千代田区議会 2017-10-12
平成29年予算・決算特別委員会 本文 開催日: 2017-10-12
千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成29年予算・決算特別委員会 本文 2017-10-12 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 786 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯嶋崎委員長 選択 2 : ◯桜井副委員長 選択 3 : ◯嶋崎委員長 選択 4 : ◯桜井副委員長 選択 5 : ◯嶋崎委員長 選択 6 : ◯桜井副委員長 選択 7 : ◯嶋崎委員長 選択 8 : ◯桜井副委員長 選択 9 : ◯嶋崎委員長 選択 10 : ◯桜井副委員長 選択 11 : ◯河合会計管理者 選択 12 : ◯桜井副委員長 選択 13 : ◯河合会計管理者 選択 14 : ◯桜井副委員長 選択 15 : ◯河合会計管理者 選択 16 : ◯桜井副委員長 選択 17 : ◯河合会計管理者 選択 18 : ◯桜井副委員長 選択 19 : ◯河合会計管理者 選択 20 : ◯桜井副委員長 選択 21 : ◯河合会計管理者 選択 22 : ◯桜井副委員長 選択 23 : ◯嶋崎委員長 選択 24 : ◯河合会計管理者 選択 25 : ◯嶋崎委員長 選択 26 : ◯河合会計管理者 選択 27 : ◯桜井副委員長 選択 28 : ◯嶋崎委員長 選択 29 : ◯桜井副委員長 選択 30 : ◯河合会計管理者 選択 31 : ◯桜井副委員長 選択 32 : ◯河合会計管理者 選択 33 : ◯桜井副委員長 選択 34 : ◯河合会計管理者 選択 35 : ◯嶋崎委員長 選択 36 : ◯桜井副委員長 選択 37 : ◯嶋崎委員長 選択 38 : ◯河合会計管理者 選択 39 : ◯桜井副委員長 選択 40 : ◯河合会計管理者 選択 41 : ◯嶋崎委員長 選択 42 : ◯河合会計管理者 選択 43 : ◯嶋崎委員長 選択 44 : ◯桜井副委員長 選択 45 : ◯河合会計管理者 選択 46 : ◯桜井副委員長 選択 47 : ◯河合会計管理者 選択 48 : ◯桜井副委員長 選択 49 : ◯河合会計管理者 選択 50 : ◯桜井副委員長 選択 51 : ◯河合会計管理者 選択 52 : ◯桜井副委員長 選択 53 : ◯嶋崎委員長 選択 54 : ◯河合会計管理者 選択 55 : ◯嶋崎委員長 選択 56 : ◯河合会計管理者 選択 57 : ◯嶋崎委員長 選択 58 : ◯嶋崎委員長 選択 59 : ◯河合会計管理者 選択 60 : ◯嶋崎委員長 選択 61 : ◯河合会計管理者 選択 62 : ◯嶋崎委員長 選択 63 : ◯河合会計管理者 選択 64 : ◯嶋崎委員長 選択 65 : ◯桜井副委員長 選択 66 : ◯河合会計管理者 選択 67 : ◯桜井副委員長 選択 68 : ◯河合会計管理者 選択 69 : ◯桜井副委員長 選択 70 : ◯河合会計管理者 選択 71 : ◯桜井副委員長 選択 72 : ◯河合会計管理者 選択 73 : ◯桜井副委員長 選択 74 : ◯嶋崎委員長 選択 75 : ◯桜井副委員長 選択 76 : ◯嶋崎委員長 選択 77 : ◯桜井副委員長 選択 78 : ◯河合会計管理者 選択 79 : ◯桜井副委員長 選択 80 : ◯河合会計管理者 選択 81 : ◯桜井副委員長 選択 82 : ◯嶋崎委員長 選択 83 : ◯桜井副委員長 選択 84 : ◯河合会計管理者 選択 85 : ◯嶋崎委員長 選択 86 : ◯嶋崎委員長 選択 87 : ◯河合会計管理者 選択 88 : ◯嶋崎委員長 選択 89 : ◯河合会計管理者 選択 90 : ◯嶋崎委員長 選択 91 : ◯河合会計管理者 選択 92 : ◯嶋崎委員長 選択 93 : ◯小林たかや委員 選択 94 : ◯嶋崎委員長 選択 95 : ◯小林たかや委員 選択 96 : ◯嶋崎委員長 選択 97 : ◯小林たかや委員 選択 98 : ◯嶋崎委員長 選択 99 : ◯小林たかや委員 選択 100 : ◯嶋崎委員長 選択 101 : ◯小林たかや委員 選択 102 : ◯嶋崎委員長 選択 103 : ◯小林たかや委員 選択 104 : ◯嶋崎委員長 選択 105 : ◯小林たかや委員 選択 106 : ◯嶋崎委員長 選択 107 : ◯河合会計管理者 選択 108 : ◯小林たかや委員 選択 109 : ◯加島施設経営課長 選択 110 : ◯小林たかや委員 選択 111 : ◯嶋崎委員長 選択 112 : ◯小林たかや委員 選択 113 : ◯嶋崎委員長 選択 114 : ◯石川区長 選択 115 : ◯嶋崎委員長 選択 116 : ◯嶋崎委員長 選択 117 : ◯小枝委員 選択 118 : ◯嶋崎委員長 選択 119 : ◯小枝委員 選択 120 : ◯嶋崎委員長 選択 121 : ◯小枝委員 選択 122 : ◯嶋崎委員長 選択 123 : ◯小枝委員 選択 124 : ◯嶋崎委員長 選択 125 : ◯小枝委員 選択 126 : ◯嶋崎委員長 選択 127 : ◯小枝委員 選択 128 : ◯嶋崎委員長 選択 129 : ◯小枝委員 選択 130 : ◯嶋崎委員長 選択 131 : ◯小枝委員 選択 132 : ◯嶋崎委員長 選択 133 : ◯小枝委員 選択 134 : ◯嶋崎委員長 選択 135 : ◯小枝委員 選択 136 : ◯須貝道路公園課長 選択 137 : ◯小枝委員 選択 138 : ◯嶋崎委員長 選択 139 : ◯小枝委員 選択 140 : ◯石川区長 選択 141 : ◯小枝委員 選択 142 : ◯嶋崎委員長 選択 143 : ◯石川区長 選択 144 : ◯小枝委員 選択 145 : ◯石川区長 選択 146 : ◯小枝委員 選択 147 : ◯石川区長 選択 148 : ◯小枝委員 選択 149 : ◯嶋崎委員長 選択 150 : ◯小枝委員 選択 151 : ◯石川区長 選択 152 : ◯小枝委員 選択 153 : ◯石川区長 選択 154 : ◯小枝委員 選択 155 : ◯嶋崎委員長 選択 156 : ◯小枝委員 選択 157 : ◯嶋崎委員長 選択 158 : ◯佐藤神田地域まちづくり課長 選択 159 : ◯嶋崎委員長 選択 160 : ◯小枝委員 選択 161 : ◯印出井景観・都市計画課長 選択 162 : ◯小枝委員 選択 163 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 164 : ◯小枝委員 選択 165 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 166 : ◯小枝委員 選択 167 : ◯嶋崎委員長 選択 168 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 169 : ◯嶋崎委員長 選択 170 : ◯小枝委員 選択 171 : ◯須貝道路公園課長 選択 172 : ◯嶋崎委員長 選択 173 : ◯須貝道路公園課長 選択 174 : ◯嶋崎委員長 選択 175 : ◯須貝道路公園課長 選択 176 : ◯嶋崎委員長 選択 177 : ◯小枝委員 選択 178 : ◯須貝道路公園課長 選択 179 : ◯嶋崎委員長 選択 180 : ◯小枝委員 選択 181 : ◯山口副区長 選択 182 : ◯嶋崎委員長 選択 183 : ◯飯島委員 選択 184 : ◯嶋崎委員長 選択 185 : ◯飯島委員 選択 186 : ◯千賀基盤整備計画担当課長 選択 187 : ◯飯島委員 選択 188 : ◯千賀基盤整備計画担当課長 選択 189 : ◯飯島委員 選択 190 : ◯千賀基盤整備計画担当課長 選択 191 : ◯嶋崎委員長 選択 192 : ◯飯島委員 選択 193 : ◯嶋崎委員長 選択 194 : ◯飯島委員 選択 195 : ◯嶋崎委員長 選択 196 : ◯千賀基盤整備計画担当課長 選択 197 : ◯嶋崎委員長 選択 198 : ◯岩田委員 選択 199 : ◯須貝道路公園課長 選択 200 : ◯岩田委員 選択 201 : ◯嶋崎委員長 選択 202 : ◯大串委員 選択 203 : ◯須貝道路公園課長 選択 204 : ◯小枝委員 選択 205 : ◯嶋崎委員長 選択 206 : ◯小枝委員 選択 207 : ◯嶋崎委員長 選択 208 : ◯須貝道路公園課長 選択 209 : ◯嶋崎委員長 選択 210 : ◯大串委員 選択 211 : ◯須貝道路公園課長 選択 212 : ◯大串委員 選択 213 : ◯嶋崎委員長 選択 214 : ◯大串委員 選択 215 : ◯嶋崎委員長 選択 216 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 217 : ◯大串委員 選択 218 : ◯嶋崎委員長 選択 219 : ◯大串委員 選択 220 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 221 : ◯大串委員 選択 222 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 223 : ◯大串委員 選択 224 : ◯嶋崎委員長 選択 225 : ◯大串委員 選択 226 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 227 : ◯嶋崎委員長 選択 228 : ◯大串委員 選択 229 : ◯嶋崎委員長 選択 230 : ◯たかざわ委員 選択 231 : ◯嶋崎委員長 選択 232 : ◯たかざわ委員 選択 233 : ◯嶋崎委員長 選択 234 : ◯たかざわ委員 選択 235 : ◯嶋崎委員長 選択 236 : ◯たかざわ委員 選択 237 : ◯末次安全生活課長 選択 238 : ◯嶋崎委員長 選択 239 : ◯末次安全生活課長 選択 240 : ◯嶋崎委員長 選択 241 : ◯たかざわ委員 選択 242 : ◯松本地域振興部長 選択 243 : ◯たかざわ委員 選択 244 : ◯松本地域振興部長 選択 245 : ◯たかざわ委員 選択 246 : ◯末次安全生活課長 選択 247 : ◯たかざわ委員 選択 248 : ◯末次安全生活課長 選択 249 : ◯たかざわ委員 選択 250 : ◯嶋崎委員長 選択 251 : ◯末次安全生活課長 選択 252 : ◯嶋崎委員長 選択 253 : ◯たかざわ委員 選択 254 : ◯松本地域振興部長 選択 255 : ◯嶋崎委員長 選択 256 : ◯たかざわ委員 選択 257 : ◯松本地域振興部長 選択 258 : ◯たかざわ委員 選択 259 : ◯末次安全生活課長 選択 260 : ◯たかざわ委員 選択 261 : ◯末次安全生活課長 選択 262 : ◯たかざわ委員 選択 263 : ◯末次安全生活課長 選択 264 : ◯たかざわ委員 選択 265 : ◯河合委員 選択 266 : ◯嶋崎委員長 選択 267 : ◯河合委員 選択 268 : ◯末次安全生活課長 選択 269 : ◯河合委員 選択 270 : ◯嶋崎委員長 選択 271 : ◯河合委員 選択 272 : ◯林副委員長 選択 273 : ◯嶋崎委員長 選択 274 : ◯河合委員 選択 275 : ◯嶋崎委員長 選択 276 : ◯河合委員 選択 277 : ◯林副委員長 選択 278 : ◯嶋崎委員長 選択 279 : ◯林副委員長 選択 280 : ◯末次安全生活課長 選択 281 : ◯林副委員長 選択 282 : ◯末次安全生活課長 選択 283 : ◯河合委員 選択 284 : ◯嶋崎委員長 選択 285 : ◯林副委員長 選択 286 : ◯戸張副委員長 選択 287 : ◯林副委員長 選択 288 : ◯嶋崎委員長 選択 289 : ◯林副委員長 選択 290 : ◯嶋崎委員長 選択 291 : ◯林副委員長 選択 292 : ◯嶋崎委員長 選択 293 : ◯末次安全生活課長 選択 294 : ◯嶋崎委員長 選択 295 : ◯末次安全生活課長 選択 296 : ◯林副委員長 選択 297 : ◯嶋崎委員長 選択 298 : ◯林副委員長 選択 299 : ◯嶋崎委員長 選択 300 : ◯林副委員長 選択 301 : ◯嶋崎委員長 選択 302 : ◯林副委員長 選択 303 : ◯嶋崎委員長 選択 304 : ◯末次安全生活課長 選択 305 : ◯嶋崎委員長 選択 306 : ◯戸張副委員長 選択 307 : ◯石川区長 選択 308 : ◯戸張副委員長 選択 309 : ◯嶋崎委員長 選択 310 : ◯嶋崎委員長 選択 311 : ◯小林たかや委員 選択 312 : ◯嶋崎委員長 選択 313 : ◯小林たかや委員 選択 314 : ◯平岡住宅課長 選択 315 : ◯小林たかや委員 選択 316 : ◯平岡住宅課長 選択 317 : ◯小林たかや委員 選択 318 : ◯加島施設経営課長 選択 319 : ◯小林たかや委員 選択 320 : ◯平岡住宅課長 選択 321 : ◯小林たかや委員 選択 322 : ◯加島施設経営課長 選択 323 : ◯小林たかや委員 選択 324 : ◯加島施設経営課長 選択 325 : ◯嶋崎委員長 選択 326 : ◯小林たかや委員 選択 327 : ◯嶋崎委員長 選択 328 : ◯小林たかや委員 選択 329 : ◯加島施設経営課長 選択 330 : ◯小林たかや委員 選択 331 : ◯加島施設経営課長 選択 332 : ◯小林たかや委員 選択 333 : ◯加島施設経営課長 選択 334 : ◯小林たかや委員 選択 335 : ◯加島施設経営課長 選択 336 : ◯小林たかや委員 選択 337 : ◯加島施設経営課長 選択 338 : ◯小林たかや委員 選択 339 : ◯坂田政策経営部長 選択 340 : ◯小林たかや委員 選択 341 : ◯坂田政策経営部長 選択 342 : ◯小林たかや委員 選択 343 : ◯坂田政策経営部長 選択 344 : ◯嶋崎委員長 選択 345 : ◯はやお委員 選択 346 : ◯嶋崎委員長 選択 347 : ◯はやお委員 選択 348 : ◯安田子ども総務課長 選択 349 : ◯はやお委員 選択 350 : ◯安田子ども総務課長 選択 351 : ◯はやお委員 選択 352 : ◯大矢子ども部長 選択 353 : ◯はやお委員 選択 354 : ◯嶋崎委員長 選択 355 : ◯石川区長 選択 356 : ◯嶋崎委員長 選択 357 : ◯はやお委員 選択 358 : ◯石川区長 選択 359 : ◯はやお委員 選択 360 : ◯石川区長 選択 361 : ◯林副委員長 選択 362 : ◯嶋崎委員長 選択 363 : ◯林副委員長 選択 364 : ◯安田子ども総務課長 選択 365 : ◯林副委員長 選択 366 : ◯安田子ども総務課長 選択 367 : ◯林副委員長 選択 368 : ◯嶋崎委員長 選択 369 : ◯林副委員長 選択 370 : ◯高橋選挙管理委員会事務局長 選択 371 : ◯林副委員長 選択 372 : ◯高橋選挙管理委員会事務局長 選択 373 : ◯林副委員長 選択 374 : ◯嶋崎委員長 選択 375 : ◯林副委員長 選択 376 : ◯嶋崎委員長 選択 377 : ◯林副委員長 選択 378 : ◯嶋崎委員長 選択 379 : ◯林副委員長 選択 380 : ◯嶋崎委員長 選択 381 : ◯高橋選挙管理委員会事務局長 選択 382 : ◯嶋崎委員長 選択 383 : ◯高橋選挙管理委員会事務局長 選択 384 : ◯嶋崎委員長 選択 385 : ◯嶋崎委員長 選択 386 : ◯高橋選挙管理委員会事務局長 選択 387 : ◯嶋崎委員長 選択 388 : ◯林副委員長 選択 389 : ◯高橋選挙管理委員会事務局長 選択 390 : ◯林副委員長 選択 391 : ◯嶋崎委員長 選択 392 : ◯林副委員長 選択 393 : ◯嶋崎委員長 選択 394 : ◯林副委員長 選択 395 : ◯嶋崎委員長 選択 396 : ◯高橋選挙管理委員会事務局長 選択 397 : ◯林副委員長 選択 398 : ◯嶋崎委員長 選択 399 : ◯林副委員長 選択 400 : ◯嶋崎委員長 選択 401 : ◯嶋崎委員長 選択 402 : ◯岩佐委員 選択 403 : ◯嶋崎委員長 選択 404 : ◯岩佐委員 選択 405 : ◯嶋崎委員長 選択 406 : ◯大谷人事課長 選択 407 : ◯嶋崎委員長 選択 408 : ◯大谷人事課長 選択 409 : ◯嶋崎委員長 選択 410 : ◯大谷人事課長 選択 411 : ◯嶋崎委員長 選択 412 : ◯岩佐委員 選択 413 : ◯細越国際平和・男女平等人権課長 選択 414 : ◯岩佐委員 選択 415 : ◯細越国際平和・男女平等人権課長 選択 416 : ◯岩佐委員 選択 417 : ◯嶋崎委員長 選択 418 : ◯岩佐委員 選択 419 : ◯嶋崎委員長 選択 420 : ◯大谷人事課長 選択 421 : ◯嶋崎委員長 選択 422 : ◯岩佐委員 選択 423 : ◯大谷人事課長 選択 424 : ◯岩佐委員 選択 425 : ◯大谷人事課長 選択 426 : ◯岩佐委員 選択 427 : ◯大谷人事課長 選択 428 : ◯岩佐委員 選択 429 : ◯大谷人事課長 選択 430 : ◯岩佐委員 選択 431 : ◯大谷人事課長 選択 432 : ◯嶋崎委員長 選択 433 : ◯木村委員 選択 434 : ◯嶋崎委員長 選択 435 : ◯木村委員 選択 436 : ◯嶋崎委員長 選択 437 : ◯木村委員 選択 438 : ◯嶋崎委員長 選択 439 : ◯木村委員 選択 440 : ◯嶋崎委員長 選択 441 : ◯木村委員 選択 442 : ◯大坪障害者福祉課長 選択 443 : ◯木村委員 選択 444 : ◯大坪障害者福祉課長 選択 445 : ◯木村委員 選択 446 : ◯嶋崎委員長 選択 447 : ◯木村委員 選択 448 : ◯大坪障害者福祉課長 選択 449 : ◯木村委員 選択 450 : ◯石川区長 選択 451 : ◯木村委員 選択 452 : ◯嶋崎委員長 選択 453 : ◯木村委員 選択 454 : ◯佐藤地域保健課長 選択 455 : ◯木村委員 選択 456 : ◯佐藤地域保健課長 選択 457 : ◯木村委員 選択 458 : ◯佐藤地域保健課長 選択 459 : ◯木村委員 選択 460 : ◯大森まちづくり担当部長 選択 461 : ◯木村委員 選択 462 : ◯嶋崎委員長 選択 463 : ◯木村委員 選択 464 : ◯嶋崎委員長 選択 465 : ◯木村委員 選択 466 : ◯加島施設経営課長 選択 467 : ◯木村委員 選択 468 : ◯嶋崎委員長 選択 469 : ◯木村委員 選択 470 : ◯山口副区長 選択 471 : ◯嶋崎委員長 選択 472 : ◯嶋崎委員長 選択 473 : ◯嶋崎委員長 選択 474 : ◯高橋選挙管理委員会事務局長 選択 475 : ◯嶋崎委員長 選択 476 : ◯林副委員長 選択 477 : ◯高橋選挙管理委員会事務局長 選択 478 : ◯嶋崎委員長 選択 479 : ◯石川区長 選択 480 : ◯嶋崎委員長 選択 481 : ◯林副委員長 選択 482 : ◯石川区長 選択 483 : ◯林副委員長 選択 484 : ◯石川区長 選択 485 : ◯林副委員長 選択 486 : ◯石川区長 選択 487 : ◯林副委員長 選択 488 : ◯嶋崎委員長 選択 489 : ◯林副委員長 選択 490 : ◯嶋崎委員長 選択 491 : ◯石川区長 選択 492 : ◯嶋崎委員長 選択 493 : ◯石川区長 選択 494 : ◯林副委員長 選択 495 : ◯嶋崎委員長 選択 496 : ◯石川区長 選択 497 : ◯嶋崎委員長 選択 498 : ◯林副委員長 選択 499 : ◯石川区長 選択 500 : ◯林副委員長 選択 501 : ◯嶋崎委員長 選択 502 : ◯林副委員長 選択 503 : ◯石川区長 選択 504 : ◯林副委員長 選択 505 : ◯石川区長 選択 506 : ◯林副委員長 選択 507 : ◯嶋崎委員長 選択 508 : ◯林副委員長 選択 509 : ◯石川区長 選択 510 : ◯林副委員長 選択 511 : ◯石川区長 選択 512 : ◯林副委員長 選択 513 : ◯石川区長 選択 514 : ◯林副委員長 選択 515 : ◯石川区長 選択 516 : ◯林副委員長 選択 517 : ◯石川区長 選択 518 : ◯林副委員長 選択 519 : ◯嶋崎委員長 選択 520 : ◯林副委員長 選択 521 : ◯嶋崎委員長 選択 522 : ◯林副委員長 選択 523 : ◯嶋崎委員長 選択 524 : ◯林副委員長 選択 525 : ◯嶋崎委員長 選択 526 : ◯嶋崎委員長 選択 527 : ◯安田子ども総務課長 選択 528 : ◯嶋崎委員長 選択 529 : ◯林副委員長 選択 530 : ◯石川区長 選択 531 : ◯林副委員長 選択 532 : ◯石川区長 選択 533 : ◯林副委員長 選択 534 : ◯石川区長 選択 535 : ◯林副委員長 選択 536 : ◯石川区長 選択 537 : ◯林副委員長 選択 538 : ◯石川区長 選択 539 : ◯林副委員長 選択 540 : ◯嶋崎委員長 選択 541 : ◯林副委員長 選択 542 : ◯石川区長 選択 543 : ◯林副委員長 選択 544 : ◯嶋崎委員長 選択 545 : ◯林副委員長 選択 546 : ◯嶋崎委員長 選択 547 : ◯嶋崎委員長 選択 548 : ◯石川区長 選択 549 : ◯嶋崎委員長 選択 550 : ◯米田委員 選択 551 : ◯嶋崎委員長 選択 552 : ◯米田委員 選択 553 : ◯嶋崎委員長 選択 554 : ◯米田委員 選択 555 : ◯柳学務課長 選択 556 : ◯米田委員 選択 557 : ◯柳学務課長 選択 558 : ◯米田委員 選択 559 : ◯柳学務課長 選択 560 : ◯嶋崎委員長 選択 561 : ◯大坂委員 選択 562 : ◯嶋崎委員長 選択 563 : ◯大坂委員 選択 564 : ◯中田財政課長 選択 565 : ◯大坂委員 選択 566 : ◯中田財政課長 選択 567 : ◯大坂委員 選択 568 : ◯中田財政課長 選択 569 : ◯大坂委員 選択 570 : ◯中田財政課長 選択 571 : ◯大坂委員 選択 572 : ◯中田財政課長 選択 573 : ◯嶋崎委員長 選択 574 : ◯寺沢委員 選択 575 : ◯嶋崎委員長 選択 576 : ◯寺沢委員 選択 577 : ◯嶋崎委員長 選択 578 : ◯寺沢委員 選択 579 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 580 : ◯寺沢委員 選択 581 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 582 : ◯寺沢委員 選択 583 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 584 : ◯寺沢委員 選択 585 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 586 : ◯寺沢委員 選択 587 : ◯嶋崎委員長 選択 588 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 589 : ◯嶋崎委員長 選択 590 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 591 : ◯寺沢委員 選択 592 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 593 : ◯寺沢委員 選択 594 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 595 : ◯寺沢委員 選択 596 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 597 : ◯寺沢委員 選択 598 : ◯恩田千代田清掃事務所長 選択 599 : ◯寺沢委員 選択 600 : ◯夏目環境政策課長 選択 601 : ◯寺沢委員 選択 602 : ◯夏目環境政策課長 選択 603 : ◯寺沢委員 選択 604 : ◯夏目環境政策課長 選択 605 : ◯嶋崎委員長 選択 606 : ◯寺沢委員 選択 607 : ◯嶋崎委員長 選択 608 : ◯夏目環境政策課長 選択 609 : ◯嶋崎委員長 選択 610 : ◯小枝委員 選択 611 : ◯嶋崎委員長 選択 612 : ◯小枝委員 選択 613 : ◯加島施設経営課長 選択 614 : ◯小枝委員 選択 615 : ◯加島施設経営課長 選択 616 : ◯小枝委員 選択 617 : ◯加島施設経営課長 選択 618 : ◯小枝委員 選択 619 : ◯加島施設経営課長 選択 620 : ◯小枝委員 選択 621 : ◯嶋崎委員長 選択 622 : ◯小枝委員 選択 623 : ◯坂田政策経営部長 選択 624 : ◯嶋崎委員長 選択 625 : ◯岩田委員 選択 626 : ◯嶋崎委員長 選択 627 : ◯岩田委員 選択 628 : ◯杉浦指導課長 選択 629 : ◯岩田委員 選択 630 : ◯杉浦指導課長 選択 631 : ◯岩田委員 選択 632 : ◯杉浦指導課長 選択 633 : ◯嶋崎委員長 選択 634 : ◯大串委員 選択 635 : ◯嶋崎委員長 選択 636 : ◯大串委員 選択 637 : ◯加藤子ども支援課長 選択 638 : ◯大串委員 選択 639 : ◯加藤子ども支援課長 選択 640 : ◯大串委員 選択 641 : ◯加藤子ども支援課長 選択 642 : ◯大串委員 選択 643 : ◯加藤子ども支援課長 選択 644 : ◯大串委員 選択 645 : ◯加藤子ども支援課長 選択 646 : ◯大串委員 選択 647 : ◯大矢子ども部長 選択 648 : ◯嶋崎委員長 選択 649 : ◯嶋崎委員長 選択 650 : ◯嶋崎委員長 選択 651 : ◯牛尾委員 選択 652 : ◯嶋崎委員長 選択 653 : ◯牛尾委員 選択 654 : ◯嶋崎委員長 選択 655 : ◯牛尾委員 選択 656 : ◯嶋崎委員長 選択 657 : ◯平岡住宅課長 選択 658 : ◯嶋崎委員長 選択 659 : ◯牛尾委員 選択 660 : ◯平岡住宅課長 選択 661 : ◯牛尾委員 選択 662 : ◯平岡住宅課長 選択 663 : ◯嶋崎委員長 選択 664 : ◯牛尾委員 選択 665 : ◯嶋崎委員長 選択 666 : ◯小林たかや委員 選択 667 : ◯嶋崎委員長 選択 668 : ◯小林たかや委員 選択 669 : ◯嶋崎委員長 選択 670 : ◯小林たかや委員 選択 671 : ◯栗原商工観光課長 選択 672 : ◯小林たかや委員 選択 673 : ◯栗原商工観光課長 選択 674 : ◯嶋崎委員長 選択 675 : ◯栗原商工観光課長 選択 676 : ◯嶋崎委員長 選択 677 : ◯栗原商工観光課長 選択 678 : ◯嶋崎委員長 選択 679 : ◯小林たかや委員 選択 680 : ◯栗原商工観光課長 選択 681 : ◯小林たかや委員 選択 682 : ◯栗原商工観光課長 選択 683 : ◯小林たかや委員 選択 684 : ◯栗原商工観光課長 選択 685 : ◯小林たかや委員 選択 686 : ◯栗原商工観光課長 選択 687 : ◯小林たかや委員 選択 688 : ◯栗原商工観光課長 選択 689 : ◯小林たかや委員 選択 690 : ◯栗原商工観光課長 選択 691 : ◯小林たかや委員 選択 692 : ◯栗原商工観光課長 選択 693 : ◯小林たかや委員 選択 694 : ◯栗原商工観光課長 選択 695 : ◯小林たかや委員 選択 696 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 697 : ◯嶋崎委員長 選択 698 : ◯岩佐委員 選択 699 : ◯嶋崎委員長 選択 700 : ◯岩佐委員 選択 701 : ◯嶋崎委員長 選択 702 : ◯岩佐委員 選択 703 : ◯杉浦指導課長 選択 704 : ◯岩佐委員 選択 705 : ◯杉浦指導課長 選択 706 : ◯岩佐委員 選択 707 : ◯杉浦指導課長 選択 708 : ◯岩佐委員 選択 709 : ◯杉浦指導課長 選択 710 : ◯嶋崎委員長 選択 711 : ◯岩佐委員 選択 712 : ◯寺沢委員 選択 713 : ◯岩佐委員 選択 714 : ◯嶋崎委員長 選択 715 : ◯小枝委員 選択 716 : ◯嶋崎委員長 選択 717 : ◯小枝委員 選択 718 : ◯平岡住宅課長 選択 719 : ◯小枝委員 選択 720 : ◯平岡住宅課長 選択 721 : ◯小枝委員 選択 722 : ◯平岡住宅課長 選択 723 : ◯小枝委員 選択 724 : ◯平岡住宅課長 選択 725 : ◯小枝委員 選択 726 : ◯平岡住宅課長 選択 727 : ◯小枝委員 選択 728 : ◯平岡住宅課長 選択 729 : ◯嶋崎委員長 選択 730 : ◯小枝委員 選択 731 : ◯嶋崎委員長 選択 732 : ◯小枝委員 選択 733 : ◯嶋崎委員長 選択 734 : ◯小枝委員 選択 735 : ◯嶋崎委員長 選択 736 : ◯保科環境まちづくり部長 選択 737 : ◯小枝委員 選択 738 : ◯嶋崎委員長 選択 739 : ◯小枝委員 選択 740 : ◯嶋崎委員長 選択 741 : ◯飯島委員 選択 742 : ◯嶋崎委員長 選択 743 : ◯飯島委員 選択 744 : ◯嶋崎委員長 選択 745 : ◯飯島委員 選択 746 : ◯小川教育担当部長 選択 747 : ◯飯島委員 選択 748 : ◯柳学務課長 選択 749 : ◯飯島委員 選択 750 : ◯柳学務課長 選択 751 : ◯飯島委員 選択 752 : ◯柳学務課長 選択 753 : ◯飯島委員 選択 754 : ◯柳学務課長 選択 755 : ◯飯島委員 選択 756 : ◯嶋崎委員長 選択 757 : ◯柳学務課長 選択 758 : ◯嶋崎委員長 選択 759 : ◯はやお委員 選択 760 : ◯嶋崎委員長 選択 761 : ◯はやお委員 選択 762 : ◯嶋崎委員長 選択 763 : ◯嶋崎委員長 選択 764 : ◯嶋崎委員長 選択 765 : ◯嶋崎委員長 選択 766 : ◯牛尾委員 選択 767 : ◯嶋崎委員長 選択 768 : ◯米田委員 選択 769 : ◯嶋崎委員長 選択 770 : ◯小枝委員 選択 771 : ◯嶋崎委員長 選択 772 : ◯大坂委員 選択 773 : ◯嶋崎委員長 選択 774 : ◯寺沢委員 選択 775 : ◯嶋崎委員長 選択 776 : ◯岩田委員 選択 777 : ◯嶋崎委員長 選択 778 : ◯たかざわ委員 選択 779 : ◯嶋崎委員長 選択 780 : ◯嶋崎委員長 選択 781 : ◯嶋崎委員長 選択 782 : ◯嶋崎委員長 選択 783 : ◯松本議長 選択 784 : ◯嶋崎委員長 選択 785 : ◯石川区長 選択 786 : ◯嶋崎委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時００分開会
◯嶋崎委員長 おはようございます。昨日に引き続きまして、予算・決算特別委員会総括質疑を続けさせていただきます。ちょっと、そんな焦らないで。まだ欠席届もあるんだから。（発言する者あり）
欠席届が出ております。万世橋出張所長、浅古所長は、１時から５時まで町会長会議、婦人部長会議のため、それから、印出井景観・都市計画課長においては、通院のため１０時から１０時３０分まで欠席ということで届けが出ております。
きょうも皆さんのご協力をいただいて、一人でも多くの方にご質問、ご質疑をしていただきたいんで、十分に時間のほうを配慮していただきまして、質問のほうをよろしくお願いいたします。
それでは、どうぞ。
2: ◯桜井副委員長 はい。
3: ◯嶋崎委員長 はい。こっちに見えちゃったなあ。（発言する者あり）
桜井副委員長。
4: ◯桜井副委員長 え。
5: ◯嶋崎委員長 どうぞ。嫌だったらいいんですよ。
6: ◯桜井副委員長 いや、ありがとうございます。
はい。それでは、千代田区財産に関する調書の計上のところについて質問したいと思います。
7: ◯嶋崎委員長 はい。いいですね。
8: ◯桜井副委員長 いいですか。
9: ◯嶋崎委員長 はい。
10: ◯桜井副委員長 この件については、昨年のこの決算特別委員会のところで、和紙アートの関連で質問をしました。で、和紙アートの、あのときの報告では、四つ、和紙アートが整備されているということで、かがやきプラザの入り口の右側のガラス面にあるタペストリー、これが２６２万円。それと、天井ライトを囲った和紙が、これ、四角いのが一つ。それと丸いのが一つ。それと建物の奥、広場にある柱状のオブジェが一つということで、１,１６０万円の計上があったということでございます。
で、このことの、先ほどお話をした千代田区財産に関する調書の、昨年のどこに計上がされているんですかという話、まあ質問をしたところ、会計室からの答弁は、登録を失念していたと。要はしていなかったということが、その場でも判明をしたわけでございます。
で、なぜその計上ができなかったのか、それとあわせて、ここに計上する、その計上の仕方ですね──という、当然ルールというのがあるんでしょうから、そのときに問いただしましたけども、そういうようなことが明らかになって、区長から、このことに対して適宜適切な報告をしていなかったということで、謝罪の言葉がありました。というのが、この件でございます。
きょうは、去年そこの、区長の謝罪まであった事項でございますので、この１年間の中で、そこのところがどのように計上がなされたのか。それと、私も何点か指摘をしましたけど、その指摘がどのようにこの計上において反映をされたのか。まず、そこのところについて聞きたいと思います。
で、非常にこれ、わかりづらくてですね、この千代田区財産に関する調書に載っているものについては、昨年の答弁では、５０万円以上の物品ということだったですよね。が載るということだったんですけども、ただ、この４項目のうち、全部が同じような形でこの調書に載った──まあ、そのときは載っていなかったわけですけども、先ほどの１,１６０万の中に、この四つのものが全て１,１６０万の中に入っていたかというと、そうじゃないということも、質疑の中で明らかになったんです。
それは、どういうものかというと、４番目に先ほどお話しした、建物の一番奥にある広場にある棒状の、柱状のオブジェについては、ワークショップで行ったために、１,１６０万の中には入れないで、ワークショップの中に入っちゃっているんだと、計上されているんだと、そういうご答弁だったんですね。非常にわかりづらいことをそのときにも指摘をしました。
で、まず、順を追って質問してまいりたいと思いますけども、昨年の平成２７年度の千代田区財産に関する調書では、残念ながら計上がなかったわけですけども、先ほど、このときに漏れていたものが、２８年のこの財産に関する調書のどこに計上をされたのか、まずお答えいただけますか。
11: ◯河合会計管理者 昨年度、主になんですけど、工事に伴い取得した備品につきまして、財産調書に記載漏れがあったというご指摘をいただきました。
それで、今年度につきましては、その後、２８年度に……
12: ◯桜井副委員長 指摘があったんじゃないんです。そういうことだったんですよ。
13: ◯河合会計管理者 はい。わかりました。
14: ◯桜井副委員長 事実として認めたんじゃないの。
15: ◯河合会計管理者 はい。事実ありました。
２８年度の決算書の３０６ページの上から５番目に、高齢者総合サポートセンターという形で、２８年度の決算書のほうには記載させていただいております。
16: ◯桜井副委員長 区分はわかったんですけど、どこに計上されているんですか。どこにお示しいただいているんですかということを聞いているの。あの、非常にね、和紙アートという物品名では入っていないんだよね、これはね。置物だとか掛物だとか、着ぐるみというのもあるけどね。（発言する者あり）こういう、ね、和紙アートとは書いていないので、どこに包含されているかというのがわからないんですよ。わからないの。
それと、先ほど僕は、これは手を挙げて言わなかったけども、計上されていなかったんですよ、ここには。計上されていなかったというスタートのところからやってくれないと、認識が違っちゃうのよ、これ。今の、どこのところに入っているのか教えてください。
17: ◯河合会計管理者 記載させていただいたのは、３０６ページの一般装飾器具類の４番目に掛物という形で──あ、３番目ですね、「高齢者総合サポートセンター」と書いているのを整理させて、記載させていただいております。
18: ◯桜井副委員長 この１点というのがそうですか。
19: ◯河合会計管理者 はい。
20: ◯桜井副委員長 先ほど冒頭にお話ししましたけども、和紙アートの整備というのは四つあるんですよ、四つ。四つあるんです。で、そのうちの４番目については、ワークショップで行ったために、これ、後で聞きますけども、ワークショップの中に入っているから、この１,１６０万の中には入れませんでしたという答弁をもらっているの。じゃ、あと三つは、どこ行っちゃったの。これ、一つしか書いていないよ。あと三つはどこ行っちゃったんですか。
21: ◯河合会計管理者 昨年の決算特別委員会でご議論いただきました。その後どうなっているんだということで、残りの三つにつきましては、建築工事に伴い設置といいますか、取得したといいますか、ものでございまして、それ自体のどこが備品といいますか物品なのかというのと、あと、工事の、建物の従物と考えられるものかどうかということで、特別委員会終わった後、整理させていただきまして、まず、工事の建物の従物と考えられるものの整理といたしましては、建物に埋め込んであるもの、また大規模な工事を要するもの、コンクリートで固定してあるものなどはすぐに移動できないとか、簡単に場所を移せないというようなものにつきましては、建物の従物という形で、備品という扱いはしないということで整理させていただきまして、今回の１点につきましては、エントランスホールのタペストリーというものは、それに該当しないということで、今回１点だけ物品として記載させていただいたということでございます。
22: ◯桜井副委員長 そうすると、入り口のタペストリーの２６２万については、ここの１点のところで計上されたと。まあ、そこはわかりました。
で、実は去年も指摘をしたんですけども、今、会計管理者からご説明をいただいた、天井のライト部分２点については、建物と一体なものだから、この財産の目録の中に入らないんだと。それは何で決まっているの。誰が決めたんですか、これ。どこで決めたんですか。
23: ◯嶋崎委員長 わかりやすくさ、ちゃんと説明してよ。
24: ◯河合会計管理者 はい。
25: ◯嶋崎委員長 それだけ部類を分けたということは、何かきちっとした根拠があってやっているんだろうから、そこを明確に言ってくださいよ。
管理者。
26: ◯河合会計管理者 物品につきましては、物品名鑑というものがございまして、その中で、軽易な工事で取りつけや移動が可能なものは物品として取り扱うという形で、そこで定めております。
それで、今、副委員長ご指摘のラウンジの天井の照明とか、その天井照明に附属しているものというのはそれに該当しないというふうに考えまして、ここには記載させていただいておりません。
27: ◯桜井副委員長 いや、委員長。ですから……
28: ◯嶋崎委員長 副委員長。全然答えていないよ。
29: ◯桜井副委員長 ですから、どこでどういうルールがあって、ね、どこの部署でこういうルールに基づいて判断をしましたということを教えてくださいと言っているの。
30: ◯河合会計管理者 物品につきましては、会計室のほうで物品名鑑というのを作成しておりますので……
31: ◯桜井副委員長 物品何ですか。
32: ◯河合会計管理者 物品名鑑という形で。
33: ◯桜井副委員長 メイカ。
34: ◯河合会計管理者 名鑑です。
35: ◯嶋崎委員長 えっ。
36: ◯桜井副委員長 あ、名鑑。
37: ◯嶋崎委員長 名鑑。
38: ◯河合会計管理者 名鑑。
39: ◯桜井副委員長 名鑑ね。はい、はい。
40:
◯河合会計管理者 名前の名に、何だこれ、金偏の鑑です、図鑑の鑑です。
41: ◯嶋崎委員長 あ、名鑑ね。はい、はい。
42:
◯河合会計管理者 その中で、その分類が決まっているので、その中に該当するものは記載させていただいているということで、それにつきましては、会計室所管ということで、会計室のほうでそのように決めさせていただいております。
43: ◯嶋崎委員長 副委員長。
44: ◯桜井副委員長 なぜこういうことを質問しているかというと、その前段が実はあったんですけども、この和紙アートについては、去年もお話ししましたけど、私は、この作者の芸術性だとか否定するわけでもないし、これについて異論を唱えているわけじゃないんです。ただ、その費用とね、それとこれを決定した経緯だとか、いろいろと問題になりましたよね、去年はね。
それで、こういうものが４点あるのに、正しく、正しくね、計上がされているのかどうかということが後になってわからないと困ることがあるんじゃないですか。ね。そんな、埋もれちゃっても構わないんですというんだったら、何もこんな大変な作業をしなくたっていいんだよ。こんな、財産に関する調書、細かなものまで載っていますよ、テープレコーダーだとか。載っていますよ。なぜ、これ載せなくちゃいけないのかというところにも行くんだけど、５０万円以上のものについては、すべからくこれ、載せてくださいという話なわけでしょう。ね。で、今お話ししたとおり、建物と一体になっているものについては、そこの中に包含されちゃうから、ここには計上しないんですというご答弁になると、わからなくなっちゃうじゃないですか。
これ、初年度だ──だから、去年が初年度だったからわかったんですよ、これが。決算でわかったの。２年度以降は、埋もれちゃったらわかりませんよ。何点整備したのかと、わかりませんよ。幾らかかっているかだって。だって、そういう建物の中に入っちゃうんだから、わからないじゃないですか。えっ。そうでしょう。わかるんですか。わかるんだったら、わかると、ちょっと説明してください。
45:
◯河合会計管理者 過去のもの、なかなか難しいというのはご指摘のとおりですけども、工事で入れるものというのが、工事に伴いまして、整備されるものというのがございますので、後で、工事を伴わないものというのは比較的わかりやすいというのはあるかと思いますけども、工事の部分につきましては、昨年度のこういう貴重な資料をつくるに当たって、漏れがあっちゃいけないということで、徹底をしなくちゃいけないということで、先ほど申し上げましたとおり、全庁的に、建物を従物と考えられるものと、それ以外は物品で扱ってくださいよということは、周知したところでございまして、そういう中で、今ご指摘で、埋もれてしまうということがあるんじゃないかというご指摘でございますけども、そういう、物品になるか建物の従物の一部になるかということにつきましては、まあ所管のほうで工事をやったりしておりますけども、そのあたり、会計室のほうとその内容の確認をして、物品にするかどうかという話で決めさせておりますけども、そういう中で、工事の部門の担当ということではありませんので、物によっては、全部ではないですけども、営繕担当の施設経営課のほうとか相談しながら、建物の一部になるかどうかということで、判断させていただいているところでございます。
46: ◯桜井副委員長 今こういう質疑をしていますけど、これと全く同じ質疑を１年前にしているんです、全く同じことを。で、そのときも、こういう５０万円以上という基準までつくっていて、埋もれてしまって、初年度以降に見てもわからなくなっちゃう。これ、問題あるんじゃないですかという話で、指摘をしているんです。
今、会計管理者のお話を聞いていると、何かきょう初めて聞いたようなふうに、僕は受けとめているんだけども、去年そういう指摘をして、ね、きょうまでの中で、これについての検討というのはされているんですか。
47:
◯河合会計管理者 これまでという形ですと、まず１点は、物品、備品に当たるものかどうかということで、日にちを言いますと、特別委員会の終わった１０月の２４日に、全庁的に、工事に伴うものが漏れやすいということがございましたので、これの取り扱いについては、全庁的に周知、先ほど申し上げましたとおり、建物の従物とならないものにつきましては、物品という形の取り扱いになりますよということで、内容については、会計室のほうとそのあたり相談させていただきたいということで、その周知をまずしたということが１点ございます。
また、備品の取得に関しましては、工事のやつもありますけど、通常の備品購入という形、ですから、建物の工事等を伴わない備品につきましては、会計室のほうに、取得しますと支払いの書類が回ってきますので、まあ会計室のほうでですね、そのときには、備品の、まあ備品ですと、備品のシステム登録するようにということで、これまでも周知してきたんですけど、それを徹底していくということがございますのと、会計室におきましても、支払いの書類が回ってきたときに、備品かどうかということで、備品であるということでちゃんと整理をいたしまして万が一、登録が済んでいないという場合につきましては、至急登録する旨を所管のほうに連絡して、登録がないようにという形で取り組んでいるという状況でございます。
48: ◯桜井副委員長 余り、説明を聞いたけどよくわからなかったね、今。
そこに計上するかどうかについても、所管から上がってきたものを会計室のほうで──何ていう言葉使っていましたかね、調整すると言ったかな。何か難しい言葉を使っていたけど、要は会計室のほうで判断をして、その計上をするというようなことを去年答弁されているんですよ。
それで、要は──あ、一つ聞いておきたい。そういう指摘をした中で、きょうまでの中で、特に議会にこのことについて報告をするということはなかったんですか。
49:
◯河合会計管理者 この件について、議会のほうに報告はしておりません。
50: ◯桜井副委員長 何度も言いますけども、そもそもの発端というのは、この和紙アートをこの４点つくったということが、正しく正確に、後にこう、残るような形のものをする必要があるんじゃないですかというところから始まった話なんですよ。そうしたら、その計上の仕方がまちまちなんで、これはやっぱしルールをつくる必要があるんじゃないですかという指摘をしたんです。
で、今のお話では、特にあのときに区長まで謝罪された項目だったんだけども、議会にも報告がない。それと、この件についての建物と一体になっているものについては、備品として扱って、それを徹底しているんですという話でしょう。何も変わっていないじゃないですか。去年と何も変わっていないじゃないですか。去年指摘して、区長まで謝罪されたことに対して、何も変わっていないじゃないですか。別にいいんだ、そのときの会計管理者の判断で。そういうことですか。載せるか載せないかについても、会計室の当時のその、まあ、会計室の中で、皆さんではいろいろとルールをつくられたというお話があったけども、徹底もされたという話あったけども。別に、そういう議会から、はっきりさせたほうがいいんじゃないですかということに対しては、何も検討されたかったの。そういうことでいいですか。
51:
◯河合会計管理者 何も検討されていないということでございますけども、工事で伴って、取得した備品についての判断基準というのを先ほどちょっと申し上げましたが、１０月の下旬のほうに全庁的にお示しさせていただきまして、その内容につきましては、先ほど申し上げましたとおり、建物の従物か物品かの判断で、従物とならないものは物品というふうになりますよということで、それは全庁的に通知させていただきましたので。あとそれにつきましては、判断基準のお知らせということは、去年の決算審議以降やらせていただいたということと、さらに会計室のほうで、軽易な工事かどうかというようなところで、所管のほうで、まあ迷うようなものは、または会計室に来たときにどうだという話のときには、会計室のほうと所管のほうと調整させていただいて載せるという中で、で、載せていくというものであれば、それは登録していただいて、備品として。で、そのものが工事のほうの担当した部門のほうに確認するということも、物によってはあるという形で、そういう面では、何もやっていないということではなくて、一定の整理はさせていただいたというふうに認識をしております。
52: ◯桜井副委員長 何度も言いますけども、所管に徹底をされたということはわかりました。ただ、何度も言いますけども、この備品の中に埋もれちゃうんですよ。そうすると、もうわからなくなっちゃうの。わからなくなる、実態がね。この和紙アートのこういう四つの整備をしたということについては、そのときはわかりましたよ。だけどね、埋もれちゃって、わからなくなっちゃうんですよ。で、何でこの和紙アートをこの方の作者の和紙アートを採用したのかとか、いろんな意見というのが去年あったじゃないですか。そうでしょう。
だから、その調書を、５０万以上ものを載せるなんて、そういう調書がないんだったらわかるけども、もっと実態がわかるようにしていただいたほうがいいと思うんですけどね。それは指摘しておきますよ。
それと、もう一点、４番目に計上をされている、建物奥の広場にある柱状のオブジェというのが、この１,１６０万の中に入っていないんですよ。で、なぜですかと聞いたら、「ワークショップで行った事業のために、１,１６０万に入れませんでした」とそういうご答弁だったんです。
これ、ワークショップで行った事業のために入れなかったというのは、誰が決めているんですか、これ。それと、どこに入っているんですか。
53: ◯嶋崎委員長 調べないとわからないのかな。
54:
◯河合会計管理者 すみません。
55: ◯嶋崎委員長 「すみません」って、何が「すみません」なの。わかるのか、わからないのか。時間がかかるの。
56:
◯河合会計管理者 お時間を。
57: ◯嶋崎委員長 はい。休憩します。
午前１０時２３分休憩
午前１０時２４分再開
58: ◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
管理者、どうぞ。
59:
◯河合会計管理者 申しわけございませんでした。
ワークショップの関係で申し上げますと、あれを作成するに当たり、材料費等かかっておりますけども、それが５０万円以下ということで、所管に確認したら５０万円以下ということで、この５０万円以上の重要備品のほうには載っていないという形でございます。
60: ◯嶋崎委員長 誰がどこでと、全然答えていないじゃないかよ。
61:
◯河合会計管理者 えっ。
62: ◯嶋崎委員長 全然質問に答えていないよ。
63:
◯河合会計管理者 ワークショップで作成した和紙について、何で載っていないんだというご質問でございますけども、それにつきましては、作成に当たりまして、物の購入といいますか材料の購入はございますけども、そのトータルの金額としましては、５０万円に達していないということでしたので、一応、この決算書関係は、５０万円以上のということで、高額なものを載せているということで、そこに達していないということで、計上が記載されていないということでございます。
64: ◯嶋崎委員長 ここには載せていないということ。
はい。副委員長。
65: ◯桜井副委員長 ５０万円、あれ１本だけじゃなかったですよね。何本か、２本か３本かありましたよね。それ全部足しても５０万円行かなかったということなのね。
66:
◯河合会計管理者 そうですね。
67: ◯桜井副委員長 間違いないですか。
68:
◯河合会計管理者 材料費ね。（「１本にすれば５０万にならないですよ」と呼ぶ者あり）あ、１本ね。すみません。
69: ◯桜井副委員長 え。
70:
◯河合会計管理者 １本では５０……
71: ◯桜井副委員長 １本では５０万円行かなかった。２本だったら、何、幾らなの。
72:
◯河合会計管理者 これなら行きます。（発言する者あり）
73: ◯桜井副委員長 えっ。行くんでしょう。（発言する者あり）正直だね。
74: ◯嶋崎委員長 なかなかおもしろいぞ。（発言する者あり）
75: ◯桜井副委員長 ね。そういうことを言っているんですよ。
76: ◯嶋崎委員長 ずぶずぶ。ずぶずぶじゃねえか。
77: ◯桜井副委員長 だからルールができていないじゃないかと言っているの、すべからく。だから、これはもう消えちゃいますよ、これ。あそこの奥のところに。すばらしいものだけど、あのオブジェ。えっ。消えちゃいますよ。１本５０万円以下だから載せませんでした。ワークショップで使ったから入っていないんです。一本一本計上するということなんだ。えっ。あれ、何本ありましたっけね。僕は２本までは承知しているんだけど。
78:
◯河合会計管理者 ４本。４本です。
79: ◯桜井副委員長 ４本。（「４本」と呼ぶ者あり）あらまあ。（発言する者あり）４本。だから、そういうことを、これ、誰が判断しているの。
いや、会計室のところ、上へ上がったところでその判断をするのかもしれないけど。あ、調整と言ったんだ、調整。調整すると言ったんですよ。難しい言葉を使っているなと思ったけど。ええ。会計室というのはすごいところなんだなと思っていたけど。（発言する者あり）
４本だと５０万円超えちゃうけども、１本だったら５０万円以下だから、これはいいやと。それ、調整というんですか、会計室では。計上しなくていいですよとこれは。１本５０万円行っていないから。（発言する者あり）そういうことですか。えっ。ちょっと答えてください。
80:
◯河合会計管理者 所管のほうに、その作成にかかったそれの費用については確認をする中で、先ほど桜井副委員長からだったら、まあ１本ずつやるか全部で見るかというようなご指摘でございますけども、会計室としては、まあ作品としてというか物品としては、一つずつ幾らかということで、そのときは判断させていただいたということでございます。
81: ◯桜井副委員長 だったら、４本で書きゃいいじゃないですか。（発言する者あり）えっ。そんな理由なんか通じませんよ。で、あそこのところは、だって、柱状のオブジェということで、ワークショップでその４本つくったんでしょ、一緒になって。でしょう。だったらそれを一つのところで計上するのは当たり前じゃないですか。それを何で都合よく、あるときは一本一本、あるときはまとめてやったり。柱と一緒です、建物と一緒ですと、そういう都合よくやるんですか。それは会計室の調整ですか。
で、前回も言って今回も言っているのは、何かのルールがあるでしょう。ね。会計室のルールがあるでしょう。徹底したということは聞きましたよ。だけど、ルールがきちっとしていないじゃないですかと、それを言っているんですよ。えっ。
区長、これ、正しく計上されていませんよということになるんですよ。去年と同じことをまた区長に言わなくちゃいけない。去年一年、あれだけ指摘して、区長から謝罪までされた事項、当然あのときに振り返って、まずいところは直しましょうよというのが当然でしょう。僕は、これをやっていて、まさかそんなこと出てこないだろうなと思いながら質問していたんですよ。
ただ、このオブジェについては、どういうことで計上されないのかなという、ワークショップだからという答弁だったから、ワークショップのことをもう少し聞きたいなと思っていましたけども。正しく計上されていないじゃないですか。どうするんですか。
82: ◯嶋崎委員長 ずさんだね。（発言する者あり）ルールも何にもなしでさ、調整とさっき言っていたけど、まあ副委員長もそう言っているけど、１年たっても何ら変わっていないということが、また明らかになっちゃった。何やっているんだよ。金額が安いからいいかと、そういう考えにしか聞こえないよ。これは問題じゃねないか。（「問題だ」と呼ぶ者あり）
副委員長。
83: ◯桜井副委員長 今回の決算の議会の冒頭のところで、監査委員からの報告書に対して、私、質問しました。で、それは、同じような間違えがいろんな各部であるから、そういうことがないように、一つの基準をつくって、それで、それをみんなで徹底しましょうと、そういう指摘だったですよね。ね。にもかかわらず、ことしも出てきた。で、去年とおととしの書類を持ってきてやったら、同じようなことが書いてある。なぜなんですかというふうにここで問いただしたら、二度とこういうことがないように改めますと言っていたんですよ。そういう答弁だった。改まっていないじゃないですか。監査委員から指摘されたことに対しても、やっていないじゃないですか。同じことが繰り返されているじゃないの。そうでしょう。
だから、どこの判断で、どういうものをもとやっているんですか。そういうルールのきちっとした徹底をしてくださいね、そうじゃないと同じことがまた繰り返しますよ。（発言する者あり）そう。（発言する者あり）これはもう、議会としても、同じようなことを何回も言っているんだと思いますよ。だけど、直ってきていないなんですよ。その一例がこういうことだよ。
さあ、どうするんですか。
84:
◯河合会計管理者 委員長、会計管理者。
85: ◯嶋崎委員長 会計管理者が答えるのかよ、ここで。そんな、そんな議会、甘く見ているのかよ。何回も何回も指摘して、何回も何回もみんなから言われているのにさ。また同じことの繰り返しじゃねないか。
休憩します。
午前１０時３２分休憩
午前１０時４２分再開
86: ◯嶋崎委員長 それでは、委員会を再開します。
会計管理者からの答弁から入ります。
87:
◯河合会計管理者 大変申しわけございませんでした。
今、桜井副委員長のほうから、和紙アートの物品の取り扱いについて、全く不明確ではないかという、去年に引き続きご指摘いただきまして、まだ整理されていないということがございました。
これにつきましては、和紙アートも含めまして、芸術作品の取り扱いについて、物品としてどうするんだということが明確になっていないということは、ご指摘のとおりでございますので、そのあたりにつきましては、会計管理者として、芸術作品等も含めた流れにつきましては、どういう形で取り扱って、決算書のほうにも記載していくかということは、ちょっとお時間をいただきまして、整理させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
88: ◯嶋崎委員長 あの、これ、ちゃんと議会にも報告をしてください。ね。また１年たって、ここでまたやられるよ。
89:
◯河合会計管理者 はい。
90: ◯嶋崎委員長 きちっと報告をして、それで共通認識にしてください。（「そうだ」と呼ぶ者あり）いいですか。
91:
◯河合会計管理者 はい。委員長ご指摘のとおり、ある程度整理された段階で議会にも報告させていただきまして、来年度の決算に向かって整理をした形で記載していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。（発言する者あり）
92: ◯嶋崎委員長 小林（た）委員。
93: ◯小林たかや委員 その答弁は、２２年前に聞いた答弁とほとんど同じです。（「２２年前」「そんな……」と呼ぶ者あり）これはですね。（「平成」と呼ぶ者あり）平成じゃないです。１９９５年です。
94: ◯嶋崎委員長 小林（た）さんも長いね。（「長い……」と呼ぶ者あり）
95: ◯小林たかや委員 もう、その当時、すごい大問題だったんですよ。いきいきプラザのモニュメント。
96: ◯嶋崎委員長 ああ、なるほど。（「ああ」と呼ぶ者あり）
97: ◯小林たかや委員 これが、工事に伴い、工事費にくぐり込ませていて、（「ああ」「ああ、あったな」と呼ぶ者あり）それで、これ７,０００万ほどする。（発言する者あり）
98: ◯嶋崎委員長 小林（た）さん、せっかくだから、向こうに言ってね。（発言する者あり）
99: ◯小林たかや委員 これ、ほんと、７,０００万もする工事に潜り込ませて、出てこなかったんですよ。だけれども、これ彫刻で、しっかりした彫刻で、大理石の彫刻で、これは建物の付随物ではないという議論をずっとしてきましてね。それで、こういう芸術品であり、作者がいるもの、それで、工事には潜り込ませないと、そういうものは。そういう整理がついているんですよ。（「なるほど」と呼ぶ者あり）２２年前に。（「うん」と呼ぶ者あり）ついているのにも……
100: ◯嶋崎委員長 かかわらず。
101: ◯小林たかや委員 なおかつそういう答弁をするというのは、工事に入っちゃうと見えなくなるのは当たり前なんですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そんな、７,０００万ぐらいのものが見えなくなっちゃっているんだから。それは、１００万なんていうのは、（発言する者あり）すぐ見えなくなっちゃう。（発言する者あり）だから、ここの２２年前のときに、そういうことが起きて大論争になったんだ。
それで、モニュメントみたい、芸術品。それは全て、芸術品自体上げるということになったんだ。そのときもこの調書に上がっていなかったの、２２年前は。（発言する者あり）言って、上げてもらったんですよ。それがずっと来て、今こういうことが出るということ自体、行政が、体質が……
102: ◯嶋崎委員長 変わっていないです。
103: ◯小林たかや委員 そういう体質にないということになっちゃいます。（「それはそうだ」と呼ぶ者あり）そういうね、議会から指摘されなければ、工事に潜り込ませて見えなくする。そういうことをして、今、これからやりますみたいなね、桜井副委員長から受けて。（発言する者あり）そういうことは、ちょっとね、猛省してもらわないといけないと思います。
104: ◯嶋崎委員長 まあ、そういう、過去にそういうものがあって、それがまあ、２２年前からずっとそういう体質だったということにもなっちゃうよね、聞き方によっては。そういう指摘ですけど、どうですか。「私は２２年前にいませんからわかりません」はないよ。
105: ◯小林たかや委員 言いたいよね。
106: ◯嶋崎委員長 そんな答弁しないでよ。すぐとまるよ。
会計管理者。
107:
◯河合会計管理者 先ほどちょっと、芸術作品につきまして整理させていただきたいというお話をさせていただきましたけど、過去にも、二十数年前あったということでございますので、芸術作品の取り扱いについては、先ほど桜井副委員長のほうからも、隠れてしまう、埋もれてしまうというようなこともございましたので、そのあたりにつきましては、明確にわかるような形で、芸術作品の取り扱いといいますか、設置といいますか購入とか、そういうあたりも含めまして、（発言する者あり）漏れないように記載できるような形で、全庁的にそういう取り組みということで、会計室のほうからも徹底していきたいなというふうには考えております。
108: ◯小林たかや委員 あなたのところで、工事に潜り込ませたのが、芸術品か芸術品じゃないかとわかるんですか、会計管理者が。わからないでしょうが。（発言する者あり）こんな、わからないものを、そんないいかげんなことを言っちゃだめですよ。
これは、意図的にやっているのかなと思われるぐらい、工事に潜り込ませてくるんですよ。だから、言っているんです。それは体質なんですから。
それを今回、全く同じことが起きているんだから、２２年前は大問題になったんだ、これ。モニュメント自体は、すごい大理石の彫刻なんですよ。有名な作者がいてという話から入ってくるんだけど。（発言する者あり）それで、認めて、役所は載っけたんですよ、載っていないのを。そういう前例あるんですからね。だから、今言ったのは、芸術品がどうのという話じゃなくて、工事に潜り込ませるなということなんですよ。
だから、その工事についても、わからなかったら、あなた、芸術品か芸術品じゃないかなんて、会計管理者がわかるわけないじゃないですか。工事の際は、全てそういう目で見ていただかないとできないということ。そこのところを理解しなかったら、あなたが芸術品じゃないと思ったら、全部工事の一部になっちゃいますよ。そこをしっかりしないと、あなただけの問題じゃないのよ。そこをしっかり整理しないと、この体質というかこのことは、何回やってもわかるよ、私たちの目にも触れません、工事の中に入っているから。そこを踏まえてご答弁いただきたい。
109: ◯加島施設経営課長 今、工事担当ということですので、私のほうが工事のほうを担当させていただいています。
今の小林（た）委員のご発言、重く受けとめております。工事発注の際、そういう潜り込ませるというようなことはしないようにということで。ただ、芸術作品が必要な建物も今後いろいろ出てくる可能性はあると思いますので、それは、議会の皆様にもご説明しながら、工事の中で一緒にやったほうがいいという場合もあるかとは思いますので、そこら辺に関しましては、また調整させていただきながら、やらせていただきたいと、（発言する者あり）勝手に潜り込ませるということはしないというところでございます。
110: ◯小林たかや委員 原則だ。
111: ◯嶋崎委員長 そういう、過去にさ、そういうことがあったということが、まさに今わかったわけだから、きちっと、これを、その工事を入れない、切り分けてきちっと整理ができるんじゃないの。そんなこと。（発言する者あり）
112: ◯小林たかや委員 常に工事が伴うんだよ、据えつけしなくても。地震で倒れちゃう。
113: ◯嶋崎委員長 そこはここで明快に答弁できないかな。（発言する者あり）はい。じゃあ、区長から。（発言する者あり）
区長。
114: ◯石川区長 昨年来、今回も大変議会の皆さんに、厳しい、かつこうした物品の表示、あるいは基準等についてのご指摘をいただきまして、深く反省をいたしております。
物品の基準については、ご承知のとおり、会計室がつくるわけでございますけど、その考え方をもう一度、再度整理をするように、会計室には申し入れをしたいと思います。
一方で、私、昨年のときにも答弁いたしましたけれども、芸術作品、モニュメントを含めて、これは、必ず事前に議会にもご説明し、公募をかけてジャッジメントをするというふうに申し上げましたんで、今後こうした工事に潜り込むということはやらないというふうに、はっきりと申し上げたいと思います。公募をかけます、必ず芸術作品については。そして、プロポーザルをとって、それで、どの、どういうことをやるかということは明快にお示しをするということを申し上げておりますので、工事の中で入れるということは、基本的にはないと、今後ないというふうにご理解いただきたいと思います。
115: ◯嶋崎委員長 はい。いいですか。
はい。この件、いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
116: ◯嶋崎委員長 はい。それでは、次、行きます。
はい。小枝委員。
117: ◯小枝委員 はい。資料を出しているものからやります。
118: ◯嶋崎委員長 からやりますって、何。そんな、何をおこがましいこと。（発言する者あり）えっ。
119: ◯小枝委員 明大通り。
120: ◯嶋崎委員長 明大通り。え、あれ……
121: ◯小枝委員 明大通りの、説明会の議事録を出していただいていますので、それについてちょっと。
122: ◯嶋崎委員長 街路樹でいいの。
123: ◯小枝委員 街路樹です。
124: ◯嶋崎委員長 項目としてはね。
125: ◯小枝委員 はい。そうですね、項目として。
126: ◯嶋崎委員長 はい。街路樹について。
127: ◯小枝委員 あ。それと、道路整備と一緒にやってしまいます。
128: ◯嶋崎委員長 道路整備も一緒。
129: ◯小枝委員 はい。よろしいですか。
130: ◯嶋崎委員長 道路管理とアダプトね。
131: ◯小枝委員 そうです。
132: ◯嶋崎委員長 はい。わかりやすく明快にお願いします。
133: ◯小枝委員 はい。
134: ◯嶋崎委員長 いますか。はい。
はい。どうぞ。
135: ◯小枝委員 議事録を出していただいています追加資料の２番ということで、明大通りの、警察との協議経緯と、その次にページに議事録として１０ページものになっています、その中から幾つかお聞きをしておきます。
あ、その前に、本日状況として、今、ただいま明大通りの工事状況はどうなっているかについて、まずご説明ください。
136: ◯須貝道路公園課長 現在の明大通りでございますが、少々お待ちください。
１０月の３日から工事を再開いたしまして、街路樹、プラタナスの掘り取りが１５本、きょう現在で終わっているところでございます。
137: ◯小枝委員 １５本。
138: ◯嶋崎委員長 はい。現状はそういうことだそうです。
小枝委員。
139: ◯小枝委員 この議事録の最後、１０ページのところで、閉会のご挨拶として、環境まちづくり部長のほうから、「本日ちょうだいしたご意見は、石川区長に報告させていただき、区としての方針を決定させていただく」というふうにお答えになっています。
９月２０日の挨拶で、言う、言わないということがありましたけども、それは、まあこちらに置いておくにしても、環境モデル都市、そして地球温暖化対策条例、これらを踏まえて、しっかりとその考え方について、区長が考え方を述べるということは、これは当然のことだろうと思うんですね。非常に大きな、こういう区民生活に影響を与える、昨日来の環境部とまちづくり部の合併から、二律背反の価値観、まちづくり優先で環境は附属品になっているではないか。中には、環境モデル都市をもう返上してもらおうじゃないかという運動を起こそうというような声も起きているような不信感の中で、政治家として石川区長が区民に対して、現時点でどう説明ができるのか。昨日のように、小枝さんとは違うというのは、何も述べていないことになるんです。石川区長本人の考え方として、最高責任者として、環境モデル都市、地球温暖化対策条例との関連で、齟齬がなかったのか。あったとすれば、何を判断したのか。
そして、きょう出されている議事録の協議会の方々も、平成２４年に進言した方のうちの１人は、樹木に関しては、もう少し待ってくれというふうにおっしゃっている。で、また協議会のもう一人の女性は、何とかここで、１回協議会のほうに持ち帰らせてもらいたいということも述べている。ということで、何も答えず、何も説明せず、ご自分の言葉で何も言わずにこれを進めてしまったということについて、あり方としてどうなのかということ。
でも、まあ、それこそ死んだ子の年を数えても仕方がないというところはありますので、今後、どうすべきなのか。石川区長本人の言葉で、私と考えが違うなんていうことはどうだって結構です。石川区長として、今どう考えているのか。そして、どう考えたから、この工事着工に踏み切らせたのかというところをいつ、どの場で、どういう判断でというところを矛盾なくお答えいただきたいと思います。
140: ◯石川区長 私が答えていいですか。
141: ◯小枝委員 当然です。（「最高責任者として説明責任……」と呼ぶ者あり）じゃあ、なぜ答えないかも含めて説明してください。
142: ◯嶋崎委員長 区長。
143: ◯石川区長 この問題については、２５日ですか、２６日に、区としての考え方、再開に当たっての考え方を皆様方にもご説明したと思います。私の考え方は、その考え方であります。
144: ◯小枝委員 答えていない。区としてじゃなくて、区長としての考えを聞いています。お考えはないんですか。
145: ◯石川区長 区の考え方というのは、私の考え方と同じでしょう。（発言する者あり）
146: ◯小枝委員 それを述べてください、しっかりと。自分の言葉で。
147: ◯石川区長 きちっと区の考え方をペーパーにして、皆様方にも所管からご説明をしたと思います。
148: ◯小枝委員 自分の言葉を持たないということでいいんでしょうか。紙を読んでもいいですから。
149: ◯嶋崎委員長 もう、いい。今、それを、立って言ってくださいよ。
小枝委員。
150: ◯小枝委員 区長、それはですね、区長というのは、最高責任者であり政治家でもあるわけで、区民に選ばれた代表でもある。そこから見ないと、この判断、どうしたかということは説明がつかない。事務方、部長、課長のレベルでは、やはり厳しいんです。
で、区長のレベルできっちりと自分の言葉で説明をしなければならないということは、これは、もう本当に、子どもたちの社会科の授業のレベルの話でして、この権力を持つ、一番トップに立つ方というのは、ゴー・ストップの判断を全て掌握できているわけです。その権力を持つ人が、果たすべき責任としての最低限説明責任、この権力には説明責任が必ずついて回る。これが果たされなければ、この権力は独裁である。こうなってしまう。
だから、区長がしっかりと──いいですか。環境モデル都市、そして地球温暖化対策条例、この、本当はもっとあるんですけれども、少なくとも千代田区が、区長が率先して進めてきたこの二つの内容とCO２吸収に関して、最もすぐれているというふうに、ケヤキの次だというふうに言われている、このプラタナスを切ると、区民の声となかなかこのぎくしゃくしたというところとの兼ね合いをどう判断をしていくのか。そして、この環境モデル都市の中には、涼風の道というのが、平成２６年に進めるというふうにしていたけれども、今、もうその４年を過ごしても、一つも予算づけされていない、何もないという状況。で、いろいろあるから、まあ大変でしょうけれども、でも、道をつくるということは、やっぱり生活、みんなの暮らしにかかわる重大事項なんです。
だから、そこをやはり自分たちが進めてきた政策、ご自分がそれをもって区民に支持され、やはり環境の率先の石川区政だということで、区民は区長を応援したんじゃないですか。そこに区長の評価があったんじゃないんですか。開かれた区政をやってくれる区長に信頼があったんじゃないですか。
そういう区長が、どのような言葉で、この説明責任を果たすのかということは、千代田区中の人が、もっと言えば、日本中の人が注目していると思います。説明する責任、それが果たされなければ、この権力は独裁だ。こういう、もうほとんど高校生の教科書のレベルの話をしっかりと踏まえて、ご自分の言葉でしっかりと説明をしていただきたいと思います。
151: ◯石川区長 皆様方に、２５日か２６日に、この再開に当たっての考え方を区として紙でお配りしたのが私の考え方であります。
152: ◯小枝委員 石川区長は、まあ、都庁のときから、本当にきついところは、その１行のコメントというのは、本当に議事録上、多いんですね。でも、それは、逃げてはいけない。やっぱり私たち議員だって、抜いてほしいと、早くやれと言われる人から怒られます。進める人は、保存してほしいという人からは責められます。そういう思いにさらされながら、それでも自分の信念と自分の信ずるところ、これが正しいと思うから、それを貫いて、痛くても苦しくても、それを主張する。それが選ばれた人の責任だからなんです。石川さんだって選ばれた人じゃないですか。雇われた人じゃないですよ。だったら、自分の言葉で、環境モデル都市と地球温暖化条例との整合性をどうつけて、どう判断したかということが、その文章に書いてあるかも含めて答弁してください。
153: ◯石川区長 環境モデル都市、まあ、政府で認定を受け、千代田区で条例をつくって、一定の数値目標を掲げたわけでございます。で、そのときに、その達成をするためには、さまざまな仕組みを導入するということでありまして、必ずしも樹木だけの話ではない。
したがって、今回の明大通りを、歩道の拡幅等をやる過程の中では、ご承知のとおり、歩道に関しましては、さまざまな環境に優しい仕掛けをやっておりますので、特定のもので全てを解決するということはあり得ない。これは、小枝委員ご案内だろうと思います。
154: ◯小枝委員 石川区長の答弁のここが、まあ、ぎりぎりというところなんだというふうに判断いたします。つまり、石川区長は、街路樹のことではなくて、ここは透水性舗装だとか、それと、何でしたか、まあそういったやり方で、とりあえず冷却効果はあると、まあ、信じたというところですね。そのように私としては判断をしたいと思います。
ただ、こういうふうにねじ込まれないと言わないというのは、やはりトップに立つ者として、子どもたちに向ける背中、見せる背中としては、やはりちょっといただけない。みんな、本当にきょうをどう生きるか、どういう価値観で生きるかということを考えているわけですから、そこは逃げずにしっかりと姿を見せて、言葉を見せて、理念を見せて、信念を見せてもらいたかったというふうに思いますけれども、これ以上の問いは無駄であることはわかりましたので、その次に行かせていただきます。
155: ◯嶋崎委員長 どうぞ。
156: ◯小枝委員 で、この、区民のこの説明会の中で、一つは、まず６ページのところなんですけれども、一番下の意見で、これは多分マンション住民の方じゃないかと思うんですけど、このあたりもどんどん高層化すると。２５センチくらい広げても人がいっぱいで動けなくなってしまうという意見が確かにありました。
で、今、Ｉ期工事のところは、２.５とかいうので、きのうかおとといのフジテレビでは、５００円玉１個分という報道をしていて、うまいこと言うなというふうに思ったんですけど、じゃあ、その２５センチ、あるいは２.５、ワンコイン広げて、まあ、枡のところも車椅子が通れるよというんだけれども、じゃあ、その明大通りで何が起きているんだろうということを一つ見てみて驚いたのは、きのう、まあ三角地帯の小川西三丁目、西の開発と、それから小川広場の両方、今、三菱地所系で動きがあるというふうなところが。で、さらにそれを大手町まで少し明大通りを歩いてみたら、この神田錦町三丁目南部東地区という、これですね。
まあ、企画総務に入っていない方はよく見るチャンスがないかもしれないですけれども、小川のページとこの錦町のページが別のページになっているので、ちょっと私の頭の中でもつながらなったんですけれども、これ、きのうの小林たかや委員が言っていた、外神田一丁目の話とすごく似ていて、ここにはまちみらい千代田の敷地がすとんと入っているんですね。
で、恐らく答弁を求めれば、区はまたおっしゃるんでしょう、民間が民間としてやるのは勝手だというふうに言うんでしょうけれども、こういうまちづくりを誘導していけば、今、実際は、学生数とかも在勤者も多くて、通りからこう、御茶ノ水駅からおりてくる人が物すごくたくさんいる。だから、傘を差すと歩けなくなる。で、坂の下から上がっていこうとすると、もっと大変だということなんですけれども。こういう、この未利用区有地ならぬ、もう、使っている旧産業会館、現在のプラットフォームも含めたこの開発というのは、区はご存じで、把握をしているんですか。
157: ◯嶋崎委員長 ちょっと今、担当者がいなかったから。
質問はわかる。錦町三丁目近辺のプラットフォーム含めた再開発事業が起きているけれども、区は承知しているかという質問だから。
158: ◯佐藤神田地域まちづくり課長 ただいまご質問ございました錦町三丁目の地域については、地域の方がまちづくりの勉強を行っているというところで、承知をしております。まだ、具体の部分については、どういったものを建てるのかとかどういう配置にするかとか、そういったことについては、まだまだこれからというふうに伺っております。（発言する者あり）
159: ◯嶋崎委員長 小枝委員。
160: ◯小枝委員 私たちが情報を得る手段というのは、本当に少なくて、８月８日の建通、建設通信新聞によると、２０１６年１２月に発足した、神田錦町三丁目南部東地区再開発準備組合が再開発を計画している安田ビル、正則学園、錦城高校とか、そういうふうなあたりが、安田不動産とそれから都市再生機構、これらの今、組み合わせで進んでいると。
で、こういう、これはもう、この場で深めるのは無理なので、公有地、区民が使っているよりどころの土地、区民の財産も含めた再開発というものに関して、民間がやるんだから仕方がない、民間の流れを見ていますということでは、公有地の使い方としても不透明。気がついたときには、もう決まっているということになりかねないし、ましてやインフラ、道路というキャパシティーがもたないだろうという。この、まちの人たちは、やっぱりすごくこう、よく見ているんですね。で、ここで答弁するのは十分にはいただけないだろうという予測はありますが、少なくとも、この区有地、区民の財産をてこにしたまちづくりの何ていうんですか、開発の種地にしてしまうような再開発誘導ということは、ここではしてはならないというふうに思うんですけれども、それは大丈夫ですよね。
161: ◯印出井景観・都市計画課長 はい。昨日の議論にもございましたけれども、まちづくりは、再開発のためにするのではなくて、それぞれの地域の課題を共有して、それをどう解決するか。その手法の中の一つに、市街地再開発事業ですとか、場合によっては総合設計ですとか、さまざまな手法があるわけでございます。
その中で、公有地がどういうふうに絡んでいるか等々についても、慎重に地域の意見を聞きながら、また、区のほうにも、さまざまな形で障害があるというような状況も含めて、一定の指導も継続しながら進めていく。
また、熟度が熟した段階では、地域に入りながらともにまちの将来図を描いていきながら、それを実現する過程においては、これまでも、先ほどご紹介しました錦町の動向についても、動きがあるよという話は、企画総務委員会のほうでも情報を提供させていただきましたが、適宜適切に情報提供させていただきながら、今後のまちづくりを進めていくということでございますので、再開発が初めにあるということではございません。
162: ◯小枝委員 はい。その、道との関係でいうと、道には、やはりもう、一つのキャパシティー、限度がありまして、この木を引っこ抜いたぐらいで、大量な人が行き来できる、あるいは自転車が行き来できる、そんな道にはならない。
だから、そのインフラが整っていないところに、意向、意向って、まちの意向だけで、容量オーバーするようなことをすれば、それは危険で不快なまちになってしまうから、そこはやはりまちづくり観というものをしっかりと持って、今回の道の問題というのは、実は道の問題ではなくて、開発負荷に耐えられない、道へかかる負担を、まあある意味街路樹を犠牲に、抜くことによって、ワンコイン分、あるいは２５センチ広げていくということになっている。でも、それが、じゃあ、そうすれば人間本位の道になるのかといったら、それも全く間違えで、要はやはり都市にはキャパシティー、インフラの限界があるということを頭に入れていかないと、また大手町との回路ができてくる中で、キャパシティーオーバーになりますよということは、ここは指摘をしておきます。
それで、次のところに行きますが、９ページのところで、その協議会の方から、一番下のところに、区のほうもこれから考えていただけるのであれば、樹木の件に関しては、もう少し考えていただけたらうれしいと思うということで。
それから、次の１０ページのところで、これは反対しているわけではないという意見。これは、工事に反対しているわけではないというふうにおっしゃっていた協議会の方。つまり、この方は、街路樹を残しても、工事は進められるでしょうということを言っていたんだけれども、まあ区の要約になるとこうなっちゃうわけですが。その協議会は、けっして樹種というのかな、木の種類に関してはもっと協議したいという意見があったんだということで、それは協議会にも持ち帰らせてほしいということもおっしゃっていた。
で、今、まあ石川区長の強行により、引っこ抜くということについては、もう１５本が終わってしまったということで、これは私にとっては、非常に苦渋のというかいいことではないというふうに思うんですけれども、じゃあ、この後の樹種の選定は、もう一顧だにできないということになってしまうのか。
まあ、この会の中では、マグノリアというのは、実は三菱地所さんのつくられているビルの名前、マンションの名前がそういう名前をとっているような関連。（「ええっ」と呼ぶ者あり）まあ、そうではないということを部長さんはおっしゃっていたわけですけれども、それは、まあいずれにせよというところで、どんな木が、どんなものが、将来にとっていいのかということに関しては、これは、私、議案のときから申し上げているんですけれども、決めて落としていくということではなくて、これは協議会の方が賛成しているからと議会の多数派の方は賛成されている部分、強くあるわけですから。じゃあ、協議会の方の中で、もう少し中身については、新たな樹種については、協議をさせてもらいたいということに言っていることについては、これ、もう、決め打ちでいってしまうのか、まだ少し検討の幅を持たせられるのか、そこは答弁を、部長で結構ですので、いただければと思います。
163: ◯保科環境まちづくり部長 樹種の件については、今ご質問を頂戴いたしました。
説明会の中でもたびたびご説明させていただきましたが、本件に関しましては、神田駿河台地域のまちづくり協議会におきまして、長い年月と時間をかけて議論してきたものでございます。樹種につきましても、協議会の中では一定の決定をさせていただいているところでございますので、基本的な方向性は、説明会の中でも私が申し上げたとおりでございます。
164: ◯小枝委員 はい。申し上げたとおりというのは、変更ないということですか。（発言する者あり）
で、日程的には、もうこの協議のいとまというのは一切ないんですか。もう抜いた後に植えるというのは、まだ、工事的にいうと、少し時間がありますよね。その時間の中で、あれだけメンバーの方々もおっしゃっているわけですから、１回持ち帰りのタイミングというのは持てないんですか。それは、多少幅のある言い方でもいいですから。直近で、もう協議会を開く予定はないんですか。
165: ◯保科環境まちづくり部長 今現在におきましては、神田駿河台地域まちづくり協議会を開催する予定はございません。
ただ、私どもの今後の手順といたしましては、これは議会からもご指摘を頂戴してございますが、沿道の協議会をつくろうと。今後の樹木の維持管理、道路の維持管理も含めた形、アダプトも含めての沿道協議会をつくろうということで、今、準備に着手をさせていただいてございます。現状はそういうことでございまして、その沿道協議会の中で、樹種の選定というところまで、今のところは想定されてはございません。あくまでも、今後の道路の整備後の明大通りの維持管理という観点から、地域の皆様方のご意見を踏まえた形で、より愛される道づくりを図っていきたいという計画でございます。
166: ◯小枝委員 まあ、Ｉ期工事とII期工事の話ですよね。で、Ｉ期工事については、今の区の意向としては、このまま行かせてほしいと。だけど、ここでね、私が、何が好きとか何がいいというかいうお話ではなくて、やっぱり愛される道づくりとおっしゃるならば、やっぱり対話とか共感とかいうものをもっと大切にしていかないと、その関係がやっぱり何ていうか冷たくなるというか、本当に何かいろいろ諦め感が出てきて、すごく足し算にならないというか、思いや善意、それぞれ役割があって、使命があって、やっていることではありましょうが、それをやっぱりどこかで、こう、足し算にしていかないと、まあ善意の部分でね、悪意の部分は取り払ってこういう話は、もう善意だけで足し算にしていかないと、これからII期工事やるに当たっても、物すごく辛辣な環境になってしまうし、関係になってしまうし、その答弁、まちづくり部長、１０ページの一番最後に、「今後沿道の皆さまを対象として、見守りとしてのアダプトシステムの立ち上げも計画している」とおっしゃっているじゃないですか。それはやはり地域の関係性の中でつくっていくわけですから、区は権力を持っているので、やってしまえばやれてしまうんだけれども、やっぱり対話の糸口というか幅というものを、いつまでもどこまでも、どうにか切り開いていって、その思いを、環境を大切にしたいね、ヒートアイランドを緩めたいね、オリンピックのときに、みんなが不快な思いで訪れる方に思わせたくないねという思いを、こう、何とかですね、それで自分たちはここに住んでいて、傘も差せないような道じゃないようにしたいね。そういうのを足し算にしないといけないと思うんですよ。もう、そういう思いや善意を。で、今ここで払いのけてしまってほしくない。本当だったら、私は今ここで１５本以降はとめてくれと言いたいけれども、今言っても何も生まないでしょうということがあるので、であれば、これから後のことを、うん、どうにかいい関係にできるようにというところからすると、樹種のことも、まだ協議の糸口を、しっかり回路をね、担保しておいてほしいんですよ。それはいかがですか。
167: ◯嶋崎委員長 だから、あれでしょう、我々も、企画総務委員会の中でも議論したけど、やっぱりII期工事に関しても非常に不安だというお声もあるから、１本で上から下までのやっぱりアダプトとか協議会とか沿線の方を含めた形でやらないと、これはなかなか大変だということも指摘して、多分役所も動いているんじゃないの。そこは、受けとめているところは、しっかりと、その地元も受けとめているだろうし、役所も受けとめているだろうから、そこで協議のことというのは、まだ全然ないわけじゃないよね。受けとめられるそのキャパはあるんだよね。そこ、ちゃんとはっきり言ったほうがいいと思うよ。
部長。
168: ◯保科環境まちづくり部長 委員長、今、アドバイスいただきまして、ありがとうございます。
実際問題といたしまして、II期工事は、全く今着工をしてございません。で、Ｉ期工事は着工させていただきましたが、実際、街路樹を植えるには、まだまだ、来年の３月とかいう形になります。
で、先ほどから小枝委員のほうからもご指摘いただいてございますが、今回の樹種選定につきましては、区が一方的に決めたものではございません。神田駿河台地域のまちづくり協議会のご意見も踏まえて、これも再三再四ご説明させていただいてございますが、協議会の中では、桜がいいというようなご意見がございました。ただ、桜は街路樹にはふさわしくないということで、で、さまざまな意見の中から出たのが、マグノリアというご指摘がございましたが、これはモクレン科モクレン属の木の総称がマグノリア。ある有名な植物学者の名前から来ているようでございますが。で、そのモクレン属の一種であるコブシですね、日本の古来種であるコブシの一種であるところの樹種が選定をされたという経緯がございます。
で、当然のことながら、樹種につきましては、沿道の皆様方に、今後の維持管理も含めて、多大なご負担をおかけするということがございます。したがいまして、沿道協議会の中で、当然のことながら樹種選定につきましても、さまざまなご意見が出てくれば、それは当然、私どもとしては、受けとめさせていただきたいというふうに考えてございます。
169: ◯嶋崎委員長 それ、ちゃんと受けてとめてくれましたからいいですよ。
小枝委員。
170: ◯小枝委員 なかなか厳しいところですけれども、まあ、今回は決算ですから、あんまりこう、現場にこだわっていると、そこが入れなくなっちゃうので、何とかと思っているんですけど。
実際、今、抜いている状態からすると、もう、ほとんどこう、根っこが丸められちゃっていて、ほとんど根っこを切り取っちゃっているんですよね。もう本当に、上ももう剥いじゃっているけども、下も剥いじゃっているという。
まあ、教育に大事なことは、大人はうそをついてはいけない、誠実に誠心誠意生きていかなければ、子どもたちにそういう姿を見せなければいけないというふうに思うので、そこは指摘しておきます。その場逃れの口先だけの環境とか生態系とか命を大切にと言って、そんなことをやっていると人間のエゴというふうになりますので。
ただ、まあ、みんなで合意できているところから立ち進まなきゃいけないので、この、皆さんに説明をされたアダプトシステムを立ち上げる計画というのは、どんなふうに着手され、どういうイメージで進められるんですか。
171: ◯須貝道路公園課長 こちらの説明会が終わった後に、そういうようなお話もありまして、あと委員会のほうでも、その協議会の立ち上げ等、１本の道路ということで立ち上げを検討するということで、町会、２町会分かれてございますが、今、そちらの町会長には、お話をしているところでございます。
その中で、今後進めていくのは、通りのにぎわいですとかルールづくり、それから交通安全、それから一番大事な道路の見守りというところを皆さんで決めていくということを検討しております。
172: ◯嶋崎委員長 まあ、今までの中でもあれでしょう、前例があるよね。アダプトシステムの協議会なりなんなりというのは、区が今までも実績あるわけだから、それをしっかりと踏まえた形で、その地域に合ったものにしていくということでいいんだよね、あわせて言えば。そうでしょ。
173: ◯須貝道路公園課長 はい。道路公園課長。
174: ◯嶋崎委員長 はい。そういうことです。
175: ◯須貝道路公園課長 はい。そういうことでございます。
176: ◯嶋崎委員長 はい。
小枝委員。
177: ◯小枝委員 私からのご提案は、今、千代田区は非常に新住民の方が多くて、今まで道を掃除してきたような高齢者の方とかが本当に地域にいなくなって、あるいは高齢化して、なかなかお掃除が困難。でも頑張ってやっているという状況から考えると、やはり若い人たちの力というのが必要だろうということで、昨年はイチョウ並木の神田警察通りのことが問題になりましたけれども、そこには共立大学があり、白山通りのところには日大があり、まあ専大通りは文字どおり専修大学があり、で、明大通りには明大があり。もちろん混在して、大妻通りもあれば、上智大学のいる通りもある。そういうふうな大学との連携──役所は縦割りだから、そういうところ、大学との連携というと、防災とか避難所というところだけになっていると思うんですけれども、何らかの、通りにどんとこう、腰を据えている若者たちがいっぱいいて、学んでいて、未来がよくなったらいいのになということで一生懸命勉強している人たちとのコラボレーションということが、子どもの遊び場とかでも今スタートしていますけれども、何らかの形で学生力を使い、コラボしながら、地域住民もやっぱりたばこのポイ捨てだって一生懸命拾っていますよね。これって、体にいいそうですよ、こう、腰をかがめて。で、ああいう健康づくりにもなるのでね、ラジオ体操の後は道掃除しようかぐらいな流れになるには──ただ、それだけだと継続性がしんどいので、大学との連携というふうな仕組みも含めて、アダプトシステムの回路を立ち上げていけば、これはまあ、私は善意の足し算というかウィン・ウィンなものになり得るんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
178: ◯須貝道路公園課長 ただいまの小枝委員のご意見ももっともだとございますので、大学との連携というところも考えて、アダプトを邁進していきたいと思っております。
179: ◯嶋崎委員長 そのときにさ、大学でも病院でも、巨大組織だから、きちっと一本化になってもらうということだよな。それは、窓口がきちっとしていなければ、広がっちゃったらまとまりようもないから、そこはちゃんと協議会の中でも整理してやったほうがいいと思いますよ。
はい。どうぞ。小枝委員。
180: ◯小枝委員 ここのところは、今度の平成３０年予算に向けては、一つのまた動きになると思いますので、しっかりとした答弁をいただきたいと思います。
部、組織挙げてそういったことが、これ、横断的なものになります。私のイメージでは、例えばシルバー人材センターの受付業務の中にも入っていけるのかなとか。何かこう、やっぱり、人と人がつながる。どうしても新住民が、短期住民がもう５割を超えている千代田区の中でどうつないでいくかというところは、有機的にやっていかなきゃいけないと思うので、一課の思いだけでは無理ですので、区としてこの痛みをどういうふうに乗り越えていくのかということも含めて、全庁的な対応をお願いしたいんですけれども、ご答弁をお願いします。
181: ◯山口副区長 ただいま小枝委員のいわゆる道路の見守り、アダプトということの中で、先ほど委員長のほうからも言われましたけれども、我々、これまでも道路あるいは公園の中で、アダプトの制度を立ち上げ、やっているところです。
ただ、今回の明大通りに端を発しまして、これからアダプト的なものをやるために、協議会のほうを立ち上げてまいりますけれども、そのときの仕組みとして、ただいまご提案あった、例えば大学との連携。例えば、まあこれができるかどうかというところをこう考えてまいりますけれども、シルバーとの関係。あるいはほかとの関係、ＮＰＯとの関係があるのかどうかというところも含めて、多様な範囲でちょっと検討をさせてもらいながら、充実したアダプトになるように、取り組んでまいりたいというふうに考えております。よろしくお願い申し上げます。
182: ◯嶋崎委員長 はい。よろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
183: ◯飯島委員 関連。
184: ◯嶋崎委員長 関連。はい。飯島委員。
185: ◯飯島委員 １年前からこの街路樹の問題があちこちで大きく取り上げられて、現在に至っているわけですけれども、昨年の定例会のときにも、道路をいじるときの街路樹のあり方について、ルールをつくったらいいんじゃないかという提案を私も定例会で行っています。そのときには、その樹種も含めてという形でお話をしたんですが、ルールをつくりますという答弁がありましたけれども、それはどのようになっているんでしょうか。
186: ◯千賀基盤整備計画担当課長 はい。ただいまの飯島委員からのご指摘でございますが、昨年来の陳情審査等々を踏まえて、その一つの中に、街路樹のあり方を踏まえて、道路整備のあり方を検討していくというところ。これを踏まえまして、現在、道路整備方針というところで、私が所管ということでまとめておるところでございます。
その中では、道路整備、今後、地域がどういうふうに、きちっと道路整備に参画をできるかというところ、これも一つのポイントとして捉えているところでございます。その中にあっては、今後そういう道路整備をする際、特に道路、企画的に決まるところもございます。これ、交通の関係、あと道路構造の関係ございますが、一方で、街路樹、木ということは、沿道の方それぞれの思いですとか、あるいは木の好みといいますかそういうもの。それから、実際沿道に直接いる方は、その木があるなしの、やっぱり都合、不都合ということもございます。
こういうことをしっかり議論する場としては、道路整備に際しては、やはり協議会的なものをきちっと設けて、そこでしっかり議論をする。さらに、特に、街路樹に関してはいろいろなご意見もありますので、一定の段階で集約をしていくということ。これはしっかり区として、取り次ぎをしながら決めていくというところ、これを方向として考えておるところでございます。そういった内容は、道路整備方針のほうには、これから記載をしていく予定でございますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
187: ◯飯島委員 街路樹は、先ほどから小枝委員も述べられているように、環境問題とか生物多様性、それから景観にも大きく貢献しているわけです。そういう意味では、協議会だけでなくて、もっと幅広い方というのが非常に注目をしているわけなんですね。
この議事録の中でも、すぐそばの１１０戸もあるマンションの方が、知りませんでしたと、そういうことを発言されています。で、やはりその後の管理、アダプトシステムとかそういうことを考えていくならば、幅広くもっと説明が必要。また樹種の希望も幅広い方から伺っていくことが必要だと思うんですね。
今までその３本の通り、警察通り、それから白山通り、明大通り、それぞれ町会の方に了解得ています。あるいは協議会に了解得ています。そのようにお話しされるんですけれども、もっと幅広い方が注目をしている街路樹という、そういうことで、もうちょっと区の側としても、町会の方からまちの人に言ってもらうではなくて、その管理者からも幅広く説明会というのが、これ、もう不可欠じゃないかなというふうに思うんですね。その点はいかがでしょうか。
で、その、幅広くお話をした上で、やっぱり樹木、何、樹種を選定するとか、その後のことについても協議をしていくということが、後々の管理のことにもつながっていくと思うんですね。それがまたコミュニティをつくっていくというきっかけにもなるんじゃないかと思うんですよ。その点はどうなんでしょうか。全体に幅広く説明をしていくということについてはどうなんでしょうか。
188: ◯千賀基盤整備計画担当課長 よろしいですか。
ただいまできるだけ幅広くと。これ、逆に申せば、例えばそういう意見対立がないような形で、どういうふうに集約していくかということが重要かなというふうに認識しております。
ちょっと対象が、例えば木ということでございますので、先ほどご答弁申し上げたところでございますけども、まず、それぞれお好みが多分あるだろうと。で、かつ、遠目に見て、きれいだなという方もいれば、あるいは実際、自分の目の前にあると、これは困るというようなこと。そういうような意見対立をそのままさせるということは、これは決してプラスではないかなというところがございます。そういう意味では、きちっと意見集約をする。そのための情報提示というのは、これは鋭意きちっとやっていくということを考えております。
また、説明会等々につきましても、そういう意見集約をする過程の中で、まあ、きちっと、今後に向けて、まあそれで道路整備がされた際に、今後皆さんで見守っていくということの合意をとるような方向性をもって説明会をして、一つのきちっとしたプロセスとして進んでいくということで、まあ組み込んでいきたいと考えておるところでございます。
189: ◯飯島委員 初めは意見対立があっても、そこに専門家の話とかいろいろ交えていって、最終的に全員が合意、納得できるというふうに持っていくのが民主主義でしょう。対立があるからそれをやりませんということはおかしいと思うんですね。そうするとやっぱり、最後、後々まで対立になっていくわけだし。で、１本も木を切ってはいけないという、命があるんだから切ってはいけないという方もいらっしゃるかもしれない。でも、そこには、樹木医さんの科学的なというか、冷静な判断ということをお話しして納得してもらうとか、そういうことも必要だろうし。樹種に関しても、好きな木であっても、やはり狭い歩道にはふさわしくなければ、それは木にとっても良くないということを理解してもらうとか、そこら辺のところで合意をつくっていく、合意形成をしていくということが必要だと思うんですよ。対立があるだろうからそれを避けるというのでは、それはちょっと民主主義と違うと思いますけど、いかがですか。
190: ◯千賀基盤整備計画担当課長 はい。すみません。先ほどの答弁が、ちょっと私の言葉が不足していたかもしれません。
意見対立が必ずあるという想定では、私は申し上げたつもりではございませんで、その樹種をいろいろ決めていく過程の中で、そういった専門家のご意見等々を踏まえて、やはり、あとは街路樹という、道路にある機能というところも踏まえて、どういう樹種がいいか、あるいはどういう樹種が可能か不可能かというところも踏まえたところで、ある一定の集約をしてご提示をして、その中で、きちっと皆さんでまとまっていくという方向で提示していきたいと考えております。
決して、そのまま意見対立をそのまま住民の皆さんに解決を求めるという形ではなくて、そういう方向にならないようなきちっとした情報提供を行うことで、きちっと地域の方に、まあ正しい方向性をとっていただきたいというところで、整備の、今後の協議会のあり方というか進め方は、きちっと適切に進めていきたいと考えております。
191: ◯嶋崎委員長 はい。いいですね。
192: ◯飯島委員 まだあります。
193: ◯嶋崎委員長 え。ちょっと待って。
飯島委員。
194: ◯飯島委員 だからその協議会というだけではなくって、その前段階で、もっと幅広い方にご理解いただくという、その姿勢はちょっと欠けているんじゃないかと思うんですね。協議会のメンバー、それから、（発言する者あり）そうなんです。本当にもうちょっと思い入れというのは、毎日通る人というのは、歌にも歌われていたじゃないかと、ここは好きだったんだというような思い出があるわけだし、情緒的な面。でも、やっぱりそこのところは、まあお医者さん──人間の体でも、お医者さんによって判断が違うときもあるから、いろんな樹木医さんの判断があるかもしれません。そのときにやっぱり幅広い意見を集約していくというのが、区が行うべき仕事じゃないんでしょうかね。こういうことも……
195: ◯嶋崎委員長 まあ、やり方、手法についてはね、やり方、手法については、地域性もあるから、そこは研究をするっていうことで、ご答弁したらどうですか。
そのぐらいの答弁はしてくれよ。
196: ◯千賀基盤整備計画担当課長 はい。まあ、そういう意見を、もう本当に、別に意見を封じるということはございませんで、そういうあり方で、集約に向けてのあり方は研究させていただきたいと思います。
197: ◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。
198: ◯岩田委員 関連。先ほど沿道の協議会を立ち上げる予定でいるというようなお話がありましたけども、その沿道の協議会、もちろん地元住民の方、そして事業者にお聞きするんでしょうが、具体的にはどのような団体の方を何人ぐらいその協議会の中に入れるというような予定なんでしょうか。
199: ◯須貝道路公園課長 まだその具体的なところは決まっておりませんが、当然沿道に接する明治大学、日本大学、それから杏雲堂病院、そういうところの団体といいますか、事業者の方には入っていただこうと考えております。
200: ◯岩田委員 先ほど小枝委員もおっしゃっていましたけども、この明大通りのこの協議会の中で、説明会のときに、協議会の中の人でさえ知らなかったとか聞いていないよなんていうようなことがないように、丁寧に説明をしていただきたいと思います。
以上です。
201: ◯嶋崎委員長 はい。いいですね。
大串委員。
202: ◯大串委員 もう既に１５本が、何ですか、抜かれてしまったと。ちょっと、私としては、まあ区長がコメントを発表して、いわゆる考え方を表明したんだから、もう抜いちゃっていいだろうということで始まったんだろうと思いますけれども、今まさに定例会中でありますから、こういう総括の場もあるんですから、総括の場で、全員がそろっているところで、そこで議論をしてからでも遅くなかったんじゃないかと思います。私はね。
で、小枝委員のほうから、抜き方だということなんですけど、私もそうだと思います。これは、企画総務委員会の中で、陳情審査の中で、陳情された方々の思いを受けとめて、全部移植するんだと。移植した後、生きるかどうかわからないけれども、全て移植して、生きるようにやるんだということがあったんでしょう。だから、抜き方については、小枝委員言うように、その先に行ってもちゃんと根が生えて生きるようにやるべきだと思いますけど、この辺は、十分そういう点に考慮しながらやってください。これ、どうですか。
203: ◯須貝道路公園課長 先ほど、上も切って下も切ってというお話がございましたが、移植するためには、まず、根も当然切らなきゃならないんですが、それに合わせて上の枝部分も合わせて切らなければならないというのがございます。ですから、一般の方がごらんになると、あんなので大丈夫かというところがあるとは思いますが、それは適正に行われているもので、適正に行っております。（発言する者あり）
204: ◯小枝委員 関連。
205: ◯嶋崎委員長 ええっ。
小枝委員。
206: ◯小枝委員 そう言われちゃうとですね、あの抜き方の写真を見て、樹木医が、これはもう無理ですと言っていましたよ。現場をごらんになっていないでしょう。それと、見てもわかるかな。その、大丈夫だというふうに言える根拠が恐らくないと思うので。こちらは、まずいという根拠がありますので、そこはしっかりと確認をしながら、専門家の意見を聞いたほうがいいと思いますよ。
207: ◯嶋崎委員長 受けとめてくださいよ。
208: ◯須貝道路公園課長 ただいまのご意見を受けとめまして。
ただですね、（発言する者あり）実際にちゃんと現地も職員が確認しております。で、道路も歩道を多くあけて、なるべく根を傷めないような形で、移植可能──ですから、当初の移植診断というところで、移植不可、困難というところはございましたが、そこのところをなるべく生きるような形で、移植を試みるということにしております。
209: ◯嶋崎委員長 いいよね。
大串委員。
210: ◯大串委員 それはぜひお願いします。
それで、委員会の中であったそうです、移植というか、プラタナスを持っていった先、その先でどういう生育状況にあるかということも、企画総務委員会の中でまた報告してくださいねとなっているんだよね。だから、それをぜひよろしくお願いします。
私、もう一点聞きたいんですけれども、それは東京都のほうの姿勢との整合性についてです。東京都は、昨年の神田警察通りの陳情をまさに──あ、神田警察通りじゃなくて白山通りですね。白山通りの陳情が東京都に出されて、それを趣旨採択しました。で、その陳情の趣旨採択に基づく説明会と、わざわざそういうふうに銘を打っているわけです、説明会をやるときは。それで、そのときの説明はどういう説明だったかというと、千代田区で今道路整備方針定めようとしていますと。だからその道路整備方針が決まってからあそこの白山通りのイチョウを切るか切らないかについて判断したいのでそれまでは待ってくださいと。そういう東京都の姿勢があるんですよ。それは、白山通りは前から計画がありましたよ。それでも地元千代田区がそういう方針を定めるんだから、それを待ってからやろうね、当然のことですよ。だけども、今この明大通りについては、まさに地元の千代田区なんだけれども、そういう方針が決まる決まらない関係なくもうやっちゃいますよというのは極めて僕は東京都のほうからしてみれば、何だよ、俺たちはちゃんとそういう地元のあれを見てやろうとしているのに、肝心な千代田区はどんどんやっちゃっているというのはどういうことなんだと。これはどう説明するんですか。
211: ◯須貝道路公園課長 陳情審査の集約の中で、明大通りの十分な安全・安心対策を行うことということがございまして、それに基づいて、まずは街路樹を移植ということでございます。
212: ◯大串委員 いや、東京都との関係だよ。
213: ◯嶋崎委員長 東京都との関係を聞いているんだよ。踏まえた形でどういうふうにやるのですかということを言っているんだから。
214: ◯大串委員 その姿勢でいいのか。
215: ◯嶋崎委員長 担当部長。
216: ◯保科環境まちづくり部長 私のほうから補足してご答弁させていただきます。
東京都の白山通りにつきましては、ご案内かと思いますが、既に街路樹の一部を伐採してしまったというふうに伺っております。で、その後説明会が開かれたということでございます。一方、明大通りにつきましては、もう昨年の８月に一旦着工をさせていただきまして、いわゆる街渠と申しておりますけれども、道路の構造部分、雨水升等々に手をつけた形で、仮設の升がついているというような状況でございました。で、台風等々のことも考えますと非常に危険な状況にもあったという大きな違いがございます。そうした中で、当然地域の皆様方は安全・安心も含めて早くやってほしいと。一方で街路樹を残してほしいというご意見がございました。そうした中で、これは区長のコメントの中にも書かせていただきましたが、今回の事業の趣旨はあくまでも歩道を広げさせていただきたいということでございます。５車線あった明大通りを４車線にして、歩道を道路側に広げるという事業でございます。これ頭に思い描いていただきたいんですが、歩道が広がれば広がるほど、現状の街路樹の位置が歩道の中央に寄ってしまうという現象が起こります。事業そのものはバリアフリー歩行空間でございますが、逆にバリア歩行空間になってしまうというようなことがございまして、こうした状況の中で９月の末に区長に最終的なご判断をいただいたという経緯がございます。
そういうことがございますので、決して東京都のほうの趣旨を損なうとかそういうものではございませんので、そこはご理解いただきたいと思います。
217: ◯大串委員 いやいや、そういうことではなくて。
218: ◯嶋崎委員長 大串委員。
219: ◯大串委員 白山通りも拡幅なんですよ。だから明大通りの拡幅なんだからというのはちょっと理由にならないんですよね。だから、要はそういう陳情の趣旨を採択したことによって、基づいて説明会もやる。それからその中身というのは千代田区がそういう整備方針を定めるんだから、それを待ちましょうというのが東京都の姿勢なんですね。だから、今、白山通りもう工事やっちゃって危険だからもう早くやらなくちゃだめなんですよというのは、僕はあそこを歩いていて、どこがどのように危険なのか、今のままあと整備方針ができるまであと半年かもしれない。できるだけ早急にということだから。それまでの間どこがどう危険なのか僕はわからないけれども、要は東京都の姿勢と地元千代田区の姿勢がこれ僕は一致していないと、僕はおかしいんじゃないかなと思うんですよね。だから明大通りだけは特別なんだったら特別にその理由というのが、危険だというのがちょっとこう、すとんと落ちないんだけどね。（発言する者あり）その姿勢がちょっと千代田区に何かないような感じがして、極めて僕は不安だし、東京都議会にとってみればこれはちょっとどういうことなのかと思うんじゃないですかね。（「それこそ地中化ですね」と呼ぶ者あり）あ、地中化。
220: ◯保科環境まちづくり部長 東京都の今後の方針につきましては、ちょっと私、今手元で細かな情報は得てございませんので、今現在これまでの得た情報によりますと、白山通りにつきましては、片側の街路樹はもう既に撤去済みで、地中化の工事を今後実施するというふうに伺ってございます。全部実施できるかどうかは、（発言する者あり）そこは未確認でございます。
で、一方、明大通りにつきましては、私どもの方針といたしまして、街路樹は１本たりとも伐採をせずに再利用するという方針でございます。したがいまして、東京都はもう既に伐採をしてしまった……
221: ◯大串委員 いやいや。
222: ◯保科環境まちづくり部長 という状況でございますので、その後の方針につきましては、ちょっと私どもも東京都と細かな情報交換はしてございませんので、ちょっと未確認でございます。
223: ◯大串委員 説明会に私行ったときに、西側と東側とあるのかな。それでどっちかがもう既にやってしまったということなんだけれども、あの白山通りに陳情が出て趣旨が採択された以降は、こっち側の東、どっち側がやっていないかわからないけど、それを中断しますって、それで中断する理由としては、千代田区が街路樹も含めた道路整備方針をつくるから、それを待ってからにしよう。僕は、非常にこれは当たり前というか、東京都の執行機関としては正しく受けとめてやってくれているなと思うんですよね。だからそれはそういったのからすれば、道路整備方針を定めるこの千代田区としては、それをできてから街路樹に関することはそれからやるということで僕はいいと思うんだよね。だからその辺はちょっと何か性急にやっちゃおうやっちゃおうとするのがどうも僕はわからないんだけど、それからでもいいんだよ。協議会の方々に説明してきました、もうやってくれという意見もありますというんだったら、今、千代田区では道路整備方針を早急に定めるように、今、議会と一緒になってやっていますよと。もうちょっと待ってくださいということが言えたんじゃないですか。だからその点だけちょっと再度お願いします。
224: ◯嶋崎委員長 東京都が千代田区に対して配慮をしていただいたわけだから、当然千代田区も東京都に対してそういう恩があるんじゃないかと。配慮すべきじゃないかと。そういう多分思いだと思いますよ。
225: ◯大串委員 そうだよ。
226: ◯保科環境まちづくり部長 大串委員の思いと申しますか、ご心配は受けとめさせていただきたいと存じます。ただ一方で、明大通りにつきましては、昨年の８月に工事に着手させていただきまして、道路の構造部分までいじった状態で、１年余り工事が中断してきたと。地域の皆様方からは早く工事を再開してほしいという強いご要望があったという背景もあったことをぜひご理解いただきたいと思います。東京都の取り組みにつきましては、今後私どもとも十分情報交換しながらやらせていただければありがたいと思います。
227: ◯嶋崎委員長 東京都に対しても、大変ご配慮いただいているわけだから、そこら辺は事務レベルできちっと連携をとっていただいて情報交換をしてくださいよ。多分そういう思いがあるでしょうから。ね。それでいいですか。
228: ◯大串委員 はい。
229: ◯嶋崎委員長 はい。もうひとかた。
たかざわ委員。
230: ◯たかざわ委員 生活環境条例について伺います。
231: ◯嶋崎委員長 はい。生活環境条例。
232: ◯たかざわ委員 事務事業概要では２１６ページであろうと思います。それから主要施策の成果では６６ページになっております。
233: ◯嶋崎委員長 ちょっと待ってくださいね。
234: ◯たかざわ委員 はい。
235: ◯嶋崎委員長 はい、どうぞ。（発言する者あり）
236: ◯たかざわ委員 この件に関しましては、先日の本会議代表質問でも取り上げさせていただきました。その部分で明らかにならなかったところ、何点かお伺いしたいと思います。
まず、児童公園あるいは代替園庭になっている公園を禁煙にするというのは、皆さん子どもたちの受動喫煙は防いだほうがいいだろうということで、我々も以前より訴えてまいりました。それがようやく実現するということで喜んでおります。その中で、私が危惧をしているのは、その場所を追い出されるような形で出されてしまった方がどこで喫煙をするのか。そういうことになりますと、その行った先で必ずトラブルになると思うんですね。そのトラブルが心配なんで、当然どこどこでというそれこそ代替喫煙所ですかね、をつくるのが必要だと思うんです。
分科会の中でもこの部分については議論されていまして、答弁の中にもありましたが、屋内喫煙所設置助成制度ですか、これにつきましては２６年に規制を緩和しましたよ、小さい面積でもいいよということにしましたし、助成額も大幅にふやしましたというお話でした。ところがこの分科会の中でも、その執行率は５４.７％だよと。事務事業概要を見ましても、この部分というのは２２４ページになるんですが、２２カ所の設置にとどまっています。これから２０２０年に東京オリンピック・パラリンピックが開催されますと、外来者が大変多く来ると思うんです。その中にも喫煙をする方がおる。そういう中で千代田区は現在２,０００円の過料を取っておりますが、今の状態ではその過料を科すわけにはいかないんじゃないかと思うんですね。
そこで、この喫煙所設置、代替園庭の公園などを一切喫煙だめですよという形になると、並行してどこかにそういうものをつくっていかないといけない。ところが、この助成制度というものの利用率が少ない。であるにもかかわらず、公共施設も一切だめにしますよ、禁煙ですよということになると、さて海外から来た喫煙者の方はどうしたらいいのだろうというのが出てくると思うんですね。
現在、設置されている喫煙所、密閉型でないのも何カ所かあるという認識ではおります。その密閉型でない喫煙所も撤廃してしまう。そういう思いであるというのを聞きました。一切なくしてしまって新たなところにつくるというのは大変な作業になるかと思いますし、なかなか進まないと思います。そこで、今壁だけしかないところ、そこはもうある程度みんなに認知されているわけですから、そこを密閉型にして対応するということも必要かと思うんですね。財源につきましては、代表質問の中でも言いましたが、３８億余りあるたばこ税、その一部、半分程度はそちらに回して、そういう密閉型の喫煙所の設置に努められたらどうかと思いますが、まずその辺をお聞かせください。
237: ◯末次安全生活課長 委員ご指摘のとおり、区が助成金を……
238: ◯嶋崎委員長 聞こえない。
239: ◯末次安全生活課長 区が助成金を出しまして設置している喫煙所については、公園等を除けば非常に厳しい状況ではあります。ただ、これを積極的に推進して、公園に一定の制限はかけるんですけれども、設置の助成のほうにも力を入れて、共生という、そういった考えに基づいて、喫煙対策を進めていきたいと考えております。
240: ◯嶋崎委員長 たかざわ委員。
241: ◯たかざわ委員 その財源として、たばこ税を使うというお考えでよろしいですか。
242: ◯松本地域振興部長 ご案内のとおり、たばこ税そのものは目的税ではございませんが、当然千代田区でたばこ税の税収がかなりの金額入っていることは十分承知しておりますので、当然この喫煙所の整備に要する費用につきましては、特に、極力進められるように、そうした財源上の制約は考えずに進められるだけ進めていきたいと、そのように考えております。
243: ◯たかざわ委員 屋内喫煙所設置助成に関しまして、２６年に大幅に、何というんですか、制限も緩和したし助成金額もふやしたよということになっておるんですが、この分科会で示されたように執行率が低い、余り進んでいないということなんですね。で、その助成率をもうちょっと上げる、ほとんどこれは持ち出しがなくて済むようにしているということなんですが、なかなかいいですよと、持ち出しをしてまでいいですよというところは多くないんだろうという思いでおるんですが、この助成金をもうちょっと上げる、あるいは違うインセンティブをつけるというようなお考えはありますか。
244: ◯松本地域振興部長 通常の補助の考え方に立てば必要な費用についてはほぼ１０割補助をするということですから、これ以上補助の額を上げるということは、それをやると、必要かかった以上にもうかるような、そういう補助制度をつくるということになりますから、それについてはちょっと庁内でもこれから慎重な議論が必要だと思いますので、また補助の制度とともに、また別の形での何かそうしたインセンティブを付与できるかどうかというようなことも、今後、屋内喫煙所の整備を進める上では検討が必要だと思ってございますので、今後また来年度の予算編成の中でも庁内でも十分検討させていただきたいと思ってございます。
245: ◯たかざわ委員 ぜひ、検討していただきたいと思います。
それと、分科会の中でもトレーラーというお話も出てきております。以前、小林（た）委員からでしたかね。コインパーキングに一部を年間の契約をして、そこにトレーラーのようなものを置いてしたらどうでしょうかという話、ご提案があったと思うんですが、それは現実的である程度進むんじゃないかなという思いがあるんですが、行政のお考えとしてはそういう対応は考えていますでしょうか。
246: ◯末次安全生活課長 現在のところ、路上にそういった形でということはちょっと考えてはおりません。
247: ◯たかざわ委員 路上じゃないです。コインパーキング。
248: ◯末次安全生活課長 あ、コインパーキング。
249: ◯たかざわ委員 要するに今まちの中でそれぞれ空き地にコインパーキングを設置して駐車場となっていますよね。そういうところにいろいろな会社があると思うんですが、そういうところと契約をして、年間にここにじゃあ１台置かせてください、（「コインパーキングじゃなくて１００円パーキング」と呼ぶ者あり）という形をとるような考えはありますかということです。
250: ◯嶋崎委員長 コインパーキングってさ、３００円入れての道路上のコインパーキングじゃなくて、敷地内にあるコインパーキングだよ。多分認識が違うんじゃないかな、そこは。わかる。
担当課長。
251: ◯末次安全生活課長 時間帯の駐車のあのスペースだと勘違いしておりました。すみません。民間のいわゆるコインパーキングのお話ということなんですけれども、すみません、検討の中にはちょっと入っておりませんでした。
252: ◯嶋崎委員長 検討の中に入ってなかった。小林たかや委員の検討の中には全く入ってないらしいよ。（発言する者あり）たかざわ委員。言ってやったほうがいいよ、ふざけるんじゃないって。
253: ◯たかざわ委員 あのね、物すごくこれ、現実的だと思うんですよ。そういうところの会社に年間でここに置かせてもらうんで幾らですというような交渉ができると思うんですね。そうしますと、ある程度広いところにはそれが可能であろうと思うんですが、じゃあそれはこれから検討していただけますか。
254: ◯松本地域振興部長 ただいまご提案の民間のコインパーキング、あるいは最近大分喫煙所が撤去されてしまいましたが、民間の公開空地などでも開放型のはどんどん嫌われていますけれども、そうしたトレーラー型のものは置かしてくれるというような、そういった交渉も可能だと思いますので、いろいろな方法を排除せずに幅広く検討していきたいと、そのように思ってございます。
255: ◯嶋崎委員長 だって、ちょうどさ──ごめんね。真ん前にお弁当屋さんも出ているじゃん。何だっけ、（発言する者あり）観光協会の前のところに。ああいうスペースだって知恵出しじゃないかということだと思うよ。
たかざわ委員。
256: ◯たかざわ委員 ぜひ、努力をしていただきたいと思います。
それともう一点、今、部長の答弁にもありましたが、公開空地からどんどん喫煙所がなくなっている。以前は出張所の前に灰皿が置いてあったりということがあったんですね。それ、要するに公の施設でどんどんどんどん撤去をしていってしまうと、民間もそれに倣ってどんどん撤去してしまおうというのがあります。例えばですよ、小学校、中学校、学校なんかは論外だと思いますけども、区民館や出張所、密閉型のものを一部分にこさえたり何か、そういう検討もできるんじゃないか。受動喫煙を防止するという意味では、これはいいのかなという思いがありますが、そういうお考えはありますか。
257: ◯松本地域振興部長 このたび三つの常任委員会にお示しさせていただきました基本方針では、子どもの施設などについては敷地内全て禁煙ということにしておりますけれども、それ以外の公共施設につきましては、建物内は禁煙ですが、建物の外部、敷地内に受動喫煙を防止できるような場所に喫煙所を設けるということは否定してございませんので、ただ、なかなかいろいろ庁内でも検討しておりますが、なかなか敷地の形状で設置できるところというのは極めて限られるとは思いますけれども、そうした場所については設置することも含めて喫煙所の確保を検討してまいります。
258: ◯たかざわ委員 ぜひ、検討をお願いしたいと思います。そういう場所を利用する方、やはり喫煙する方もおられるんですね。ですから、そういう対応もしていただきたいと思います。
で、次に、看板。要するに各店舗、さまざまな看板で集客の努力をされているんですね。まして路地の奥の店舗などというのは、表通りに看板を置く、そして集客を１人でも２人でも多くするという、そういう努力をされているんです。それをどうこうという気持ちはないんですけども、場所によりましては看板の数が物すごく多くて、しかもですよ、場所とりということもあるんでしょうね。昼夜問わず、あるいは休日もずっとそこに出しっ放しというところがあるんです。そこで、わかるところは注意ができればいいんですけども、注意をしてもなかなか聞かない、そういうところもあるようで。一般の我々が注意してもということですね。そういうことがあるようなんですが、そういう場所にずっと置きっ放しにしてある看板が夜中に壊されたりということもあるようなんですよ。ところが、壊れた看板もそのまま放置しっ放しということになりますと、そこが粗大ごみの置き場のような意識があるんでしょうか。ごみがそこに捨てられたり、もう明らかにこれ、看板といったって何もわからないよねと、中の電気が丸出しになっちゃって、そういうようなのが放置されたりとか、そういうことがあるようなんですが、そういう状況というのは把握されていますか。
259: ◯末次安全生活課長 生活環境条例で看板の関係ということで、青パトですとか、あと生活環境条例指導員が路上を見回って、またこういったところにありますよということで、苦情といいますかご意見があるところには、パトロールをして是正をするようにやっているところです。
ただ、先ほど言われましたとおり、やはり指導に行ったときに、わかりましたということで撤収をして、現場を離れるとまた現状が回復されてしまうというのは残念なことにというか事実であります。ただ、そこで実際に放置物のような、そういった無主物といいますか、所有者がよくわからないような、外形上も本当にごみのような、そういったものについては、庁内の関係する課と連携をして回収しているのが現状であります。
260: ◯たかざわ委員 本会議質問でも道路占用の権限を有する部署や保健所とも調整を強化し、エリアごとの指導やパトロールについてもよりよくするようにしますというご答弁をいただいているんですね。
問題はこれからなんです。で、ある方が、今現状こういう状況ですよと区役所の担当課に連絡をしたところ、私たちが出張っていくと全ての看板を注意しなきゃいけないんで、それはそちらにお任せしますんで何とかしてくださいということだったと。これは聞いた話ですから、私が確認した話ではないんで、その方から言われたことなんで。そういう対応をされたといって私のところに苦情が来たんですが、そういう対応はなさっていますかね。
261: ◯末次安全生活課長 取り締まりをするときに、広い範囲に看板が出ているときには１カ所だけやるとやはり公平性に欠けるということで、人数を集めて、これも頻繁にできるものではないんですけれども、一斉にやるというような手法をとっております。ですので、その係員が説明の仕方が悪かったのは大変申しわけないと思いますけれども、ピンポイントで、見渡す限り看板が出ている状態でピンポイントそこだけやってということにはできないので、順番にやっていくという方法もあるんですが、なかなかあそこはどうなんだここはどうなんだということで、何というんでしょう、処理が進まないということがありまして、そういった説明になってしまったのかもしれません。
262: ◯たかざわ委員 そういう区民の方の相談には、親身になって対応していただきたいと思うんですね。それは申し上げておきます。
それと、本会議でも言ったんですけども、そういう、何というんでしょうかね、例えばお昼にテーブルを出してお弁当の販売を店の前でやったりとか、そういうことがあるんですね。それでもうそういうのが根づいちゃって文化になりつつあるところもあるんです。ですから、そういう細かいことまでは言いたくないんですが、目に余るようなところがあるので、そこの辺に関しましてはパトロールやなんかで、青パトなんかとも緊密に連携って、していますでしょうか。
263: ◯末次安全生活課長 青パトの巡回の関係につきましては、私の課で管理というか、運用させていただいているところであります。２４時間３６５日、２台、現在休みなく回っている状況ですけれども、朝と夕方の交代時にちょうど安全生活課のほうにパトロール員が参りまして、その場で、ここの場所はこういったものがあるということでちゃんと引き継ぎをして、朝と夕方ですね、やらせていただいております。まちのご意見というか、こういったところというのは、その都度その都度指示をしている状況ということで、足りない部分についてはまた連携を密にしてやってまいりたいと思います。
264: ◯たかざわ委員 ぜひお願いいたします。
265: ◯河合委員 委員長、すみません、関連で。
266: ◯嶋崎委員長 河合委員。
267: ◯河合委員 青パトから、すみません、生活環境条例の関連ということで、もう一回たばこに戻らさせていただきたいんですけども。
これ、まちづくりとそれから子どもとそれから地域振興部と三つの所管にまたがっていますので、なかなか喫煙所の設置といっても、スムーズに進まない現状があるのかなと思うんですけども、みらいプロジェクトで、平成──いつだ、３６年まで、１００カ所の喫煙所、分散型の喫煙所設置をしますよとなっています。で、現在ふえてきた喫煙所もあるんですけども、代替公園が禁煙になります。これは非常にいいことなんだけども、一応禁煙になります。それから公共施設も１２月から全面禁煙ですよとなると、かなりこれ数が減ってくるというかな、大分半減するぐらい減るんではないかなと思っているんですね。
そこで、共生社会を目指すんだという場合に、みらいプロジェクトでは全区にバランスよく喫煙所を設置するんだというふうに書いてあるんですけども、このバランスというのは何を中心に考えられているのか。要するに商店街中心なのか、連合町会なのか、駅なのか、その辺がわかれば教えていただけますか。
268: ◯末次安全生活課長 どこの商店街、駅という話ではなくて、皇居を除く千代田区内にバランスよくということでの計画なんですけれども、先ほど来ご指摘があるとおり、なかなか喫煙所の設置がなかなか厳しいところでありまして、現状については、秋葉原周辺ですとか、神田のほうですとか、細かい小さなテナントさんがあるようなところに設置が集中しているような状況があるのは事実であります。ただ、積極的に区のほうから働きをかけて喫煙所の数をふやすことにも鋭意努力をしてまいりたいと考えております。
269: ◯河合委員 基本的にバランスよくと考えると、最初に喫煙者の人数がいて、１日に千代田区ではこれだけの人がたばこ吸うでしょうと。それで可動範囲がこの辺だから、この辺を重点的にというふうにシミュレーションをして、１００カ所、もしくは禁煙の公園も含めればもっと多く設置をしようという考えが先にあって計画をやるんではないかなと思うんですけども、今そういう計画はないということですよね。手を挙げたところにお願いをしているということ。そうすると、これ遅々として進んでいない。逆に今ある喫煙所が減っていくわけですから、減少傾向と今の段階ではね、思うんですね。先ほどたかざわ委員が言われたんだけども、ちょうど２０２０年に東京オリンピック・パラリンピックがあります。そうすると、何かのきっかけでこういうものというのは整備していかないと、弾みがつかない。予算のことに関しても、限定でもいいですから、時限でもいいですから、倍増をして、喫煙所設置、来年度の予算に反映をしていただきたいと思うんですけども。
一つ、ちょっと私の提案なんですけども、千代田区にたばこ屋さんがたくさんございますね。一番いい例が、この九段下から飯田橋の駅まで行く間に、喫煙所が６カ所あるんですね。（発言する者あり）それで、今数えたんですけども。（発言する者あり）そのうちの４カ所がたばこ屋さんなんですよ。で、たばこ屋さんが店の半分を改修して喫煙所をつくっていると。そうすると、できた後に私が何回か行ってお話をすると、たばこの売り上げがもうかったと。要するにコンビニに行っているお客さんがたばこ屋さんに買いに来てくれるようになったと。相乗効果でもうかったというお話も聞きました。だからどこかにターゲットを絞って、もしくはたばこ屋さんが千代田区中にバランスよくあるわけですから、（発言する者あり）そこと……
270: ◯嶋崎委員長 バランスよくあるの。
271: ◯河合委員 ありますね。
272: ◯林副委員長 メートル規制があるものね。
273: ◯嶋崎委員長 昔はな。
274: ◯河合委員 話をしながら、ちょっと助成のことも含めてね、（発言する者あり）本格的に検討していくとか、（発言する者のあり）もしくは──ちょっと黙っててください。
275: ◯嶋崎委員長 特区で。
276: ◯河合委員 今、例えばの例だから。非常にうまくいっている例です。ホテルにもあるからね。この九段下から飯田橋の駅行く間は、もう喫煙は困らないですよ。（発言する者あり）それは、そういうのはなぜかといえば、たばこ屋さんを例にとって助成をしているからね、たまたま手を挙げてやってもらっているからそうなのかなと私は個人的に思うんです。それで、あとはトイレがあるじゃないの、公衆トイレ。で、公衆トイレでどっちかというと子どもが遊ばないような公園、結構ありますよね、小さい公園で。そういうところのトイレに併設をするとか、喫煙所、それも密閉型の。うん。開放はだめですよ、また近所から文句が来るから。密閉型のものをつくるとか、そういうような、いわゆるオリンピックに向けてオリンピックを盾にして喫煙所をつくるんだというような考え方で進めていただきたいと思うんだけど、その辺どうでしょうか。
277: ◯林副委員長 オリンピック、関連で。（発言する者あり）関連で。
278: ◯嶋崎委員長 いいよ。
279: ◯林副委員長 今、河合副議長のほうからもあった、まず、みらいプロジェクトで平成３１年に７５カ所の分散型の喫煙所を設置するとなっているので、今現在の数と、今後、来年の４月に公園の喫煙所を撤去して禁煙公園になったときに、どれぐらいまで、こう、分散型の喫煙所が減ってしまうのかという数値、あわせて平成２６年３月１９日に公園を禁煙にする生活環境条例の条例改正があった際に附帯決議を議会でやりました。そのときの３項目、「２０２０年の東京オリンピック・パラリンピック開催を見据え、生活環境条例の規制内容や喫煙所の見える化を進めるよう周知方法等について検討すること」というのは、附帯決議で入れたわけです。２０２０年の東京オリンピック開催時までにどれぐらいの分散型の喫煙所を区として整備する目標値に、まあ当然のことながら１００カ所、３６年にはあるんでしょうけども、中期目標としてなっているのかというのをあわせてお答えてしていただきたい。
280: ◯末次安全生活課長 喫煙所の関係ですけれども、現在が５３になります。これというのは区の施設あと公園が入った数になります。それで今回の公共施設の禁煙化ということで四つですね、減らすと、引き算しまして４９カ所ということになります。
281: ◯林副委員長 公園も減るんですよね。
282: ◯末次安全生活課長 ああ、すみません。区の施設を除くと４９ですね。それとさらに……
283: ◯河合委員 公園も減るから。
284: ◯嶋崎委員長 知っているなら、言ってやりゃいいじゃん。これ、やったじゃん。（発言する者あり）
285: ◯林副委員長 で、減って、ふやす目標を聞いているの。
286: ◯戸張副委員長 ふやすってことになるけど、元気ない声で厳しい厳しい厳しい……
287: ◯林副委員長 でも１００カ所つくると言っているんだから。つくったほうがいいんだよ。
288: ◯嶋崎委員長 えっ。そんな単純なことがわからねえの。
289: ◯林副委員長 公園の数を十何カ所引くだけなんじゃないの。違うのかな。で、それをふやしていくというんだったら、河合さんが言った予算いっぱいつけなくちゃいけないというのは当然ですよね。
290: ◯嶋崎委員長 えっ。
291: ◯林副委員長 お金をかけなかったら、３年間でつくれないですよね。
292: ◯嶋崎委員長 わからないの。
293: ◯末次安全生活課長 すみません。公園も引きまして、４１になります。
294: ◯嶋崎委員長 ４１。減って、４１。
295: ◯末次安全生活課長 はい。
296: ◯林副委員長 ４１カ所になるのか。
297: ◯嶋崎委員長 さて、じゃあふやすのはどうするんだ。そこだよ。
298: ◯林副委員長 うん。オリンピックに向けて。
299: ◯嶋崎委員長 オリ・パラに向けて１００カ所にするんだろう。
300: ◯林副委員長 １００カ所じゃない。七十何カ所ですね。
301: ◯嶋崎委員長 七十何カ所か。
302: ◯林副委員長 までふやせるんですかという。
303: ◯嶋崎委員長 だから、ふやせる、何か知恵があるんですかって。
どうぞ。
304: ◯末次安全生活課長 非常に厳しい状況ではありますが、先ほど来出ています喫煙のトレーラーですとか、あとパーキングに箱物を置くですとか、そういったさまざまな方法を検討しながら、どうにか進めてまいりたいと思います。（発言する者あり）
305: ◯嶋崎委員長 あのさ、もう、これね、これ、生活環境条例をつくったときから区長は言っているよね。吸えないところを、（発言する者あり）あ、そうなの。言いたいの。副委員長が言いたいんだって。はい、どうぞ副委員長。
306: ◯戸張副委員長 たかざわ委員が発言してからじりじりじりじり大分待っていたんですけども、もうこの時間なので、短く言います。
もうかなり言いたいことは、たかざわ委員、副議長、林副委員長も言っていただいたんで、基本的なことは、今、委員長が言われましたけども、平成１４年に全国に先駆けて、区長はたしか就任２年目か３年目ですよね。それでこれ、過料ということで、全会一致にはならなかったんです。賛成多数で成立しました。それ以来、我々は一貫してポイ捨て云々、マナー、それは大事だ。だけど共生の理念ということに基づいて、喫煙者に対しても配慮してくださいと言い続けてきました。しかしながら、現状を見ると、ね、それ、全く逆転。理事者は、例えば助成する喫煙所あるいは密閉型も含めて、元気ない声で、厳しい厳しいって。これは知恵出さなきゃだめなんですよ、これに関しては。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
それでね、この前、常任で出た資料。私は、３常任でそれぞれ違ったと思いますけど、これも共生の理念から大きく外れている。ね。で、私、最後にこう言ったんですよ。これは３常任にきょう出すこと自体、この資料、おかしいじゃないかと言いました。
で、この基本方針とか、これはもう全くそのとおりだと思いますよ。受動喫煙をさせてはいけない。子どもや女性、非喫煙者に。これはしなくちゃいけない。それは我々喫煙する人間の責務であります。しかしながら、ここの基本方針の２の下に米印で、今、重複しますけど、「建物内禁煙の施設において敷地内に屋内喫煙所を設置する場合には、受動喫煙が防止可能な場所でなければならない」ということがネックなんですよ。だから、できないできないできない。
で、もう長くなるからあれしますけど、１６児童公園の多分同じような看板があるんじゃないかと思うんですけど、看板があるんですよ。ね。上段に「マナーを守り、きれいにしましょう。ごみは持ち帰りましょう。喫煙コーナーからはみ出さずに利用してください」とかあるんです。メーンのコピーが「この喫煙コーナーは地域の方々のご理解のもと「たばこのポイ捨て」、「公園内の無秩序な喫煙」を防止するために設置してあります」と。そして最後に「ここにいるあなたがマナーを発信する人です。マナーからルールへ、そしてマナーへ」。この「マナーからルールへ、そしてマナーへ」というコピーは、本当にこれ、すばらしいコピーですよ。ね。あえてこれ、誰が考えたかと言いませんけど、（発言する者あり）これ本当に、このとおりになったら最高ですよ、喫煙者も非喫煙者も子どもたちも。この立派なコピーのためにあらゆる努力をしてください。区長、ちょっと答えてください。あなたはこのことで、生活環境条例で全国的に有名にもなったんですから。（発言する者あり）決意を示してください。（「そうだ」「もっと……」と呼ぶ者あり）
307: ◯石川区長 喫煙に関します、さまざまな、何人かの方からのご意見がありました。私としては、当然、今回の方針をベースにして吸える場所を、積極的に精力的に取り組んでまいります。（発言する者あり）具体的に場所は申しませんけど、そのことをきちっとお約束をさせていただきたいと思います。
308: ◯戸張副委員長 はい。
309: ◯嶋崎委員長 まあ、２０２０年、大きな行事がありますから、それに向けて本当に知恵を出していただきたいと思います。
この時間ですから、じゃあお昼にしましょう。休憩します。
午後０時３１分休憩
午後１時２９分再開
310: ◯嶋崎委員長 それでは、午前中に引き続きまして委員会を再開いたします。
小林（た）委員。
311: ◯小林たかや委員 区立外神田住宅。（発言する者あり）
312: ◯嶋崎委員長 はい。区立外神田住宅。いいですか。はい、どうぞ。
313: ◯小林たかや委員 区立外神田住宅ですけれども、東松下町住宅ができて、外神田住宅は現在どうなったんでしょうか。どういう状態でしょうか。（発言する者あり）
314: ◯平岡住宅課長 現在、区立外神田住宅は、全ての入居者の方が３月末をもちましてご退去されました。それに伴いまして、３階から上につきましては入居者はおりません。
なお、安全対策のためにこれまでに仮囲いを設置させていただき、安全対策を行ったというようなところで、現在は推移してございます。
315: ◯小林たかや委員 住宅についてはわかりましたけど、外神田住宅には１階と２階については分譲しているんですね。そもそもの話をしますと、この土地というのは千代田区の土地なんだけれども、芳林公園の前であり昌平小学校の隣ですね。２階建ての長屋が建っていたんですよね、昔は。で、その長屋を４６年前に、１９７１年の３月３１日、当時の遠山区長が現在のビルに建てかえて、地上７階地下１階というのができて、今言われたとおり３階から７階までを区立住宅としたんですね、そのころ住宅が欲しいということで。ここはお風呂がなかった。その分たくさんの住宅をつくったんです。それに、つくるに当たって長屋を１回どいていただいて、１階、２階は民間に分譲したんですね、民間に分譲した。
それで、契約について二つありますので聞きますけれども、土地賃貸借契約について、民間とそれぞれ契約しているんですけど、当時です。当時は何人と土地賃貸借契約をしたんですか。
316: ◯平岡住宅課長 当時という、ちょっとかなり古い住宅でございますので、当時の経緯はちょっと私のほうでは把握しておりません。現在は区分所有者の代表者は１７名の方がいらっしゃるというところまでは把握してございます。
317: ◯小林たかや委員 それと同時に、まあ４６年前だからわからないというのはまずだめだよね。普通不動産屋が４６年前の土地の賃貸借契約をしたときに、その当時がわからなかったということ自体管理がおかしいということになりますよ。まず、そこは、何でわからないの。契約書があるじゃないですか。
318: ◯加島施設経営課長 １７名というのは当時から１７名で、その間に世代交代というか、そういったものはあったというところで、所有権者、土地の借地権者の数字に関しては変わっておりません。
319: ◯小林たかや委員 同時にこれは建物を千代田区がつくって、１階、２階は分譲しましたね。分譲の契約をしています。分譲契約をして、土地賃貸借契約と分譲契約はセットじゃないとしていないはずですから、先ほどの答弁ですと１７名が土地賃貸借契約と分譲契約をしたと。その分譲契約の中で、６条に入居の条件、「乙は」というのは、分譲で買った人は、この契約締結後６カ月以内に入居しなければならない。昔は住宅がないんで、１階を店舗にするか何にするかわかりませんが、２階に住むんだろうかと思うんですけれども、契約で縛っています。ということは、ここは住宅です。で、今このところに住んでいる人は何人ですか。
320: ◯平岡住宅課長 今現在、住所を有する方は１名です。で、実際に居住をされているかどうかというのは、生活の本拠を置かれているかどうかというようなところになるかと思いますが、住所を置いて実際にお暮らしになっていらっしゃるということが確実に確認される方は１名、それ以外の方にも、住所をここに置かずに生活の本拠にされている方もいらっしゃるかもわかりませんが、住所地を確認するという意味では１名だけというような形になってございます。
321: ◯小林たかや委員 大家さんが、これは分譲マンションと同じだけど、土地の大家さんがこんな状態も知らないというのは困るよね。実際この土地賃貸借契約の期間は３０年、普通の、これ、借地ですから、３０年で契約が満了するんですね、１回目。１６年前に更新していることになっているんですけれども、何人とどういう更新契約をしたんですか。
322: ◯加島施設経営課長 手元にちょっと契約書が持ち合わせていませんので、分譲の先ほどの数字は変わっておりませんので、所有権者は１７人ということで、その方たちと契約をまた交わしたという形になっていると思います。
323: ◯小林たかや委員 これ、「思います」では困るんです、「思います」では。もう４６年たって、これから上物はなくなっちゃったわけだから、下のものをどうしていかなくちゃいけないというときに思いますみたいことでは困るんです。契約の仕方が、合意だったのか、自動だったのか、法定更新だったのか。合意更新だったのか、自動更新だったのか、法定更新だったのか。これで後が違ってくるんで、それは当然つかんでいるんですよね。お答えください。
324: ◯加島施設経営課長 すみません。ちょっと、今その新たに契約を交わしたという書類が手元にございませんので、申しわけありませんが、そちらに関してはちょっとお答えすることができません。
325: ◯嶋崎委員長 どうしますか。ないと、前に行かないですか。
326: ◯小林たかや委員 いいです。委員長。
327: ◯嶋崎委員長 小林たかや委員。
328: ◯小林たかや委員 大家ですよ、土地を持っている。それが、契約書が──不動産屋業の人だったら、全部持っているじゃないですか。どういう状態、履歴もあるし。今や、通告したのにもかかわらず契約書すら用意してないというのは、管理をしていると言えませんよ。書類上管理できなかったら、現場なんて管理できっこないじゃん。まず、そういう状態なんですか。ばさっと持ってこれますか、契約書、履歴書、不動産屋みたく。どうなって。できますか。時間……
329: ◯加島施設経営課長 ちょっと手元に今ないので何とも言えないんですけれども、契約書はあるはずですので、それをばさっと持ってこれるか個別に持ってくるかというのはちょっとわからないところですけれども、お時間いただければ、持ってくることは可能だというふうに考えております。
330: ◯小林たかや委員 時間がないから、じゃあ、いずれ、それは確認させてください。もうこの場では無理だと思う。
で、土地の賃貸借については、期限のない定めとして、自動更新した場合でも、堅固な建物は６０年更新しちゃうと。６０年。だから４６年終わって、３０年後に６０年の契約をしたことになったとすると、まだまだ随分時間がありますよね。で、その不動産の内容ですけど、土地賃貸借契約後、土地を転貸した人、それから賃貸借権を譲渡した人は何人いるんですか。契約に書いてありますからね。
331: ◯加島施設経営課長 すみません。大変申しわけないんですけれども、そこら辺の数字がわかる資料が手元に持ち合わせておりませんので、ちょっとお答えすることができません。
332: ◯小林たかや委員 外神田住宅を質問すればそういう質問が出るんだから、用意しておいてくれないと困るんだけどさ。
じゃあね、反対に、分譲契約の中ではもっと面倒くさいんですよ。第三者に譲渡、収益させることができるわけですよね、甲に断ればね。だけれども、これが譲渡、収益させる人が私の知っている限りではたくさんいる。先ほど住んでいる人は１人と言いましたよね、（発言する者あり）有する人は。あとのところというのは、商売をやっていたり、いろいろな形で、どう考えても譲渡されたり、収益業務をやっている人がいる。これは賃貸借権も譲渡されているんじゃないかなと思う人があそこはたくさんいますよ、現状ね。そこをつかんでいなかったら、今後あの建物をどうするかと。今、所有権の状態もよくわかってない。どこに転貸されているかわかっているんですか。それも今お持ちじゃないんでしょ。答えられないね。答えられないでしょ。今ここでは答えられないんでしょ。
333: ◯加島施設経営課長 資料は持ち合わせておりません。
334: ◯小林たかや委員 はい。そうすると、今何やっているんですか。
335: ◯加島施設経営課長 土地の賃貸借契約、こちらがあるわけですから、それで月々幾らというような形が決まっているわけですから、それの収入はもちろんいただいているというところですので、その賃貸借契約者の住所だとか、そこら辺は、把握しているというところでございます。そこから建物を貸しているだとか、何か営業しているだとか、そういったところに関しては正直我々も把握していない部分があるというところでございます。
で、今回、区立外神田住宅が廃止をしたということによりまして、あの建物もちょっと耐震上問題があるというようなところもございますので、今この区分所有者の方々、土地の賃貸借契約されている方々に意向調査を、まず１０月から始めたばかりでございます。その中で住まわれている方だとか、貸している方だとか、そういった状況がどういうような状況かというのもあわせて調査をかけさせていただいているというような、そういうような状況でございます。
336: ◯小林たかや委員 東松下町に移って終了して、かなり時間がたちますよね。かなりというか、いい時間がたっているので。
それで、これね、あそこがあいた時点でいろいろトラブルも起きた。まあ、対応はしてもらっていますけどね、分譲者の人に、同じ建物なんで。テレビが映らないだとかありましたよ。で、今、分譲された人はどうなるかというのも心配しているけど、私が心配するのはそれも心配しますけれども、区がちゃんとした管理下に置いてあるかということです。大家さんとして、土地の所有者として。
４６年前は、この区立住宅というのはすばらしい住宅だった。長屋を改修して、全てたくさんの人が住めた。すばらしい方法だった。でも現在４６年たったら複雑怪奇になっちゃっているんですよ、もう。ここの分譲したものとくっついているわけだから、じゃあやることがあるとすれば、建物を上だけ壊すということはできないね。できないでしょ。そうすると、分譲の人は持ち続けるわけですよ。それも区分所有で、１７軒、今わかっているだけで。私が知っている限りではもう相続がいって、１戸の人は４人きょうだいで、４人で相続を分割して、１人の人はもうアメリカに行っちゃっているんですよ。（発言する者あり）アメリカにいるから、ロサンゼルスに取りに行かなくちゃいけない。判こをとりに行こうみたいな話になっているんですよ、あの不動産の中では。そういう、一つの分譲されたところでもそんな問題が起きちゃっているのに、１７戸、これ、どれだけ分割されているかわからないし、転貸の転貸の転貸されているかもしれない。収益事業が起こっているかもしれない。これは誰が把握しなくちゃいけないのか。大家でしょ。その役目を果たしていますか。今聞いているというのはだめですからね。今調査を始めた。確かに調査を始めたんだ、１０月から。でも、今から確認するなんていうんじゃ、余りにも無責任だからね。
337: ◯加島施設経営課長 まあ、ちょっと、無責任なことをやっているつもりはないんですけれども、今まで把握ができていなかったというのは事実、小林（た）委員言われる事実でございます。で、今後のあそこの建物をどういうふうにするかというのは、まだ区も同じ区分所有者としての立場ですので、皆様の意向だとか、皆様の状況がどういうものかというのをまずは把握しなければならないだろうということで、遅かったと言われればそれまでなんですけれども、調査を開始させていただいたといったところでございます。
338: ◯小林たかや委員 余り長くやりたくないので、これぐらいにしようと思っているんだけど、一区分所有者じゃないんですよ、大家なんだから、土地持っているね。一番大きな大家ということ。（発言する者あり）区分所有者の上は、もう何にもない。（「大家さん。」と呼ぶ者あり）大家じゃない、ごめんなさい、土地所有者。土地所有者。上にあるのはもう空ですから、区分所有は関係ない。そこは壊そうが何しようが区の勝手。使ってやろうが。でも耐震があそこはできてないんだからね。耐震ができてないと。だから、もうこういう区立住宅、４６年前はすばらしい制度で、すばらしいものができた状況。だけど４６年たったら、もう今や、誰も現時点で状態をつかんでいる人がいない。そういう状態に置いてはいけないんですよ、区がやっているんですから。小さな不動産屋がやっていてもできますよ。それを早急に、早急に状況をつかんで管理を始めてほしい。これが一つ。
それと、ここは区長にも申し上げたいんだけど、区長が今回も７０年の定借をやりましたけど、同じ状態です。区長も僕もいないでしょう、７０年後は。だけど７０年たったとき、また議会があれば議会から指摘されますよ、同じように。これどうなっちゃったんですかと。もう定借で壊しちゃうでしょう。民間と一緒にコラボしているんだから、民間の土地は細分化されているんです、限りなく。そのときどうするんでしょうかね。そういうような問題を含んだ東松下町があった。今後ね、千代田区が今やろうとしているかもしれない。例えば小川町で、小川町の広場と民間があるから、そこを一緒に建てようとしたらならば同じことが起きるんですよ。だから、これについては、明快に民間に分譲する。そういうような、それでましてや住宅なんていうのは、もっと最悪なんですよ。居住権もつきますしね。そういうようなことを今後、今やったのはもうしょうがない。管理をしっかりしろ。今後こういうような状態、４６年たってわかるような状態、７０年たってわかる状態。建て直す更新時期に困るような状態を区が積極的に進めてはならないんですよ。その辺の見解を区長にお伺いしたいんですけど、早かったでしょうか。
339: ◯坂田政策経営部長 ただいま不動産にかかわるさまざまなご指摘をいただきました。外神田住宅につきましては、鋭意権利、大変複雑な状況になっておりますので、調査をし、その後の整理の仕方、検討したいと思います。少々お時間を頂戴したいと思います。
また、他の物件につきましても、管理はきちっとしていかなきゃいけない。そして将来的にどうなるか。で、ご指摘の定期借地というのは、ある意味そういうことが先々に整理されるという制度の中で組み立てられているんだろうというふうに思います。今後も土地活用、建物の利用ということにつきましては、先を見通した考え方で整理していきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
340: ◯小林たかや委員 定借の場合も危ないから、定借のことを、今できちゃったものを言ってもしょうがないんで、これからの話です。今の話だったら、僕はね、そういう民間との大きな公有地とのコラボというのは難しいですよ、今回の外神田住宅を見ても。場合、場合に考えていくじゃなくて、区としては避けなくてはいけない、これは。こうなっちゃうから。いずれ更新時期にはそうなっちゃう。だからそこを認識してほしいんですよ。皆さんいなくなっちゃうからさ。今できればいい。それでは困る。そこをちゃんと肝に据えて政策を打ってくれないと、同じことができるんで、今の答弁だと、いや、また考えていい方法があれば民間ともコラボしますと聞こえたんだよ。（発言する者あり）そう言っているんでしょう。そう言っているの。そこだけはちょっとはっきりしてください。
341: ◯坂田政策経営部長 公有地の場合は、とにかく基本的には区民の財産として最大限有効に活用し、効率的に活用し、そして、きちっとその価値を維持するということが基本の目標でございますので、そのことを踏まえて、法制度もにらみながら、さまざまに活用していきたいと思います。
342: ◯小林たかや委員 やめたいのにさ。ちょっと、ちゃんとした答弁してよ。要するに外神田住宅、じゃあどうなっちゃったの。壊すに壊せない建物になっちゃったじゃない。壊すに壊せないんじゃないですか。今の状態を見たって、所有権者が何人いるかもわからない。どこと交渉するかはこれからだ。そういう管理も現状できてないで、これから民間とやれば、そういうことが起きちゃうのよ、今回の例。今回、じゃあ外神田住宅どうしようとするの。その答えを持っていればいいよ。お答えください。
343: ◯坂田政策経営部長 特段、民間と一緒になって、そういう土地を活用するというふうに私は述べた覚えはございません。だから、外神田住宅は、今後、今現状先ほどの答弁のとおりでございますので、そこは整理を精力的にやりたいというふうに思っていますし、今後の土地の利活用、それについてはさまざまな方策があるだろうと思います。あえて民間と一緒にやらなきゃいけない理由もないと思いますので、そこはその土地、土地のそのときの行政需要なり土地のありようで、あるいは法制度上の整備の到達点、そういったものをにらみながら、または議会にお諮りをしながら、物事を進めていくということでございます。
344: ◯嶋崎委員長 はい。いいですね。はい。このぐらいの時間がいいですね、小林（た）委員ね、なかなか。（発言する者あり）すばらしいね、やっぱりね。
はやお委員。
345: ◯はやお委員 教育委員の選任と政治団体の関係について質疑に入ります。
346: ◯嶋崎委員長 ちょっと待ってくださいね。いいですか、大丈夫。はい、どうぞ。
347: ◯はやお委員 今回、分科会のところの子育て文教分科会決算調査報告書５ページのところなんですけれども、たかざわ委員の質問がございます。現在１名の欠員ということでずっとやってきているんですけれどもと、こういう質問をしました。そうしたら担当課長が、欠員が１名あるということでございますが、現実に教育委員会を運営して、さまざまな議案とご審議をいただいたり、意思決定をしていただくに当たって、特に不都合というのはないというふうに、ということになっているんですね。この答弁なんですけれども、本来、教育委員会というのは５名。まあ、今１名欠員していると。そうなってくると、５名いるという正当性というか合理性、自分たちが決めた５人ということに対して相矛盾する答弁になると思うんですけど、この答弁についてお答えいただきたいと思います。
348: ◯安田子ども総務課長 ただいまのはやお委員のご質問でございますけれども、分科会における私のたかざわ委員へのご答弁で、言葉足らずと申しますか、ただいまはやお委員がご指摘をされましたように、若干ちょっと誤解を招くような表現になってしまいまして、大変申しわけなく存じます。ただ、私がご答弁申し上げました趣旨は、決して教育委員の欠員を積極的に肯定しているものではございませんで、現在の教育委員の皆様がそれぞれにご尽力をいただいている結果として、欠員の影響がカバーされているという趣旨でございます。
349: ◯はやお委員 それでもちょっと苦しい答弁かなと。ある、以前議員は、誤解するというと私のほうが間違いなんですかと言われちゃうから、ちょっとその誤解という言葉も本当はなるべく使わないでいただきたいと思いますが、それでは、ちょっと角度を変えて確認します。
ここで言っているのが、現実に教育委員会を運営して、さまざまな議案とご審議をいただいている。こう言っているんですけれども、議案を審議するという領域ってどこなんですか。例えば次世代というのは報告事項なんじゃないんですか。お答えいただきたいと思います。
350: ◯安田子ども総務課長 こちらの議案、ご審議をいただくこちらの内容でございますけれども、それぞれの教育委員会の定例会の中で、例えば規則の一部改正ですとか、あるいは条例を改正したりする。そういったような場合に、教育委員会が合議制の執行機関として、議案としてご議決をいただいているというものでございます。
351: ◯はやお委員 ちょっとかみ合ってないと思います。何かというと、次世代のところは報告案件だ。これは議事録を見ればわかります。そして議案事項になっているというのが学校教育のところなんですよ。そして、教育委員会というのは、今広く多岐にわたっての分野での教育制度を確認しているというところからしたときに、この答弁自体が非常に本来の教育委員会が目指している領域からすると外れた答弁、つまり学校教育だけやればいいというふうにとられかねない答弁だと思いますけど、この辺のところどういうふうにお考えになって、これ、僕は、課長の答弁じゃなくて、部長からちゃんときちっと答弁いただきたいですね。
352: ◯大矢子ども部長 教育委員会の委員については５人の定員がございます。したがいまして、この５人の定員でさまざまなご議論をいただいて、教育の専門家じゃない一般の人たちの考え方も入れながらやって、合議制でございますので、５人そろっているというのが本来の姿でございます。そして今課長が言いましたのは、１名欠けていましたけども、その欠けている中で何とかやっていたということなので、本質的には定員がしっかり埋まっているということが良好な状態でございます。
353: ◯はやお委員 それでは、今回は任期も、さまざまな方が、ある１名の方も任期が終わる。そして教育長もかわる。では、今回は当然のごとく欠員なく５名を提案するということで認識してよろしいのかお答えいただきたいと思います。提案権のある人しか答えられないでしょう。
354: ◯嶋崎委員長 そうだよ。
区長。
355: ◯石川区長 提案者は私でございますので、私からお答えをさせていただきます。
確かに、現状で４名というのは、十分でないことは私もわかっております。その中で、今回お願いをしました教育長あるいは教育委員、お願いすることになるんだろうと思います。そうした体制を確立した場合には、できるだけ早く新しい体制の方々の意見を聞きながら新たに選任ということを進めることになると思いますんで、少し時間をいただきたいと思います。
356: ◯嶋崎委員長 はやお委員。
357: ◯はやお委員 ここはそちらのほうが提案なんで、まあ、時間のタイムラグがあると思います。でも、私は今のタイミングが早く必要かということが、もう、これはもう釈迦に説法でしょうけれども、今回、教育委員会制度が変わって、教育長が教育委員長を兼ねる。そしてまた、新制度では総合教育会議というのが開催されることによって、これはいろいろ視点があるでしょう。でも、我々は領域分野が非常に大きい教育委員会である。そして区長部局である教育長が入るということで、かなり首長の権限というものが、場合によってはそんたくということになる言葉なのかもしれない、はやりの言葉だったら。この政治の中立性をいかに保っていくのか。この辺というのはどういうふうに考えていくのか。これは、僕は教育行政をやっていく上で、特に子ども部である我々がこれだけ大きい領域をやる上で真剣に考えなくちゃいけないことだと思いますけど、この辺についてはどうお考えになっているのか。
358: ◯石川区長 確かに教育委員会制度が変わりまして、総合教育施策についてはトップと教育委員とで議論をしながら進めるということになっておりますんで、我々のほうとしましてはできるだけ早い段階で本来の体制に持っていくというふうにしたいと思いますけど、これは私の一存だけでできる話ではなくて、新しい教育委員会がお願いをしていますので、その状況ができ上がった段階で可及的にいろいろと議論をしながら、議会にもお願いをしたいというふうに思っております。
359: ◯はやお委員 最後。まあ、わかりました。
あと、やっぱり一番この分野、領域が広いということであります。そして先ほどの答弁をいただいておりますけれども、かなり、首長もしくは区長部局というのが、かなり権限が強くなっていく中で、また分野も広いという、こういう中で幅広い民主的な専門性のある教育委員会運営をしていく上で、僕はこれからのことだとは思いますけれども、その教育委員の数ですね。このところが、普通、会議体というのは７人から８人、我々のほうの常任委員会の数のところを専門の方に聞くと、そのぐらいがやはり多様性、そして幅広い意見が活発に出る数だと。そうなってくると、少し委員会の教育委員の数をふやすという検討についても、そう簡単には言及できないのかもしれないけど、この辺はどのように考えているのかお答えいただきたい。
360: ◯石川区長 確かに、千代田区の教育委員会の位置づけは、他の自治体に比べますと大幅に内容と申しますか施策を担っているということから考えますと、そういうお話もあろうかと思います。ただ、これ、制度的に可能であるかどうかも含めて、できるだけ早い段階で、新しい教育委員会の体制の皆さんと相談をしながら、あるいは法令上それが可能であるかどうかというのが私わかりませんので、そういうことも含めて議論をして、議会側に説明をさせていただきたいと思います。
361: ◯林副委員長 いいですか、関連で。
362: ◯嶋崎委員長 はい。林副委員長。
363: ◯林副委員長 関連しまして教育委員についてなんですが、事務事業概要のほうには、教育委員等々で、教育の政治的中立性ですとか、人格が高潔で、まあ立派で汚れのない方といって、島崎教育長は多分ぴったりの方だと思うんですけれども、この辺の政治的中立性というのは、事務方としてどういう位置づけでどういう意味合いを持ったことなんでしょうか。
364: ◯安田子ども総務課長 ただいまの林委員のご質問の政治的中立性でございますが、これは教育委員会の根拠法令になっております地方教育行政の組織及び運営に関する法律の中で、まず教育委員を任命するに当たって、その任命される教育委員の構成員の半数以上の者が同一政党に属しないといった制限が一つございます。
それと、教育委員のいわゆる行動規範といたしまして、服務として政治活動に対して制限をかけているといった規定がございまして、これはやはり教育行政を担っていただく上で、やはりこういった政治的中立性というのは非常に重要なことであると私ども事務局も認識をしております。
365: ◯林副委員長 今の同一政党のところではなくて、政治活動について、もう少し詳しく説明していただけますか。
366: ◯安田子ども総務課長 この政治活動の制限でございますけれども、これは政党その他の政治的団体の役員になってはいけない。あるいは積極的に政治運動をしてはならないといったことが行動規範としてこの法令上定められているところでございます。
367: ◯林副委員長 すみません。ちょっと選挙管理委員会の事務局の方、よろしいですか。
368: ◯嶋崎委員長 はい。関連があるので、選管局長を呼んでください。（発言する者あり）
続けてください。
369: ◯林副委員長 今、子ども総務課長のほうから政治活動に行動規範で云々という話がありましたので、政治団体の主たる事務所の所在地等々の活動は政治活動に当たりますか。もう少し行きますか。東京都選挙管理委員会に登録してある政治団体の主たる事務所の所在地を提供している、あるいは自宅をやっているというのは、政治活動に当たるんですか、当たらないんですか。行動規範で聞いていましたよね、先ほど子ども総務課長の。
370: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 林委員のご質問ですが、政治団体に場所を提供するだけでは、それは政治活動に当たるとは言えないというふうに認識してございます。
371: ◯林副委員長 政治団体の主たる──それ、何を見て、今お答えになりましたか。東京都選挙管理委員会の手引、ちゃんとごらんになって言っていますか。場所提供の分も。政治活動の主たる事務所ですよ。ここを場所に提供しているのは政治活動に当たらないというのは何に書いてあるんですか。（発言する者あり）いいかげんなこと言わないでよ。
372: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 ちょっと、ただいまの質問、調べさせて答弁させていただきたいと存じます。
373: ◯林副委員長 じゃあ、休憩だよ。もうそんなんだったら。（発言する者あり）だって、行動規範にかかるかどうかと言っているんだよ。
374: ◯嶋崎委員長 すぐ、すぐわかるの。
375: ◯林副委員長 いい。もう一回。
376: ◯嶋崎委員長 林副委員長。（発言する者あり）
377: ◯林副委員長 あの、聞いていますよね。もう一回総務課長のほうで従事云々の話を局長に話された後にやらないと、これ、かみ合わないんですよ、全然。いいですか。政治団体というのは、政治活動を目的として何びとたりとも団体行動を起こすわけですよ。それも仮に個人の政治活動を応援する場合でしたら、これは公職選挙法で我々議員も選挙に出る区長も含めて個人の活動は禁止されているわけですから、当然政治団体等の活動をつくらなくてはいけない、政治活動は。ここの主たる事務所のところが政治活動に当たる、領域に入っているのかどうか否かというのは極めて重要な話ですから、そこについてしっかりと、調べるんだったら今調べていただきたい。
378: ◯嶋崎委員長 すぐわからないの。
379: ◯林副委員長 だって、事務所提供するって、政治活動でしょ。（「団体登録しているんだから」と呼ぶ者あり）
380: ◯嶋崎委員長 聞いているんだよ。（「聞いてきて」と呼ぶ者あり）わからないの。
381: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 ちょっと時間をいただけますでしょうか。
382: ◯嶋崎委員長 えっ。
383: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 ちょっと時間をいただけますでしょうか。わかりません。
384: ◯嶋崎委員長 ちょっと時間が欲しい。
休憩します。
午後２時０８分休憩
午後２時１７分再開
385: ◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
答弁どうぞ。
386: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 政治団体の活動の主たる事務所にその方のご自宅を提供するということになれば、まあ、それは政治活動に当たるということも考えられます。（「考えられる」と呼ぶ者あり）
387: ◯嶋崎委員長 副委員長。
388: ◯林副委員長 考えられるというよりも、手引のほうで、主たる事務所の登記ですから、ここは極めて大事なところですからね、この次に。政治団体を登録するときは主たる事務所を記載しなくちゃいけないんですよね、団体の設立届けのところで。これは政治活動ですよねって確認しているんですから、（発言する者あり）そうですと答えていただければ次の質問に行けるんですよ。これが違うとかうんたらかんたらというと、ずっとこの入り口論の、じゃあ要綱の何条だとか、全部やりとりしますか。そんなことやっていても時間がもったいないですから、そうですと端的に答えりゃいいんですよ。主たる事務所がなければ、政治団体登録できないんですから。
389: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 申しわけございません。この政治団体登録の事務につきましては東京都の事務でございますので、正確なところが答えられないというところが事実でございます。
390: ◯林副委員長 じゃあ、本当にそれだったら、調べてくれって話になっちゃいますって。委員長が、だって言っているじゃないですか、さっきから外で。
391: ◯嶋崎委員長 あのさ、ねえ、そんなに難しい話じゃないよ。俺らみんなわかるよ、これ。
392: ◯林副委員長 当たり前ですよ。
393: ◯嶋崎委員長 何で選管がそんなごたごたごたごた、わけのわからねえ答弁するのかね。（発言する者あり）ずっととまっちゃうぞ、これ、そんなことしていたら。ちゃんと、はっきり答弁してくださいよ、明快に。（「考えられない」と呼ぶ者あり）
394: ◯林副委員長 何でそんな難しいのかな。
395: ◯嶋崎委員長 局長。
396: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 申しわけございません。大変繰り返しになって申しわけないんですが、この政治団体に関することのお尋ねに関しては私どもでもわからないところがありまして、ここは都選管に確認しなくちゃいけないところもあるということが事実でございます。（「都選管に確認」「確認してもらえばいいよ」と呼ぶ者あり）
397: ◯林副委員長 じゃあ、手を挙げて確認してくださいというのか。（「重要なことだものね」「電話で確認」と呼ぶ者あり）
398: ◯嶋崎委員長 選管に確認しなくちゃわからないの。
399: ◯林副委員長 だって、外で言ったじゃないですか。政治団体登録すれば……
400: ◯嶋崎委員長 休憩します。
午後２時２０分休憩
午後２時２５分再開
401: ◯嶋崎委員長 再開します。
いい、副委員長、いいよ。それでは、今の件ちょっと横に置かせていただいて、時間がもったいないので、ちょっと質疑を受けます。
402: ◯岩佐委員 女性の活躍と区政運営についてお伺いします。
403: ◯嶋崎委員長 はい。
404: ◯岩佐委員 区役所は比較的民間に比べて女性が出世しやすい職場だと思うんですけれども、まず、千代田区における女性の管理監督者の状況、職員数とその管理職の係長等の数、総数を男女別の人数、そして女性の割合を教えてください。
405: ◯嶋崎委員長 はい。どうぞご答弁。
406: ◯大谷人事課長 女性の管理職、（「聞こえない」「全然聞こえない」と呼ぶ者あり）すみません。平成２９年度４月１日現在で、女性の管理職、係長級以上の占める女性の割合は、千代田区の場合、２４.９％でございます。（発言する者あり）職員総数１０９名に対して２４.９──あ、違いますね。すみません。２７７名。（「何言っているか……」と呼ぶ者あり）
407: ◯嶋崎委員長 えっ、二百七十幾つ。（発言する者あり）語尾が聞こえないんだよ。
408: ◯大谷人事課長 ２７７名のうち……
409: ◯嶋崎委員長 ２７７名、管理職がいるうち、（発言する者多数あり）ちょっと、わかりやすく説明してくれよ。
410: ◯大谷人事課長 すみません。管理監督者につきましては、課長級以上に関しましては、総数７４名のうち女性管理職９名でございますので、パーセントは１２.２％になります。
411: ◯嶋崎委員長 はい。（「まだある。まだ答えてない」と呼ぶ者あり）そこまでだろう。
岩佐委員、いいよ。どうぞ。
412: ◯岩佐委員 男女平等推進行動計画によると、これ、目標数は４０％だと書いてあるんですけれども、これに対しては具体的なもの、どんなような進捗管理をしていらっしゃるのでしょうか。
413: ◯細越国際平和・男女平等人権課長 ただいまの岩佐委員のご質問でございますが、毎年私どものほうで関係各課のほうに調査をかけて、把握しているという状況でございます。
414: ◯岩佐委員 ごめんなさい、毎年、何。ごめんなさい、もう一回、毎年何を。（「早口だから、何を言っているかわからない」と呼ぶ者あり）
415: ◯細越国際平和・男女平等人権課長 はい。毎年私どものほうで所管課のほうに調査依頼をして、その数字を把握しているという状況でございます。
416: ◯岩佐委員 すみません。進捗管理ではなくて、人数管理をしていただいているのはわかるんですけれども、そうではなくて、その目標４０％に向けて、具体的にどのような施策、（発言する者あり）道筋を立てて、それでどのように管理して進めていらっしゃるのかというのが。私の聞き方が悪くて。
417: ◯嶋崎委員長 具体的なことだね。
418: ◯岩佐委員 そこを聞きたかったんですけれども。
419: ◯嶋崎委員長 どうぞ。
420: ◯大谷人事課長 千代田区のほうは、特定事業主行動計画を昨年度策定し、それを推進すべく実施しているような状況でございます。一応目標に関しましては、係長級以上の管理監督者に占める女性の割合を、平成３２年度までに目標値４０％として、進捗管理をしている状況です。平成２９年度の進捗状況は２４.９％となっておりますので、今から５年前の平成２４年度は１９.１％でしたので、少しずつふえている状況にございます。
421: ◯嶋崎委員長 岩佐委員。
422: ◯岩佐委員 具体的なその道筋に対して、２４.９％というのは確かに平均値ではあるんですけれども、決してそれは高いとは言えないですよね。区長はやっぱり常日ごろから、４割にするというのは、各審議会においても４割にしていく、そういうことをおっしゃっていますけれども、これ、実際に管理職の数も含めて、このフロアに今たくさんの管理職の方がいらっしゃるけど、ほとんど女性はいらっしゃらない。その状況で、まあ、企画総務委員会のほうで研修はしていただいているというご報告がありました。で、去年おととしと、女性の管理職をふやすための研修がちょっとずつふえていることは理解しているんですけれども、そのほかに、研修だけではなくて、さらに具体な施策として目標達成のためにどのようなことを考えられて進めていらっしゃるのか教えていただけますか。
423: ◯大谷人事課長 女性活躍だからすぐにあなたも管理職というわけにはいかない状況であることは事実でございます。その理由としては、出産・育児を行う時期と昇任選考受験年次が重なることですとか、昇任意欲の低下につながるおそれがあるということでありますとか、男性に比べて女性の管理監督者が少ないことから、将来のキャリアイメージを持ちづらい。もう一点、育児や介護などで時間に制約があると、管理職は無理なのではないかと考えてしまう等々の理由があるかと思います。
女性活躍推進のためには、丁寧な人材育成と環境整備を行わないと、女性活躍の取り組みは根づかないと考えております。また、共働き社会では、男女ともに働く意欲を促すことが重要で、働き方改革をも含め、さまざまな角度からの取り組みが重要であると考えております。
今現在の取り組み内容として、労務管理的には昨年度末に取り組みを強化いたしました超勤縮減対策であるとか、先ほど委員ご指摘いただきました研修では、女性カレッジ以外に、管理監督者向けに働き方改革に向けた、関する研修ですとか、女性向けの研修だけでなく、周囲の理解や支援を得やすい環境醸成にも努めるため、男性も交えての研修の実施をしている状況にございます。加えて、適切な人員の確保、配置のために、育児休業、介護休業等の取得者のいる職場へ人的支援などというところに取り組んでいる状況でございます。
424: ◯岩佐委員 さまざまな制度とか、特に休暇制度とかも含めてたくさんあるのも承知しているんですけれども、この目標に向かっての道筋を各課全部の課で共有して、で、その各部署で進捗管理をしているんでしょうか。
425: ◯大谷人事課長 女性活躍推進に向けましては、平成２７年の８月に女性活躍推進法が成立しまして、女性登用に関する数値目標の策定や公表のために特定事業主行動計画というものを策定しております。それは、各任命権者、地方自治体においては各任命権者にその計画をしっかり立てて推進していくということなんですけれども、区全体的な取り組みとして人事課が集約して計画を策定し、進捗については各任命権者が責任を持って進捗をしていく、図っていくというところで取り組んでいるところでございます。
426: ◯岩佐委員 人事課が中心となって、それで各部署と連携をとっていると理解しているんですけれども、やはり各部の管理者の方が、一つ一つの例えばプロジェクトとか、そういった会議も含めて女性の登用をしていくとか、そういう、意識的に日ごろからやっていかないと、やはりこれは絵に描いた餅というか、じゃあ手を挙げてくださいといって、結局は本人の資質とやる気だけに依存してしまう。だから、先ほどおっしゃってくださっていた人材育成と環境整備というのは、本当にもう全庁的にいろんな方面から多角的にやっていかなきゃいけないんですけれども、そこに関してはまだちょっと見えてくるものが少ないと感じるんですね。やはり研修の数にしても、やっぱり受講される方がやはりそんなにふえてはいない。受講の、やっぱり忙しいゆえに、子育てとか介護とかをやられるご負担がある方にとっては研修すら大変な部分もあるんでしょうけれども、そういった環境整備、受講するための環境整備も含めて、もっとできることというのをきちんとつくっていく部署というのは、全部、人事課だけでよろしいんですかね。
427: ◯大谷人事課長 先ほど申し上げました特定事業主行動計画を策定・推進していく上で、推進委員会というものを設置しております。その委員会の中で今年度どんな取り組みをしていくのが有効的であるかとか、目標をどのぐらい達成しているかなどを確認したり、翌年度どんなふうに取り組んでいくか等々を話し合って、研修環境につきましても受講しやすい形にするにはどういったことの条件整備が必要なのか等々も話し合っているような状況でございます。
428: ◯岩佐委員 さらに、これだけ女性がまだまだ少ない状況の中で、モデルが少ないという状況が一つ挙げられますよね。そのモデルに対して数少ないモデルの方とのちゃんと情報共有と相談体制というのを構築するのは一つのやり方だと思うんですけれども、そういったことは庁内の中で体制が整っているんでしょうか。
429: ◯大谷人事課長 まずは管理職である私たちがロールモデルとなれるよう、生き生き仕事していくことが一番大事なのかなと思っておりますが、その中で、次の世代を育成するために何かこう、仕組みみたいなのを仕掛けられるといいのかなというふうに考えていますが、ちょっと今まだどういった形でそこを進めていくかというところは悩んでいるところでございます。
430: ◯岩佐委員 ちょっとこの間聞いた話なんですけど、アフリカの国で虐殺が行われた国では、男性がいないので、女性の政治家と女性のいわゆる管理職ばっかりの国があるんですね。そういうところでは、ほとんどの政治とか政策が、子どもとか家族とか、生活に密着したものがしっかりと確立しやすいらしいんですね。やっぱりこの基礎的自治体としては、女性の比率がどうしても必要である。特に、今いろいろな委員会とかも参加させていただくと、その部署によってもやっぱり男女の、例えばまちづくりは女性がほとんどいないですとか。だけど、まちづくりはやっぱり女性の視点も必要ですし、そういった偏在も含めて、やはりもうちょっと変えていかなきゃいけない部分がたくさんあると思うんですね。そこはぜひ、その推進委員会ができたんであれば、そこを中心にしっかりと進めていただきたいんですけども、そこはちょっと意気込みをお聞かせいただけますでしょうか。
431: ◯大谷人事課長 今の、さまざまなご意見をいただきまして、私自身も一生懸命研究して、他自治体の参考となる事例のようなものも勉強しながら、今後、推進委員会の中でもきちんと話し合い、よりよい方向に向けられるように頑張って取り組んでいきたいと思います。
432: ◯嶋崎委員長 はい。いいですか。ちょっと待って、ちょっとバランスがあるからね。
木村委員。
433: ◯木村委員 ２０分ね。
434: ◯嶋崎委員長 よろしくお願いします。
435: ◯木村委員 ちょっと、公共施設について……
436: ◯嶋崎委員長 公共施設。
437: ◯木村委員 資料も準備していただきましたんで、ちょっと……
438: ◯嶋崎委員長 いいですか。公共施設。ちょっと待ってくださいね。
439: ◯木村委員 資料ね。
440: ◯嶋崎委員長 はい、お願いします。
441: ◯木村委員 えみふる、保健所、そして富士見みらい館とつくっていただきました。非常に参考になる資料でありました。それで、公共施設というのは言うまでもなく区民の共有財産です。しかし、建設されて一定期間経て今日の時点で改めてその施設を検証すると、改めて住民参加の不十分さ、あるいはそこで働く職員の聞き取りの弱さが今になって顕著にあらわれているというふうに判断せざるを得ない施設が幾つか見られました。ということで、資料を準備させていただきました。
それで、まず、ちょっとえみふるについて伺います。これ、資料を拝見すると、３番目の現施設の課題で、５点ほど述べられています。ざっと見て、構造上あるいは床面積の狭さからなかなか対応策がとれないで、現場で苦労されているという様子がうかがわれます。ちょっとかいつまんで、例えば４番目の３障害に対応する施設といっているけれども、種別に応じたケア、指導・援助が十分でないだとか、区がつかんでいる範囲で課題を簡潔にご説明いただけたらと思います。
442: ◯大坪障害者福祉課長 えみふるについて、現在、区がつかんでいる課題でございますが、まず教会との合築の施設でございますために、イベント等の実施に当たりまして調整が必要になるという制約がございます。
次に、面積的な問題から、介護職員の休憩スペースがとれない、事務室が狭いなど、労働環境上の改善が必要な点がございます。次に、現在、障害児がふえている状況がございまして、対応が求められているところではございますけれども、えみふるが現在は児童に対応できていないという状況がございます。
次に、３障害ということで、精神、知的、身体、それぞれの障害の方に支援を提供する施設としているんですけれども、やはり法人の得意・不得意分野もございまして、なかなか全ての障害種別に応じたケア、指導、援助が十分にできていない部分がございます。
次に、床面積に制約がございまして、どうにもふやすことができないため、なかなか人数ですとかサービスについて抜本的な対策がとれないという状況がございます。
以上が、現在、区で把握しております課題でございます。
443: ◯木村委員 先月の１１日に、特別委員会、福祉施設ですか、特別委員会と障害者団体との皆さんとの懇談が行われまして、お話を伺うと、やはりキャパ、全体的に床が狭過ぎると。それから、施設として安心できる場ではないという発言もあったと。そこに行けば誰かがいる、安心して行ける、何か楽しいことがあるということではなくて、何か嫌な研修所に連れていかれるというイメージがあると、（発言する者あり）こんな発言もあったといいます。
やはり、あるように、床面積の問題あるいは合築というこの施設のそのような制約の中からこういった声も出てくると思うんだけれども、懇談会で寄せられたこうした利用者団体の声をどのように聞かれたのか、ちょっと伺っておきます。
444: ◯大坪障害者福祉課長 えみふるをご利用いただいている障害者の方々の声を、先日の懇談会を初め、さまざまな場面でお声を聞かせていただいているところではございますが、えみふるだけではなかなか提供できる支援が十分でなくなってきているということは常に感じているところでございます。
445: ◯木村委員 障害をお持ちの皆さんのいろんな多様な要望に応えていただけるよう、引き続き特別委員会でこれは詳細な議論を期待したいと思うんですね。ただ、ここではなぜ利用者の皆さん方からこういった声が出てくるようなことになってしまったのかと。
それで、この資料を拝見すると、経緯を振り返ると、御茶ノ水基督の教会との合築についての交渉開始が平成１４年度７月と。しかし、実際にずっと下のほうに下がって、富士見福祉会館利用者懇談会においてセンターについて説明会をやられたのが、これ、２０年度でしょうかね。この流れからいうとね。３月と。１９年度じゃない。あ、１９年度の３月か。だから、２０年３月ということですね。
446: ◯嶋崎委員長 そうですね。
447: ◯木村委員 要するにこの間ずっと利用者の方の声を聞く機会を持たないまま、計画が進められてきたと。やはり利用者の皆さんの声を聞くというところが非常に弱かったんじゃないかなというふうな印象を、この経緯を見ると印象を持つんだけれども、その辺どうだったんでしょうかね。わかりますかね。
448: ◯大坪障害者福祉課長 現在保存されております資料を確認しましたところ、１９年度の利用者懇談会において説明した経緯の記録がございましたので、それについて記載させていただいたところでございます。それ以前にも個別にお話をしたような形跡はございますけれども、記録としてはこの１９年の記録ということでございました。
449: ◯木村委員 なぜ利用者の皆さんの声を聞く機会が弱かったのか。これもともとこの経緯を見ると、合築について御茶ノ水基督の教会との交渉開始ということですから、要する合築ありきで始まった計画だったわけですよ。ここに一番、利用者の皆さんの声、あるいは現場で働く皆さんの声を聞く機会がおくれてしまった一番の原因があるんじゃないかなと思うんです。
それで、両者の合築でなぜこういう事態を招いたのかということで、区と御茶ノ水基督の教会の合築を仲介した環境インターナショナルが区長の知人だったからじゃありませんか、出発点が。それで利用者の声、福祉現場で働く職員の声を聞くということがおろそかになってしまったと。環境インターナショナルのイトウさんというのは区長のお知り合いの方じゃなかったですか。
450: ◯石川区長 私の知り合いというよりも、さまざまなことをやっている方ということで、都側とのいろんな議論の中で紹介を受けたわけです。
で、ご承知のとおり、なかなか、障害の関係の施設については総論と各論が非常にありまして、さまざまな場所のアプローチをしましたけど、なかなか現実的に場所が決められないということがありました。一方では、この御茶ノ水教会との交渉も結構時間がかかり、かつ、もう一方では、教会の皆さんが、この障害者の施設についての理解がなかなかとれなかった。そういうようなことがあって、時間がかかったと思います。ある面では、大変、いつの時点で富士見福祉会館の利用者と懇談を持ったのか、ちょっと私が直接やったわけではないですけど、さまざまな制約の中で、とにかく今現状で障害者の通所施設といいますか、それをつくらざるを得ない、かつ場所的には病院の隣ですから、非常に好条件というふうに私は思っております。
ただ、この中身が十分であるかどうかということは、木村委員ご指摘のとおり十分でないと思いますんで、今後どういう形でこの施設を内容的に、あるいはさらに一歩他の場所にいろんな形で広げるかということも含めて、私は検討しなきゃならないと思っております。
451: ◯木村委員 そういった形で、ぜひ、障害をお持ちの皆さんの声に応える形での施設づくりに励んでいただきたいと思うんです。
ただ、ここでやはり公共施設のつくり方というのは、やはり本来そこを利用している区民の方、利用者の方、そしてそこで運営、実際に携わっている職員の方の声に基づいて運営されるべきだと。で、今回のなぜ障害者福祉センターのこういった問題を起こす原因として、当時の現認を読むと、こう書いてあるんですよ。御茶ノ水基督の教会は、内外部とも著しく老朽化し、現在の耐震設計基準にも適合しないことから建てかえ計画が持ち上がっていたと。しかし、教会自身は手持ち資金が少なく、単独では建てかえをすることができないために当該敷地を借地させることを条件に第三者と合築することを検討し、合築相手を探していたと。こうした中で教会と懇意にしている専門業者から区に平成１４年５月に合築建設の打診があって始まったのが当該計画だと。つまり、障害者福祉の現場で利用している方の声、そこで働いている職員の声から始まったんじゃないんですよ。手持ち資金が少なく、教会を建てかえられないと。で、借地して合築すれば何とか資金負担をしないで済むだろうというところから始まった計画だから、今日こんな大きな問題になっているんですよ。やはり公共施設のあり方として、これは区民の共有財産でありますから、その辺は、今後の教訓として、私はしっかり生かしていただきたいと思います。
で、ちょっと時間もあるんで、次の施設に入ります。
452: ◯嶋崎委員長 はい。
453: ◯木村委員 次は保健所です。保健所について、これ、現施設の課題なんだけれども、時間もあるので、端的に、ちょっと課題についてご説明いただけますか。
454: ◯佐藤地域保健課長 追加資料９－３でございます。３、現施設の課題。二つ挙げてございます。
１点は、近年の人口の急増に対しまして、保健事業の対象者が非常にふえてしまっていて、施設開設当初の床面積では足りないということがございます。で、特に挙げますのは、乳幼児健康診査、母子保健事業など、お子さんの人口がすごくふえてしまっていると。それに対応するために、当初の母子健診等の回数を１.５倍程度に今やっているというところでございます。
２点目は、生活衛生関係の事業。特に民泊ですね、違法民泊などの事業の増加、相談業務、申請業務、また現場に監視員が足を運びますので、その事務スペースと。そういうところがもう、現在、もうきちきちの状況になっているという大きな２点、床面積の問題がございます。
455: ◯木村委員 確かに今は保健所に対してのニーズといいましょうかね、保健所の役割はますます大きくなってきていますし、殺処分ゼロとか、民泊でも随分いろいろ献身的にご苦労されていらっしゃると思います。それで、この概要を拝見すると、二つ目の黒ぽちのところで、「平成１６年９月、区役所新庁舎に保健所が入らなかったことに加え、区役所跡地利用の検討が始まったことから、保健所のあり方について内部ＰＴを設置し検討を始めた」と。そうしますと、保健所としては、もともと、この新庁舎に入ること、あるいは、跡地に保健所が入るということについて、それも想定して検討されてきたんでしょうかね。
456: ◯佐藤地域保健課長 この概要の一番上ですけれども、当初、保健所は、神田保健所と麹町保健所と二つ体制であったと。それを１１年４月に、組織改正で一つになったというところなんですが、ただ、急な変化を緩和しようというところで、神田保健所を千代田保健所にしまして、麹町保健所を麹町庁舎ということで事務を分散して実施していたところ、新庁舎の組織の中に保健所が入らなかった、入れなかったというところで、ちょっと、残念だという幹部職員の声も、その当時聞こえてまいりました。
また、平成１６年という、この日付ですが、名前は千代田保健所に一つになったのが平成１１年。で、そこから２所、分庁舎も含めまして、５年程度、分かれ、名前は一つなんだけれども建物が二つという状況が、５年程度続いておりましたので、タイミングとしては、そろそろちょっと、やっぱり一つの保健所にしたいねというのが、当時の幹部の考えでございまして、その辺含めまして、検討を始めたというところでございます。
457: ◯木村委員 確かに、文章を拝見すると、入れなくて残念だと、無念だという、何かこの文章からにじみ出しが出てきますよね。
それで、検討し始めて、そして２年後ですよね。区政会館で、移転先の工事となったと。それで、これ、面積を見ると、千代田保健所が、延べ床で３,６８０平米、で、麹町庁舎のほうが２,５００平米。今の保健所が３,０００米弱でしょ、２,９５０平米。まあ、いわば二つの保健所が一つになる。で、機能面でもいろいろ、さらに多様化が進んでいるのに床面積が狭くなると。それで、いろいろ工夫はするんだということで、床面積は減るけれども、統合と、あるいは事業の整理で何とか解決できるだろうということで移転をやった、進めたけれども、結果としてこういう状況になってきていると、それが現状だと思うんですね。
それで、千代田保健所が、錦町からこちらの九段下に移転してくると。で、これは、ちょうど電大の移転だとか、ちょうど錦町の住友商事の開発であるとか、ああいう流れと無関係じゃないんですか。関係あるんじゃありませんか。千代田保健所をこちらに移すというのは。私の思い込みでしょうか。（「関係ないですよね」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
458: ◯佐藤地域保健課長 当時住友商事等の、不動産業者さんが保健所の周りの土地を買っていたというのは、勤務している職員としては肌で感じておりましたけれども、そのことと保健所の移転というのは、関係はないというふうに思ってございます。
459: ◯木村委員 保健所の中で働いていると、肌では感じても、なかなか全体は見えないと思うんですよ。（発言する者あり）まちづくり──だから、まちづくりのほうで、神田警察通りの、（発言する者あり）いや、というのは、まちづくり部で実績があるものですから。（発言する者あり）きのうもちょっと触れましたけれども、九段周辺の、これはあれだ、九段地域の施設整備に係る基礎調査、これ平成１５年に、まちづくりのほうでかけた調査だけれども、これは、富士見小学校の建替え計画なんだけれども、これ、何でパシコンがやるのかよくわからないんですけれども、富士見の建てかえ計画も、全体のまちづくりの中で位置づけているわけですよ、フィリピン大使館をどうするかだとか。で、ここの小学校はこういうふうに移転建てかえをするだとかね。これちょっと読み上げていると、なかなかおもしろい読み物なんだけれども。で、そういう中で、富士見の小学校の建てかえ問題というのを位置づけているわけですよ。
そうすると、（発言する者あり）ちょっと伺いたいんですけれども、（発言する者あり）千代田保健所が、錦町から九段下に移るというのは、住友商事が電大の跡地を買い上げ、ちょうどそのど真ん中に神田警察署があるわけです、神田警察署が。だから、神田警察署を移動するために千代田保健所をどかしたということは、流れから言って関係ありませんか、全く。地域的には重なる。（発言する者あり）
460: ◯大森まちづくり担当部長 そういったことは、全くございません。神田警察通りを沿道の皆さんで、このにぎわいをいろいろこう考えていった中で、まあ、沿道沿いで、そういった開発の動きもありましたけれども、それと保健所の機能を移転させるというのは、関係はございません。
461: ◯木村委員 そうしますと、当時、保健所を一つにしようということで検討はされていたと。先ほど言っていたように、保健所を一つにするということについては検討されていと。そうすると、平成１６年９月から保健所のあり方についてずっと検討していた。そして、保健所の移転先の工事として、今の区政会館のところになったと。で、１９年９月に引っ越した。ちょうど平成１９年９月というのが電大創立１００周年で、その平成１９年９月に向けて、全面移転を検討していたという、そういうことらしいんですね。それで、これは、初めて聞きました。それで、これは絶対もう区がかかわっているんだろうと思いましたが、そういうことはありませんか。（発言する者あり）ありません。本当かな。（発言する者あり）
それで、そういうことでしたら、（発言する者あり）区が保健所の劣悪な労働環境をつくった、狭い床面積のところに移動させた張本人だというふうに思っていたんだけども、そうじゃないということで、それが明らかになっただけで、（発言する者あり）質問したかいがあったと思います。（発言する者あり）
462: ◯嶋崎委員長 優しいね。
463: ◯木村委員 それでね、（発言する者あり）そうですか。
464: ◯嶋崎委員長 仏の木村がイメージできた。
465: ◯木村委員 ええ。そういうことなんですよ。
それで、実は、今、公共施設ずっと考えていて、ちょっと時間もあれなんで、ちょっと富士見こども園には触れられなくて申しわけないんだけれども。
実は、この九段地域の施設整備に係る基礎調査というところで、富士見小学校の建てかえ問題が、あの一体のまちづくりの中で位置づけられて検討されてきた。まあ、後でじゃあ、副区長にも後でごらんになっていただければいいと思うんだけども。フィリピン大使館や隣接する学校、これとも含めた一体のまちづくりの中で、やれ、こども園はどこに置くのか、九段中等教育学校とあるいは富士見小学校をどこにどういうふうに建てかえて、どこに設置するのかということまで、ずっと検討されています。まちづくりの中で学校施設のあり方が検討されているのが、この委託調査の大きな特徴の一つなんですよ。
で、その中で、区役所庁舎の問題についても、九段地域なので触れています。それで、平成１４年にこの施設を向こうからこちらに移転するときに、区庁舎移転に関する要望ということで、区役所が国に出した要望書があります。で、これは、お持ちだと思うんだけれども、その中で、こういう文言があります。これは国に対して言っているんですよ、協議事項として。その中で、床所有、土地所有の考え方として、区庁舎としての性格上、いずれは、床、土地の権利を取得したいと。ここのですね。そして、将来的な権利の取得を可能とする仕組みづくりを覚書等で交わしたいと。今後、２０２０年でＰＦＩ事業が終了するんで、恐らく今後検討状況が入ってくると思う。検討に介されると思うんですね。で、そのときにですよ、区所有地の活用等による財源確保として、時期を設定し、今回の合同庁舎との権利を永田町小学校跡地と交換するような仕組みづくりということを、検討の協議として投げかけているわけですよ。これは、我々の知らないところではこういうことをなされていたのかなということを改めて、この資料を拝見し、わかったんですけれども。要するに、永田町小学校をどうするのか、それから区役所庁舎を移転し──借地に来るわけですから、そうしたら、その土地と庁舎をどうやって区の持ち分にしていくのかという国との交渉の中で、いわゆる永田町小学校の扱いも、我々も、議会も知らないうちに、その権利を交換するような仕組みづくりについての検討の協議を、国に投げかけていたと。で、これは、いわゆる公共施設の、公地というのは区民の共有財産だと。これは区長の私物でもなければ、副区長のものでありません。で、それをどういうふうにしていくかということを、区民にも議会にも内緒で進めていくというやり方は本当にいいのかと。
で、２０２０年にＰＦＩ事業が終了し、今後、その後どうしていくのかと。財務省でもそういう経験がないということで、恐らく雲をつかむような形の、これから探求が始まっていくと思うんですね。このときに国に投げかけたような、こんな考え方というのは、これからも引き継がれていくんでしょうかね。ちょっとその点だけ、確認させてください。
466: ◯加島施設経営課長 ＰＦＩ事業、本庁舎の管理が施設経営課のほうで行っておりますので、そちらのほうで、私のほうでお答えさせていただきます。
今、木村委員言われた、ＰＦＩ事業が平成３２年度ですね、３３年３月で終了というのはおっしゃられたとおりです。で、その前に言われた協議書というのは、申しわけありません、私、ちょっと、全然存じ上げていませんので、そういう交渉をしなければいけないのかというところも、ちょっとわかっておりませんので、私としては、３３年３月にＰＦＩ事業が終わった後に、どう、国と一緒にこの建物を管理していくだとか、土地の借地権をまたどうしていくのかということの協議を進めていきたいというふうには考えております。
467: ◯木村委員 これ、知らないの。（発言する者あり）うん。「区庁舎移転に関する要望について。千代田区、平成１４年１０月」。（発言する者あり）
まあ、じゃあ、ちょっと調べます。
468: ◯嶋崎委員長 はい。木村委員。まとめてください。
469: ◯木村委員 うん。いずれにしても、公共施設というのは、繰り返し言いますが、区民の共有財産なんですよ。で、そのあり方というのは、やはり区民参加、職員参加で、そして、その施設を利用する人たちの協議のもとで検証し、そして、つくられ運営されていくものだと思うんですね。それは、区長の私物でも何でもないわけですよ。で、今、ちょっと、まあ、時間の関係で富士見こども園までしか行けなかったけれども、保健所やえみふる、そして、この庁舎の今後のあり方も含めて、ぜひ、暴走しないで、その辺は区民利用者そして議会とも協議しながら、その公共施設のあり方を検討していくと。その辺、また、えみふるも含めて、その要望にどう応えていくのかという協議がいよいよこれから始まっていきますので、その辺のスタンスについて、改めて述べておきたいと思います。述べていただくようにお願いします。
470: ◯山口副区長 ただいま木村委員のほうからるるご意見をいただきました。まさに、区有施設は区民の全体の財産であり、そこのところが一番であるというふうに認識しております。今後、ここの本庁舎についても、ＰＦＩの期限が訪れるという中で、その後の対応等について、それからまた、いろいろな、先日来ありましたけれども、大規模低未利用地、あるいはそこを活用した施設に対する検証、そういったものも含めながら、今後、議会のほうにもお示ししながら、区民の方にもしっかりと意見を聞きながら進めていくという対応をとってまいりたいというふうに思っております。
471: ◯嶋崎委員長 はい。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
472: ◯嶋崎委員長 はい。
ちょっとね、休憩します。すみません。
午後３時０８分休憩
午後３時２３分再開
473: ◯嶋崎委員長 委員会、再開します。
先ほど林副委員長の質問でとまっていますから、選管局長からの答弁から入ります。
474: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 大変貴重な時間を浪費いたしまして、大変申しわけなく思っております。
政治団体の──何だ、主たる事務所の所在地を自宅として置かせた場合、これが政治活動に当たるんではないかというお尋ねでございますが、これは二つございまして、そこの場所を提供して、そういう政治活動か何か、掲示板等の掲出とか、そういう実態があれば、それは政治活動に当たると思われます。また、そういうことではなくて、そういう実態のない場合については、そこが政治活動かどうかということについては、言えない場合もあろうかと存じます。
475: ◯嶋崎委員長 副委員長。
476: ◯林副委員長 そうですよね。何人もの国会議員の方たちも、主たる事務所じゃないところに事務所を置いて、政治的責任をとって辞表を出された方も、辞職をされた方もいると。
で、これ、外郭的な確認したんで、これからが本題なんですけど、それでは東京都の選挙管理委員会に提出されていた「石川雅巳君を励ます会」。この「石川雅巳君を励ます会」の実態について、目的等々について説明していただけますか。どういう団体か。
477: ◯高橋選挙管理委員会事務局長 委員長、選管事務局長。（発言する者あり）本人。
478: ◯嶋崎委員長 えっ。うん。（発言する者あり）
区長。
479: ◯石川区長 ただいま林委員がご指摘をされたのは、いつの時点のことですか。（発言する者あり）
480: ◯嶋崎委員長 副委員長。（「反問権」と呼ぶ者あり）
481: ◯林副委員長 反問権になるのに。（「反問権」と呼ぶ者あり）区長在任中に活動されていた「石川雅巳君を励ます会」という実態、団体の代表者、そして政治活動の目的等々を説明していただけますか。
482: ◯石川区長 余り趣旨が、ちょっと私、わからないんですけど、一般的に選挙をやる場合には、当然、政治団体をつくり、そして責任者等を置くということは、現実にございます。
483: ◯林副委員長 一般論ではなくて、区長在任中に政治活動をされていた「石川雅巳君を励ます会」という、この団体の目的と代表者について聞いているんですよ。どなたですか、どんな目的ですか、役員はどんな方ですかと。
484: ◯石川区長 最近の、直近の時点では、たしか私が政治団体の代表になっていると思います。ですから、いつの時点のお話だか、ちょっとわからないんで……
485: ◯林副委員長 在任中と言っているじゃないですか、ずっと。
486: ◯石川区長 在任中、ちょっと私は、１６年やっておりますので。
487: ◯林副委員長 具体的に。（発言する者あり）
488: ◯嶋崎委員長 はい。副委員長。
489: ◯林副委員長 それでは、平成２３年度の収支報告及び２４年度の収支報告、ずっとやっていってもいいんですけれども、お金の出入りの。ここが極めてキーポイントになる２カ年ですので、その時点の政治団体「石川雅巳君を励ます会」の政治団体の代表者及び目的、役員を答えてください。
490: ◯嶋崎委員長 まあ、具体的に年数が出たから。（「具体的に」と呼ぶ者あり）ね。
491: ◯石川区長 えーと。
はい。
492: ◯嶋崎委員長 区長。
493: ◯石川区長 手元にちょっとないんでわからないんですが、２３年は──２３年ですか。
494: ◯林副委員長 ２３年度と２４年度と言いました。
495: ◯嶋崎委員長 ２３、２４。
496: ◯石川区長 ２３は、ちょっと選管に聞かないとわからないですけど、私の記憶だと、私が代表だったと思います。
497: ◯嶋崎委員長 副委員長。
498: ◯林副委員長 代表者の名前で、高橋──俊龍さんというのかな、俊敏の敏に龍と書く。この方が代表者になっているんですけれども、この方というのはどんな方なんですかね。
499: ◯石川区長 元東京都の副知事でありまして、退職をした方だと思います。ちょっと退職の年次はわかりませんけど、多分、２３年であれば、そういう方だと思います。
500: ◯林副委員長 そうですよね。石川区長と同じように、東京都の港湾局長を歴任されたという方で、なおかつ、この政治団体の石川雅巳君の「み」の字が、区長選挙に出るときは「己」なんですけれども、議事録に出てくる、何というか、タチというのか、（発言する者あり）こう、タチという形になっていると。
501: ◯嶋崎委員長 くっついていると。
502: ◯林副委員長 で、全くこう、ご支援いただいていて、ご記憶ないと言われると困ってしまうんですけれども、どんな目的でこれ、設立されたか、ご記憶ございませんか。
503: ◯石川区長 私、余り、実は、その人のことはわからないわけですけど、私を応援しようという形で、団体をつくったというふうに、私は認識しております。
504: ◯林副委員長 私も、この政治団体のお話は、石川区長５期目のときにぜひ取り上げてもらいたいと言われたんで、今、確認作業をしているんですけれども。この平成２３年度の時点の収支報告書、ここで、主たる事務所の所在地、昨年確認した、これが、千代田区じゃないんですよね。どこにあったか、ご記憶ありますか。千代田区長なんですけれども、千代田区内になかったんですよ。もちろん東京都選挙管理委員会ですから、６２区市町村の中にあればいいんですけれども。
505: ◯石川区長 大変申しわけございませんけど、私、こういう手続のことについてはお任せをしているんで、わかりません。（発言する者あり）
506: ◯林副委員長 いや、これ、ちょうど、ご記憶、期数古い方は、２３年度、副区長を解任というのかな、やったり……
507: ◯嶋崎委員長 うん、そうだよ。
508: ◯林副委員長 ２４年度のところは区長選挙なわけですよ。そのときに、石川雅己さん個人を応援する団体、ここしかないんですよ、調べた限りでは。情報提供されたのも。そこの主たる事務所の所在地もわからないんですか。
509: ◯石川区長 そう。まあ、選挙の組織の事務所は、ちょっと私は……
510: ◯林副委員長 選挙じゃないですよ、政治活動と言っているんですよ。
511: ◯石川区長 私を応援する組織ということで位置づけたときに、たしか自宅ではないかと思ったんですが、ちょっとそこがわかりません。
512: ◯林副委員長 それでは、都庁ＯＢの方、お歴々の方、局長経験者ですとか教育長経験者、都庁のですね、やられていた。ここに政治活動の実態があったという認識でよろしいですか。ないんだったら……
513: ◯石川区長 明快に、私は、政治活動という概念であったのかどうかは、はっきりわかりません。
514: ◯林副委員長 いや、政治家石川雅己さん個人としての活動は、この事務所がない限り、政治団体がない限り、できないわけですよ。ということは、記憶は定かでないけれども、この主たる事務所の所在地で政治活動をやっていた。これで間違いないですね。（発言する者あり）
515: ◯石川区長 私を応援するという観点でつくられた組織ということである。で、認識をしております。
516: ◯林副委員長 それは全然違いますよ。石川雅己さん個人の政治活動するところは、どこかなくちゃいけないんですよ。これ、もしこの主たる事務所が、先ほど述べたように架空だとしたら、これは大きな、政治家石川雅己さんとしての政治責任をとらなくちゃいけないんですよ。架空のところを事務所に上げていた。それも、実態もよくわからないなんていうのはあり得ないですよ。（「あり得ない」「あり得ない。おかしいよ」と呼ぶ者あり）２３年度、２４年度に限って聞きます。もっとさかのぼっていいですけど、お金の出入りあった。ちょっと趣旨も違いますし、時間もありますから、大切なところですから、そこはお答えしていただきたいんですよ。政治活動の実態がある事務所だったのか、それとも、架空の事務所だったのか、お答えしていただきたい。
517: ◯石川区長 「石川雅巳君を励ます会」ということであるならば、政治活動の場所ということになるんだろうと思います。
518: ◯林副委員長 それでは、先ほど子ども総務課長に確認したとおり、政治活動に携わる人のところにあったのかどうかというのを確認してまいります。
事務事業概要の３６４ページ、子どもの。これ、教育委員の歴任の、歴代の書いてありますけれども、この市川委員の任期のところを確認させていただくと、平成１９年６月２２日、ここから始まって、まさしくぴったりの平成２３年６月２２日に再任されたと。そして、そのときの公共団体役員名簿。これ、市川委員の住所、自宅が、これ、中野区東中野。上は、あとはこっちなんですけども。
519: ◯嶋崎委員長 うん。
520: ◯林副委員長 読み上げないですね、個人の電話番号も載っています。それと、今、石川区長が、政治活動の主たる所在地として確認させていただいた、東京都中野区東中野、で、市川方になっているんですよ。ということは、政治活動をしている人を教育委員に、（発言する者あり）再任に上げた、そういう形になるんですか。（「問題だ」「問題だよ」と呼ぶ者あり）
先ほど確認しましたよね。政治活動をしたら教育委員にしちゃいけないんですよ。（「うん」「そうですよ」と呼ぶ者あり）まだ、第一弾ですから。いろんな情報を提供いただいた。（発言する者あり）
521: ◯嶋崎委員長 これ、ちゃんと、ほら、答えないと。
522: ◯林副委員長 ずっと外郭的に確認したんですよ。（発言する者あり）いや、あなたじゃないと思いますよ。
523: ◯嶋崎委員長 違う違う違う違う違う違う違う違う。
524: ◯林副委員長 もう確認したんですから。政治活動したらだめだと。
525: ◯嶋崎委員長 そこは、だって、さっきしているじゃん。だからもう、区長が答えていかないと、（「本人」と呼ぶ者あり）しょうがないよ、これ。
俺、今、手元で、個人情報だから全部言えないけれども、副委員長の持っている資料と、それから、中野のその公共団体の名簿に出ている住所は一致しています。（発言する者あり）
ちょっと休憩を入れましょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
午後３時３６分休憩
午後３時４４分再開
526: ◯嶋崎委員長 再開します。
答弁でとまっていますから、答弁から入ってください。
527: ◯安田子ども総務課長 ただいまのご質問にございましたこの政治的行為の制限のですね、（「どうした」と呼ぶ者あり）政党その他の政治的団体の役員となってはいけない、また積極的に政治運動してはならないという、これは教育委員のいわゆる服務規程という形で法令に定められているものでございまして、したがいまして、任命の際には、先ほど申し上げました教育委員の構成員が、同一の政党に２分の１以上の方が同一の政党に属してはならないということが任命の際の政治行為の制限ということでございますので、任命に当たっては、この点は問題がないものというふうに考えております。
528: ◯嶋崎委員長 副委員長。
529: ◯林副委員長 ご記憶ない、ご記憶ないであったんですけども、大事なところが、政治団体のこの「石川雅巳君を励ます会」の規約も目的も記憶にない。役員も記憶にない。政治活動は、でもやっていた。主たる事務所も記憶ない。でも、教育委員に再任をかけてしまった。で、これ、教育委員というのは報酬が出ていますよね、当然のことながら。「石川雅巳君を励ます会」の主たる事務所の提供者の市川さん。亡くなってしまいましたけど、毎年度、政治資金規正法の法律にのっとって、収支報告書を提出されているんですよ。当然のことながら、この団体も。で、郵送物はどこに届くかと、皆さん届いていると思いますけれども、市川教育委員のところに届くんですよ。大変な、千代田区の、平成２３年度、２４年度のときの、区長が一生懸命政治活動されていたときの報酬の対価まで払って、その規程で全く問題ないと、どこでそんな言い切れるのかなというのが不思議でしょうがないのと、我々議会も選任同意という形で同意する際に、ここまで人物点検をしなくてはいけないんだとしたら、これ、大変な作業なんですよ。急施案件に出てきて、すぐマルかバツかつけるという。ただ、よくよく見たら、石川雅己さん個人の政治活動の大支援者かもしれない。その人に公金の税金で報酬を払っている。だとしたら、全然、教育委員の委員選任同意の質が変わってきてしまうんですよ。
これまで、木村区政までは、そんなことなかったと思いますよ。木村茂区政ね。でも、石川区政になったら、こんな状態になっているというのは、それでも事務方として、本当に、そんな表現の答弁でできるのかなと。私は、ここは政治家石川雅己さんの答弁を聞いて、この後の２４年のドタバタ劇のところの質疑に入りたいんですよ。
530: ◯石川区長 今、服務規程上のお話を、答弁をさせていただきましたが、確かにこの趣旨から言うと、望ましいことでなかったという反省をいたしております。
531: ◯林副委員長 反省というよりも、もう政治責任の問題だと思うんですよ。そして、今、区長が述べられたのに合致することがある。平成２３年度の収支報告書までは、毎年度３月に提出されていたと。これは市川さんの、教育委員の市川さんの税金で報酬をもらっているお宅に、収支報告書の──届いて、これをどういう形で１年間政治活動したかというのをしっかりと明記して、東京都選挙管理委員会に届けていたと。ここで、平成２４年度だけ、これ、日付が１１月２０なんですよ。つまり、どなたかが、これ、大変まずいですよと。区長がもし４選目の選挙に出るんだったら、この教育委員の自宅に政治活動の主たる事務所があるとまずいですよと言ったから、この日に解散届と収支報告書を出したんじゃないんですか。ということは、反省じゃなくて、もう２４年１１月２０日現在では、大変な問題だと、これは。わかっていたから、解散届を出したんじゃないですか。そして、新たな政治団体を、区長選のもう目前ですよ、決算不認定２年連続やられて、応援する議員さんいない、石川区政ノーとやられて大変なときに、わざわざ、唯一、一つしかない政治団体を解散してまで、それも年度切りじゃないところでやって。これは、石川区長、あなた自身が、この市川さんのお宅に、政治活動をやっている事務所がまずいと判断されたから、年度途中でやったんじゃないんですか。そうすると、大変な政治責任をとらなくちゃいけないですよ、これは。その理由も含めて、答えてください。
532: ◯石川区長 確かに、私自身が、こういう政治に関する規程が熟知していなかった点はあろうかと思います。したがって、この点について気がついた段階で変えたということは事実でございます。
533: ◯林副委員長 そうすると、確認になりますけれども、２４年の、もう区長選の直前です。４選目を出馬するか否かのときに、まあ、政治活動がわかる方から忠告されて、まずいと。こんなことがあったら選挙に出られないと。もしかしたら、あの時点で、（「失職」と呼ぶ者あり）失職じゃないですよ、不信任を突きつけられてしまうかもしれないという判断がなければ、唯一ある政治団体をクローズさせる必要は全くないんですよ。この時期から印刷物は急激にふえてきます。候補者に、予定者は、立候補予定者は。区長選があって、１月ですから、１２月から一斉スタートですよ。で、この時期に何があったか。衆議院選挙と知事選もあったんですよね、大きな。で、こんな時期にわざわざ政治活動をクローズされるというのは、どうしてその反省に至ったのか。そして、我々議会のほうにも、選任同意にするときに、区長みずからの政治活動を支える人を再任で選任同意してくださいと一言も区長は言っていないですから、今後教育委員を選任同意する際には、はやりのあれなのかもしれないけど、身体検査とか、何らかの身分チェックをしない限り、事務事業概要に書いてある、政治的中立性とか、高潔で、人格が、立派な方で、教育・学術ともに文化に関して識見を有する者と、相当なチェックをしない限り、教育委員には選任同意できないという二つの問題が出てくると思うんですよ。それについてはどのようにお考えなのか、お答えください。
534: ◯石川区長 まず、確かに私の政治に関する知識の不足ということで、私もさまざまな方からご助言をいただいて変えたということは事実でございます。
一方では、ご承知のとおり、教育委員を選任し、皆様方にお願いする前提としては、ご承知のとおり、教育の組織運営に関する法律等の第４条に、第４条の４項に、教育長及び委員の任命については、そのうち、委員の定数に１を加えた数の２分の１以上の者が同一の政党に所属することになってはならないという、まさに提案をするときのチェックであります。
535: ◯林副委員長 いや、全然。千代田区、先ほどはやお委員が確認したとおり、５名ですよ、定数。ね、教育委員の。それで、まあ、所属政党、党籍を持っている方といったら、日本全国、そんなに多いわけじゃない、どの政党も。ただ、ここで大きな問題となってくるのは、首長とですよ、選任する、これとお仲間の、環境インターナショナルの話もそう、ずぶずぶのお仲間同士で、人事案件をしっかりとしたのを示さずに、これで選任同意してくれという形になってくると話が違うというのが一つと。
もう一つが、もう一度明確に答えていただきたい。年度途中で、政治団体「石川雅巳君を励ます会」というのをわざわざ廃止して新たな政治団体を届けたという、政治的責任をどのように感じているのかというのを、正確に、丁寧に答えていただきたい。
536: ◯石川区長 まず２４年度ですか、変えたのは、さまざまな方からのアドバイスをいただき、やはり服務の条項から見るとまずいということで、私は変えさせていただきました。
それから、教育委員の選任について、ご承知のとおり、政党所属事項がありますけど、これはなかなか難しい。個人の思想信条ということがありますけど、慎重の上にも慎重に考えながら、選任の同意をお願いしたいと思います。
537: ◯林副委員長 最後です。
いや、区長、それ違いますよ。ずっと言っているじゃないですか。政党の党籍を持っている人云々じゃないんですよ。首長、あなたの政治活動に積極的に携わっている方を、教育委員ですとか行政委員に入れるとなってくると、これは選任同意の形が変わってきちゃいますから、そこは、やり方をもしかしたら変えなくちゃいけないかもしれない。あなたが、だって、ずっと気づいていなかったんですから。
で、政治に疎いというのは、これ言いわけになりません。どんな国会議員の方々も、秘書がやったとか、私は知らなかったとか言っても、最終的に責任をとるのはあなたなんですよ。選挙で負託されて、（発言する者あり）区民からの信託を得てやっているのに、うそをついていたわけでしょ。隠していたわけでしょ。自分の政治活動をやっている人を教育委員にと、報酬まで入れていたと、まずいから、誰にも言わないうちに政治団体だけなくしてしまえと。新しいのをつくっちゃえばいいじゃないかと。あとはもう、時効が成立するまで黙っておきゃ何とかなると思っているあなたの政治姿勢の反省を今述べてくださいと言っているんですよ。
538: ◯石川区長 まずお名前の出た方は、ご承知のとおり、東京都の教育長という非常に重たい職を担っていた方でありまして、私はそれを捉えて、実は選任同意をお願いしたんですが、こういう服務規程上の課題があったので、私としては反省をし、そして政治組織を変えたということでございます。
539: ◯林副委員長 反省じゃない。いやちょっと、答えていないんじゃないの。
540: ◯嶋崎委員長 副委員長。（発言する者あり）
541: ◯林副委員長 いや、事実経過はわかりました。大きなエラーです。ミスです。まずかったんでしょう。で、隠していたこと、区民にも、議会にも、うにゃむにゃのうちに、誰も気づかなきゃいいやとやっていたこと。で、市川さん自身は、東京都の教育長もやられていたんでしょう。有名ですよ。ただ、先ほど冒頭述べたように、この高橋さんを含めて、都庁のお仲間ですよ、区長の。港湾局といったら、もうチームみたいなものじゃないですか。一家ですよ。千代田区で言ったら、まちづくり一家みたいなものですよ、まちづくり部隊の。（発言する者あり）そんなものですよ、港湾の、仲のいい。（発言する者あり）で、そんなお仲間同士でやっておいて、こんなに隠しておいて、今の反省すべきは反省すべきじゃないと思いますよ。ちょうど教育委員の選任同意が今定例会で出るわけですから、それを含めて、これまで隠していた反省の弁、そして、どういうふうに政治的責任をとるかというのを確認しているんじゃないですか。（発言する者あり）
542: ◯石川区長 深く反省をいたしまして、今後このようなことがないように、きちっと対応いたしたいと思います。（「それで済む話……」と呼ぶ者あり）
543: ◯林副委員長 ちょっと言っちゃって──手、挙げていいのかな。
544: ◯嶋崎委員長 休憩とろうか。
545: ◯林副委員長 うん。
546: ◯嶋崎委員長 休憩します。
午後４時００分休憩
午後４時０４分再開
547: ◯嶋崎委員長 それでは、委員会を再開いたしまして、区長の再答弁、お願いします。
548: ◯石川区長 大変厳しいご指摘を賜りました。私は深く深く反省をし、このようなことが今後ないように、しっかりと教育関係についても、さまざまに組織と十分に連携をとりながら、取り組んでまいりたいと思います。何とぞ、ぜひ、ご理解を賜りたいと思います。
549: ◯嶋崎委員長 はい。とりあえず、じゃあ、この件は終わります。
はい。続きます。
米田委員。
550: ◯米田委員 就学援助の入学準備金について。
551: ◯嶋崎委員長 はい。就学援助の入学準備金について。ちょっと待ってね。
552: ◯米田委員 はい。
553: ◯嶋崎委員長 いいの。はい、どうぞ。
554: ◯米田委員 文科省は、本年、特に所得が低い世帯に向け、義務教育の就学援助について、ランドセルの購入など小学校入学前のために多額のお金を用意しなくても済むように、入学前の支給を可能とすることを決定いたしました。本区では、前の子育ての委員会で、中学に関しては、これを来年度から実施する──本年度でしたっけ、実施すると聞いております。小学校に関しては、どのような形ですか。
555: ◯柳学務課長 ただいま米田委員ご指摘のとおり、本年３月３１日付で、文部科学省のほうから平成２９年度要保護児童生徒援助費補助金についてという通知をいただきまして、その通知の中で、援助を必要とする時期に、今の入学準備金相当のものでございますけども、速やかに支給できるようにと、中学校だけでなく小学校等につきましても、入学をする年度の開始前に支給するようにというような通知をいただいてございまして、目下、私ども千代田区の場合は、中学校の入学準備金につきましては、これまでさまざま、区議会の皆様方からもご意見、ご指摘をいただいた上で、今年度より実施する運びになってございますけども、小学校の入学準備金につきましては、３０年度、来年度の実施に向けて、ただいま準備をしておるところでございます。
556: ◯米田委員 ありがとうございます。速やかにやっていただければなと思います。
あと、これに対して、さまざま、中学校の入学の場合は、小学校に通っているからアンケートとか、申請に関してもスムーズに受けやすいと思うんですけど、未就学の場合は、保育園とか幼稚園とか、また、そういうところに通っていますので非常に難しいと。システム上も、収入に応じてとなってきますので、申告があると思うんですけど、その辺に関する難しさがあると思うんですけど、その辺のクリアはいかがですか。
557: ◯柳学務課長 ただいま米田委員ご指摘のとおり、小学校の入学準備金の導入につきましては、これまでの運用、また、事務処理を大きく見直さなければならないというような課題がございまして、そういった課題解決に向けた、今、準備、予算的な措置も含めて、新たなシステムの構築もあわせて、今、鋭意検討をしておるところでございます。
558: ◯米田委員 ありがとうございます。
あと、収入に関しては、変動がありまして、いきなり下がる方もいらっしゃるんで、そういった方、漏れないように気をつけてやっていただきたいと思いますけど、いかがですか。
559: ◯柳学務課長 今ご指摘のとおり、そういったことに十分配慮した上で準備を進めてまいりたいと思います。ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
560: ◯嶋崎委員長 大坂委員。
561: ◯大坂委員 新公会計の整備推進について、お伺いをしたいと思います。
562: ◯嶋崎委員長 はい。ちょっと待ってよ。いるね。はい、オーケー。
563: ◯大坂委員 ちょっと、時間もないので早口になるところもあると思いますけれども、しっかりとやらせていただきたいと思います。
主要施策の成果１０４ページになります。新公会計の整備推進については、企画分科会の中ではやお委員のほうも質疑をされておりますので、重複しないように、今後の活用というところに向けて質問をしたいと思います。
今回新たに作成することになった財務諸表、４表あるんですけれども、これは主要施策の成果１１４ページから１２１ページにかけて、詳しく説明がされております。これまでも議会内で、折に触れて取り上げられてきた、この新基準の導入なんですけれども、複式簿記ですとか発生主義などのキーワードからもわかるとおり、民間企業に近い会計手法が用いられることになりました。それに伴い、千代田区の今回の決算から、貸借対照表、これは１１６ページに載っているものです。で、１１８ページに行政コスト計算書、で、隣の１１９ページに純資産変動計算書、で、１２０ページに資金収支計算書、これが、この４表が新たに作成されました。
まず、ここについて、導入の背景と何がどう変わったのかについて、改めて簡潔に説明をお願いします。
564: ◯中田財政課長 まず、導入の背景についてです。こちら、まあ、千代田区を含めました各自治体におきましては、現金主義といったような官庁会計を使っておりました。こちらは、予算の管理ですとか確実な執行という点では有益なものであったんですけれども、ここ最近、特に人口急増のときにつくった施設の老朽化などが各自治体でふえてきたというところがありまして、近い将来、更新の時期を迎えるということで、公共施設全体を把握しまして、長期的な視点を持って更新ですとか改修、そういったようなことを計画的に行う必要ができてきたということがありまして、そういった背景から、総務省のほうから新しい会計を導入するようにということで、この事業が始まりました。
続きまして、変更点になります。千代田区におきましては、平成１２年度の決算のときから、財務諸表というのをつくっておったんですけれども、今回、新しく固定資産台帳に基づいて、また、発生主義、複式簿記に基づいてということで、より正確な会計制度を導入するということになりました。で、こちらを導入したことによりまして、より正確な負債ですとか老朽管といったものの把握が可能になるということがございます。また、全国統一の基準によって、こちら、どの自治体でも導入することになりましたので、各自治体間での比較が可能になるといったような、そういったメリットがございます。
565: ◯大坂委員 固定資産の把握ですね。減価償却等々も詳細にしなきゃいけないということで、これはゼロからつくり上げるということで、本当に苦労されたと思います。私も、今回の決算に当たって、改めてこの財務４表を詳細にわたって確認してみましたけれども、今までの決算では、なかなか見えてこなかった細かな部分の数字が見えることによって、大きなお金の流れが非常によくわかっているなというように実感をいたしました。
今後、この、新しくつくったこの四つの表、財務諸表を使って、どのような活用を区としては考えているんでしょうか。
566: ◯中田財政課長 こちらなんですけれども、今ご提案、ご質問いただいたこと、大きな課題の一つというふうに考えております。今回、決算で、このように公表ができたということは、活用の一つであるというふうには考えておるんですけれども、今後については、まだ検討が必要だと思っております。
総務省ではほかの自治体の事例などを紹介しているんですけれども、今のところ、例えば、住民に広く周知するですとか、決算審議で活用するといったような使い方がほとんどです。で、今後、さらに有用な取り組み事例なども紹介されると思いますので、そういったものを参考にしながら考えていきたいというふうに思います。
567: ◯大坂委員 先ほどの質問のところで、各自治体との比較が容易になるというような話もあったんですけれども、こういった横の比較というのが、統一的な指標を用いることによって一目瞭然でわかるというのが、一つの大きなメリットになろうかなというふうに考えてはいるんですけれども、これ、横の比較というのは、やっぱり、絶対的なものじゃなくて、あくまでも相対的なものなんだろうというふうに、私自身は、今感じています。というのは、やはり、自治体というのは、それぞれ人口や税収も違いますし、立地条件も大きく違うというのが大前提としてあるわけで、千代田区よりも財政基盤が脆弱なところと比較をして、単純に千代田区はこれだけいいですねというような形で出されてしまうと、余り説得力がなくなってしまうのかなと。要は、自己満足なものになってしまう可能性があるという点は、ちょっと一つ、指摘をしておかなければいけないのかなというふうに思っています。
では、じゃあ、どうしたらいいのかということなんですけれども、こうした財務諸表を活用していく上で、基本中の基本になっていくんですけれども、民間企業では、やはり経年の変化というものを追っかけていくということが非常に重要になってくるんだと思っています。通常、民間企業で財務分析をする場合は、最低でも過去３年分の財務諸表を並べて分析すると。千代田区の経営相談窓口に行っても、やはり３年分の財務諸表提出は求められますので、これはやはり公会計でも同じことが言えるんじゃないのかなというふうに考えております。この変化の仕方を見ていくことで、一番、分析が簡単になるということだと思います。
そこでお伺いをいたしますけれども、今回、財務諸表をつくるに当たって、過去にさかのぼって何年か分かでも概算をして数値を示すというようなことは考えなかったのか、その辺の見解をお聞かせください。
568: ◯中田財政課長 千代田区では、平成１２年度から、今、ことしお示ししたものよりも少し簡易的なものでありますけれども、財務諸表を作成してきたというところがありまして、ちょっと遡及して財務諸表を作成するということは、ちょっと検討はしていないということです。
569: ◯大坂委員 そもそもゼロからつくり上げたものなので、なかなかそこにさかのぼってつくり直すというのは、労力もお金もかかるんだろうなということは、一定理解はいたします。
ただ、やはり単年度だけですと、今回の数字でいろいろと、ことしは黒字でよかったね、プライマリーバランスについても良好だったねということだけで終わってしまいますので、来年の決算のときは、また少なくとも２カ年分経てきますので、これはしっかりと併記をする形で、変化の分析がしやすいような形でお示しいただきたいということは、最低限お願いをしておきたいと思っています。
今、過去にさかのぼっての分析についてお話をしましたけれども、一方で、未来に向かって計画を立てるという面でも、この財務諸表というのは重要な役割を持っています。民間企業においても、ＰＬである損益計算書については、毎年毎年の予算策定時に絶対に作成するものです。私もコンサルタントをしていましたので、これから創業しようという会社に対しては、向こう３年間分は絶対にＰＬはつくりましょうというようなことは、毎回申してきたわけです。で、複式簿記の前提に立てば、ＰＬ、損益計算書をつくれば、ＢＳも表裏一体の関係になりますので、そこから予測をして貸借対照表もつくることは、それほど労力はかからないというふうに思っています。ということで、財務諸表というのは、未来に向かって安定的な財政運営をしていくためにどうしたらいいのかというさまざまな分析・計画を立てるものにすごく役立つものだと思っております。
平成３０年度の予算策定時に、これ、あわせて財務諸表の予算書も作成して、公表していくというようなお考えはお持ちでしょうか。
570: ◯中田財政課長 現在、総務省から配付をされた無料のソフトを利用しまして、そこに実績を入れて仕訳をするというような作業を行っておるんですけれども、なので、ちょっと今、現時点ですぐというのは、ちょっとなかなか難しいかなというふうに考えるところがあります。
一方、今いろいろご意見をいただきましたように、民間企業では予算時に作成をされているということも伺うと、今後の財政運営にもそういったような視点も必要かなというふうにも思います。
来年度以降に関しましては、ほかの自治体の対応なども、ちょっと、課長会などを通じて意見交換などさせていただきまして、情報収集などを行い、少し研究するお時間をいただけたらというふうに思います。
571: ◯大坂委員 前向きな答弁、本当にありがとうございます。やはり、千代田区、中長期、さまざまな計画があると思いますので、そういった計画と、この数字をリンクさせることによって、見えてくる部分というのは非常に大きいと思いますので、しっかりと検討・研究をしていっていただければと思います。
最後に、わかりやすい公表についてお伺いいたします。
詳細にわたって、質問をいたしましたけれども、やはり数字の羅列で、わかりづらいという面が多々あるだろうというふうに感じています。また、主要施策の成果の中で、課題としてわかりやすい公表というものを挙げておりますけれども、これについては、どのように今考えていらっしゃいますでしょうか。初年度の取り組みということで、今回作成した四つの財務諸表自体、まだまだわかりやすくつくるという面で改善する余地が多々あるというふうにお見受けしております。その点の改善も踏まえて、今後に向けた考えをお聞かせください。
572: ◯中田財政課長 今回は初めての作成ということで、総務省のモデルを参考に作成しております。見せ方につきましては、本日いろいろご意見をいただきまして、まだまだ考えなければいけないところがあるなというふうに思っております。また、来年度につきましては、より一層のレベルアップが図れるように努めていきたいと思います。
573: ◯嶋崎委員長 はい。いいですか。
寺沢委員。
574: ◯寺沢委員 低未利用地の活用と公共施設整備で、今回、もう絞ってリサイクルセンターとエコセンターについて質問いたします。よろしいですか。
575: ◯嶋崎委員長 いいですか。いる。ちょっと待ってください。
576: ◯寺沢委員 はい。
577: ◯嶋崎委員長 はい。お願いします。
578: ◯寺沢委員 まず、リサイクルセンターなんですけれども、決算書の財産に関する調書、先ほど質問が出ましたね。そこのところにリサイクルセンターという位置づけが、どうも載っかっていないような気がするんですね。スポーツセンターは載っかっているんですけど、それは、どんなような理由なんですか。
579: ◯恩田千代田清掃事務所長 リサイクルセンターは、スポーツセンターに間借りしているという状況なので、独立した形で財産として切り分けていないということでよろしいかと思います。
580: ◯寺沢委員 まあ、所長はそういうような解釈を今されたということなんですけど、ちゃんとこれ、事務事業概要にも、予算も決算も載っていて、事業として、これは展開しているわけですから、やはりちょっと不親切じゃないかと思いますよね。分けて、載っけていただければ、あ、広さはこのくらいだからリサイクルのものがこれだけ展開できるんだななんていうところもこう理解できるんですけれども、今のおっしゃりようだと、そこら、そこら辺が本当に理解しにくい状況になってしまうんですけれど、今後どんなふうにされますか。今のスポーツセンターに間借りでいいんだみたいにされるわけですか。どうですか。
581: ◯恩田千代田清掃事務所長 施設をもし仮に建てかえるような状況に──それはスポーツセンター以外に、これから、いろんな、今、外神田一丁目の施設も検討していますけども、その中で、新たな展開ができれば、そちらのほうで展開していくことも含めて、今、検討しているところで、まだ、政策形成過程というところなのですけれども、いずれにしても、リサイクルセンターは、できるだけ拡大をして、リサイクルの拠点として動かしていきたいというふうに考えています。
582: ◯寺沢委員 まあ、新しくなるのがいつになるという確約が、多分とれないと思うんですよ。で、スポーツセンターが、あそこが、仮に新築をするみたいな、建てかえをするみたいなときには撤去しなきゃならないわけですよね。それが何年先なのかわからない。そうすると、新しいものをつくるについても、今の広さが、さっきから言っているようにどうなっているのか、状況がどうなのかということを、せめてこの財産に関する調書のところに、まずは広さを含めて載っけていただくというのが、ちゃんとリサイクルセンターを認知して、大事にしていこうというような、今ご答弁いただいたと思いますので、なさったほうがいいんじゃないかと思いますけど、（発言する者あり）どうでしょうか。（発言する者あり）
583: ◯恩田千代田清掃事務所長 現状は、リサイクルセンターは、施設という形、まあ、場所はありますけれども、事業という展開になっておりますので、で、ほかとも間借りしているわけではないので……
584: ◯寺沢委員 えっ。
585: ◯恩田千代田清掃事務所長 ちょっと切り分けというところでいうと、ちょっと私のほうからは、明確な答えができません。申しわけありません。
586: ◯寺沢委員 何かよくわからなかった。今、最後のほうが。
587: ◯嶋崎委員長 もう一回、ちょっと答弁してよ。（発言する者あり）俺も聞こえなかった、今。
588: ◯恩田千代田清掃事務所長 はい。すみません。清掃事務所長。
589: ◯嶋崎委員長 はい、どうぞ。
590: ◯恩田千代田清掃事務所長 すみません。清掃──あ、リサイクルセンターにつきましては、事務事業概要のほうで、施設の概要についてに関して載せさせていただいているということでございます。
591: ◯寺沢委員 １８９ページ。
592: ◯恩田千代田清掃事務所長 事務事業概要１７３ページ。
593: ◯寺沢委員 １７３──１８９ページに……
594: ◯恩田千代田清掃事務所長 はい。そちらのほうには、清掃事務所あわせて２階以下のストックヤードなどについて、清掃リサイクル施設管理運営という形で、こちらのほうで切り分けて明示をしているということでございます。
595: ◯寺沢委員 それで。
596: ◯恩田千代田清掃事務所長 はい。それで、財産という形ですと、（発言する者あり）スポーツセンターは、あくまでも建物としての財産として財産調書に載っていますから、そこに事業として展開しているリサイクルセンターは、財産として切り分けて調書に載るという性質のものではないと思います。
597: ◯寺沢委員 まあ、情けないですよね。せっかくあそこで展開していても、間借りをしているだけでなんていうのは、これ、もう、本当にこの、庁舎に移る前からの課題だったんですよね、リサイクルセンターというのは。新しい庁舎ができるときには何とかしますからと、もう、今いらっしゃらない方からも、首脳の方からも、そんな話をされていたんですけど、結局ここへ移ったときも、リサイクルセンターは位置づけがなかったと、そういうふうになっておりますけれども、まあ、今後の、それでは展開に期待してというところで、今の状況はどうですか。１８９ページ、事務事業概要の。ここのところに、登録者数とか出品点数など載っていますけれど、現在の運営状況というのは、どういうふうに捉えていらっしゃいますか。それから、先ほどもお答えになったかな、未来に向けてどうしようとなさっているのか。
598: ◯恩田千代田清掃事務所長 こちらの１８９ページをごらんいただいたとおりで、全体として堅調に推移をしているということで、ただ、今、人口がふえているということなので、恐らく、これから出品される方、徐々にではありますが、ふえていくことになろうかと思います。現在も、初日に物がいっぱい集まるので、そこでは、かなりの売り上げが出るような形で、リサイクルに関しては、利用者の方の関心も高いという状況です。
今後、リサイクルの場としてのセンター、展開を強く進めていきたいと思っておりますし、あと、ほかの粗大ごみで、今、家具をリサイクルしておりますけども、そういったものも、きちんとこう展示して、リサイクル、リユースしていただけるような方向で進めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。
599: ◯寺沢委員 力強いご答弁をいただきました。千代田区の特性として、移動者が多いですね。転勤される方あるいは学生さんとかで、こう動く方が多いですから、この再生家具の活用ということも、非常に大事になってくるかと思っていますので、しっかりと場所の、次に向けての場所の検討をされて、位置づけをしていただけたらありがたいと思います。
それから、この中に、情報コーナーというのがあって、図書だとかビデオ、リサイクル等に関するものですね。そして、提供をしていると。なので、まあ、行った人はわかると思いますけど、かなり手狭なところにそうしたものが並んでいるという状況ですので、やはり一定程度の、次に向けて面積を確保して展開していただくと。
それからまた、こういうものについては、エコセンターとの連動といいますか、それが必要になってくるんじゃないかなと思いますね。あそこで、何か、本当に小さなコーナーでやっているというよりも、そういう思いをしていますけれども、エコセンターとの連動ということについてはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
600: ◯夏目環境政策課長 リサイクルセンターとエコセンターとの連携ということなんですが、エコセンターにつきましては、３０年度開設という計画にはなっているんですが、今、構想の段階でちょっと足踏みをしているところです。ここは鋭意検討しまして、所管の委員会にご報告をすることになっております。
エコセンターの機能として、これまでも学びの場ですとか発信の場、受信の場、それからリサイクルの場ということで、そういった基本的な視点を持って検討しているところですが、当然、やはり、環境関係、リサイクル関係、連携をしていくようなことは想定をしているところです。
601: ◯寺沢委員 そうですね。この決算調査報告書の中でも大分議論をしていただいているというふうにお見受けします。それから、常任委員会の中で、所管事務調査ということで、これから多分委員長が、精力的にこの件について頑張ってくださるのかなというふうに思っておりますけれども、やはりこの中身ですよね。ここを見ると、教育の場、活動の場、交流の場と。要するに、以前、ある方が中心になってエコッツェリア、場所がないからエコッツェリア、丸の内ですか、あそこを借りて、環境講座みたいなことを、こう、シリーズで、連続講座でやっていらしたんですよ。で、その方、もう区外に越していかれたら、それももう、クローズされてしまって、非常に残念だなと思ったんですけれどもね。やはり、場があれば、そういったものもまた展開できるかなというふうに思っていますので、ぜひぜひ、いいものをつくっていただきたいと思っております。
それからね、うん、それは、それでもう、ね。それで、まあ、ＺＥＢで、その施設をつくるのかどうするのかというところも、ここで大分、委員の方からご意見が出ていると思うんですけれども、やはり今の、地球規模での温暖化対策ということで、京都議定書の後を受けて、パリ協定ですね、２０２０年以降の対策、温暖化対策を決めた国際協定、そこのところにちょっと、日本は何かおくれましたよね。おくれたけれども、やはり批准したと。そういう状況の中で、まあ、多分皆さんも、南極の氷が解けて、こう、何ですか、国の中でも海抜の低い国が水没してしまうんじゃないかとか、あるいは、シロクマが、氷が解けることによって、アザラシが餌をとれなくなって、生物としての危機じゃないかとか、いろんなことを言われていますよね。だから、千代田区は、そういうもの、国際的なものから見たら、本当に小さな部分でしかないわけですけれども、やはり、これは、積極的に、早くＣＯ２を削減する建物、建物自体もそうやって、何か１万２,０００棟ある民間の企業のモデルケースになって進めていただいて、そうしたものを、まあ、環境まちづくりですよね。だから、まちづくりのときにも、そうした視点でもって取り組んでいただければいいかなというふうに思っていますけれど、どうでしょうか。（発言する者あり）
602: ◯夏目環境政策課長 今、ＺＥＢでということでお話をいただきました。我々としましても、現在、できればＺＥＢでつくって、区内の省エネビルのモデルということでやっていきたいというふうに考えております。で、やはり、これからＣＯ２を減らしていくということで、区内のストックの省エネ化というのは必須だと思っています。そういう意味で、やはりＺＥＢということには取り組みたいなと思っています。
ただ、先日の決算の分科会の中でも、ＺＥＢにこだわらなくてもいいのではないかとか、あと、また、既にある建物を改修で活用してはどうかと、そういったさまざまな意見……
603: ◯寺沢委員 うん。そうですね……
604: ◯夏目環境政策課長 逆に言うと、さまざまな選択肢をいただいたというふうに考えておりますので、そういったことも含めて検討していきたいと思います。
605: ◯嶋崎委員長 はい。まとめてください。寺沢委員。
606: ◯寺沢委員 検討するのはいいんですけれどもね、（発言する者あり）中身を充実させて、そして、なるべく早くね。いつまでですか。さっきもう、こっちが聞く前に、もうおくれにおくれているというご説明ありましたけれども、いつまで検討するのか、本当に一定程度のところに来たら、踏み切っていただかないと。だから、まあ、所管事務調査で、委員会も精力的になさるんでしょうから、なるべく、どこかで決断をする。そのときには、（発言する者あり）さっき言ったように、中身の充実もしていないと、建物ばっかりＺＥＢでできても仕方のない話ですからね。そこのところも踏まえて、それからまあ、もう一つ、つけ加えると、早くということと、ちょっと矛盾するかもしれませんけれど、オリンピック前というのは、今、人件費も高騰して、建設費も高騰していますよね。だから、そういったところを踏まえて、それから、さっきのリサイクルセンター、まあ、スポーツセンターは多分オリンピックのときまでは壊さないでいるだろうというふうに私は推測していますので、そこら辺をめどにして、進めていただけたらいいかなと思っていますけど、いかがですか。
607: ◯嶋崎委員長 はい。最後、答弁してください。
担当課長。
608: ◯夏目環境政策課長 まず、検討のおくれに関しては、本当に申しわけないと思っています。可及的速やかにというか、なるべく早く検討の結果を出して、所管の委員会のほうに報告をしたいと思います。
また、建設の時期につきましても、オリンピックの人件費等、建設経費の高騰というのも、まあ、確かにそういう事情もあろうかと思いますけれども、そこら辺もまた、所管の委員会ともご相談させていただきながら進めたいと思います。
609: ◯嶋崎委員長 小枝委員。
610: ◯小枝委員 すみません。本庁舎の改善事項について伺います。
611: ◯嶋崎委員長 はい。改善事項ね。本庁舎。いるんじゃねえかな。いるよね。
はい。大丈夫ですよ、どうぞ。
612: ◯小枝委員 さまざま、いろいろ本庁舎については、驚くような話もありましたけれども、具体的には、もう、あと３年、平成３３年３月でＰＦＩが終わるという段階に来て、自前の建物であれば、自分のところですから、日々改善ということでできるわけですけれども、初めてやったＰＦＩ、そして、ＳＰＣ管理ということで、なかなかこう、外神田なら、住宅なら千代田区が大家さんだけれども、千代田区庁舎の場合は、たな子なわけなので、非常にそう、なかなかというところがあって。そうすると、今の段階でハード面、ソフト面の改善というものを少し積み上げておかないと、実際、交渉相手が、１３年たったからといって出ていくということはないだろうし、壊すということも、建てかえるということもないだろうから、つまり、その先の運営、ソフト面、ハード面で継続する中で非常に私が心配に思うのは、当然、相手先があることなので、国にとっても初めての経験の、初めてのということになると、区と国の関係でやりとりしているうちに、内部の積み上げみたいなものが、なかなかできないんじゃないかということを非常に不安に思うわけです。で、１０年使ってみて、例えば男女共同参画とか次世代育成といいながら、この千代田区役所には保育室がないんです。で、なぜ、今、区庁舎で保育室がないというのは非常に珍しいことで、何でそういうことが発生したかというと、実はここを建てるときに、図書館の子ども図書室があれば、そこが保育室になるだろうというふうに、議員の提案もあって当て込んで、そういう方向で来てしまったんです。ところが、やってみたら、そこはやはり子どもが出入りするから手を挟むというので、戸を緩くしているので、その１０階の保育室から赤ちゃんの声や子どもの遊び声が９階までおりてしまうから、そこでもう、あんまり保育をやらないでくれという状態が発生しています。
そういうことや、それからトイレに入ってみると、まあ、必要のある人、ここにはいないかもしれませんけれども、男性トイレも女性トイレも、ベビーチェアとかは置いていないんです。あ、いや、必要な方はいらっしゃいますよね。で、普通、トイレはもう少し広目で、男性のトイレにも女性のトイレにもベビーチェアがあってというふうなのがあるわけですけど、それもない。そういう意味では、まあ、それは私１人の考えでは不足なので、恐らく一番よくわかっているのは、区の職員の隅々の方々が一番、福祉の視点に立ってどうか、障害者の視点に立ってどうか、男女共同参画の視点に立ってどうか、いろんなことを見ていらっしゃると思うので、今の段階で職員アンケートでもおとりになって、改善点について積み上げておくという作業が、あっという間に３年来ちゃうので、必要なんじゃないかということなんですね。そうすると、１階のホールの使い勝手も、いろいろわかっていると思います。そういうところを、ここにはいろいろわかっていることを、全体に集める必要があるんじゃないかというふうに思うので、そこをぜひ、やっていただきたいんですけど、いかがですか。
613: ◯加島施設経営課長 新庁舎に関しましては、本庁舎運営会議という会議体を設けておりまして、いろいろ、そこで不都合があれば意見を言って、直せるところは直していくという形のものをやっておりますので、今ご提案いただいたようなところは、今後ＰＦＩ事業が終わっても使うということの前提も含めて、いろいろと意見出しをもらって、やっていければいいかなというふうに思っております。
614: ◯小枝委員 日々何となくというのは、わかっているようで、なかなか積み上がらないというところがあります。で、果たして、ここでは詰めませんけれども、１３年の区切りのときに、ハード面も含めた、設備面も含めた改修なり交渉ということができるのかどうかということもあるんですね。で、相手の、そのときの相手方って一体誰なんで、今ならＳＰＣだけで、ＳＰＣっていなくなっちゃうんですよね。誰なんだろうとか、そういうところも、ここでは詰めませんが、とりあえず、そうですね、相手先は誰なのか、それから、庁内アンケートはやるのかやらないのか。で、それから、喫煙室のところが、みんなあきますでしょ。そういうところは、どういうふうに今後改良を図っていくのか。で、その辺は、やっぱり議論というか、恐らく３年あっという間なん──まあ、私は３年後に向けて、あるいは、そこに情報をこう、積み上げていくのが一番いいと思うんですね。全く国も初めてと言うけど、私たちだって初めてで、全然わからないんですけれども、そこら辺のことについては、道筋が見えるように、ハード面、ソフト面どういうふうにやっていくのか、端的に答えてくれれば、端的に終わるので、ぜひ端的に答えてください。
615: ◯加島施設経営課長 では、端的に、相手方は財務省でございます。
で、アンケートは、やるかどうかはちょっとわかりませんけど、先ほどの本庁舎運営会議を開いて、そこで意見出し、その中でアンケートということであれば、やっていきたいと。喫煙室に関しましては、今のところ、それほど大きい部屋ではありませんので、打ち合わせスペースだとか、あと、更衣室がちょっと足りないというような状況もございますので、そういったものに使用したいというふうに考えております。
616: ◯小枝委員 ぜひ、本庁舎運営──加島さんがトップなんですか。
617: ◯加島施設経営課長 政策経営部長でございます。
618: ◯小枝委員 えっ。
619: ◯加島施設経営課長 政策経営部長でございます。
620: ◯小枝委員 あ、部長。ああ。
621: ◯嶋崎委員長 小枝委員。
622: ◯小枝委員 その本庁舎運営会議の中で、ぜひ、漏れのないように、今も１階の子どもたちの勉強しているところが非常に暗いよねとか、やっぱりみんな感じていることがあります。そこをやるなら、もう今しかないので、そこは、やるかやらないかわからないと言わないで、ぜひ、漏れなくやってください。そして、相手方との交渉で、この今決めることって、次の１０年を決めることになりますので、障害者の視点それから男女共同参画の視点、子育て、次世代育成の視点、そういう視点で考えれば、１０階の喫煙スペースだって、あそこと休憩スペースをチェンジすれば、喫煙──休憩スペースの自動販売機を喫煙スペースのほうに置けば、自販機が置いてあるところがちょっとした保育室に、外からも見える保育室になるんですよ。じゅうたんがおい──で、外の光も入るし。そういうふうなことを、やっぱり、常に常に、考えながら次に歩んでいかないと、未来へ向かっていけないと思いますので、政経部長のところだけで考えないで、職員全参加で、もちろん議会の意見、本当だったら区民の意見も聞けるような形で、次の歩みを進めていただきたいと思いますけど、いかがですか。
623: ◯坂田政策経営部長 ただいま、さまざまにご提案もいただきました。早い段階に、現在の課題抽出、で、今後のあり方を検討したいと思います。これは全庁的にご意見を聞き、また、議会の皆様の、（「先に」と呼ぶ者あり）お話も聞きながら、進めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
624: ◯嶋崎委員長 はい。いいですね。
岩田委員。
625: ◯岩田委員 区立のこども園、保育園、幼稚園、小学校、中学校の先生方の休みのとり方についてお伺いいたしたいんですが。
626: ◯嶋崎委員長 ちょっと待っててください。
はい、どうぞ。
627: ◯岩田委員 昨日、木村委員、飯島委員、はやお委員、たかざわ委員から、九段中等の先生方の数が減って多忙であるというようなお話とか、牛尾委員の分科会での教職員の健康管理、小学校での話が出ましたけども、私、こども園、保育園、幼稚園、小学校、中学校の先生方の有給休暇、それは消化ちゃんとできているのかどうか、お聞かせ願いたいと。消化率はどれぐらいでしょうか。
628: ◯杉浦指導課長 平成２８年度に関係しまして、消化率ということといいますか、年間で休暇の取得率という形でお知らせさせていただきますと、各校種別、幼稚園でいきますと、年、１人７日でございます。小学校に関しましては、年１１日、平均１１日取得です。中学校に関しましても、同様に１１日。九段中等の後期課程につきましては、１４日という状況、これをトータルしまして平均にしますと、１１日という状況でございます。
629: ◯岩田委員 では、先生方の突発的な休みに対応できていますでしょうか。例えば、朝、先生、こう、熱が出て、ぐあいが悪いんで、きょうは学校を休みますみたいな、そういうときには、どのような対応をしているんでしょうか。私が子どものころ、小学校とかですと、先生お休みですと、じゃあ自習ねと言われてプリントを配られて、ずっと一日、自習しているみたいなような話はあったんですけど、この突発欠務に対応できる代替教員などは、いるんでしょうか。
630: ◯杉浦指導課長 各校・園ごとに状況は違いますけれども、例えば、中学校でいきますと、教科担任制のために、ほかの教員が授業の振りかえを行っております。小学校につきましては、専科の教員、図工とか音楽とか、そういった振りかえ授業を行ったり、ほかの教員、副校長とかが自習のプリントなどをつくって、そこに入って小テストを行ったりと対応をしております。
また、幼稚園に関しましては、担任を持たない園長及び副園長そして主任教諭等が、また非常勤講師が、かわりに保育を行っている状況でございます。
631: ◯岩田委員 多忙で休みづらいというの──あ、まあ、多忙だというのはもうきのうも皆さんおっしゃっていたんですが、それで休みづらい環境にあるのじゃないかなと思うんですね。
文部科学省の２０１６年度の教員勤務実態調査だと、過労死ラインというのが月８０時間以上の残業をしている教員が、小学校で３３.５％、中学校で５７.６％。千代田区は、出勤のときに押印だけで、タイムカードみたいなものは使っていないということなんですけども、これは大丈夫なのか、すごく心配になります。で、結局自分一人で仕事を抱え込むことになって休みづらくなるのではないかなと思うんですが、この持続可能な学校運営や教職員の健康、人権、子どもたちの受ける教育の質を考えるならば、こう、働き手の休暇なんかを考えていただきたいんです。
今後、働き手の休暇について考えていただくについて、区としては、有給休暇の消化率を上げるためにどのようにしていこうと思っておりますか。
632: ◯杉浦指導課長 さまざまな方法を今後考えていきたいと思っておりますが、現時点では、できるだけ、管理職が休んでも対応できるので、休みづらい環境というのを払拭していくという努力を、教育委員会も含めて投げかけていったり、学校ごとに、やはり定時退庁日などを定めたり、留守番電話を導入したり、働き方改革を、これからもさらに進めていくような形で、（発言する者あり）十分な休暇がとれるように、（発言する者あり）図っていきたいと考えております。
633: ◯嶋崎委員長 はい。いいですか。
大串委員。
634: ◯大串委員 延長保育料について。
635: ◯嶋崎委員長 延長保育料について。オーケーです。
636: ◯大串委員 昨日も条例の話がありましたけども、子どもが健やかに育つための環境の確保に関する条例、非常に大事なことなので、この主たる目的について確認しておきたいと思います。
保育園や幼稚園などの形態の別、または、公立・私立などの設置主体の別にかかわらず、子育てを行う全ての家庭が、１番目に利用手続、２番目に、提供される保育・教育の内容、３番目に施設環境、４番目に利用者の負担において、等しく良好な子育て環境を享受できるようにすると。これが、条例にきちんと、前文にうたってあるわけですね。それで、私は、この４番目にされている利用者負担について、ちょっとお伺いしたいと思います。
これが２６年１２月にできたんですけれども、その翌年の２７年４月からは、子ども・子育て新支援制度ですか、それもスタートとしたということで、事務事業概要を見ますと、保育料については、８２ページに載っていますけれども、一覧になっていて、その保育料の改定が２７年４月となっています。
それから、延長保育料については、同じように事務事業概要の８４ページから８６ページにありまして、２７年４月１日に改定となっていますけど、どのように改定されたのか、お伺いしたいと思います。
637: ◯加藤子ども支援課長 まず、延長保育料でございます。延長保育料につきましては２種類ございまして、月極めの延長保育料が１点、もう一つは、スポットの、要は一時的な残業、本日はちょっと残業があるという形でスポット的な延長保育といったものの２種類、延長保育についてはございます。で、今、大串委員のほうからお尋ねいただいているのは、月決めの延長保育料というふうにちょっと考えさせていただきまして、まず、延長保育につきましての今までのやり方につきましては、平成２７年４月１日の段階で条例改正をさせていただいた際には、所得税方式で保育料のほうを勘案させていただいていたのですが、そちらについては、子ども・子育て支援新制度に基づきまして、住民税から保育料を定めていくという形に変更させていただいております。それが、ご指摘いただきました事務事業概要の８６ページの表のほうになっているところでございます。
638: ◯大串委員 保育料のほうは、同様ですか。
639: ◯加藤子ども支援課長 失礼しました。保育料も、同様でございます。
640: ◯大串委員 この保育料のほうは、区立であろうと、私立であろうと、みんな保育料は一緒と。要するに、所得さえ一緒であればね。これは応能負担ですから、そういうようになっているんですけれども、延長保育料のほうはどうなんでしょうか。
641: ◯加藤子ども支援課長 延長保育料につきましては、条例を２７年４月１日に改正させていただいた際につきましては、区立保育園の保育料につきましての延長保育料の改定をさせていただいたところでございます。
私立につきましては、こちらにつきましては、民民の契約という形になりまして、保護者の方と保育事業者との間の契約という形になりまして、こちらの事務事業概要のほうには掲載はしておりませんが、各保育園と保護者の方で、それぞれ直接契約を行っていただいて、保護者の負担によって延長保育がなされているという状況でございます。
642: ◯大串委員 それは保育料も同じことでしょ。民民の契約だから違うんだよという答弁なんですけれども、保育料についてはできている。要するに、区立の保育園と同じ保育料まで、こう、なっている。だけど、延長保育料はそうなっていないということなんですけれども、私は、この条例に書いてあるところの利用者負担も等しく良好にということは、保育料も延長保育料も一緒にして同じにしないと意味ないと思いますけど、どうなんでしょうか。
643: ◯加藤子ども支援課長 まず延長保育料につきまして、区立の場合ですと、四番町保育園以外は１時間の延長という形でやらさせていただいております。ですので、大体、区立保育園の場合ですと、７時半から１８時半が基本の保育。で、１８時半から１９時半が延長保育という形になってございます。ですので、大体１時間以内という形でやらさせていただいているところではございます。
私立の場合の延長保育料なんでございますが、こちらにつきましては、所得にかかわりなくご利用する方について、定額という形で延長保育料をいただいているところなんですが、所得によっては、区立の延長保育料のほうが高い場合もございます。ですので、ちょっと、簡単に、所得の低い方々にとっては、区立のほうに定めている延長保育料のほうが安くなる場合もありますし、高くなる場合もあるといったような状況でございます。
644: ◯大串委員 普通は、そういうばらばらがありますよ。ですから、上限を定める、要するに、ガイドライン的なものを定めて、上限はここまでというふうにして、一律に、こう合わせる、（発言する者あり）そういうやり方がありますよね。僕はだから、この条例にうたったところの保護者の負担の公平さというのは、私立に入ろうが区立に入ろうが同じなんだよと。所得に応じて同じなんだよというふうにするためには、何らかのそういう上限を定めるようなガイドライン的なものを定めて、広く区民の方に、またお母さんの方にわかりやすいように示すことが肝心なんじゃないですか。私立はやり方が違うんだからばらばらなんだよと。そうじゃなくて、条例に書いたんだから、これはきちっとそれ、じゃあ、どのようにそれをこう、保護者の負担を一律に、しかも低いほうに合わせればいいわけですよ。ね。それはぜひ考えてもらいたい。どうですか。
645: ◯加藤子ども支援課長 延長保育料につきましては、今ご指摘いただいたとおりの事柄があろうかと思います。そうしたことにつきましては、保育料そもそもの見直しであったり、延長保育料も含めて、さまざまな検討のほうをさせていただきたいとは思っております。
今回ご指摘いただいた私立の保育料につきましては、大体１時間、平均的に言いますと２,５００円から３,０００円程度、月極めでいただいているような状況でございます。ですので、そうしたところにつきまして、どの程度の負担が適正であるかといったところについては、事業者のほうとさまざま検討させていただいて、研究して、検討のほうをさせていただければと思っております。
646: ◯大串委員 ぜひ、よろしくお願いします。（発言する者あり）
それで、大事なことなんだけど、今、課長おっしゃられたように、考え方を見直すべきだと、見直す時期にあると。僕は、２７年４月のスタートの前に、本来はそういう考え方を整理して、出すべきだよね。だから、何というんですか、条例もできた、それから新制度もスタートした。それにあわせて保育料もそのとき改定したわけですから、改定するに当たっては、どういう考え方で千代田区は臨みますとよと。せっかく条例にすばらしいことが書いてあって、あるわけですから、それに基づいた考え方を明確に示して、負担料も一緒にすると、そういうことをぜひ、お願いしたいと思います。
647: ◯大矢子ども部長 今、大串委員おっしゃるとおり、現在の延長保育料、区の認可保育園のほうが安い場合と高い場合が両方ございます。で、特に、私立に行っている方のほうが高くなるケースにおいては、低所得の方がそうなるケースが多うございます。
したがいまして、現在、私立のほうに行った場合に、延長保育料が高くなるというのは、まあ、好ましくないと思いますので、これは、来年の予算も絡みますけど、予算要求に向けて、ぜひそこの、公立に比べて高くなっている延長保育については、そこの部分の解消に向けて、調整していきたいと思っております。
648: ◯嶋崎委員長 はい。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
649: ◯嶋崎委員長 ちょっとね、ごめんなさい、２分ぐらい休憩します。
午後４時５８分休憩
午後５時００分再開
650: ◯嶋崎委員長 それでは、委員会を再開いたします。
牛尾委員。
651: ◯牛尾委員 東松下町住宅についてです。
652: ◯嶋崎委員長 はい。東松下町住宅。（発言する者多数あり）
653: ◯牛尾委員 ちょっと視点が違うけど。（発言する者あり）視点が違うから。（発言する者あり）
654: ◯嶋崎委員長 はい。どんどん聞いちゃってください。
655: ◯牛尾委員 はい。東松下町住宅について、一般質問でもこの問題を取り上げました。さまざまな住民の方の要求・改善点などを、アンケートなどの答えも紹介しましたけれども、私、あれからまた、幾人の方からいろいろ話を聞きました。（発言する者あり）すると、例えば１階からバリアフリーとなっていますけれども、あるお年寄りの方は、ベランダがバリアフリーじゃないと。（発言する者あり）１０センチ以上ですね、（発言する者あり）段差があって、洗濯物を干すのが大変だということをおっしゃっていましたし、あれからまたアンケートも返ってきていまして、一般質問のときは、（発言する者あり）玄関のドアが重いというのを紹介しましたけれども、この方は、ごみ置き場へ１階から通る２枚のドアがとても重いと。ごみを持って、片手であけることができないというようなことも書かれてあります。
それで、もちろん、新しい住宅をつくったということは、（発言する者あり）住民の声に応えることで、すばらしいことだとは思うんです。ただ、つくったから、それでよいというふうにしてはいけないと思うんです。確かに機器も最新のものになりましたけれども、やっぱり住み始めていろんな改善点、不具合が出てくると思うんですけれども、まず、そういった住宅の不具合が見つかったという場合に改善・修繕するのは、区の責任ということでよろしいんですかね。
656: ◯嶋崎委員長 バリアフリーが非常に大事だという視点だから、しっかりと答えてください。
担当課長。
657: ◯平岡住宅課長 私どものほうで供給させていただいております東松下町住宅でございます。当然のことながら、入居者の方から、さまざまなご意見が出てまいりまして、修繕も含めて、対応は私どものほうでさせていただくというようなことで努めてまいっているというようなところでございます。今後も同じような姿勢で臨んでまいりたいということでございます。
658: ◯嶋崎委員長 牛尾委員。
659: ◯牛尾委員 この住宅のいろんな修繕・改善点、また不具合、ほかの、これまでの区営住宅でもあったと思うんですよ。これまでの区営住宅でもあったと思うんですよ。で、これまでの区営住宅では、区はそうした声をどのようにつかんでいらっしゃいましたか。
660: ◯平岡住宅課長 住宅として運営を始めて、さまざま入居者の方から、直接お電話あるいは窓口でご意見を賜ることもございます。あと、それから住民の方の自治組織もございまして、自治組織からご意見を賜るというようなこともございまして、住宅ごとそれから入居者の皆様それぞれにおいて、私どものほうにご意見をくださる方法は異なっているというようなところでございますが、職員がそういった皆様のご意見を承るというような点については、同じでございます。
661: ◯牛尾委員 住民の方々が直接電話をいただくし、窓口に来ていただくと。もしくは、自治組織があるところは、自治組織を通じて声を伺うということですね。東松下については、まだ自治組織はないと。これからだと思うんですけれども。
これ、一般質問で、どこに連絡していいかわからない高齢者の方もいらっしゃいますと。そうした方はどうするんですかと、私、再質問で質問したところ、保科部長は、区の住宅課に電話してくれというような答えだったんですね。
実は、この前、東松下の住宅で異臭騒ぎがありまして、まあ、同じ階の方が、どこに言っていいかわからないということで、１階の管理室がありますよね。あそこに、何とかならないかという相談をしたところ、確かに１階のあそこの管理室はいちごの会の高優賃の管理室なんで、対応できない、区に言ってくれということを言われたと。結局、区に言えずじまいだったそうなんです。で、私、理由を聞いたところ、やっぱり住宅に入れさせてもらっているから、なかなか区に直接言いづらいということだったんですよ。
そういった気持ちの方もいらっしゃいますし、（発言する者あり）で、ほかの方は、区にいろいろ言いたいけれど、連絡先がわからない。で、新しい器具についても使い方がわからない。で、これですね、お借りしてきたんですけども、（発言する者あり）取り扱い説明書がこんな分厚いのが上がって、（発言する者あり）これを見てくれと言われても、（発言する者あり）全然これもう、お年寄りの方は、私も見るのが嫌ですけども、なかなか、お年寄りの方はこういうのを見て、いろんなものをやるというのは、本当に大変だと。しかし、じゃあ、区のほうに連絡したいといっても、入居のときのしおり、あれには連絡先の番号が書いてあるんでしょうけれど、あれもどこに行ったかわからないと言っていらっしゃいまして、なかなか、区に連絡をしてほしいと言っても、連絡できないという方が多数いらっしゃる。高齢者を中心に多数いらっしゃるわけですよ。
で、この問題は、ことしの東松下の問題は、ことしの予算の特別委員会でも、オール電化の問題で、いろいろ議論になりました。その際に──そのときは坂田部長でしたかね、丁寧に対応しますという答弁だったんですけれども、区に電話してこいということじゃなくて、やっぱり、区のほうから、住宅ができて半年たちまして、いろんな問題点が見えてくると思うんですよ。それをつかむこと、これが次の住宅施策にも、私、役立つと思うんですけれども、そういった、こちらから、こう、声を聞くという対応、検討できないですかね。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
662: ◯平岡住宅課長 入居者の皆様がなかなか区にご意見を伝えづらいというようなことでございます。確かに、新しく入居された方は、なかなか近所づき合いもなじめないというようなことから、区に対する連絡もなかなかままならない。それから、ご指摘いただいたとおり、入居者説明会の中で、私ども、実際に住宅課である──あ、住宅課が窓口となること、また、それから鍵の引き渡し等につきましても、マンツーマンで現地でさせていただいたりというような、内部的な努力もさせていただいたんですが、なかなか入居者の方が、私どもとコンタクトがとりづらいというようなこともあるかなというふうに考えてございます。
今後、私どものほうが実際に入居者の方を訪ねていってというようなことが適切なことなのかどうなのかも含めて、総合的に考えていき、入居者の方とのコンタクトがとりやすいような形を模索していきたいというふうに考えております。その中で、先ほども、もう少しお話ししました自治組織というようなことで、入居者の方が親睦も深めていくというような礎になっていくということもありますので、そういったことも広く捉えて、入居者の方とのコンタクトのとり方を研究してまいりたいというふうに考えてございます。
663: ◯嶋崎委員長 いいですか。
664: ◯牛尾委員 はい。
665: ◯嶋崎委員長 はい。
小林（た）委員。
666: ◯小林たかや委員 カレーグランプリ。
667: ◯嶋崎委員長 カレーグランプリ。（発言する者あり）ほっとしますね。（「ほっとします」と呼ぶ者あり）
668: ◯小林たかや委員 もう、短く。（発言する者あり）長いかもしれない。
669: ◯嶋崎委員長 ちょっと待っててくださいね。いいですか。
670: ◯小林たかや委員 カレーグランプリが、こういう冊子が置かれて、非常に人気がどんどん上がっていっています。これは応援すべきことなんですけれども、ちょっとここで、１回整理をしておきたいんで質問しました。このイベントに、区はどのようにかかわっているんですか。
671: ◯栗原商工観光課長 このイベントに、区といたしましては後援をしております。また、（発言する者あり）保健所から、食品を取り扱う臨時の届け出を保健所において受け付けております。
以上でございます。
672: ◯小林たかや委員 区が後援することのメリットというのは何ですか。それと、このイベントは、誰が後援を決めたんですか。
673: ◯栗原商工観光課長 委員長、商工観光課長。
674: ◯嶋崎委員長 担当課長。
675: ◯栗原商工観光課長 あ、はい。
676: ◯嶋崎委員長 「はい」じゃなくて、早く答えて。
677: ◯栗原商工観光課長 後援を出すことにつきましては、稟議書におきまして地域振興部長決定で決定したところでございます。メリットとしましては、実行委員会がこう考えているのではないかなと私が思うところは、区も協力、後押ししてくれているというところを前面にアピールすることでイベントを大きくすることができるとか、そういうようなメリットを感じているのではないかと考えているところでございます。
678: ◯嶋崎委員長 小林たかや委員。
679: ◯小林たかや委員 今のご答弁は、区が後援することによって、より公性が担保されて、みんなが信用すると。
680: ◯栗原商工観光課長 あ、はい。
681: ◯小林たかや委員 ですよね。そのほかに──メリットはそれだけですか。もう僕のほうで言っちゃいますけど。
場所は小川広場ですよね。これは無償で貸しているんですか。そういう、いろいろなことをやっていますよね。これもすごく充実しているんですよ、ここ。ホームページもすごくしっかりしていて、当然、千代田区が後援しているから、（発言する者あり）商工観光課長がホームページに載っていたりしますよ。で、区が後押ししている。これはいいことなんだけど、これで、観光協会も窓口に、これを置かれていますよね。
682: ◯栗原商工観光課長 はい。
683: ◯小林たかや委員 で、区は、後援していることによって、信用と、あと会場費がただ。ですよね。会場費が、ただ、これはすごい、いいイベント、大きくなっていくだろうというんですけど。じゃあ、一体僕ね、これ、行って、この冊子を見て、全部見たんですよ。だけど、ここに、責任者みたいに、誰がやっているのか、どういう団体かわからないんですよ。
それで、観光協会に聞いたら、ぱっと、こう、この人ですと名刺をもらったんだけど、神田カレー街──何だっけな、神田カレー街活性化委員会というやつなんですね。これで、それが一体、何なのかね。この、だから、団体は、どういう団体として認識していて、それで、後援したんだろうから、どういうふうにこの団体を──団体というのかな、団体になっているのかどうかわかりませんけど、活性化委員会だから、この委員会というものはどういう公性があるんですか。
684: ◯栗原商工観光課長 こちらにつきましては、このイベントを実行するための任意の団体、委員会であると認識しておるところでございます。
685: ◯小林たかや委員 じゃあ、この運営体制はどうなっているんですか。誰が責任者ですか。
686: ◯栗原商工観光課長 委員会の中、後援を出すときに役員名簿というものを出していただいておりますが、その中の役職で、委員長が一番上位の責任者でございますので、その委員長が責任者であると考えております。
687: ◯小林たかや委員 そうしたら、このイベントは、区は後援しているんだから、実態をつかんでいるんですか。今回７回目ですよね。あの小川広場に何人ぐらいが、今回も１１月４日と５日で行われる予定ですけどね。かつて６回まで、どんな、要するにどれぐらいの人数が来て、ここで飲食、カレーが出るんだから、何食食べられた。どれぐらいの規模なんですか。人数にしろ、食数にしろ。それ、さっき保健所も入っているというからご存じなんでしょうけど、それはどうなんですか。
688: ◯栗原商工観光課長 来場者数でございますが、昨年の実績では、本選の１１月の２日間におきまして、４万５,０００人の来場者があったと報告を受けております。カレーが何食出たかということについては、ちょっと今、たちまち、すみません、手元にデータがない状況でございます。
689: ◯小林たかや委員 不特定多数が出入りする、４万５,０００人も出入りするイベントですよ。これに対して、イベントをやる場合には、少なくとも、少なくともここの主催者がやらなくちゃいけないものでしょう。それは体制として、保健所は当然でしょうけど、消防、警察もあるでしょうし。心配するのは、こういう大きなイベントが、仮にですよ、そこで事故があった場合。火事が起きたとか中毒が起きたとか。４万５,０００人ですからね。将棋倒しになっちゃったとかいうときの事故発生のとき。区は、この責任は誰にあって、さっき活性化委員会というのは、ＮＰＯですよね。法人ですかね。法人でもない、責任者というのは、委員長なんだと。その委員長が責任をとれるのかどうかもお答えいただきたいんだけど、責任の所在はどこにあるんですか。誰が責任者で、この場合、区がどういうふうに関与するのかお答えください。
690: ◯栗原商工観光課長 何かあったときの責任におきましては、主催であるこの神田カレー街活性化委員会、及び共催ということで千代田商工業連合会と神田スポーツ店街連絡協議会がございますので、そちらが一義的には責任になる、をとることになるのかなと考えております。
691: ◯小林たかや委員 区は、区は公園施設でやっていて、その今言った、極端な話をすれば、責任をとれるかどうかというのはわからないですよね。だって、何とか委員会とか何とか委員会って。それが一つのキーワード。だって、これの連絡先、書いていないですよ。まずこれを見て、この冊子を見て、どこに連絡していいかという連絡先すら書いていない。一つ書いてあるのは、スタンプラリーの問い合わせ先だけです。本のところにも、何にも書いていない。何かあったときにも、どうするんですかね、名刺を出している人はいるかもしれない。要するに、区は、場所を貸して、後援をして、で、事故が起きたときに区は責任をとらない。相手がとるんですよ。だけれども、その団体が、ここに書いてある大きなカレー会社みたいなところだったらとるかもしれないね、カレーが原因なら。だけど、イベントの中で、運営体制の中で、どうやって責任をとるか。人に、これをやっている人にとってもらうというんだったら、情報ぐらい知っているでしょ。イベントがあるんだったらイベント保険に、イベント傷害保険に入ったりしているんですよ。この体制では、どういう保険に入っていて、どういう体制になっているか、緊急体制とか出してもらって、それを掌握しているんですか。示してください。
692: ◯栗原商工観光課長 区で後援を出しておりまして、そのとき、後援を出すときの申請の要綱としまして、役員の名簿でありますとか収支の計算、あと、どういう企画でとかを添付する必要がございまして、それらは受け取っておりますが、どういう保険に入っているか等は、後援の申請に当たっては添付する必要がありませんので、区としては、そこについては、今は把握できていない状況でございます。
693: ◯小林たかや委員 もう４万５,０００人だって、もう、どんどんどんどん膨れていくんですよ。膨れているんです。いいことなんですよ。だけど、その陰にですね、やっぱり危険というのは常にイベントはつきものです。そこで、この運営体制を区がある程度つかんでいなかったら、このイベントは、要するにいいほうに進んでいきたいのに、何か一つあったときに、責任体制すら区がわかっていないというんじゃ、これは非常に危ないイベントになっちゃうんですね。で、イベント保険にも入っていない。書いてないですよ、イベント保険に入っているかどうか。これにはね。普通、普通ですよ、イベントをやるときには、大きな団体であれば、野外イベントは傷害保険加入済みとか書いてあるんですよ。参加のときに。ここはそういう──細かいところだけど、大切なところ。それを区がつかんでやらないと、今後、仮にですよ、中で食中毒が起きた。せっかくいいイベントが──４万５,０００人、もっと多いかもしれない。そこに影響が起きちゃうことに、区は知らないとは言えなくなりますよ。後援を受けて、この後援のおかげで、どんどんイベントが大きくなっているんです。その辺は今後区としてどう対応していくおつもりかお答えください。
694: ◯栗原商工観光課長 例といたしましては、本年度、秋のイベントがこのカレーグランプリ以外にもいろんな場所でありますので、区が主催しまして、そういうイベントの方に集まっていただきまして、イベントに伴う安全対策会議というのを開いております。そこで警視庁の神田警察署さんであるとか、消防庁の神田消防署さんとか、保健所の生活衛生課さんに来ていただいて、それぞれ安全確保の重要なポイントを説明していただいておりますので、区としましては、そういう側面から支援してまいれたらと考えておるところでございます。
695: ◯小林たかや委員 最後です。今ね、心配だと言っているのは、やはり実態は膨れていっている。今やっているところで、本当にそれで大丈夫なんですか、再確認してほしいんですよ。だって、保険に何に入っているかわからないんでしょ。そこを、今やっているのはいいんだって言ったら、本当にいいんですかねということになっちゃうから、この辺しっかり今後どうするかお答えいただきたい。
696: ◯保科環境まちづくり部長 ただいまご質問の神田カレーグランプリ、まあ、最近始まったイベントとしては大きく成功しているイベントの一つだとは思ってございますけれども、確かにご指摘のとおり、会場のキャパシティーに比べて来場者数が年々ふえているというのは私も感じておるところでございます。やはり国内あるいは国外問わず、やはり大人数の参加するイベントでは、やはり時たまやはり事故が起きているというふうなことは、やはりテレビなどでもやはり放映されておりますので、そうした事故が起きる前に、やはり今ご指摘のような点につきましては、当然区といたしまして、やはり警察、消防などとの協力も得ながら、やはり主催者側に対して、ちょうどことしがもうすぐ行われますので、その状況を含めて、主催者側とじっくり一度話し合ういい時期に来ているかなと思ってございますので、ただいまのご意見、十分に受けとめさせていただきまして、こうしたイベントにおける事故の予防ということについては、私どもとしてもいろいろな商店会あるいは地域の町会などのさまざまなイベントを支援している立場でございますので、そういう危険性が感じられるイベントにつきましては、そのような形で対応してまいりたいと思います。
697: ◯嶋崎委員長 岩佐委員。
698: ◯岩佐委員 学校の制服についてお伺いします。
699: ◯嶋崎委員長 はい。学校の……
700: ◯岩佐委員 制服です。
701: ◯嶋崎委員長 制服ね。はい。
どうぞ。
702: ◯岩佐委員 現在、中学校２校、中等教育学校１校の３校で、制服、標準服があると思うんですけど、それはどれぐらいの自由度があるのか。どれぐらい強制されていて、そして、どれぐらい自由に着られるのか。そして、もし違反した場合に何かペナルティーとかがあるのか。現状を教えていただけますか。
703: ◯杉浦指導課長 制服、中学校では特に標準服という呼び方をしておりまして、特にペナルティーというのはございませんし、多くの生徒が、ほとんどの生徒が制服で登校しているという状況でございます。
704: ◯岩佐委員 ただ、ほとんどの生徒が制服を着ていると。これは端的に申し上げると、要はＬＧＢＴのお子さんへの配慮なんですけれども、自由度が、女の子はスカート、男の子はズボンだと。まあ、それはもう昔から決まっているんでしょうけれども、そこに選択肢をふやしていけないかということを考えたことはありますでしょうか。
705: ◯杉浦指導課長 現時点で学校の側からそうしたような問い合わせというのは、現在はございませんが、この、社会的にも非常に関心が高く、重要な問題と認識しております。
706: ◯岩佐委員 千代田区は、一方的に思っているライバル校の小石川は、（発言する者あり）生徒の自主性という観点から生徒に選ばせて、女子生徒もスカートとズボンが、男子生徒も２種類のズボンがあるそうなんですね、ちょっと形が違う。で、それはＬＧＢＴの当事者だろうがそうじゃないお子さんだろうが、誰もが選べるという状況で、（発言する者あり）実際に、じゃあもしその当事者の人がいても、すんなりと、目立たないように、だからジャージで登校するとか、あるいはもし１人だけ私服で目立って登校するとか、そういうことがない状況まで、今つくり上げています。
なので、ここはひとつ、生徒、実際に着る生徒と学校とを自主性に話し合わせて、そこでそういうお子さんにも配慮がある状況をつくっていっていただきたいんですけど、そこはご検討していただけないでしょうか。
707: ◯杉浦指導課長 都立高校なども調べましたけれども、今、委員おっしゃるような、ズボンと、女子はスカート、どちらでも選択できるという制服が二つ、２種類用意してあって、自由に選択できるという学校がかなり多くて、ほぼ２割近くの都立高校がそういった状況があります。そのような時代の流れを鑑みまして、本区においてもそのような対応をまた検討してまいりたいと考えておりますし、現時点での対応策としては、各中学校なども体育の日などは朝からジャージ登校ですね、ほとんど男女の差のないジャージ登校とか、朝１時間目に体育があるときには、もう登下校のときにもジャージを着用していいというところがございますので、そうしたまず対応の部分を、（発言する者あり）また研修会等でもさまざま指導していきながら、今後対応していきたいと考えております。
708: ◯岩佐委員 まあ、ジャージは着やすくていいんですけど、卒業式、入学式にジャージを着るわけにいかないですし、そういうタイミングにもちゃんと不自然じゃないような状況、対応に、ぜひしていただきたいと思います。
そして、制服だけじゃなくて、水着ですね。水着についても同じことが言えると聞いています。特に露出が多い水着は避ける傾向にあるので、水着もだんだん統一化されない、さまざまなタイプの水着を採用している学校がふえていると。そこも同じく対応していただきたいんです。それで、対応は多分していただけるんだと、もう勝手に期待しているんですけれども、九段中学の赤ふんですね、赤いふんどし。あれは多分一番最も当事者の人間にとっては苦痛だと思うんですね。でも、そこに対しては、伝統ということもありますから、以前もほかの委員の方から、ちょっといかがなものかという声もあるというふうに聞いていますけれども、そこの対応はちょっと慎重に、伝統との兼ね合いも含めて、あわせてしていただきたいんですけれども、そこはいかがでしょうか。
709: ◯杉浦指導課長 その点につきましても、毎年、子どもたちにも、その水褌についてのアンケートなどもとっております。ある一定程度、やはり恥ずかしいとか、そういった状況がございます。やはり意見の中には、時代錯誤の感は否めないような意見も出てございます。ただし、やはり遠泳、かなり長い距離の遠泳をしますので、やはりこう、溺れそうになった人を引き上げるという意味での、（発言する者あり）一つの対応でもあります。で、女子は、腰ひもという形で、腰ひもをつけて実際にそうやって助けられているような状況もございますので、それを、そういったことも含めまして、今後の対応を検討してまいりたいと考えております。（発言する者あり）
710: ◯嶋崎委員長 いいですか。最後。岩佐委員。
711: ◯岩佐委員 ぜひ、そこをやっていただきたくて。今、男子も、希望する子は海パンの上からですよね。
712: ◯寺沢委員 腰ひも。
713: ◯岩佐委員 腰ひもじゃなくて、海パンの上から赤ふんですよね。それはそれですごく、何のプレーなんだかという、（発言する者あり）かなり不評は不評なんですけれども。安全性も確保するという意味でご理解していただきつつ、やはりそこは、そんな急場しのぎのやり方ではなく、やるほうの気持ちもちゃんと酌みながら検討していっていただきたいです。よろしくお願いします。
714: ◯嶋崎委員長 はい。いいですね。
小枝委員。小枝委員ね、時間ね、頼みますよ。あともうお一方だからね。
715: ◯小枝委員 まあね、はい。いい答弁をいただければ。（発言する者あり）
追加資料の３番で、住宅付置開発協力金制度の実績というのを出していただきました。この件……
716: ◯嶋崎委員長 ちょっと待ってよ。いるかな。いないんじゃないかな。
どうぞ。
717: ◯小枝委員 本会議場でこういう、平成１３年、区長就任時から、ことし、昨年ですね、までの区民の構成比率が逆転したという指摘がありました。長期の居住者が半分以上だったのが２７％になり、短期の居住者が２７％だったのが５割以上になったということがありました。で、今回出していただいた住宅付置制度及び開発協力金という制度は、１９９０年に、バブルのときに、人口回復をし、定住ができ、安心して住み続けられるまちをつくろうねということで、まあ議会も挙げて、行政とともにつくったというふうに伺っています。
で、この目的はどうだったのか、そして、その評価はどうだったのか、住み続けられる定住のまちとして誘導ができたのか、そこの評価を伺っておきます。
718: ◯平岡住宅課長 目的というところでございますが、旧制度の住宅付置制度がこれまで、私どものほうで実施をしておりました。開発事業者に対しまして、ファミリー向けの住宅の供給を行うようにということで、開発事業者に指導を行ってきたというようなことでございます。この時点では、あくまで住宅の供給量、つまり量をふやすことが主な目的でございました。住宅ストックの居住者が区民となって、人口増も図ってきたというようなところでございますが、近年では住宅数によります住宅の増加を初めといたしまして、次世代の家賃助成でありますとか、さまざまな助成制度の充実も相まって、実際に住まうマンション居住者が大きく増加してきたというようなことで、量をふやすという施策から、区民の住まいの向上、住まい環境の向上というようなことで、良質な住環境の整備へというようなことで、量から質への転換というようなことで、今回の新制度に衣替えをさせていただいたというようなところが目的及び背景というふうに考えられるというふうに私どものほうは考えております。
719: ◯小枝委員 このたび、この資料、急速にまとめていただいたわけですけれども、基本、大変わかりやすい数字にまとまっていると思います。この左側の住宅付置義務制度のほうの成果でいうと、これは家族向け住宅の付置とそれから隔地、飛ばしの結果として６,０００戸ができたということで、まあ３人家族と考えても２万人がふえる器ができたと。で、まだこの後もふえるものが、１,０００人分ぐらいはあるよと。また、下の表を見ると、幾つか、住宅、まだ隔地住宅ということもふえていくけれども、他の施設も誘導しているよと。で、そういった流れの中で、開発協力金自体は１４０億円、まあ大体入りましたよと。１０８件で。それで、三、四億円ぐらい──えっ、３０億ぐらいか、４０億ぐらい使ったので、大体今１００億ちょっと残っていますよというふうな状況が見てとることができました。資料をまとめていただいたことに関しては、感謝を申し上げたいと思います。
で、このわかりづらいのは、この短時間の中ではちょっと困難な状況がありますので、後ほどのまた所管の委員会等でもやっていきたいとは思いますが、一番右下のところなんですね。改正前に六つの制度がありました。これは確かに区民住宅であるとか借上型住宅であるとか区民住宅のための土地購入であるとか、これは先ほどで言えば、２７％を維持するための有効な制度だったというふうに思いますが、今現在は、一番金額を払い込んできた借上型の部分が、もう、やがてゼロ、廃止、ゼロベースになっていくという状況にあって、まあここは非常に残念というか、だから減っていくんだというか、もっと減っちゃうじゃないかというふうに思うわけですけれども、先へ向かって考えるのであれば、改正後の制度、政策の中に、1)2)3)というふうになっているんですけれども、このお金の流れ、支出の先なり、何かがこう、どうなっているのかというところが、1)2)3)だけじゃ、ちょっとわからない。で、平成２８年の７月１日からこの制度が始まったということですから、その後、平成──今２９年、１年は経過しているわけですので、この1)2)3)の中身と金額、何に使ったのかというところをちょっとお示しいただきたいと思います。
720: ◯平岡住宅課長 改正前の制度はご案内のとおり、こちらは旧要綱の第５条、その中の各１号から各６号に当たるものとして執行させていただいたものでございますが、改正後は新要綱の第１４条の各号にあるもの。この第１号の中で、今現在、執行させていただいておるものでございます。
で、ちょっと事業の中身といたしましては、先ほど申しましたとおり、借上型区民住宅、あ、先ほど委員からご指摘のありました借上型区民住宅の管理運営。それから、都心共同住宅の促進事業。それからあと、次世代育成住宅助成。こちらにつきましては、年々増加傾向にございますが……
721: ◯小枝委員 ちょっと。1)2)3)に分けて言ってください。
722: ◯平岡住宅課長 はい。改正後の事業につきましては、1)番だけということになっておりますので、昨年度２８年度に執行した事業の決算につきましては、全て1)番というような形になります。
723: ◯小枝委員 なるほど。
そうすると、こう書いてあるけど、2)3)については、まだ、地域課題対応住宅供給事業とかその他生活都心の形成に資する事業という部分については、対象がないということなんですね。で、ここの中身については、平成２７年の、何ですか、第三次住宅基本計画の改定時に一定程度示されている部分だとは思いますが、実際問題としては、以前の制度は大変わかりやすかったんですけれども、今の制度は非常にわかりづらくなっているので、正直、使われていないこともわかりませんし、使われるとしたら何に使われるのかというのもわかりません。で、この動きの中で、私が一つ前提としてお聞きしておきたいのは、例えば大規模開発、新たに起きている大規模開発なども、そういう、この2)番や3)番に該当する可能性があるのかないのか。例えば温暖化機器を導入したからとか、何かわかりませんけれども、広場をつくったからとか、地中を、何だ、無電柱下したからとかそういうふうなことで、そういう内容になっているのかどうか。この時間ですから、ざっくりと、そこは、つかみで教えてください。
724: ◯平岡住宅課長 ちょっと、今、小枝委員からお尋ねいただいた点がちょっと私もうまくのみ込めなくて大変恐縮なんですが……
725: ◯小枝委員 担当者がのみ込めないんじゃ、しょうがない。
726: ◯平岡住宅課長 実際に、私たちが開発協力金を財源として、さまざまな住環境の向上というような形で通信していく段におきまして、そういった開発におけます事務事業に充てるというようなことは、今現在のところは想定しておりません。私どものほうで住宅──あ、住環境整備推進制度を創設させていただいた背景としましては、さらに良好な住環境の整備に資するものというようなことを考えておるというようなところで、そういった形に、直接的に事業にあてがうというようなところが今現在のところ、明確に事業実施として想定しているものでは、今のところ予定はしておりません。
727: ◯小枝委員 うん。この地域課題対応住宅供給事業というくくり、その他生活都心形成に資する事業というものを、どういうふうに中身をつくり込んでいくかというのは、１回、一定の結論を得ているとは思うんですが、この、先ほど示したような、この現実、これだけ、昔から住んでいた人たちがもう数字をはじいてみると、もう２割減なんですよ。この調子で行ったら、２７％は恐らく１０％にまでなっていくと思います。で、幾ら６万人、７万人、数がふえても、コミュニティを引き継ぐ住民がこのまちにいられなくなってしまったら、これはもう、まちづくりの敗北になってしまう。で、この２０年間の実績、２４年間の実績を踏まえて、器はできた。でも、生え抜きの住民はなかなかこう住み続けられるという意味では困難であったという結果を踏まえると、ここでどういう施策の向かう方向、制度の目的、方向を、見きわめていくかということは、この先の方向、これをまたさらに加速させていくのか、あるいはこのままずるずると行ってしまうのか。
で、私のほうから提案で申し上げるとすると、まあ、私の発想だけでは足りないのかもしれませんけれども、せめてもですね、今の、一つは旧耐震への助成なんですね。旧耐震、つまり第一次緊急輸送道路に関しては、国からとかの制度がありますけれども、それ以外の第二次と第三次に関しては、全く助成がない。マンション以外はですね。そこの、特に住民が住んでいる形態としては、げた履き住宅のようなものであったりとか、既存の住民、既存の建物が存続できるための支援というものを厚くして、何らか考えていかない限りは、この、今住んでいる、これまで戦後納税をしてきた人たちが居住を継続することは極めて困難であろうというふうなことが結論としては見えてきているというふうに思いますので、その辺のところの検討をぜひしていただきたい。
それから、第一次、第二次、その緊急輸送道路への、もっと使えるような支援ということを、これだけ、新しい公共施設を建てることだけに基金を投入していくのではなくて、やはり定住、安心・安全のために、この開発協力金制度、付置義務制度をつくってきたわけですから、そこのところは、今いる住民が安心して住める、そして建物を、旧耐震のものを何でも、もちろん再開発するところがあってもいいです。でも、それしか道がないという状態こそが問題であって、もっと、じゃあ全部ここ数年でできますかと。できません。建物の更新時期が来ているわけですから、そこを補強しながら、安心・安全を担保しながら次の１０年とかをちゃんとつないでいけるような制度を、この2)と3)の中に入れていってもらいたいというのが、今回のある意味頭出しの提案なんですけれども、ぜひそういう検討を進めていただきたい。内部だけでそれが検討できないのであれば、調査費でもつけて、しっかりと、コンサル費用でもつけて、数字出しをした上で、制度設計を考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
728: ◯平岡住宅課長 今、委員から、さまざまなご指摘を頂戴してございます。で、先ほど例にとられておりますが、例えば耐震化助成等でございますけれども、例えば緊急輸送道路沿いの建物の安全確保。これは定住促進に資する事業でございまして、これまでもマンションの耐震診断それから耐震改修というようなことに充当してまいったというようなことでございます。定住促進ということでございますから、新しく千代田区にお見えになられた区民の方、それからもともと千代田区にお住まいでいらっしゃった方々、そういった方々全体を含めて、定住を促進していくというような位置づけでもって、やってまいった事業でございます。その視点に対しましては、今後も引き続き実施してまいりたいというようなことでございます。
それから、後段に小枝委員からご指摘のございました、今後さまざまな住環境の良好な推進というような視点でもって、事務事業、そういったものに対して有効に基金をあてがっていくというような点につきましても、私どものほうも引き続き整備等も含め、さまざまな住環境の整備等に視野を広げた形で、事業展開が必要なものに対して有効に使っていくというようなことについて研究をしてまいりたいというふうに考えてございます。
729: ◯嶋崎委員長 はい。まあ、ちょっとまとめて。
730: ◯小枝委員 うん。
731: ◯嶋崎委員長 これで、きょうは、全部じゃないから。
732: ◯小枝委員 そう。無理なんで。無理、無理。うん。
733: ◯嶋崎委員長 ね。
734: ◯小枝委員 だから、きょうはこの資料を出してもらって、今、マンションと──マンションの補強は、耐震はやってるよと。うん。それは私もそう言っています。それと、第一次はやっていますよと。それも言っています。そのとおりなんです。だけれども、それだけではなくて、マンション以外のげた履き住宅であるとか、千代田の住民の住まい方それから営業の仕方というのがあるわけですから。あと、第一次だけじゃなくて第二次とか、そういうところも視野を広げて、旧耐震の建物の補助、助成というか後押しもしていかないと、もう再開発する以外の道がないという状況は、何とかしないと、これはいけないんじゃないかというところを受けとめていただければ、今回はもう頭出しですので、（発言する者あり）所管の委員会のほうで、ぜひ、研究、検討、報告もしていただきたいということをひっくるめて、しかるべき答弁できる方から答弁していただければ、この話は、本日のところはこういうことで結構です。
735: ◯嶋崎委員長 まあ、前々からこれはもう、問題が、ね、指摘されたことだから、最後、しっかりと答弁してください。
部長。
736: ◯保科環境まちづくり部長 ただいま小枝委員のほうから、貴重なご提案を頂戴いたしました。ご提案の趣旨は受けとめさせていただきまして、今後、私どもで検討、研究を進めさせていただきたいと存じます。
ただ、１点だけ。ご案内のとおり、この開発協力金というのは、指定寄附金でございます。一般財源と違いまして、寄附者の意思があるということでございます。冒頭、所管課長からも申し上げましたとおり、要綱の１４条で、基本的には良質な住宅の供給及び良好な住環境の整備を推進するという目的がございますので、あくまでもこの寄附者の意思を尊重しながら有効活用すると、そういう制限がありますので、そこの部分だけはぜひご理解いただきたいと存じます。
737: ◯小枝委員 うん。うん。（発言する者あり）そこだけ、ちょっと。そこだけ。
738: ◯嶋崎委員長 はい。
739: ◯小枝委員 その良好な住環境のために、今までも耐震診断助成とか改修助成とか、してきているわけです。それで、次世代育成のそういった助成もしてきているんです。そこはもう踏み固めた中での考え方を問うていますので、その範疇として、ネガティブな意味で捉えないでいただきたい。しっかりと受けとめて、やっていただきたい。そこはもう、ぜひ、よろしくお願いいたします。
740: ◯嶋崎委員長 いいですね。はい。
じゃあ、飯島委員、よろしくお願いしますね。時間が。はい。
741: ◯飯島委員 はい。特別支援教育について伺います。
742: ◯嶋崎委員長 はい。もう、聞きたいことどんどん聞いちゃったほうがいいですよ。ね。（発言する者あり）
743: ◯飯島委員 はい。
744: ◯嶋崎委員長 はい。いいですか。
どうぞ。
745: ◯飯島委員 主要施策の成果では１６ページに相当すると思います。特別なニーズが、まあ必要な、サポートが必要な義務教育の学齢期のお子さんというのは、何人いらっしゃいますでしょうか。
746: ◯小川教育担当部長 おおよそ２００名程度でございます。
747: ◯飯島委員 その中には、いわゆる発達障害をお持ちの方とかがいらっしゃる。程度はいろいろあると思うんです。で、福祉のサービスを受けていらっしゃる方が対象の第五期障害者の福祉計画策定のためのアンケート調査。ここでは、サービスを受けている児童は、１１１名に対してアンケートが行われています。この中で、回答率が半分程度なんですけれども、ご希望としては、「特別支援教育の充実」というのが７割に上っているわけなんですね。やはりすごくニーズが高いんだろうと思います。それでも主要施策の中では充実をさせるということで書いてありますけれども、巡回アドバイザー、これは学校に巡回すると。で、学校の中に配置される方としては、特別支援教育の指導員とそれから支援員の方がいらっしゃると。で、この方々というのは、常勤の正規教員というのは何人ぐらいいらっしゃいますか。
748: ◯柳学務課長 今、指導員と支援員というお話をいただきました。指導員というのは特別支援教育指導員のことを申しまして、これは区の非常勤職員でございます。そして、支援員というのは学習生活支援員のことを申しまして、これは区の臨時職員を充ててございます。
それで、人数です。少々お待ちください。失礼しました。非常勤職員である指導員の方は、各校に１名が基本でございまして、拠点校にさらに１人ついてございますので、約十二、三名というところでございます。それと支援員につきましては、学習臨時職員ということで、各校のそれぞれの必要な支援員を配置しておりますので、約７０名程度配置してございます。
749: ◯飯島委員 その中で、正規の常勤の教員というのは、今、人数をおっしゃいましたか。
750: ◯柳学務課長 あ、今の指導員、支援員ということでは、正規の教員はおりません。
751: ◯飯島委員 特別なサポートが必要なお子さんというのは、やはり安定した関係を持つ教員でないと、なかなか指導が十分でない、行き届かないということがあると思うんですね。そこで要望としては、ぜひ、充実させるというならば、正規の教員を配置してほしいというのが一つあるんですね。それで、保護者の中には、通常の学級、区立の学校に行かせたいという方もいらっしゃるし、また、このような不十分な中では、都立の特別支援学校に行くという方もいらっしゃいます。
で、やはり都立の特別支援学校になると、例えば視覚障害の方は久我山まで行かなきゃいけない。渋谷、まああそこを乗りかえて行かなきゃいけないと。あと、肢体の方とか知的な方は墨東とか青山とか城東に行かなきゃいけないと。スクールバスはあるといえども、スクールバスは家まで来ませんから、そこまで送り迎えが必要なわけですね。送り迎えが必要ということは、保護者の方も、働きたくても働けないとか、そういう状況も出てきます。
やはり区内に特別支援学校があればいいなと、都立に通っている方はおっしゃいます。しかし、人数的な面でも、区立、区内というのはなかなか無理だ。そこも認識はされているわけです。結局都立に行きながら区内のお子さんとも交流を持ちたいというそういう方々は、副籍という形で両方の学校に学籍を持つと、そういう制度があります。その副籍を持っていらっしゃるお子さんは何人ぐらいいらっしゃいますか。
752: ◯柳学務課長 区民のお子様で、特別支援学校に今通われている方は現在１５名おりまして、そのうち、今ご指摘の副籍をお持ちになられている方は１２名ございます。
753: ◯飯島委員 で、副籍の、区内の小学校、中学校の受け入れ方なんですけれども、これは特別支援学校からの働きかけというのもそれぞれ違うので、かなり差があるようなんですね。ただ、副籍を希望される保護者の方は、高校に進学したときにやはりいろんな、進学するときにいろんな情報も欲しいし、またつながり、地域とのつながりも欲しい。特に、特別なこのサポートが必要なお子さんというのは、どうしても家にこもりがちなので、社会性を身につけたいということで、幅広い方と交流したいという希望があって、このような副籍というのを希望されているわけなんですね。そういう場合に、区立の学校から、やっぱりそれぞれのお子さんがいらっしゃっている都立の特別支援学校に働きかけをきちっとしてもらって、そういう要望に応えるような形でサポートをするという姿勢が必要だと思うんですね。そういうふうにされているところもあります。また、副籍といっても、本当に形式的だけなのよと、実際には何にもないのよとおっしゃる方もいらっしゃるんですね。それは学校それぞれなんだと思うんですけれども、やはり希望されている、副籍を希望されている方、その保護者のニーズに応えるためにも、しっかりと区立学校からも対応するような、そのような指導というのは今されているんでしょうか。
754: ◯柳学務課長 副籍のことにつきましては、就学相談の際にこの副籍制度について親御様にしっかりとご説明をさせていただいているところでございます。あくまでも、この副籍を希望する、希望しない、希望しないという方には強制的に副籍を持たせることもなかなかかないませんので、極力、制度をきっちり説明して、副籍を持っていただいて、その副籍の目的である、地域との交流ということの実現に向けて、そういうＰＲをさせていただきたいと思います。
この副籍ですけども、副籍を持ちますと、大体三つのパターンがございまして、直接的な交流ということで、地域の指定校の行事、運動会ですとか学芸会ですとか、または授業参観に直接その交流できるものと、そこまでは望まなくとも、間接的な交流ということで、学校からの園だより、学校行事のご案内を送ってくださいというものの間接的な交流と。あと、三つ目は、ただ単にそういうものも望まなく、籍だけを置かせてくださいというパターンの三つがございます。そういうパターンの中で、目指すところは直接的な交流ということで、そういったことのＰＲに努めてまいりたいと思います。
755: ◯飯島委員 まあ、世間的にもまだまだ障害のある方に対する理解度というのも、まだまだ低い部分もあるんですね。そういう中で障害をお持ちのお子さんの保護者というのは、非常にいろんな思いがあると思います。
やはり、障害を持った方が地域で暮らせるようにというような、そういうような、国の方針もありますね。それをやっぱり順調にしていくためには、地域との交流というのができなきゃいけないわけです。その場合に、保護者の希望ということがありますから、それはもう、本当に尊重した上でなんですけれども、地域と交流を持ちたいと願っている保護者の方には、ぜひそこが充実したものになるように、区のほうとしても配慮いただきたいと思いますが、いかがですか。
756: ◯嶋崎委員長 はい。最後、答えてください。学務課長。
757: ◯柳学務課長 先ほど申しましたように副次制度のきっちりしたその制度の説明を、そういったあらゆる場面を通じてＰＲして、極力そういった地域とのつながりが持てるように、今後も引き続き努めてまいりたいと思います。
758: ◯嶋崎委員長 よろしいですね。はい。
ほかに何かありますか。
759: ◯はやお委員 先ほど教育委員の選任と政治団体の関係についてという質疑を、ここでさせていただいております。その内容につきまして、ここの審査がまだ、調査が深まっておりませんので、審議が。ぜひとも、またこれを議長のほうに、委員長のほうから申し入れていただきまして、今後の進め方をご検討いただければと思います。
760: ◯嶋崎委員長 はい。多分共通認識なんで、私のほうで預からせていただいて、また議長と相談をさせていただきたいと存じます。
761: ◯はやお委員 はい。
762: ◯嶋崎委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
763: ◯嶋崎委員長 それでは、以上で総括質疑を終了いたします。
２０分ぐらい後でどうでしょうか。いいですか、２０分後。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
764: ◯嶋崎委員長 はい。お願いします。
午後６時００分休憩
午後６時３６分再開
765: ◯嶋崎委員長 委員会を再開したいと思います。
これより意見発表に入ります。どうぞ。
牛尾委員。
766: ◯牛尾委員 ２０１６年度各会計決算の認定について、反対の立場から意見を発表いたします。（発言する者あり）反対ですね。
２０１６年度決算は、がん検診の一部無料化や発達支援教育の拡充など、区民の声に応える施策もありました。しかしながら、反対する第一の理由は、厳しく人件費を抑制する決算だということです。平成２４年から平成２８年の５年間を見ても、基金は１.３６倍、特別区民税収入は１.２４倍もふえているにもかかわらず、人件費は１１７億円から１１０億円に削減されています。これが、人の増員を切実に求める保育や教育の現場の声を抑え、教員や保育士の多忙化解消の障害の一つになっています。審査意見書を踏まえ、区民により質の高いサービスを提供するという姿勢に立って、人件費のあり方について検討することを求めます。
第二の理由は、環境を激変させる大型開発を推進する決算だということです。市街地再開発事業者に対して、不安の声を上げる地権者がふえています。まちづくりは地域の課題を一歩一歩解決していく運動です。地域の課題とは、そこに住み、営業する庶民にとっての課題であり、コンサル会社やデベロッパーにとっての課題ではないことを強調するものです。
第三の理由は、住民参加の不十分さが公共施設の整備、街路樹等を通じて明らかになったということです。公共施設は区民の共有財産です。また、街路樹は多様な機能を持ち、そのあり方はまちづくりそのものです。だからこそ、住民、市民参加が不可欠です。市民参加を重視し、住民自治の拡充に力を注ぐ区政になるよう努力することを求めるものです。
決算でも議論になった東松下町住宅に居住する高齢者に寄り添った支援、特別な支援が必要な子どもたちへのきめ細かい配慮を強く求め、反対の意見発表といたします。
767: ◯嶋崎委員長 はい。どうぞ。
米田委員。
768: ◯米田委員 平成２８年度各会計決算の認定に賛成の立場から意見発表いたします。
平成２８年度事業は第三次基本計画「みらいプロジェクト」の２年目に当たり、目指すべき豊かな地域社会の実現に向けて、必要かつ積極的なものになったと思います。
具体的には、衆議院宿舎跡地も含めた子どもの遊び場確保の取り組み、２、障害者の合理的配慮の推進、３、路面下空洞調査、４、子育てコーディネーターの配置、５、地方との連携のあり方検討、６、国際教育の推進など、評価できるものであります。また、質疑を通して、来年度予算に向けて前向きな答弁もいただきました。ぜひともよろしくお願い申し上げます。
なお、厳しい指摘もありました。深く反省していただき、改善されていくことを強く求め、平成２８年度各会計決算の認定に賛成いたします。
769: ◯嶋崎委員長 はい。
小枝委員。
770: ◯小枝委員 平成２８年度各会計決算に反対の立場から意見を述べます。この今回の審査では、多くの問題点やこの間の行政の傾向が明らかになったと思います。
１点目は、２０２０年東京五輪に向けて、工費が大変高騰し、人手の不足によって五輪工事の現場では自殺や過労死が出ているような状況の中で、不要不急の公共事業は控え、この時期を避けるべきであるにもかかわらず、大変詰めの甘い、また区民が十分に理解も参画もできていない大物公共施設整備、例えば麹町仮住宅や外神田一丁目公共施設など、５００億円基金の用途の中には地方財政法第４条第１項及び地方自治法第２条第１４項に違反する無駄遣いではないかとの区民の批判を受けてもいたし方ないような内容を多々含んでいるということです。
２点目は、区が本来この１,０００億円の基金を投じて、専念、努力するべきは、いつ起きるかわからないこの大都心の過密地帯での大地震に向けて、区民が生活を営むさまざまな形態の建物をこそ、耐震強化、支援をしていくということに傾注すべきであり、また急激な人口増から、子どもたちも多数ふえて、遊ぶところがないという都会の、大都会のこの状況の中で、保育園、小学校等近隣の土地は、未来のためにもう積極的に確保していくというのが他区の姿勢でもあり、この千代田区のこれまでの姿勢であったにもかかわらず、その姿勢が確認できなかった点。
また、職員の年齢構成が、実働の３０代が極端に少ないということにより、また５年で３割、３００人が退職するという状況の中、引き継ぎなどにも困難が生じ、再任用の方々にも可能な限り引き続き千代田区を支えていただくなど、さまざまな、職員定数の見直しも含め体制づくりが急務な状況であること。
さらに、区民や議会の知らないところで、区有地、区民の財産である区有地や公共施設を巻き込む形での再開発誘導が、一つ、二つではない、そこここに進んでいるということが散見されたこと。
また、千代田区は「教育と文化のまち千代田区宣言」以来住み続けられるまち、定住人口の回復を掲げて果敢に取り組んできたはずでありましたが、この間、大規模開発とタワー型マンション等の誘導に軸足が傾くことによって、住み続けたいと願ってきた住民の多くが激減しており、これはまちづくりの敗北であるという総括ができていないこと。
次に、明大通り歩道拡幅のため、街路樹保存や樹種の再協議に耳を傾けないまま、区長は何ら環境モデル都市千代田区が掲げる看板等の矛盾について語ることもしっかりとできずに、説明責任を果たす意思もないということ。
これら、さまざまな、区が今抱えている根底的な問題が浮き彫りになった、大変有意義な決算審査であったとは思いますが、その改善を望む立場から、この決算認定はいたしません。不認定という判断をさせていただきます。
771: ◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。
772: ◯大坂委員 平成２８年度各会計歳入歳出決算の認定について、賛成の立場から意見発表をいたします。
平成２８年度の事業の執行についてはおおむね適切であったと判断いたしましたが、昨年の決算審査に引き続き、和紙アートについて、財産調書への計上の仕方が不適切なことが判明しました。前回も指摘した芸術作品については、工事費に含むことなく、区民に明確にする見える化が図られるべきです。現在の状況では、納税者である区民に対する説明責任を果たしているとは言えません。また、過去の教育委員の任命に当たり、不適切な面があることも判明いたしました。今後、芸術作品などの導入の実態が十分にわかる仕組みづくりと、教育委員の任命に当たっては、適正な方の任命に努めることを求め、賛成するものであります。
773: ◯嶋崎委員長 はい。
寺沢委員。
774: ◯寺沢委員 ２０１６年度各会計歳入歳出決算の認定について意見表明いたします。
監査委員による決算審査意見書では、収入済額は３.８％の増、調定額に対する収入率は９９.２％で、前年度と同率。歳出決算は、前年度対比７.９％増となっています。実質収支比率は４.７％となっています。
決算規模は、歳入５９８億８,７２４万７,０００円、歳出は５７７億８７５万８,０００円、人件費比率は１９.１％と、目標とする２５％を下回っていますが、事業がふえ、約６００億円の財政規模の中、職員数は足りているのか、職員の仕事の質、量が、区民サービスの充実につながっているのか、監査委員の指摘どおり、今後の人件費管理、職員体制について、前向きな検討が必要だと考えます。
また、長期政権化した石川区政がまちづくりに偏った運営になっていることが懸念されます。
不用額については毎年指摘していますが、かなりの高額となっており、予算編成段階で緊張感を持って精査し、次年度の予算策定を行うよう求めます。
個別の事業については、社会状況、区民ニーズの変化を踏まえて、低未利用地の活用、公共施設建設について早い段階で情報公開を図り、議会はもちろん、幅広い区民参画の場をつくることを求め、本決算に賛成いたします。
775: ◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。
776: ◯岩田委員 ２０１６年度各会計歳入歳出決算に賛成の立場から、意見発表させていただきます。
今定例会において、相変わらず工事代金がほかの項目と一緒になっていたりするなど、非常にわかりづらい手法が２０年以上にわたりとられていたことがわかりました。区からしてみれば、そんなつもりはないのかもしれませんが、こういった手法は、区民から見れば隠蔽体質ととられてもおかしくありません。区政の透明化を図るためにも改善しなければなりません。
ただ、これらをもって全ての決算を否定するものではありません。分科会でも質問いたしましたが、飼い主のいない猫の医療処置に対する金額の増額や、（発言する者あり）総括質疑の中で言いましたコミュニティサイクルのメンテナンスの充実、保育園、幼稚園、小中学校で働いている方々の有給休暇取得率アップなど、区にはまだまだやらなければならないことがたくさんあります。今後は区に透明性を確保しつつ、迅速かつ丁寧に取り組んでいただくことを期待しつつ、決算の認定に賛成いたします。
777: ◯嶋崎委員長 はい。
ほかにありますか。
778: ◯たかざわ委員 議案第３０号、平成２８年度千代田区各会計歳入歳出決算認定について、意見発表いたします。
決算特別委員会の審議の中で議会より指摘されたにもかかわらず、四番町計画において住民への調査が行われていないこと。和紙アートは、財産目録に載ったものの、その一部は建築費に紛れていたことなど、昨年、議会より指摘された事項の改善がなされていないものが多く見られた。
また、千代田区教育委員に、石川区長の政治団体である「石川雅巳君を励ます会」の政治活動をしている委員を平成２３年に選任同意を求める際、その事実を隠していた実態が明らかになった。このことだけでも、石川区長の政治的、道義的責任は免れない。加えて、平成２４年１１月に区長はその重大な事案に気づいているにもかかわらず、区民、議会に謝罪はおろか、事実を現在までひた隠しにしていたことは、政治責任、行政責任を今後も議会として追及していかなければならない。
よって、議案第３０号、平成２８年度千代田区各会計歳入歳出決算認定については反対する。
779: ◯嶋崎委員長 はい。
ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
780: ◯嶋崎委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
781: ◯嶋崎委員長 それでは、これをもちまして意見発表を終了いたします。
これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員です。採決は起立により行います。
議案第３０号、平成２８年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定について、賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
782: ◯嶋崎委員長 木村委員、飯島委員、牛尾委員、小枝委員、たかざわ委員、はやお委員、河合委員、林委員以外、賛成であります。除く委員が賛成であります。よって、本案は賛成多数により認定すべきものと決定をいたしました。
以上で本委員会に付託された議案の審査を終了いたしました。
終わりに、議長からご挨拶をいただきます。
783: ◯松本議長 予算・決算特別委員会の閉会に当たり、一言ご挨拶申し上げます。
嶋崎秀彦委員長、林則行副委員長、桜井ただし副委員長、戸張孝次郎副委員長を初め、委員の皆さん、熱心なご審議をまことにありがとうございました。また、理事者の皆様も、ご協力ありがとうございました。
執行機関におかれましては、予算・決算特別委員会の中で行われました貴重な論議を今後の区政運営へ反映させていただけますよう努めていただきますとともに、区民福祉の一層の向上を図っていただくことをお願い申し上げまして、ご挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。お疲れさまでした。
784: ◯嶋崎委員長 続いて、区長からご挨拶をいただきます。
785: ◯石川区長 ただいま議案第３０号、平成２８年度千代田区各会計歳入歳出決算の認定につきまして、賛成多数をもってご認定を賜り、厚く御礼を申し上げます。
審議の過程におきまして、大変厳しいご意見を賜りました。これから区政を進める上で、区議会の皆様のさまざまなご意見に十分に留意をし、区民の皆さんの立場に立った区政運営に努めてまいる所存であります。
委員長の嶋崎秀彦議員、副委員長の林則行議員、桜井ただし議員、戸張孝次郎議員のご尽力に厚く御礼を申し上げます。委員各位に心より御礼を申し上げまして、挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。
786: ◯嶋崎委員長 はい。ありがとうございました。
それでは、最後に委員長の私から、皆様方に御礼のご挨拶を申し上げます。
大変長期にわたりまして詳細な調査、そして２日間の総括質疑と、ご協力を賜りましたことを、まずもって御礼を申し上げる次第でございます。本当にありがとうございました。
そして、執行機関の皆様には、いろいろとご議論をさせていただきました。しっかりとですね、来年度予算に反映をさせて、そして区議会に適時報告をされるよう、信頼関係を築けるように、しっかりとこれからも仕事をしていただきたいと思います。本当に、ご協力に感謝を申し上げます。
これをもって、予算・決算特別委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。ありがとうございました。
午後６時５３分閉会
発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...