしまうんで、せめて金額だけ、先にやった上で、判断したほうがよろしいんではないのかなという形で申し上げました。
145:
◯戸張子育て文教委員長 じゃあ、意見として。（「意見として」と呼ぶ者あり）はい。
木村副委員長。
146: ◯木村企画総務副委員長 私は、きょう現場を見てきまして、もう重機が入っていました。で、もう解体の工事が始まりつつあるところでしたので、まあ、工事がいよいよ始まったのかなという印象を受けたところだったんですね。この問題、やはり保護者の気持ちもよくわかりますので、ちょっと幾つかの視点から考えてきました。
一つは、これ、あっせんをやっているわけですね、あっせん調整。それの選定に入っているのは、一応区長というふうになっているわけです。
で、１０月１８日に大筋合意ができたと。その上で、で、お互いに譲り合って話し合いましょうというのが、区長の役割でしょう。で、合意を勝ち取りましょうと。そういう状況を醸成しながら、落ちつくところに落ちつくと。で、みんなが納得すると。
そういう役割を果たしている区長が、裏で買収の交渉をするというのは、難しいだろうと。私は、率直そう思っていました。でも、どうもそうじゃないんだと。二つの顔を区長は持っているんだということがわかったので、非常に判断に迷いましたね。
それから、もう一つ。二つ目は、区議会の陳情への対応です。１０項目、区議会に陳情書が寄せられました。１番目から９番目まであって、それに対する回答が不十分だったら、土地の購入も検討してほしいという内容でありました、１０番目が。で、１番目から９番目で、あっせんでずっと交渉をし、お互いに譲り合って合意をできたと。となると、陳情審査の経過からいって、土地の購入というのはなくなるだろうと。でも、二つの顔を持っていいんだということわかりましたんで、非常に悩んでいます。
それから、私、これが一番、この麹町保育園の問題で、一番私が頭を痛めているのは、一番悩んだのは、午後の園庭を活用できないと、この問題です。それを理由として、土地を買うとしたら、なぜ使えないのかという問題に必ず行くんですよ、補正予算のときに。そうすると、特定の人がいたたまれなくなってしまうんです。果たしてそういう解決法でいいのかと。これがこの問題を考える視点として、私が非常に悩む点であります。
それから、４番目は、冒頭に言いましたが現実性です。もう既に重機が入り、工事に着工し、それをとめて購入するというやり方がですね。で、向こうがですよ、買ってくれという話が来ているんだったらともかく、そうでない状況で、作業の手をとめ、交渉するやり方というのは、非常に現実的なのかどうなのか。この点が４点目。
最後が、やはり子どもたちにとって、健やか条例に照らして、どのような園庭の確保、広場の確保、これを勝ち取っていくのかと考えた場合、やっぱりそれはオール千代田で考えなければいかんだろうと。認証保育士がどのように配置されて、そして無認可の保育所もあると。そういう中で、どのような広場の確保、位置づけが必要なのか。私はオール千代田で考えていかないと、やはり公平性という問題も、また出てくるだろうと、そういう視点で考えました。
そういう、以上の視点から考えると、現実性やあるいは特に３番目に言った、仮に補正予算が提案されて、その審議の中で、やはり特定の人がいたたまれない状況になりかねないということを踏まえると、やはり購入に踏み切るのは、非常に、まあ保護者の皆さんの顔を浮かぶとつらいんだけれども、非常に困難だと。事業者のほうから買ってくれというふうに来れば別ですよ。それが現時点での、私にとっての到達ですね。
147:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
148: ◯木村企画総務副委員長 ただ、やはりあのあっせんで、一方で汗をかきながらですよ、で、真剣に譲り合いながらやっと合意できたにもかかわらず、その裏で、いま一つの顔で交渉したというのは、私は納得しかねない。そのことだけ指摘しておきます。
149:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
たかざわ副委員長。
150: ◯たかざわ子育て文教副委員長 私の考え方といたしましては、学校あるいは保育園、要するに教育施設の隣地に空きが出た場合、狭小な土地でも購入すべきだという考え方を持っています。というのは、千代田区の学校あるいは保育園、幼稚園、みんなそうなんですけども、とても狭い。それは、この場所柄やむを得ないだろうというふうには思っています。
ただ、そういうチャンスがあったときには、購入をして、将来のために、将来のために教育施設の近隣というのは、買っておいて損はないんではないかと。あるいはよりよい環境をつくれるんではないかと。千代田区の場合は、ものすごく高度利用というのが今盛んになっていますんで、ちょっとまとまるとすぐ高いものが建ってしまう。そうなると、環境としては、教育環境としてはそうよくないだろうと、そういう思いがありますので、私は、そういうチャンスがあれば全て購入してもいいんではないか、そういう思いでおります。
151:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
あと、ほかに、いいですか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
152:
◯戸張子育て文教委員長 じゃあ、ちょっと休憩します。
午後３時５３分休憩
午後４時３９分再開
153:
◯戸張子育て文教委員長 それでは、連合審査会、再開します。（発言する者あり）
小枝委員。
154: ◯小枝委員 ただいま、さまざまな質疑を聞いていて強く思ったことなんですけれども、一方で紛争中のものを買わないという言い方をしながら、一方で紛争が終わったから買わないというふうに言う。これは、非常に子どもたちの視点に立っているといいながら、非常に大人目線の多分スタンダードが発生してしまっているということを感じています。
で、まちのことは、やはりまちの人たちが一番わかっている。だから、地元の方々や町会長、それから保護者会の会長、それから対策会議の会長さんも含めて、この切なる思いでこれを言ってきていることを考えれば、先ほど来言われているように、非常に法外なことになってしまうということは、公共の考え方から、それはまずいだろうと。
だけれども、意思があり、首長にも意思があり、事業者にも意思があるのに、議会がそれを潰してしまうということになっては、とても子どもの立場に立つ議会というふうに言えないというふうになってしまいますので、そこは丁寧にきちっと、なぜこういう条件、つまり平等性からいったら、麹町でも神田でも和泉でも神保町でも、どこでも、富士見でも、同じように公共の子どもたちの周辺の環境というのをあらゆる方法をもって守っていかなければ、この東京での子育てというのは、極めて困難な不安定な、体験できない子どもたちをつくってしまうので、ここは、判断は、もう一つ情報が足りないというのは、よくわかりますが、もう一つなりもう二つの情報をきちっといただいた上で、最善の判断をすべく、ぜひ価格の交渉なりその素材を出していただきたいというふうに思って、意見を申し上げました。
155:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
はやお委員。
156: ◯はやお委員 今まで、現状からすると、この麹町保育園のこの劣悪な状況であるということが私は明らかになったと思います。そして、目指すべき方向のところの、何ですかね、行政計画、基幹園、そして子どもが健やかに育つための環境の確保に関する条例というところの目指すべきものが、このギャップがどうやって埋めていくのか。で、我々委員としては、いい行政をしてください、いい何々をしてくださいと、具体性がないわけです。そこを具体的に示すのが、僕は執行機関だと思っているんですね。
で、私は、今回、事業者から売ってもいいというところまで踏み込まれたこの状況の中で、金額についてということをやっぱり確認をする。その段階で、初めて最終、最後の金額がわかったところでの結論を出すというのが、丁寧な、そしてまた、二元代表制としての議会の権能とそして執行機関とのいい意味でのチェックが初めてできると思います。で、小林たかやさん、そして小枝委員さん、たかざわさん、それで林さんのほうからも出てきているように、せめてここの金額がどのくらいになるかということを執行機関のほうでやっていただきたい。それをぜひとも委員長のほうでお諮りいただければと思います。
以上です。
157: ◯木村企画総務副委員長 一方で、あっせんの調整者として、区長がお互いに互譲の精神を求め、そして大筋の合意を見つつあると。で、他方で、意思の確認を、一方の事業者の意思の確認をするというやり方は、これはあっせん制度の根幹を揺るがす、それこそ信義則に反するやり方だと私は思っています。で、一度誤ったから、もうこの際二度目もというわけには、私はいかんと思うんですよ。で、子どもたちの保育環境の改善向上を願う、この気持ちというのは、恐らく全議員共通だと思うし、執行機関の皆さんも共通するものだと思うんですね。そのやり方というのは、今回この問題を契機に、やはり本格的にオール千代田の立場で、私は着手すべきときが来たというふうに思っています。
それから、もう一点、今回、もう既に工事の着手に始まっているもとを価格交渉に入った場合、それは相対的に高いものにならざるを得ません。売買適正価格というのがさまざまな公示地価格、それは固定資産税の評価額にも反映するわけで、やはり行政としてそういうやり方がふさわしいのかというのが、土地税制で非常に高負担になっている。で、困っている区民が多い中で、うーん、何かそれに拍車をかけるようなやり方も、もう一つ気がかりな点です。
以上の点から、価格の確認ということは、私は避けるべきだというふうに思います。
158:
◯戸張子育て文教委員長 嶋崎委員。
159: ◯嶋崎委員 私もさっきもほぼほぼ意見は申し上げましたけども、この価格を業者に聞くということに関しては、今、木村委員もおっしゃっていましたように、先ほども言いましたけど、この現状、一般論で常識から言えば法外な金額が出てくる可能性が十二分にあるわけですし、本来やっぱりこの委員会の中で、業者さんの話を余りすることがどうなのかなというふうな思いもあります。
で、この、委員長、多分ご苦労されているのは、この２常任の中で賛否がとれないということが一番大きなことであって、それの中で、今、最終的な判断をそれぞれの立場で、意見を言わせていただいているわけでありまして、先ほどもいろいろと、るる皆さんからご意見を聞いた中では、なかなかこれは一致をできないだろうということも含めて、この価格の調整も含めて、当委員会で扱うことはないだろうし、業者に対しても聞くものではないというふうに判断をいたした次第であります。
160:
◯戸張子育て文教委員長 はい。ありがとうございました。
最後に、価格を終わらしてから判断すべきだ、あるいは地上げにもつながる問題、それから今嶋崎委員が言われたことを含めて、くどいようですが、採決ということはできませんので、多様な意見があったということを執行機関にしっかりと申し入れたいと思います。
それから、これも２回目ですけども、当該の常任委員会に状況報告の不備、これはしっかり指摘をしておきますよ。今後気をつけていただきたいと思います。
それから、これは木村委員も今言われましたけど、子どもへの環境の配慮ということでは全員が一致した願いなんで、その辺を踏まえてしっかり対応していってほしいと思います。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
161:
◯戸張子育て文教委員長 ２番、その他、ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
162:
◯戸張子育て文教委員長 はい。
それでは、これをもちまして、連合審査会、閉じさせていただきます。ありがとうございました。
午後４時４７分閉会
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