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1. 千代田区議会 2016-03-08
   平成28年予算特別委員会 本文 開催日: 2016-03-08

   
   取得元: 千代田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-02
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選択 655 : ◯林副委員長 選択 656 : ◯小川地域振興総務課長 選択 657 : ◯林副委員長 選択 658 : ◯嶋崎委員長 選択 659 : ◯林副委員長 選択 660 : ◯嶋崎委員長 選択 661 : ◯小川地域振興総務課長 選択 662 : ◯嶋崎委員長 選択 663 : ◯林副委員長 選択 664 : ◯小川地域振興総務課長 選択 665 : ◯林副委員長 選択 666 : ◯嶋崎委員長 選択 667 : ◯小川地域振興総務課長 選択 668 : ◯嶋崎委員長 選択 669 : ◯林副委員長 選択 670 : ◯小川地域振興総務課長 選択 671 : ◯林副委員長 選択 672 : ◯小川地域振興総務課長 選択 673 : ◯林副委員長 選択 674 : ◯小川地域振興総務課長 選択 675 : ◯林副委員長 選択 676 : ◯小川地域振興総務課長 選択 677 : ◯林副委員長 選択 678 : ◯小川地域振興総務課長 選択 679 : ◯林副委員長 選択 680 : ◯はやお委員 選択 681 : ◯嶋崎委員長 選択 682 : ◯はやお委員 選択 683 : ◯小川地域振興総務課長 選択 684 : ◯はやお委員 選択 685 : ◯小川地域振興総務課長 選択 686 : ◯はやお委員 選択 687 : ◯小川地域振興総務課長 選択 688 : ◯はやお委員 選択 689 : ◯林副委員長 選択 690 : ◯小川地域振興総務課長 選択 691 : ◯嶋崎委員長 選択 692 : ◯小川地域振興総務課長 選択 693 : ◯林副委員長 選択 694 : ◯小川地域振興総務課長 選択 695 : ◯林副委員長 選択 696 : ◯小川地域振興総務課長 選択 697 : ◯嶋崎委員長 選択 698 : ◯はやお委員 選択 699 : ◯嶋崎委員長 選択 700 : ◯林副委員長 選択 701 : ◯小枝委員 選択 702 : ◯嶋崎委員長 選択 703 : ◯林副委員長 選択 704 : ◯小枝委員 選択 705 : ◯嶋崎委員長 選択 706 : ◯林副委員長 選択 707 : ◯小枝委員 選択 708 : ◯嶋崎委員長 選択 709 : ◯小枝委員 選択 710 : ◯嶋崎委員長 選択 711 : ◯小枝委員 選択 712 : ◯嶋崎委員長 選択 713 : ◯小枝委員 選択 714 : ◯林副委員長 選択 715 : ◯小枝委員 選択 716 : ◯林副委員長 選択 717 : ◯嶋崎委員長 選択 718 : ◯小枝委員 選択 719 : ◯嶋崎委員長 選択 720 : ◯林副委員長 選択 721 : ◯齊藤施設経営課長 選択 722 : ◯嶋崎委員長 選択 723 : ◯齊藤施設経営課長 選択 724 : ◯小枝委員 選択 725 : ◯齊藤施設経営課長 選択 726 : ◯嶋崎委員長 選択 727 : ◯小枝委員 選択 728 : ◯立川地域振興部長 選択 729 : ◯嶋崎委員長 選択 730 : ◯立川地域振興部長 選択 731 : ◯林副委員長 選択 732 : ◯嶋崎委員長 選択 733 : ◯小枝委員 選択 734 : ◯嶋崎委員長 選択 735 : ◯林副委員長 選択 736 : ◯嶋崎委員長 選択 737 : ◯林副委員長 選択 738 : ◯桜井副委員長 選択 739 : ◯嶋崎委員長 選択 740 : ◯桜井副委員長 選択 741 : ◯山口副区長 選択 742 : ◯嶋崎委員長 選択 743 : ◯山口副区長 選択 744 : ◯林副委員長 選択 745 : ◯嶋崎委員長 選択 746 : ◯嶋崎委員長 選択 747 : ◯山口副区長 選択 748 : ◯嶋崎委員長 選択 749 : ◯嶋崎委員長 選択 750 : ◯山口副区長 選択 751 : ◯嶋崎委員長 選択 752 : ◯嶋崎委員長 選択 753 : ◯嶋崎委員長 選択 754 : ◯桜井副委員長 選択 755 : ◯嶋崎委員長 選択 756 : ◯桜井副委員長 選択 757 : ◯小川地域振興総務課長 選択 758 : ◯桜井副委員長 選択 759 : ◯立川地域振興部長 選択 760 : ◯桜井副委員長 選択 761 : ◯嶋崎委員長 選択 762 : ◯桜井副委員長 選択 763 : ◯小川地域振興総務課長 選択 764 : ◯桜井副委員長 選択 765 : ◯嶋崎委員長 選択 766 : ◯桜井副委員長 選択 767 : ◯嶋崎委員長 選択 768 : ◯桜井副委員長 選択 769 : ◯嶋崎委員長 選択 770 : ◯小川地域振興総務課長 選択 771 : ◯嶋崎委員長 選択 772 : ◯桜井副委員長 選択 773 : ◯嶋崎委員長 選択 774 : ◯小川地域振興総務課長 選択 775 : ◯嶋崎委員長 選択 776 : ◯桜井副委員長 選択 777 : ◯小川地域振興総務課長 選択 778 : ◯桜井副委員長 選択 779 : ◯嶋崎委員長 選択 780 : ◯桜井副委員長 選択 781 : ◯林副委員長 選択 782 : ◯桜井副委員長 選択 783 : ◯嶋崎委員長 選択 784 : ◯はやお委員 選択 785 : ◯小川地域振興総務課長 選択 786 : ◯はやお委員 選択 787 : ◯小川地域振興総務課長 選択 788 : ◯嶋崎委員長 選択 789 : ◯はやお委員 選択 790 : ◯小川地域振興総務課長 選択 791 : ◯はやお委員 選択 792 : ◯小川地域振興総務課長 選択 793 : ◯はやお委員 選択 794 : ◯嶋崎委員長 選択 795 : ◯小川地域振興総務課長 選択 796 : ◯林副委員長 選択 797 : ◯はやお委員 選択 798 : ◯林副委員長 選択 799 : ◯はやお委員 選択 800 : ◯林副委員長 選択 801 : ◯嶋崎委員長 選択 802 : ◯小川地域振興総務課長 選択 803 : ◯嶋崎委員長 選択 804 : ◯はやお委員 選択 805 : ◯小川地域振興総務課長 選択 806 : ◯嶋崎委員長 選択 807 : ◯はやお委員 選択 808 : ◯嶋崎委員長 選択 809 : ◯小川地域振興総務課長 選択 810 : ◯嶋崎委員長 選択 811 : ◯はやお委員 選択 812 : ◯小川地域振興総務課長 選択 813 : ◯はやお委員 選択 814 : ◯嶋崎委員長 選択 815 : ◯小川地域振興総務課長 選択 816 : ◯はやお委員 選択 817 : ◯嶋崎委員長 選択 818 : ◯はやお委員 選択 819 : ◯小川地域振興総務課長 選択 820 : ◯嶋崎委員長 選択 821 : ◯はやお委員 選択 822 : ◯林副委員長 選択 823 : ◯はやお委員 選択 824 : ◯林副委員長 選択 825 : ◯はやお委員 選択 826 : ◯林副委員長 選択 827 : ◯はやお委員 選択 828 : ◯山口副区長 選択 829 : ◯はやお委員 選択 830 : ◯山口副区長 選択 831 : ◯嶋崎委員長 選択 832 : ◯はやお委員 選択 833 : ◯山口副区長 選択 834 : ◯はやお委員 選択 835 : ◯山口副区長 選択 836 : ◯嶋崎委員長 選択 837 : ◯はやお委員 選択 838 : ◯嶋崎委員長 選択 839 : ◯はやお委員 選択 840 : ◯嶋崎委員長 選択 841 : ◯はやお委員 選択 842 : ◯嶋崎委員長 選択 843 : ◯はやお委員 選択 844 : ◯嶋崎委員長 選択 845 : ◯はやお委員 選択 846 : ◯嶋崎委員長 選択 847 : ◯はやお委員 選択 848 : ◯はやお委員 選択 849 : ◯嶋崎委員長 選択 850 : ◯山口副区長 選択 851 : ◯はやお委員 選択 852 : ◯嶋崎委員長 選択 853 : ◯小林たかや委員 選択 854 : ◯嶋崎委員長 選択 855 : ◯小林たかや委員 選択 856 : ◯嶋崎委員長 選択 857 : ◯小林たかや委員 選択 858 : ◯石川区長 選択 859 : ◯小林たかや委員 選択 860 : ◯石川区長 選択 861 : ◯小林たかや委員 選択 862 : ◯小枝委員 選択 863 : ◯小林たかや委員 選択 864 : ◯小枝委員 選択 865 : ◯小林たかや委員 選択 866 : ◯小枝委員 選択 867 : ◯小林たかや委員 選択 868 : ◯嶋崎委員長 選択 869 : ◯小林たかや委員 選択 870 : ◯林副委員長 選択 871 : ◯寺沢委員 選択 872 : ◯嶋崎委員長 選択 873 : ◯小林たかや委員 選択 874 : ◯嶋崎委員長 選択 875 : ◯小林たかや委員 選択 876 : ◯嶋崎委員長 選択 877 : ◯小枝委員 選択 878 : ◯小林たかや委員 選択 879 : ◯嶋崎委員長 選択 880 : ◯小林たかや委員 選択 881 : ◯嶋崎委員長 選択 882 : ◯小林たかや委員 選択 883 : ◯嶋崎委員長 選択 884 : ◯小枝委員 選択 885 : ◯寺沢委員 選択 886 : ◯小枝委員 選択 887 : ◯小林たかや委員 選択 888 : ◯寺沢委員 選択 889 : ◯小林たかや委員 選択 890 : ◯嶋崎委員長 選択 891 : ◯小林たかや委員 選択 892 : ◯嶋崎委員長 選択 893 : ◯小林たかや委員 選択 894 : ◯嶋崎委員長 選択 895 : ◯小林たかや委員 選択 896 : ◯嶋崎委員長 選択 897 : ◯小林たかや委員 選択 898 : ◯嶋崎委員長 選択 899 : ◯小林たかや委員 選択 900 : ◯嶋崎委員長 選択 901 : ◯小林たかや委員 選択 902 : ◯嶋崎委員長 選択 903 : ◯小林たかや委員 選択 904 : ◯立川地域振興部長 選択 905 : ◯嶋崎委員長 選択 906 : ◯立川地域振興部長 選択 907 : ◯嶋崎委員長 選択 908 : ◯立川地域振興部長 選択 909 : ◯嶋崎委員長 選択 910 : ◯立川地域振興部長 選択 911 : ◯嶋崎委員長 選択 912 : ◯小林たかや委員 選択 913 : ◯小枝委員 選択 914 : ◯小林たかや委員 選択 915 : ◯嶋崎委員長 選択 916 : ◯石川区長 選択 917 : ◯小林たかや委員 選択 918 : ◯石川区長 選択 919 : ◯嶋崎委員長 選択 920 : ◯小林たかや委員 選択 921 : ◯嶋崎委員長 選択 922 : ◯石川区長 選択 923 : ◯嶋崎委員長 選択 924 : ◯石川区長 選択 925 : ◯嶋崎委員長 選択 926 : ◯小林たかや委員 選択 927 : ◯嶋崎委員長 選択 928 : ◯小林たかや委員 選択 929 : ◯嶋崎委員長 選択 930 : ◯小林たかや委員 選択 931 : ◯嶋崎委員長 選択 932 : ◯桜井副委員長 選択 933 : ◯嶋崎委員長 選択 934 : ◯桜井副委員長 選択 935 : ◯林副委員長 選択 936 : ◯嶋崎委員長 選択 937 : ◯林副委員長 選択 938 : ◯嶋崎委員長 選択 939 : ◯嶋崎委員長 選択 940 : ◯立川地域振興部長 選択 941 : ◯嶋崎委員長 選択 942 : ◯小林たかや委員 選択 943 : ◯嶋崎委員長 選択 944 : ◯高橋会計管理者 選択 945 : ◯小林たかや委員 選択 946 : ◯高橋会計管理者 選択 947 : ◯小林たかや委員 選択 948 : ◯高橋会計管理者 選択 949 : ◯小林たかや委員 選択 950 : ◯嶋崎委員長 選択 951 : ◯小林たかや委員 選択 952 : ◯林副委員長 選択 953 : ◯小林たかや委員 選択 954 : ◯嶋崎委員長 選択 955 : ◯小林たかや委員 選択 956 : ◯嶋崎委員長 選択 957 : ◯小林たかや委員 選択 958 : ◯小枝委員 選択 959 : ◯小林たかや委員 選択 960 : ◯嶋崎委員長 選択 961 : ◯小林たかや委員 選択 962 : ◯嶋崎委員長 選択 963 : ◯小林たかや委員 選択 964 : ◯嶋崎委員長 選択 965 : ◯小枝委員 選択 966 : ◯小林たかや委員 選択 967 : ◯嶋崎委員長 選択 968 : ◯小林たかや委員 選択 969 : ◯嶋崎委員長 選択 970 : ◯小林たかや委員 選択 971 : ◯嶋崎委員長 選択 972 : ◯小林たかや委員 選択 973 : ◯嶋崎委員長 選択 974 : ◯高橋会計管理者 選択 975 : ◯小林たかや委員 選択 976 : ◯高橋会計管理者 選択 977 : ◯嶋崎委員長 選択 978 : ◯高橋会計管理者 選択 979 : ◯林副委員長 選択 980 : ◯高橋会計管理者 選択 981 : ◯嶋崎委員長 選択 982 : ◯小林たかや委員 選択 983 : ◯嶋崎委員長 選択 984 : ◯高橋会計管理者 選択 985 : ◯嶋崎委員長 選択 986 : ◯小林たかや委員 選択 987 : ◯林副委員長 選択 988 : ◯小林たかや委員 選択 989 : ◯嶋崎委員長 選択 990 : ◯山口副区長 選択 991 : ◯嶋崎委員長 選択 992 : ◯小林たかや委員 選択 993 : ◯嶋崎委員長 選択 994 : ◯小林たかや委員 選択 995 : ◯林副委員長 選択 996 : ◯嶋崎委員長 選択 997 : ◯小林たかや委員 選択 998 : ◯嶋崎委員長 選択 999 : ◯戸張議長 選択 1000 : ◯嶋崎委員長 選択 1001 : ◯戸張議長 選択 1002 : ◯嶋崎委員長 選択 1003 : ◯小林たかや委員 選択 1004 : ◯嶋崎委員長 選択 1005 : ◯小林たかや委員 選択 1006 : ◯嶋崎委員長 選択 1007 : ◯小林たかや委員 選択 1008 : ◯林副委員長 選択 1009 : ◯小林たかや委員 選択 1010 : ◯林副委員長 選択 1011 : ◯はやお委員 選択 1012 : ◯小林たかや委員 選択 1013 : ◯林副委員長 選択 1014 : ◯小林たかや委員 選択 1015 : ◯林副委員長 選択 1016 : ◯小林たかや委員 選択 1017 : ◯林副委員長 選択 1018 : ◯たかざわ委員 選択 1019 : ◯小林たかや委員 選択 1020 : ◯林副委員長 選択 1021 : ◯小林たかや委員 選択 1022 : ◯林副委員長 選択 1023 : ◯嶋崎委員長 選択 1024 : ◯小川地域振興総務課長 選択 1025 : ◯林副委員長 選択 1026 : ◯嶋崎委員長 選択 1027 : ◯小林たかや委員 選択 1028 : ◯林副委員長 選択 1029 : ◯嶋崎委員長 選択 1030 : ◯林副委員長 選択 1031 : ◯小林たかや委員 選択 1032 : ◯林副委員長 選択 1033 : ◯小林たかや委員 選択 1034 : ◯嶋崎委員長 選択 1035 : ◯小川地域振興総務課長 選択 1036 : ◯嶋崎委員長 選択 1037 : ◯小林たかや委員 選択 1038 : ◯小枝委員 選択 1039 : ◯小林たかや委員 選択 1040 : ◯嶋崎委員長 選択 1041 : ◯小川地域振興総務課長 選択 1042 : ◯小林たかや委員 選択 1043 : ◯小川地域振興総務課長 選択 1044 : ◯小林たかや委員 選択 1045 : ◯嶋崎委員長 選択 1046 : ◯林副委員長 選択 1047 : ◯嶋崎委員長 選択 1048 : ◯はやお委員 選択 1049 : ◯石川区長 選択 1050 : ◯はやお委員 選択 1051 : ◯石川区長 選択 1052 : ◯はやお委員 選択 1053 : ◯石川区長 選択 1054 : ◯はやお委員 選択 1055 : ◯嶋崎委員長 選択 1056 : ◯石川区長 選択 1057 : ◯嶋崎委員長 選択 1058 : ◯はやお委員 選択 1059 : ◯歌川政策経営部長 選択 1060 : ◯嶋崎委員長 選択 1061 : ◯小川地域振興総務課長 選択 1062 : ◯嶋崎委員長 選択 1063 : ◯はやお委員 選択 1064 : ◯歌川政策経営部長 選択 1065 : ◯嶋崎委員長 選択 1066 : ◯歌川政策経営部長 選択 1067 : ◯はやお委員 選択 1068 : ◯石川区長 選択 1069 : ◯はやお委員 選択 1070 : ◯嶋崎委員長 選択 1071 : ◯はやお委員 選択 1072 : ◯石川区長 選択 1073 : ◯嶋崎委員長 選択 1074 : ◯林副委員長 選択 1075 : ◯石川区長 選択 1076 : ◯林副委員長 選択 1077 : ◯石川区長 選択 1078 : ◯林副委員長 選択 1079 : ◯石川区長 選択 1080 : ◯林副委員長 選択 1081 : ◯林副委員長 選択 1082 : ◯嶋崎委員長 選択 1083 : ◯河合オリンピック・パラリンピック担当部長 選択 1084 : ◯林副委員長 選択 1085 : ◯嶋崎委員長 選択 1086 : ◯嶋崎委員長 選択 1087 : ◯寺沢委員 選択 1088 : ◯嶋崎委員長 選択 1089 : ◯寺沢委員 選択 1090 : ◯嶋崎委員長 選択 1091 : ◯寺沢委員 選択 1092 : ◯嶋崎委員長 選択 1093 : ◯寺沢委員 選択 1094 : ◯嶋崎委員長 選択 1095 : ◯古田企画調整課長 選択 1096 : ◯嶋崎委員長 選択 1097 : ◯寺沢委員 選択 1098 : ◯古田企画調整課長 選択 1099 : ◯寺沢委員 選択 1100 : ◯古田企画調整課長 選択 1101 : ◯寺沢委員 選択 1102 : ◯古田企画調整課長 選択 1103 : ◯寺沢委員 選択 1104 : ◯古田企画調整課長 選択 1105 : ◯寺沢委員 選択 1106 : ◯古田企画調整課長 選択 1107 : ◯寺沢委員 選択 1108 : ◯古田企画調整課長 選択 1109 : ◯寺沢委員 選択 1110 : ◯古田企画調整課長 選択 1111 : ◯嶋崎委員長 選択 1112 : ◯寺沢委員 選択 1113 : ◯嶋崎委員長 選択 1114 : ◯古田企画調整課長 選択 1115 : ◯寺沢委員 選択 1116 : ◯嶋崎委員長 選択 1117 : ◯嶋崎委員長 選択 1118 : ◯古田企画調整課長 選択 1119 : ◯嶋崎委員長 選択 1120 : ◯寺沢委員 選択 1121 : ◯古田企画調整課長 選択 1122 : ◯寺沢委員 選択 1123 : ◯嶋崎委員長 選択 1124 : ◯歌川政策推進担当部長 選択 1125 : ◯寺沢委員 選択 1126 : ◯歌川政策経営部長 選択 1127 : ◯寺沢委員 選択 1128 : ◯歌川政策経営部長 選択 1129 : ◯寺沢委員 選択 1130 : ◯嶋崎委員長 選択 1131 : ◯歌川政策経営部長 選択 1132 : ◯嶋崎委員長 選択 1133 : ◯寺沢委員 選択 1134 : ◯嶋崎委員長 選択 1135 : ◯寺沢委員 選択 1136 : ◯歌川政策経営部長 選択 1137 : ◯嶋崎委員長 選択 1138 : ◯寺沢委員 選択 1139 : ◯嶋崎委員長 選択 1140 : ◯木村委員 選択 1141 : ◯嶋崎委員長 選択 1142 : ◯木村委員 選択 1143 : ◯嶋崎委員長 選択 1144 : ◯木村委員 選択 1145 : ◯嶋崎委員長 選択 1146 : ◯木村委員 選択 1147 : ◯坂田まちづくり担当部長 選択 1148 : ◯木村委員 選択 1149 : ◯坂田まちづくり担当部長 選択 1150 : ◯木村委員 選択 1151 : ◯坂田住宅課長 選択 1152 : ◯嶋崎委員長 選択 1153 : ◯坂田住宅課長 選択 1154 : ◯木村委員 選択 1155 : ◯坂田まちづくり担当部長 選択 1156 : ◯木村委員 選択 1157 : ◯嶋崎委員長 選択 1158 : ◯飯島委員 選択 1159 : ◯嶋崎委員長 選択 1160 : ◯飯島委員 選択 1161 : ◯村木子ども総務課長 選択 1162 : ◯飯島委員 選択 1163 : ◯嶋崎委員長 選択 1164 : ◯小林たかや委員 選択 1165 : ◯村木子ども総務課長 選択 1166 : ◯小林たかや委員 選択 1167 : ◯村木子ども総務課長 選択 1168 : ◯嶋崎委員長 選択 1169 : ◯村木子ども総務課長 選択 1170 : ◯嶋崎委員長 選択 1171 : ◯村木子ども総務課長 選択 1172 : ◯嶋崎委員長 選択 1173 : ◯飯島委員 選択 1174 : ◯村木子ども総務課長 選択 1175 : ◯嶋崎委員長 選択 1176 : ◯岩佐委員 選択 1177 : ◯嶋崎委員長 選択 1178 : ◯岩佐委員 選択 1179 : ◯杉浦指導課長 選択 1180 : ◯岩佐委員 選択 1181 : ◯杉浦指導課長 選択 1182 : ◯岩佐委員 選択 1183 : ◯嶋崎委員長 選択 1184 : ◯杉浦指導課長 選択 1185 : ◯嶋崎委員長 選択 1186 : ◯杉浦指導課長 選択 1187 : ◯嶋崎委員長 選択 1188 : ◯杉浦指導課長 選択 1189 : ◯嶋崎委員長 選択 1190 : ◯岩佐委員 選択 1191 : ◯杉浦指導課長 選択 1192 : ◯嶋崎委員長 選択 1193 : ◯杉浦指導課長 選択 1194 : ◯嶋崎委員長 選択 1195 : ◯岩佐委員 選択 1196 : ◯杉浦指導課長 選択 1197 : ◯岩佐委員 選択 1198 : ◯杉浦指導課長 選択 1199 : ◯岩佐委員 選択 1200 : ◯杉浦指導課長 選択 1201 : ◯嶋崎委員長 選択 1202 : ◯杉浦指導課長 選択 1203 : ◯嶋崎委員長 選択 1204 : ◯杉浦指導課長 選択 1205 : ◯嶋崎委員長 選択 1206 : ◯杉浦指導課長 選択 1207 : ◯嶋崎委員長 選択 1208 : ◯小川教育担当部長 選択 1209 : ◯嶋崎委員長 選択 1210 : ◯たかざわ委員 選択 1211 : ◯嶋崎委員長 選択 1212 : ◯たかざわ委員 選択 1213 : ◯嶋崎委員長 選択 1214 : ◯たかざわ委員 選択 1215 : ◯嶋崎委員長 選択 1216 : ◯たかざわ委員 選択 1217 : ◯中尾子ども支援課長 選択 1218 : ◯たかざわ委員 選択 1219 : ◯中尾子ども支援課長 選択 1220 : ◯たかざわ委員 選択 1221 : ◯中尾子ども支援課長 選択 1222 : ◯嶋崎委員長 選択 1223 : ◯中尾子ども支援課長 選択 1224 : ◯嶋崎委員長 選択 1225 : ◯たかざわ委員 選択 1226 : ◯嶋崎委員長 選択 1227 : ◯たかざわ委員 選択 1228 : ◯中尾子ども支援課長 選択 1229 : ◯嶋崎委員長 選択 1230 : ◯たかざわ委員 選択 1231 : ◯中尾子ども支援課長 選択 1232 : ◯たかざわ委員 選択 1233 : ◯中尾子ども支援課長 選択 1234 : ◯たかざわ委員 選択 1235 : ◯中尾子ども支援課長 選択 1236 : ◯たかざわ委員 選択 1237 : ◯中尾子ども支援課長 選択 1238 : ◯たかざわ委員 選択 1239 : ◯中尾子ども支援課長 選択 1240 : ◯たかざわ委員 選択 1241 : ◯中尾子ども支援課長 選択 1242 : ◯たかざわ委員 選択 1243 : ◯嶋崎委員長 選択 1244 : ◯たかざわ委員 選択 1245 : ◯嶋崎委員長 選択 1246 : ◯大串委員 選択 1247 : ◯嶋崎委員長 選択 1248 : ◯大串委員 選択 1249 : ◯土谷高齢者施設担当課長 選択 1250 : ◯大串委員 選択 1251 : ◯高木在宅支援課長 選択 1252 : ◯大串委員 選択 1253 : ◯嶋崎委員長 選択 1254 : ◯大串委員 選択 1255 : ◯嶋崎委員長 選択 1256 : ◯大串委員 選択 1257 : ◯嶋崎委員長 選択 1258 : ◯大串委員 選択 1259 : ◯嶋崎委員長 選択 1260 : ◯大串委員 選択 1261 : ◯嶋崎委員長 選択 1262 : ◯大串委員 選択 1263 : ◯高木在宅支援課長 選択 1264 : ◯嶋崎委員長 選択 1265 : ◯大串委員 選択 1266 : ◯高木在宅支援課長 選択 1267 : ◯嶋崎委員長 選択 1268 : ◯大串委員 選択 1269 : ◯嶋崎委員長 選択 1270 : ◯大串委員 選択 1271 : ◯嶋崎委員長 選択 1272 : ◯大串委員 選択 1273 : ◯嶋崎委員長 選択 1274 : ◯松本保健福祉部長 選択 1275 : ◯嶋崎委員長 選択 1276 : ◯大串委員 選択 1277 : ◯嶋崎委員長 選択 1278 : ◯嶋崎委員長 選択 1279 : ◯嶋崎委員長 選択 1280 : ◯小林やすお委員 選択 1281 : ◯嶋崎委員長 選択 1282 : ◯小林やすお委員 選択 1283 : ◯嶋崎委員長 選択 1284 : ◯小林やすお委員 選択 1285 : ◯石綿災害対策・危機管理課長 選択 1286 : ◯小林やすお委員 選択 1287 : ◯石綿災害対策・危機管理課長 選択 1288 : ◯小林やすお委員 選択 1289 : ◯石綿災害対策・危機管理課長 選択 1290 : ◯小林やすお委員 選択 1291 : ◯佐藤地域保健課長 選択 1292 : ◯小林やすお委員 選択 1293 : ◯佐藤地域保健課長 選択 1294 : ◯小林やすお委員 選択 1295 : ◯佐藤地域保健課長 選択 1296 : ◯小林やすお委員 選択 1297 : ◯佐藤地域保健課長 選択 1298 : ◯小林やすお委員 選択 1299 : ◯嶋崎委員長 選択 1300 : ◯小林やすお委員 選択 1301 : ◯田中地域保健担当部長 選択 1302 : ◯小林やすお委員 選択 1303 : ◯嶋崎委員長 選択 1304 : ◯小林やすお委員 選択 1305 : ◯嶋崎委員長 選択 1306 : ◯岩田委員 選択 1307 : ◯嶋崎委員長 選択 1308 : ◯岩田委員 選択 1309 : ◯佐藤地域保健課長 選択 1310 : ◯嶋崎委員長 選択 1311 : ◯清水総務課長 選択 1312 : ◯嶋崎委員長 選択 1313 : ◯清水総務課長 選択 1314 : ◯嶋崎委員長 選択 1315 : ◯岩田委員 選択 1316 : ◯嶋崎委員長 選択 1317 : ◯岩田委員 選択 1318 : ◯嶋崎委員長 選択 1319 : ◯岩田委員 選択 1320 : ◯嶋崎委員長 選択 1321 : ◯岩田委員 選択 1322 : ◯嶋崎委員長 選択 1323 : ◯岩田委員 選択 1324 : ◯嶋崎委員長 選択 1325 : ◯佐藤地域保健課長 選択 1326 : ◯嶋崎委員長 選択 1327 : ◯佐藤地域保健課長 選択 1328 : ◯嶋崎委員長 選択 1329 : ◯亀割財政課長 選択 1330 : ◯嶋崎委員長 選択 1331 : ◯牛尾委員 選択 1332 : ◯嶋崎委員長 選択 1333 : ◯牛尾委員 選択 1334 : ◯千賀道路公園課長 選択 1335 : ◯牛尾委員 選択 1336 : ◯千賀道路公園課長 選択 1337 : ◯牛尾委員 選択 1338 : ◯千賀道路公園課長 選択 1339 : ◯嶋崎委員長 選択 1340 : ◯牛尾委員 選択 1341 : ◯嶋崎委員長 選択 1342 : ◯山田委員 選択 1343 : ◯嶋崎委員長 選択 1344 : ◯山田委員 選択 1345 : ◯千賀道路公園課長 選択 1346 : ◯山田委員 選択 1347 : ◯千賀道路公園課長 選択 1348 : ◯山田委員 選択 1349 : ◯千賀道路公園課長 選択 1350 : ◯山田委員 選択 1351 : ◯千賀道路公園課長 選択 1352 : ◯山田委員 選択 1353 : ◯千賀道路公園課長 選択 1354 : ◯山田委員 選択 1355 : ◯嶋崎委員長 選択 1356 : ◯山口副区長 選択 1357 : ◯嶋崎委員長 選択 1358 : ◯小枝委員 選択 1359 : ◯嶋崎委員長 選択 1360 : ◯小枝委員 選択 1361 : ◯嶋崎委員長 選択 1362 : ◯小枝委員 選択 1363 : ◯嶋崎委員長 選択 1364 : ◯小枝委員 選択 1365 : ◯猿渡障害者福祉課長 選択 1366 : ◯小枝委員 選択 1367 : ◯猿渡障害者福祉課長 選択 1368 : ◯小枝委員 選択 1369 : ◯猿渡障害者福祉課長 選択 1370 : ◯小枝委員 選択 1371 : ◯松本保健福祉部長 選択 1372 : ◯嶋崎委員長 選択 1373 : ◯小枝委員 選択 1374 : ◯嶋崎委員長 選択 1375 : ◯たかざわ委員 選択 1376 : ◯嶋崎委員長 選択 1377 : ◯たかざわ委員 選択 1378 : ◯西山健康推進課長 選択 1379 : ◯たかざわ委員 選択 1380 : ◯西山健康推進課長 選択 1381 : ◯たかざわ委員 選択 1382 : ◯西山健康推進課長 選択 1383 : ◯たかざわ委員 選択 1384 : ◯嶋崎委員長 選択 1385 : ◯西山健康推進課長 選択 1386 : ◯嶋崎委員長 選択 1387 : ◯たかざわ委員 選択 1388 : ◯西山健康推進課長 選択 1389 : ◯たかざわ委員 選択 1390 : ◯嶋崎委員長 選択 1391 : ◯たかざわ委員 選択 1392 : ◯嶋崎委員長 選択 1393 : ◯西山健康推進課長 選択 1394 : ◯はやお委員 選択 1395 : ◯嶋崎委員長 選択 1396 : ◯はやお委員 選択 1397 : ◯西山健康推進課長 選択 1398 : ◯嶋崎委員長 選択 1399 : ◯田中地域保健担当部長 選択 1400 : ◯はやお委員 選択 1401 : ◯嶋崎委員長 選択 1402 : ◯西山健康推進課長 選択 1403 : ◯嶋崎委員長 選択 1404 : ◯はやお委員 選択 1405 : ◯嶋崎委員長 選択 1406 : ◯小林たかや委員 選択 1407 : ◯嶋崎委員長 選択 1408 : ◯小林たかや委員 選択 1409 : ◯嶋崎委員長 選択 1410 : ◯小林たかや委員 選択 1411 : ◯嶋崎委員長 選択 1412 : ◯小林たかや委員 選択 1413 : ◯嶋崎委員長 選択 1414 : ◯小林たかや委員 選択 1415 : ◯嶋崎委員長 選択 1416 : ◯小林たかや委員 選択 1417 : ◯高橋会計管理者 選択 1418 : ◯小林たかや委員 選択 1419 : ◯嶋崎委員長 選択 1420 : ◯小林たかや委員 選択 1421 : ◯高橋会計管理者 選択 1422 : ◯小林たかや委員 選択 1423 : ◯高橋会計管理者 選択 1424 : ◯小林たかや委員 選択 1425 : ◯高橋会計管理者 選択 1426 : ◯嶋崎委員長 選択 1427 : ◯小林たかや委員 選択 1428 : ◯嶋崎委員長 選択 1429 : ◯林副委員長 選択 1430 : ◯嶋崎委員長 選択 1431 : ◯高橋会計管理者 選択 1432 : ◯嶋崎委員長 選択 1433 : ◯高橋会計管理者 選択 1434 : ◯嶋崎委員長 選択 1435 : ◯高橋会計管理者 選択 1436 : ◯嶋崎委員長 選択 1437 : ◯高橋会計管理者 選択 1438 : ◯嶋崎委員長 選択 1439 : ◯小林たかや委員 選択 1440 : ◯嶋崎委員長 選択 1441 : ◯嶋崎委員長 選択 1442 : ◯小林たかや委員 選択 1443 : ◯嶋崎委員長 選択 1444 : ◯恩田児童・家庭支援センター所長 選択 1445 : ◯嶋崎委員長 選択 1446 : ◯歌川政策経営部長 選択 1447 : ◯嶋崎委員長 選択 1448 : ◯歌川政策経営部長 選択 1449 : ◯嶋崎委員長 選択 1450 : ◯木村委員 選択 1451 : ◯嶋崎委員長 選択 1452 : ◯木村委員 選択 1453 : ◯嶋崎委員長 選択 1454 : ◯木村委員 選択 1455 : ◯嶋崎委員長 選択 1456 : ◯木村委員 選択 1457 : ◯小川地域振興総務課長 選択 1458 : ◯木村委員 選択 1459 : ◯小川地域振興総務課長 選択 1460 : ◯木村委員 選択 1461 : ◯立川地域振興部長 選択 1462 : ◯木村委員 選択 1463 : ◯立川地域振興部長 選択 1464 : ◯嶋崎委員長 選択 1465 : ◯戸張議長 選択 1466 : ◯嶋崎委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３２分開会 ◯嶋崎委員長　改めておはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。 　欠席届が出ております。和泉橋出張所長、小池所長は午後１時から公務のために欠席でございますので、よろしくお願いをいたします。 　本日の進め方でございますけれども、本日より平成２８年度各会計予算案の総括質疑を行いますけれども、質疑の前に、地域保健福祉分科会長より詳細な予算審査のために要請がありました、千代田区観光協会会長森川氏を、参考人としてご出席をいただくことになりました。その際には理事者の出席は求めず、傍聴は認めることといたしました。 　また、本日の進め方ですが、私から１項目ずつ質問を行い、答弁の後、皆様に答弁の漏れなどのないかを確認した上で、次の質問事項を進めてまいります。最後に改めて委員の皆様に確認をした上で終了することになりますので、ご協力をよろしくお願いしたいと存じます。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 2: ◯嶋崎委員長　はい。それでは、森川会長の入室を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔森川参考人入室〕 3: ◯嶋崎委員長　委員会を始めますので、撮影はこれにて終了してください。 　本日は、ご多忙の中、本委員会にお越しをいただき、感謝を申し上げます。当委員会では、平成２８年度千代田区一般会計予算案を審査しているところでございますけれども、その予算審査の中で、地域保健福祉分科会の所管事項である観光協会運営補助の質疑において執行機関の答弁で不十分な点が多々ありました。つきましては、予算審査の上で森川会長からご意見を伺い、この後、総括質疑の参考としたいと思います。どうぞよろしくお願いをいたしたいと存じます。 　森川会長には、机の上に置いてございます発言の際の留意事項についてご確認をしていただきたいと存じます。私のほうからも今確認をいたしますけれども、１番目、委員長が質問する事項についてご回答をください。 　２番目、参考人からは質問はできませんので、ご承知おきをください。 　３番目、回答できない事項または回答したくない事項については、回答できない旨をお答えください。 　４番目、発言の開始は、委員長が許可した後にお願いをいたします。 　５番目、参考人の発言は、公式に議事録に記録されます。 　６番目、発言の方法は、マイクを使用して行っていただきます。 　最後に、発言の途中でも、委員長が静止した場合は指示に従っていただきたいと思います。 　何かご不明な点はございますでしょうか。 4: ◯森川参考人　特にございません。 5: ◯嶋崎委員長　よろしいですか。
   6: ◯森川参考人　はい。 7: ◯嶋崎委員長　はい。それでは、質問に入ります。 　１番目、観光協会運営補助予算の詳細についてということで、２８年度予算内訳資料からお伺いをいたします。 　観光協会の新年度予算２億３,４１２万円は、前年度予算９,２４５万円と比較し１億４,１６７万円の増額となっております。増額となった１億４,１６７万円の内訳について、分科会配付資料をもとに調査したところ、大部分の事業の予算額が大幅に増額をいたしております。これによりどれだけの効果が上げられるのか、お伺いをいたします。また、事業や人件費、おのおのの事業や人件費、管理運営費などについて、お手元に配付してあります予算内訳資料に沿って、事業名ごとに具体的に必要性を含めてご説明をお願いいたします。 8: ◯森川参考人　はい、わかりました。よろしいんでしょうか。 9: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 10: ◯森川参考人　わかりました。それでは、お答えを申し上げます。 　いただきました資料を拝見いたしまして、１番目のご質問の趣旨でございますが、観光協会全体の予算の大幅アップということに関しての基本的な考え方並びに細目について、その必要性、それからその目指すべき効果、方向、そういうものについて論ぜよと、こういうご質問だと承りました。そういう理解でよろしいでしょうか。 　申し上げますと、私が就任いたしましたのは昨年の６月、５月の末でございます。観光協会は、皆様ご承知のように、大きく変貌を遂げておりまして、現在、観光地域づくりをめぐる環境も大きく変化をしております。観光協会は地域の期待に応えるために自ら変わっていく必要があると感じております。 　２８年度の観光協会の運営補助の予算増の要素というのは、大きく見まして三つあると考えております。 　一つ目は、もうこれは既に皆様ご承知でございましょうが、平成１８年に制定されました、前会長が中心になっておつくりいただきました千代田区の観光ビジョンというものがあります。その翌年、１９年の３月に見直しという基本的には資料も私は申し送りをいただきました。 　私の基本的なきょうお話をするところのよりどころは、その観光ビジョンの見直しということ、目指すべき観光協会のあり方、その方向について、いかに先人がお築きになったものを生かして改変するところは改変をし、補完するところは補完をし、もちろんこれはより協議を深めてという大前提でございますが、進めていこうと、こういう考え方になっております。 　したがって、本日のお手元の資料にございますように、額が１億４,０００万強ということになってございますが、その中の内訳を見ていただきますと、管理費、それから基本的に新たに起こしております区指定事業という形でうたわれておりますけれども、情報発信等の項目でございます。 　今申しましたように、三つあると申しましたのは、観光ビジョンの中で達成されていない部分、できましたら、もしお手元に私のほうで執行機関のほうにご提出させていただきました、昨年１２月の１５日に当協会の理事会でも皆さんにお諮りをいたしました観光協会の基本指針という多分１冊があると思いますが、もしよろしければ、ちょっとお手元に出していただければうれしゅうございますが。 11: ◯嶋崎委員長　ありますよね。 12: ◯森川参考人　タイトルは「平成２８年度千代田区観光協会の基本指針」というタイトルで、表示は２０１５年１２月１５日となってございます。Ａ４三枚だと思いますが。（発言する者あり）はい、そうでございます。はい。 13: ◯嶋崎委員長　資料番号だと幾つになりますかね。それね。これは分科会の資料。分科会の資料だね。分科会の資料、これはいっているのかな、みんな。（発言する者あり）いっている。いっているよね。はい。どうぞ。 14: ◯森川参考人　ありがとうございます。それでは、お手元の資料全てを説明するというのは、もう執行機関を通して皆様のほうに詳しくご説明があったと、分科会を通してあったというふうに認識しておりますので、この予算に関する、先ほど委員長からご指摘がありました予算編成に関する部分の私の考え方の一端を述べさせていただきます。 　お手元の資料の中で、日本観光協会の変遷、１ページございますが、そこはもう飛ばしていただいて結構です。もっと申しますと、その次の２ページ目に「千代田区観光協会」というタイトルがございますが、よろしゅうございますでしょうか。 15: ◯嶋崎委員長　どうぞ進めてください。 16: ◯森川参考人　はい。 　基本的には目的というところが一番肝要でございまして、千代田区及びその周辺地域の自然、景観、文化、歴史、産業、技術などの資源を活用し、観光事業の振興を図ることにより千代田区の魅力を高め、国内外の人々との交流を促進し、もって地域文化の維持・発展及び地域経済の活性化に寄与することを目的とする、と。これは現在の観光協会のホームページにも掲載しておりますが、定款という形で理解しております。この考え方、これが一番大きな骨でございますので、この大目標に向かって、いかに具体的な事業推進をしていくか、いかに構築をしていくかということが我々の責務だと理解しております。 　お手元の資料飛ばしていただきまして、「一般社団法人千代田区観光協会の現状」という項目がございます。まだまだ１年もたっておりません。全てのまち場のほうに足を運び、それからいろんな事業を拝見したということではございませんが、現段階、その１２月の段階、約半年が経過をした段階で、私なりに、私の拙い経験、知見並びにネットワークの中で、こうあるべきではないかという分析をいたしました。先ほど一番最初に申し上げました大きな大目的に沿った定款８項がございます。その八つが今現在どうなっているのか、逆に言えば改変すべきところがあるのではないか、もしくは、もし、いまだ手つかずの部分に関しては、基本的にはこれを粛々と進めていくという考え方に立って分析いたしました。 　基本的には、ホームページをごらんいただきますと、大きな骨の部分の定款に具体的にしていくための事業という形でうたってございます。今そこに８項目ということですが、実は舟運事業であるとか、逆に言うと、複合区との連携ということも今叫ばれておりますので、他区との連携事業であるとか、いろんなものがありますが、大きくはその八つの中にカテゴライズ、分類をしてございます。 　そういうことで定款と見比べた場合に、まず言ってみれば観光に寄与する人材教育というところについては、残念ながら私も含めて観光のプロではございませんので、そういうところの人材教育については、まだ、いまだ手つかずであったということにも発見いたしました。したがって、まだまだ改良を加える余地、それから、先ほど申しましたように観光をめぐる大きな潮目、変化がございますので、その中で、その次のページにございますところを見ていただきますと、１番と２番、７番、８番は、いずれも、もうそこはお時間の都合があるでしょうから読みませんが、基本的にはそこに書いてございますその課題、その課題に重点的に取り組んでいこうという考え方を現在持っております。その前提の中での予算の編成ということでご理解をいただきたいと思っております。 　すなわち、まちづくり、そこに書いてございますように、改めて申し上げますと、まちづくり、観光の中心のＲ＆Ｄというのは、研究開発ということでございます。まあ、英語で言うと、いろいろ何か難しく聞こえますけども、簡単に申し上げれば、いわゆる特定の対象を調査して、そこで研究をして、新しく、逆に言うと改良していくと。それは、基本的には物事を進めていく上においての大前提だと理解しております。まちづくりとＲ＆Ｄと人材教育、この三つの柱を基本的には観光協会がこれから改変をしていかなきゃいけない、取り組んでいかなければいけない領域であるというふうに認識してございます。 　したがって、観光協会が核となって人が集うようなスペースに、場に変えていかなければいけない。残念ながら、参りましたときに、やはりロードサイドにあるという利点が余り生きておりませんで、余り多くの方々が訪れていただくような気配が少し欠けていたように感じておりましたので、ようやく少し今、人の出入りが多くなりまして、いろいろな方々がお集まりいただける、また訪ねていただけると、こんな場に今変容していると、これは自負しております。 　観光協会が核となって観光資源の開発をしていくと。この観光資源の開発というのは、あまたの中で、資料の中でもうたわれておりますし、他区の中でも書いてございますが、やはりその地域の観光資源を見出して、それを磨き上げて、新しい地域経済、地域振興のために役立つという視点が必要、基本的にはこの考え方のもとにあります。 　観光協会が核となって人が育つということですね。これはご存じのように、１１大学があり、１４学校法人があり、産学の連携、もちろん官との連携の中で、新しい価値を生み出していけるという、これはある意味では、日本の中では希有なスペースだと、希有な領域だと、こんなふうに考えておりますので、観光協会が核となって人が育っていくためには、やっぱりまず観光協会が、自らがそういうリーダーシップをとっていく、そういう観光協会になっていくべきではないかと、観光ビジョンにもうたわれておりました。 　観光協会が核となってまちづくりにかかわる団体開発と。これは、基本的には観光協会がそういう知見と機能と推進力を保持した場合、いろんな団体の皆様との連携が図られると思います。逆に言えば、例えば一つの例を挙げますと、さくらまつりであったり、秋祭りであったり、関係団体がいろいろとこぞっていろんな事業を展開されております。さくらまつりももう目の前に迫っておりますが、まちづくり実行委員会というような組織の中で構成団体が幾つかございまして、そういう中で、やはりもっともっと観光協会がリーダーシップをとっていくべきだろうと、こんなふうに今感じたものであります。したがって、多様な人々が集う空間、それが千代田観光協会であるべきだろうと。 　余りお話をしていますと中身に入れませんので、その次のページのところがいろいろ後でも多分繰り返しになると思いますけれども、じゃあ多様な人々が集う空間とは──後ほども出てまいりますが、ＤＭＯというような言葉。これは今たまたま昨年の安倍内閣の基本的には国家再興戦略の中でうたわれておりまして、観光を成長産業にしていこうと。ご存じのように、お菓子の業界でも３.３兆円ぐらいしかございませんし、パチンコ業界──これは失礼、誤解を恐れず申し上げますと、例えばそういった遊技機の領域も３.６兆円ぐらいかなと。観光消費は、ご存じのように発表されておりますが、もう３.４兆円を大きく超える、まだまだ伸長していくと。このような、たしかお酒もたばこも３兆円台だと思っております。そういった中で、国が成長産業、これからの、ある意味では成長産業として、観光というものを基本的には視点をあてて支援していく。もしくは、逆に言うと一緒になってそれを担っていくような機能を観光協会も有するべきではないかということがＤＭＯということの概念の根底にございます。欧米では当たり前の機能が日本ではなかなかそれがまだこれから産声を上げた段階だと、こんなふうに理解してください。 　では、本題に戻ります。先ほど申しましたように、一つ目は観光ビジョンというものをベースに考えた予算編成であるということ。もう一つは当然ですが、言わずもがなでございますが、あっという間にもう目に前に参りますが、東京オリンピック・パラリンピックということについての区の取り組み、千代田区オリンピック・パラリンピック推進プロジェクト、そういうものに掲げてありますものを、我々が連携して、我々が担えるところを、どう、言ってみれば担っていくのかということ。それから、昨年６月、これは今のお話とふくそういたしますけれども、日本再興戦略の一つとして、観光立国推進会議等で安倍政権のほうから出ました観光立国実現に向けたアクションプログラム、それから総務省がうたっておりますまち・ひと・しごと創生基本指針にのっとって日本版のＤＭＯという創設が決定し、１１月の１８日、観光庁より日本版ＤＭＯ登録制度、これは行政が大きく支援をしていきますよと、そういう取り組みをとっていく観光協会並びに観光協会に類した行政、自治体と一緒になった団体が、こういう制度を利用して、国の推進戦略を担ってほしいと、こういうことと理解しております。 　したがって、私としては、観光振興というのは、地域の成長戦略の中で重要な役割を担うと考えてはおりますけれども、観光産業と地域の基幹産業による自治体も多くなりましたし、観光分野におきます地域間競争がご存じのように本格化しております。ＤＭＯについては、墨田区であったり、それからお近くで秋葉原・上野地区も既に手を挙げるという、もしくは手を挙げる準備をしているという情報も入ってございます。訪日外人客は、ご存じのように２,０００万人になんなんとする、ふえておりますけれども、ある意味ではパイのまだまだ大きな日本の国内観光市場も低迷している中での地域間競争が今始まっているというふうに認識をしております。こんな状況の中で、観光地域づくりを進めるためには、観光振興のプロが中心の役割を担う必要があるんではないかと。そういったリソース、いわゆる人材を観光協会も保持するべきではないかと。 　地域が観光振興の成長を得ていくためには、地域資源の中から観光資源なるものを見出して、先ほど申しましたように、競争力のある商材に磨き上げて、逆に言うとターゲットに、これは何も外人の観光客だけを指しているわけではありません。このエリア、この千代田区に訪れる全ての人々、全ての人々に対して、逆に言うと訴求をしていく、そういう訴求の仕方も工夫をして、訪れてくれた人たちに、もうこれも言わずもがなでございますが、もう今や爆買いの中国人、中国ということも言われておりますけれども…… 17: ◯嶋崎委員長　森川会長、すみません。途中なんですけれども、私が質問している趣旨をご理解いただいていると思うんですが、概念を伺っても、多分これで、みんなそれぞれ認識はしていると思うんで…… 18: ◯森川参考人　わかりました。 19: ◯嶋崎委員長　具体のことの話をしていただかないと、これ以外に大分まだ先があるんで、飛んでしまうと整理がしづらくなるので、そのために委員の皆さんにもご協力いただいて委員会を進めていますので、私の伺っているところだけお答えをいただきたい。 20: ◯森川参考人　はい、わかりました。では…… 21: ◯嶋崎委員長　概念は結構です。 22: ◯森川参考人　そうですか。 23: ◯嶋崎委員長　はい。 24: ◯森川参考人　じゃあ、ご理解をいただいたという前提で…… 25: ◯嶋崎委員長　あ、これ、理解をしているか理解をしてないかはそれぞれの委員さんの認識なんで…… 26: ◯森川参考人　ああ、そうですか。 27: ◯嶋崎委員長　これはご提出いただいている中で、これは分科会の資料になっているんだよね。 28: ◯桜井副委員長　分科会の…… 29: ◯嶋崎委員長　分科会の資料で、分科会に入っていない方もいますから、全ての方が認識しているか認識していないかというのはここでは確認ができませんから、きょうのところは私が申し上げている趣旨の質問に答えていただきたい。 30: ◯森川参考人　はい。わかりました。 31: ◯嶋崎委員長　はい。あくまでも参考人ということで来ていただいているんで、そこはご理解いただきたいと思います。お願いします。 32: ◯森川参考人　はい。わかりました。 　それでは、今、委員長からのご指摘もございましたので、質問の内容に沿ってまいりますと、基本的に具体的な項目について、その必要性を基本的には聞きたいと、こういうことで理解してよろしいですね。 33: ◯嶋崎委員長　ええ。そのためにきょう来ていただいているので…… 34: ◯森川参考人　はい。ありがとうございました。 35: ◯嶋崎委員長　概念を伺うためにきょう来ていただいているのではないんで、そこはご理解をいただいて、ご協力を賜りたいと思います。 36: ◯森川参考人　はい。わかりました。 　まあ、今お話をちょっとしまして、大変恐れ入ります、ご指摘を受けましたんですが、そういった概念のもとに、体制強化のための職員数の増ということの中で、人件費等がそこに出ております。 　人件費につきまして、いただいております資料の中でご説明をさせていただきますと、基本的には私と事務局長、これは区からいただいております。それから固有職員１、３、４、５ということでございますが、基本的には、今現在の構成数は、去年１１月に１人退社をしておりますので、残念ながら、今、私とそれから事務局長と固有職員で申しますと３番と５番が在籍しております。４番目のところについては、今現在は空席になっております。それから、区の派遣職員ということでありますと、これは管理面、総務だとか、そういうことを携わってくれております。それから、非常勤の職員ということになりますと、これは基本的に庶務的な、やはりやることが多くなっておりますので、その庶務的なことの補助ということで、固有職員の補助をするということで、これは社員契約ということではございません。アルバイトという位置づけです。 　で、その次の人材派遣というところでございますが、先ほどから申しましているように、やはり今お問い合わせも含めて、かなり外人からの問い合わせであるとか、それから、特に中国人、韓国人ということだけではございませんが、やはり中国、韓国ということは、ご存じのようにもう七十数％が東アジアからですね、中国、韓国、香港ということですが、そういうところに対しての対応が、逆に言うとできません。したがって、ネイティブな語学力を持つ人間を採るということではございませんが、ある一定レベルの語学力を有する人間が必要であると、こんなふうに考えまして、この２名を基本的には採用していこうかなと。 　あと観光アドバイザーに関しましては、基本的には先ほど申しましたように、いろいろな多岐にわたっております業務を進行していくために、知見を持った、専門性を持ったそういったアドバイザーを、これは以前からアドバイザリー契約という形の中で、数の問題ではなくて、協会の中にそういう制度としてございますので、それを活用させていただいています。 　それから、委託というところの、交流キュレーターというところで１,０００万というふうに書いてございます。キュレーターというものについてのご理解をいただいておると思いますが、キュレーターというのは、日本で言えば、よく図書館の学芸員のような印象、イメージがあるんですけれども、海外ではもうちょっと上位の人間でありまして、基本的に、そうですね、大学で言えば、助教授であるとか教授であるとか、そういったふうに理解していただくと非常にわかりやすいと思います。物事を進めていくために、逆に言うと、そういった、いわゆる私が広告会社出身でございますので、何かコーディネートするだけでということではなくて、これは先ほど申しましたように、これは前後しますので、ＤＭＯのお話を先ほどしましたのですが、そこにおいてはいわゆる広告プロモーションというイベントの推進ということではなくて、後ほど出てまいりますけれども、新たなやはり先ほどのページの中にもうたっておりますが、いろんな方々が交流するようなスペース、開発をせないけません。研究開発もせないけません。当然ですが、収益性を考えた場合に、これはもう当たり前になっておりますけれども、コアミーティングであるとか、シンポジウムであるとか、そういったものを逆に言うとつかさどっていくべきだと思っていますので、そういうものを企画し、それから運営をし、それを指示できる、ある種マネジメント能力を持った人間。で、これが大体３名構成ぐらいで考えます。１人の人間にこれだけの報酬を出すというつもりはございません。したがって、１人責任者がいて、その補助を、できれば２人、これからもし軌道に乗ってくれば３人、小さく産んで大きく育てようという考え方の中で、１,０００万円の、要するに予算要求をいたしました。 　都合約６,９００万ということの中で、昨年、前年比に対して約３,０００万のプラスということになってございます。 　管理費の中での人件費、それから交流キュレーター委託費というのはそういうことでございますし、あと管理運営費等々は、もしこういう形でご採択いただければ、人員の増もありますし、そういった職員数の増に伴う備品の購入であるとか、さまざまな職域等々がふえるということでの１,０００万増ということです。 　それから、管理運営費等々、これにつきましては、先ほどまた前後いたしますが、千代田会館の１０階ということで、ＤＭＯ云々に関しましては、私が着任いたしまして７月ごろでしょうか、７月だったと思いますが、地域振興部さん、いわゆる執行機関のほうにご相談をいたしまして、執行機関のほうから、基本的にはたしか８月か９月でしたか、そういうものに関して考えられるということがありましたので、私のほうで、じゃあそういうことが可能になるならば、ただ、具体的な日時がいつごろになれば使えますよとか、そういうことではなかったんですけれども、基本的には、私としては執行機関のほうからそういうものを考えていきましょうというお話があったので、そういう、今ＤＭＯなんていう言葉で資料にも書かせていただきましたが、検討に入っておりますということです。 　管理費のほうはそういうことですが、次に行ってよろしいでしょうか。 37: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 38: ◯森川参考人　区の指定事業ということです。さくらまつり、納涼の夕べ、それから写真コンテストということでございますが、さくらまつりに関しましては、警備・運営費等々につきましては、ご承知のように、麹町警察であったり神田消防署であったり、麹町の関係のほうから、やはり国際的なテロの問題であるとか、来場者数が非常にふえているので、できるだけ警備に関しては安全・安心ということが第一でございます、イベントにおいては。そこをぜひ強化してほしいと、こういう要望もあり、あとライトアップ等々につきましては、機材、機能向上とございますが、今、現在、約６年前ですね、ですからことし７年目になりますが、その機材をＬＥＤに仕様変更して、つくって使用してきておりますけれども、ご存じのように、ＬＥＤの機能に関しましてはもう日進月歩でございまして、それから、機材、具材がかなり、言ってみれば衰えが見えます。そういうところに対して基本的には補強していこうと、こういう費用でございます。 　納涼の夕べに関しては特段増減がないということですが、これも外人客が非常に多くなってまいりまして、やはり浴衣を着てあのボートに乗れるというような事業ということで、ホテル様のほうからも外人客に対する対応というようなことも去年から始まっておりますので、これも引き続きやっていこうと思っています。 　写真コンテストに関しましては、ちょっとマンネリ感があるようでございまして、昨年というかことしから、Ｊリーグに倣いまして二部制にいたしまして、前期、後期、どうしても集まってくる写真が桜ばっかりになりますので、変えていこうと。やっぱり、もっと、千代田の自然というのは年間を通じて、あまたいわゆるすばらしい資産があるので、それから入学それから卒業、いろんなやっぱりシーンがございますので、そういったところも千代田区ならではの写真コンテストに仕上げていきたいということで、かなりアナログ的な応募方法をとっておりましたものですから、ウェブ上でのいわゆる応募も可能にしたとか、そういうことで、少し経費の節減を図かりました。 　じゃあ、次に、区の指定事業、情報発信等、ホームページ以下に参りますが、よろしいでしょうか。 39: ◯嶋崎委員長　えっ。いや、そこまではまだ聞いていません。 40: ◯森川参考人　あ、すみません。 41: ◯嶋崎委員長　はい。 　今の１番の私の予算案の内訳からお伺いしたことに対してのお話は、以上でいいですか。（発言する者あり）まだありますか。 42: ◯小枝委員　予算案の内訳として…… 43: ◯嶋崎委員長　えっ。 44: ◯小枝委員　予算案の内訳としては言ってもらって…… 45: ◯嶋崎委員長　予算案の内訳、今それぞれ言ったんじゃないの。（発言する者あり）あ、これ全部言わしちゃうの。（発言する者あり）次の、次の、だって、ホームページにかかわるよ。どうするの。そこでやったほうがいいんじゃないの。ぐちゃぐちゃになっちゃわないか。ね。 　いかがでしょう。森川会長のほうは以上ですか。（発言する者あり） 46: ◯森川参考人　今の、今の区の指定事業、イベントというところまでは今のご説明です。 47: ◯嶋崎委員長　はい。イベントまではね。 48: ◯森川参考人　はい。 49: ◯嶋崎委員長　はい。 　えーと、管理運営の話も聞いたよね。そしたら、どうしようか、これ…… 50: ◯桜井副委員長　重なっちゃうところが…… 51: ◯嶋崎委員長　重なっちゃうよね、そうだよね。 52: ◯桜井副委員長　特に、この質問の２番と３番については重なっちゃうんですね。 53: ◯嶋崎委員長　そうだよね、重なるよね。１回ここで整理させてもらっていいかな。 54: ◯桜井副委員長　うん。そうですね。 55: ◯嶋崎委員長　いい。 　今ご指摘いただいたように、２番、３番が結構重なってくるんですよ。まずはここまでで１回整理をさせていただいて次に行ったほうが整理しやすいと思うんだけど、いかがでしょうか。いいですか。 　私のほうの質問の中で、今お答えをいただきました。ここにおいて、皆さんから、今のご答弁の中で答弁漏れがあるよということであればここで伺いますけど、いかがでしょう。（発言する者あり）ここまでの間だよ、ここまでの間の中で。 56: ◯小林たかや委員　ちょっと、先ほどのご説明の中で確認をしておきたいところがあるんですけど。 57: ◯森川参考人　どうぞ。 58: ◯小林たかや委員　観光協会の人件費等で、２７年の観光アドバイザー、予算の１２０万というところが、２８年の予算にはこのままスライドしていくんでしょうか。この１２０万が６４万８,０００円になるんでしょうか。それが一つ。（「えっ」と呼ぶ者あり）これは、この２７年のときの人がこちらに流れてくるんでしょうか。（発言する者あり）それ、一つずつですか、委員長。一つずつ。 59: ◯嶋崎委員長　うん、そうだね、一つずつ。観光アドバイザーについて、じゃあお答えいただけますか。 60: ◯森川参考人　先ほどお話ししたと思って、すみません。私の説明がひょっとした足らなかったかもしれませんね。 　情報発信というのは、これはブログに掲載する、ブログを作成をしていただいていくためのアドバイザー契約。で、ずっともう長年、７年ほど担当いただいている方がいらっしゃいます。まあ、そこに対してのまたお互いの打ち合わせをやろうということにはなってございます。 　それから、クリエーティブ関係が、やはり先ほどちょっとすみません、委員長からご指摘を受けまして長くなりましたが、いろんなところからいわゆるデザインの相談であるとか、開発であるとかという相談がございました。そういうことに対してのクリエーティブのいわゆる基本的なプロが在籍しておりません。逆に言うとそういうことに対するアドバイザーさんです。それからイベント、それから交流、それからいわゆる基本的には私の横につきましてコンセプトメーク、それから後ほど出てまいります、多分もう一度出ますが、ＤＭＯ等々についての基本的な知見を有しております人間が１人と。この３人です。 61: ◯嶋崎委員長　小林（た）委員。 62: ◯小林たかや委員　すみません。
   63: ◯森川参考人　はい、どうぞ。 64: ◯小林たかや委員　ちょっと私の質問の仕方が悪かった。 　今２７年度で観光アドバイザー（情報発信）等が１２０万ですよね。それで２８年は全く同じ項目で、情報発信のアドバイザーで６４万８,０００円になっていますよね。 65: ◯森川参考人　あ、したがって、そこは区分けをしようということにいたしました。情報発信というのはブログをつくっているだけなので、アドバイザーという、契約ということにしないで、変えていこうという考え方をしています。 66: ◯小林たかや委員　そうすると、私の理解では、ブログ、観光アドバイザーという２７年の予算でやっていたお一人の人が７年間ブログ掲載等をやり続けていて、１２０万の予算を使っていたけれども、そこに、ブログといっても全部突っ込むのはいけないんで、２８年度は、それを、いろいろなことをやってもらおうとして、１０番から１３番まで分けたということでよろしいんですか。 67: ◯森川参考人　あ、そういうご理解で結構です。それは果たさなきゃいけない役割がふえましたものですから。 68: ◯小林たかや委員　そうすると、この観光アドバイザー、２７年でやっていた人は人ですか、会社ですか、７年やっていたのは。会社からの…… 69: ◯森川参考人　皆さん、お人です。 70: ◯小林たかや委員　人がやっていたのですね。 71: ◯森川参考人　はい。 72: ◯小林たかや委員　はい。それで…… 73: ◯嶋崎委員長　人件費ということですね。 74: ◯森川参考人　ただし、個人契約ではありません。全て会社との契約ですね。 75: ◯小林たかや委員　えっ。ということは、会社がやっていたけど、会社から派遣か何かわからないけども…… 76: ◯森川参考人　派遣。うーん…… 77: ◯小林たかや委員　派遣か何かわからないんですけど、来た人がやって、もちろん人がやらないといけないんで、そういうことですよね。 78: ◯森川参考人　そうですね。そういう知見を有している人間を、要するに、基本的にはアドバイザーとして…… 79: ◯小林たかや委員　それは会社の人ということですね。会社の人ということ…… 80: ◯森川参考人　はい。会社の所属、もしくは代表者であったりとかします。 81: ◯小林たかや委員　するということですね、代表者。ちなみにこれはどちらの方、ことしは。 82: ◯森川参考人　どちら。それはどういうことでしょうか。あの…… 83: ◯小林たかや委員　このアドバイザーをやっている、ブログとか、このアドバイザーとかをやっている、観光アドバイザーをやっている情報発信の会社とか社長さんとかメーンの方というのはどなたですか。 84: ◯森川参考人　どちら。会社名を言えということですか。 85: ◯小林たかや委員　会社名でも結構ですし、お名前がわかれば。 86: ◯森川参考人　あ、会報にも一応、これは９月の会報にも載せましたんですけれども、氏名で申し上げますと、立山様だとか、それから潮さんとか、それから有澤さんとか、それから、実は無償でも、いろいろ知見を、要するに相談するアドバイザーという形で、逆に言うと契約をさせていただいている人たちもいます。 87: ◯小林たかや委員　はい。 　委員長、いいですか。 88: ◯嶋崎委員長　少し小林（た）委員、まとめて言ってよ。 89: ◯小林たかや委員　はい。まとめます。 　そうしますと、その後で、委託というところで、交流キュレーターというのが、先ほど図書館の学芸員みたい人で学校の助教授みたい人だということでご指摘、説明がございましたけど、３人ぐらいでやるよと。で、１人が責任者になって、あとはフォローするような形でということで、委託ですから、ここは会社で、３人というのは今出てきた潮さんとか有澤さんとか立山さん…… 90: ◯森川参考人　全く違う方々です。 91: ◯小林たかや委員　とかではないんですか。 92: ◯森川参考人　はい。 93: ◯小林たかや委員　全く違う人。 94: ◯森川参考人　全く違う知見を持った方々です。 95: ◯小林たかや委員　違う知見を持った人が入ってくると。 96: ◯森川参考人　はい。もちろんでございます。 97: ◯嶋崎委員長　はい。 　よろしいですか、この件については。 　はやお委員。 98: ◯はやお委員　先ほど交流キュレーターというところのご説明をいただいたのですけれども、当初、分科会ではそういういろいろな観光関係の方々のコーディネートだと。コーディネートをするという説明だった…… 99: ◯森川参考人　ああ、そうですか。 100: ◯はやお委員　というふうな説明については、執行機関には違ったということでいいわけですね、今のこの説明からすると。私たちの分科会では、そういうふうにコーディネートをするんであれば、会長がそういう観光を含めて、いろいろなノウハウを持っているんですから、最初、先ほども話が出ましたとおり、スモールスタートだと。計画上というのは、いきなり２.５倍にふやすというのはかなりリスクがあるので、そうすると、普通はトップである御自らそういうコーディネートについてはやっていくよというんであれば人件費が会長のをふやすというのはわかるんですけど、まずそこのどういうふうにやるのかといったところで、そこまでの必要性について、ちょっと今の説明じゃ僕はわからないんですよ、もう少し詳しく説明いただきたい。 101: ◯森川参考人　あ、大変、それはもしかしたら──あ、よろしいですか。 102: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 103: ◯森川参考人　先ほど委員長からもご指摘いただきましたんですが、先ほどの資料をもう一回見ていただきたいんですけれども、ＤＭＯと、それからそこを運営していくための、いわゆる基本的には機能がどういうことなのか。それから、そういうものを担っていく人材がどういう人材が必要なのか。それから、今、はやお委員様のご指摘は、コーディネートということの概念の解釈の問題もあると思います。ただ単に──ですから、コーディネートをすべきことは、これは役割としてはどんな仕事でも出てまいりますし、コーディネートできないと、できる人とできない人といろいろいますけれども、キュレーターというのは、もっと違った意味の専門職というふうにご理解いただきたいんですが。 104: ◯はやお委員　専門の知見ということになると、例えば何か議員であったとか、そういう、議員の知見とかそういう分野じゃなくて、あくまでも観光とかそういうことですよね。 105: ◯森川参考人　一切──あ、ごめんなさい。今ご指摘、ご示唆がありましたような、元どういうことをやって、どういうご実績があったとか、議員、特に、今、議員──議員様とおっしゃいましたか。（発言する者あり）一切関係ありません。 106: ◯嶋崎委員長　いいですか。 107: ◯はやお委員　はい。 108: ◯嶋崎委員長　はい。 　この件はよろしいですか。 109: ◯桜井副委員長　ちょっと一つ。 110: ◯嶋崎委員長　はい。どうぞ、副委員長。 111: ◯桜井副委員長　きょうはご苦労さまでございます。 112: ◯森川参考人　とんでもないです。 113: ◯桜井副委員長　先ほどの人件費のところで、ちょっと確認をさせていただきたい。 　最初に会長兼専務理事で８４１万３,０００円、事務局長で８６４万円という計上が今回されているんですね。さっき森川会長、区から派遣をされているとかなんとか、そんなお話、ご答弁がありました…… 114: ◯森川参考人　これは、私の言葉が足りませんでした。 115: ◯嶋崎委員長　ちょっと。質問者が終わってからにしてください。 116: ◯森川参考人　すみません。 117: ◯桜井副委員長　そこのところをどのように理解をされてらっしゃるのか、まず、ちょっと聞かせていただけますか。 118: ◯嶋崎委員長　森川会長、どうぞ。 119: ◯森川参考人　私の俸給は、基本的には、着任した段階では、前専務理事の俸給額でした。それから、先ほどもしも言葉が足らなかったら申しわけありませんが、区から派遣されたというのは、事務局長さんは歴代、ここ何代でしょうか、区からいわゆる派遣をされ、もしくは区のＯＢである方とか、そういう方がいわゆる着任されていたと。こんなふうに私が着任したときから、もう、そうでございましたので、そんな理解をしております。 120: ◯桜井副委員長　ということは、会長はちょっと置いておいて、事務局長さんについては、もう区の中で、区の中で人件費として、区の中でもう充てがわれているものが、人だけこちらのほうに来たんだというように理解されていらっしゃるということですか。 121: ◯森川参考人　最初はそう思いましたが、やはりＯＢになられますと、また違った立場におなりになるようでございますので。 　それから、先ほど説明がちょっと足りませんでしたが、固定人件費の中の１０５万円というふうに記載されておりますが、これは、現職の、現役の職員さんでいらっしゃいます。 　したがって…… 122: ◯桜井副委員長　委員長、ちょっとすみません。 123: ◯嶋崎委員長　桜井副委員長。 124: ◯桜井副委員長　こちらの観光協会の予算の中にこの８６４万円という金額が計上されていますので、そこのところを確認させていただいたんです。区のほうで、もう既にそういう方を手当てされて、それで観光協会のほうに事務局長として送られてきたんだと、先ほど派遣というお言葉をされていたので…… 125: ◯森川参考人　あ、ごめんなさい。 126: ◯桜井副委員長　ですから、そういう理解でよろしいんですね。そういう理解でよろしいんですね。 127: ◯森川参考人　私が民間でやってきた場合は──言葉の使い方がもし間違っておったらごめんなさい。失礼いたしますが、派遣というか、区のいわゆる観光協会の事務局長というものを、今まで、今までの観光協会の、当然ですが、全ての総会等々の中で、そういう、何といいますか、区のご出身もしくは区の職員の方が着任されておったという理解だけです。 128: ◯桜井副委員長　はい、わかりました。ということは、この事務局長さんは、ここのところに金額が書いてあるけども、あくまでもこの原資というのは、区のほうで手当てされている方なんだということで理解をさせていただきますよ。よろしいですね。 129: ◯森川参考人　いや、一般社団となった以上は、やっぱり独立した、いわゆる基本的には会計、要するに言ってみたら、を持つわけですから、その方の俸給が我々のような同じような団体がいろいろございますもので、そちら様のいわゆる俸給額とか、ランクだとか、そういうものについては、私はちょっとうかがい知りませんものですから。 130: ◯桜井副委員長　よくわからない。 131: ◯森川参考人　はい。 132: ◯桜井副委員長　よくわからない。 133: ◯森川参考人　はい。そこはよくわかりません。 134: ◯桜井副委員長　はい、わかりました。よくわからないということでの整理をさせていただきます。 135: ◯嶋崎委員長　はい。 136: ◯森川参考人　はい。すみません。 137: ◯桜井副委員長　というのは、なぜかというと、やっぱりこの金額というものが、観光協会さんのほうでこういう形で計上されていながらも、もう既に区のほうでも計上されているんですということでダブルになっちゃいますから。ですから、そこのところを確認させていただいた…… 138: ◯森川参考人　ああ。はい、それは、私…… 139: ◯桜井副委員長　話はわかりました。次、行きます。 140: ◯森川参考人　はい。 141: ◯桜井副委員長　観光事業については、議会の中でも大変大切なものだということで理解をしています。そういう中で、何で私が分科会長をしていた分科会でこのような議論になったかというと、手順・手続の問題、一つ一つこういう事業についてはこれだけの金額が必要なんです。こういうことをやってみたいというような思いを先ほど述べられた。それはわかりました。ただ、委員会と議会と執行機関、それと観光協会が共通の認識になってないんです。なってないんですよ。 　で、会長は昨年７月に──この後出てくるでしょう、１０階のご相談を執行機関にされたというお話がありました。それに伴っての質疑もありますからこの後でしますけども、要は、そこのところを使いたいということを、観光協会の長として執行機関にきちっとお話をいただいて、執行機関がなるほどそのとおりだということの理解をした上で議会に執行機関が報告してくるというようなところが、残念ながら足りないんです。これは会長だけの責任じゃないですよ。責任じゃない。だけど、現実問題として、そうだと。だから、今回この予算が計上されたときに、人件費だけで４,１００万円という金額が上がっている。果たしてこれが必要なんだろうかということについての理解が、誰も判断できない。 　で、スモールスタートでいいじゃないかと先ほど委員から発言がありましたけども、何でいきなりこんな金額が必要なんだ。会長の思いはあったでしょう。ただ、本当にそれだけのものが必要なのかどうかというものが、執行機関も我々にアピールするものがない。それは、強いて言えばですよ、観光協会が執行機関に対して──予算というのは積み上げですから、一つ一つの積み上げを、会長、観光協会さんが執行機関にどのようにされてきたのか。ね。そこのところを聞きたいんですよ、そこのところを。今ここに来てこういうものをやりたいんですという、先ほどのこのペーパーを使ってのご説明はわかりました。わかりました。これも、ことしの区商連のところで初めて出てきたような資料なんかもありますよね。で、それまでの中で、委員会の中でのこんな細かな報告なんかないですよ。１億４,０００万も、１億４,０００万、これ、増になっている。今回の予算ではね。２億３,０００万の予算が組まれている。（発言する者あり）いやいや、いいですよ。ですから、そういうことが、（発言する者あり）そういうことが、観光協会として執行機関にどのようにされてきたのか、お答えいただけますか。 142: ◯森川参考人　難しい答えになりますが、できるだけ一生懸命、一生懸命…… 143: ◯嶋崎委員長　答えられなかったら、答えないで結構です。 144: ◯森川参考人　ああ、そうですか。いやいや、ご質問の趣旨は理解いたしました。 　ただ、私は、執行機関に対して懸命に説明を、何度となくやっております。それは、執行機関のほうも国の大きな動き、ＤＭＯを含めて、これは同じ共通テーマだというふうに理解しておりますし、そういうものの必要性とか、しかも私が着任して１０階というものが、今、いまだまだ未使用であるということもうかがい知りましたので、ならば我々のほうでぜひこういう考え方でそこを利用させていただけませんかと。これはできる限りご説明してまいりましたんですが、協議をしてまいりましたんですが。はい。 145: ◯桜井副委員長　はい。何度もそういう説明をされたということで、理解をさせていただきます。 146: ◯森川参考人　はい。（発言する者あり） 147: ◯嶋崎委員長　うん。どうぞ。 148: ◯林副委員長　はい。後ほど千代田会館１０階の手順・手続についてのお話はあるんですけれども、人件費が２７年度７人から平成２８年度に１３人になるに当たって、１０階の千代田会館のＤＭＯができるからふえたという理解でよろしいのかどうか。 149: ◯森川参考人　そのうちの３名は…… 150: ◯林副委員長　何名かも含めて、じゃあ答えてください。３名。
   151: ◯森川参考人　３名は、先ほどからご説明しておりますように、１０階要員ということで考えました。 152: ◯林副委員長　どの人とどの人か、番号で。 153: ◯森川参考人　キュレーターの部分ですね。 154: ◯林副委員長　キュレー…… 155: ◯嶋崎委員長　キュレーター委託というやつですね。 156: ◯森川参考人　はい。 157: ◯林副委員長　キュレーターは、だって人数に入ってないじゃないですか。１３人プラスアルファでしょう。（「３名」と呼ぶ者あり） 158: ◯嶋崎委員長　３名の。 159: ◯林副委員長　３名というのは、これね。（「キュレーターが……」と呼ぶ者あり） 160: ◯嶋崎委員長　３名。いい。 161: ◯林副委員長　はい。 162: ◯嶋崎委員長　はい。じゃあ、この件いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 163: ◯嶋崎委員長　はい。じゃあ、次へ行きます。２番目、ホームページの運営とガイドマップ作成における予算額の妥当性についてお伺いいたします。 　今回の新年度予算案については、観光協会から要請のあったものを区が予算計上していることが、分科会の質疑でわかりました。同じくお手元の２８年度予算内訳資料からお伺いをいたします。 　特に、ホームページの運営は、今年度１５０万円に対して、新年度は２,６００万円余りが計上されております。また、ガイドマップ作成は新規事業でございますけれども、２,５００万円余りが計上されております。この額については、複数の業者からコンペではなく、１社のコンサルタント業者から提出されたものをそのまま計上していることでありました。この二つの事業だけでも５,０００万円余りも計上されておるところであります。いきなりスタートから大きな額を計上せず、少しずつ積み上げていくことが大切だと思われますが、どうしてこのような額が妥当だと思われたのか、ご答弁をいただきたいと思います。 　会長、どうぞ。 164: ◯森川参考人　はい。それでは、冒頭委員長からございました、ホームページというのは、なかなか少しご理解いただけないかなと思ったものですから、ご説明をホームページについて、なぜそれだけの金額が必要かということについてご説明を申し上げます。 　ホームページは、開設されましたのがたしか平成８年ぐらい、現在のホームページが開設されたのは８年ぐらいです。現状サイトの問題点を少しお話しますと、サイトのシステムそのものが８年前と同じように使われておりますので、非常に拡張性が悪くて、新しいコンテンツも増強しにくいわけです。サイトの運営の面でも使いづらくて、いわゆる動作が遅いため作業効率が非常に悪いと。要するに古いエンジンのまま今走っているというふうに理解をしてください。幾らボディーがよくなっても、エンジンが全然変わっていないということであれば、見かけ倒しになりますので。 　それから、コンテンツというか、いわゆる基本的に中身ですが、ユーザーの欲しい情報になっているか。これは他区のホームページを、全員で２３区全部回ったりしてみたんですけれども、ホームページのほうも点検をしました。私もいたしました。基本的に、千代田区の情報を収集したいユーザーというのは、いろんな情報がいろんなサイトに載るわけです。ただ、観光協会という、ある意味では信頼性の高いブランド・エクイティといいますか、価値ですね、それを持っているところはもっと詳しい情報を持っているんじゃないかとか、もっと新しい情報がいっぱい載っているんじゃないかとか、当然そういう期待を持って──特に外国、中国人なんかはもう相当そういう意味では、Ｗｅｉｂｏなんていうフェースブックを見せて、観光協会のホームページ、他区へ行けばどんどん新しいものが出てくるけれども、千代田区のほうはなかなか新しいものに変わってないんじゃないかなということで。何が申し上げたいかというと、ユーザー、一番大事なのはユーザーです。よくユーザービリティなんて、使い勝手なんていう言葉になりますけれども、何百万ＰＶというようなこともありますが、要するに来てもらわないことには全く意味がありませんので。で、一旦来てもらっても、あ、これじゃあ余り意味ないわということでの離脱率が相当大きいと思います。 　あと、アクセスなんかの状況を見ていましても、桜のときは結構上がるんですけど、これは、多分、いつごろ咲くかとか、それから多分一番近いところにあるから、お濠のそばにあるからわかるんじゃないかと、こういった思いがユーザーにあると思いますが、それ以外はそれほど高くない。そういう、今現在であります。 　それから、あとは、今度は、何といいますかね、動線の設計といいますか、各ページへの誘導が、こう、できていない。何が申し上げたいかというと、イベント情報とか観光情報も、例えば地域からいただいたテキストをそのままただ掲載するということだけの能力しかありませんので、そうなりますと、そういったところが主体的に発信しているホームページと何ら変わりございません。そういう意味では、やはりもっとインターフェースをもっとよくしていかないかんというのがサイトの今申しました離脱率がますます上げていると、こういうふうに理解しています。 　それを解決するためにじゃあどうするんだということで、今ご指摘がありましたように、年間１５０万の予算の中では、本当にあまたのいわゆる課題があるんですが、本当の部分的な機能改修しかできておりませんでした。したがって、思い切ってエンジンをつけかえなきゃいけない。もっと言うと、現行システムというのは古過ぎますので、今後更新しやすい新しいシステムを導入する必要がある。もうこれはご存じのように、もう７０台のいわゆるインターネットＰＣを含めたタブレット、それから端末を含めた７０台ですら、もう５０％を超えておりますので、スマホの保有率もついに５０％を超えました。そういうことの中で、新たな構築をしなければいけないという考え方を持っております。 　それから、まあ、当たり前ですけれども、スマホのユーザー対応が全くできていないので、それを、基本的には新しいデザインということで、全ページを変えていかないと、全く意味がありませんということです。一気に変えられるわけじゃありません。印刷と違いますものですから。 　それから、コンテンツの見直しをしなきゃいけないと思っています。アクセスの解析から、現状サイトの中で不要なコンテンツだとか、もう何年も前の例えばお祭りの情報が出ても、余り意味がないわけです。ユーザーが、本当にそれが欲しい情報かどうか。そういったことも含めて、先ほどの人件費の中で、固有職員の中でＳＮＳ担当という形でお話ししましたけれども、そういった者が、そういう者というか人間が必要なわけはご理解いただきたいと思います。 　まとめますと、現状サイトというのは約３,０００ページぐらいあるんです。３,０００ページというと、３,０００ページの百科事典があると思ってください。それで、それが、とにかく古いものから新しいものから、印刷ですと、それを一気に、１回やれば変わりますけれども、そうはいっても、部分的に変えていくのは、印刷は大変ですから。印刷の場合はよくあるのは、ある一定のところへ来て変えようよとか、改訂しようよとか、そういうことができますが、逆に言うとそういうことができませんが、このいわゆるウェブのサイト、ホームページというのは、逆に言うと、機能改修というのは、大きく方針を決めれば、日々、逆に言うと改変ができていくという利点があります。したがって、全ページを何で変えなきゃいけないのかというご懸念やご質問が、そういうものもあると思いますが、今申しましたような理由から変えていきたいと思っておりますし、１ページ当たり、大体通常ですと、そうですね、安いところで９,０００円とか１万円とか、高いサイトになりますと１ページ３万ぐらいで、かけてつくっています。ですから、非常に魅力的なホームページができ上がると、こんなふうに理解してください。 　したがって、ご指摘の１社しかとっていないんではないかということじゃなくて、逆に言うと、先ほどのアドバイザリーを契約しているところとか、いろいろなところに相談をし、逆に言うと、我々のほうでは、区のほうのホームページとガイドマップの予算額につきましては、区が平成２６年度に、何というか、実施した文化資源の見える化推進の事業の委託調査とか、いろんな中でたしか得られた数字ということにうかがい聞いておりますけれども、オリンピック・パラリンピック、それから外国語対応等々考えますと、こういったいわゆるツール、ホームページの改訂というのは、緊急の課題だというふうに考えております。 　で、予算的には、同様の予算というものを要求することにしたんですけれども、我々のほうで見ましたら大体３,０００万ちょっと超えましたもので、一応それを執行機関のほうにご提示を申し上げて、そうすると区のほうは、あるコンサルさんのほうから、昨年でしたか、一昨年ですかね、とられた見積り数字ということの中で、範囲の中で改訂を行ってほしいと、こういうご返答をいただいております。 　逆に言うと、ホームページに関しては、もちろんこれをこのまま、例えばこの金額をそのまま、何といいますか、丸投げにすると、そういうつもりは全くございません。実際のこれから改訂ということになればプロポーザルを図りますし、複数社を呼んで、なおかつ結構長期な作業になります。きょうお金を入れたからあしたすぐ変わるというものでもございません。そういった長期戦になりますけれども、プロポーザルをかけて、さらなる予算のいわゆる実施金額の低減というものについては努めてまいろうかと、こんなふうに考えております。 　ガイドマップ等も同様でございまして、ガイドマップにつきましても、どのガイドマップも、他区の例を見ますと、大きくいろいろと工夫されたものがどんどん出ていますので、そういったものを勘案しながら、区のほうで、逆に言うとコンサルからとられた見積り等々をうかがい聞きましたので、そういう数字を、逆に言うと計上させていただいております。 　以上です。 165: ◯嶋崎委員長　はい。 　はやお委員。 166: ◯はやお委員　基本的なところを確認します。この２,６１１万５,０００円というところで、経費と、投資性のものというか開発があると思うんですけれども、これは全てどういうような内訳なのか、大まかで結構ですけど、運用費が幾らで、このシステム開発で幾らなのか、ホームページのところをお答えいただきたい。 167: ◯森川参考人　ちょっと資料が全てありますけれども、ちょっとお待ちくださいませね。もしあればご説明いたしますし、内訳までちょっと、私細かいのを常に毎日見ているわけではありませんので。 168: ◯嶋崎委員長　ありますか。はい、どうぞ。 169: ◯森川参考人　よろしい──ありますので。ただ、細かいものですから、ちょっとそれをざっと読み上げますので、よろしゅうございますか。 170: ◯はやお委員　丸めてで。丸めていただいて結構ですから。 171: ◯森川参考人　ああ、そうですか。 172: ◯はやお委員　はい。 173: ◯森川参考人　デザインとかディレクションのところが基本的には１８０万ですね。それからデザインのところで──あ、ちょっとこれ、小計が出ておりませんので、大体５００ぐらいですね。それからコーディングとかＣＭＳ、これは、要するに基本的にはちょっと専門的なところになりますが、そこら辺のところが大体８００ぐらいでしょうか。あと、システム構築のところが、これは千五百──これが幾らなんですかね、ちょっとお待ちください。細かい見積もりトータルの３,３００という数字は理解しておりますのですが…… 174: ◯はやお委員　２,６００です。 175: ◯森川参考人　ごめんなさい。今、我々が出したものを言っています、区のほうに。ですから、はい。 176: ◯はやお委員　一般的なんですけど、この１５０万の運用費だったと思います、２７年度は。ここに書いてあるね。開発というと、今、特別なホームページでなければ、パッケージ化されているんですよ、普通は。そうすると、入力部分とアウトの部分をいじくるだけでできるのもある。でも、今ご説明があった、この一番わかりにくいところがデザイン料ということなんですよ、５００万もかかるとかね。そういうところについての本来観光協会として必要なのかどうなのかというのが、我々として、妥当性として、今の話からいったらよく理解ができない。 177: ◯森川参考人　なるほど。 178: ◯はやお委員　普通に考えたら、だからスモールスタートは何を言うかといったら、そういうパッケージプログラムを使いながら、徐々に、ああ、やっぱり専門性が必要なんだということであれば理解はできるけれども、そうでないという、逆に言うと、そういうのが使えないというのが逆に説明いただかないと、この２,６００ということについては、なかなか、そうですかと、区民に説明を僕はできない。お答えいただきたい。 179: ◯嶋崎委員長　そこのところのことは、答えられなければ答えられないで結構です。 180: ◯森川参考人　そうですね。ちょっと、私の知見を超えたところがございますので。 181: ◯嶋崎委員長　はい、結構です。 182: ◯はやお委員　わかんないの。 183: ◯森川参考人　いや、わからない──まあ、わからないというのが正直なところかもわかりませんが…… 184: ◯嶋崎委員長　はい。結構です。 185: ◯森川参考人　今申し上げた概念だけは、ちょっと今お話をしたようなことでございますので、もし必要があれば…… 186: ◯嶋崎委員長　それで、今の質問者の話に答えられなければ、結構です。 187: ◯はやお委員　はい。いいです。 188: ◯森川参考人　恐れ入りますが、また別の機会でもゆっくり、それはちゃんと出します。 189: ◯嶋崎委員長　はい。まだある。 190: ◯小枝委員　会長、どうもご苦労さまです。 191: ◯森川参考人　とんでもないです。 192: ◯小枝委員　ホームページの部分では、この質問書にあるように、１社のコンサルでということが、なぜ、先ほど会長が言われたような価格が、もう千代田区の観光発信にとって非常にいいことであるというふうにみんなで思えば、それは区民としても議会としても理解してつけていくということになって、それが区民の利益になるということを確信するわけなんですが、その、何でしょうね、例えばこういうタイプのここの自治体がやっているような観光発信をするにあたっては幾ら、こういうタイプだと幾らと、行政、特に税金を使うという観点からすると、どういうタイプのものにどのくらいのお金を使うという、こう、予算の使い方を見える化していくわけなんですね。それを１５０万円の、これはコンサル費用ですよね、１５０万がコンサル、今現在、平成２７年は１５０万という予算になっているのが、これはコンサル費用なんですよね。 193: ◯森川参考人　コンサルではないです。具体的な作業費だと思いますよ、おのおのの。 194: ◯小枝委員　そうなんですか。 195: ◯森川参考人　はい、機能改修費です。運用費ですね。（発言する者あり） 196: ◯小枝委員　そうすると、このコンサル料というのはどこから出ているんですか、１社のコンサルというのは。 197: ◯森川参考人　それは区のほうで、逆に言うと、先ほどお話がちょっと、もしご理解、僕の説明が足らなかったとすれば、区のほうで、そういう去年も要求を多分しておると思います、観光協会としても。したがって、区のほうも、区のほうで多分──多分というか、区のほうからそういうコンサルにそういうものを委ねて、得られた数字だと聞いております。 198: ◯小枝委員　区。うーん。で…… 199: ◯嶋崎委員長　小枝委員、今、区のほうとおっしゃっているから、あとはもう参考だけにしていただいて、あとの予算の総括の中で、いろいろと、具体的には区とおっしゃっているから、そこのところはご配慮いただいて、この状況で行くと、非常に時間がかかっちゃうんで、皆さんにもご協力いただきたいし、会長のほうにも、端的に私の質問事項のことをお答えいただきたいと思いますので、ご協力お願いします。 200: ◯森川参考人　はい。 201: ◯嶋崎委員長　小林（た）委員。 202: ◯小林たかや委員　ちょっと確認させていただきます。 203: ◯森川参考人　どうぞ。 204: ◯小林たかや委員　２８年の固有職員の１番の２というところで、ホームページ構築・運営６５６万７,０００円となっておりますよね。で、そこのところ２８年のところ、その人件費で入ってくるのと、このホームページ運営の２,６１１万５,０００円というのは、（発言する者あり）うん。その関係というのはどうなっておるんですか。 205: ◯森川参考人　改訂費用の中にそれが含まれ、それがダブっているんではないかということではありません。運用していくために、先ほど来ちょっとお話をしておりますけども、いろいろ情報をとったり、それを逆に言うと指示したりとか、逆に言うと、今それを専門的にやるスタッフがいないので、そのスタッフを雇用しようということです。 206: ◯嶋崎委員長　はい。 　どうぞ、林副委員長。 207: ◯林副委員長　２,６００万のホームページの運営で、観光協会の見積りですと初期投資が３,３００万というお話でしたけれども、初期投資と継続、イニシャルとランニングをどのように想定されているのか、２８年は最初に構築するから２,６００万で、２９年度以降はお幾らぐらいのホームページサイト運営にかかわる経費をご予定されているのかというのを聞かせていただけますか。 208: ◯森川参考人　なるほど。ちょっと、きょう資料を持ってきておりませんので、改めて報告させていただきますが…… 209: ◯林副委員長　答えられなければ。 210: ◯嶋崎委員長　いいです。（「答え……」と呼ぶ者あり）答えられなきゃいいんです。答えないで結構です。 211: ◯森川参考人　いいですか。はい。ちょっと資料があればすぐご説明したんですが、ちょっとそこまで持っておりません。 212: ◯嶋崎委員長　いいですよね。 213: ◯林副委員長　いいです。 214: ◯嶋崎委員長　ほか、いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 215: ◯嶋崎委員長　次行きますよ。３番目、「千代田会館１０階の使用に関する手続きについて」。これも分科会の質疑の中でわかったことですけれども、千代田会館１０階を観光協会に無償貸与するということについて、１月２１日の庁内会議で決定されたということでありますけれども、森川会長ご自身は、１月８日の千代田区商店街連合会、商店街振興組合新春講演会の中で、千代田会館１０階をＤＭＯ千代田の開設として使用することを、資料の中で区民の方々に説明をされました。庁内会議で決定する前に、なぜ森川会長がこのようなお話をされたのか伺います。 　どうぞ。 216: ◯森川参考人　はい。先ほどお話ししましたように、７月に執行機関と協議をし、９月でしたかね、たしか私の記憶がちょっとすみません、あれなんですが、基本的には１０階を使用について検討してくださいと、こういうことでしたので始めました。 217: ◯嶋崎委員長　えっ。 218: ◯森川参考人　１０階について。（発言する者あり） 219: ◯嶋崎委員長　９月に決めたということでいいですか。 220: ◯森川参考人　決め──うーん。どういうことでしょうか。 221: ◯嶋崎委員長　７月に執行機関とのやりとりがあって、それで９月に森川会長自身がお決めになったということでいいですか。 222: ◯森川参考人　いえいえ、とんでもございません。それは執行機関のほうから。 223: ◯嶋崎委員長　執行機関のほうが９月に決めた。 224: ◯森川参考人　はい。私は──はい。私が決めたわけではありませんよ。 225: ◯嶋崎委員長　９月に執行機関が決めたということでいいですか。 226: ◯森川参考人　決めた。うん、はい。そういうことが…… 227: ◯嶋崎委員長　そういう認識だということですか。森川会長のご認識を伺っているんで。 228: ◯森川参考人　私はそういう認識をいたしました。 229: ◯嶋崎委員長　はい。
   　これに関してどうでしょう。 230: ◯林副委員長　９月に森川会長ご自身が借りられることがわかったというお話ですけれども、それでは行政のほうでどなたから森川会長に千代田会館の１０階をお貸ししますよという伝達があったのか。できれば、場所も、会議の名前とかも含めてお答えしていただきたい。 231: ◯森川参考人　ちょっと、すみません。いえいえ、それは打ち合わせの中でそういうことが決まりますので…… 232: ◯林副委員長　いや、あまりって、区の担当者で森川会長にお話しする方は少ないと思うんですけれどもね、直接。どなただったんでしょうかね。 233: ◯森川参考人　執行機関ということではだめなんでしょうか。 234: ◯林副委員長　ええ。どなたがというのか議会で大事なマターになっていますので。（発言する者あり） 235: ◯森川参考人　ああ。 236: ◯嶋崎委員長　いや、ご記憶がなければ結構です。 237: ◯森川参考人　そうですね。今、じゃああのときにこうでというあれではなくて、流れの中で、９月…… 238: ◯嶋崎委員長　執行機関ということは間違いないですね。 239: ◯森川参考人　はい、そうです。で、可能性が出ましたからということでした。 240: ◯嶋崎委員長　よろしいですか。 241: ◯林副委員長　その際、執行機関のどなたか、部長なのか課長なのか、責任のある方で、そんなに数多くないと思うんですけれども、どういう形式で森川会長に正式に千代田会館１０階をお貸しすると、庁内でもう決まりましたと、表現方法ですとか文面ですとか、それがないと、ただ単に、どなたかも覚えてないのに、さあ借れるという行為はできないと思うんですよね。 242: ◯森川参考人　なるほど。 243: ◯林副委員長　エビデンス、どんなもので確信を深められたのかを、ご記憶があれば答えていただきたい。 244: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 245: ◯森川参考人　うーん、ちょっと、それはすみません、もう一回ちょっと僕のほうもあれしてみます。 246: ◯林副委員長　そうですか。 247: ◯森川参考人　はい。（発言する者あり）はい。決定とかという言葉は…… 248: ◯嶋崎委員長　いいです。答えられなければ結構です。よろしいですか。 249: ◯森川参考人　はい。ただ、そういう時期だったということだけはご認識ください。 250: ◯嶋崎委員長　どうぞ、林副委員長。 251: ◯林副委員長　わかりました。なかなか記憶があやふやですと。 　それでは、１月８日の講演会の資料についてです。森川会長ご自身が、千代田区役所から正式に千代田会館の区民の共有財産を借れるという確信を深められたという認識だそうです。だと思いますけれども、あれを、千代田会館１０階を４月からＤＭＯで借りるというレジュメをつくる作成過程に当たって、どなたか行政の方と相談したですとか、要は区民の方に発表してしまうわけですからね。それは、森川会長のご自身のご判断で、千代田会館の１０階をＤＭＯで４月から観光協会が使いますとやったのか、その辺の相談のレジュメをつくる過程についてのご記憶があればお答えしていただきたい。 252: ◯森川参考人　なるほど。 253: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 254: ◯森川参考人　使います、４月から、というふうには僕お話ししてないと思いますが。 255: ◯林副委員長　いや、レジュメに書いてあるんですよ、４月からって。 256: ◯森川参考人　あ、そうですか。もしそういう考え方、そういうことの思いをあそこでしゃべったと思っているんですが。４月から使うというふうに僕は申し上げたつもりはないんですが。 257: ◯林副委員長　ちょっと資料の確認。４月から、何ページでしたっけ、これ。最後のほうですよ。千代田区ＤＭＯ。（発言する者あり）４月とは書いてないの。（「書いてない」と呼ぶ者あり）次のやつ、（「こっちか」と呼ぶ者あり）こっちか、参考。 　じゃあ、最後ね。レジュメの題が「千代田区観光協会会長として半年間が経過した今」という、これですよね。ここのページ数が出てくるのが５７ページから６０ページまでなんですね。ここで、千代田会館の１０階、ＤＭＯ千代田。 258: ◯森川参考人　すみません、何かスペル間違っていたんで、ごめんなさい。 259: ◯林副委員長　いえいえ。（発言する者あり）ここで出ているんで、これを作成するに当たって、千代田会館というのは、会長、当然ご認識があると思うんですが、区民の共有財産ですから、そこを観光協会に貸すというのは、機関決定を経ていかなくてはいけないわけです。機関決定を、当然。 260: ◯森川参考人　あ。ああ。 261: ◯林副委員長　例えば、区長の独断であなたに貸しますよということは、行政のものですからできないわけですよね。 262: ◯森川参考人　はい。 263: ◯林副委員長　ですので、ここに表記する資料をつくる過程をどなたかと相談されたのかと。普通に考えますと、これ、本当に出していいんですかねと、行政側とかどなたかに確認とった上で出すというのが当たり前のことだと思いますんで、確認をとられた方はおられますかという、ご記憶になければないで結構ですよ。 264: ◯森川参考人　確認はとらせていただいておりません。 265: ◯嶋崎委員長　確認をとって──これを制作するにおいては、執行機関の確認はとってませんよということでいいですね。 266: ◯森川参考人　はい。 267: ◯嶋崎委員長　はい。だって。 268: ◯林副委員長　はい。 269: ◯嶋崎委員長　いいですか。（発言する者あり）あるね、結構。 270: ◯小林たかや委員　すみません。 271: ◯森川参考人　どうぞ。 272: ◯小林たかや委員　後で関連するんで、今のところ、ちょっとだけ確認しておきたいんです。 　先ほど会長のほうで２８年度観光協会の基本方針というのを、これですよね。 273: ◯森川参考人　はい。 274: ◯小林たかや委員　１２月の１６日にお出しになられて、その中で、１２月の１６日の中で、一番最後のページにさまざまな、ＤＭＯの説明なんですね。千代田区版ＤＭＯとは、一番最後に、１階でさまざまな情報を収集し共有し、１０階で分析・編集、新たな戦略と政策を生み出すというのを、１２月の１６日のこの基本方針というところで確認されているんですね。で、この確認した資料というのは、実は資料で出していただいた３回の議事録のところで、ＤＭＯについてというのを話しております。これも１２月１６日です。この１２月１６日は、理事会で出席メンバーに区の山口副区長が入っています。（「おお」と呼ぶ者あり）ということは、区の人が知らないということは、ないと思うんですけど、いかがですか、（「そうだよ」と呼ぶ者あり）その辺。 275: ◯森川参考人　私が、それはお答えしかねますね。あの…… 276: ◯嶋崎委員長　いや、記憶がないとか…… 277: ◯小林たかや委員　記憶がない。はい。 278: ◯嶋崎委員長　答えられないことは、答えないで結構です。 279: ◯森川参考人　はい。今のご質問は、山口副会長でいらっしゃいます、観光協会では。その方がお知りになってないはずがないというご質問だったと思いますので、それはまあ、常識的な、僕は返答しかできません。 280: ◯小林たかや委員　ああ、そう。はい。 281: ◯嶋崎委員長　はい。 　ほか、ありますか。 282: ◯はやお委員　この１０階の使われ方、分科会でもちょっと確認をしたんですけれども、やはり直接ＤＭＯについては、会長の思いというのがかなり。場合によっては、何かその講演会では夢とまで、私の夢ですという話まで、夢にこんな予算をつけるべきではないと思ったぐらいですよ。 283: ◯森川参考人　はい。 284: ◯はやお委員　でも、夢と言われているんですから、ちょっとそのところについて、どういうふうに１０階をお使いになるのか、その使用についてもう一度ご答弁いただきたいと思います。 285: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 286: ◯森川参考人　１０階ということについて、どういうふうにお使いになりたいかというご質問ですので、先ほどからお話ししております、１階と１０階というものを、両方うまく活用していきたいということの中での１０階ということで、まず理解ください。１階でいろんな情報が集まるような空間にしていこうと。そこで集まった、いわゆる基本的には観光振興に関する、有効な、有用な情報というものを、１０階で研究開発をし分析していき、新しい、言ってみればコンテンツを生み出す、作戦を生み出す、そういうことでございます。１０階は一体具体的に何をやるんだというと、基本的には、今──ですから、まだ私の考えの中ですから一切決まっておりませんが、例えば会員システムを導入してみたいとか、そうなりますと、会員になりますと、私はたまたま丸の内の開発にも少し携わっておりましたものですから、環境に優しいまちづくりという延長の中で、エコッツェリア協会というところの顧問もしておりましたので、その中でいわゆる会員組織化、そういうことも経験いたしました。そういう使い方を、会員向けの空間として開発していきたいという前提にしています。１階は、一般の方々がどんどん来ていただいて、いろんな情報をいろんな形で我々も収集せないかんと。したがって、共有された情報というのを分析していくということですから、交流スペースですね、いろいろ。それから、ミーティングスペース。それから、コワーキング。コワーキングなんていうのは、もういろいろ、今いろんなところで言われておりますが、そういった、それからシンポジウム等々、今概念だけですけれど、そういうものがやっていきたいなと思っています。 287: ◯はやお委員　つまり、ここのところについて、今あまり決まっていないという言葉が、非常に残念な言葉をいただいたと思っているんですね。というのは、１０階について明らかになったのは、分科会でこの改修工事が５,０００万、そして企画総務のところで、さらに２８年度に３,０００万。そして、加えてＤＭＯをやるために２,０００万という数字が備品等々であると。１億近くかけるにもかかわらず、今、非常にまだラフな話ですよ。１億ですよ、１億。１億というお金をかけるに当たっては、夢とかいう言葉も残念ですし──いや、夢は結構ですよ。誰でも夢は持ちますよ。だけど、今それだけのものをかけるといったところに関しての答弁、今の参考人のお話については、ちょっと残念。じゃあ、これだけのものを加えるということであれば、それなりに何か収益性のものがあるということは検討されているのか。 288: ◯森川参考人　もちろん検討しております。 289: ◯はやお委員　だから、それが幾らぐらい、試算として出しているのか、そこをお答えいただきたい。 290: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 291: ◯森川参考人　基本的には、我々が考えていますのは、毎年、基本的には初年度が１,０００万。２年目が、３年目がということですが、先ほどちょっとご質問がありましたが、キュレーターのお話もありましたけれども、これは私の知見を超えたことも必要でございますので、今申し上げたことは何も決まってないということじゃなくて、そういうことをやろうということだけの考え方は私のほうで決めております。それを具体化していくためには、やっぱりそういう専門スタッフのいろいろ今まで経験しています知見とか、そういうものを入れて具体的なプランをつくってやっていくということですので、決して、何か、何も考えていないということではないです。 292: ◯嶋崎委員長　はい。どうぞ。 293: ◯はやお委員　わかりました。じゃあ、あと、この１,０００万とか等々の収益性を上げていくというのは、具体的にはどういうことを収益性の原資にしていくのか。例えば貸し会議室をやるとか、何かをやるのか、それが観光の今回のＤＭＯとどうつながっていくのか、ちょっとそこをお答えいただきたい。 294: ◯嶋崎委員長　観光協会としての事業ですよね。 295: ◯はやお委員　そうです。 296: ◯森川参考人　逆に言えば、観光協会としての事業ということになりますと、そこで開発をしていくものは、要するにイベントであったりとか、物販であるとか、要するにそういうものは当然収益を生みます。そういうものを、逆に言うと開発するということもやりますが、今、議員のご指摘でありましたように、単なる貸し会議室ではなくて、シンポジウム、それから逆に言うとコワーキングであるとか、それから、そうですね、交流スペース、参加費をとるような交流スペース、講演会。その他いろんなもろもろ、収益性が上がるものを考えていこうと思っています。 　それからもう一つは、ベースに置きますのは、会員システムというものを今考えていこうと。こういう考え方に賛同いただける会員者、こういうものが今どんどん、形の上ではふえておりますので、例えば１社当たり幾らというような形で、例えば３０万に設定するのか、５０万にするのか、例えばそういうものに参画をしております企業に呼びかけて、それも当然ですが、今、議員のご指摘の収益源として考えます。 297: ◯はやお委員　はい、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 298: ◯嶋崎委員長　はい。では、これは終わります。 　４番目、秋葉原映画祭に関する観光協会の対応についてお伺いいたします。 　本年１月に秋葉原映画祭実行委員会（一般社団法人千代田産業振興協会）が実施されました。秋葉原映画祭に、千代田区、千代田区観光協会が後援をいたしました。観光協会として後援を行う場合のどのような基準があるのでしょうか。また、実行委員長に青木龍馬氏（千代田区産業振興協会・次世代の党）、実行委員に中山恭子氏、衆議院議員…… 299: ◯林副委員長　参議院だよ。 300: ◯嶋崎委員長　あ、参議院、これ。失礼しました。（発言する者あり）（参議院議員・日本の心を大切にする党）、森川会長ほかの方が、名前が連なっておりました。極めて政治色が強いと思われるこの団体の中に、中立であるべき観光協会会長のお名前がいまだホームページのサイトなどに残っていることは、会長としてどのようにお考えなのか、真意をお伺いしたいと思います。 　どうぞ。 301: ◯森川参考人　はい。まず結論から申し上げますと、サイトに名前がまだ載っておるというご指摘を受けて、大変すみません。これは感謝をいたします。私も、ちょっと、ほとんどそういうことに興味なくて、見ておりませんでして。で、５日の日に申し入れました。要するに、削除してくださいという形で、もう現在は削除されております。 302: ◯嶋崎委員長　ですね。 303: ◯森川参考人　それから、先ほどのご指摘のところに関しましても、まず実行委員に名が連なっているということについての、私の立場上の配慮が足らなかったんではないかと。こういうご指摘だと思いますが、確かにそのとおりであります。これはもう真摯に受けとめておりますが、ただ、先ほどお名前が挙がりました秋葉原映画祭を推進されております青木様でしたっけね、お見えになって、１回お見えになって、６月か７月、着任早々でした。そういうことを考えていきたいということがありましたので、で、私がたまたま広告会社出身であるので、応援できることがあればいいことで、逆に言うと、文化的なことをおやりになるなら悪いことではないですよということは申し上げました。で、後援をしてもらうというようなこともございましたので、それは基本的には我々の中で後援名義を出すときの一つのルールがありますから、その範囲の中であればできるでしょうと、具体的には事務方とよく詰めてくださいと、こういうお話をしました。 　１１月の末でしたか、突然、ホームページ、サイトが上がっておりまして、そこに私の名前がいろんな方と一緒に並んで出ておりますという指摘を職員からいただき、出まして、即事務方に言って、１２月の２日だと記憶しておりますが、来てくださいということでお話をしまして。で、そこで、申しわけないけども、実行委員に名前が入っているというのは遺憾であると。それから、普通、実行委員というのは、就任依頼であるとか、そういった手続がちゃんとあるべきでしょと。何もないということもあり、それからそういうサイトに上がっているということについても、抗議をしました。後援も、口頭では後援はできる可能性があるよと申し上げたが、実際に後援依頼書もまだ提出されておりませんでしたので、すぐに出しなさいと、こういう命令をしました。事務方のほうにですね。そういうことです。それ以上のものではないです。 　それから、先ほどおっしゃったように、そういった政治色が強い方と名前が挙がっていることに対してということに対しては、これは大変私の配慮が足らんかったところと思っていますので、そこに関しましては以後十分配慮してまいろうと、こう思っておりますが。 304: ◯嶋崎委員長　はい。 　もう一点、この基準はあるんですか。こういった場合の後援をする場合に、観光協会としての基準が何かあるんでしょうか。そこをお伺いしたいと思います。 305: ◯森川参考人　一応、事務取扱要綱ということで用意してございます。 306: ◯嶋崎委員長　あるんですね。 307: ◯森川参考人　はい、あります。 308: ◯嶋崎委員長　はい。結構です。あるかないかで。 309: ◯森川参考人　ございます。 310: ◯嶋崎委員長　はい。 　ほかに。 311: ◯林副委員長　６月か７月ということで、青木龍馬さんという方が会長のところにお見えになったということですが、超ご多忙な会長がどなたかのご紹介でアレンジしないと、なかなか一般の方、こういう政治色の強い方は会ってもらえないと思うんですけども、仲介した方というのはどなたなんでしょうか。 312: ◯森川参考人　わかりません。事務方がきょうこういう方が来られるんで挨拶だけでもということで、実際には事務局長です、手前どもの。それだけです。 313: ◯林副委員長　事務局長が、この…… 314: ◯森川参考人　はい。事務局長──いろんな方がお見えに…… 315: ◯嶋崎委員長　つないだ方は事務局長ということでいいですか。
   316: ◯森川参考人　はい。結構ですよ。 317: ◯嶋崎委員長　はい。いいですか。 318: ◯林副委員長　はい。 319: ◯嶋崎委員長　この件いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 320: ◯嶋崎委員長　はい。 　次行きます。「黄葉見ＳＡＫＥ２０１５事業」についてお伺いいたします。 　昨年１１月に開催されました黄葉見ＳＡＫＥ２０１５の事業収支報告書では、５００万円の赤字になっております。収入の部の科目「黄葉見ライトアップ」の７００万について不透明な部分があり、赤字がさらに拡大するのではないでしょうか。また、事業の苦情として、日本酒飲み比べチケットは２,０００円もしたが、チケットで飲める日本酒はほんの少しだけであった。地元の酒販店の方からは、運営委員会から無料で酒を提供するよう要請されたなど、このほかにも重大事項に関する苦情が寄せられているとの情報もございます。このような収支状況や事業への苦情内容を踏まえて、黄葉見ＳＡＫＥ２０１５事業について、会長としてどのように受けとめられているかお伺いをしたいと思います。 　どうぞ。 321: ◯森川参考人　まず７００万円の赤字が拡大するかということに対しては、それはございません。なぜなら、７００万円というものにつきましては、私が５月２８日就任いたしましたときの２７年度の総会で受け継ぎました、観光協会２７年度の事業予算の中に計上されておりました。したがって、その７００万をして基本的には今回の事業をいたしましたので、７００万円を超えて云々かんぬんということではないです。 　それから、チケットの２,０００円も出してという、こういう苦情のようなお話が我々のほうも確かにゼロではなかったです。ほかと比べたらちょっと割高感があるなとか、これは運営委員会を開きましたので、十分皆さんで検討いたしました。それと、これに関しては、もし来期以降も開催していくならば、これはよく検討せないかんなと、こういう話ですが、私のほうにそれほど多くというよりは、ほとんどそういういわゆるお声は来ませんでした。 　地元の酒販店様に対して、このような、運営委員会から要請があったということについては、全く私としては理解できかねます。たしか麹町酒販組合でしたか、そちらの副理事でいらっしゃる方が運営委員にも入っていただいていまして、非常に協力的でいらっしゃったので、そういうことを運営委員会をもしつかさどっている人間がそういうことを申し上げたとしたらそれは大変失礼ですけど、そんなことはないとご本人にも確認したいぐらいです。 　それから、重大事項に関する苦情が寄せられているというのは、これはすみません、先ほど委員長からご指摘があったように、私から質問はできないんですが、ここについてはどういうことに…… 322: ◯嶋崎委員長　それは結構です。 323: ◯森川参考人　よろしいですか。 324: ◯嶋崎委員長　私どもで整理しますから。 325: ◯森川参考人　ちょっと私が、あまりこのように認識するものがあったということですから…… 326: ◯嶋崎委員長　いいんです。会長のほうはそのご認識と、それから２点の件に関して今お答えいただいたんで、もしこちらで答弁漏れとか、質問が必要であれば、私のほうから整理しますので、この件どうでしょう。 327: ◯はやお委員　まず確認したいのが、このイチョウライトの７００万というこの内訳のところなんですけども、当初のこのお金というのは計上されていたということですよね、収入として。つまり収入ということからしたときに、貯金を崩したのかどうなのか、そこを答えていただきたい。 328: ◯森川参考人　先ほど申しましたように、自主財源で昨年度の予算編成の中で組み入れられておりますので、したがって、その自主財源を逆に言うとそこに適用して予算が組まれているという理解では、僕はなかったんですけど。はい。 329: ◯はやお委員　えっ。何と言ったの。（発言する者あり） 330: ◯森川参考人　どういうこと。どういうことですか。 331: ◯嶋崎委員長　自主財源の中で。 332: ◯森川参考人　予算を編成するのは自主財源も含めて予算を編成するわけでしょうから、７００万円というのは、一昨年の実績が約７５０万円ぐらいの事業という報告書が上がっています、２６年度。 333: ◯はやお委員　全体で。 334: ◯森川参考人　はい。で、それを、７００万円という形で予算計上されているということですね。 335: ◯嶋崎委員長　はやお委員。 336: ◯はやお委員　ちょっと、これ以上詰めるつもりはないんですけれども、今のトータルで７５０万といったら、そこが収入の部としてのトータルになるはずで、それで自主財源ということで言うならば、そこがきちっと予算上のこれに充当するということを予算計上しているということでよろしいわけですよね、何度も。もしこの資料をやったときに、７００万ということは絶対最初からの計画で足りなくなるから、収入として自主財源を投入するということを計画していたということでよろしいのかどうか、そこだけもう一度確認したいと思いますです。 337: ◯嶋崎委員長　はい、どうぞ。 338: ◯森川参考人　むしろ収益事業にできる可能性があると思って取り組みました事業ですから、その７００万円ということで、自主財源を生かした予算計上があり、それに対して販売であるとか協賛金をとってくるとかで２,３００万円の事業予算を計上し、それでスタートいたしました。 339: ◯はやお委員　先ほど、いろいろな評判について、例えば酒販店からの云々かんぬんの苦情については、私は認識してないということだったんですが、分科会での話の中で、一応執行機関のほうの答弁は、こういうことが苦情であったんだけどどうなのかということをお聞きしましたら、この運営委員会の中でそういった意見があったことは承知しておりますという答えなんですよ。執行機関はそういう話は認識しているということを言っているんですよ。 340: ◯森川参考人　ああ、そうですか。それは、私は運営委員である、先ほどたしか酒販店の運営委員の方が、いわゆる献酒という形ですね、蔵元からそれをある意味では無料でいただいて、もちろんＰＲをできるということになりますから、それでやっていくのは限界がありますよねというご意見は承りました。 341: ◯はやお委員　わかりました。 342: ◯森川参考人　それは…… 343: ◯はやお委員　いいです。 344: ◯森川参考人　それは検討していきましょうという話にしました。 345: ◯嶋崎委員長　どうぞ、副委員長。 346: ◯林副委員長　今のお話で蔵元からという、献酒というお話がありましたけれども、それでは、この黄葉見ＳＡＫＥで提供されたお酒というのは、実施されている実行委員会が蔵元から購入するんではなくて、全て無料でというか、ただでというか、ご寄附を募ってお酒を提供したという理解でよろしいですか。 347: ◯森川参考人　献酒ですね。はい、そうです。 348: ◯林副委員長　はい。 349: ◯嶋崎委員長　はい。どうぞ、続けて。 350: ◯林副委員長　そうしますと、日本国には酒税というのがありますので、酒税を払ったのはどこになるんでしょうか。 351: ◯嶋崎委員長　酒税を払ったのはどこがお支払いになったのですか。 352: ◯林副委員長　どこですか。お売りになった観光協会なのか、それともただで大きなお酒を提供した蔵元の会社なのか、どちらが日本国に酒税を納めたのか、認識されていますかという。 353: ◯森川参考人　それに関しましては、その仕組みそのものがその前年からそういう形になっています。靖国様のほうにも献酒という形でいろんなお酒が出ております。で、私の認識は、それは蔵元様が多分それをご自分の判断で献酒をいただいているわけですから、税金をお支払いいただくとすれば、蔵元様じゃないでしょうか。それで、もちろん送料とか、そういった経費は、全て事業費の中で賄っております。 354: ◯林副委員長　酒税については、それでは無料で提供していただいて、そこが提供したところが、売ってもないけれども税金だけを納めたという理解で受けとめました。 　で、もう一点、いろんな苦情で会長のほうはご承知ないというんですけれども、黄葉見ＳＡＫＥというのはお昼からお酒を提供するイベントですよね。で、当然あの近隣というのは小学校がたくさんありまして、通学路になっているわけですね、下校時の。そこについて、近隣の学校のほうにお昼からお酒を、こう、においをさせるとか、飲んでいる姿を見せるに、周知の仕方、学校というのは、どういうふうに昨年度からされているのか、認識があるのかというのをお答えしていただけますか。 355: ◯森川参考人　もちろん、今ご指摘の点に関しましては、運営委員会でも意見が出ました。で、学校関係に対しての、教育上いわゆる問題がある、出るおそれがあるというようなことも、開始前の運営委員会でも出ておりましたので、当然ですが、事務方等については、それはそごのなきように、粗相のなきように、抜かりないようにということで、僕は全部できているというふうに理解しておりましたんですが。はい。ご挨拶はちゃんとしておると、こういうことで。というのは…… 356: ◯嶋崎委員長　配慮はしたということですね。 357: ◯森川参考人　ええ。一昨年に既に１回実施しておりますので、昨年初めてということであれば、そこのところの配慮が足らなかったということになるかもわかりませんが。 358: ◯林副委員長　聞き方が、それでは大変わかりづらくて申しわけございません。 359: ◯森川参考人　すみません。 360: ◯林副委員長　お昼時からお酒を提供することについて、小学生ですとか中学生が、あるいは九段の高校生も含めて、非常にこう動くところに、真っ昼間からお酒を提供することについて、昨年度、だから２６年度ですよね、の失敗、いろんな苦情を踏まえた上で、２７年度、昨年の１０月ですよね、秋。どういうふうに改善点を会長としてご指示を出されたのか、それとも例年通りにされたのか、前回どおりの配慮しかされなかったのかという点について答えていただきたい。 361: ◯嶋崎委員長　はい、どうぞ。 362: ◯森川参考人　配慮すべき点であることは認識いたしておりましたので、そういう苦情もしくはそういうことが、いわゆる近隣から出ないようにということだけは指示しましたが、今おっしゃったように、お昼間から…… 363: ◯林副委員長　改善点だけ聞いているのですから、そんなことはないでしょう。 364: ◯森川参考人　えっ。 365: ◯嶋崎委員長　配慮はしたか、今、質問者は改善点を聞いたんで、２６年と２７年度の、２６年から継続している事業だから、２６年はこうだったけど今回はどうだったんですか、そこの、それ以上でなければそれ以下でもないんだったら、それでお答えください。配慮したということで今認識をしているんで、それ以上はしていませんよということでいいですね。 366: ◯森川参考人　そうですね。はい、結構です。 367: ◯林副委員長　はい。 368: ◯嶋崎委員長　いいですか。 　小林（た）委員。 369: ◯小林たかや委員　２６年度の事業報告、定期総会の２７年５月２８日に行われた定期総会の黄葉見ライトアップのところで先ほどから話が出て、２６年の決算は７２１万２,４４４円で、２００万円の予算にかけて５００万円の赤字と。五百二十何万の赤字となっていました。で、このときのこの決算報告では、内容として、企画運営費とか、事業費の中に企画運営費も入ってなさっているんですね、２６年は。で、２７年の企画運営のところは、黄葉見酒祭りの中で、２６年に企画運営業務委託はしていなかったんですけれども、２７年は企業に企画運営委託をなさっています。 370: ◯森川参考人　はい。 371: ◯小林たかや委員　ますよね。 372: ◯森川参考人　はい。 373: ◯小林たかや委員　それで、なおさらこのときが、お出しいただいた黄葉見酒の報告によると、全部で５００万円の赤字が出ちゃった。 　単純な疑問なんですけれども、前、５００万の赤字が出ていて、それでことし、２６年５００万出ちゃった。２００万の予算をつけて、７００万使ってしまったと、決算は。で、５００万の赤だった、簡単に言えば。だから、会長が新しくなられて、そういうやり方は業務委託をして、今までは業務委託してなかったから、企画運営に対しては会社に業務委託をされたと。業務委託をしたのとしないのでは大きな差が出るだろうから、した。でも、終わってみたら、また５００万円の赤字が出ちゃったということだと思うんですけれども、この５００万以上ですね、赤字が出た、業務委託までして、企画運営を業務委託まで、企業に業務委託までして出てしまった原因というのはどのように考えられているのでしょうか。 374: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 375: ◯森川参考人　はい。まず、２３日、開催日前日に爆破事件が起きました。休止を覚悟いたしました、当然ですが。それによって生じたものがかなり警備強化、それから、いろいろ、例えばライトを多くするとか、いろんな経費が膨らみましたというのが一番大きな点です。 　それから、まあ皮肉なことなんですが、１年目、初年度は約１００蔵ぐらいからの献酒でありました。おかげさまで、２５４銘柄ですかね、全国４７都道府県、全てからの酒蔵から献酒が集まりました。したがって、相当、運営に関しての、逆に言うと質、量とも増大をいたしまして、それに関しての逆に言うと予期せぬ、爆破事件があったといえども、多少そこで、私の予測を超えた赤字が出たと。プラス、それを補うことを考えまして、先ほど申しましたように、売り上げとか、おかげさまで一昨年が５,０００万ということですけども、実際の売り上げから見ますと多分そこまで人は来ておりませんが、売り上げ内容も多分出て、お手元に多分執行機関のほうにも全部出していますので、相当売り上げも上がりました。したがって、約２,６００万ぐらいまでの借り方になりましたので、何とかそれを売り上げるかなと思ったんですが、それを超えた赤字が出たと、そういうことです。 376: ◯小林たかや委員　予想していない赤字が出てしまったというふうに思っているということですね。 377: ◯森川参考人　はい。 378: ◯小林たかや委員　それでは、資料でいただきました第１回黄葉見ＳＡＫＥ２０１５運営委員会議事録によりますと、第１回目の６ページなんですけれども、質疑をしております。靖国神社さんから、第１回目ですよ、これ、第１回目というのはやる前です、１０月の２３日ですから。靖国神社さんから、質疑の中で、参道の中心線についてという質疑をされています。参道中央線は、神様の通る正中に当たる。ごみ箱や飲み場所として避けたい。参道外の広場に移動するか、難しいということであれば昨年同様、これ２６年同様、中心線を外し配慮いただきたい。事務局のほうは、同様気配りを忘れずに対応しますということで、この第１回目は終わっているんです。２６年は配慮したんだから、そのようにやってねと言いました。 　で、終わった後の反省会。反省会というか、第２回の黄葉見ＳＡＫＥ２０１５運営委員会の議事録、１月の２１日によりますと、実施報告の中で触れられております。全くそのところなんですけれども、靖国神社さんのほうから、飲食の場としての参道の使用についてと。９ページですけれども、神社に向かっていただくための参道としての考えから申し上げると、参道の真ん中、正中が飲食場になってしまっているのはつらい。運営面で正中に配慮して、ごみ箱、テーブルを参道の中央に配置しない等の配慮をいただいたが、上記の考えから神社としてはふさわしくないと考えているよということが言われているんですね。それで、その後、飲食については、先ほど林委員が言ったとおり、学校もどうのこうのというのがあるんですけど、ここのところは、この反省会は中央は厳しいよと、やってくれているけどすごい厳しいんだと、ちゃんと聞いてやってねと、配慮しますと言いながら、お酒飲むのは厳しいなと言っていることかもしれないんですね。それで、この業務委託会社はここに入ってこういう指摘があって、配慮してやるにしても、いろいろお酒は難しいなと。まちの先ほどの不満とか不安とか、なっています。出ていました。 　これは事業の７００万を入れて突っ込んでのこれをやったときの事業を業務委託した企業、企画運営の業務委託した企業というのは、その辺よく知るべきであって、その業務委託に森川さんは何を期待したんですか。いろいろな地域で、要するに道路の普通の車道を借りてやるイベントとは全然違いますよね。黄葉見酒というのは全く違う。参道を使ってやるという大きな特徴がある。そこのところで正道を避けてって、まあ、避けたんでしょうけど、いろいろ難しいところがある。だから業務委託をしてプロに企画運営をやっていただいたと思うんですよ。赤字が出るのはこれはしょうがないけど、そういう運営面での配慮がさなれるべきだと思うんですけれども、この業務、要するに企画運営会社というのは、どのように配慮されて、どのように運営で配慮されて、また森川さんはどのように配慮してほしいと何かご指示したのか、お願いしたんでしょうか。 379: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 380: ◯森川参考人　ご指摘のように、第１回目の運営委員会で正中に関しての使用についての配慮ということは相出ましたので、それに関しましては業務委託会社ということもそうですが、実際に現場に入っておりますのは長年靖国神社の事業を担当しておる会社様でありましたので、そことよく連携して、そごのないようにということは、十分配慮をさせていただいたつもりでございますが。 　それと、今ご指摘のように、第２回目のときに、たしか先方の宮司様のご意見だと思いますが、とはいえ、そこは多分書かせて──記載されていないと思いますが、お酒を提供する事業というのは、靖国様はこれ以外にも、みたままつりでのああいう配慮の問題とか、いろんなご経験をされていらっしゃいます。非常に品のいい事業であったということは、運営委員会にご出席の方にお聞きいただければ全てお聞きになっていますので、我々としては、そこについてはよく配慮をしてやって、今後ももちろんさらなる配慮をしていこうと、こんな考え方でおります。 381: ◯小林たかや委員　ちょっとお答えいただけなかったんですけれども、業務委託を受けた企画運営の会社は配慮したということでいいんですよね。 382: ◯森川参考人　そうですね。そこは、はい。 383: ◯小林たかや委員　その、今言ったけど、前やっていた会社って、前は業務委託してないですよね、２６年は。 384: ◯森川参考人　業務委託の解釈でございますけれども、例えば協力機関ですね。我々広告会社というのは、業者という言葉を使いませんから、協力機関に関しましては、昨年同様その業務委託の会社の下に入れて当然やっておりますので、当然その辺に関しての抜かりはなかったかというふうに僕は理解しているんですが。 385: ◯小林たかや委員　そうですか。それで２７年の業務委託をされた会社というのは、エムズプランニングさんですよね。エムズプランニングさんというのは、社長が潮政彦さんですね。 386: ◯森川参考人　はい。 387: ◯小林たかや委員　潮マサヒコさんというのは、この黄葉見ＳＡＫＥ２０１５の運営委員会の事務局長ですよ。（発言する者あり）ですよね。 388: ◯森川参考人　はい。 389: ◯小林たかや委員　事務局長で、なおかつ千代田区観光協会のアドバイザー。アドバイザーであり、黄葉見酒実行委員会の事務局長であり、業務委託を受けた会社の社長さんですよね。それで、ちょっと、ちょっと、続けさせてください。 　それで、一番よく知る人ですよね。 390: ◯森川参考人　はい。 391: ◯小林たかや委員　実行委員会の初めにも出ていて、後にも出ていて、業務委託も受けて、仕事をアドバイザーとすると。この黄葉見酒を招致してて、いるんですけれども、その、僕はちょっとあれなんですけど、エムズプランニングさんという会社が、３回目の理事会でも、ああ、違う違う、潮さんですね、潮さんがアドバイザーで、３回目の理事会でもＤＭＯのプレゼンテーションをしている人なんですよ、潮さんというのが。（発言する者あり）で、全部つなげると、潮政彦さんが観光協会のアドバイザーをやって、黄葉見酒をやって、黄葉見酒の運営業務委託の会社もやっていて、なおかつアドバイザーと入って、ＤＭＯのプレゼンテーションをして進めていくという立場にある方ですよね。全部重なっているんですけど。ちょっと普通に考えると、そういう……中に入っている人に業務委託をしていくというのは、１社、もう選びようがないんですよ、ほかのところを。と思うんです。業務委託をするにも、一番情報を持っている人、観光協会のアドバイザーであり、黄葉見酒の運営委員会の事務局長であるというさんが、いろいろ考えてアドバイザーが、よし、自分の会社がいい、って業務委託するわけですね。というのは、ちょっと区がいろいろな業者に委託するときって、なかなかないんですよ。それが、森川さんとしてこういう選び方をして、ましてや今後展開をするＤＭＯの展開も、同じようにエムズプランニングの社長の潮さんがやるんですね。（発言する者あり）そうすると、ここで僕が考えるのは、まずそういうことは役所ではないんですけれども、（発言する者あり）一つ、観光アドバイザーが黄葉見酒の実行委員会の事務局長、それで、それを業務委託を受けたのがその会社…… 392: ◯嶋崎委員長　いや、小林たかや委員、わかってる。何回も繰り返しているから、そこを指摘して質問してくださいよ。何なの。（発言する者あり） 393: ◯小林たかや委員　それについては、まず、どういうふうにしてエムズプランニングをお選びになったんですか。 394: ◯嶋崎委員長　はい、どうぞ。端的にお願いします。端的にお願いします。 395: ◯森川参考人　はい。正直申し上げますと、業務委託というお言葉の中にそういうことがずっと出てくるんですが、協会のリソースを考えましたときに、ここまで拡大した事業を全体を見れる、そういうディレクションができる人材が、まず、いない。それから、事業の現場については、全て２６年度の担当をしております会社、そちらを、逆に言うとプロポーザルをして選んでおります。それの、全体の、いわゆる統括的な位置づけです。それから、知見がないとできないことというのは、いろいろ事業が拡大しますと出てまいりますので、そういうものを従来の担当協力機関では難しいと判断をしただけです。 　それから、今おっしゃった、そのＤＭＯ云々かんぬんのところで、アドバイザーで云々かんぬんとありますが、先ほどご説明したと思いますが、いわゆるコンセプトワークだとかそういうことに関して、相当の知見、今まで経験ありますので、それを活用しているというだけ、そういう理解です、私のほうは。それ以上の関係ではありません。 396: ◯嶋崎委員長　はい。よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 397: ◯嶋崎委員長　最後、行きます。６番目、観光協会の定款についてお伺いをいたします。観光協会の定款によりますと、理事者数は１０名以上３０名以内と規定されておりますが、分科会での追加資料で確認させていただいたところ、３１名が理事として選任されていることがわかりました。これは、定款違反に当たるのではないでしょうか。また、総括質疑での資料によると、昨年１１月の職員の方の超過勤務においても、労働基準法に違反するような勤務状況が見られ、会長としてこのような状況をどのように受けとめられているのかお伺いをいたします。どうぞ。 398: ◯森川参考人　はい。まず、定款上理事の数３０名、３１名に関してでありますが、昨年の５月２８日に開催しました社員総会に続く臨時理事会で私は就任したわけですが、その場で女性の感覚が必要であると、これからは。ということもあり、委員のほうからそういう要望が出ました。したがって、じゃあ選定、それをぜひ、女性の理事を、当時２６名という理事の構成メンバーでしたので、いろいろ自薦、他薦もありますでしょうし、いろんな方々のご意見を聞いて決めさせていただきますと、こんなふうに申し上げました。関係者と協議の上、５名の、そのときに確かにご指摘のように、私のむしろ知見が及ばなかったことなのかもわかりませんが、５名の理事の選任によって定款上の上限人数を超えて総会決議事項になるということですから、本来ならば理事候補という形で問い合わすべき、そういうことの配慮が足らなかったということは事実です。したがって、会報をたしか９月に一応出しましたんですが、そのときに、本来理事候補という形の記載をしておけばよかったかなという、逆に言うと私の反省はあります。ただ、女性の理事を選任するに当たりましては、関係の皆様との協議の上でどうしてもこういう方がいいんじゃないかということがございましたので、何せ就任直前でございましたんで、じゃあ、いろいろ意見も聞いていきましょうという形で、アドバイザリー会議というのは月２回やっておりますんですが、そこに女性の理事、女性の感覚も必要だということで、隔数回においては、隔月回においては一緒に参加してもらって、いろいろご意見を聞いているということです。
   399: ◯嶋崎委員長　森川会長、いいです。事実関係は、今、前段でお話しいただいたんで、この、今私がお伺いしているのは、その３１名になったということについての、反しているか、反していないかということのお伺いなんで、認識がそこにあったか、なかったか。今お話を聞いていると、女性の候補者云々という話がありますけれども、結果的には３１名になっちゃったんですよね。 400: ◯森川参考人　はい。 401: ◯嶋崎委員長　そこに関してのお話をしていただければ結構です。 402: ◯森川参考人　それは、私の逆に言うと配慮の足らなかったと思います。それから。 403: ◯嶋崎委員長　配慮が足らなかったということですか。 404: ◯森川参考人　理解がしておりませんでしたね。それじゃ、理解不足だということですね。（発言する者あり） 405: ◯嶋崎委員長　理解──定款に関してはどうですか。 406: ◯森川参考人　逆に言うと、本来ならば、そういう手続をやっぱり踏むべきだったなと思っております。 407: ◯嶋崎委員長　えっ。（発言する者あり）あの、定…… 408: ◯森川参考人　ただ、次回の社員総会で、逆に言うと、昨年の５月ですから、まあ本来ならばことしなんですが、そこで、基本的には選任決議を待って手続をするということは一応説明したんですが、それ以上、すみません、それ以上のことは私としては認識していなかったですが。 409: ◯嶋崎委員長　はい。わかりました。 410: ◯林副委員長　まだ、二つの…… 411: ◯嶋崎委員長　いや、わかってる。もう一点は。 412: ◯森川参考人　はい。基本的には、先ほどからお話が出ておりますような１１月の黄葉見酒イベント等々を挟んで、かなり業務が拡大したということは否めません。その中で、１１月──１０月から既に休みをとりましたが、１１月に１人、社員が退職をいたしました。そういった人的な減等々もございまして、社員の超過勤務が過大なものになったということについては、これは私としては反省をしております。こういうことのないようにと思っておりますし、３６協定等々につきましても、基本的には手続は、一応遅まきながらしましたので、今後そういうことのないように配慮していきたいと思っておりますが。 413: ◯嶋崎委員長　はい。 　どうぞ、はやお委員。 414: ◯はやお委員　まず一つ、今のその定款の認識ですね。 415: ◯森川参考人　はい。 416: ◯はやお委員　やっぱり、観光協会トップとして、臨時社員総会をやっても、本来、定款を変える手続をしてからやるということだと思うんですけど、その認識、今、非常に甘いと思うんですけれど、この辺もう一度お答えいただきたいと思います。（「きつい。もうちょっと言って、ちょっと」と呼ぶ者あり） 417: ◯嶋崎委員長　今のことは、多分お答えになるのはさっきと変わらないと思うんですけども、それでよろしいですか。 418: ◯森川参考人　結構ですよ。 419: ◯嶋崎委員長　はい。 　はやお委員。 420: ◯はやお委員　追加資料で２００時間を超える方が１人いた。それについて、反省もあると。 　今、ちょっと３６協定について、これについては、この２００時間を超える１１月前には、３６協定をやっていたのか。終わってからやったのか。ちょっときついけど、やったのか、そこだけ確認したいです。 421: ◯森川参考人　あ、これはもう、残念ながら終わってからですね。 422: ◯はやお委員　はい。終わってから。はい、いいです。 423: ◯嶋崎委員長　終わってから。はい。 　ほか、いいですか。 424: ◯岩田委員　岩田と申します。 425: ◯森川参考人　どうぞ。 426: ◯岩田委員　超勤命令簿って、何時間超勤しましたというやつですよね。それ、最後に判こを押したのはどなたなんでしょうか。 427: ◯森川参考人　承認の捺印ということですか。これは事務方ですね。 428: ◯岩田委員　あ、事務方というのはどなたでしょうか。 429: ◯林副委員長　事務局長…… 430: ◯森川参考人　事務局長です。 431: ◯岩田委員　事務局長。 432: ◯嶋崎委員長　局長。よろしいですか。 　小林（た）委員。 433: ◯小林たかや委員　先ほど理事が３１人になりましたと。女性の視点でということで言われたんですけど、その５人の女性はどうやってお決めになったんですか。それで理事会と言われましたけれども、理事会、臨時理事会とか言われましたけれども…… 434: ◯森川参考人　はい。 435: ◯小林たかや委員　臨時理事会を招集されたのはどなたですか。 436: ◯森川参考人　すみません。それはちょっと私の言い方が、ひょっとしたら伝わりにくかったんでしょうね。臨時理事会は開いておりません。で…… 437: ◯小林たかや委員　開いていない。 438: ◯森川参考人　それで、ただし、文書で全て、逆に言うと、回しました。 439: ◯小林たかや委員　文書で。 440: ◯森川参考人　それから、個別に、副会長４名いらっしゃいます。 441: ◯小林たかや委員　はい。 442: ◯森川参考人　それから、名誉会長が区長もいらっしゃいます。（発言する者あり）全てに、皆様にこういう選任をさせていただきますがということの手続というのは、持ち回りで…… 443: ◯小林たかや委員　森川さんがなさった。 444: ◯森川参考人　ええ、私と事務局長とで参りました。 445: ◯小林たかや委員　やりました。はい。 446: ◯嶋崎委員長　小林（た）委員。 447: ◯小林たかや委員　今、森川さんがなさったということなんですけれども、第２回観光協会の理事会の議事録を出していただいたんですけど、ちょっと、まず、日にちも違っているんですけども、ここで第２回の理事会の開催の議事録は、平成２７年９月１４日月曜日となっていますが、実際、次第をいただいておりますので、平成２７年９月１０日でございますので、９月１０日として話を進めます。 　ここの第２回の議事録の２ページ目、この第２回というのはいつやったかというと、９月１４日でございます。それで、このときには、先ほどお間違いだということを言われていましたけれども、既に、観光協会９月３０日の２１号には、全ての理事さん等が出ておりますよね。 448: ◯森川参考人　はい。 449: ◯小林たかや委員　それで、ここの議事録を確認して、先ほど森川さんが事務局長とお決めになって文書で回したと、いろいろな方に回したよとなっているんですけど、ここの議事録は──理事会の議事録ですよ、ちょっと読みますが、ちょっと違うことが書いてあるんで読みます。９月１４日です。真ん中辺から、「女性理事の選任７月、平成２７年５月２８日に開催した社員総会に続く臨時理事会において、瀬川副会長から当協会に女性理事がないため、速やかに選任すべきではないかという提案があった。石川名誉会長、高木前会長、４人の副会長と協議の結果、５名の理事候補を選任。今後の」（発言する者あり）はい、「選任した」と。「今後の観光協会の運営に関して女性の視点からさまざまな意見をいただくことを設ける。なお、定款上で理事の人数は１０名から３０名となっており、会議総会事項となっているため、次回の社員総会で変更と選任決議まで登記手続をする旨を説明し、了承を得た」という臨時理事会の報告です。それで、ここで、今の言った、発言いただいたのと、ちょっと違いますよね。 450: ◯森川参考人　まず…… 451: ◯小林たかや委員　ちょっといいです。いいです。 452: ◯森川参考人　はい。いいですか。 453: ◯小林たかや委員　違いますね。それで、違うんで確認しているんです。 454: ◯森川参考人　ああ、どうぞ。 455: ◯小林たかや委員　それと、その大きなここのポイントというのは、女性をふやすということをここで決めている、臨時理事会で。そこには森川さんは参加されていない。５月２８日の臨時理事会で代表におなりになったんですね。だけれども、ここの議事録には石川名誉会長と高木副会長と４人の副会長協議の結果で、森川会長は入っていません、ここに決めたときは。 456: ◯森川参考人　どうぞお続けください。後でご説明しますから。 457: ◯小林たかや委員　それで、ここで決めた大切なことは５名の女性をふやす。その５名の女性の選任をしたと。で、定款を変更することを決めたという理事会なんですよ。（発言する者あり）理事会なんです、この臨時理事会というのは。で、なおかつ、この臨時理事会のタイムテーブル上おかしいのは、このとき総会をやっていて、このときの１回の観光協会の理事会というのは、これは森川会長が役員選任で会長になるやつです。これは３時から始めまして、実際は、議事録をもらったのは３時から３時半まで。それで高木会長が辞任をして会長になった。その理事会の議事録には、臨時理事会のことは全く書いていない、この理事会は。これが終わって社員総会が始まります。社員総会の後で、先ほどの議事録によると、臨時理事会を開催したことになっています。社員総会に続く臨時理事会というのが開かれた。臨時理事会を招集する人は、多分、というか会長のはずなんですよ。会長抜きで、この三つの大きな理事会の決定事項を決めてしまった。副会長と石川名誉会長と前会長が決めてしまったことになるんですけど、これに関してどういうふうにお考えなんですか。 458: ◯森川参考人　お答え申し上げます。 　まず、臨時理事会で私が会長に選任をいたしました。で、そのときに瀬川副会長からそういうご意見が出たことも事実です。したがって、私がそこで、１０分で終わりましたから、その後すぐに、私が会長という立場で総会を開きました。皆さんもう一度、もう一度社員総会を開きました。その社員総会の中で、先ほどあった臨時理事会の中でそういうご意見が出ましたので、これに関しましては、私は就任して、まだ１５分後ぐらいでしたから、これをつつがなく選定に入らせていただきますと報告をし、（発言する者あり）先ほど申しましたような、従来、年１回しか理事会がなかったというふうに聞いておりますので、９月１５日というのは臨時理事会ではありません。要するに、理事会を多くやっていきましょうと、これから。皆様の相互の意見を交換があって、やはりよき運営ができるということを申し上げたんで。したがって、今のご質問に対して一つだけ恐れ入りますが私の立場で申し上げますと、終わった後の、株主──ごめんなさい。社員総会の中でこういうご意見が出ましたので、定款上の上限人数を、そのときは何人選ぶかということについても、特に決めておりませんので。その臨時理事会のときのご意見は。ですから、総会決議事項になるため、次回の社員総会での定款変更と選任決議を待って登記手続するということにいたしますと。ですから、それは、４名なのか３名なのか２名なのか、それはわからないところですから、そういう僕はお話をしました。 459: ◯小林たかや委員　そうしますと、もう一度確認するんですけれども、ちょっと曖昧なんですけど、理事会があって、社員総会があって、臨時理事会がある。という流れですよね。 460: ◯森川参考人　はい。 461: ◯小林たかや委員　でも、理事会の招集はしていないし、皆さんもそうは思っていないけど、それが理事会になった。ここの議事録でいう本当の第２回の９月１４日の議事録で言っていることは、これは、この理事会の議事録は間違っているよということですね。今言われたことと議事録が合っていませんから。 462: ◯林副委員長　違う。 463: ◯小林たかや委員　違うということをおっしゃったんですよね。 464: ◯森川参考人　ああ、そうですか。 465: ◯小林たかや委員　ここの理事会は、そうですよ。これはお出しいただいたやつですから。 466: ◯森川参考人　大変失礼しました。はい。 467: ◯小林たかや委員　観光協会からお出しいただいたやつの議事録は…… 468: ◯森川参考人　大変失礼しました。はい。ちょっと確認します。 469: ◯小林たかや委員　今、僕がご指摘したんですけど、これは全然違っていると。私の言ったことが正しいということでよろしいんですね。 470: ◯森川参考人　じゃあ、確認します。私は、それ、そういう、だから、すみません、全部見ておるつもりですが、そういう流れの中で物事が進んだということだけは、はっきりしていますので。 471: ◯林副委員長　議事録が違う 472: ◯嶋崎委員長　はい。よろしいですか。 473: ◯森川参考人　はい。 474: ◯嶋崎委員長　ほかにありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 475: ◯嶋崎委員長　はい。以上で質問を終了させていただきますけども、よろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり） 476: ◯嶋崎委員長　はい。 477: ◯はやお委員　ちょっと、すみません。全体。 478: ◯嶋崎委員長　はい。何かあれば、どうぞ。 479: ◯はやお委員　これは、後の予算審議でちょっと大きくかかわってくる内容が一つございます。（５０文字削除）（発言する者あり） 480: ◯嶋崎委員長　いや、それは、はやお委員、後の予算の中で。 481: ◯はやお委員　やる。だって…… 482: ◯嶋崎委員長　やっていきますから。（発言する者あり）いや、一応、ほら、質問事項は渡してあるから、その以外の話だから、ここは私のほうで整理させてください。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 483: ◯嶋崎委員長　はい。関連しているんだろうね。 484: ◯小林たかや委員　はい、そうです。 485: ◯嶋崎委員長　小林（た）委員。 486: ◯小林たかや委員　先ほどの定款の変更の大きな社員総会の流れの中で、定款というのは、理事、監事の選任及び解任と、定款の変更は１４条で社員総会でするということになっているんですけど、これも先ほどのこちらの議事録でその選任をして、なおかつ定款を変更するという、ここの部分というのは、ご記憶がないというか、そうはっきりしていないということでよろしいんですね。違っているということで。先ほど、一つ、もう一つ追加すると、定款の中には、社員総会の決議事項というのは決められているんですね。 487: ◯森川参考人　はい、はい。もちろんそうですよ。 488: ◯小林たかや委員　その中に理事の選任、解任とそれから定款の変更というのがあるんです。 489: ◯森川参考人　はい。もちろんそうです。
   490: ◯小林たかや委員　それを先ほど私がご質問させていただいたときに、本来は５月２８日の就任したときにやられた。要するにそれを決めたと。 491: ◯森川参考人　はい。 492: ◯小林たかや委員　三つの大きなことを決めたということになっているんですけど、そのことの事実というのは、先ほどの確認で全部その三つともここの議事録と認識は違っているということでよろしいんですね。 493: ◯森川参考人　ちょっと、もう一回、議事録を確認させてください。今、委員がおっしゃっているのが、すみません、ちょっと、あの…… 494: ◯小林たかや委員　わからない。 495: ◯森川参考人　はい。まだ、ちょっと…… 496: ◯嶋崎委員長　いいですよ。お答えになれなきゃお答えにならないで結構です。よろしいですか。 497: ◯森川参考人　確認します。 498: ◯小林たかや委員　はい。 499: ◯嶋崎委員長　はい。以上で質問を終了させていただきます。 　森川会長においては、大変お忙しい中、ご協力を賜り、まことにありがとうございました。ご退席をくださるようお願い申し上げます。 500: ◯森川参考人　どうも、失礼しました。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔森川参考人退室〕 501: ◯嶋崎委員長　ご苦労さまでした。（「ありがとうございました」と呼ぶ者あり） 　それでは、委員会、暫時休憩をさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時５３分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時０７分再開 502: ◯嶋崎委員長　予算特別委員会を再開いたします。 　ただいまから総括質疑に入りますが、先ほど最後のところで、はやお委員のほうから発言に対して削除いただきたいという申し出がありましたので、委員長のほうで整理をさせていただきたいと思います。よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 503: ◯嶋崎委員長　はい。 　それでは、限られた時間の中で行いますので、質問者、答弁者とも明快にやっていただきたいと思います。（発言する者あり）はい。わかっています。また、２月２９日の予算特別委員会において、委員の方々から要求がありました追加資料につきましては、既にお配りをしてございますので、ご確認いただきたいと思います。 　欠席届が出ております。須貝神保町出張所長、町会長会議出席のためということで欠席でございます。ご報告を申し上げます。 　お配りをいたしましたものに関しては、ご確認をいただいておりますでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 504: ◯嶋崎委員長　はい。それでは、総括質疑に入ります。 　各会計当初予算案は、三つの分科会を設置し、それぞれ調査をお願いいたしました。限られた日程の中で精力的に調査をしていただきましたことを、深く感謝を申し上げます。ご苦労さまでございました。委員の皆様には、分科会の調査報告書の写しと分科会会議録を事前に配付をさせていただいております。 　進め方ですが、まず分科会報告書に関する質疑。次に、分科会から報告された総括質疑において議論することとしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 505: ◯嶋崎委員長　はい。次に、総括質疑の順で進めたいと思います。よろしくお願いをいたします。それでは、そのように進めさせていただきます。 　まず分科会報告書を尊重いたしますので、報告書に関して特に何かあれば、質疑をお願いしたいと思いますけれども。 　小枝委員。 506: ◯小枝委員　まず企画総務分科会の中で──あれっ、今仕切ったのと違う。（「ちょっと違う」「違う」「まだ行っていない」と呼ぶ者あり）はい。 507: ◯嶋崎委員長　議事録だから。 508: ◯小枝委員　議事録。（発言する者あり）わかりました。 509: ◯嶋崎委員長　あまり焦らないで。（発言する者あり）いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 510: ◯嶋崎委員長　はい。 　次に、分科会から報告された総括質疑において、議論をすることとした項目について質疑に入りたいと思います。企画総務分科会で総括質疑において議論することにした項目で、地方との連携について、分科会長から概要の説明をお願いいたします。 　副委員長。 511: ◯林副委員長　はい。予算の概要１８０ページ、予算説明書２１５ページ、みらいプロジェクト４１ページに記載されております、「地方との連携について」です。 　分科会では、二つのコンサル委託について、今回の２８年度予算に計上されていると。一つが大きなくくりで、大槌町との今後のあり方についての調査経費５００万円。もう一つが、どことは決まっていないものを、どこか先進的な自治体で地方との連携をやっていっている自治体を調査するのに５００万、いずれもコンサルで委託するイメージだというところまででした。今後、地域振興部との予算とのかかわりも含めて、企画総務分科会だけでは議論が尽くされないので総括の場で改めて執行機関にこの予算の内容を説明していただきたいという旨で総括送りといたしました。 512: ◯嶋崎委員長　はい。それでは、ここで質疑に入ります。 　小枝委員。 513: ◯小枝委員　それでは、私たちは政経部のこの企画総務分科会のほうでの審議となりましたけれども、課題出しとなりましたけれども、地域振興部──今、名称、それでいいんだっけ。地域振興部のほうで、この地方との連携に関する予算、それから事業内容について、ちょっと、どんなものがあるか出していただけますか。 514: ◯小川地域振興総務課長　予算の概要の１１５ページ。 515: ◯嶋崎委員長　１１５。 516: ◯小川地域振興総務課長　はい。１１５ページでございます。 　こちらにつきましては、地方と千代田区とは共生の理念に基づいて発展していこうということで、千代田区の集客力・情報発信力を活かして、「場」の提供求める地方都市との連携を深め、「ちよだフードバレーネットワーク」を通じてＰＲ活動への支援を行いますということで、フードバレーネットワークが有楽町で開催しております出店の事業の部分と、あと常設的な場所も、今、単発で今年度は２回開催しているんですけれども、単発でというよりも常設の例えばお店だとかキッチンカーだとか、そういったものも検討していきたいということで、去年は５００万円でしたけども今年度９００万円という予算を拡充しております。 517: ◯嶋崎委員長　小枝委員。 518: ◯小枝委員　この予算の中で、５００、５００ということで、大槌町、被災地の話については、もう誰もが本当にまだ５年たってもこれだけ大変な状況で、そして毎年、区の職員が一生懸命現地に行って支援をしてくださっていると。そういう状況に対して、さらにこれからまだかかるであろう状況に私たちが一体何ができるのかということについては、もう本当にあらゆる英知を尽くしてやっていかなければならないであろうということは、もう誰もが共感するものだったというふうに思います。 　一方で、このあり方というんですか、全般的なあり方をコンサル委託せねばならないということについては、一体どんなことを、どのような積み上げで、そしてまた、なぜその５００万なのか。どうしてコンサルにそのことを問わなければならないのか。今までやってきたことを、ほかにも高山市との何か連携とかありますよね。そういったことも含めて、職員内部、そして議会としっかりと協議をして、その中身を確認した上で、それから、じゃあコンサルに頼もうかということもあるかもしれないけれども、なぜなのかというのが疑問としてありました。その積み上げの根拠なり議論の経過について説明をいただけますか。 519: ◯古田企画調整課長　はい。他自治体との事例ということで、どの程度の件数、規模でどこまで深堀りをして調査をするかということについては、今後、執行までにもう一段検討するというところではございます。他の自治体の成功事例を学びながら千代田区の地方連携をさらに拡大、深めていきたいということですので、通り一遍の調査ではなくて、各自治体の成功要因であるとか、課題なんかも含めてしっかりと把握していきたいというところでございます。そうしますと、ＡとＢという自治体があるとすれば、Ａにだけ聞いてもだめですし、Ｂのほうの状況というのもしっかり聞いていきたいというようなこともありまして、実態調査にかかる経費というのを計上した形でございます。で、額につきましては、調査規模によって、幾つの自治体に聞いていくのか、前段でアンケート調査をどの程度やるのかというようなことも含めて、正直言いますと３００万から１,０００万を超えるような幅のある見積もりが出ている状況でございます。そういうこともございますので、執行に当たっては、もう一段、議会とのすり合わせ等も含めて精査をしていきたいというふうに思っております。 　一方で大槌町、こちらのほうはご理解をいただけているかと思いますけれども、こちらのほうにつきましても、実は、施行するイベントの内容であるとか規模ということも、まだ、大槌町との協議を打診レベルで始めた程度のところでございますので、今後、具体化をしていく中で、これもやはり見積りをとると、規模によって５００万から１,０００万というような、幅のある見積もりも入手しているところでございます。そうした中では、単純に双方５００万、５００万という言い方もさせていただきましたけれども、実際にかっちりと決まっているわけではなくて、その内訳についても柔軟に対応していきたいというふうには思っております。総体としては、区としては、この二つの柱でいえば、大槌町との連携事業に軸足を置いておりますので、先日の分科会においても、そのようにすべきというようなご指摘もいただいてございます。そうしたことを踏まえまして、今後、大槌町との協議を進めまして、新たな連携事業の枠組みを固めていきたいというような、そういう考え方で、今いるところでございます。（発言する者あり） 520: ◯小枝委員　そうしますと、こちらの一般的な先進事例を学びたいというほうの予算については、もう少し内部で積み上げていくプロセスが必要だということでは、執行しないということもあり得るということですよね。 521: ◯古田企画調整課長　はい。もちろん計上させていただいたということは必要性もあってのことではございますけれども、それぞれの兼ね合いの中で、今後検討していくことということで、可能性としてはおっしゃるとおりかと思います。 522: ◯嶋崎委員長　いいですか。 523: ◯小枝委員　結構です。 524: ◯嶋崎委員長　たかざわ委員。 525: ◯たかざわ委員　いろいろご説明いただいているんですけども、地域振興部でも地方との連携支援、政策経営部のほうでも地方との連携という。これ、ちょっとわかりにくいんですよね。それで地域振興部のほうでは、まちみらい千代田を通じて市町村サテライトオフィスに支援をしていると。そういう実績もある中でですよ、何で、ましてコンサルを使うんであれば、何でわざわざ政経部のほうで予算立てをしているのか。いろいろ経験もあり、調整役もしている地域振興部のほうでやればいいんではないかと思う。そもそも何で政経部でこういう形になったのか、その経緯を説明していただけますか。 526: ◯古田企画調整課長　地域振興部における既存の事業につきましては、当然、所管部としての見直しとか拡充もしていくという中で、今年度の予算も計上されているかと思っております。政策経営部においては、あくまで調査研究的な予算という形でございまして、千代田区における地方との連携事業をさらに効果的に拡大していきたいといったときに、既存事業の規模の拡大ということ以外に何か方向性なりなんなりがあるのではないかというようなことも含めて、他の先進事例に当たってみたいということが第一にございました。それともう一つは、先ほど来申し上げていますように、大槌町との被災地支援を軸足に置いた連携事業というものも、これも新たな試みでございますので、こうして新たな試みについて調査研究段階から入るというところで、企画調整課の予算として計上しようという運びになってございます。 527: ◯たかざわ委員　いや、だから、それはよくわかります。調査研究をするのに企画調整に持ってきたよと。ただ、地域振興部は、まあ、前年は区民生活部というんですかね、そこのほうでちゃんと連携しているの。実績もあり、調整役まで務めていて、ノウハウもわかっているでしょう部署から──いいんですよ、こう、政経部が全部調査するというんならいいんですけども、コンサルを使うわけでしょう。それをわざわざ何で政経部に持っていったのかという、そこですよ。新たなものを考えるというのはわかるんですよ。新たなものを考えるというのはわかるんですけども、今までやってきたところがあるのに、何であえて政経部のほうに持ってきたのかと、そこが知りたいんですね。 528: ◯古田企画調整課長　新たな取り組みというところで、既存事業の拡大以外の方向性みたいなものを一緒に検討していくというスタンスではあります。（発言する者あり）地域振興部と一緒にやっていくにあたって、事務局的なことは企画調整課のほうで担当して、コンサルへの委託であるとか、連絡調整みたいなことは企画調整課が得意とするところでございますので、そうした仲立ちをしつつ、新たな取り組みについて模索していきたい。その結果のフィードバックについてもしっかりと共有をして、地域振興部とともに新たな事業展開について検討を進めたいという、そういうスタンスでございます。 529: ◯たかざわ委員　ちょっとわからねえよ、これ。 530: ◯はやお委員　ちょっと、関連。 531: ◯嶋崎委員長　はい。はやお委員。 532: ◯はやお委員　まあ、その新規事業だということはわかりますけれども、既存の拡大ではなくて、今そういう話をするんであれば、より連携的にやっていったときに調査研究費用を地域振興部に渡したほうのが、より有機的に、より迅速に、今度はその事業を具体化できるんじゃないですか。予算を企画で持つんではなくて、その調査研究費を、何で地域振興に持っていかなかったのか。だって、そうすると、今後、事業を抱えているものについては、全てそういう基準の中で政経部がやるということなのか、その辺の切り分けの基準をどういうふうに考えたのかお答えいただきたい。 533: ◯古田企画調整課長　新しい取り組みをしていくときに、事業部制ですので、事業部が主体となって取り組み始めるということも今までにもありましたし、今後もあるかと思います。そうした中で、企画調整課というか、政経部が下支えの組織としてそれを支援していくというような形態も、その時々においてはあろうかと思います。どういったケースで政経部がやり、どういったケースで事業部がやりということを明確に基準として持っているわけではないんですけれども、その時々の各部の状況、政経部の状況を鑑みて、一番最適な執行体制をとっていくという形で対応していきたいというふうに考えております。 534: ◯嶋崎委員長　はい。 　林副委員長。 535: ◯林副委員長　被災地の大槌町と分けて、ちょっと考えていきたいと思うんですけれども、予算の概要の１７７ページ、今、冒頭のはやお委員の質問とかかわるんですけど、ここでみらいプロジェクトでも、この地方との連携というのは、観光業界、千代田区。ここが連携の中核を担っていくという明記の上での事業が出ているわけですね、一覧の。そうすると、目的がすっかり地域振興部マターの案件ですよと、片方の１０カ年計画では述べられているのに、なぜわざわざそれを切り取って企画のほうに持っていくのかというのが理解できないんです。 536: ◯歌川政策推進担当部長　今るる地域振興部で既にやっている地方との連携をなぜ企画調整課が調査研究費として挙げたのかというところで理解ができないというご質問でございました。今、企画調整課長のほうからご答弁申し上げましたけども、端的に言えば、先ほど、まず小枝委員のほうからもご指摘がありましたけれども、大槌町との支援、大槌町への支援というところが出発点でございます。既にご案内のとおり、大槌町には期間の短い方も含めてですけれども、現在行っている職員も含めると２４名が支援に入ってございます。その帰ってきた、今現在２人行っていますけれども、既に行っていた職員と話をしている中で、話をしているというのは、私は政策経営部長として人事担当もしてございますので、若手職員を育成するという立場から、ほかの自治体に派遣をされた職員が何を考えているのかということを知る必要もありましたから、また、７月には現在行っている大槌町の職員を激励するために大槌町にも参りましたので、そういう方たちとの会話の中で、彼らは非常に大槌町のことを考えて、何とか、このままだと復興、ただの復興ではなくて産業が衰退している実態を見ると、何とかしたいという思いを持っていると。大槌町の産業は水産業が大きなものだと。この水産業に何かてこ入れをするような方法を自分たちとしては考えたいということで彼らは勉強会を立ち上げました。その勉強会の中で、何らかの形で地方との連携という事業の中につなげられるんじゃないかなという、いわゆるいろいろな意見交換の中で出てきたものがございました。それで、この派遣している職員の中から、また、まち・ひと・しごと創生の総合戦略を企画でつくっていることもあり、この中で新しい事業を模索していこうよと、そういうことで話が進みましたので、現実、地域振興部でフードバレーというものを、これもまた地方との連携としては非常に評価されているものですけれども、これとは別に、大槌町との連携、それから千代田の場合は、五城目もあり、嬬恋もあり、姉妹提携しております。それから環境の面では、高山市とも連携をしてございます。こういうところとただ単に交流をしていこうねというよりは、まち・ひと・しごとの地域創生。まち・ひと・しごと地域創生の中でうたわれている地方との連携を、もっと拡大し、もっと実質的に都心千代田であるからこそできることを考えなきゃいけない。それは、実際に事業をやっている事業部が考えるということももちろんできるでしょう。ただ、そうはいっても、事業を抱えながらなかなか考えるというのは難しいので、企画でやろうということになった経過がございます。（発言する者あり） 　それと、先ほどコンサルに委託するならば何も企画でなくてもいいではないかという話がありましたけれども、コンサルに委託をするのに、先ほど課長のほうからございましたけども、どういう委託をするかを考えるという、これがなければ丸投げのコンサル委託になってしまいますので、その考えるということをやるのはまさに企画調整課の仕事だと、そういうことで、企画調整課でここの地方との連携のあり方を考える。実際にあり方を考えるの中でも、大槌との連携については何らかのトライアルもできるんじゃないか。そのためにはコンサル、委託料というものを組んでおかないと、実際に事業は職員だけではできませんのでということで１,０００万余の予算を計上させていただいたということでございます。 537: ◯林副委員長　今、部長が７月に大槌町のほうに行かれたというお話もありましたけども、今のご答弁の中で、大槌町、水産業を何とかしてもらいたいといったら、もう結果は出ているじゃないですか。あと水産業をどうやって千代田区で大槌町の水産物を取り上げてやればいいとかというのは、別にコンサルにもうしなくたって結果、職員の方が２４名も行って、寝泊まりも含めて働いて、交流も職員の方として、もう結果は出ているじゃないですか。そこを何でコンサルにやらなくちゃ、水産の売り方を考える、そういうのはちょっと違うんじゃないのかなというのをずっと各委員は指摘しているんだと思いますし、私も同様に、答えが出ているのに何でコンサルに委託するのかというのは、全く理解ができません。 538: ◯歌川政策推進担当部長　水産業が主だというのがわかっているから答えが出ているという考え方では、事業はできません。申しわけございませんけれども、そこは少し違っていると思います。（発言する者あり）具体的に…… 539: ◯林副委員長　必要ないと言っているんだよ。 540: ◯歌川政策推進担当部長　そんなに簡単に、何らかの水産業にしても林業にしても、事業が回るものではない。また、単発的に、例えば１,０００万、２,０００万大槌町の水産物を買い上げましょうと。そういう話では、持続した支援にはならない。現実的には、水産物というのは、漁師の方が海で魚をとってきて、市場に上げて、それを仲買人が仲買をして流通ルートに乗るんでしょう。その中で、大槌町という比較的不便なところにある水産物がなぜだめになったのか。また、なぜうまくいかないのか。それから、養殖等もあるんだと思います。そういう観点からいうと、水産加工について専門的に研究している事業者というのは多分いるはずで…… 541: ◯林副委員長　農林省のマターだよ、それ。 542: ◯歌川政策推進担当部長　そういうところに委託をしないといけないというふうに考えているわけです。（発言する者あり）ここは、もし、そんなの職員でできるんであろうということであれば、そういうご意見もあるかもしれませんが、私たち千代田区の現状のこの職員では、そのような簡単なものではないというふうに理解をしております。 543: ◯林副委員長　そんなこと──委員長。 544: ◯嶋崎委員長　林副委員長。 545: ◯林副委員長　いや、職員の人に魚を売れと言っているわけじゃないんですよ。水産物が大槌に資源としてありますねと。復興するためにはそれを都心で売れば復興の一助になると。そう大きな考え方というのは、千代田区が日本国全部マネジメントするわけじゃなくて、国マターで復興庁もあるわけですし、農林水産省もあるわけですし、そういったところと連携するなりすれば済む話だと思うんですよね、いい例ないですかと。国のほうでは当然、いい復興事例を集めているわけですから。あえて千代田区でやるというのが理解できないと述べているんですよ、ずっと。意図が伝わらないですかね。何でもかんでも国の案件まで千代田がやる必要ないと言っているんですよ、貴重な区民の財源を。 546: ◯歌川政策推進担当部長　今のご意見は、そういう意味でいうと、私の今回の予算をお願いしている立場とはちょっと違うのかなと思います。何でもかんでも千代田区がやろうというふうなご指摘でしたけども、そのようなことは考えておりません。確かにいろいろな水産業のあり方があるでしょう。それを考えるのは水産庁かな、だと思いますけれども、私どもは大槌町という一つの被災をして大きな被害を受けて、復興に向けて苦しんでいる、助けが必要だと私どものほうにも言って、職員の派遣まで求めているそういう自治体を、また、派遣をした職員たちが、若い職員たちが、まあ、議会からも言われていますよね。ただ単に、自分で考える職員を育てるべきだと。そういう意味では、まさにその芽が出てきたと私は感じました。それで庁内でも話をして、庁内でも話をしてというのは、いつ、どこで、誰がという話になるでしょうから、予算編成の中で議論して、そういう思いを実現に向けていくために検討する予算を措置することが必要だと、そういう結論に至っているわけでございまして、水産業の話だから千代田区は関係ないというふうには…… 547: ◯林副委員長　関係ないなんか言っていないじゃない、そんなの。 548: ◯歌川政策推進担当部長　そういう話では思っておりません。 549: ◯林副委員長　よっぽど実費で。 550: ◯小枝委員　関連で。 551: ◯嶋崎委員長　はい。小枝委員。 552: ◯小枝委員　多分その思いというのはもちろん共有をしますし、（発言する者あり）私たちもその災害のあった都市でしたっけね、本当に職員さんみたいにずっといられるわけではないので、本当に何にもできていないんですけれども見に伺ったときに、その思いは全く同じ思いを持って、一生懸命、有楽町とかで売り出せば買いに行ったりとか、今でもメールが来ますけれども、その思いは議会も行政も共有できると思いますし、そのことを二十数名の経験を、貴重な経験をされた職員の方たちが、さらにアイデアをもっとつなげていこうということについては敬意を表するものですが、まず、そこはプロジェクトチームなりそういった形でアイデアをうんと立ち上げていただいて、私たちも何かできるかということは一生懸命考えます。ただ、そのことと、即座にこのコンサルというふうになることへの、私たちはどうしても違和感というのが拭えないというところなんですね。そこだけ切り分けて、逆に言うと理解をしてもらいたいという、この趣旨の質問なんですよ、（発言する者あり）まず。 553: ◯嶋崎委員長　なぜにコンサルなんだという…… 554: ◯小枝委員　そうそうそうそう…… 555: ◯嶋崎委員長　ところの話を、ずっと頭から、さっきから聞いていると、行ったり来たりの話だから、そこが多分ポイントなんじゃないの。そこを答えていただければ、多分、今、質問している方たちは共通の理解になるんじゃないかと思うよ。 556: ◯歌川政策推進担当部長　なぜにそのコンサルだという話は、先ほど企画調整課長の答弁の繰り返しにならざるを得ません。今、大槌町の話を具体的にしましたけれども、そのほかにも地方との連携というふうなことをやるときに、先進的な事例というのも調べざるを得ないでしょう。職員が一つ一つ調べるというのもありかもしれませんけども、（発言する者あり）そういうところで力をかりざるを得ないでしょうし、それはまた、具体的にトライアルとして小さなイベントなりなんなりを起こすということも想定しております。ですから、具体的に、かっちりした、こういうコンサルで、この程度の規模のものをやるという、一つ一つ見積もりをとって積み上げをした１,０００万ではないので、それが問題があるということであればそうかもしれませんけども、やはり新しい事業をやるときには、既存の事業の場合にはその事業の問題点とかを洗い出して、じゃあ、具体的にここの部分をことし５００万かかったけど３００万でできるよねというような見積りがとれますけれども、この、この今回の予算のたぐいのものについては、具体的には手探りでやりながらやっていかざるを得ない。そこに手探りをやっていくときに職員がそこまでまたいろいろな知恵を出し合うという点でも、私としては職員の育成にも使える事業でもあるかなというふうにも考えておりますし、その結果として、具体にしっかりしたテーマが、いわゆるコンサルを委託するにしても、要求水準というんですかね、何を調べてもらうのか。どういう観点で調べてもらうのか。どれくらいの事例を調べてもらうのか。そういうことがわかれば必然的にコンサルの経費というのは見積りが──見積りというんですかね、適正な価格というのが見えてくると思います。それが３００万から１,０００万を超えるくらいの金額があり得るということなので、今回はきっちりとした見積りではないんですけども、大槌町とその他のものも含めて１,０００万という委託料を要求させていただいているということでございます。考え方としては、それ以上でも以下でもございません。 557: ◯嶋崎委員長　はい。いいですか。 558: ◯林副委員長　認め──じゃあ、最後。 559: ◯嶋崎委員長　林副委員長。 560: ◯林副委員長　まあ、趣旨はよくわかりましたし、いろいろ取り組まれていること自体には、水産物を大槌町の千代田区内で消費しようと、復興に役立てようというのには、特に異論はないんで、問題点は二つ言っていたんです。なぜ、地域振興部じゃだめなのかというのが地域振興部長にお答えしていただきたい。で、今の政策推進担当部長のお話だったら、やっぱりこの予算はちょっと認められることは、私はできないと思います。何をやるのか全くわからないですから。地域振興部がやるんでしたら、これまでの流れに沿った形で、地方の物産を千代田区内で消費。これはわかりますけども、人材育成とか職員の育成とかいろんなこと言いましたけど、じゃあ、政策経営部マターじゃないと人材育成できないんですかという話になってしまいますから、ちょっと地域振興部長のほうでなぜできないのかをお答えしていただいて、これをこの予算をいいのか悪いのかというのを判断したいと思います。 561: ◯立川地域振興部長　まず二つに分けまして、大槌町のほうの物産の云々のほうですけども、これは本来、地域振興部のほうで所管いたしております、ちよだフードバレーネットワークのネットワークに載せることで、一定程度販売等することは可能かと思います。 562: ◯林副委員長　できるんだ。（発言する者あり） 563: ◯立川地域振興部長　あと、もう一つのほうは、なぜ地域振興部でできないかというのはちょっと、できなくもないかもしれませんが、政経部が所管したほうが全庁的な調査になるのではないかと考えます。
   564: ◯嶋崎委員長　はやお委員。 565: ◯はやお委員　先ほどの話になりますが、やっぱり事業部制の組織を政経部が伝えていっているということであれば、今の半分ですらフードバレーの対応ができるといったら、円滑に進めるという意味でいったら、政経部としては、僕は、これは地域振興部に予算を振り分けして、そこでしっかりとやっていただくということだと思います。ですから、これについて、内容については減額の対象も出てくると思います。そこのところを踏まえて、もう一度政経部にお答えいただきたい。 566: ◯歌川政策推進担当部長　予算に関してはどこが所管をするかというのは、予算をご措置いただいた後に配当替えというか、配付替えをするということはよくあることでございます。 　先ほどから繰り返しになりますけれども、（発言する者あり）これをご判断、いろいろな考え方があるでしょうが、私どもが今回の予算を編成し、要求した段階においては、先ほど申し上げたとおりで、地域振興部がやっているフードバレーネットワークに乗らないと思っているわけでもございません。ただ、それだけでは十分ではない、ほかのやり方もあるだろうと、そういうことも模索しようということで、政策推進担当として企画調整課の予算を要求した次第でございます。その後、具体的にフードバレーに乗せる部分というのは出てくるでしょう。その部分が出てくれば、その部分だけ配付替えをするということも十分に考えられるというふうに思ってございます。 567: ◯嶋崎委員長　いいですか。（発言する者あり）はい。 　では、この地方との連携についてはよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 568: ◯嶋崎委員長　はい。それでは、次に行きます。これも企画総務分科会で、総括において議論をすることになりました施設経営一般事務費のうち、千代田会館１０階改修費３,０００万円について、分科会長から概要の説明をお願いします。 　どうぞ。 569: ◯林副委員長　午前中の参考人からの意見聴取でも明らかになったように、千代田区観光協会に、この改修費３,０００万が使われるということが分科会の調査で明らかになりましたので、この際、ＤＭＯ千代田区観光協会と含めて、この改修費のほうを議論すべきではないかという結論に達しました。 　以上です。 570: ◯嶋崎委員長　はい。 　それでは、質疑を受けます。 571: ◯小枝委員　ちょっと、午前中の情報整理がまだできていないんですが、できていない中でちょっと伺いますが、まず事実確認として、この５,１００万でしたっけ、は、既に執行されているんです。その辺…… 572: ◯嶋崎委員長　それは昨年度の分も入れるんでしょ。 573: ◯小枝委員　すみません、平成２７年の…… 574: ◯嶋崎委員長　２７年。 575: ◯小枝委員　ええ。この分括の議事録を見ていただけばわかるんですけれども、こういう予算のつけ方はおかしいよねと。一般事務費の中に入っていたんですよ、１億何千万の中に。そうすると、それを全ての目ごとに一般事務費のようなものがあるんですけれども、それを、これは何ですかというふうに聞くのは、なかなかこう、予算質疑上はできないということは、議員も役所のほうも重々承知の上で、これだけ大きな予算が入っていたというのは、その分科会の中では、担当課長、担当部長のほうから適切ではなかったということで、おわびのようなものもあったんですけれども、もう一遍そこについてはどうなのかというところを、まずこの場においては聞いておきたいと思います。 576: ◯齊藤施設経営課長　まず１点目、小枝委員ご指摘の、工事、いつから始めたかということでございますけれども、工事の着手につきましては、２月１日より着手をしております。で、予算については、工事費５,１００万円ということで工事請負費がありますけれども、そのうち千代田会館の事務室改修工事については、５,０００万ちょうどということになります。 　工事の請負費の中になぜ千代田会館事務室改修工事が入っているかということでございますけれども、こちらのほう、いわゆる分科会でも申しましたが、こちらのほう、いわゆる普通財産になっておりまして、普通財産のいわゆる改修工事もしくは復旧工事というものに関しては通常こちらのほう、一般事務費のほうで、例えば普通財産の改修、例えば閉鎖する場合の、同じことを申してしまうんですけれども、閉鎖する場合の塀、囲いをつくったり、そういうような工事も含めて、こちらのほうの中に含めております。 577: ◯小枝委員　今の答弁だと分科会の答弁とまた違ってくるんですけれども、通常どこかの壁の修理であるとか、空調設備をどうこうするというのは、もちろんその他のここの一般事務費の中で見ているのはそうでしょう、いろいろな普通財産に関して。だけれどもこの場合は、もう対象が決まっていて、千代田会館の１０階をやるぞということが決まっているんだから、それについては、見えないようになっていたら、誰にも見えませんよね。それはもう、予算上のルールを逸脱していると思いますけど。 578: ◯歌川政策経営部長　今の小枝委員の質問、分科会でもございました。私もおわびを申し上げましたけれども、今回のこの千代田会館を復旧すると。ずっと使っていなかった千代田会館を復旧するというために必要な５,０００万円を、いかに普通財産とはいえ、一般事務費に入れたのは適切ではなかったということについては、改めておわびを申し上げます。 579: ◯小枝委員　で、今回の平成２８年の３,０００万円も、空調費として同じように一般事務費の中に入っている。今、部長からのおわびがありましたので、その辺、今後はないということになると思いますが、ちょっと時系列的に、分科会で言われた平成２６年の秋口に、かがやきプラザの工事がおくれているから社会福祉協議会やシルバー人材センターの行き先がなきなるので、それではいけないということで手当てをしたんだという答弁がありましたが、それじゃあ、実際、何ですか、分科会長のほうから、そんなこと言ったって社会福祉協議会とシルバー人材センターは工事がおくれたらその場にいればいいじゃないかというふうな指摘があったら、行政のほうからは、いや、理容学校、西神田の併設庁舎の理容学校の耐震診断に向けた休暇の日との兼ね合いがあるので、どうしてもおくれたらそこを出なければいけなかったんだという説明があったんですけれども、実際、理容学校のお休みというのはいつで、耐震補強の工事はいつからいつまでやっているんですか。 580: ◯嶋崎委員長　西神田の件だね。 581: ◯小枝委員　はい。 582: ◯嶋崎委員長　はい。どうぞ。どうぞ。 583: ◯齊藤施設経営課長　西神田の併設庁舎の耐震改修についてということでご質問を受けました。 　西神田の耐震改修につきましては、まず理容学校の仮──失礼しました。予算特別委員会、追加資料の１１をお手元に配付されておりますけれども、そちらをごらんいただきながらご説明をさせていただきたいのですけれども。 584: ◯小枝委員　ちょっと。ちょっと待って。 585: ◯齊藤施設経営課長　はい。 586: ◯小枝委員　追加資料の１１を、これ、誰が──（「これだ」と呼ぶ者あり）はい、わかりました。はい、どうぞ。 587: ◯齊藤施設経営課長　続けさせていただきます。 　そちらのほう、西神田併設庁舎耐震改修ということでございます。こちらのほうには上のほうに載っておりませんけれども、実際に理容学校が仮園舎のほうに出ている期間というのが、１０月から翌年の３月まで出るということになっております。で、実際の工事自体は、契約を１０月に行いまして、１１月から現場のほうに入りまして、３月３１日で耐震改修を終了するという予定でございます。 588: ◯小枝委員　この資料があるなら最初からこの資料を説明してくれる段取りだったわけですね。そこが頭の中だけで一生懸命書き上げると、もうジクソーバズル状態なんですよ。その耐震診断が１１月から３月まで耐震補強の、今、工事をやっているわけですよね。それで、それにあわせて理容学校がお休みをとっているから耐震補強の工事が後ろにずれるわけにはいかないので、どうしても１０月中に社会福祉協議会とシルバー人材センターは出ていかなきゃいけない、そういうことになっていたんですか。今の言っていることで矛盾ないの。それと、ついでに、耐震診断って、ほかの部に入っていた予算なので幾らかかっていますか。これはちょっと、ほかの案件で質問に入ることがあるので、金額を答えておいてください。 589: ◯嶋崎委員長　２点ね、今。 590: ◯小枝委員　はい。うん。（発言する者あり） 591: ◯齊藤施設経営課長　耐震改修の工事費なんですけれども、各所改修工事ということで、すみません。ちょっと待ってください。改修工事ですね。契約金額で、あ、予算でしたっけ。 592: ◯小枝委員　うん。 593: ◯齊藤施設経営課長　起工金額でよろしいですか。 594: ◯小枝委員　いいです。いいです。 595: ◯齊藤施設経営課長　起工金額で申し上げますと、４,１４８万２,８００円ということでなっております。はい。あともう一つの質問、私…… 596: ◯小枝委員　理容学校のお休みと…… 597: ◯齊藤施設経営課長　３月まで。 598: ◯小枝委員　社福協の引っ越しの日程との絡み。１０月までに出ていかないと間に合わないという日程になっていたのかという。 599: ◯齊藤施設経営課長　承知しました。大変申しわけございません。 600: ◯小枝委員　実際は違うと思う。 601: ◯齊藤施設経営課長　はい。実際には、２６年４月の時点で設計をしていた段階では、１０月もしくは、できる限り１０月以内に出ていっていただきたいというか、前にいた理容学校と、工事に入るのをそこから入りたいというふうに考えておりました。（「えっ」と呼ぶ者あり） 602: ◯小枝委員　あれっ、だけど──委員長。 603: ◯嶋崎委員長　小枝委員。 604: ◯小枝委員　実際は、かがやきプラザに引っ越したのって何月でしたか。１２月じゃなかったっけ。（「１１月」と呼ぶ者あり） 605: ◯齊藤施設経営課長　すみません。ちょっと言葉足らずで、すみませんでした。当初は２６年４月の段階、かなり前の段階だったので、設計もまだ始まっていない段階だったので、ある程度つかみで考えておりまして、実際のところは１１月に工事に入ったという状況でございます。なので、１１月に、最終的には社協等についても、そちらのほうは１１月に退出ということで、工事に入らせていただきました。 606: ◯小枝委員　まあ、それで工事もおくれなかったし、結局使わなくて済んだということになったんだけれども、観光協会さんのほうから使いたいという話があったので、それなら観光協会のために工事しましょうということで５,０００万円をもう使っちゃった。もう契約済み。 607: ◯嶋崎委員長　終わっちゃってるよ。（発言する者あり） 608: ◯小枝委員　工事も終わっちゃった。工事はまだ続行中。 　私、ほかの人はまた違う論点があるのかもしれませんけれども、私自身はこの西神田併設庁舎の近くにいるものですから、非常に気になっているんですけど、ここはもう既に大原簿記に貸し付けることが決まっていますよね、４月から。（「決まってる。もう決まってる……」と呼ぶ者あり） 609: ◯嶋崎委員長　それはここでわかるの。まちみらいじゃないの。 　担当課長。 610: ◯小川地域振興総務課長　まちみらい千代田に独自財源確保の観点から貸し付けまして、転貸先が大原というように聞いております。 611: ◯嶋崎委員長　だから、直接じゃなくて、まちみらいが入っていますよという話だよね。 612: ◯小川地域振興総務課長　４月と言ったけど。 613: ◯嶋崎委員長　いや、みんな──何月。４月。 614: ◯小川地域振興総務課長　私はそう言ったけど。 615: ◯嶋崎委員長　はい。答えて。 616: ◯小川地域振興総務課長　まちみらいに貸し付けるのは、４月１日からでございます。 617: ◯嶋崎委員長　４月１日から。 　小枝委員。 618: ◯小枝委員　ちょっと。私も頭が悪いのかもしれませんけど、一方では、この西神田併設庁舎は、耐震診断があり、早く出ていってもらわなきゃならない。それは理容学校の関係があってといって、その耐震診断４,１４８万円をやって改修して、もう大原さんに貸しちゃいますということが４月１日から決まっていて、一方では、千代田会館の１０階が、さきの会長さんのお話ですと、９月ぐらいに区のどなたかからあるから使ってよと言われたという。で、誰から言われたかは忘れたというような話があって、でも、この改修費の５,０００万は、本当は理容学校さんに迷惑かけないために一般事務費の中に入っていたんです。説明しませんでしたけど。でも、これも契約して、改修しちゃっているんですというのをどういうふうに私は理解したらいいのかが。で、いずれの大原に貸し付ける件についても委員会側への報告もなかったし、１０階を、（発言する者あり）まあ、でも大原に貸し付けるという、（「まちみらい、まちみらい」と呼ぶ者あり）まちみらいに貸し付けるという報告をしたのは２月、（「８日」と呼ぶ者あり）２月８日ですよ。でも、そこで決めた、そこで相談して決めたわけでもなくて、そんなことはもうとっくに決まっていたわけですよね。だから、一体、この、（「怪しい」と呼ぶ者あり）何のために、まあ初めから普通はこの５,１００万は何らかのための改修で使うためにとっていますと、予算で。１年前の予算のときに説明があってしかるべき。そして、期日が間に合わないと思ったけど間に合ったので使わなくて済むんだが、観光協会のほうから使いたい、あるいは使わせてあげたいのでやっぱり使わせていただきますという相談、報告があってしかるべき。そして、西神田併設庁舎については、いろいろ区民の要求があるだろうけれども、まちみらいの財源のために民間、塾に貸し付けて、１０年間貸し付けたいので、そういうふうにしたいと思っていかがでしょうかという委員会報告もあってしかるべき。そのどれもこれもがない中で、ここでちょっと一遍に理解せよと言われても、私はもう、それこそ区民に説明できないし、わかりにくいんです。わかりやすく説明してください。 619: ◯歌川政策経営部長　すみません。今の小枝委員からの、ちょっと本当によくわからないということなので、わかるようにご説明できるかどうかわかりませんけど、ちょっと試みてみます。 620: ◯小枝委員　はい。 621: ◯歌川政策経営部長　まず、まず、いろいろな動きがあったのに、委員会、議会にご報告がなかった。報告しなかった。それはよくないんじゃないのというところについては、まずはおわびを申し上げます。大きな、先ほどの予算が一般事務費に入っていたということもそうですし、着工するということについてもご報告すべきだ──私たちは通常の予算の執行という意味で思っていましたけれども、やはりわかりにくかったということについては真摯に受けとめさせていただきます。この資料を、まず説明させていただいていいですか。 　今回、この資料をつくった経緯は、先週、先週臨時でここの予算特別委員会が開かれたときに、桜井分科会長のほうからこういう時系列でわかるものを用意してほしいということが、ご発言があり、それを受けて私が、政策経営部が、保健福祉部も関係していますので、西神田の社協、シルバーについては。かがやきプラザの工事の関係もあるということなので、保健福祉部とも調整をして政策経営部が作成して出させていただきますとお答えをした、その資料でございます。まず、その…… 622: ◯桜井副委員長　日付を入れてくださいというお願いを、僕がしたんです。 623: ◯歌川政策経営部長　はい。 　それで、この資料の説明を単純にさせていただきます。登場する場所は３カ所です。西神田併設庁舎、（発言する者あり）それからかがやきプラザ、そして千代田会館１０階。登場人物は３人です。 　で、西神田併設庁舎につきましては、特定緊急輸送道路に面していて、特定緊急輸送道路に面している建物としての耐震基準を満たしていないということが、これでいうと二十何年だ──２５年、２４年。に、まあ、わかったと。わかったと。ただ、ですから、これは工事をしなければいけませんねということになりました。工事をするにあたって、平成２６年度の当初、４月ですね、この建物は、土地は東京都ですけれども、上にある建物は千代田区と東京都が区分所有をしている建物でございます。建物が区分所有だからといって、耐震工事を別々にするというわけにはいきません、一つの建物ですので。それで、どちらが耐震工事をしますかねというようなことも含め、東京都福祉保健局と相談してございました。この相談にあたっては保健福祉部も関与しておりますし、併設庁舎の建物ということがありますので、政策経営部も関与をしてございました。東京都との話の中で、ここに書いてあるとおりでございます。 　実は、上に乗っている理容学校も設備がかなり古くなっていて、給排水の工事をしたいんだと。したいと思っていたと。耐震工事をするとなるとかなり大きな音も出るし、中で使いながら耐震工事というのは難しいということもあるので、理容学校は、改修期間中、耐震工事をしている間、一時、別の場所に移って、実習を伴わないような授業をするというようなことも、カリキュラムをこれから考えますと。ですから、改修期間中は別の場所に移転することになりますよ。この間、うちはあわせて給排水の工事をしますよというようなことで、かがやきプラザ──高齢者総合サポートセンター（仮称）と言っていました。このころ２７年１１月ごろにはできるということでしたので、じゃあ、そのころ着手すると、ちょうど年度がわりのあたりまでで給排水も含めてできますねという話が、東京都との間であった。で、２７年度予算の中で、保健福祉部がこの建物については管理していますので、保健福祉部が西神田併設庁舎の耐震工事経費の予算要求をしました。それが先ほど言った四千数百万です。すみません、今、手元に正確な数字はありません。 　一方、かがやきプラザ、高齢者総合サポートセンターも工事が始まっていましたが、２６年３月の末の時点で、一時期、工事の進捗状況のご報告もあったようです。ちょっと地下の埋設物等があったので、当初考えていたよりも工期がおくれそうですねと。ただ、おくれないように何らかの方法を考えますということでご報告をし、実際にそれを一緒に合築する相手であるＫＫＲと協議をして、建設業者さんも入って協議し、そこには政策経営部の施設経営課も入っていました。どういうふうに工期を短くできるか。工法も含め、金額も含め、ずっと協議をしていたということでございます。で、２６年１１月ごろと書いてあるんですが、工法としてはやりようがある、と。工期のおくれを取り戻すことはできるということにはなったらしいけれども、万が一おくれたらどうするのというのは、私は政策経営部長としては、リスク管理という観点から考えざるを得ませんでしたので、もしおくれた場合には理容学校にも迷惑もかかるし、耐震工事をおくらせるわけにいかないんだ、何か方法を考えようということで──これ、すみません、分科会で話したことの繰り返しになりますけれども、そういうことは、万が一ということはあり得るよねというのは、施設経営課長に私は確認して、それだったらば東京都との確認事項をしっかりやらなきゃいけないので、万が一のためにどこか場所を探さなきゃねと。引っ越しすることになるというのは大変だけれども、それはやらざるを得ないということで思いついたというか、思い至ったのが、ちょうどこの庁舎の前にある千代田会館の１０階です。復旧をすれば仮設の移転先としてわずか２５０平米ですが、社会福祉協議会とシルバー人材センターが仮の事務所として使うことはできるだろうということで、事務所として利用できるように復旧の改修工事費を追加で予算要求をさせていただきました。それが幾らぐらいかというと、まあ、ある意味つかみですけども、１９年以降使っていなかった。給排水もだめ、空調もとまっている、壁も大分傷んでいる、天井もいろいろあるだろうということで、電気工事もしなきゃいけないということで、５,０００万円ぐらいあればということで、追加で予算要求をしましたので、先ほどお叱りをいただいたとおりですが、これを予算の前面に出すということをすれば、もしかしてかがやきプラザは工事がおくれているのとかという話にもなりかねないという思いも、すみません、正直なところございましたので、一般事務費に入れました。（発言する者あり）そういう状況でございます。 　ところが、かがやきプラザのほうは、先ほど申し上げましたとおり、おくれを何とか取り戻そうということで、建設事業者を含め、千代田区の担当も、保健福祉部もＫＫＲもいろいろ考えた結果として、２７年５月、昨年の５月の上旬にはプレキャスト工法に変更しましょうと。現場で立ち上げるんではなくて、組み立てたものを持ってきて積み上げましょうという、簡単に言えばそういう工法だそうでございますが、それを導入したことで当初予定どおり１１月竣工が見込まれるということが確認できました。この確認ができた段階で、私の杞憂は必要なくなったということでございます。ここで、第一幕はおしまいです。（発言する者あり） 　それで、その後…… 624: ◯小枝委員　確かに。 625: ◯歌川政策経営部長　その後、一方、私はやはり区有財産活用担当を抱えておりまして、区民の貴重な財産を遊ばせておくのはけしからんというお叱りをふだん受けておりますので、使えるものが必要な行政需要があり、使えるものがあるならば、あけておくよりは使おうということで、平成２７年７月に低未利用区有施設の需要調査、これ、１０階だけではございません。全部一覧にして各部にお伺いをいたしましたところ、１０階に関して言えば、地域振興部のほうから観光協会へ貸与したいと。観光協会へ貸与したいという要望がありました。それは、午前中、森川会長が参考人でお答えになっていたような、ああいう構想の一端を述べられていたということもあり、当然オリ・パラに向けての観光協会の強化というものも必要ですし、千代田区の観光施策を入れなきゃいけないということもありましたので、政策経営部としては、ああ、そうですかということで、庁内の手続としては、昨年の９月に、用地の処分活用については、庁内の手続として用地問題検討会という、副区長を筆頭とする組織がございます、検討会が。ここを必ず通すことになっていますので、暫定活用として観光協会に貸与しましょうという用地問題検討会での決定を得たところでございます。ほぼ同時期、西神田併設庁舎のほうは耐震工事の起工がされております。 　裏面に行っていただきまして、西神田のほうは、その後、先ほど申しましたとおり１０月２１日に契約をして、１１月の末から耐震工事が始まっております、淡々と。で、千代田会館のほうは、２７年１０月に、用地問題の検討会の結果を受けて事務所使用として復旧するために、じゃあ、現実、最初は大体５,０００万円と言っていたけども、現実どれぐらい傷んでいて、どれぐらい手を入れなきゃいけないのかということで現地調査をして、工事経費の積算を始めました。昨年の１２月にこの積算をした結果、５,０００万では使える状態にならないほど傷んでいるという言い方じゃなくて、それぐらい、５,０００万では終わらないと。なぜかというと、一つは非常に工事が手間かかる。中部日本放送も入っていて、夜間の工事しかできないとか、制約が物すごく大きいのと、１０階というところに、まあ、いろいろ、機材を上げるにも手間がかかる。手作業でやらなきゃいけない部分が非常に多いとか、配管は全く使えない状況であるとか、空調も全く使えない状況であるとか、給排水についても給水塔は使えないとか、そういう状況が出てきて、５,０００万じゃ足りないということで、ここで３,０００万円を今年度２８年度の予算として追加で──追加でというと変なんですけど、全部の工事は完成できません。空調部分だけは２８年に回しましょうということにして、２８年の予算の要求をいたしました。 　で、貸すということに関しては、次が２８年１月２１日、これは地域保健福祉分科会で答弁があったようですけども、２８年、ことしの１月２１日の首脳会議で、実は９月だったんですけども、用地問題検討会で低未利用財産の暫定活用として、これは先ほどありました西神田併設庁舎のまちみらいへの貸与と一緒ですけれども、正式にここで意思決定。区の機関決定という意味でいうと、ここで決まりました。で、これがあったので、ここの下にあるとおりです。これだけではなくて、例えば旧今川小学校を臨時の保育施設として使うとか、そういう暫定のものも含めて、低未利用施設の暫定活用の方向性について委員会に報告をしたいと。しないと、まずいと。予算の審議の前にしておいたほうがいいだろうということで申し上げたんですけども、これについては予算のときにやればいいんじゃないですかということで、報告はしないことになった。また、地域保健福祉委員会においても委員会の当日に、（発言する者あり）報告しなくていいよということになった。で、事実としては、２月になってから、１０階の改修工事に着手をしていると、そういうことでございます。（発言する者あり） 626: ◯林副委員長　ちょっと分けてやりませんか。分けて考えて──ああ、いいや。小枝委員、どうぞ。 627: ◯嶋崎委員長　とりあえず、ちょっと、小枝委員の今の答弁がそういうことなんで。 628: ◯小枝委員　いいですか。はい。私、あと…… 629: ◯嶋崎委員長　それを踏まえた形でお願いします。 　小枝委員。 630: ◯小枝委員　はい。あのね、うそをついているとは思いません、私は。今言われたことが、（発言する者あり）歌川部長の中の…… 631: ◯嶋崎委員長　委員会のせいにしているんだからさ。はっきり言ってやったほうがいいよ。 632: ◯小枝委員　というふうには思いますが、ただ、一番重大な問題なのは、この３本の登場人物、３者の中で、どこにも、（発言する者あり）機関は出てきても、区民とか地域住民とか議会とか、そういう……。会社で言えば、何だろうな、株主総会とかあるわけじゃないですか。そういう流れが一つも差し挟まれていないということについては感じませんか。（発言する者あり）これ、地域住民って、やっぱり、あれはどうなるかなと気にしているわけですよ。ここでいうところの西神田併設庁舎、かがやきプラザ、千代田会館１０階、九段は地域住民が少ないかもしれないけれども…… 633: ◯嶋崎委員長　そんなことねえよ。（発言する者あり） 634: ◯小枝委員　あ、すみません。 635: ◯林副委員長　河合さんの…… 636: ◯小枝委員　みんな気にして、あれはどうなるのかなと思っているわけです。で、どこが空で、いつ空になるかということも知っていたり、知らなかったりするんですよ。で、そういったものについては、区民の財産だから区民に説明する、議会に説明する、じゃあ、こういうふうに予算づけするというふうにして、みんなが幸せになるわけですよ。そういうのがこの、一貫してどこにもないというふうには思いませんか。 637: ◯歌川政策推進担当部長　先ほども申し上げました。３者出てきていると。まあ、かがやきプラザは今回関係ない話なんですけども…… 638: ◯小枝委員　まあね。 639: ◯歌川政策推進担当部長　今ご指摘のとおり、先ほどもおわびを申し上げましたけれども、適宜適切な低未利用財産の活用に関してのご報告が怠っていたと、おくれていたと、していなかったということについては、素直に真摯に受けとめ、素直におわびを申し上げます。（発言する者あり） 640: ◯嶋崎委員長　林副委員長。 641: ◯林副委員長　委員会報告のことは言わないで。部長のほうで二つに分けて、第一幕と第二幕に分けられたんで、実際、分科会のほうでも２８年度予算の分割調査という形でしたんで、２７年度予算について分科会でやるのは、ちょっと調査項目が外れているのでやめときましょうねという形であったので、そこはちょっと切り分けて議論する必要があると思うんですよ。
   　２７年度予算の、部長の表現方法が正しければ、議会側にかがやきプラザの工事がおくれて、おくれるということを知らしめてしまうと、大変なことになってしまうと、区民の方が不安に思ってしまうというお話でしたけども、この件については本来この５,０００万を含めて最初から観光協会に貸すことを前提としている、していないを含めて、２７年度予算の決算の認定、不認定項目になると思うので、ここはちょっと、一つ置いておいた形でよろしいですかね。 642: ◯嶋崎委員長　うん。いいよ。 643: ◯林副委員長　で、その上で、午前中の参考人の森川観光協会会長のところで、記憶が定かでないというお話だったんで、２点、時系列で聞きます。 　こんな大事なことを記憶にないというのは、夢とか願望とかのＤＭＯを、誰から伝わったというのは多分普通でしたら覚えていると思うんですけれども、あんまり区民の共有財産という認識がないのかなというふうに先ほど受けとめながらお聞きしました。で、７月に行政の方とお話をして、ＤＭＯについての、森川会長がやったと。これはどなたとお話をされたんでしょうか。 644: ◯小川地域振興総務課長　７月か８月ごろに、低未利用施設の活用要望についてという調査が政策経営部のほうからございまして、地域振興部として観光協会ですとかまちみらい千代田ですとか、そういうところに部内の各課も含めてですけども、活用の要望がないかどうかということでお尋ねをしております。その際に、観光協会のほうからは１０階を活用したいという要望を受けております。 645: ◯林副委員長　それでは、聞き方が難しかったんですかね。どの課と言ったほうがいいんですね、所管の。どの課が、森川会長の記憶が定かでない７月中に、ＤＭＯなるものをやりたいからと書面でもらったのか、口頭でもらったのか。どういう手順・手続を踏まえて、所管の課は対応したのかというのを答えていただけますか。 646: ◯小川地域振興総務課長　ＤＭＯという資料をもらったかどうかはちょっとあれですけれども、予算要求の段階ですとか、あと、その用地──失礼しました。低未利用施設、１０階を活用したいという中で、そういった交流的なスペースに使いたいということは、地域振興総務課のほうで受けております。 647: ◯林副委員長　それでは、地域振興総務課に、これ、森川会長はＤＭＯについての働きかけをしたと言われているんで、その書面というのは残っているんですかね、７月中に。いろんな、公文書って取り扱い、千代田区はかなり厳重にされているみたいですので、残っておられるんですか、日付も含めて。できれば資料も提供してもらいたいぐらいです。 648: ◯小川地域振興総務課長　その低未利用施設の活用要望を照会しておりますので文書はございますが、今ちょっと手元にないので、後ほどご用意させていただいてよろしいでしょうか。 649: ◯林副委員長　はい。 650: ◯嶋崎委員長　いいですよ。こちらで整理しますから。 　副委員長。 651: ◯林副委員長　では、資料については日付も含めて出していただけるということですので。 　次に、９月、森川参考人は、ＤＭＯに千代田会館１０階を使えることになりましたと。行政から、どなたかかは記憶にないけれども連絡をいただいたと。まあ、夢がかなうんで大変うれしいんで、普通は誰から聞いたかって覚えていると思うんですけれどもご記憶にないそうなんで、行政のほうは、肩書ですよ、役職名を、どなたが森川会長に、ＤＭＯで１０階をお貸しするということを伝達されたのか。 652: ◯小川地域振興総務課長　９月１７日に用地問題検討会がございまして、その用地問題検討会へ付議することについては地域振興総務課でやっておりますので、それで観光協会の要望に基づいて用地問題検討会のほうで了承されたということで、事務局のほうに私のほうから伝えております。 653: ◯林副委員長　その９月１７日の用地問題検討会の議論を経て決定したご報告というのは、観光協会の事務局長、随分午前中の参考人でも出てきた事務局長にどういう形で伝達されたんですか。 654: ◯小川地域振興総務課長　どういう形でというのはあれですけれども、ふだんからお会いして話したり、電話したりということですので、多分電話ではないかと思いますけれども。 655: ◯林副委員長　うん。はい。そうしますと、９月１７日の用地問題検討会で地域振興総務課長が、決まりましたと事務局長に確認をとって、事務局長から森川会長は聞いたという形になるんでしょうかね。ここ、記憶に全然ないというんで、直接執行機関の方から森川会長にお知らせしたという事実はないのかあるのか、お答えください。 656: ◯小川地域振興総務課長　私どものほうは事務的にお伝えしたので、会長に直接ということはございません。 657: ◯林副委員長　そうしますと、午前中の森川さんの区役所のどなたかから聞いたはずだけども名前は忘れたということが、ちょっと…… 658: ◯嶋崎委員長　ずれるよね。 659: ◯林副委員長　違ったと。まあ、参考人ですから、どうこうというんじゃなくて、記憶を一生懸命たどっていただいたんでしょうけども。 　で、この時点で、小枝委員ともかぶるんですけど、用地問題検討会で決定して、観光協会に貸すと。それもＤＭＯというところ、新しい概念のところに貸すという形で執行機関のほうで確認がとれたわけなんですよね。違う。 660: ◯嶋崎委員長　そういう流れだよな。 　課長。 661: ◯小川地域振興総務課長　はい。そういうことでございます。 662: ◯嶋崎委員長　副委員長。 663: ◯林副委員長　そうしますと、もう、これ、観光協会の委員長のほうにお願いしていますので、観光協会は、この９月１７日の時点では、遅くても、ＤＭＯというところが名称のものを千代田区で大々的にするんだという確認は庁内でとれているわけですよね。１０階に拠点を用意するわけですから。 664: ◯小川地域振興総務課長　ええ。まあ、観光協会は多様な連携の中核になるということをもともと目指しておりまして、ＤＭＯもその一つでございますので、ＤＭＯを目指してやっていくということは、まあそういうことでございます。そういうことに１０階なり１階なりを活用していくということは、庁内で共有しております。 665: ◯林副委員長　聞き方が申しわけないですね。もう少し。 　それでは、千代田区役所として、ＤＭＯなるものが、区民に、広く区民にですよ。共有財産が活用できるという判断をなぜできたのかどうかという点について答えていただきたいんです。 666: ◯嶋崎委員長　ＤＭＯの客観性だ。 　担当課長。 667: ◯小川地域振興総務課長　観光協会は、いろんな商店街とか商工団体ですとか、そういったところが理事に入っている団体でございまして、そういったところで、そういったその多様な交流の連携の中核を観光協会が担っていくということは、ちよだみらいプロジェクトの中でも、観光ビジョンの中でも、これまでから目標としていたところでございまして、そこの場として１０階を活用していこうということでございます。 668: ◯嶋崎委員長　林副委員長。 669: ◯林副委員長　あの、要は、ＤＭＯなるものが、広く区民の方が入れればいいんですよ、千代田会館の１０階に。午前中の参考人に確認をとったところ、会員しか入れない、１０階は。（発言する者あり）それも、企業からお金を、会員費を取ったり、会議室を利用したりするんで、要は、お金を持った人しか、あの桜の風景のある、古い議員さんはみんな千代田公会堂がある時代は知っていると思うんですけど、ロケーションのいい場所、かつ区民の共有財産である場所を、会員しか入れない場所にするんですよと、観光協会の会長は言っているんですよ。それを、どうして区役所のほうで会員しか入れないような、住民じゃないですよ、会員しか、お金を払った会員しか入れないようなものに貸し出す判断をしたのか、そこについて答えていただきたい。 670: ◯小川地域振興総務課長　会員しか入れないようなところということではございませんで、１０階はその協会の会員企業ですとか、団体や関係団体とか、そういった地域の活力を高める、連携交流拠点として使っていこうということでございますけれども…… 671: ◯林副委員長　はい。 672: ◯小川地域振興総務課長　シンポジウムをやったりですとか、そういったミーティングをやったり、交流スペースということでラウンジを設けたりということで、そういった事業といいますか、その中で区民の方にも活用いただくということでございます。 673: ◯林副委員長　委員長のお取り計らいで、中継もすることになりましたし、公開になったんで、もう一度議事録を確認しなくちゃいけないですけどもね。観光協会はこう言っているんですよ。１階は一般の方に開放する。１０階はお金を払った会員に、専用として活用すると。そういうふうに言っているんですよ、我々には。それは違うんですかね、認識が。 674: ◯小川地域振興総務課長　会員企業だけということではなくて、その中で、いろんな、シンポジウムをやるだとか、そういった講座をやるだとか、人材育成をやるということをやっていきますので、そういった中で区民の方が参加するということは十分あるということでございます。 675: ◯林副委員長　残念ですけどね、はやお委員が確認したときに、どういうふうに１,０００万の収益性を上げるんですかと。確かに課長がおっしゃったように言いましたよ。セミナーをやる。でも、それは金を取るんだと。あらゆるものにお金を取って、１０階を収益性のあるものにするんだと。つまり、区民の財産の千代田会館１０階は、お金を持った方とか、法人しか使えないようにするんですよと、観光協会は参考人で述べられているんですよ。その精査を、千代田区役所としてしたんですかと、９月１５日の時点で。今、我々は初めて、ああ、そうなんだと。ＤＭＯというのになってしまったら、お金のない子どもとか、お年寄りとか、区民の人は入れないんだと。１階しか入れないんだと。ああ、そういうもんがＤＭＯなんだという判断を、午前中の参考人から聞いた上で判断をしていますので、区役所も同じような判断をしたのかなと思って、確認をしているんです。 676: ◯小川地域振興総務課長　その会員向けだけのものというふうな確認はしておりません。先ほどから申し上げているように、観光ビジョンにおいて観光の多様な連携の中核となるということの交流拠点としてやっていくということで、ＤＭＯは捉えております。 677: ◯林副委員長　そうしますと、９月１７日の時点で、観光協会に、ＤＭＯなるものに貸し出すといったときには、区役所としてよく中身を精査していないで、要は、区民が入れるか、入れないかの判断もしないで、とりあえず観光協会に貸そうと、中身はわかんないけど、いろんな連携とか講座を開きますとか、文字で書いてあるから決めましょうよと、そういう判断したということですか。こんなのだったら、絶対に観光協会のＤＭＯだけには、千代田会館の１０階を貸し出すことはできないし、この予算についても減額をやらない限り、区民に説明できないですよ。精査もしないで貸し出すなんか判断をよくできたと思う。 678: ◯小川地域振興総務課長　私どもとしては、区民の方が使えないという認識は全くございません。 679: ◯林副委員長　じゃあ、全然、認識が違うんだ。 680: ◯はやお委員　委員長。 681: ◯嶋崎委員長　はい。はやお委員。 682: ◯はやお委員　後で補助金のことについてはやっていくんですが、分科会での質問で、この分科会のこの議事録の８４ページのところになると思うんですけれども、上のほうにも書いてあるんですが、何を聞いたかというと、「高木前会長のときにも、このように１０階を貸してくれ、予算の増額はしてくれ」という話があったのですかという質問をしたんですね。そうしたときにお答えになったのが、小川課長が、「２７年度の予算要求のときにも、要望を上げた経緯がございます。ただ、そのときは」、だから上げた経緯ということは、所管としては上げたんですよ。「まず、シティプロモーションですとか、そういったことを先に先行的にやって、その後、その後からやっていこうというようなことで、１年、その２７年度は計上しなかったんです」と答えている。で、これが、ことしは変わったということなのか、シティプロモーションに関して。 683: ◯小川地域振興総務課長　今、はやお委員が読み上げられたところは、ホームページ、ガイドマップの予算要求のことでございます。 684: ◯はやお委員　えっ、そうなの。 685: ◯小川地域振興総務課長　それで、１０階の活用につきましては、２５年度と２６年度にやはり１０階を活用したいというのは、独自財源を確保するために観光協会のほうで１０階を活用したいという要望がございまして、ただ、それにつきましては、庁内の中でほかの団体との関係もあるので、そのときの計画は転貸をするという計画で、（発言する者あり）その転貸をして独自財源を確保しようという計画というか要望でしたので、それは少し、観光協会のもともとの目的のものにも何か寄与しないとどうなんだろうということで、そこは庁内では見送られたということでございます。 686: ◯はやお委員　まあ、でも、先ほども参考人の話では、レンタルをする。それでまた、たしか分科会でもその答弁があった。にもかかわらず、１０階について見送りになった理由というのが、特段、高木前会長のときとは状況は変わっていないと思うんですけど、そのところについては、どういう判断があって、こういう話になったのか。 687: ◯小川地域振興総務課長　繰り返しになりますけれども、その当時の要望では、まず独自財源を確保するために転貸をして、レンタルスペースとしていくというだけの計画だったということで、（発言する者あり）今回は観光協会が多様な連携の中核を担う交流スペースとして、あるいはＤＭＯとして、を目指していくというものと、その中で全く収益が上がらないというのもあれですので、レンタルスペースみたいなものも設けていって、そういったシンポジウムだとか、そういったものも、受講料などを取って、ある程度収益も確保しながら、なおかつ観光の連携も図っていこうということでございます。 688: ◯はやお委員　まあ、これは、今度は補助金のところでやるんですけれども、結局はＤＭＯの話を参考人から話を聞いて、まだ非常に計画について甘い。自分でもそういう言葉が端々に出てくるわけですよ、こうだったらいいなに近い話。そういう状況の中で、結局は１億４,３００万も追加し、そして何度も言うわけではないですけれども、その会館の５,０００万、そして空調費を入れたら３,０００万、そして備品費を入れたら２,０００万。１億ですよ。それをやるときについて、今の説明からしたときに、本当に区民に説明できないですよ。というところでの曖昧なあれからしたら、私は、また皆さんにご検討していただくけれども、この１０階を貸すなんていうことについては到底認められませんよ。この計画がもっと詳細に詰まっていかない限り、減額対象ですよ。そのことについて、もう少しその精査について、これ、区民に説明するつもりでもう一度答えていただきたい。 689: ◯林副委員長　１億かけて、会員しか入れないんだろう。 690: ◯小川地域振興総務課長　委員長、地域振興総務課長。 691: ◯嶋崎委員長　担当課長。（発言する者あり） 692: ◯小川地域振興総務課長　繰り返しになって恐縮なんですけども、観光ビジョンで民間主導の観光の、（発言する者あり）いろんな団体の連携の中核になっていくということで、それが日本版ＤＭＯにもつながってくる…… 693: ◯林副委員長　要らないって。 694: ◯小川地域振興総務課長　ということと考えております。それで、１０階の活用につきましても、そういった交流のところに活用していくということで、決して会員企業だけが使うというような話ではございませんので…… 695: ◯林副委員長　区民にかけたほうが…… 696: ◯小川地域振興総務課長　そういった観光まちづくりを進めていくための、区民とともに観光まちづくりを進めていくための拠点にしていこうということでございますので、（発言する者あり）そのように認識しております。 697: ◯嶋崎委員長　はやお委員。 698: ◯はやお委員　あと、中身については、後でやっぱり聞いていかなくちゃいけないと思います。なぜかというと、いろいろなコンプライアンスの違反の問題も出てきました。その中については、副区長も副会長として入っているわけですよ。だから、そこのところについては、後で、違う事項について確認をしていきたいと思います。 　以上です。 699: ◯嶋崎委員長　はい。この件、いいですか。ある。 700: ◯林副委員長　すみません。冒頭で小枝さんがとめちゃったんでね。 701: ◯小枝委員　総括のほうなのか。それとも…… 702: ◯嶋崎委員長　いや、まず、この１０階。１０階のところ。 703: ◯林副委員長　１０階。 704: ◯小枝委員　３,０００万のことをやりたい。３,０００万のことを…… 705: ◯嶋崎委員長　いいよ。３,０００万。 706: ◯林副委員長　でも、総括だから、別にいいと思いますよ。５,０００万のも。分科会ではきつかったですけど。 707: ◯小枝委員　いや…… 708: ◯嶋崎委員長　もとはこれだからね。もとはそこから。そこから言ってよ、行くんなら。 709: ◯小枝委員　西神田はちょっと勘弁してよ。 710: ◯嶋崎委員長　ちょっとやってみて。 711: ◯小枝委員　後で聞かないといけないからね。 712: ◯嶋崎委員長　小枝委員。 713: ◯小枝委員　さっき切られちゃったんだけど、５,０００万の…… 714: ◯林副委員長　いいんですよ、総括だから。 715: ◯小枝委員　うん。これの契約はどういうふうにやったのかなというのを聞いておきたいんです。 716: ◯林副委員長　ああ…… 717: ◯嶋崎委員長　５,０００万の契約。去年なんでしょ。 718: ◯小枝委員　どこと、いつという形で。 719: ◯嶋崎委員長　２月２７日。 720: ◯林副委員長　先月じゃん。（「発注者……」と呼ぶ者あり） 721: ◯齊藤施設経営課長　施設経営課長。 722: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 723: ◯齊藤施設経営課長　５,０００万の契約についてでございますけれども、こちらのほう、２月１日に──あ、２月１日じゃないですね。ちょっと待ってください。１月２９日、契約をいたしました。契約先については、竹中工務店になっております。 724: ◯小枝委員　どういう形で。 725: ◯齊藤施設経営課長　はい。契約方法については、随意契約になっております。（「何千万だと」「１億５,０００万」「１億５,０００万」「５,０００万……」と呼ぶ者あり） 726: ◯嶋崎委員長　随契だそうです。 　小枝委員。 727: ◯小枝委員　私は２月１日にこの部屋を見学に行かせていただいたときにもそのことは伺っておりますが、この観光とはどうあるべきかという議論もあるけれども、要は、これで一番問題なのは、何ていうの、納税者の視点とか、まあ、主役は住民なんだから住民の視点とか、その手順・手続が先ほど来言っているように、どこの部分を問いっても、予算のときもそう。そして事業、ＤＭＯが何なのかということを議論する上でもそう。役所の中でもはっきりしていない。会長に聞いたら、えっ、そうなのという話がある。私は会長のつくられたパンフレットを住民に幾つかコピーして差し上げましたけれども、自分たちが求める観光というのはこういうイベント主義ではなくて、もっと地域資源とか、この千代田区の中、神田の中に深く根差している、さまざまなすばらしい部分があるわけですね。オンリーワン企業、いろいろなものづくりや食べ物があるわけですね。そういうものをもっと拾って見える化するという住民主導の観光ということを望んでいるのに、非常に、パンフレットを見る限りにおいては、非常にイベント主義というか、まるで何もないところに何かやるみたいな感じに見えるよねというふうなこともあります。一般社団のやることであるとはいえ、８５％が運営費、税金を投入しているわけで、そして、行政目的を達成するためにそれを委ねているということから考えれば、当然、そこを納税者の視点なり、住民の視点ということを入れていく手順・手続を尽くすのが筋であるというふうに思うんですけれども、この一連のこのＤＭＯの場所とりについて、一体どこに住民の視点が介在しているのかということを聞いておきたいと思います、手順・手続として。 728: ◯立川地域振興部長　委員長、地域振興部長。 729: ◯嶋崎委員長　部長。 730: ◯立川地域振興部長　観光協会が１０階を使ってＤＭＯをやるという件でございますが、その住民の視点というのが、いろいろな解釈があって難しいと思いますけども、千代田区観光協会は、地域全体の観光マネジメントを一本化する、そういった組織であるべきだと。これは、観光ビジョンでも中核組織となるべきであるとうたわれておりますし、実際そこを目指して、今回、ＤＭＯとして活用することを決めたわけでございまして、それは、結果としては中核組織ですから住民の視点で、住民のためになる組織として活動すると。そういうことを意図して１０階を活用しようとしたものでございます。 731: ◯林副委員長　でも、それ、金持ちしか入れないんだよ。
   732: ◯嶋崎委員長　小枝委員。 733: ◯小枝委員　その住民の視点を入れていくには、今の苦しい答弁だと思うんですけれども、やはり計画の熟度ということと、それを熟していくための手順・手続というものがやっぱりないと、その住民の思いというものをここに入れ込んでいくということはできないと思うんですね。かくあるべき、こうあるべき、議会に聞く必要はないということで、場所とりだけ先行して、気がついたときには随契で５,０００万の工事を終えてしまっているというようなやり方。で、一方で、工事がおくれたらと思って、場所とりしていたといいながら、やってみたらやっぱり３,０００万かけなければ、もし工事がおくれていた場合、シルバー人材センターなり社協はここに入ることはできなかったというリスクが全く回避されなかったという現実の問題。非常に、その辺は、まあ、本当に業務が莫大で、いろいろなことを無理無理にやっている役所の状況からすれば、本当に涙なくして語れないような話なのかもしれないんですけれども、ただ、あくまでやっぱり議会、住民一人一人から確認できない以上、この議会というところを経て、さらに直接の住民参加も相互に経ながら、世論にたえ得るものにしていかなきゃいけないということを考えれば、私もこのＤＭＯの場所とりと予算どりというのは時期尚早であろうと。熟度が足りないということから、この件については、まあ、ここでしか述べるチャンスがないだろうというふうに思いますので言っておきますけれども、この件については経費を見ることはできないと、切るべきであろうというふうに、意見だけ述べておきます。 734: ◯嶋崎委員長　はい。この件はどうですか。 735: ◯林副委員長　最後、一つ。 736: ◯嶋崎委員長　副委員長でしょ。はい。副委員長でいいの。 　副委員長。 737: ◯林副委員長　最後に、委員会との報告のあり方について、これは、委員の皆様、全議員にかかわることだと思いますので、執行機関の姿勢について。まあ、部長じゃないと思うんですけどね、お答えするの。 　この案件、秋ぐらいから怪しいという話がありました。で、複数の課長、部課長も含めて、私も桜井委員長も、本当に報告案件はこれだけなのかいと、ずっと再三再四確認をとっておりました、経過で。それを一々出さないですよ、ペーパー、やりとりのほうは。で、９月にはもう貸出先が決まっていた。で、１月８日、ここには森川会長が、借ります、１０階、とやっていた。こんなことを、決まった後で報告したいんですけどと職員の方から言われて、どういうふうに判断するのかというのは、これ、もう、委員の方それぞれお一人お一人、区民の代表なんですから、確認とらなくちゃいけないと思うんですよ。貸し出しは決まっていた。予算も計上されている。１億かけて結局会員しか入れないようなところを、決まった後で委員会に報告したいんですけどと言われて。それを、桜井委員長のところもそうだけど、軽々に、そうかいと言ってペーパーを配られたら、区民の方には議会にはもう報告しましたと。だから区民の方はもういいじゃないですかとやられてしまうわけでしょ。で、執行機関の長、どちらになるかわからないんですけども、こういう報告案件の仕方というのを今後も続けられるのか。しかも中身もＤＭＯの精査もしないで、実際これから、まあ、結果的にはこの議会の２５人の総意で観光協会に貸し出すかも、３,０００万の予算を認めるか認めないかも含めて判断をしますけれども、報告案件の仕方だけ全て決まって、庁内だけでですよ。小枝委員が言ったように、まち場の視点は全くなしで、唯一入っているとしたら、観光協会の森川会長１人ですよ、行政以外で。貸し出す、貸し出さないの判断を。で、全て決まった後、議会に報告するというやり方をどういうふうに受けとめられているのかというのを、ちょっと責任ある事務方のトップでちょっとお答えしていただきたい。 738: ◯桜井副委員長　ちょっと関連で。 739: ◯嶋崎委員長　桜井副委員長。 740: ◯桜井副委員長　私も地域保健福祉分科会の会長を務めていますので、この資料の中に、地域保健福祉委員会も同様というふうに書かれております。この経緯については、今、林分科会長、副委員長がお話しされたことと全く同様でございます。 　我々議員というのは、区民代表ということで、議会の中で執行機関のさまざまな事業について報告を受け、それに対して、しっかりとしたチェックをさせていただいているというのが我々の仕事でございます。そういう中では、まあ、ここは何かこういうふうに読むと、もう分科会に、委員会に報告をしたのに委員長がとり合ってくれなかったんだから悪いのは議会なんですよと言ったような何か書き方のように、恐らくそうなんでしょうね、（発言する者あり）そうなんでしょうね。（発言する者あり）そういうふうに書いてある。ね。で、もっと本筋を、やっぱしさっき林副委員長がおっしゃっていたけども、やっぱし議会との信頼関係というのは、この後にも出てきますけども、やっぱしこういう、金額も大きいですよ。金額も、２億３,０００万までのこんなに大きな金額を、それをきちっとやっぱりその筋、その筋の中で報告をしていないから、こういうことが出てくるわけですよ。それで、言ってみれば、議会が悪いみたいなように見えるような資料を出されてね、黙ってられない、こんなことでは。しっかりと、そこのところは、議会に対して執行機関がどういう説明をこれからもしていくのかということを示していただきたい。 741: ◯山口副区長　委員長…… 742: ◯嶋崎委員長　ちょっと待っててください。その前に私からも一言申し上げます。 　資料請求を各委員がしました。今、企画の林委員長とそれから地域保健福祉委員会の桜井委員長のほうから、そういう話がありました。私もこの資料をいただいた中で、これ、全く議会が悪いんだと、議会のせいじゃねえかというふうに、私も受けとめました。ここは、しっかりと、対議会に対して執行機関がどういうふうに考えているのか。これ、明快に答えていただかないと、この先の審議はね、なりませんよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）しっかりと、副区長、答えてください。 743: ◯山口副区長　ただいま千代田会館１０階の活用、それにまつわる経緯について、るるご指摘をいただきました。基本的に今回の１０階活用については、３回、４回にわたるその辺の情報のしっかりとした提供がなかったということは、私、事務方のトップといたしまして深く反省し、おわびするところでございます。 　それは、まず何かといいますと、１点は１０階の改修について、確かに工事というのは遅くなることはあっても早まることはないのが、通常の状況の中でのリスク管理。ただ、それの説明をしっかりしていなかったことが１点。で、もう、それは回避されたという時点で、あそこの活用について議論をしていることに対しての情報提供がなかった。最終的にこれは庁内の中で方向性を決めますけれども、決めたものについては当然議会にお諮りしながら活用ということになりますので、ご意見をいただいてやっていくという流れになるのは通常でございます。決まりましたからもう変えられませんという形で報告したことではないという形になっております。 　そういった流れの中で、今後どういった形でやっていくかということにつきましては、まあ、ほかの案件もそうですけれども、区民の財産である区有地、あるいは区の施設のいわゆる活用につきまして、どういったものが区民にとって一番望ましいか。千代田区政にとって望ましいかということは、我々は日々議論をしております。その議論におきまして、こんな観点ですというところは十分議会にもお示ししながらご議論をいただいた上で方向性を決めていく。そういった必要性があるということを改めて私のほうがおわび申し上げるとともに、今後そういった形がないように進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。（発言する者あり） 744: ◯林副委員長　資料の取り扱いについて…… 745: ◯嶋崎委員長　はい。ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４４分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５１分再開 746: ◯嶋崎委員長　委員会を再開します。 　この予算特別委員会に追加資料１１というやつでございますけれども、これに関しては、一度、委員会としては扱いができませんから、執行機関のほうにお戻しをします。（「資料撤回を……」と呼ぶ者あり）撤回でいいんだろ。撤回をさせていただいて、それで、再度、執行機関のほうからご答弁をいただきたい。（発言する者あり） 747: ◯山口副区長　委員長、副区長。 748: ◯嶋崎委員長　ちょっと待って。その前に、じゃあ、この撤回についてはよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 749: ◯嶋崎委員長　はい。じゃあ、執行機関、お願いします。 　副区長。 750: ◯山口副区長　ただいま委員長のほうからありましたように、資料ナンバー１１については撤回ということで、改めてそこのところ、適正な形にした文書を提出させていただきたいと思います。 751: ◯嶋崎委員長　はい。じゃあ、この件についてはよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 752: ◯嶋崎委員長　じゃあ、ここ、ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５２分閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時０５分閉会 753: ◯嶋崎委員長　委員会を再開いたします。 　先ほどの資料１１番の差し替えについては、後々させていただきますので、よろしくお願いしたいと存じます。 　それでは、続きまして、地域保健福祉分科会で総括質疑において議論することにした項目で、観光協会運営補助について、分科会長から概要の説明をお願いいたしますけれども、結構この間で時間がかかっておりますから、ぜひとも皆さんにはご協力をいただいて、早く会派の質問に移らさせていただかないと、（発言する者あり）きょう、何時になることやら、非常に私は不安になってきましたので、よろしくお願いしたいと存じます。 　それでは、桜井副委員長、お願いします。どうぞ。 754: ◯桜井副委員長　はい。ただいま委員長からお話のあったとおりでございます。観光協会運営補助の予算についてでございまして、事務事業概要の９８ページ、予算の概要の１１４ページでございます。総括送りになりました理由につきましては、きょうも午前中から観光協会の森川会長をお願いして、るる項目、質問事項についてお答えをいただいてきているところでございます。当分科会としては、この２８年度予算が２億３,４１２万円、前年が９,２４５万円ということで、１億４,１６７万の増になっているということでございました。分科会の審議の中で資料請求をもとに審査を行いましたが、この増額をされたそれぞれの項目において、なぜこれがこのように計上されなければいけないのかということが、執行機関の説明の中でよくわからないということでの議論になったところでございます。この大きな金額に対しての費用対効果が果たしてあるのかどうかと、検証はどのようにしているのかというようなところについて、議論が集中したところでございます。 　具体的にはスモールスタートで行くべきだというようなことでございまして、各施設、施策についての必要性を区長の前で、やはりお示しをいただく、質問をする、問いただすということが必要だろうということで、この件が総括回しになりました。 　また、これ以外にも、先ほども出ておりましたけども、千代田会館の１０階の利用、または、この後質問いたしますけども、ホームページやガイドブックなどの必要性等についても、また、ほかの分科会にまたがるところもございまして、総括質疑で議論をさせていただきたいということでお願いした次第でございます。 　以上です。 755: ◯嶋崎委員長　はい。 　それでは、今のことを踏まえて質疑を受けます。 756: ◯桜井副委員長　すみません。引き続きやらせていただきます。 　千代田区の観光ビジョン、先ほどからいろいろと議論になっております。この観光ビジョンの一番最初のところに、千代田区観光ビジョンの基本理念、「千代田区に住み集う多様な人々が誇りを持てるまちに。住みやすく、働きやすく、そして、人々が交流しやすいまち」ということが書かれてありまして、それを実現するために、さまざまな事業を今までも行ってきたというところでございます。 　その中で、今までやってきた事業ですね。例えば、蹴鞠事業だとか神田川・日本橋クルーズ、文化財クルーズ、建築まち歩き事業だとかお散歩ガイドマップ、観光写真、かるた、さくらまつり、山王ガイド、船の運用事業だとか、物すごい事業をたくさん、実はやっていらっしゃいます。で、これらはですね、これらは千代田区の観光ビジョンの推進策と私は思っておりますけども、所管としてはどのように理解をされていらっしゃるでしょうか。まず、そこを答えてください。 757: ◯小川地域振興総務課長　観光ビジョンの中で、やっぱりその観光に関するイベントの開催というのが観光協会の役割でございますので、その中の事業の一つというふうに考えてございます。 758: ◯桜井副委員長　今の個々の事業について申し上げましたけども、これは「千代田区観光協会」という会報が、こういうのがございますけども、この中に事業報告として、かなり細かく載っています。で、しっかりとした事業を今までも前高木会長のもとで、こういう観光協会の事業がなされていたんだなということが非常によくわかるものでございます。 　さて、今定例会のたかざわ議員の質問の答弁で、このようなことを言っていらっしゃるんですね。「これまでは観光協会から観光ビジョン推進に関しての積極的な提案がありませんでした」。　ね。ありませんでした。（発言する者あり）「このたびは具体的な提案が盛り込まれている状況にございます」。まあ、その後、細かなこと、るる出ていますけども。こういうことを言っているんです、こういうことを。 　私は、今までも、この事業だけじゃなくて、事業にかかわる人材だとか、いろいろな経費がかかって予算組みをされてきた。そういう形で、高木会長のもとでこの観光事業というのが非常に活発にやってこられたというふうに私は理解していましたよ。そのように理解していた。ところが、区は、「積極的な提案がありませんでした」。そういうふうに言っているんです。それで、今回２億３,０００万の予算がいきなりぽんとついている。けさ、観光協会の新しい会長さんから、こういう思いだということをるる聞きましたけども、それはそれとして、今までも高木会長のもとで観光ビジョンの推進のための施策を行ってきたんじゃないですか。先ほど、それは千代田区の観光ビジョンですという答弁がありましたけども、改めてお伺いします。 759: ◯立川地域振興部長　たかざわ議員への本会議答弁、私がしました。（発言する者あり）それで、そこで申し上げたのはちょっと言葉足らずだったと思いますが、（発言する者あり）観光ビジョンに関しての、推進に関しての各施策はもちろんやってきました。ただし、観光ビジョンで掲げます多様な民間主体間の連携の中核となるべき観光協会としての事業というのは、際立ったものは今までなかったと。そういう意味で、今回の予算の中に盛り込まれておりますそのＤＭＯ、これはまさに観光ビジョンの中核となる組織を目指したものでございますので、そういう意味での答弁でございます。 760: ◯桜井副委員長　説明をしなければわからない答弁だったら、やめてください。（発言する者あり）ということですよ。私は、高木会長の名誉のためにも言いますけども、高木会長を中心としてやられていた今までの観光事業も、きちっとした形でやられていらっしゃる。（「そうだ」「そうだ」「うん」と呼ぶ者あり）これだけは言っておきますよ。 　それとあわせて、今、まあ、部長がそういう意味合いじゃなかったんですよというようなことをおっしゃいましたけども、それだったらそのような答弁をつけ加えてくださいよ。（発言する者あり）今までの観光協会の事業が整理をされなくて、検証されなくて、新しい観光協会の予算組みをどういうふうに理解しようとするんですか。でしょ。過去のやってきたことを積み上げて、それで足りないことについてはこうなんですという提案があったんですという報告も、確かにいただきました。いただきましたよ。だけど、何もありませんでしたといったような答弁になるようなことはやめてもらいたい。これは先に言っておきます。 　それで、質問に入ります。今のも質問だったんですけどね。（発言する者あり） 761: ◯嶋崎委員長　そうですよ。 762: ◯桜井副委員長　はい。 　今回の参考人招致の中でも、るる明らかになりました。２億４,０００万余の予算の計上の内訳が、いろいろと出てきました。で、地域保健福祉分科会の中でも、うちの大坂委員が質問をかなり突っ込んで言っていましたけども、要は、その必要性が本当にあるんだろうか、費用対効果がきちっと出るんだろうかというところについてはわからないというのが、うちの分科会の共通した認識ですよ。認識。で、きょう、森川会長がいらして、ビジョン、自分の考え方について、とうとうとお話しになられた。それは森川会長が言われていることで、果たしてそれによってどれだけの成果が上がるのかというのがわからないです、我々だって。で、区として、それがどのように精査して、どのように評価をしているのかというところが一番大切なことだと思っています。 　で、観光事業というのは、前も言いましたけども、きちっと、やっぱしやっていくべきだと思いますよ。それはずっと我々も言ってきましたから、議会としてもそういうスタンスにいました。ただ、手順・手続のことを言っているわけです。で、今回の分科会の中で、こういう答弁があるんです。「そのおのおのの予算について、費用対効果というところになりますと、なかなか、ちょっとそこまで精査というのは難しい状況でございます」という答弁です。いや、本当ね、正直なところだと思います。あれだけの、きょうの森川さんのようなプロが、とうとうとお話しになられたことを執行機関が聞いて、それを理解して、予算の一つ一つの額にまで、こう、精査して入れていくというのは、これ、大変な話だと思いますよ。それで、本当にそれは効果あるのかといったところを、それをきちっと答えられるというのは、これ、大変なことだと思う。だから、この答弁については、本当にそのとおりだなと、僕も思いましたよ。 　それと、「どれだけ効果があるかというのは、正直なところ、そこまでの精査はしていない状況でございます」、そうなんだと思いますよ。そこまでの効果があるかどうかというのはね。していないんでしょう、恐らく。できないんだと思いますよ。あれだけのプロの、日本でも有数の広告代理店に勤めていらした方が来て、とうとうとお話しになられたことを一字一句漏らさず理解するなんていうのは、非常に困難なことだと思います。だけど、我々は、これを予算として積み上げていく、積算していく。その中では、本当にこれが必要なのかということが求められてくるんですよ。これをやらなければいけない。 　さて、その中で、まあ、人の問題だとか事業のことだとか、いろんな項目がありました。まず、人のことで聞きます。 　きょう、森川会長は、多言語対策をとるために、例えば中国語、韓国語、これは必要なんですと。そうでしょう。ね。英語も必要でしょう。そうすると、何人必要なんですというお話がありました。で、この、何人必要なんですよねと──まあ、いればいいでしょう、いれば。いればよかった。いなかったらどうしようかという話になっちゃうのかもしれないけども。果たして、森川会長から求められたこのスタッフの人数をどのように検証されたのか、まずお答えいただけますか。 763: ◯小川地域振興総務課長　予算編成の過程では、どんな外国語対応、外国人観光客対応も含めまして、どういうような人材、どういうような人数が必要なのかということは、私どもと協議をいたしまして、オリンピック・パラリンピック推進プロジェクトの中でも、外国人等の観光客への情報発信の充実、外国人等の観光客に向けて、ガイドマップ、ホームページなどの充実、多言語表記等、地域の観光資源等の情報を効果的に発信するということが、区としても課題になってございますので、そういったことに必要な人材の確保というのは必要というふうに考えてございまして、予算編成過程の中で、こういった人材確保が必要だというふうに考えてございます。 764: ◯桜井副委員長　これ、企業もそうなんですけども、人件費というのは一番大きなウエートを占めるんですね。で、まさにきょう森川会長が言われていた人件費の関係のところというのは、非常にその必要性というものを判断する。もちろん森川会長から、例えば５人欲しいんだと。何とか５人分予算計上してくださいよと言われて、５人集められれば、そんな、こしたことはないですよ。いいことにこしたことない。だけど、それには、それなりの費用がかかるんです。かかるんですよ。だから、本当にこれだけの金額が必要なんですかということを、何度も何度も分科会の中で委員の皆さんが言っていたわけですよ。 　で、区として──いや、森川さんは、自分のやる事業だから満額回答してもらったほうがありがたいから、これ下さい、これだけ下さいといろんなことも言われるでしょう。後で言いますけど、ホームページやガイドマップにしたって、３,０００ページで、１ページ当たり、（「９００万」「９,０００円」と呼ぶ者あり）えっ、９,０００円。（発言する者あり）９,０００円から３万円まで…… 765: ◯嶋崎委員長　高いところは３万円。 766: ◯桜井副委員長　ですよ。ということは、９,０００万から、えっ、三三が９,０００万か。（発言する者あり） 767: ◯嶋崎委員長　そう。高いよ。 768: ◯桜井副委員長　ね。９,０００万から２億７,０００万。要は、アローアンスがすごいあるんですよ、アローアンスが。そういうことをお話しされている。きょうも。アローアンスがたくさんある。非常に、ぴん──こういう表現しちゃいけないね。非常にアローアンスのある金額での表現をされていらしたわけです。その中で、区としてどこをとったらいいんだということが、何をもって判断できるのかというのがわからないんですよ。言われたとおりに計上しましたという話なんですか。いかがですか。 769: ◯嶋崎委員長　それは検証したのかですね。 　担当課長。 770: ◯小川地域振興総務課長　ホームページの予算について申し上げますと、区が平成２６年度に文化資源の見える化の推進ということで事業を起こしまして、そこの委託調査結果に基づく金額に査定をしております。先ほど参考人質問のところで会長がおっしゃった３,３７１万余という金額は、観光協会のほうで見積りをとられた金額ということでございます。で、私どものほうでは、その２６年度の文化資源の見える化の推進の委託調査結果に基づく費用のほうに査定したということでございます。ですので、そういった公平性のある調査結果に基づいて査定をした結果ということでございますので、特段、その、何というんでしょうか、言ったとおりに査定しているということではございません。 771: ◯嶋崎委員長　副委員長。 772: ◯桜井副委員長　人についての妥当性だとかということについては答弁がないので、この後していただきますけども、ホームページの話が出たので、ちょっとそちらのほうに、少し話をさせていただきたいと思いますけども。 　このホームページについても、１５０万だったのが２,６００万に上がっていると。まあ、僕は広告代理業をやったこともありませんから、普通考えて１５０万が２,６００万に上がったら、何でこんなに上がるんだと、皆さん思いますよ。で、どれだけのものの効果があるのかということを具体的に示していただかなくて、本当にこれだけのものが必要なのかどうかという。このホームページとガイドブックだけだって５,０００万ですよ。５,０００万の計上を、ぽんとやろうというんですよ。そういうことのきちっとした、やっぱり報告があったっていいんじゃないですか。必要性についたって。 773: ◯嶋崎委員長　担当課長。 774: ◯小川地域振興総務課長　２７年度の１５０万というのはランニングコストでございまして、ホームページはかなり古いものでございまして、もうシステムも古いものでございます。ですので、スマホの対応もできておりませんし、動画の対応もできておりませんし、職員が古いそのコンテンツを直そうとしても、なかなか自分たちではできない、すごく手間がかかって大変というようなことがございまして、ホームページそのものをまずリニューアルしなければならないという状況でございます。ほかの、東京都ですとか各区の観光協会等のホームページを見ていただいても、なかなかちょっと、私どものホームページはそれに追いついていないというような状況でございますので、先ほど申し上げましたオリンピック・パラリンピック推進プロジェクトの中でホームページ、それとガイドマップにつきましても、なかなかきちっとした更新ができていないというような状況もございますので、ほかの区あるいは東京都並みにある程度やっていかなければならないということで、そういった予算を──失礼しました。オリンピック・パラリンピック推進プロジェクトの中で取り組みを入れたものでございまして、それにつきましては、先ほども、分科会でも申し上げましたけれども、２７年度の予算についても要求したんですけれども、それについてはシティプロモーションのほうを先行させるということで先延ばしになって、今回、要求したということでございます。 775: ◯嶋崎委員長　副委員長。 776: ◯桜井副委員長　１５０万、そうするとあれですか、今回この大きな金額をホームページで計上して、来年からはランニングコストだけになりますからご安心ください、安い金額になるんですよと、そういうことですか。 777: ◯小川地域振興総務課長　ええ。ホームページにつきましては、来年度以降はランニングコストだけになりますので、ランニングコストは今のところ７８万円ということでございます。 778: ◯桜井副委員長　これね、一つ一つのことをもう少し言いたいんですけども、きょうはもう時間のこともあるので。何を言いたいかというと、要は、今回のこの大きな金額を計上するに当たって、手順・手続を欠いているんです。きちっとした報告なり、やっぱり議会にきちっとしてきていないそのツケが、こういう形で出てきているんですよ。観光協会さんという一つの団体があって、１枚その中に──区と執行機関と議会との関係以外にも、観光協会という、また別の団体があるかもしれない。あるかもしれないけど、あるんだったら、余計に丁寧に話をしていただくべきじゃありませんか。今回、予算ですよ。予算というのは積算です。一つ一つがきちっと、必要なんだということをみんなが理解をしたものの積み重ねが２億３,０００万になるんですよ。それを、５,０００万、いやいや、これはこういう形で説明しました。ね。そういう大きな金額がぽんぽんぽんぽんぽんぽんぽんぽん、こう出てきている。そういう実態に対して、議会として、ああ、わかりました、この金額、会長さんから言われたからわかりました、これ認めましょうよというふうにならないでしょう。（発言する者あり）ならないでしょう。だから、こうやって大きな声を出して言っているんですよ。（発言する者あり） 779: ◯嶋崎委員長　もともと大きいんだ、声は。 780: ◯桜井副委員長　えっ。（発言する者あり） 　まあ、やっぱりスタンスとして、そこのところはきちっと、これはお願いをしますし、この総括の中でそこのところがはっきりしないんであれば、はっきりしないんであれば、そこの部分は一旦減額をして、予算をまた組み立てるとかいう形にしなかったら、この予算は…… 781: ◯林副委員長　認められねえ。 782: ◯桜井副委員長　というふうになりますよ。認められないというふうになっちゃうんですよ。はい。 　ということで、後でまだちょっと質問ありますけど、この部分についてはこの程度にします。 783: ◯嶋崎委員長　はい。 　ほかに。 784: ◯はやお委員　先ほどのシティプロモーション、ちょっと腰砕けになっちゃった。ここに書いてあるのは、先ほど副委員長のほうからも話がありましたとおり、ホームページとかガイドマップ。で、これを作成につきましては、高木前会長の折も、予算要求、要望をしていたと。しかし、シティプロモーションとか、そういうことを先にやっていかなくちゃいけない。ということからしたときに、シティプロモーションの今の進捗を踏まえて予算を計上するに妥当だと判断したのかどうか、お答えいただきたい。５,０００万ですよ、全部で。 785: ◯小川地域振興総務課長　シティプロモーションの推進のほうで、魅力の体系化を今図っているというところでございまして、その後、情報発信の方法をやっていくと、方策をやっていくというような流れになってございますので、来年度、観光協会と連携しながら、そういったことが進めていけるということで、今回、予算を出しております。 786: ◯はやお委員　だからこそ、逆に言うと、分科会では確認しているんですね。このシティプロモーションの進捗はいかがかと。そうしたら、２８年度で具体的なことを整理しますと。ですから、まだ、一つとして整理はされていないんです。それにもかかわらず、先行してシティプロモーションをやるという話からして、昨年と話が違っていると思いませんか。変えた理由がどこなのか、お答えいただきたい。 787: ◯小川地域振興総務課長　委員長、地域振興総務課長。 788: ◯嶋崎委員長　担当課長。 789: ◯はやお委員　課長が答えられるの。 790: ◯小川地域振興総務課長　昨年と変わっているとは思ってございませんけれど…… 791: ◯はやお委員　えっ。 792: ◯小川地域振興総務課長　昨年と変わっているというふうに、ちょっと…… 793: ◯はやお委員　えっ。
   794: ◯嶋崎委員長　変わっているとは思っていない認識らしい。 795: ◯小川地域振興総務課長　思ってございませんが。失礼しました。 796: ◯林副委員長　変わってないの。 797: ◯はやお委員　じゃあ、変わってないの。 798: ◯林副委員長　変わっていないんだったら…… 799: ◯はやお委員　変わっていないんだったら、予算化できないじゃん。 800: ◯林副委員長　全然、進捗、整理もしていないんですから。 801: ◯嶋崎委員長　担当課長。 802: ◯小川地域振興総務課長　シティプロモーションの魅力発信会議は今年度にやっておりまして、ある程度魅力の体系化ということで進捗しているので、来年度からはそういったところと調整しながらやっていくということだと認識しております。 803: ◯嶋崎委員長　はやお委員。 804: ◯はやお委員　ちょっと、これね、かみ合っていないんですね。まずシティプロモーションというところで先行して、先行的にこれから詰まってからやる。そして、だからこそ逆に確認したんです。このシティプロモーションというのは、観光協会とのすり合わせを、連携をしているのかと。そういう、まだ段階ではありません。でも理事者たちが、シティプロモーションの進捗について事務的な人が入っています。という中で、１億４,３００万もプラスする──あ、ごめんなさい。これでは５,０００万もプラスにするという理由がないだろうと言っているんです。自分たちが言っているんですよ。要求はしたけれども、シティプロモーションを先行的にやれというふうに言われた。誰が言ったの、じゃあ。それを誰が言ったのか。シティプロモーションを先行的に整理できなかったら、去年の高木前会長について、その予算要求については認めないと、誰が言ったのか。（発言する者あり） 805: ◯小川地域振興総務課長　委員長、地域振興総務課長。 806: ◯嶋崎委員長　はい、担当課長。 807: ◯はやお委員　地域振興総務課長が答えるの。 808: ◯嶋崎委員長　担当課長の手が挙がっているのね。（発言する者あり） 809: ◯小川地域振興総務課長　平成２７年度の予算編成過程の中で、庁内で議論をして、そういうふうになったということでございます。 810: ◯嶋崎委員長　はやお委員。 811: ◯はやお委員　ということであれば、ますます、組織決定して、これがこういうことになったというんであれば、なぜこの組織決定が、ことしはシティプロモーションが進んでいないにもかかわらずオーケーになったのかというのを説明してください。 812: ◯小川地域振興総務課長　シティプロモーションは、１年かけて魅力の体系化を行ってきて２年目に入るわけですので、具体的な方法に進むということで──ただ、４月からというわけにはいかないかもしれませんが、調整しながら、年度内、年度中に進めていくというふうに考えてございます。 813: ◯はやお委員　わかりました。じゃあ、結局は、具体的なことを整理されながらパラレルにやっていくと。ということは、結局はこの計画について怪しいということなんですよ。精査されていないということなんですよ。それと整合性をとると言っていながらやっていないということは、これについては怪しい計画だというふうに思うんですよ。（発言する者あり）何かといったら、自分で言ったんですから、組織決定したと。ということは、５,０００万はまず間違いなくカットですよ。（発言する者あり）それについてお答えいただきたい。 814: ◯嶋崎委員長　答えてもらうの。今の答えてもらうの。怪しいのか怪しくないのか答えてください。（「怪しいですよ」と呼ぶ者あり）担当課長。 815: ◯小川地域振興総務課長　５,０００万というのは、ホームページとガイドマップのことをおっしゃっているんでしょうか。 816: ◯はやお委員　そうです。 817: ◯嶋崎委員長　そうだよ。 818: ◯はやお委員　そこをやっているんだから。あなたが言ったんじゃないの、シティプロモーション。 819: ◯小川地域振興総務課長　オリンピック・パラリンピック推進プロジェクトの中でこの取り組みを入れまして、で、シティプロモーションを先行させて、その後にやっていこうという方針でございますので（発言する者あり）何ら怪しくはないと思っています。（発言する者あり） 820: ◯嶋崎委員長　怪しくない。はい。怪しくない。 　はやお委員。 821: ◯はやお委員　ありがとうございます。あ、すみません、委員長。 　まあ、そういうことで、かみ合っていないんですよ。というのは、何かといったら、これだけの大きい金額を積み上げていくといったら、今まで副委員長も言っていたわけで、積み上げなんですよ。それで、そこについての妥当性だとか正当性をどうやって証明していくのかというのに、パラレルにやるなんていうのはあり得ないんですよ。で、このことについて、やっぱりもう、時間も時間だからやりますけれども、何かというと、秋葉原映画祭について、例えば、やりましたと。これは質問じゃないですよ。確認です。これ、結局はいろいろと、きょうの参考人の話からもわかるように、謝罪もありました、でも、やっぱりこの今回の観光協会の政治的中立性に配慮の足りない団体であると、私は認識するんですよ。 822: ◯林副委員長　怪しいんだよ。 823: ◯はやお委員　怪しいですよ、これ。 　そしてまた、結局、何をやるのか、ＤＭＯのことを詳しく説明していないんですよ。あげくの果てに、観光──後援会でやっている、スペルも間違えて出す。それも怪しいんですよ。 824: ◯林副委員長　全部怪しい。（発言する者あり） 825: ◯はやお委員　全く実現可能性のないこのＤＭＯの計画について、これについて１億４,３００万、２億３,０００万を我々に承認してくださいというのは、とてもとても僕はできない。それを逆に言うと、証明してくれと、ずっと説明してくれと言ったって、いやこれからですと。それで、残念ながらわかりませんとか、夢ですなんて言われたら、そんな夢のためにお金を払うんですかと。だから、この計画についてだって、当然ＤＭＯと追従する千代田会館１０階、こんなのなんていうのは、もう到底観光協会に貸す必要は全くない。 　そして、黄葉見ＳＡＫＥ２０１５。これ、詰めてきましたよ。で、結局参考人からの説明については、５００万の赤字は認めました。そして、でも、はっきりしなかったのは、７００万という収入の部の、何でしたっけ、７００万の収入の計上のところには、まあ、我々が予算をやっていた。じゃあ、どういうことか。貯金を崩したのか、はっきり言わなかった。間違いなく何らかのお金を、自主財源をやっているということは、当然そこを崩さなくちゃやっていけない何かがあったわけですよ。となると、この黄葉見ＳＡＫＥにしたって、収支報告書、完全に、まあ、介在と言われるつもりはないですよ。わかりにくい。この…… 826: ◯林副委員長　怪しい。 827: ◯はやお委員　怪しい。これは怪しいですよ。この収支報告書。５００万でないことだけは理解できる。必ず貯金から崩して、何百万、もっと足が出ているはずです。それに加えて、何千人も来たと言っておきながら、結局は、いろいろな評判の、悪評が、こうあるわけですよ。 　例えば、やってみたけれども、何ですかね、いろいろとやってみての、委員会での報告があったわけですよ。まあ、当然、実際やってみてのこういうような苦情の数々から考えたって、この黄葉見酒を、この収支報告書で、はい、さいですかと言える内容ではない。これも怪しい。だから、怪しいだらけなんですよ。何にもわからない。 　そして、最後、理事者数、そして理事選任。この内容については、いろいろ言っていますよ。でも、小林たかやさんのほうの具体的な議事録からしても、回しましたといっても、現実、定款違反なんですよ。これは重大な暇疵ですよ。観光協会トップとして、それをいいんですかというのは、とてもとても認められるものじゃない。 　そして、ある人はですよ、１１月、２００時間も超過勤務しているんですよ。このことについて、３６協定はどうですか。やっていませんでしたと。間違いなく、経営者トップとして、観光協会トップとして、僕は資質に欠けるんじゃないかと思います。（「そうだね」と呼ぶ者あり） 　こういうような状況をずっと続けている中で、この１億４,３００万、加えて何度も言うわけじゃないですけれども、ＤＭＯを使う、５,０００万という改修工事。そして、何ですか、エアコンディショナーみたいな、（「空調」と呼ぶ者あり）あ、空調設備。それが３,０００万。そして、備品等々で２,０００万。あり得ないですよ。だから、本当に、ずっと副委員長も話していたように、手続・手順というのは、もう言うのに疲れましたよ。何度言ったらきちっと通してくれるんですかと。まさしく執行機関の姿勢なんですよ。そういうことをずっとやり続けていって、いいんだ、いいんだ、当初予算でやればいいんだ、当初予算で潜り込んだら、入れていたじゃないですか、あなたたちが決裁したじゃないですかと、こういう論理ですよ、いつも。こういうことで、確かに執行機関は予算編成権はありますよ。我々は、議事機関である以上、この議決をしなくちゃいけないんですよ。そういうことから総合的に考えて、この１億４,３００万は全部カットですよ、はっきり言って。わからないんですから。どうしても欲しいというんだったら、そっちが証明してやってくれなかったら、できないですよ。（「そうだ」「そうだ」と呼ぶ者あり）で、このことを踏まえて、お金のことは、まあ、これはまた皆さんと相談しなくちゃいけないことでしょう。これは間違いなく減額対象ですよ。 　加えて、副区長が、まあ、先ほどコンプライアンスの違反のことについてありました。理事者数、理事選任の定款違反があった。このことについて、そして加えて、２００時間を超える超過勤務が明らかになったわけですよ。このコンプライアンス違反、こういうふうなときに、山口副区長は観光協会の副会長である。このことをどう捉え、どう関与してきたのか、お答えいただきたい。 828: ◯山口副区長　これはどういうお立場で、こうご答弁するかということになりますけれども、観光協会の副会長という形ということであれば、そういった流れの中でお話をさせていただきます。 　一つは、女性理事の選任に関することについては、私の認識は昨年５月の定時社員総会、その前に行われる理事会がございます。で、理事会の中で、まず、次の理事が選任され、そのときは私もそのときに選任をされ──理事会として候補者として選任をされております。社員総会において、理事として選任をされると。で、その社員総会が終わった後、臨時理事会の中で会長なり副会長が選任される。専務理事も選任されるという流れでございました。 　そういったところの臨時理事会の中で、１人の理事の方から、いわゆる女性理事が少ないというものについて、一つ、今後ふやしていく必要があるんじゃないかというご提言がされました。その中で、理事会の中では、その方向というのは今の方向であろうということで、ここのところは、理事会においては、そういった流れの中の確認をされました。で、その後の懇親会の中で、一応そういったことも理事会の中で議論されましたという報告をされたように認識されております。 　そうした流れを踏みまして、今般女性理事を５名入れるという中で、９月に行われた第２回ですか、そこの理事会の中で、いわゆる、まあ、正式に申し上げれば、理事候補者としての確認をされたという形になろうと思います。（発言する者あり）定款上は、社員総会において選任されるということになりますし、それをもって登記をするということになりますので、理事候補者という形になるんであろうというふうに思っております。ただ、流れの中で、理事会においてはそういう女性の方々の観点、活躍もこれからしていきたいという形の中で、ぜひご協力をという形になっているということでございます。 　したがいまして、今般その定款上のことを申し上げますと、理事者数の変更並びに理事の選任というのは、社員総会においてしっかりと選任をしていただいて、登記も行うという形をとるべきだというふうに認識をしております。 　もう一点、時間外については、これは確かに私もそこのところは認知しておりませんでした。しかしながら、こういった事実について、あるという流れの中では、しっかりとしたそういう執行体制も含めて是正していくという必要があろうと思いますので、当然、役員会なり理事会の中でもしっかりお諮りをしながら、改善に向けた取り組みが必要であるというふうに認識をしております。（発言する者あり） 829: ◯はやお委員　必ず同じように、金太郎あめのように答えいただいて、（発言する者あり）何かといったら、必ず理事者に女性が入る。そのことがいけないなんて言っていないんですよ。だから、何なんですか。定款違反が起きていたときに、あなたは、執行機関の事務方トップとして、副会長として入っているんだから、定款違反を起こしたら、これはだめだと言う立場じゃないんですか。それにもかかわらず、そのことについて議論をすりかえるようなことはやめてくださいよ。 830: ◯山口副区長　大変申しわけございません。議論をすりかえているということではございません。当然そういった状況については、しかるべき対応を図ってまいりたいというふうに思っております。 831: ◯嶋崎委員長　はやお委員。 832: ◯はやお委員　まあ、持ち回りで回っているその時点で、本来であれば注意して、これは無理だというのが、僕は副区長の立場、副会長の立場だと。 　で、もっと、先ほどは１億４,３００万の、結果増額を、事務方トップとしてのお答えはしたと思いますよ。しかし、副区長としてというよりも、副会長として情報を知って、本来、調整を二つのわらじを履いた上でやらなくてはいけない山口さんの、この、本来、手続・手順の適正についてはどう考えるか。 833: ◯山口副区長　こういった流れの中で観光協会がある意味で活性化をしていこうという、そういった思いというのは、理事会も捉えておりますし、そういった流れでいくんだろうなというふうに思っております。 　ただし、それにおける予算の裏づけのものに対しては、ある意味で、緊急理事会あるいは、そういったものを開きながら、そこのところをきっかりと精査をしていく必要があるんだろうというふうに思っております。 834: ◯はやお委員　結局は、副会長になっていなけりゃ、まだ話はわかるんですよ。でも、副会長であって、こういう流れについては、当然責任があるわけですよ。であるならば、副区長の立場も──さっきの話ではないですけれども、あまりにも不適切な、僕は対応だと思う。今、逆に言ったら、足りなかったっておわびが入るんなら、話はわかりますよ。これは重大な、僕は瑕疵だと思いますよ。 835: ◯山口副区長　この予算の形につきましては、理事会へ全て開けるということかどうかはわかりませんけども、まずは、会長、副会長、専務理事、そこの中で大至急そこの議論をし、そして理事会に諮っていかなければならないと、そういった手順・手続について、十分。一方で観光協会の理事であり副会長という立場からご指摘を受ける点については、これは真摯に受けとめさせていただきたいというふうに思っております。 836: ◯嶋崎委員長　定款違反があったことについてはいいの。 837: ◯はやお委員　じゃあ。また。 838: ◯嶋崎委員長　はやお委員。ちょっと待って。もうちょっと。 839: ◯はやお委員　いいですか。あ、何か、あとほかにあるんだったら。 840: ◯嶋崎委員長　いいよ、いいよ。 841: ◯はやお委員　結局、当然、副区長がそういう立場であって、当然いろんな連携をしなくちゃいけないんですよ。議会にもそう、執行機関に対してもそう。当然、区長に対しては、どのような連携をしたのかお答えいただきたい。 842: ◯嶋崎委員長　区長に対して。 843: ◯はやお委員　区長に対して。 844: ◯嶋崎委員長　区長に対して。 845: ◯はやお委員　区長に対して、副区長が副会長として…… 846: ◯嶋崎委員長　区長に対して。 847: ◯はやお委員　区長に対して、どういうふうに報告をしたかと。 848: ◯はやお委員　名誉会長。 849: ◯嶋崎委員長　副区長。 850: ◯山口副区長　私が、いわゆる観光協会の代表として、区長とそういう打ち合わせをした、話し合いをしたということはございません。 　今、はやお委員からるるご指摘をいただいている中で、私のほうとしては、副会長も４人おりますので、その中でしっかりと議論して、ケースによっては、区長との懇談も交えながら方向性を決めていくという必要もあるんだろうというふうに思っております。（発言する者あり） 851: ◯はやお委員　どうぞ。何かやりたいけど、どうぞ。まだ、あるなら。 852: ◯嶋崎委員長　はい。関連。 853: ◯小林たかや委員　あ、関連。 854: ◯嶋崎委員長　今のところ。 855: ◯小林たかや委員　はい。 856: ◯嶋崎委員長　定款の件。（発言する者あり）定款の件。 　小林たかや委員。 857: ◯小林たかや委員　まず、石川区長は名誉会長になっているんですけれども、理事ではありませんよね。理事じゃない。理事ではないんだけれども、２回の、先ほどもちょっとお示しさせていただきました第２回の観光協会の理事会に、女性理事の選任というところで５月２５日に開催された社員総会の後に、臨時理事会において、瀬川副会長が女性理事といって、石川名誉会長と高木前会長と４人の副会長、実はこれ、４人じゃないんです、３人なんです。というのは、前川副会長はこのときは出ていませんから。これはちょっと、この議事録も不実記載です。それはここでただすものじゃないんですけど、不実記載です。まあ、それをやったとしても、石川さんと高木さんと４人の副会長が協議の結果、５名の理事候補を選任と。これ、女性ですよ。という。で、定款も変えますよと、決めたということです。これ、先ほどから言っているんですけど、ここで大きいのは、区長は理事でもないのに、理事会、臨時理事会に参加して、人事権を持ってもいないのに人事権に介入したということ。関与した。理事会に関与して、なおかつ人事にも介入したことになりませんか、これは。この報告書を見る限りは、これはちゃんとした公文書ですよ。公文書に書かれたことで、このように書いてある。（発言する者あり）これはね、完全な人事介入であり、なおかつ独立法人への介入というふうに理解されますけど、区長はどういう考えでいらっしゃるんですか。（発言する者あり）記憶にございません。 858: ◯石川区長　ちょっと、あんまり記憶ないんですけど、たしか、年に１回の…… 859: ◯小林たかや委員　社員総会。 860: ◯石川区長　うーん、理事会の総会か、それに私が行って、ご挨拶をするという立場で行っております。 　で、（発言する者あり）具体的にその女性理事のあれについては、そういうお話があって、まあいいことじゃないかという話をした覚えはありますけど、具体的にどうするかということは、私は関与しているわけではございません。 861: ◯小林たかや委員　ここには関与したと書いてあるんでね。それで私は指摘しておりますからね。で、ここで、いろいろ委員の方では、この、独立した理事会──理事会、違う、法人の定款に入っていくのはどうかと思うんですけど、入っていかなくちゃいけない理由があるんですよ。それは山口副区長が理事ということだけではないんです。こういう三つ、決定的な定款違反をしておりますよね。女性理事をふやすということと、選任をしちゃうということ、定款を変更しちゃうと。ここの権限の、定款の中に「社員総会は次の決議をする」。社員総会ですよ、理事会じゃないんですよ。理事、監事及び選任、解任、定款の変更となっているんです。で、理事会もそうです。理事会もですね、臨時理事会は、当然理事会の議長は会長がする。このときはもう、森川会長なんです。森川さんなしでやったということがここの理事会の議事録に書いてあるんですね。これもおかしいこと。（発言する者あり）先ほど会長不在でやっちゃった。 862: ◯小枝委員　９月１０日の…… 863: ◯小林たかや委員　９月１０日の議事録、見てもらいましょう。 864: ◯小枝委員　第２回。 865: ◯小林たかや委員　第２回理事会。 866: ◯小枝委員　２ページ目。 867: ◯小林たかや委員　２ページ目を確認してください。第２回ですよ。（発言する者あり）はい。そこの、真ん中ですね。女性理事の選任、７月というところに書いてあります。会長がいない中でやっちゃいましたと。５人の理事を選任。 868: ◯嶋崎委員長　違うよ、それじゃないよ。（発言する者あり） 869: ◯小林たかや委員　ちょっと、読んでみます。（発言する者あり） 870: ◯林副委員長　９月１４と言ったの。 871: ◯寺沢委員　９月１４日。 872: ◯嶋崎委員長　これか。 873: ◯小林たかや委員　そうです。９月１０日なんですけど、これ、間違っています。９月１４日の議事録。 874: ◯嶋崎委員長　どこの資料を見てるんだ。
   875: ◯小林たかや委員　の２番。（発言する者あり）女性理事。（発言する者あり） 876: ◯嶋崎委員長　ちょっと、小林（た）委員ね、（発言する者あり）みんな、ちょっと、資料が共通認識になっていないんじゃないの。 877: ◯小枝委員　うん。それ、ちゃんと見てもらったほうがいいよ。 878: ◯小林たかや委員　はい。（「追加……」と呼ぶ者あり） 879: ◯嶋崎委員長　追加資料。 880: ◯小林たかや委員　追加資料。はい。 881: ◯嶋崎委員長　追加資料の…… 882: ◯小林たかや委員　追加資料の…… 883: ◯嶋崎委員長　ナンバー、番号を言って。（発言する者あり） 884: ◯小枝委員　向こうに……したのには…… 885: ◯寺沢委員　５。 886: ◯小枝委員　番号がついてる。 887: ◯小林たかや委員　ついてる。 888: ◯寺沢委員　追加資料の５。 889: ◯小林たかや委員　５。 890: ◯嶋崎委員長　５だよね。 891: ◯小林たかや委員　はい。 892: ◯嶋崎委員長　５。うん。 893: ◯小林たかや委員　５の４ページ。 894: ◯嶋崎委員長　４ページの…… 895: ◯小林たかや委員　４ページの真ん中辺に、女性理事の選任というのがある。 896: ◯嶋崎委員長　はい。７月ってやつね。 897: ◯小林たかや委員　はい、そうです。そこのところを…… 898: ◯嶋崎委員長　「平成２７年５月２８日に開催した」というところね。 899: ◯小林たかや委員　そうです、そうです。「開催した社員総会に続く臨時理事会において、瀬川副会長から、当協会に女性理事がいないため、速やかに選任するしかないという提案がった。石川名誉会長、高木前会長、４人の副会長と協議の結果、５名の理事候補を選任、今後の観光協会の運営に関し、女性の視点から……あげる」というやつですね。ここ…… 900: ◯嶋崎委員長　書いてあるね。うん。きちっと書いてあるね。 901: ◯小林たかや委員　書いてありますよね、資料に。このことを言っています。 902: ◯嶋崎委員長　この認識がありますかということだよね。区長にね。 903: ◯小林たかや委員　そうです。（発言する者あり）これは本当かということ。 904: ◯立川地域振興部長　委員長、地域振興部長。 905: ◯嶋崎委員長　えっ。何、部長が答えられるのかよ。 906: ◯立川地域振興部長　はい。あの、議事録に関してです。 907: ◯嶋崎委員長　はい。 908: ◯立川地域振興部長　これは観光協会に確認しないと断定的なことは申し上げられませんが、これは議事録として事務方がつくったもので、この、今ご指摘の４ページ目の女性理事の選任（７月）というところは、これは当然ここは森川会長もいました。というのは、１ページ──失礼。３ページ目をごらんいただければわかるように、出席者のところに…… 909: ◯嶋崎委員長　書いてあるね。 910: ◯立川地域振興部長　森川清司郎、書いてございます。で、当然、事務方から見ると、森川会長は当然いた上で、「石川名誉会長、高木前会長、４人の副会長と協議の結果、５名の理事候補を選任した」という、そういう議事録でございますので。（発言する者あり） 911: ◯嶋崎委員長　小林たかや委員。 912: ◯小林たかや委員　ちょっと、区長の言っていることと違うんで、区長、ご認識ありますか。 913: ◯小枝委員　森川さんとも認識が違う…… 914: ◯小林たかや委員　森川さんとも認識が違いますよ、先ほどの。 915: ◯嶋崎委員長　区長。 916: ◯石川区長　この、その、今、議事録を見ているんですが、私が、たしか出たのは、５月のときだと思うんですね。ですから…… 917: ◯小林たかや委員　５月２８日の社員総会ですよね。 918: ◯石川区長　うん。だから、７月に出ているわけではないんで…… 919: ◯嶋崎委員長　７月じゃないでしょ。 920: ◯小林たかや委員　７月は関係ないんです。（「５月です」と呼ぶ者あり） 921: ◯嶋崎委員長　違いますよ、５月ですよ。 922: ◯石川区長　５月。 923: ◯嶋崎委員長　５月ですよ。議事録、ちゃんと読んでください。 924: ◯石川区長　５月に出たと思いますけれども、そのときに正式に、女性理事の話というのは、正式の場ではなかったと思います。 925: ◯嶋崎委員長　じゃあ、この議事録が違っているということですか。 926: ◯小林たかや委員　じゃあ、違います。 927: ◯嶋崎委員長　違っているということ。 　小林（た）委員、どうぞ。（発言する者あり） 928: ◯小林たかや委員　そうすると、森川会長の言ったことと違い、区長も違い、（「議事録が違う」と呼ぶ者あり）議事録も違うと。何が…… 929: ◯嶋崎委員長　ちょっと。ちょっと待って。ちょっと座って。これさ、ちゃんとさ、資料要求して出てきた資料が、違ってますなんていったら、大問題になるよ、これ。（発言する者あり） 930: ◯小林たかや委員　公文書だ。 931: ◯嶋崎委員長　これを、これをもとに議論をしましょうといって、追加資料ができますかということを確認してるんだ、俺は。 932: ◯桜井副委員長　そうだ。 933: ◯嶋崎委員長　そうしたら、用意ができます。（「うん」と呼ぶ者あり）ね。きちっとしたものが出るんですねということを出した。で、出してもらった。そうしたら、これ、議事録が違ってますなんて話になったら、この委員会、軽視してるじゃねえかよ。 934: ◯桜井副委員長　そうだ。 935: ◯林副委員長　予算の審査できない…… 936: ◯嶋崎委員長　何、考えてるんだよ。（発言する者あり） 937: ◯林副委員長　審査できないよ、これ。 938: ◯嶋崎委員長　何考えてるんだよ、これ。（発言する者あり） 　いや、今、部長答弁だし、区長がそういうふうに言っちゃってるんだから、これ、どうするんだよ、これ。整理してくれよ、ちょっと。 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５６分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時０９分再開 939: ◯嶋崎委員長　委員会を再開いたします。 　先ほどの観光協会の追加資料５のところで調整をしておりましたけれども、再度この件に関してご答弁からいただきたいと思います。 　担当部長。 940: ◯立川地域振興部長　ご指摘の第２回観光協会理事会の議事録でございますが、まず日付の訂正をさせていただきたいと思います。「２７年９月１４日」と書いてありますのは、「９月１０日」の間違いでございます。申しわけございませんでした。 　そして、次のページ、４ページでございますが、先ほどの「女性理事の選任（７月）」というところにつきまして説明させていただきます。 　平成２７年５月２８日、これは臨時理事会でございますが、そこで決まりましたのは、「瀬川副会長から当協会には女性理事がいないため、速やかに選任すべきではないかという提案があった」というところまででございます。その後の記載は、タイトルにございます７月に行われたことでございまして、これは理事会でも何でもなくて、（発言する者あり）会長、森川会長がこちらに書いてある方々に、一人一人にご相談をしたということでございます。（発言する者あり）「石川名誉会長、高木前会長、４人の副会長と協議」と書いてありますが、先ほど小林（た）委員ご指摘のように、石川名誉会長と高木前会長は理事ではございませんので、このお二人に関しては、女性理事を選任することについてご相談したということで、それはいいんじゃないかということだったと聞いております。 　で、４人の副会長様には、具体的に、Ａさん、Ｂさんといいますか、女性理事の人事の議案をつくる前提としてご相談をしたというところでございます。 　以上です。 941: ◯嶋崎委員長　はい。 　小林たかや委員。（発言する者あり） 942: ◯小林たかや委員　今のご答弁の中でも矛盾することがあります。まず、石川区長や高木会長、副会長４名で決めるということ自体、これはやはり人事介入ということは間違いありません。石川区長が人事介入したということにほかならないと思います。 　それと、これ、実は、この議事録自体が非常におかしいんです。私はその前に、第２回の理事会の次第をもらっているんですよ。次第の中には、もう既に、第２回の次第ですね、９月１０日にやるところには、３番目に「新任理事紹介」になっているんですよ、既に。（「ああ」「おお」と呼ぶ者あり）ということは、その前に理事会を開かなかったら、（発言する者あり）できないわけですよ、選任は。だけれども、選任をしたことにしてある議事録。なおかつ、もう少し突っ込んでいきますと、ここからが本番ですね。（発言する者あり）まず、要するに、こういうものを決めるにも、理事会を会長が開かなくちゃいけないんですよ。で、ここのところに、開くためには、理事会、それで決議をしなくちゃいけないんですね。で、決議をする場合というのは、理事会の決議は決議に特別の利害関係を有する──これ、定款に書いてあるんですよ。理事を除く、理事の過半数が出席し、その過半数をもって行うと。（「うん」と呼ぶ者あり）同数のときは議長が採決するというふうになっているんです。この段取りもとってない。（「うん」と呼ぶ者あり） 　それから、先ほど、理事にもなっていない２人の人と決めたという、こういう紙を回したって、さっき森川会長が紙を回したというの、これはその２項にあります。それを、もし前項の規定にかかわらず、法人法第９６条の要件を満たしたとき、理事会の決議はあったものとみなすということなんです。このみなし議決というのは、９６条というのは何かというと、理事全員に手紙なり電磁的な連絡をする。多分メールかもしれません。そういうのをして、その人たちが全員、いいと言った場合、オーケーなんですよという手続をとらないと、これも定款違反になる。（「うん」「おお」と呼ぶ者あり）なります。 　それから、これを第１回目のときの臨時理事会をやったということも一つ。これも臨時理事会、招集しなくちゃいけないんですけど、またこれについては、総会が終わった後、理事さんがいたんで、認識を僕、何人か聞いてみたんです。（「おお」と呼ぶ者あり）そうしたら、そういう話はあったよ、だけど臨時理事会という認識をしていないよと。もう、立ち話みたいな感じだよという、そのレベルなんですね。そのレベルでやったのを、そうしている。でも、それは、議事録も何にもない。これもいけない。僕は──木村さん、よく見て。指摘しているわけではないんです。指摘しているんです。（発言する者あり） 　それで、もう一つ、定款違反がどうかこうかというのを、じゃあ、この議決をしたり理事会をチェックするのは誰か。これは、副区長じゃないんですよ。よかったですよね。副区長じゃありません。（発言する者あり）これを、（発言する者あり）これをチェックするのは監事なんですよ。（「ああ」「おお」と呼ぶ者あり）監事は、じゃあ誰か。（発言する者あり）ご存じですか、監事というのは。これは千代田区の会計管理者、高橋誠一郎さん。（発言する者あり）その人がチェックしないといけないんですよ。（発言する者あり）それで、（発言する者あり）監事がチェックしたんですか。いらっしゃるはずだから、聞きましょう。これは全部知っています。あなたは全部出席しているんだからね、この会には。（発言する者あり） 943: ◯嶋崎委員長　はい。監事が高橋誠一郎さんだということで、ご出席いただいているんで、ご答弁をいただきたいと思います。どうぞ。 944: ◯高橋会計管理者　すみません。この９月１０日の会議には欠席…… 945: ◯小林たかや委員　すみません。５月２８日も、あなたは出席しています。 946: ◯高橋会計管理者　５月２３日の会議には出席して…… 947: ◯小林たかや委員　２８日です。 948: ◯高橋会計管理者　５月２８日の会議には出席しておりますが、９月１０日の会議には出席しておりません。 949: ◯小林たかや委員　はい。 950: ◯嶋崎委員長　小林たかや委員。 951: ◯小林たかや委員　そうすると、またこの議事録には、高橋さんの名前が入っているはずです。（発言する者あり）だから、もう、この議事録、（発言する者あり）入っていないんですか。（発言する者あり）えっ。あ、それは違う。それは違う。（発言する者あり）あ、入ってるの。入っているのは…… 952: ◯林副委員長　えっ。入ってる…… 953: ◯小林たかや委員　入ってるよ。（発言する者あり）あ、ごめんなさい。２８日は入っていますよ。（「あ、２８日……」と呼ぶ者あり）５月２８日が入っていれば、十分なんです。決めたのは、ここの議事録では、そのまんま入って、通っていますから。（「うん」と呼ぶ者あり）議事録によると、総会が終わった後、臨時理事会を開きというときには、高橋さんも入っているんです。そこで指摘しないと、次が来ないんだから。 954: ◯嶋崎委員長　ちょっと。ちょっと…… 955: ◯小林たかや委員　そこで指摘はしたんですか。 956: ◯嶋崎委員長　小林（た）委員、ちょっと待って。ここさ、高橋誠一郎さんじゃなくて、（発言する者あり）高橋総一郎さんになってるから、これは…… 957: ◯小林たかや委員　それは、第…… 958: ◯小枝委員　９月ね。
   959: ◯小林たかや委員　９月ですよね。 960: ◯嶋崎委員長　うん。だから、何、これ、違う人。（発言する者あり） 961: ◯小林たかや委員　違う人です。違う人です。 962: ◯嶋崎委員長　違う人。違う人。 963: ◯小林たかや委員　そっちじゃないんだ。 964: ◯嶋崎委員長　紛らわしいね。 965: ◯小枝委員　紛らわしい。 966: ◯小林たかや委員　それはちょっと紛らわしい。 967: ◯嶋崎委員長　あ、こっちじゃなくて、１２月の１６日、第３回目に高橋誠一郎さんが出ているということね。 968: ◯小林たかや委員　出てます。その前の問題は、５月、１回目の５月２８日。 969: ◯嶋崎委員長　はい。（発言する者あり）はい、どうぞ。 970: ◯小林たかや委員　それも指摘しなくちゃ。 971: ◯嶋崎委員長　今、質問したよ、何か。ごめん。 972: ◯小林たかや委員　そうです。だからお答えください。 973: ◯嶋崎委員長　お答えください。会計管理者だっけ。 974: ◯高橋会計管理者　５月２８日のその理事会には出席しておりますが、その選任に関して、格別意見を申したということはございません。 975: ◯小林たかや委員　臨時理事会。臨時理事会に出たんですか。 976: ◯高橋会計管理者　うーん、その臨時理事会かどうかということの…… 977: ◯嶋崎委員長　認識がない。 978: ◯高橋会計管理者　認識もちょっと…… 979: ◯林副委員長　じゃあ、やっぱ、なかった…… 980: ◯高橋会計管理者　ございません。 981: ◯嶋崎委員長　はい。認識がない。 　小林たかや委員。 982: ◯小林たかや委員　それですと、本来、こういう定款をチェックする役割なんです。そうすると、反対にそれも認識していないような理事会で、決まってしまった人事だったと。僕ね、女性を、というのは、やっぱりいろいろやらなくちゃいけない、女性が活躍する時代って政府も言っていますけど、こういう形で、ちゃんとした形で参加させなくちゃいけないんですよ。今はどうなっているかというと、女性を参加してくださいと、参画してくださいというのは、まだ定款上も入っていない。にもかかわらず──さっきのはどこに行っちゃったのかな、紙は。あ、これだ。この９月の３０日、２７年９月の３０日には、会報として、女性の理事が誕生しましたという会報をみんなに配っちゃっているわけですよね、（発言する者あり）これをね。全部配っちゃっているわけですよ。この人たち、自分が、じゃあ、理事ですと、もし定款をとって理事と出たから、理事なんですねと、何かやろうとしたら、定款をとったら、理事になっていないという。こういうことをやってはいけないんですよ。これを見た時点で、高橋さんはわからなくちゃいけないんですよ。定款違反だと。それじゃなかったら、監事の役割をしていないということになっちゃうんです。（発言する者あり）これが出た瞬間にね。これは、だって、公に書いてあるんだ。「新たに５名の女性理事が選任」と書いてある。選任できないんです。これは社員総会じゃなくちゃできないという定款の仕組みだから。その辺をご存じだったんですか、これを。多分知っていると思うんですけどね。それで、なぜ注意しないんですか。 983: ◯嶋崎委員長　会計管理者。 984: ◯高橋会計管理者　大変申しわけございませんが、その女性理事が選任されたという記事自体も、私は承知しておりませんでした。（発言する者あり） 985: ◯嶋崎委員長　小林たかや委員。 986: ◯小林たかや委員　要するにね、２億５,０００万も出そうとしている、予算を出そうとしているときに、監事は監事の役割もしないし、これも見てない。会報も見てない。出席しても、決定の場所で本当はチェックしなくちゃいけないところもしていないというのは、高橋さんがいけないというだけじゃなくて、区がその認識でお金を出す、公金を出すこと自体が、で、見せかけだけ女性を入れているというね。でも、この女性は、権利も何にもないと。だけれども、発表はしちゃった。こういう団体と思われちゃいけないんですよ、千代田区の観光協会が。それで、区長は、私は忘れちゃったみたいな話を、どうやって選んだんでしょうかみたいな。女性が輝く時代ですよ。こういう失礼なことをやっちゃいけないじゃないですか。権利もない人を権利があるように会報で発表していくような団体であったらいけないんですよ、観光協会というのは。（「そうだ」と呼ぶ者あり）で、よくわからない予算を積み上げてもいないのに、積み上げたことにしてお金を出していく。見かけだけは女性を入れている。そういうような予算はね、これは本来全部認められないですよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり） 987: ◯林副委員長　うん。そうだね。 988: ◯小林たかや委員　うん。その辺は、そういう認識、副区長はありますか。認識、どうですか、今の、私の指摘を。そうですよ。（発言する者あり） 989: ◯嶋崎委員長　副区長。 990: ◯山口副区長　私の認識は、この前段ではやお委員からるるご指摘があった流れの中で、定款上のことも含め、やはりしっかりそこは受けとめさせていただいて、やっぱり適正な執行に向けた取り組みを、ほかの副会長も含め、しっかり対応していくというふうに思っております。（発言する者あり） 991: ◯嶋崎委員長　はい。 992: ◯小林たかや委員　いいですか。 993: ◯嶋崎委員長　はい。 994: ◯小林たかや委員　この…… 995: ◯林副委員長　あれは、定款違反は…… 996: ◯嶋崎委員長　うん。 997: ◯小林たかや委員　定款違反は終わった。 998: ◯嶋崎委員長　定款に関しては…… 999: ◯戸張議長　いいよ。 1000: ◯嶋崎委員長　これ、いい。 1001: ◯戸張議長　うん。（発言する者あり） 1002: ◯嶋崎委員長　いいの。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。じゃあ、この件は──次、行きますよ。 　どうぞ。 1003: ◯小林たかや委員　森川会長のときにご指摘をしたんですけれども、このみ酒のイベントですね…… 1004: ◯嶋崎委員長　黄葉見酒ね。 1005: ◯小林たかや委員　黄葉見酒。失礼。 1006: ◯嶋崎委員長　「このみ酒」じゃなくて、「黄葉見酒」。 1007: ◯小林たかや委員　黄葉見酒のイベント。黄葉見酒のイベントなんですけれども、（発言する者あり）千代田区が予算をたくさん出そうとして、２億５,０００万も出そうとしている団体で、それを中枢に進めていこうとする会長と、それをバックアップして、その頭になろうとしている人、観光アドバイザーさんが、いや、それで例えば、（発言する者あり）この黄葉見酒のときも、（発言する者あり）事務局長、事務局長。事務局長さんですよね。それで、その事務局長、運営委員会の事務局長さん、黄葉見酒の。で、それは、潮さんという人。（発言する者あり）潮さんという人。１文字のね、さんずいの朝と書くんですかね。潮さん。（発言する者あり）あ、潮さんというんですね。その潮さんは、新会員報告で入ってくるんですけれども、すごく、もちろん入らなくちゃいけないんですけど、これ、入ってきた新会員というのは、今、これを見せましたよね。その後ろの新会員報告に、エムズ・プランニングと入っているんですよ。僕はエムズ・プランニングって、どこかで聞いたことがあるなと聞いたら、社長が潮さん。 1008: ◯林副委員長　怪しいね。（発言する者あり） 1009: ◯小林たかや委員　入っていたんですね。それで、その潮さんがアドバイザーで、黄葉見酒も実行委員もやっていて、そういう中で業務委託が自分の会社にやっちゃったわけですよ。 1010: ◯林副委員長　怪しい。 1011: ◯はやお委員　それはまずいよ。（発言する者あり） 1012: ◯小林たかや委員　それで、あんまり──そうしたら、森川さんは何て書いた。こういうのは随契でいいんだと。 1013: ◯林副委員長　ああ。 1014: ◯小林たかや委員　要するに、随契でいいんだと。特別な知見を持っているからこれでいいんだと。ということになったら、それがいいということになったら、アドバイザーですよ、決める人が自分の会社に全部落とせちゃうということなんですよ、今度の予算。（発言する者あり）それも、額は、前回予算よりも多く、５００万だったのが６７７万。で、ましてや前回の２６年のときは、それは前の事業をくるめて業務委託もしていない。これ、一つ見ても、その選び方というのは、すごくね、透明性もないし…… 1015: ◯林副委員長　怪しい。 1016: ◯小林たかや委員　平等性も何にもないんですよ。 1017: ◯林副委員長　怪しい。 1018: ◯たかざわ委員　怪しい。 1019: ◯小林たかや委員　怪しく思われちゃうんです。そういう団体に、２億５,０００万の予算をつけて、大丈夫なんですかということ。 1020: ◯林副委員長　だめでしょう。 1021: ◯小林たかや委員　その辺はどういうふうに思っているんですか。 1022: ◯林副委員長　税金だから、もっと、もっと子どもたちのために使ったほうがいいよ。 1023: ◯嶋崎委員長　担当課長。 1024: ◯小川地域振興総務課長　先ほどの黄葉見酒の委託の話でございますけれども、一般的に私どもが事業補助をする際には、事業者につきましては、見積もり合わせをするか、プロポーザル等で業者を選ぶようにということで指導をしているところでございますので、まだ今年度の会計報告等は出ておりませんけれども、そういったことは余り望ましくないことかなというふうに感じております。（発言する者あり） 1025: ◯林副委員長　えっ。それで、それで予算をこんなにふやしちゃったら…… 1026: ◯嶋崎委員長　小林たかや委員。 1027: ◯小林たかや委員　黄葉見ＳＡＫＥ２０１５という、ここの収支報告で出ていますよね。ここの中で、今年度のはわかるはずですよ、資料をいただいていますけど、このとき５００万になっている…… 1028: ◯林副委員長　うん。資料の６ですね。 1029: ◯嶋崎委員長　資料６。 1030: ◯林副委員長　あ、議事録だ。（発言する者あり） 1031: ◯小林たかや委員　議事録ですかね。（発言する者あり） 1032: ◯林副委員長　出てるの、これに。資料に。 1033: ◯小林たかや委員　これでわかるはずですよね。ここはあくまでも管理運営５００万の予算で６７０万の赤になっちゃったというんでしょ、計算。もう、ここで出て、わからないというのもおかしいんじゃないですか。わからないんですか、これでも。 1034: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 1035: ◯小川地域振興総務課長　今、私がわからないと申し上げたのは、業者選定の過程について申し上げたので、その収支のことを言っているわけではございません。（発言する者あり） 1036: ◯嶋崎委員長　小林たかや委員。 1037: ◯小林たかや委員　それで、業者選定は、もう、資料によって…… 1038: ◯小枝委員　明らか。 1039: ◯小林たかや委員　明らかですよ。前年度は業務委託しなくて、次の年、エムズ・プランニングにしたというのは明らかなんで、これ、もう、いただいたやつですからね。わかっているはずなんですから、これは。そうやって。わかっているはずなんで、この部分はそういうご答弁をいただくと、困るんですけれども。じゃあ、うその資料が出てきたんですかね、いただいたんですかね。 1040: ◯嶋崎委員長　担当課長。 1041: ◯小川地域振興総務課長　その黄葉見酒の協力機関担当表のことをおっしゃっているんだと思いますけれども、それは私が小林たかや委員から、その黄葉見酒の去年とことしの委託先を調べてほしいというふうに言われまして、観光協会に聞いたところ、その資料を出せるということでしたのでお渡ししたという資料でございまして、私もそのときに初めて認識したということでございます。 1042: ◯小林たかや委員　そうしたら、エムズ・プランニングの社長が潮さんだということは知らなかったということですか。 1043: ◯小川地域振興総務課長　それは存じ上げております。ですので、先ほど余り望ましくないというふうに申し上げました。 1044: ◯小林たかや委員　はい。 1045: ◯嶋崎委員長　はい。いいですか。 　ほかにこの件でございますか。 1046: ◯林副委員長　観光協会全体。（発言する者あり） 1047: ◯嶋崎委員長　全体でいいですよ。（発言する者あり）もう、ここでは締めくくりになりますんで、締めくくりで何かあれば、いただきたいと思います。 　どうぞ、はやお委員。 1048: ◯はやお委員　まあ、先ほど小林たかや委員のほうからいろいろとるる話がありましたけれども、まず区長にお尋ねしたいと思います。 　観光協会会長人事というのは、まあ、ストレートに聞きますけれども、確かに形式的には観光協会、この理事会総会で決めるんでしょうけれども、ここ、確認します。区長がこの人事を行ったということはないですか。 1049: ◯石川区長　人事に関しましては、これだけではなくて、さまざまなことがありますから、ここの公式の場でご質問に、私は答えるべき性格ではないと思います。 1050: ◯はやお委員　確かに形式的なことからすれば、そういう総会で決めるでしょう。でも、実質的なことなんですね。で、何かというと、観光協会の予算というのは、ほとんどが区からの補助金で賄われているんですよ。（発言する者あり）で、何も、暗黙で何も言わなくても、当然、区長の意向が少しずつしみ渡るようにいくはずなんですよ。普通考えたら、区長が実質上の人事権を握っているというふうに思うのが、普通だと当たり前なんです。これ、実質的な話です。 　で、もう一度確認します。区長がこの人事について、会長人事についてももう一度推挙したか否か。 1051: ◯石川区長　外郭団体の人事も含めまして、こうした問題についてご質問に、私はこの場でお答えすることは避けさせていただきたいと思います。 1052: ◯はやお委員　まあ、これ以上やっても、あれですけれども。まあ、前会長は、岡田専務理事も含めて、動きを見ると、やめるつもりはなかったんじゃないかと思うんですね。そして、何より現会長が推挙していないということであるならば、現会長のどこが観光協会会長にふさわしいと判断したのか。まあ、判断していないというけども、あなたとしては、区長としては、どこが会長としてすばらしいと思うのかお答えいただきたい。
   1053: ◯石川区長　かねてから、前会長は、９年という経緯経過がありまして、私には、出身母体のさまざまな役職が広がってきて、なかなかこの問題で対応できないということは、いろんな場でお話をお聞きしております。 　以上です。 1054: ◯はやお委員　すみません。分科会でも話をしました。前会長のほうが２７年度においても予算要求もし、１０階も使いたいという話を以前していたと。にもかかわらず、会長がかわった途端、会長が交代した途端、１億４,３００万、つまり２.５倍もふえて、千代田会館１０階の利用も認める。これ、普通に考えると、私が高木会長だったら、嫌がらせだと思いますよ。この辺、どうお考えになりますか。（発言する者あり） 1055: ◯嶋崎委員長　区長。 1056: ◯石川区長　今回の観光協会の予算につきましては、考え方として、観光ビジョン、あるいはそれの中でやらなきゃいけないことを要求されたというふうに聞いております。ただ、具体的な金額等は、ご承知のとおり、全てのこと、予算がそうですけど、私が判断をするわけではなくて、事務的に議論をして決めていくということになっております。 1057: ◯嶋崎委員長　はやお委員。 1058: ◯はやお委員　この１０階が使えるように、つまりＤＭＯのことですよ。こういうことを考えたときに、政経部予算で、何度も言っていますが、今回の改修工事で５,０００万、もう既に投入しています。来年度のそういう空調設備で３,０００万、これで８,０００万です。大変な金額ですよ。これは、逆に言ったら、投資的経費ですよ。今後、ずっと１億４,３００万、経常的に区長は払う。そういうふうに判断されたのかどうかお答えいただきたい。１億４,３００──これだけの金額を払うようにして、半分、投資的経費ですよ。場所も整備し、そして、備品も２,０００万に及ぶ、なんなんとするお金をやって、１億１,０００万ですよ。この金額を、投資的経費に近いものですね。投資的経費もちょっと含まれていますけども、そういう経常的にずっと使えるような形を彼らに与えるということは、１億４,３００万の追加分については、ある程度継続的にやるということを判断したのかということです。 1059: ◯歌川政策経営部長　すみません。今のお話のうち、１０階の改修経費８,０００万円については、私のほうからお話をさせていただきます。 　先ほどもご答弁申し上げましたけれども、結果として──結果としてというか、観光協会に貸すという内部的な決定はしてございますけれども、あそこの場所を使わずに放置というか、使わないまま置いておくのはよろしくないという判断をした結果、（発言する者あり）それを使えるようにするためには、８,０００万円、結果としてはかかるということがわかったということでございますので、この点については再度答弁をさせていただきました。（発言する者あり） 1060: ◯嶋崎委員長　えっ。担当課長が。 　担当課長。 1061: ◯小川地域振興総務課長　私どものほうの備品購入等の費用につきましても、一過性といいいますか、２８年度にやれば終わりというものでございますし、地域振興部資料１のほうの、観光協会運営補助予算の内訳と対前年度比較のところの米印のところにございますけれども、千代田会館１０階事務室の平成２７年度の維持管理費予算額は５４２万７,０００円ということですので、これは使わなくてもかかる経費ということでございますので、今年度の予算の、ホームページもそうですけども、それは最初の初年度の経費というふうにお考えいただきたいと思います。 1062: ◯嶋崎委員長　はやお委員。 1063: ◯はやお委員　だから、投資的経費ですよね。 　で、ちょっとすみません。経常的経費として１億４,３００万というのは、ちょっとそれは間違いです。でも、結局は、経常的経費としても１億をプラスするぐらいの数字はいくわけですよ。それで、この数字をもしやるんだったら、子育て施策について、石川区長はいつも子どもの育てやすい、プライオリティーは今後人づくりの、そして、命を保障する福祉と言ってきている割には、ここのところについてこれだけの金額をかけるんであれば、ほかのことに充当することはできないのかという、そういうことには考えなかったのか、そこの所見を確認したい。（発言する者あり）いや、区長に答弁してもらいたいんだよ。（発言する者あり） 1064: ◯歌川政策経営部長　委員長、政策経営部長。 1065: ◯嶋崎委員長　担当部長。 1066: ◯歌川政策経営部長　はい。推進担当部長かな。 　すみません、予算を預かっている立場で申し上げますと、今ご指摘がございました子育て、高齢者福祉、まあ障害者福祉も含めてでございます、これは再三、今年度の予算のあらましの中で、財政課長からも冒頭お話ししたとおり、区にとっては最重要課題として考えておりまして、その方向で予算編成をいたしております。で、そこには十分な措置をして、今そちらのほうに回すべきではというふうなお話がございましたけれども、幸いなことに、千代田区の場合、財源がなくてこれだけのものをどうやって分けようかという状況ではございませんので、子育て、福祉には、必要な、必要だと思われるものは全て投入しました。措置をさせていただいております。（発言する者あり）その上で、千代田区の観光ビジョンに基づく観光施策についても充実をさせたいという地域振興部の予算、それについて査定をして、必要であると判断したものとして、私ども予算編成の責任を持って編成させていただいたところでございます。 1067: ◯はやお委員　まあ、今の政経部長のいろいろな答弁を聞いて、それを踏まえて、やっぱり最終決裁者は首長ですから、その所見をお聞きしたいと。お答えいただきたい。 1068: ◯石川区長　私は、いつも申し上げていますように、区民の生活に直結する子育て、教育あるいはお年寄りの部分というのは、最優先に施策を展開しているということでございます。 　ただ、それだけではなくて、ご承知のとおり、観光についても必要性ありということで認識はしておりますが、具体的な細かい額については、正直言って、これだけじゃなくて、全てのことを私が把握し、そして決定をしているわけではない。方向性をお互いに確認をしてきているということでございます。 1069: ◯はやお委員　はい。最後。委員長。 1070: ◯嶋崎委員長　はい。まとめてください。はやお委員。 1071: ◯はやお委員　まあ──委員長、すみません。 　先ほど来、現会長、森川さんの、結局はコンプライアンス違反というのが数々指摘されてきたと思います。で、今、区長は、私が任命責任者じゃないよと言っているけれども、実質的にはかなりの、関与する、しないにかかわらず、意向が反映されている。間接的に。そうしたときに、このことを踏まえて、どう区長はお考えになっているのか、ご所見をいただきたい。 1072: ◯石川区長　まあ、民間人でありますから、一般的に一般社団法人の手順・手続が必ずしも十分理解をしていなかったんだろうと思います。 　当然、今後さまざまな意思を形成し、あるいはいろんなことをする過程の中では、きちっと理事会等の手続をとり、そして、しっかりと、中の対応をしてもらうように、私自身もきちっと会長にさまざまな形で申し上げますが、何といいましても、この問題は所管もしっかりと外郭団体を指導していただくことを願っているところでございます。 1073: ◯嶋崎委員長　はい。 　副委員長。 1074: ◯林副委員長　最後に大きく伺いたいんですけれども、日本全体ですとか東京都みたいな、大きな広域自治体が観光施策というのをやるのは、これは全然違和感ないと思うんですけれども、基礎自治体の千代田区がここまでお金を２億５,０００万かけるというのが、非常に違和感があるんですね。我々の議員の使命も住民福祉の向上でございますから、２億５,０００万の２８年度予算を編成しましたけれども、その結果、５万８,０００人の千代田区民にとって、どんな区民福祉の向上になるのか。それを踏まえた上で、予算編成権を、ある首長として予算を出されたと思いますので、２億５,０００万が５万８,０００区民に対して、どんな効果があるのか。それについて答えていただきたい。 1075: ◯石川区長　定量的なお話ということはできませんが、さまざまな方々が、千代田区というところに訪れるということによって、千代田区でご商売をし生活をしている方々にとっては、さまざまな、私はメリットがあるし、そして、さまざまな方が何回も千代田区に訪れるということは、ある面では千代田区というまちの価値が高まるというふうに思っております。 1076: ◯林副委員長　今までの審査の中でわかったことは、潮さんなる方の会社ですとか、個別具体的な会社の利益にはなるけれども、区民視点の商店街が潤う話なんか、一つも出てきていないですよ。で、やっぱり、私は、石川区政１６年やってきて、子育てしやすいまち千代田に向けてと、全力でやってこられたと思います。ただ、今までの質疑のやりとりでも、住民ということは出てこないんです、やっぱり。ですから、この２億５,０００万というのはやっぱり不要だと思います。こんな、誰が、５万８,０００区民に何ら利益が行かないんでしたら、こんな観光予算を切って、子育て支援にどーんと回してあげるというのが、これまでの石川区政の正しい判断だと思いますけれども、なぜ、もう一度確認しますけれども、２億５,０００万もの予算を費やさなくてはいけないのか。５万８,０００の区民に向けて、もう一度予算編成権のある首長としての答弁をお願いしたいと思います。 1077: ◯石川区長　もちろん、子育てに関してこれで十分だとは思っておりません。 1078: ◯林副委員長　さっきのと、ちょっと違うじゃないの。 1079: ◯石川区長　しかし、一方では、ご承知のとおり、観光という問題については、さまざまに皆様方、議員の方々がそうであるかどうかはわかりませんけど、やっぱり千代田区というものに対する思いと期待はあります。ましてや、オリ・パラが開催されるということになると相当な方々が千代田区を訪れるということから考えますと、千代田区のいい面に光、そうしたことをきちっと明らかにすることが結果として区民の皆様方にとって、私はプラスになると思います。 1080: ◯林副委員長　全然わかんない。よくわからないよ、もう。 1081: ◯林副委員長　はい。どうでしょう。いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 1082: ◯嶋崎委員長　私から、１問だけいいでしょうか。今、くしくもオリ・パラというふうに区長がおっしゃったんで、当然のことながら、これだけ大きな金額を積み上げていくには、それなりの所管の皆さん、関係所管の皆さんが集まって、大きなテーブルで、かなり時間帯を費やして積み上げた、こういう金額だと私は認識しています。私、たまたま区長答弁で、そういうことを再質問で伺っていますんで、オリ・パラの担当部長がいらっしゃるんで、当然オリ・パラもここに入って、そこの積み上げに関しては、きちっと意見を言ったということでいいですか。 　担当部長。 1083: ◯河合オリンピック・パラリンピック担当部長　今回の観光協会のあげてきた事業につきましては、オリ・パラ担当としましては、オリンピック・パラリンピック推進プロジェクトで挙げた取り組みを掲げてきたものと認識してございます。 　それだけど、正直言いまして、細かい数字云々という話だと、観光協会から直接うちのほうに相談という形では受けてございません。（「ええっ」と呼ぶ者あり） 1084: ◯林副委員長　ええっ。全然…… 1085: ◯嶋崎委員長　ということですから、一応最後のところで私から伺いました。 　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 1086: ◯嶋崎委員長　はい。それでは、この総括回しの件についてはこれで終了しまして、続けますよ。（「はい」と呼ぶ者あり）いいですか。休憩する。いいよね。はい。続けますよ。 　それでは、続いて総括質疑に入ります。ご遠慮なく、手を挙げていただきたいと思います。 　寺沢委員。 1087: ◯寺沢委員　全く今の質疑に関係ないというふうには思っておりませんが、首脳会議について質問させていただきます。よろしいですか。 1088: ◯嶋崎委員長　はい。いますよね。大丈夫ですよね、理事者。 1089: ◯寺沢委員　いいですね。 1090: ◯嶋崎委員長　はい。どうぞ。 1091: ◯寺沢委員　まず、このメンバーについては、どのような方が入っていらっしゃるのか、それから幾つか今聞いてしまいますので、お答えください。 1092: ◯嶋崎委員長　はい。どうぞ。まとめてお願いします。 1093: ◯寺沢委員　それから、そのメンバーというのは、固定化しているのか。いつ、どのような案件で集まるのか。首脳会議。まずそこまでお聞かせ。 1094: ◯嶋崎委員長　３点ね。 　調整課長。 1095: ◯古田企画調整課長　メンバーにつきましては、区長、副区長、教育長、あと事業部の部長と担当部長。あとは各部局の局長。あと、政経部の何人かの課長というような形で、基本的には固定メンバーという形です。毎月２回ほど定例的に行い、必要に応じて臨時会を行うという形で実施しております。 1096: ◯嶋崎委員長　寺沢委員。 1097: ◯寺沢委員　要するに、中身がさっぱりわからないんですね。ホームページで、私、調べたんですよ。どんな頻度でどんなふうに行われているのか。別に、中身の詳細のところまで、まあ恐らく秘密会ですから、出てこないだろうということは承知していたんですけれども、そうしましたら、今定例的に、ほぼ２回というふうにおっしゃいましたけど、そういうふうになっていないときもありますね。これはそのときの案件といいますか政策課題といいますか、それによってばらつきがあるんですか。 　私が調べたのは、去年の７月からことしの３月の初めまで調べたんですけれど、非常に、２回のときもあれば１回のときもあれば、ゼロのときもあるんですよ。そこらはどうなっていますか。 1098: ◯古田企画調整課長　すみません。ホームページでごらんになったということでございますか。 1099: ◯寺沢委員　ホームページです。 1100: ◯古田企画調整課長　月でやっていない月というのは、ちょっと…… 1101: ◯寺沢委員　１１月です。 1102: ◯古田企画調整課長　考えにくいのですが、ちょっと、じゃあ表示のほうが間違えていたのかもしれませんけれども、基本的には月２回というところで、案件によっては書面開催という形で、その資料を配付することで、会議自体を開催しないというケースもなくはないんですけれども、基本的には月２回。で、先ほど申し上げたように、案件がその谷間にあって、どうしてもやるというようなときには、臨時会を実施するという形でやってございます。 1103: ◯寺沢委員　あのね、あ、それは表記が間違っていたんだみたいなことを簡単におっしゃってもらっちゃ困るんですよね。先ほども１月の２１日には、間違いなく首脳会議をやっておりますということになって、まあやっていらしたみたいですけれどもね。それも、調整会議というふうにホームページでは載っているんですよ。この管理というのは、どなたが、どなたというか、どこがなさっているんですか、ホームページ。だって、それを見るしかないでしょ。 1104: ◯古田企画調整課長　ちょっと、今ごらんになっているページがどのページかというところがわからないところは…… 1105: ◯寺沢委員　区のホームページから、こう引っ張って…… 1106: ◯古田企画調整課長　引っ張ってきたところ。基本的には、先ほどの調整会議と首脳会議という話のところは、実際には調整会議もやっておりますので、その日に調整会議と首脳会議があったという形ではございます。その、ちょっと表記の部分については、後ほど確認させていただいて、どこのページなのかというのを特定させていただいて、必要な修正をさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 1107: ◯寺沢委員　ぜひ、正確な情報を出していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　それから、記録はとっていらっしゃるんですか。 1108: ◯古田企画調整課長　基本的に、その決定事項については、記録をとっているということと、あと、それを、基本的には決定事項については、適時適切に、その記録、会議の内容そのものではなくて、決定した事項を周知していくという形で、例えば委員会報告であったり、例えば広報紙に掲載したりというような形で決定事項を周知していくという形をとってございます。 1109: ◯寺沢委員　開催するときに、先ほどの予算総括の資料であれば、１月２１日首脳会議、まあ臨時会でしたかね。低未利用地の暫定活用、これについてそこでもって話し合いがしたというふうに書いてあるんですけれど、ほかのところについても、ただ首脳会議じゃ、何を話し合われていらっしゃるのかがさっぱりわからないんですよね。こういった表記というのは、今回の首脳会議では、これとこれが主題ですよ、メーンですよというようなところは表記できるんじゃないですか。そういうふうなことについてどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。 1110: ◯古田企画調整課長　ちょっと、ごめんなさい。ホームページの紹介の仕方、会議の紹介の仕方であるとか、例えば内容についてとかというところは、さまざまあるかと思いますけれども、会議の性質上、そういったことを現在していないというところではございますけれども、ちょっと、その辺、ページのところについてまた確認させていただければと思います。ちょっと、その、詳しく承知していない中でのご答弁になってしまって恐縮なので、詳しく…… 1111: ◯嶋崎委員長　座れよ。座らせろよ。 1112: ◯寺沢委員　えっ。 1113: ◯嶋崎委員長　しゃべっているから…… 1114: ◯古田企画調整課長　場合によっては、ちょっと休憩で、確認をさせていただければと思いますけれども、いかがでしょう。 1115: ◯寺沢委員　はい。 1116: ◯嶋崎委員長　ちょっと待って。休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時５１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時５３分再開 1117: ◯嶋崎委員長　委員会を再開します。 　答弁から。はい。もう一回、ちょっと、ちゃんと言ってください。 　担当課長。 1118: ◯古田企画調整課長　大変失礼いたしました。今確認いたしましたところ、ホームページの中で、区長の行動予定というところで、そういった、区長がどのような会議、どのようなイベント等に参加しているのかというところを公表している、区長の動きがわかるようにという、透明性を高めるためにというところでご紹介をしているページがあるんですけど、そこに会議体の一つとして首脳会議というものが出ているということでございます。 　で、さまざまな会議体で、その内容も含めてご紹介するページというのが別にあるんですけれども、会議体の種類によって、そういった内容まで公表しているものと、そうしていないものがございますので、首脳会議につきましては、そういった公表していないという種類のものでございますので、ご了承いただければと思います。 1119: ◯嶋崎委員長　寺沢委員。 1120: ◯寺沢委員　公開性を、区長の行動の公開性を高めるために区長の行動予定を明記しているというふうにおっしゃいましたよね。それであれば、その首脳会議で、主なものが、何についてと、そんな詳細に恐らく書けないのはわかりますよ。だけど、何についての会議だったということは、それは絶対に書けないんですか。やはり、区民に対して、情報を明らかにしていくという観点で言えば、案件について、何で、そういうページはちゃんとあるんですか。首脳会議、例えば、本日は何々について議論しますというのはあるんですか、別に。どこかホームページからこう、たどっていくと。（発言する者あり） 1121: ◯古田企画調整課長　ちょっと、繰り返しで恐縮なんですけれども、首脳会議につきましては、そういう種類の会議体ではないというところで、そういった紹介のページも設けていないところでございます。 1122: ◯寺沢委員　いや、それではね、本当にこの首脳会議で一体何が、まあ政策課題なんでしょうけど、何を眼目として会議が持たれたのか。それで、先ほど来の議論の中でも、ちゃんと報告が出ればいいですよ、適時適切に。全くさっき、まあ、わびていらっしゃいましたけれども、出ないのもあるわけじゃないですか。そうすると、（発言する者あり）やっぱりここのところで何について議論するぐらいは、ちゃんと明記するのが、これ、私たち議員に対しても区民に対しても、そちらでもって行うべきことじゃないんでしょうか。 1123: ◯嶋崎委員長　担当部長。 1124: ◯歌川政策推進担当部長　ただいまのご指摘でございます。首脳会議の開催について、附属機関の附属会議体のように特段ページを作成していないというのは、ある意味、意思決定過程の方向性を決める会議だからということで、特段の首脳会議というのはこういうことをやりますというページは、記載してございませんでした。それで、今、担当課長のほうからあったとおり、区長の主な行動という中では、区長の日程表を開示する中で、首脳会議よりもさらに、何だろう、まだ決まっていないというか、今こんな課題がありますよというようなことを区長にご報告するような会議、性質も持っている調整会議も載っていたりしております。そういう経過でございますが、今、寺沢委員のほうから、区の意思決定過程であれ、どんなことを今話し合っているかというようなことを、どんなことが区として課題の認識なのかということを知るためにも必要だというご指摘がございましたので、この点について、どういう形で、まあ中身の議論はある意味決定のプロセスですので、結果的に首脳会議で決めたことが議会に報告されるというようなことがございます。議会に報告する事項を決めるときに、どういう資料で、どういう形でご報告するかということを議題に上げたりもしてございますので、詳細なものまでは無理だと思いますけれども、いつ首脳会議が開催され、どういう課題であったのかだけでもわかればいいという今のお話でございましたので、その点については検討させていただきたいと思います。 1125: ◯寺沢委員　半歩か一歩か前進というふうに受けとめさせていただきました。それで、国家であれば、外交とか防衛に関しては機密事項になっていて、日本は６０年ですか、アメリカは３０年ですか、そして情報公開をするというふうになっていますよね。で、この本当に大事な会議も、一定の年数、例えば１年後とか２年後とかにこういうプロセスを経てこれが行政の意思ですよね、意思として示されたというものがあれば、非常に私たちとしてもそこのところを受けとめて、どうするのかということも検討しやすくなるんですよ。だから、そのときはまだ意思決定過程でできなくても、記録はとっているとおっしゃいましたので、それをいずれかの時点で公開するというようなお考えはどうでしょうか。 1126: ◯歌川政策経営部長　情報公開の話ですので、政策経営部長としてお答えをさせていただきます。 　情報公開という観点で見れば、政策、今の首脳会議の記録、毎回議事概要をとってございまして、どういう議題に対して、どういう決定がされた。また、主な議論はどういうことであったという記録はとってございますので、情報公開ということであれば、別に何年たたなくても、ご請求をいただければ開示をすることは可能でございます。個人情報以外はですね。 1127: ◯寺沢委員　うん。
   1128: ◯歌川政策経営部長　一方で、今、アメリカでも外交文書を公開していますよとおっしゃいましたけども、そういう意味での公開ということがホームページへの掲載ということであれば、それはちょっと、今この場でお答えをいたしますというわけにはいきません。例えば、教育委員会、ほかの教育委員会の部署ですけれども、そういうところについては、ホームページに積極的にというか、議事概要を公開しておりますけれども、首脳会議については、別に今公開できないから載せないというものではなくて、ホームページに掲載するかどうかという意味でいうと、今後も別に、何年かたったからといって掲載するつもりはございません。 　ただ、（発言する者あり）改めて言いますと、この掲載するつもりはございませんというのは政策推進担当部長としての答弁ですが、情報公開という意味での政策経営部長の答弁としては、例えば先ほどの１月の２１日の臨時首脳会議。何があったか教えてくださいという情報公開請求があれば、これについては応じることは、直ちに可能でございます。 1129: ◯寺沢委員　じゃあ、これで終わりますけれども、要するに情報公開があれば公開できるものであれば、何も、一定のときに公開したって、悪い話じゃないでしょう。そう、とられませんか。 1130: ◯嶋崎委員長　担当部長。 1131: ◯歌川政策経営部長　すみません。私の答弁、ちょっと、まず訂正させていただきます。 　首脳会議に関しては、直ちにできますと申し上げましたけども、重大な意思形成過程の場合には、情報公開できないということで、要するに意思形成の決定に重大な影響を与えるその段階ではできないので、直ちにできますと言ったところは、訂正をさせていただきます。 1132: ◯嶋崎委員長　はい。よろしいですか。 1133: ◯寺沢委員　最後。 1134: ◯嶋崎委員長　寺沢委員。 1135: ◯寺沢委員　まあ、表題だけ、じゃあこれから示しますけれども、中身については、どの部分を、だから情報公開するのかしないのか、こちらがもしも求めても、対応できるもの、できないものがありますという理解で、今の段階ではそういうことなんですね。（発言する者あり） 1136: ◯歌川政策経営部長　そのとおりでございます。 1137: ◯嶋崎委員長　はい。よろしいですね。 1138: ◯寺沢委員　じゃあ、ここまでで。 1139: ◯嶋崎委員長　はい。どうぞ。 　木村委員。お待たせしました。（発言する者あり） 1140: ◯木村委員　ちょっと、黙っていたもので、調子が出るかどうかわからないです。（発言する者あり）区営住宅問題で…… 1141: ◯嶋崎委員長　来た。 1142: ◯木村委員　質問させていただきます。 1143: ◯嶋崎委員長　ちょっと、ちょっと待ってください。 1144: ◯木村委員　はい。 1145: ◯嶋崎委員長　理事者、いますか。大丈夫。あ、大きく手を挙げましたから大丈夫ですね。自信を持ってお願いしますよ。 　どうぞ。 1146: ◯木村委員　ちょうどこの時期、区営住宅にお住まいの皆さんのところに、ほかの区民住宅もそうでしょうか、新しい賃料が、お知らせが届いていると。それで、家賃が急激に上がったという声が寄せられています。 　それで、区営住宅の場合、収入基準というのがあって、その基準を超えると収入超過者、さらに、さらに超えると高額所得者というふうに法律上位置づけられてしまい、かなりのペナルティーがかけられるという制度になっています。ちなみに、収入超過者というのは、入居３年以上で、一般世帯だと認定月額１５万８,０００円以上。月額１５万８,０００円を超えると、収入超過者になっちゃう。高齢者や障害者世帯では、月額２１万４,０００円を超えると収入超過者ということで、ペナルティーがかけられるということであります。 　伺いたいんですけれども、現在、区営住宅にお住まいの方で、所得基準を超えて収入超過者あるいは高額所得者となっている世帯数は、幾らぐらいなのか教えてください。どの程度なのか教えてください。 1147: ◯坂田まちづくり担当部長　はい。現在、区営住宅約３４０世帯中の２０世帯ですね。正確には２２世帯かな、約２０世帯です。 1148: ◯木村委員　この世帯に対しては、区というよりも法律上で、制度上、区営住宅の制度上、どのような対応をすることになるんでしょうか。 1149: ◯坂田まちづくり担当部長　公営住宅という住宅の性格からして、収入が超過しておられる方というのは、基本的には明け渡しの義務を負うということになります。しかしながら、即時にということではなくして、何年かの経過を持って、やはり所得が高いということであれば、出ていかれて、ほかの住宅を探すという方向で考えていただくということになるということでございます。 1150: ◯木村委員　実は区内の区営住宅にお住まいの方で、こういう実例がございました。この方、昨年、ある事情で臨時に資金が必要になって、一生懸命働かれたわけですね。で、年間所得約６９万円。６９万円。大体７０万円近く、所得をふやすことができました。ところが、その結果、収入基準を超えてしまったがために家賃が倍加して、家賃の値上げ分だけでも年間約８５万円。７０万円所得をふやして、それ以上の８５万円が家賃値上げで吸い取られてしまうと、こういう実例であります。これはあまりにも理不尽過ぎないかと。制度とはいえ。そう思うんだけれども、ちょっとご認識を伺いたいと思います。 1151: ◯坂田住宅課長　住宅課長ですね。 1152: ◯嶋崎委員長　課長か。ああ、そうか。 1153: ◯坂田住宅課長　まあ、そういうケース、まれでございますけれども、そういう実例があるということでございますね。その方の場合は、基本的に裁量世帯といいまして、障害をお持ちの方ですとか、高齢者の方ですとかといいますと、使用料を、家賃をずっと低額で抑えておられる方々です。それは、料金改定が平成２１年にあったわけですけれども、その何て言ったらいいかな、激変緩和措置というのがとられておりまして、それが２７年まで。２８年からは正規の家賃ということになる。で、その激変緩和の過程でも、実は徐々に上げるということをしないで、一定の賃料で比較的低額でお住まいになっていたということだろうと思いますが、それで正規の額に２８年度なったときに収入が相当あったということで、新たな料金体系の中にあてはめたときに、倍とは言いませんけど、それに近い額になったというケースなんだろうというふうに思います。 　ですので、これまで激変緩和の措置の間に、低額で抑えたがために、正規の額になったときに、とても、まあ、大きな負荷がかかったということになったんだろうというふうに思います。そういう意味では、徐々に上げていくという手法がこの公営住宅法の施行令の中で一つの計算式がございまして、そこでは、そういう徐々に上げていくという手法をとらなかったもんですから、大きな所得の増加とともに一気に上がってしまった、そんな事例なんだろうというふうに思います。 　そこにつきましては、こればっかりは、実はこれは法施行令、そして条例の中で一つの決まり事でございますので、そこは承知をしていただかなければいけないところかなとは思います。今までずっと、家賃をずっと低額で抑えてきた結果、そういうことになってしまったということでございますので、そこは一つご理解賜りたいというふうに思います。 1154: ◯木村委員　本当はそんなふうに思ってないでしょう。（発言する者あり）これは大変だというふうに思っているんじゃないかと思うんですよ。（発言する者あり）要するに、この方は、先ほど部長が言ったとおり、障害をお持ちです。ただ、介護されているお母さんの事情で会社勤めじゃなくて、独立しないと介護の関係で少し自由度がきくような仕事じゃないとまずいということで、これは独立しようということで頑張って資金を稼ごうということで働いたわけですよ。それで頑張って、６９万円ふやしたと。しかし、収入超過者となったがゆえに、８５万円の値上げですよ、値上げ分。これ、倍加ですよ。が襲いかかってきて、今どうしていいか途方に暮れているという状況なわけですね。 　問題はなぜこんなことになったのかということなんです。これは、先ほど平成２１年、２００９年に所得基準がもともと２０万、もともとの２００９年までの所得基準だったらこんな目に遭わなかったんだけれども、まあその基準を２０万から１５万８,０００円に。で、収入超過者は２６万８,０００円だったのが２１万４,０００円に引き下げられたわけですよ。これがですよ、２００９年までの状態だったら、こういう悲劇は、この方、悲劇に遭うことはなかったんですよ。要するに、国が制度を変えたがゆえに、今大変な目に遭っているわけですね。そうすると、なぜこんな目に遭ったのかというと、一つは収入基準を引き下げられたということと、それからもう一つは、それを超えたら、近傍同種家賃に近づける。数年かけて。で、この方の場合は２年間で近傍同種家賃に近づけるということでした。近傍同種家賃といったら、それは国交大臣が告示で決める。市場の取引なんかを参考にして決めるわけだから、近傍同種家賃というのは、千代田というのは本当に全国一高いわけですよ。所得基準は全国並みに引き下げられ、かつ近傍同種の住宅家賃は全国一高いと。これに一気に近づけさせられるわけだから、千代田区の区営住宅に住んでいる方の、ちょっとでも基準を超えたら、その悲劇というのは大変なものになるわけです。じゃあ、このときに、制度だから仕方ないということで、ご理解くださいというので果たしていいのかということなんです。で、昔はですよ、昔は、これは政令だったから、区の一存で変えられなかったけれども、今や地方分権一括法で、収入基準を変えられるようになったわけですよ。条例改正で収入基準を変えることが可能になった。１５万８,０００円を引き上げることが可能になったんです。 　それからもう一つは、これまで激変緩和で低く抑えてきたというんだったら、当然、区の権限で、さらにその激変緩和策を工夫して、一気に引き上がるのを抑えることもできるんじゃないかと。そうなると、区の条例の改正、もしくは区独自の激変緩和策を講ずることで、やはりこういった方を救うことができるんじゃないかと思うんですね。その辺の検討をいただけるかどうか、ご答弁いただきたいと思います。 1155: ◯坂田まちづくり担当部長　確かに、地方分権一括法の中で、使用料の基準を一定の範囲内ではあるものの、自治体で事業者として設定ができるという法改正がございました。しかしながら、やはりこれ、国策としてずっと、こう、公営住宅、セーフティーネット部分というのをやっておりますので、容易に一自治体の判断でそのことをすれば、人の流れが大きく変わってきますので、それは容易ではないし、また、本区においてそれをとるべきではないという考え方は持っております。 　ただ、一方で先ほど来ご指摘いただいたいわゆる激変です。については、この、その使用料の設定の範囲の中で、それをどう緩和するか。これは一つ料金表の中で研究をする余地はあるかなと。あるいは、その料金体系そのものをいじらなくても、こういう場合にはこういうケースになるということを、事前にやはり居住者の方に知っておいていただくような手を打つなり、そういったことは今後考えられるかなということはございます。 　したがいまして、少し制度そのもの、あるいはこれまでの事務手続のあり方、そのあたりを少し研究させていただきたいと思います。 1156: ◯木村委員　以上です。 1157: ◯嶋崎委員長　はい。よろしいですね。 　どうぞ、続いて。手が挙がらない──飯島委員。 1158: ◯飯島委員　教育委員会のホームページの改善。 1159: ◯嶋崎委員長　はい。ちょっと待ってください。 　教育委員会──大丈夫。どうぞ。 1160: ◯飯島委員　教育委員会のホームページのアップを、議事録をアップするのを、もっと早くしてほしいということと、資料が今アップされていないんですね。資料だけでも即日アップ。教育委員会が開かれた日に即日アップをしてほしいという、その２点の要望ですが、いかがでしょうか。 1161: ◯村木子ども総務課長　ただいまご質問いただきました教育委員会のホームページにおきます教育委員会議事録、それから資料のアップの件でございます。 　まず、議事録につきましては、できる限り早目にアップするように努めてございますが、議事録のいわゆるテープ起こし、専門の業者に渡して、それを紙に起こしてもらって、それをまた発言者にそれぞれ、内容・趣旨に相違がないか、あるいは誤字・脱字等ないか、全てチェックした上で掲載していますので、それである程度の時間がかかってしまうということはご了承いただきたいと思いますが、これについてはできる限り早くアップするように努めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それから、資料についてですが、現在、資料のほうは、ホームページのほうには出してございません。資料については、当日、教育委員会は全て、教育委員会は原則公開で行っていますので、公開の場合には、そこに来た方はその場で見ることができます。また、資料については、窓口に来ていただければ、その場でまたお見せすることはできますが、ホームページのほうにつきましては、結構厚い資料とかもある関係で、容量の問題とかありまして、また、それをすぐ電子データとして出せるような形にはなっていないものも多々ありますので、すぐにアップするというのはまた難しい状況がございます。また、その容量の関係もありまして、現在のところはホームページにはアップしていないという状況でございます。 　ただ、こちらの教育委員会の議事の公開につきましては、傍聴の関係も含めまして、少し検討させていただきたいと思いますので、その点については、また、資料をどの程度までできるかというのはまたわかりませんけど、またちょっと改めて検討させていただきたいと思います。 1162: ◯飯島委員　もう、いいです。 1163: ◯嶋崎委員長　いいですか。はい。（発言する者あり）えっ。確認。小林たかや委員。関連ね。 1164: ◯小林たかや委員　はい、関連です。教育委員会の資料なんですけど、傍聴すると、見るだけですよね。何でくれないんですか。回収しちゃうんですよ。行くと、見るだけで回収です。いつからそうなったのか。それで、ホームページに上げるということは、その資料が、上げなくてもそれはもらえば、自分で、極端な話で言えば、その資料を、議事録は当然誰かが確認しなくちゃいけないんですけど、資料をスキャンすれば、皆さんが見れるようになりますよね。それをあえてしない理由は何なんですか。（発言する者あり） 1165: ◯村木子ども総務課長　現在、傍聴の際に、傍聴にいらっしゃる方には資料をお渡ししてございますが、これはあくまで傍聴の際の──お渡ししていますのは、資料をその場で見ていただいておりますが、これについてはあくまでもこの傍聴を補助するための資料として、資料がないと、何を言っているか、その場でよくわからない場合がありますので、そのためにお見せしているものですので、公開、いわゆる情報公開的にその資料をお渡しするものとしてやっているわけではございませんので、そういった趣旨でその場限りということにさせていただいてございますが、これについても、また、傍聴のやり方そのものもございますので、またちょっと検討させていただきたいと思います。 1166: ◯小林たかや委員　いつから…… 1167: ◯村木子ども総務課長　あ、すみません。 1168: ◯嶋崎委員長　はい。何、何。まだあるの。 1169: ◯村木子ども総務課長　いつから。 1170: ◯嶋崎委員長　ああ、もう一個ね。はい。もう一個ある。どうぞ。 1171: ◯村木子ども総務課長　失礼しました。いつからということですが、これは従前からそういった形でやっているというふうに認識をしてございます。 1172: ◯嶋崎委員長　はい。 　戻って、飯島委員。 1173: ◯飯島委員　すみません。いや、議事録をアップされているのを拝見しても、資料によるととか、資料を見てくださいとか、そういう流れなんですよ。ですから、やはり議事録の中に資料をきちっとこうアップするように、それは本当にさっきご検討くださるというお話でしたけれども、改善ということではお考えいただきたいと思います。 1174: ◯村木子ども総務課長　先ほど申し上げましたとおり、どこまで公開できるかちょっとわかりませんが、検討させていただきたいと思います。 1175: ◯嶋崎委員長　検討するんだよね。（発言する者あり）えっ、何よ。（発言する者あり）１回で、もう、いいでしょ、もう。さっきあんな立派な質問をしたんだから、久しぶりに。（発言する者あり）岩佐委員は、何。何。何なの。これ。違うの。（発言する者あり）はい。 　じゃあ、いいですか、教育委員会。 　岩佐委員。 1176: ◯岩佐委員　小学校の運動会の組体操についてお伺いします。 1177: ◯嶋崎委員長　はい。ちょっと待って。いるの。（「指導課長です」と呼ぶ者あり）呼んでください。（発言する者あり）はい。大丈夫ですよ。どうぞ。 1178: ◯岩佐委員　組体操は、学習指導要領には含まれていなくて、実施判断は学校に委ねられているということで、私も毎年運動会で感動しては泣くんですけれども、（発言する者あり）まあ、泣くんですけどね。現在、全８校で、実施状況はどのようになっていて、どういう目的で、特に、けがが多いとされている人間ピラミッドと、あとタワーについて、やっていらっしゃる実施状況、各校大体何段で、何メートルの高さぐらいになっているのか、やる目的は何かと。そして、まず、その目的がほかの手段では達成できないかどうかというのを、まず、その３点をお願いします。 1179: ◯杉浦指導課長　委員のご質問にお答えします。 　現在、区内の小学校８校中、組体操を実施しているのは７校でございます。主に５・６年生が中心に実施をしております。ピラミッドは、高さ３段から７段、そして、タワーは大体３段でございます。中学校に関しては、実施しておりません。 　さらに、この目的でございますが、やはり運動会を中心として、集団の美、仲間との連帯感、そうしたものを、体育活動を通して養うということが主な目的になっております。 　あと…… 1180: ◯岩佐委員　ほかの手段では。ほかの手段では目的達成できないか。 1181: ◯杉浦指導課長　はい。学校によっては実施していないところもございますので、ダンス等の集団の美ということであれば、ダンス等の内容に組みかえることは実際に可能でございます。 1182: ◯岩佐委員　これ、各学校の特色があると思うんですけれども、じゃあ、それは毎年同じなのか、例えばどこどこ小学校は毎年７段だよねとか、ここは絶対このタワーをやるよねとか、そういう見せ方もあるんでしょうけど、それは毎年同じなのか、あるいはその都度その都度、どのようにその形を決めていくのか。それで、その決めていく過程で保護者の声というのは、あと当事者、本人、子どもたちの声もちゃんと聞いているのか。特にこれ、先ほどもおっしゃった集団の連帯感とか、集団のことをすごく目的とされていたけど、それは全体主義的に、要するに、やりたくないとか、ちょっとちゅうちょしてしまう方がそういう少数意見が言いにくい話なんですね、これというのは。だから、そういった意見もしっかり拾った上で、どういうふうに構成を考えられて、今はいらっしゃるんですか。 1183: ◯嶋崎委員長　指導課長。 1184: ◯杉浦指導課長　各学校において、さまざまな状況がございますが、教員が複数体制で指導に当たっているというのが現状でございます。 　運動会の約３週間前ぐらいから、綿密な練習計画を立てながら、事故やけがのないように指導しているのが一般的な各学校の取り組みでございます。 　例えば、一番この今の小学校の中で高い段はピラミッドで、麹町小学校の７段でございます。（発言する者あり）富士見小学校が６段、そしてお茶の水小学校が５段ですね。（発言する者あり）低いところでは、番町小学校の３段ということです。（発言する者あり）さまざまでございます。（発言する者あり） 1185: ◯嶋崎委員長　保護者と子どもの声を聞いていますか。 1186: ◯杉浦指導課長　あ、はい。これはやはり伝統的なもので、やはり毎年それぞれの学校が基本的には毎年変えるようなことはなく、段はここ近年、一定した段数で、同じようなものを実施しております。 　保護者の声につきましては、最近やはり教育委員会のほうにも、世間でさまざまな安全性の問題が叫ばれておりますので、保護者の意見は学校側には伝わっていると思います。 1187: ◯嶋崎委員長　子どもの声は。子どもの声は。 1188: ◯杉浦指導課長　はい。指導している教員がそれを拾い上げながら、日々学校の集団の中で協議をしているという状況でございます。 1189: ◯嶋崎委員長　だそうです。 　岩佐委員。 1190: ◯岩佐委員　やりたくないとか、そういったご意見があった場合に、それでじゃあ拒否をすることがまず、そのお子さんだけができるのか。それから、３週間前からの練習ということで、それはそれでお聞きしたいんですけれども、当日に例えばやらないという選択があるのか。つまり、ああいう集団行動である場合は、一人でも体調が悪かったり、あるいは一人でもできなかったりした場合は重大な事故につながる可能性がありますよね。そのときは、もちろん直前でもやめるという選択肢もしっかりと、その手続は確保されているんですか。 1191: ◯杉浦指導課長　これは、まず安全が第一でございますので、急遽けがをしたり、体調が悪かったりしたときには、そうした生徒・児童を外して、できる範囲でのピラミッドやタワーにするという配慮は当然されております。 1192: ◯嶋崎委員長　当日は。当日もそういう認識でいいですか。当日の…… 1193: ◯杉浦指導課長　はい。無理に出させることはしておりません。 1194: ◯嶋崎委員長　はい。ないそうです。 　岩佐委員。 1195: ◯岩佐委員　あと、指導の問題なんですけれども、３週間前から先生がやられるということで、先生はプロではないですよね。ということは、組体操、体操そのものも含めて、素人の先生が３週間でつくり上げるということに私はすごくリスクを感じるんですけれども。そこに対して、特に、伝統だ、伝統だとはおっしゃるんですけれども、じゃあ、そう統一した指導マニュアルというのがあるのか。で、また、ちゃんと、お子さんのそういう、体重ですとか、そういう体型ですとかも含めて、３週間以上前から組まれているのか。さらに──それを２点お願いします。 1196: ◯杉浦指導課長　児童の体格や体力面については十分考慮しながら、その段差や位置を決めているというのは、それぞれがやっております。ただ、これは各学校の今のところは安全管理に任せられているというところでございますので、区としての統一した基準等はまだ定めておりません。ただ、昨今この問題については、教育委員会としましても、重大な安全面での指導が必要だというふうに考えておりますので、今、各自治体で、国や都の動向を踏まえながら、ある区市町村では、自治体では全て全面禁止というところもございますし、段数ですね、高さを制限するような一斉体制をとっているところもございます。現在、東京都は、最近、まだこれは強制というんですか、自治体、地教委の判断に委ねるという姿勢を示しております。本年度中に国の方向性も出ますので、そうしたものを鑑みながら、慎重に、区としても検討してまいりたいと思います。 1197: ◯岩佐委員　組体操、平成２６年度で組体操の事故だけで８,５９２件なんですね。で、東京都は割と、まだそんなに指針を示していないんですけれども、９月の５日の国会で、文科省がいきなり、これはちょっと見直しが必要だというふうに、方向性を変えましたよね。で、それはもう、なぜこんなに急いで変えているかというと、やはり危険性が余りに指摘されていること。３段でも危ないと言われている中で、特に、崩れるときはみんな一緒に足を持ったまま崩れていくので、事故が大きくなりやすい。そういう意味では、本当に、タワーなんかはもってのほかということも少なくないんですね。そんな中で、ことしの運動会に、間に合わせるために、教育委員会としても、国の方針を踏まえた上で、しっかり検討していただきたいんですけれども、それは全校で、各校とか伝統的なとか、そういうことではなくて。で、保護者の意見も聞きながら、手続のあり方も踏まえて、要は、危険性ということを、今まではあまり検討されてこなかった部分、区では。そこの部分を今後どういうふうにやられていくかというのをお願いします。 1198: ◯杉浦指導課長　委員おっしゃるとおり、今後、国や都の動向、近隣の自治体の状況等をしっかり調査した上で、何よりも千代田区として、学校の状況、そして学校長等の意見も十分加味しながら、今後方針を出してまいりたいと思います。 1199: ◯岩佐委員　今後というと、５年後も１０年後も今後なんで、ことしの運動会にぜひ間に合わせていただきたい。一定の指針を出して、さらに保護者の理解も得ていただきたい。特に、言いにくいけれども、組体操は参加したくないと言っている保護者の方は数人いらっしゃいますけど、やっぱりそれは少数なので言えないと。みんなが楽しみにしている。それもわかっているので、安全対策のあり方も含めて、ことしじゅうに、ことしの運動会に間に合うように、全ての８校に。というのはいかがですか。
   1200: ◯杉浦指導課長　委員がお話しいただきましたように、この５月に、小学校は５月に運動会が一斉に行われます。それに間に合うようにしっかりと…… 1201: ◯嶋崎委員長　えっ。一斉じゃないだろう。 1202: ◯杉浦指導課長　対応をしてまい…… 1203: ◯嶋崎委員長　５月が全部じゃないでしょう。一斉にと今おっしゃったけど、５月が全部の学校が運動会じゃないでしょう。９月の運動会のところもあるんじゃないの。（発言する者あり） 1204: ◯杉浦指導課長　あれっ。小…… 1205: ◯嶋崎委員長　指導課長、そのぐらいはちゃんと把握してろよ。 1206: ◯杉浦指導課長　はい。すみません。 1207: ◯嶋崎委員長　担当部長。 1208: ◯小川教育担当部長　ちょっと、今、指導課長の発言、若干ちょっと訂正をさせていただきまして、現状で中学生が５月、小学校が秋に実施している状況でございます。 　先ほど申し上げましたように、中学校では今実施をしていないという状況でございますので、秋の小学校の実施に向けましては、今ご指摘いただきましたような保護者のご意見とかお子さんのご意見というのは、非常に私も大事だというふうに認識してございますので、危険性や国、東京都との動向もあわせて考えますけれども、今申し上げたようなご意見も尊重しながら、方向性を秋までには決めたいと。その新しい体制で実施できるような形の準備を進めてまいりたいと考えてございます。 1209: ◯嶋崎委員長　はい。よろしいですね。 　ほかに。 1210: ◯たかざわ委員　保育園・こども園・幼稚園第二子以降無償化についてお伺いいたします。 1211: ◯嶋崎委員長　はい。お待ちください。 1212: ◯たかざわ委員　いいですか。（発言する者あり） 1213: ◯嶋崎委員長　いや、まだだよ。１人は来てるけど、まだ。 1214: ◯たかざわ委員　来たよ。 1215: ◯嶋崎委員長　いいの。どうぞ。 1216: ◯たかざわ委員　はい。本会議において、代表質問でご答弁をいただいておりますが、新たに資料をいただきましたので、幾つかお伺いいたします。 　この資料の数字、所得制限のなしの数字と受け取ってよろしいですよね。 1217: ◯中尾子ども支援課長　所得制限は設けておりません。 1218: ◯たかざわ委員　資料によりますと、現行の基準で、国基準で第二子以降無償化をすると、保育園が１７９人、幼稚園が１６７人となり、対象者は３６４人、必要財源は４,６７８万８,０００円となっています。きょうだいの年齢制限を撤廃した第二子以降無償化をすると、保育園、第二子２９４人、第三子７４人、幼稚園、第二子２１９人、第三子２７人となり、対象者６１４人で、必要財源は１億７７２万円。そういう見方でよろしいですね。 1219: ◯中尾子ども支援課長　今お話にありました数字につきまして、訂正をさせていただきたいと思います。 1220: ◯たかざわ委員　訂正。 1221: ◯中尾子ども支援課長　よろしいでしょうか。 1222: ◯嶋崎委員長　はい。どうぞ。 1223: ◯中尾子ども支援課長　まず、現行の国基準において、第二子以降無償化を実施した場合についてでありますけれども、保育園におきましては、第二子は対象となるのが１９２人。また、幼稚園におきましては、第二子が１８０人。合計いたしますと、３７２人となります。そのほか、きょうだいの年齢制限を撤廃し第二子無償化を実施した場合につきましては、こちら保育園の部門で第二子が２９４人、第三子以降は７４人で、小計でいいますと３６８人。また、幼稚園部門につきましては２１９人。第三子以降は２７人。小計２４６人となりまして、合計が６１４人というふうになっております。 1224: ◯嶋崎委員長　どこ。どこが間違っているの。間違ってないじゃん。（発言する者あり）いや、間違いがありますと言うからさ。 1225: ◯たかざわ委員　いや、私が言った数字が違っていたのかもしれない。 1226: ◯嶋崎委員長　ああ、そうなの。（発言する者あり）ごめんね。資料は合っているのね。いや、何か資料が違うのかなと思ったの。はい。どうぞ、たかざわ委員。 1227: ◯たかざわ委員　これで、答弁によりますと、国の予算が成立すれば、本区でも国の基準で第二子半額ははやりますよということでした。で、これ、本区独自に第二子も無料にした場合に、もし実施となれば、これ、恒久的な財源が必要になってきます。もう、ずっとですから。将来予想というのは、一応資料ではお願いしたんですけど、これは出せないものなんでしょうかね。出ないんですかね。 1228: ◯中尾子ども支援課長　将来予想につきましては、我々が今所有しております保育料算定のシステムにおいては、ちょっと今、算定が難しい状況でございます。 1229: ◯嶋崎委員長　難しい。 　たかざわ委員。 1230: ◯たかざわ委員　小学校の将来人数の推計は出していただいたんですが。ただ、これ、いきなり２倍、３倍になるようなことはないですよね。大まかな数字も出ませんかね。 1231: ◯中尾子ども支援課長　今、委員がご質問のありました、その２倍、３倍というのは、保育料が、というか対象人数…… 1232: ◯たかざわ委員　財源。 1233: ◯中尾子ども支援課長　財源がですか。財源につきましては、こちら２８年２月１日現在で認定申請を受けている児童を対象としております。この人口をベースに、今後、委員が求められるような、例えば将来見込みを出すのであれば、そちらのほうは就学前人口がどのようにふえるのかを鑑みながら、慎重に算定を進めていきたいというふうには考えております。 1234: ◯たかざわ委員　国では予算が通りましたんで、その半額分は国のほうから賄うということではないですかね。国予算で、その、何ていうんでしょう、第二子半額というのはされるという認識でよろしいですかね。 1235: ◯中尾子ども支援課長　整理させていただきますと、今回、国の基準で、第二子を無償化した場合、要は半額ではなくって、全く無料という形でご回答をさせていただくと、今こちらのほうに算定してあります予算のインパクトといたしましては、こちら保育園、幼稚園合わせまして４,６００万余り。それから、こちら、もしきょうだいの年齢制限、こちらのほうを撤廃した場合は１億７７２万程度、そちらのほうは予算収入減額となるという見込みだけはご回答させていただきたいと思います。 1236: ◯たかざわ委員　国の予算が通ったんで、その半額分というのは、国から補助が来るわけではないんですか。半額分のというのは。（「それを加味して……」と呼ぶ者あり）それも加味してということですか。 1237: ◯中尾子ども支援課長　国の、まだ、予算通過、衆議院の予算通過というのは聞きました。ただ、省令、要はどういう制度構築なのかというような詳細なものが…… 1238: ◯たかざわ委員　ああ、そうか、そうか。 1239: ◯中尾子ども支援課長　まだ、こちら、東京都ないし基礎的自治体のほうにはおりてきておりませんので、そちらのほうを、もし、例えば国のほうが半額補助があるのであれば、こちら、あくまでも試算ではございますけれども、この半額が区の持ち出しというふうに考えることもできるということです。 1240: ◯たかざわ委員　そうですよね。本会議の答弁では、次世代育成に関する施策にかかる収入と支出のバランスを勘案しながら、総体として子育て世帯の経済負担の軽減に努めていくのが重要ですという答弁をいただきました。本区ではみらいプロジェクトにも重点プロジェクトとして、子育て支援を重要視して、所得制限なしで医療費の無料化など、多くの施策を行っていることは承知しております。答弁でもそういうふうにいただいております。しているんですけど、子育てや教育は、その収支、まあ、もちろん財源がなきゃできませんけども、収支のバランスを考えて、行う施策ではないと思うんですが、ほかの自治体との兼ね合いもあるんでしょうが、本会議ではあまりいい答弁をいただけなかったと思うんですが、ぜひ実現すべきだと思いますが、どうでしょう、やってもらえないでしょうかね。 1241: ◯中尾子ども支援課長　保育料等につきましては、まず応能負担が原則であるというふうに考えております。その中で、さきの本定例会におきましても、子ども部長の答弁にありますとおり、現在、保育料の体系には課題があると。まず、その課題を改善するのが我々の果たす使命ではないかと考えております。その上で、次世代育成に関する施策に係る収入と支出のバランスを鑑みながら、総体として考えていきたい、検討していきたいというふうにご答弁させていただきたいと思います。 1242: ◯たかざわ委員　検討しただけ。いいです。 1243: ◯嶋崎委員長　いいですか。 1244: ◯たかざわ委員　はい。 1245: ◯嶋崎委員長　はい。 　ほかに。 1246: ◯大串委員　地域包括ケアシステムについて。 1247: ◯嶋崎委員長　はい。地域包括ケアシステム。ちょっと待っていてくださいね。（発言する者あり）はい。お願いします。 1248: ◯大串委員　かがやきプラザもオープンしてスタートしたということですので、現在、千代田区としての地域包括ケアシステムが現状どこまでできているのかというのを確認したいので、ちょっと質問させていただきます。 　分科会のほうでは、報告書の１９ページから２０ページ、はやお委員それから寺沢委員が発言、質問されております。それから、みらいプロジェクトでは５６ページ、それから、予算の概要では７８ページに、この地域包括ケアシステムについて記述があります。 　かがやきプラザがスタートしたんですけれども、区民の方から、いざというとき、夜間とか休日ですけれども、訪問型の医療、いわゆるお医者さんに来てもらいたいということで電話するんですけれども、なかなかお医者さんが来てくれないと。または、リハビリを利用したいということで九段坂のリハビリがありますけれども、そこをお願いしたら、いやこれは九段坂の患者さんのみしか使えないんですということで利用できなかったりということで、当初、九段坂病院と一緒に併設して、地域包括ケアシステムをきちんとやりまましょうねということでスタートしたんですけど、どうもなかなか、スタート時点においては、なかなかうまくいっていないところもあろうかと思うんですけれども、現状どうなんでしょうか、この到達点というか、まずそこからお伺いしたいと思います。 1249: ◯土谷高齢者施設担当課長　今、大串委員のご質問１点目、九段坂病院の訪問診療についてお答えを申し上げます。 　高齢者総合サポートセンターかがやきプラザ、１１月２４日に開設するまで、訪問診療の関係、九段坂病院を含めまして、数々の議論を重ねて調整をしてまいりました。その中で、訪問診療につきましては、麹町、神田両医師会、また九段坂病院で構成する在宅療養支援連絡会を開催し、調整を図っている中で、病院と診療所の関係もあり、相談センター、高齢者総合サポートセンターの相談拠点ですけれども、相談センターから両医師会に在宅療養の医師の紹介を行うことで、両医師会から訪問診療の医師を紹介していくということで、まず訪問診療のほうについては、九段坂病院は移転・開院当初は行わないということで整理をさせていただきました。 　２点目の通所リハビリテーションですけれども、こちらのほうは１２月１日から介護保険のほうの事業所の登録もきちんとしてございまして、通常の介護保険のサービスと同様に、ケアマネージャー、また通所リハビリテーションですので、かかりつけ医の先生の指示書によりまして、介護保険のサービスを利用できる仕組みになってございます。現状ということでしたけれども、通所リハビリテーションにつきましては、私、今回確認したところ、２月に入りまして、第１号の利用者の方が、２月に入って第１号の利用者の方が利用されているというふうに確認してございます。 　以上でございます。 1250: ◯大串委員　当初抱いていた高齢者総合サポートセンターの役割ですよね。それからすると、まだ訪問診療というのかな、それは医師会との調整段階にありますと。九段坂病院はとりあえず行いませんという答弁だったんですけれども、千代田区として、千代田区型の地域包括ケアシステムというのはどういうものかというものを、この都心の、都心型といんですかね、千代田区型の地域包括ケアシステムというのはこういうものだというものがいまだに示されていないですよね。だから、一応理想とするのかな、目指すべき千代田区の地域包括ケアシステムというのはこういうものだよというところからまずは示していただいて、それに向けて、初年度はじゃあここまで、じゃあ次、来年、ここはできていないから来年はこれをやろうよというところを、やっぱり区民の皆さんがわかるように、僕は示していくのがこれ、役所の使命、役割だと思うんで、この点はどうですか。 1251: ◯高木在宅支援課長　ただいま千代田区型の地域包括ケアシステムとはどんなもので、どういった形で実現していくのかというようなご質問でございましたが、本区の特性といたしまして、やはり都会の大都市の中心で、交通至便であること。また、大病院が近隣に多くありまして、日中は非常に医療資源も充実しているということ。ただ、その一方で、かかりつけ医については、在勤の方が多いですので、夜間・休日には比較的そのあたりが乏しい状況にあるといったことが挙げられるかと思います。 　そういったことを踏まえました、本区における、いわゆる千代田区型の地域包括ケアとしては、やはり先ほどの訪問診療のご質問もございましたけども、やはりかかりつけ医、近位のかかりつけ医が日常的な健康管理であるとか診療は行いながら、夜間のような医療資源の乏しいときには、九段坂病院がバックアップをする。また、相談センターがそのあたりの調整も図りながら、先ほどの通所リハの方も相談センターからのご案内ということで入られた方ですので、そういった医療と介護の連携を含めた形での調整の中心的な役割を果たす。それが千代田区型の地域包括ケアのあり方であろうと考えております。 　まだ開設したところでございますので、相談を受けながら、対応については改善を図っているところでございますが、徐々に調整をうまく図りながら、推進してまいりたいと考えております。 1252: ◯大串委員　できれば、多くの区民の方がわかるように、何ていうんですかね、パンフレットとか、何かかがやきプラザのあれです、あれがありましたけれども、そこにはまだ書かれていないので、もしそういう千代田区型の目指すべき地域包括ケアシステムは、今、課長お話ありましたけれども、こういうものだよというものが、しっかりしたものがあるんであれば、ぜひそれは活字にしていただいて、もしくはイラストも入れたり、写真を入れたりして、みんながイメージしやすいような形にしていただきたい。それで、そこがそうなんだけれども、現状まだそこまでできてない。医師会との調整も必要でしょう。それから、いろいろな、ほかの地域のボランティアの方、それからいろんなことを包括的にケアしていきますので、そういった方々の調整も必要でしょう。そういったことでは、１回そういう活字、ベースに落としていただいて、区民の皆様にお示しすると。これは必要だと思いますよ。 　もう、結構前、６年前になりますが、この地域包括ケアシステムを早く構築してください、ビジョンを立ててくださいと質問したのも６年前。そのときは保健福祉の委員長であった、当時、嶋崎委員長が委員長でございまして、尾道市に行きました。もう、日本でも先進的な地域包括ケアをやっている尾道。それから、みつぎ総合病院だったかな。そこも行って、大変勉強になりました。それから、戸張さんが福祉の委員長のときは、（発言する者あり）沢内村に行きましたよ、沢内村。（発言する者あり）はい。その沢内村が、今では全国模範の地域包括ケアシステムをやっていると、新聞で読みました。今は合併して、西和賀町といったかな。合併しているんですけれども、そこが日本で最高の高齢化率だって。でも、そこでは地域包括ケアシステムを、見本となるものをつくっているんですよ、既に。何というのかな、自治体のその姿勢というのかな、本気度というんですか、やるぞという本気度を示さないと、いつまでたったってできないですよ。もう６年経過しても、依然としてできないんだもん。 1253: ◯嶋崎委員長　そうだ。 1254: ◯大串委員　そうでしょう。 1255: ◯嶋崎委員長　そうだ。 1256: ◯大串委員　僕たちが議会として調査をしに行って、それを委員会で報告もして、ね、やってきたんだけれども、それが伝わってないよ。（「うん」「そうだ」と呼ぶ者あり）職員の方々は、自分の責任だという意識を持っていただいて、区民のためにやるんだという決意がないと、また来年度同じように、まだできませんということになっちゃうよ。 1257: ◯嶋崎委員長　そうだ。（発言する者あり） 1258: ◯大串委員　そうでしょう。 1259: ◯嶋崎委員長　そのとおり。そのとおり。（発言する者あり）あっちに言っておいて。（発言する者あり） 1260: ◯大串委員　そこはね、そう。 1261: ◯嶋崎委員長　俺じゃねえから。 1262: ◯大串委員　ぜひ、それ、ちょっとご決意をお伺いしたい、ちょっと。（「おお」と呼ぶ者あり）よろしくお願いしますよ。（「そうだ」「誰に聞くの」」と呼ぶ者あり）部長じゃ…… 1263: ◯高木在宅支援課長　委員長、在宅支援課長。（発言する者あり） 1264: ◯嶋崎委員長　弱いな。まあ、いいや。とりあえず答えてみて。 1265: ◯大串委員　答えてみて。 1266: ◯高木在宅支援課長　すみません。課長からで、申しわけございません。 　先ほどご答弁申し上げたいわゆる理念的なものを踏まえた単独の冊子としては、今回おつくりをしていないところでございますが、かがやきプラザの開設のリーフレットには、そういった昨年度からのご指摘も十分踏まえながら、先ほど申し上げた目指す姿というのも十分意識して作成をさせていただいたところでございます。また、担当といたしましては、自分のことでないというふうには決して思っておりませんで、（発言する者あり）ご相談者の方一人一人に真摯に向き合いまして、日々対応に努めているところでございますので、ご理解いただければと存じます。 1267: ◯嶋崎委員長　いいですか。いいですか。 1268: ◯大串委員　いやいや、まだ。（発言する者あり） 1269: ◯嶋崎委員長　まだですよね。 1270: ◯大串委員　あのね、かがやきプラザのリーフレット、読みましたよ。それは、確かに書いてあるけど、極めて抽象的な一般論的なものしか書いてないのよ。何々の拠点。ね。何の拠点というのは書いてありますよ。だけども、千代田区型の地域包括ケアシステム、例えば尾道方式だったら、尾道の地域包括ケアってあるんですよ。それはしっかりしたものがあります。それから、沢内村だって、あるんですよ。そういうものが、僕は、千代田区に欲しいなと思っているわけです。だから、それはやっぱりきちっと記述していただいて、それで責任はあります、責任を持ってやっていますと言うけれども、それは担当課長だけじゃなくて、地域包括ケアというのはいろんなところの部署が関係しますよ。住まいも関係あるでしょう。ね。それから、そういうボランティア関係もあるわけですから、いろんなところが関係するんで、これは千代田区として本気度を示してもらいたいと。本気度が感じられないんですよ。これはこうだよねというのが出て示されてこないと、（発言する者あり）これはいつまでたったってできないですよ。 1271: ◯嶋崎委員長　はい。わかった。 1272: ◯大串委員　だから、ぜひ、これ、しっかり答弁をお願いしたいと思います。（発言する者あり） 1273: ◯嶋崎委員長　担当部長、しっかり答弁してください。 1274: ◯松本保健福祉部長　はい。千代田区型の地域包括ケアシステムにつきましては、先ほど一例として、千代田区の特徴として、昼夜間あるいは休日の状況が大きく異なるというのを、一つ、例示としてご答弁を差し上げましたけれども、ほかにもやはり千代田区、特に過疎の部分、地域を抱えているわけでもなく、どこでも均一的に、かなり在宅サービスが提供できるといったような、そういった意味で他の自治体と大きく異なる状況もございますので、そうした千代田区の特性を踏まえた、千代田区としての地域包括ケアに我々一生懸命取り組んでいるところでございますが、今、例示もありました、まさに住まいのこと、その住まいに関連して、どうサービスを提供していくかといったようなことを考える上では、まさに千代田区としての地域包括ケアをどのように認識するかというのがベースになりますので、それは部内でも共通認識に立たなければいけませんし、またそれを、やはり区民の皆様に広く知っていただくということも、ご指摘のとおり大変重要だと思ってございますので、その両方の面でもきちんとまとめるということはご指摘のとおりだと思いますので、真摯に受けとめ、きちんと取り組まさせていただきたいと思います。 1275: ◯嶋崎委員長　はい。いいですね。 1276: ◯大串委員　はい。 1277: ◯嶋崎委員長　はい。じゃあ、ここで休憩をします。（「はい」と呼ぶ者あり）４０分ぐらいでいかがですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 1278: ◯嶋崎委員長　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時５５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時３７分再開 1279: ◯嶋崎委員長　ご苦労さまでございます。休憩前に引き続きまして総括質疑を続けますけれども、永田委員でありますけれども、急病のために欠席届が出ております。よろしくお願いをいたします。 　どうぞ、続けて。小林（や）委員。 1280: ◯小林やすお委員　災害時医療の取り組みについて。 1281: ◯嶋崎委員長　はい。（発言する者あり）災害時ね、災害時医療の取り組み。
   1282: ◯小林やすお委員　災害時。トリアージとか、そういった。（「ちょっとお待ちください」と呼ぶ者あり） 1283: ◯嶋崎委員長　はい。お待たせしました。どうぞ。 1284: ◯小林やすお委員　平成２３年３月に発生した東日本大震災から、今週の１１日で５年が経過します。当時、死者・行方不明者は１万８,０００人。被害を受けた建物４０万戸。避難者４０万人以上と報告されています。このような災害がもしこの首都東京、千代田区で起こった際に、対応について災害対策・危機管理課を中心に、全庁的に検討されていると思いますが、東日本大震災では、この被災地ではなかった千代田区においても、３０人程度の人的被害があったと聞いております。このとき、区内は震度５強程度の揺れだったにもかかわらず、このような被害が出ており、今後３０年以内に７０％の確率で発生すると言われるマグニチュード７クラスの首都直下型地震が発生すれば、区内における人的被害は、相当な数に上ると思われます。区は区民の生命と財産を守る責任がある以上、もしこの大規模地震が発生したとして、そのときに想定外で済ませることはできません。許されません。そのために可能な限り万全な対策を図らなければならないことは言うまでもありませんが、そこで何点かお伺いをいたします。 　区が災害対策を図る際には、被害想定を一つの基準として、対策の内容を決めていくと思いますが、可能性の高い首都直下型地震クラスの地震が発生した場合、人的被害をどのように区は想定しているか、お伺いいたします。 1285: ◯石綿災害対策・危機管理課長　千代田区では、東日本大震災を受けまして、地域防災計画の大幅な見直しを行ってございます。その一環といたしまして、平成２４年に発表がなされました首都直下型地震等による東京の被害想定、こちらを採用いたしまして、区内で震度６強の地震が発生した場合の時間帯別被害想定というものを定めてございます。議員ご質問の区内の人的被害につきましては、例えば、最も被害が大きいものといたしまして、冬のお昼、１２時に発生した場合、区内では死者が３３６名、負傷者が１万２,８５８名と想定してございます。 1286: ◯小林やすお委員　被害想定、相当な数と私は思いますが、そして次の質問に移ります。 　区内の建物は耐火・耐震が進んでいると思いますが、それでもこの１万人以上の死傷者が発生するという想定があるということは、私、神田消防団の最高幹部の一人として、（発言する者あり）非常に大きな数字であると受けとめなければなりません。 　大規模災害が一たび起これば、区が想定する多数の負傷者とともに、けがをしていない方々も、安全や医療措置を求めて避難所や病院に殺到することが考えられます。特に、けがをされた方の中には、一刻を争うような重症の方もいれば、命に別状はない、軽症患者もおりますが、けがの度合いにかかわらず、多くの方々が入りまじって助けを求めに来ることが想定されます。そこで、適切で敏速な対応を図ることが何より肝要ですし、これによって一人でも多くの命が救われることを望んでおります。 　そのような状況に対して、区はできるだけ混乱を生じさせないための対策を図っていると思いますが、区の避難所と医療体制の関係について、改めてお伺いをいたします。 1287: ◯石綿災害対策・危機管理課長　ただいまご質問いただきました、小林（や）委員、消防団でご活躍ということでございますけれども…… 1288: ◯小林やすお委員　そんなこと、いいから。（発言する者あり） 1289: ◯石綿災害対策・危機管理課長　私ども区といたしましても、委員ご指摘のとおり、大震災の発生時には、多くの方々の安全と安心を確保するための体制、それから、特に医療との連携というのは、非常に重要な災害対策と考えてございます。現在、区内には、予備的な位置づけといたしまして、二つの避難所を除きまして、１５カ所の避難所というものを設定してございます。このうち７カ所の避難所には、医療救護所といたしまして、発災時には医師を配置いたしまして医療処置を行うことを、先ほどご説明いたしました地域防災計画で定めてございます。また、災害時医療連携といたしまして、保健所が災害医療活動拠点としまして、情報収集や調整を行いながら、区内の災害拠点病院２病院、それから災害拠点連携病院２病院、それからさらに、災害医療支援病院１０病院と、この医療救護所が連携を図りながら対応にあたることとなってございます。 1290: ◯小林やすお委員　まあ、この、何でしたっけ。（「予算の概要」と呼ぶ者あり。）予算の概要の６６、６７を見ますと、ある程度わかるんですけど、詳しいことをお伺いしたいと思います。 　私も災害時における医療との連携体制は非常に重要であると考えておりますが、ここからは保健所にお伺いをいたします。 　医療救護所の機能と実際に活動する医師の配置は、決まっているのでしょうか。そして、医療品がなければ、医療救護所の目的は果たせません。医療品は、使用期限があるものですから、保管方法には配慮すべきと考えますが、医療救護所で使用する医薬品の救急体制についてはいかがでしょうか。 1291: ◯佐藤地域保健課長　医療救護所には、区内の医師会が区との協定に基づきまして、医療救護班を派遣することになってございます。どの医療救護所には、どの医師が派遣されるかということが具体的に決められてございます。使用する医療資器材につきましては、それぞれの防災倉庫に保管してございます。医療救護所では、トリアージの実施と、その結果軽症とされた方の治療、避難所に避難された方の健康管理が主な仕事、主な機能でございます。 　それで、昨年度は既に使用が想定される医薬品２,０００人分の掛ける３日分をもう既に準備しておりますが、ただいま委員ご指摘のとおり、保管温度とか使用期限のあるものですので、千代田区の薬剤師会に保管を委託してございます。 　具体的な場所でございますが、保健所内の地下１階に設置されております薬剤師会営の休日調剤薬局で保管してございます。また、医薬品の卸事業者６社と災害時の供給体制を締結しまして、発災３日目以降に必要となる医薬品の供給を受けるということになってございます。 　現在、今後の医薬品とか資器材の購入と、またその保管方法については、区の薬剤師会、薬局と連携しまして、無駄なく計画的に購入する方法の検討を進めているところでございます。 　以上です。 1292: ◯小林やすお委員　私の住む外神田にも医薬品供給業者の倉庫があったりして、大変心強いと思っております。今の説明で、医療救護所の機能、医薬品の取扱についてはわかりました。 　過去の災害の反省として、災害時の傷病者が病院に集中し、本来の病院機能が十分に果たせないことが指摘されています。現行の防災計画では、平時は別の目的で使用されている施設を災害時には医療救護所として使用するため、医療施設に比べ、十分な設備がないと思います。平成２８年の予算案概要、先ほど私が申しましたページには、医療救護体制の見直しについて記載されていますが、少し詳しく説明をいただきたいと思いますが、お願いいたします。 1293: ◯佐藤地域保健課長　限られた医療資源で、多数の傷病者に対応しなければならない災害時には、傷病者を重症度別に応じて分類するトリアージを適切に行わないと、せっかく高度な機能を持っている病院が、軽症者の対応に追われて重症者の治療ができないと、その機能が十分果たせないということがございます。そこで、トリアージを機能的に実施できますように、これまでの医療救護所の考え方を抜本的に見直します。 　まず、６病院の近接地に発災後からおおむね３日間、緊急医療救護所を新たに設置し、原則、医師がトリアージを実施することによりまして、傷病者の重症度で四つのカテゴリーに分類し、それに応じた医療機関で治療する体制に移行したいと考えております。この６７ページのこの絵のような形で考えてございます。 　それで、緊急医療救護所は、発災後おおむね３日間の設置を計画していますけれども、発災直後のこの超急性期と言われるこの期間には、傷病者が病院に集中し、混乱することが、５年前の東日本大震災の経験から指摘されてございます。そこで、この期間は病院の近接地に緊急医療救護所を設置しまして、傷病者の整理と、効果的な医療の提供を行いたいと考えてございます。 1294: ◯小林やすお委員　予算の概要には、この緊急医療救護所の具体的な設置場所として、６病院が示されております。そして、東京都では、災害拠点病院、災害拠点連携病院、災害医療支援病院など、それぞれ違った役割を定めていると聞いておりますが、指定された病院の具体的な、今言った病院の役割をちょっと教えていただきたいと。 1295: ◯佐藤地域保健課長　委員がおっしゃるとおり、東京都では、次のとおり、病院の役割を定めてございます。三つございます。 　災害拠点病院。これは、東京都が指定し、主に重症者の収容・治療を行う病院でございます。二つ目が災害拠点連携病院。これは、救急告示を受けました病院を都が指定しまして、主に中等症者や容態の安定した重症者の収容・治療を行う病院でございます。で、三つ目が、災害医療支援病院でございます。先ほど述べました病院を除く全ての病院で、専門医療、慢性疾患への対応、区地域防災計画に定める医療救護活動を行う病院というふうに、三つに分かれてございます。 　それで、緊急医療救護所の設置場所でございますが、病院の近接地に設置したいと考えてございます。で、区内の災害拠点病院は２カ所、日本大学病院と三井記念病院。また、災害支援病院２カ所、三楽病院と東京逓信病院でございます。また、この支援病院に準ずる病院としまして、区役所の向かいにございます九段坂病院を考えてございます。また、神田、麹町の地域間の均衡を図るということで、半蔵門病院１カ所を緊急医療救護所の設置場所の候補ということで考えてございます。 1296: ◯小林やすお委員　はい。ありがとうございます。 　あれ、今説明いただきました６カ所、病院の役割を定め、災害拠点病院は重症者、連携病院は中程度の傷者、支援病院は慢性疾患などを持つ被災者の受け入れということですが、さて、その傷病者は医師によるトリアージを受ける最初の、基本的には最初の緊急医療救護所についてですが、最近、私なんかも新年会などで行きますと、畳の部屋が敬遠される傾向にあります。その理由としては、高齢のため長年使った膝が痛く、正座や横座りができないなどということが主な理由です。そういったことを考えますと、緊急医療救護所にそういう人々や、また瓦れきの山で捻挫した人などを対応する医療等関係者として、理学療法士が挙げられますが、理学療法士には医師の指示が必要であり、病院勤務で自由に行動ができないということも考えられます。そこで、同じ国家資格を有するまちの柔道整復師や作業療法士。作業療法士さんも、患者さん、まあどちらも患者さんいらっしゃるんでしょうけれど、も含めた医療救護体制構築を検討し、地域防災計画に組み入れる必要があると思いますが、いかがでしょうか。 1297: ◯佐藤地域保健課長　災害時には、多数の負傷者、傷病者が出ると予想されております。医療救護所では、トリアージや応急処置を行っていくわけでございますけれども、その際、発災する曜日とか時間帯によっては、救護所で従事する人材の確保が、困難が予想されると思います。そこで、今後は今委員がお示しされましたような柔道整復師といった職業の方々の活用なども含めまして検討してまいりたいと思います。 1298: ◯小林やすお委員　ぜひ、そこら辺を…… 1299: ◯嶋崎委員長　小林（や）委員。 1300: ◯小林やすお委員　あ、すみません。計画に入れて、万全な体制を構築していただきたいと思っております。 　そして、最後の質問になりますが、いつ起きてもおかしくないこの災害ですから、日ごろから非常に準備が重要なことは言うまでもありません。現状さまざまな課題もあると思いますが、災害医療連携の推進に向けて、今後、区はどのような取り組みを行うか、先ほどの大串君のあれじゃないですけど、決意表明も含めて答弁をお願いいたします。（発言する者あり） 1301: ◯田中地域保健担当部長　災害時の医療体制につきましては、これまでも病院及び医師会、歯科医師会、薬剤師会等の関係者の皆様と協議を進めてきております。今後、さらに具体的に詳細な検討をしてまいりたいと考えております。また、さらに、今後実際的な訓練などもぜひ計画をしていきたいと考えております。検討が進めば進むほど、さまざまな課題が出てくると思いますけれども、それぞれの課題を一つ一つ着実に解決してまいりまして、災害時の医療について、区民お一人お一人の命をしっかりと守る体制をつくっていきたいと思っております。 　また、この具体的なことを詰めていくにあたりましては、区民をはじめ、区議会の皆様にも丁寧にご説明をし、またご意見をいただきながら、確実に進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 1302: ◯小林やすお委員　ぜひ、丁寧なご説明をお願いいたします。 1303: ◯嶋崎委員長　よろしいですか。 1304: ◯小林やすお委員　はい。 1305: ◯嶋崎委員長　はい。 　次、どうぞ。 1306: ◯岩田委員　保護猫とふるさと納税についてお伺いいたします。 1307: ◯嶋崎委員長　ちょっと待っていてください。（「すみません。ちょっと資料を持ってきます」と呼ぶ者あり）どうぞ。（「あ、まだお待ちください」と呼ぶ者あり）まだ、まだ。待って。もう一人。 　どうぞ。 1308: ◯岩田委員　自分も、３定の一般質問でもやりましたし、先日の分科会でも、寺沢委員が質問したところで、保護猫の治療費の拡充という話が出たと思うんですが、その際、一般質問のときは、まあ前向きにこれからちょっと拡充していきたいなみたいなようなお話だったんですが、この前の分科会のときには、今の予算では避妊・去勢までならともかく、手術になると、何万、何十万単位になってしまうので、その予算では完全にそれを賄うことはできないということでした。で、予算は限られているので、その中だけでやり繰りするのは難しいということで、行政もそのお金をどこからか持ってこなければならないのじゃないかと思うんですが。そこで、ふるさと納税を活用してはどうかなと思うのですが、そういった考えはございますでしょうか。 1309: ◯佐藤地域保健課長　委員長、地域保健課長。 1310: ◯嶋崎委員長　保健課長が答えるの。ふるさと納税、保健課長が答えるのかよ。（発言する者あり） 1311: ◯清水総務課長　委員長、総務課長。委員長、総務課長。 1312: ◯嶋崎委員長　担当課長。（発言する者あり） 1313: ◯清水総務課長　ふるさと納税をということでございます。千代田区役所といたしましては、今現時点におきましては、ふるさと納税、いわゆる全国的に行われておりますふるさと納税制度というものの活用というものは、現時点においては考えてはおらないところでございます。 1314: ◯嶋崎委員長　考えてないそうです。 　岩田委員。 1315: ◯岩田委員　そもそもふるさと納税は、地方創生の名のもとに、地方間格差や過疎などによる税収の減少に悩む自治体に対しての格差是正を推進するための新構想として、２００８年に、第一次安倍政権のときに創設された制度であることは認識しています。ところが、実際は、地方とは呼べない、都内２３区でもこれが行われておりまして、例えば墨田区ですと、２０１４年に７,４１７万９,７５０円、２０１５年の４月から９月には４,６８１万５,２３７円もの寄附を集めています。同じように目黒区では、２０１５年の４月から９月に２億７,９３３万９９２円の寄附を集めています。一方、千代田区は、２０１５年の４月から９月に９２１万７,０００円の寄附を受けてはいるものの、返礼品がないために、ふるさと納税によって、本来千代田区が得られたであろう税金が約５,３００万もほかの自治体に流出したというふうにお伺いしています。ならばこのまま黙って指をくわえて見ているというわけにはいかず、千代田区でも何か積極的に策を練るべきではないかと思っているのですが、そのヒントとなるのが私は猫じゃないかなと思っています。 　谷中・根津・千駄木なんかを谷根千なんかと申しますが、その谷根千であったり、猫の島として有名な、瀬戸内海の青島、石巻市の田代島、たま駅長で有名な、廃線寸前だった和歌山電鉄の貴志駅。石巻市の田代島など、猫を助けようといって、募金が３カ月で１億５,０００万も集まりました。たま駅長は皆さんご存じだと思いますが、県全体で１１億円の経済効果で、あの古かった駅舎がきれいな駅舎になりました。何もない、ただ猫がいるというだけで話題になったんですね、これ。で、千代田区では、何と保護猫の殺処分ゼロはずっと続いております。これが、今、ネットを中心に、猫好き仲間に非常に浸透しつつあって、それをさらに世間に広めるためにふるさと納税で猫助けができると。そのように銘を打って、保護猫支援、動物愛護事業、動物愛護基金をふるさと納税でやってみるというのはいかがでしょうか。実際そのような取り組みをしている自治体の例があるんです。 　京都市では、動物愛護事業で、平成２６年度に４,２３０万、犬の殺処分ゼロを実現した広島の神石高原町では、平成２６年に１８７万、平成２７年に１６４万、ガバメント・クラウド・ファンディングを使った取り組みでは、ことしの１月２５日から現在の時点で、既に１,５００万以上、１,６００万近くはもう集まっています。同様に、尼崎市では、平成２６年度には、１,３２１万、福岡では、２７年の４月からことし１月で６０３万。川崎市では２７年度に２７６万９,９６０円。大阪市では、２７年度２５１万八千幾ら。これが集まっています。で、千代田区がもしも行うとしたら、返礼品は猫グッズとか、地方との連携支援の意味も含めて、嬬恋、五城目と連携して野菜とかお酒なんかが有力候補じゃないかなとは思われます。確かに千代田区が過度な返礼品の送付は、ふるさと納税の本来の趣旨にそぐわないと考えているということも承知していますが、大事な財源が５,０００万円以上もなくなるのでは、そんなことも言ってられないと思うんです。そして、殺処分ゼロで、猫に優しいまちが、今度はふるさと納税で猫を助けるとなれば、宣伝こうかは抜群だと思います。そうすれば、区長も猫のかぶりものをして大はしゃぎだった、先日行われたちよだ猫まつりのようなイベントも、（発言する者あり）さらに盛り上がるのではないかなと思います。 　関西大学の宮本勝浩名誉教授の資料によれば、２０１５年、猫がもたらした経済効果、ネコノミクスは、２兆３,１６２億円とも言われています。これはインバウンド消費に並ぶ規模で、また、ペットフード協会調べによると、犬と猫の飼育数の推移は、今や猫の飼育数は犬を超える勢いです。さらに経済評論家の佐藤治彦氏は、ネコノミクスには３本の矢があると言っています。 1316: ◯嶋崎委員長　岩田委員。質問してください。 1317: ◯岩田委員　はい。（発言する者あり） 1318: ◯嶋崎委員長　解説はわかりましたから、質問してください。冒頭、総務課長からは、そういう考えはありませんということを伺っているんで、それを踏まえて質問してください。 1319: ◯岩田委員　はい、わかりました。 　で、集客力、家族力、癒し力、この三つのメリットがある猫を使わない手はないと思うんです。ふるさと納税だけでなく、千代田区のイベントにも猫を前面に押し出して、シティプロモーション的に活用してみるというのはいかがでしょうか。ちよだ猫まつりを見てもわかったとおり、集客力は相当なものです。２日間で１万２,０００人の来場者数で、こんなイベント、今まで千代田区であったでしょうか。一日平均６,０００人です。東武動物公園でさえ、年間来場者数が１２０万人で、一日平均４,０００人程度ですから、その約１.５倍。で、猫の譲渡会のコーナーでは２時間待ちの行列までできました。これだけの集客力があるなら、ぜひ、イベントとコラボして、そういうのを拡充して、例えば毎月２２日に猫のイベントをやるとか、毎月１１日だったら犬にするとか、２９日だったら肉球の日で、犬でも猫でもやるとか。（発言する者あり）そのためには、まずふるさと納税で動物愛護。そして、千代田区のイメージをさらにアップして、猫に優しいまちとしての認知度を…… 1320: ◯嶋崎委員長　岩田委員、もう一度言います。質問をしてください。 1321: ◯岩田委員　はい。あ、今のが質問です。 1322: ◯嶋崎委員長　はい。はい。 1323: ◯岩田委員　じゃあ、今の質問をもう一回言います。 　まずは、ふるさと納税で動物愛護。で、千代田区のイメージをさらにアップ。猫に優しいまちとしての認知度をさらに高まって、猫のイベントも盛況。で、出店しているテナントの売り上げもアップ。猫も人も、千代田区もみんな喜ぶと。こういうふうに、いい意味での順繰り、順繰り、こう、なるわけですね。それをもしもできるのならば、こういうのを考えて、今後できればと思います。よろしくお願いします。 1324: ◯嶋崎委員長　明快に答えてください。（発言する者あり） 1325: ◯佐藤地域保健課長　委員長、地域保健課長。 1326: ◯嶋崎委員長　はい。地域保健課長が答えるの。まあ、いいや。 1327: ◯佐藤地域保健課長　猫のイベントの話を──今、委員からイベントを定例的に、定期的にというお話がございましたが、前回のイベントは最初の試みでございましたので、いろいろ皆さんもご注目いただきまして、多くの方が来ていただきましたけれども、まだ最終的な会計報告や評価もまだできていない状況で、まだまだ毎月やるとか、また来年のイベントはどうだとかっていう状況にはまだございませんので、もう少し評価を見てからというふうにしてお答えしたいと思っております。 1328: ◯嶋崎委員長　はい。納税の面でお答えください。（「税金に……」と呼ぶ者あり） 1329: ◯亀割財政課長　ふるさと納税の件でございますが、先ほど総務課長のほうからご答弁ありましたが、ちょっと補足して申し上げますと、昨年度の決算議会でもご質問いただきまして、お話、答弁させていただいているとおり、ふるさと納税につきましては、過剰な返礼品の見返りを受けた住民のみが実質的負担減となるという状況がある。それから、その他区民の方は、住民の方の減収分をもって、その行政サービスの低下を甘受しなければならないといったことで、我々２３区、東京都と足並みをそろえまして、税源の偏在是正の一環であるということで、反対行動を行っているところでございます。 　で、岩田委員おっしゃったアイデアというのは、もちろんアイデアとしてはとてもおもしろいと考えておりまして、（発言する者あり）財源がないのでサービスをしないという財政運営は、今、私どもではやっているつもりはございません。もちろん必要なものであれば、それはサービスとしてやっていく。じゃあ、それをやるに当たっての財源措置をどうするかという意味で申し上げますと、ふるさと納税に限らず、今ある一般財源で賄えれば、一番いい。そうでなければ、今おっしゃった提案ですと、例えばミニ公募債ですとか、住民参加型の起債という、ミニ公募というのがありますんで、そういう形ですれば、住民の方も地域に目が向くというような手法は幾らでもございますので、その辺はふるさと納税に限らず、手段はもろもろございますので、その部分だけを申し上げさせていただきます。 1330: ◯嶋崎委員長　いいですね。 　牛尾委員。 1331: ◯牛尾委員　公園、遊び場の整備。 1332: ◯嶋崎委員長　はい。ちょっと待って。公園、遊び場の整備。（発言する者あり）いや、公園だから。公園課はいないんだから、公園でやるでしょ、多分。（発言する者あり）そういう認識だと思います。聞いてみましょう、質問を。（「道路公園課長」と呼ぶ者あり） 　どうぞ。 1333: ◯牛尾委員　はい。１月に、共産党区議団と子育て中のお母さんと一緒に、いわゆる子育て世代に任期があると言われている近隣区の公園を視察しました。共通しているのは、本当に木々が多い。そして、大人でもおもしろそうだと思うような遊具が充実しているというような共通点があると思いました。 　それで、区の公園の整備ですけれども、環境まちづくり部の事務事業概要を見ますと、平成１９年度に策定された公園整備方針に基づいて、遊具コーナーの整備、遊具のリニューアルなど、充実を進めているというふうに書かれてあります。それで、この公園整備方針に基づいて、この間どのような公園整備、遊具の整備などが行われていたのか。それに対する保護者とか子どもの反応など、もしわかれば教えてください。 1334: ◯千賀道路公園課長　公園の、特に遊具に関する牛尾委員のご質問と考えておりますけども、この平成１９年の公園、児童遊園整備に基づきまして、これ、ちょっと、時期がたっているというところもございますけれども、当時次世代育成という観点で、今後、そういった意味で、遊び場ですとか、それでも機能面の充実を図っていこうということが基本的な方針で示されたところでございます。 　そういうことを受けまして、遊具等の充実という事業を展開する中で、従前ですと古びたといいますか、滑り台だけのものを複合遊具に変えたりとか、あるいはそれから展開されております幾つかの公園整備におきましては、その地域の協議会などを立ち上げるなどいたしまして、その中で、地域の、特に公園、子育て世代、近隣の学校ですとか保育施設等の関係者等も交えて、そういう遊具の充実を図っていくところでございます。そういった結果で整備を展開しているというところでございますので、遊具等に関しては、展開してきたところに関しては、おおむねご好評いただいているかということでございます。 1335: ◯牛尾委員　私も、例えば東郷公園などは、近隣区のお子さん世代の皆さんに、アンケートを聞いて遊具を充実させたというような話も聞いていますし、東郷公園は非常に人気の高い公園として聞いております。ただ、一方、例えば子育てニーズ調査、行っていますけれども、区に力を入れてほしい施策でトップが、もう、保育園の充実よりも公園の整備なんですね。こっちのほうが要望が高いということです。で、私たちにも、例えば、西神田公園、非常に遊具が少ない。幼児用のブランコもないというふうに言われていますし、他の公園でも、遊具のスペースが本当に端っこにやられているとか、狭いとか、あとは樹木、木が少ないというような声を聞いております。来年度、区も公園の整備の予算をつけていますけれども、これは保育園の代替え園庭で、この整備ということで、公園の整備を行うというふうにしています。 　一方、これはこれで大事かもしれませんけれども、やっぱり保育園のお子さんも、大きくなれば、小学生になり、大きくなるわけですね。確かに保育園はふえていますけれども、そのお子さんが大きくなると、小学生の子どもたちもふえてくるということで、やっぱりそうした子どもたちも楽しめるような、本当に楽しい公園、おもしろい公園の整備というのが不可欠だと思いますけれども、例えば、遊具を子ども、小学生が使えるような遊具を設置していくとか、あとはこの１９年の公園整備方針では、本当に冒険心をくすぐるような遊具の設置、これが求められているというふうに言われていますし、そのような大きい子ども向けの遊具の整備とか、あとは木々を植えていくとか、そういった、より魅力ある公園をつくっていくということを検討してもいいのではないかと思いますが、お考えはどうでしょうか。 1336: ◯千賀道路公園課長　まあ、特に、今年度あるいは来年度に向けましては、公園整備、今まで我々もいろいろ、遊具整備というのは、少し一般的な部分というところでも展開したところでございますが、代替園庭整備に伴いまして、その近隣の保育施設にかかわる部分は、その機能の充実というところで、今年度あるいは来年度以降という展開を図っていきたい、いく予定でございまして、その際に、これまであまり幼児向けというところでの視点がなかった、例えば砂場を今までは柵をするということは、いわゆる猫よけといいますか、（発言する者あり）夜に猫が入って、ふん等をしないとか、そういうような意味合いで設置していたものなんですけど、それをちょっと、少し広目に設置することによりまして、昼間でも近くの保育施設の方が遊びに来られる。あるいは一般の方もそういう中で親御さんと一緒に遊べると。そういった意味で、むしろ機能の充実がこう合わせて図れるのではないかなというふうに考えておりまして、そういう意味では、この代替園庭整備に合わせて、いろいろな遊具の整備の仕方というものがあるのかなというところで、そういうものを展開していきたいと考えております。 1337: ◯牛尾委員　私も乳児の点に視点を向けるというのは大事だと思います。ただ、一方で、なかなか子どもが思い切って遊べる遊具が少ないという意見もあるわけで、それで、代替え園庭の公園に関する意見を１月に募集していると思いますけれども、例えば、子育て世代全般のお母さん方が、どのような遊具が欲しいかとか、そういった声を聞いて、例えば乳児用だけでなくて、公園の形状とか、あとは、もっと遊びたくなるような遊具の設置、こういう遊具が欲しい、ああいう遊具が欲しいという意見も聞いて、整備の検討をしていただきたいというふうに思います。そういった意見をこれから聞いていくということについては検討いただけますか。 1338: ◯千賀道路公園課長　代替園庭整備に伴いまして、いろいろな声を聞いたというところで、所管のほうからもいろいろ受けております。そういう中で、まあ、代替園庭というか幼児向けに限らない、いろいろなご要望もありますので、そういう中も整理して、取り組んでいきたいと考えております。 1339: ◯嶋崎委員長　よろしいですか。 1340: ◯牛尾委員　はい。 1341: ◯嶋崎委員長　ちょっと、待って。山田さんがさっきから手を挙げているから。 　山田委員。頑張ってください。 1342: ◯山田委員　電線類の地中化と…… 1343: ◯嶋崎委員長　電線類の地中化。はい。電線類の地中化、そのまま残ってください。（発言する者あり）居残り。道路公園課長ね。バツ。（発言する者あり）ちょっと待ってね。（発言する者あり）どうぞ。 1344: ◯山田委員　はい。まず、区道の地中化について、幅員１１メートル以上の道路４９キロメートルを対象にしておりますが、その進捗状況はどのようになっているでしょうか。 1345: ◯千賀道路公園課長　区道の地中化の進捗というところでのご質問でございますが、みらいプロジェクトのほうにおきましては、幅員１１メーター以上の区道というところでございます。これが４９キロでございまして、それが平成２６年で６７％、これは約３３キロでございますけども、それから平成３６年、１０年後には７２％、約３５キロまでの整備ということで、目標としております。それで、現時点、この平成２７年が終わろうとしている現時点でございますけども、今年度は茗渓通りの整備が１６５メートルなどなされまして、６８％にほぼ近くなっているという状況でございます。 1346: ◯山田委員　電線類の地中化の実施に当たって、地域協議会の設置や沿道の住民や事業者との協議など、長い時間を要すると思いますが、現在、１路線を整備するのにどのぐらいの期間がかかるんでしょうか。 1347: ◯千賀道路公園課長　地中化の整備の期間というところでございますが、区でこれまで幾つかの路線を取り組んできた事例から考えますと、まず基本として工程管理、路線管理するのは大体４００メートルぐらいの規模で最大行っておるところでございますが、こういった路線の想定で、まず計画段階、これは計画か、実施設計というところまでで２年程度ございます。それから、まず、埋設するスペース、地中化をする埋設するスペースの確保のため、既存の上下水やガスなどの埋設物、これを支障移設するのが１から２年程度。その後、共同溝本体の施工と、それから、そこから各お宅へ引き込む引き込み工事、合わせて都合３年程度。それから、その後、電柱の撤去をいたしまして、道路の整備でようやく完成ということなんですが、やはり２年程度はかかろうかということで、これら都合いたしますと、７年から９年くらいという換算になろうかと思います。（発言する者あり） 1348: ◯山田委員　１路線に大体７年から９年かかるということでございますが、課題は何なのか、また一番時間がかかるのはどういうことなのか、お聞かせください。
   1349: ◯千賀道路公園課長　１路線ですけども、千代田区の道路は特に、これ、戦前からも含めますが、古くから地中のあらゆる埋設物が多数ございます。また、沿道への供給管ですね、こういうものがいろいろ折り重なっているような状況も多々ございまして、実際、大変複雑なものとなっていることが多々ございます。地中化事業では、こうした地中の状況をまず把握いたしまして、それを整理して、設計がまとまるということで、２年程度どうしてもかかろうかというところでございます。 　で、その後、先ほど申しましたような手順、支障移設、本体工事、引き込み工事という、順を追って進めていくこととなりますので、３年程度ということになってしまうことになります。 　その工程自体、この手順は順序がございますので、なかなか短縮するというのは難しいところがございます。また、その工事自体、際しましても、これは地域や沿道の方、実際の生活や業務をされているというところでございますので、その十分な調整をしながら進めていかなければならないというところがございまして、こういった時間を要してしまうのは、これは課題でもありますけれども、現状であるというところでございます。 1350: ◯山田委員　次に、歩道の整備、歩道の拡幅、カラー舗装化について、歩道のバリアフリー化整備をする場合、どういった路線が整備の対象になるんでしょうか。 1351: ◯千賀道路公園課長　バリアフリーの観点、地中化もバリアフリーの一つの事業というところでございますけども、このバリアフリーの観点でも、歩道が設置されるべき路線ということで、幅員１１メートル以上というのが基本で考えてございます。こういった路線の中でも、まだ歩道が設置されていないもの、あるいは歩道があっても、幅員が十分にない、これは基本といたしまして、２.５メートル程度が必要かというところでございますが、そういうところに満たしていない路線など、こういう路線の整備が必要かというところがございます。また、そういった路線の中でも、通学路や歩行者交通の多い路線、それから道路自体、従前の整備から大分時間を置いているというようなところで、経年劣化で道路全体が老朽化したというような路線を対象としていきます。 1352: ◯山田委員　道路整備の関連で、水天宮通りなどの中央区側は、車道の色がグレーっぽく、また騒音がしないような舗装になっておりますが、そういう取り組みはどうなさっているのか。また、千代田区は、中央区、台東区、文京区、新宿区、港区と接しておりますが、特に、日本橋、銀座を配している中央区の道路整備がすごく進んでいるように思っております。区境に居住する区民は、他区との違いを本当に歯がゆい思いで、いつも見ております。（「そうだ」と呼ぶ者あり）区境に対する道路整備の検討はしていますでしょうか。（「そうだ」「そうだ。そのとおり」と呼ぶ者あり） 1353: ◯千賀道路公園課長　ただいまの山田委員のご質問、ちょっと２点でございます。車道の整備がどういうものかということと、あと、区境の道路というところでございますけども、まず車道の整備のほうの仕様といいますかでございますけども、その水天宮通りという事例でありますが、中央区側というところですけども、対象の舗装、これは低騒音型の遮熱舗装というものでございまして、路面の騒音の低下とともに、特に、夏場でございますが、日光の熱の吸収を抑えて路面温度の上昇を抑える効果、これも兼ね備えた形の舗装というところでございます。本区におきましても、今年度から実施する予定でございます警察通りの整備などで取り入れておりまして、そういった幅員が広い、で、交通量が多い路線などは、そういう効果が期待できるということで、積極的に取り入れたいというところでございます。 　また、後段の区境の道路整備というところでございますが、区道の管理一般ということにつきましては、まず橋梁などをちょっと一体的な部分を除きましては、各区の管理区分に応じて行っている。例えば、交差点ですとか、あるいは間に大きな都道、国道が入ったりするという。そういうところを区分で管理しているところが主でございます。 　今後、先ほどの区境でいろんな違いが生じるというところでございますが、これは、路線、路線で、整備状況、現地確認、これをいたすとともに、路線としての整備に関しましては、これは千代田区の路線として、千代田区内でどういう路線であるかとか、いろいろな整備の状況というもの、こういうものを、これにつきましては、地域的なバランスということでございます、千代田区全域でのバランスを考慮しながら検討していきたいと考えております。（発言する者あり） 1354: ◯山田委員　電線類の地中化及び歩道の整備は、安全な通行空間の確保をはじめ、災害時の円滑な救援・救助活動に大変寄与するものでありますので、一層推進することを期待しております。 　以上です。 1355: ◯嶋崎委員長　はい。これはもう、連合町会からもご要望いただいている案件だし、区境の方たちだけがというんじゃなくて、やっぱり、特に区境の方たちは、非常に中央区との関係だとか、台東区の関係というのは、やっぱり非常によくおわかりなんでね。（発言する者あり）やっぱり、年数、これ、すごいかかるよね。いや、これは、実際に仕方がないといえばそれまでなんだけど、もうちょっと力を入れてやりましょうよ。我々も何かお手伝いができることがあったら、これ、やりますよ。ぜひともここは、一枚岩になってやりましょうよ。オリ・パラ、オリ・パラと言っているんだからさ。ね。口だけじゃなくてやりましょうよ。これは全議員一緒だと思うよ。ね。（発言する者あり）うん。頼みますよ、（「はい」と呼ぶ者あり）執行機関。区長、いいですか。どっちでも、副区長でもいいよ。答えてよ。 　副区長。 1356: ◯山口副区長　ただいまご意見をいただきました電線類の地中化それから歩道の設置・拡幅、それは、今、担当課長が申し上げたとおりでございます。私どもといたしましても、このバリアフリーの観点から、地中化並びに歩道の設置・拡幅、これは極めて重要な問題だというふうに思っております。とりわけ中央区、台東区のところは、区境が、区道に面した区境が多い。例えば文京区だとか新宿区というのは、神田川だとかお濠に面して向こう側、港区もそういう大きな道路というところがあります。（発言する者あり）とりわけ中央区それから台東区の部分は、区道としてのその違いがはっきりしているというところも私ども認識しております。そういった観点から、今後地中化あるいは歩道設置・拡幅に向けて、いわゆる地域の合意、そういったものもしっかり図りながら、前向きに取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。 1357: ◯嶋崎委員長　はい。頼みますよ。地域を回すんだったら、議員のほうが地域を回しやすいんだから。（「そうなんです」と呼ぶ者あり）みんな、よく知ってるんだから。ね。幾らでも手伝いますから。執行機関が行くと時間がかかるんだから、俺たちでやったほうがいいんだよ。（発言する者あり）そのほうが早いんだから。頼みますよ。 　はい。次、小枝委員。 1358: ◯小枝委員　障害者への合理的配慮の推進というふうに言うのか…… 1359: ◯嶋崎委員長　はい。ちょっと待って。 1360: ◯小枝委員　障害者差別解消。 1361: ◯嶋崎委員長　はい。ちょっと待って。 1362: ◯小枝委員　はい。（発言する者あり） 1363: ◯嶋崎委員長　いいのかな。はい、どうぞ、お願いします。いいですよ。 1364: ◯小枝委員　はい。分科会の資料も読ませていただきました。また、この障害者差別の条例に関しては、４定では米田議員が、それで今回は飯島議員が本会議で質問されていて、千代田区としても、予算組みとしては、予算概要の８７ページですけれども、障害者への合理的配慮の推進４７２万５,０００円ということで、分科会の議論も承知しておりますが、もしかぶったら言っていただきたいと思います。 　私の問題意識とするところは、どこまで当事者参加ができるのかというところなんですね。ほかの子育て文教分科会の記録を見ますと、例えば子ども・子育て会議、３０人規模の会議がとても理想的な、いい会議をやっていると思って聞いてもおりますけれども、あの会議には、障害を持つ子どもの親は入っていなかったと。答弁においては、今回、きちっと条例上、３０人でまだ５人の空きもあるということで、それを入れていきますよというような答弁を得ているのも読みました。一歩一歩前進だと思うんですけれども、やはり一番実情がわかって、なおかつ、将来に思いがあるのは、当事者でもあり、現状の不満に関して認識があるのも当事者であるということを考えると、ここで予算づけられている千代田区障害者支援協議会というのは、非常に重要な役割を担うと思うんですけど、まず、この会議のメンバーと日程については、若干３障害云々書かれていますけれども、ちょっとご答弁ください。 1365: ◯猿渡障害者福祉課長　障害者の支援協議会についてのご質問でございますが、これはまず、開催の回数でございますが、１１月と１月に開催をしておりまして、今度３月にもう一回開催をする予定になってございます。それで、メンバーでございますが、学識経験者といたしまして、３名、これは弁護士も含めて３名でございます。それから、医療関係者が２名。それから、障害者及びその家族ということで６名でございます。それから、障害者団体、障害福祉団体の代表者ということ、あ、社会福祉の団体あるいは障害者福祉の団体の代表者ということで３名。これは、ここの中に民生委員であるとか社会福祉協議会、共助会が入っております。それから、障害者を考える場合に、障害者のサービス事業者が実際に受け手として入ってくるものが必要だというふうに考え方がございますので、その相談支援事業所であるサービス事業者について、４名。それから、就労支援関係ということで、国のハローワーク、それから千代田区の障害就労支援センター、それから、区の職員として２名、合計２３名で構成しております。（発言する者あり） 1366: ◯小枝委員　条例の枠はどのくらいか。それから、この会議の、さっき日程と言ったんですけれども、いつやりましたかじゃなくて、いつまでやりますかということなんですね。その２３名というのは、条例上は何名の中でこういう位置づけになっているんですか。 1367: ◯猿渡障害者福祉課長　これは要綱で定めておりまして、２５名以内という形になってございます。それで、任期は２年という形で設けさせております。 1368: ◯小枝委員　私、先日、新宿区の社会福祉協議会で、この差別支援法の勉強会、参加させていただいて、全盲の弁護士さんの話というのを聞く機会があったんですけれども、そこに、社会福祉協議会のサロン、高田馬場にあるんですけれども、聴覚障害者のサロンと視覚障害者のサロンというのが別々にあって、それぞれ代表がいらっしゃるんですよ。で、恐らく、障害と一言で言うけれども、３障害とかいうくくりじゃなくて、障害の種類って、やっぱり違うんですよね。で、その人たちじゃないと、何が障害になっているかというのが、正直わからないんですよ。私も、聞いて初めてわかることがいっぱいあったんですね。そういう意味では、この会議の中に聴覚の障害者や視覚の障害者自身を、まあ、それだけじゃないかもしれない。入れていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点については、２５名の２３名ということで、要綱だから幾らでも変えられるんですけれどもね。いかに、これを、生きた、活発な当事者参画の、実情のわかった人たちの会議にするかという意味で聞いていますが、いかがですか。 1369: ◯猿渡障害者福祉課長　そういった視点は非常に大事だというふうに、こちらも認識しております。で、今回、支援協議会を再編するにあたりまして、聴覚の障害のある方については、こちらに、えみふるの利用者の関係でつながりがあった方を、これは在勤者でございますけども、１名入っていただいています。それ以外は身体障害者の方が当事者で入っていらっしゃいますけれども、今後そういった、視覚であるとかということについても重要だとは認識しておりますが、現在、団体としてこちらで認識しているものが共助会を通じてという形を行っていた関係で、現時点ではその範囲にとどまっております。 1370: ◯小枝委員　そうですね、今後そういった方たちにも入っていただくことも検討するというふうに受けとめて、あと１人は、在勤者ではあるけれども、全盲の方が入っている。あ、聴覚の方が入ってる。うん。なるほど。 　先ほど、例に子ども・子育ての会議をとりましたけれども、福祉、障害者福祉とか、福祉の会というのは、まあ、そういってはなんですけれども、この間のあの風ぐるまじゃないですけれども、せっかく会議をつくってやっているのに、なかなかその会を活発に動かして、世論をかき立てていくというのは、何かこう苦手というか、うまくいっていないなという感じがするんですね。そういう意味では、この会議も、いつどういう形で開かれているということを広報し、それで、傍聴も可ですよというようなことにし、開かれた会議として、いろんな関心を引きつけていくというような、もう少しアピールをしていく、アクティブな会議にしていったらどうかというふうに思うんですね。今、３回やりましたと言ったけど、多分傍聴者はゼロでしょう。だって、やっていることだって知らないもん。もっと、見える形で会議を動かしていく。で、本当だったら、これから結成するなら、公募も入れてというふうに思うんだけれども。 　実は、この条例をつくる予算を組んでいるというのは、全国でも多分市町村レベルでは珍しいんじゃないかと思っているんですよね。東京都も何だかやる気ないなんていうようなことも言っていて。（発言する者あり）だから、本当はすごく積極的でいい予算なんだけれども、やっぱり現場がそれを認識して、ここで精力的に動くぞという、そういう感じが、何かこう、ひとり言というか、つぶやきのようにしか見えてこないというところが非常に何か惜しいなというふうに思うので、そこは、決意表明は結構ですから。（発言する者あり） 　もう一つ、共助会という会は、とても大切な歴史ある会ですけれども、この裾野に、やはり障害別の会が根っこにないと、その吸い上げができないわけですね。立ち上げのときはあったんでしょうが、民間団体だから、まあおのおの勝手にということもあるのでしょうが、やはり千代田区も当然人口推計によるとこれだけふえていくという中で、障害者人口も当然ながらふえていくわけですよ。で、その子どもから大人まで、そういうところで、高齢になれば、まあならなくても途中障害でいろんな障害を負うわけですから、そういう団体、障害種別団体をきちっと補佐していく、あるいは、うまく言えないですけど育成していく、支えていく、そういうふうな、（発言する者あり）うん、場をもっときちっとつくっていくという意識が必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうね。やっぱり、そこがないと、あったまらないんじゃないですかね。（発言する者あり）うん。いかがですか。 1371: ◯松本保健福祉部長　ただいまご質問をいただいております障害者支援協議会、これは従来から複数あった障害者に関するそういう検討の場を、昨年の１１月に再編いたしまして、新たに今年度の１１月からつくったところですので、半年弱の間に３回開くと、そういうことになります。 　それで、障害者の当事者の方も、委員で入られている方のうち、お二人はやっぱり付き添いがいて、その方が手話で通訳したりだとか、そういうような、あるいはパソコン上に文字を出したりだとか、いろいろ、そういうことをやらないと会議が成り立たないような、まさにそういう当事者の方に入っていただいておりまして、従来からある、障害者の計画をつくる際の協議会などとはかなり様子が違っていて、本当に当事者の声がすごく反映されているような形に私は感じておりますが、まだ、もちろんそれで十分ということじゃなくて、やはり障害のいろいろな種類というのはさまざまありますので、今後、場面、場面に応じて、やはりそういう当事者の方の意見を聞くということは基本でございますので、今ご指摘のような点については、きちんと、より充実するような形で取り組んでいきたいと思ってございます。また、この協議会の中、学識経験者の方も、あるいは事業者の方も医療関係の方も、非常に前向きな、建設的な意見、いろいろ出していただいて、私としては、非常にいい検討の場ができていると思いますが、こういう公式の場を一つ大事にしながら、またそういう場以外に、やはりいろいろなグループや団体の方と個別にいろいろな意見聴取する機会というのもさまざまな施策を進める上では非常に大事だと思っておりますので、そうした両者をきちんとうまく、こう、まぜ合わせながら、できるだけ多くの意見を聞きながら、少しでも役に立つ施策を取り組んでいくように今後さらに頑張らさせていただきたいと思いますので、決意表明をさせていただきました。（発言する者あり） 1372: ◯嶋崎委員長　はい。よろしいですね。 1373: ◯小枝委員　はい。 1374: ◯嶋崎委員長　はい。 　たかざわ委員。 1375: ◯たかざわ委員　子どもの任意予防接種。インフルエンザの予防接種について伺います。 1376: ◯嶋崎委員長　はい。ちょっと待ってください。（発言する者あり） 　どうぞ。 1377: ◯たかざわ委員　地域保健福祉分科会の中でも、はやお委員のほうから多少触れているんですが、インフルエンザ予防接種、事務事業概要によりますと、予防接種法に基づき、区が実施しなければならない定期予防接種と、法に基づかない任意予防接種──インフルエンザは任意予防接種なんですが、がありまして、本区では一部の任意予防接種についても、独自に費用助成を行っていて、従来のＢＣＧや日本脳炎、４種混合などに加えて、近年、ヒブとか小児肺炎球菌、水ぼうそうなど、定期予防接種化されています。で、任意予防接種の中でも、おたふく風邪ですとか風疹なんていうのは全額助成になっているんですね。インフルエンザに関しては２,１６０円、部分助成というふうになっておりますが、この理由というのは、全額出ない理由はどういうわけなんでしょうか。副作用の問題からなんですか。ちょっと、その辺をお聞かせください。 1378: ◯西山健康推進課長　インフルエンザ予防接種につきましては、以前から定期接種としまして、学校などで広く集団接種が行われたという経緯がございます。ただ、その歴史的経緯の中で、流行抑制にはつながらないことがわかってまいりまして、主なインフルエンザ予防接種の主目的に関しましては、重症化予防は認められるということで、任意接種というふうに国の方針はなってございます。 　ということで、千代田区といたしましても、個人の重症化予防に関しましては、一定の効果があるというふうに見込まれておりまして、その中で、インフルエンザ予防接種に関しましては、一度打つと終生免疫がつくというものではございませんで、毎年インフルエンザ予防接種が必要でございまして、特に、１３歳未満の方に関しましては、２回接種が必要でございますので、経済的負担のほうも考えまして、一部助成としております。 1379: ◯たかざわ委員　今のご答弁の中で、感染防止にはならないですよというご答弁がありましたが、その辺もうちょっと詳しく教えていただけますか。 1380: ◯西山健康推進課長　予防接種に関しましては、集団といたしまして、集団を守るという意味の予防接種、集団を守るという意味と、個人の病気の重症化を防ぐという意味がございます。インフルエンザ予防接種、子どもに関しましては、集団的な、集団の感染の拡大という意味は、集団の感染の拡大という意味に関しましては、他の定期接種と比較しまして、そこまで強くない。しかしながら、個人の疾患のインフルエンザの重症化を防ぐという意味でございます。（「いいことじゃん、重症化を防ぐんだから」と呼ぶ者あり） 1381: ◯たかざわ委員　毎年、インフルエンザによる学級閉鎖ってありますよね。結局、感染防止にはならないんだけど、個人の、何ていうんでしょうかね、重症化を防ぐという。お年寄り、６５歳以上というのは定期接種化されていて、無料ということになっていますよね。（発言する者あり）２６年度の接種実績は５６.４％なんですよ。半額、部分助成しているんですから、全額にすれば、もっと接種率も上がると思うんですけども、これ、無料化にした場合、今、２,１６０円の補助ですが、これ、無料化した場合にはどれぐらいの財源って、必要なんですかね。 1382: ◯西山健康推進課長　無料化した場合に関しましては、現在およそ、上乗せ分としまして、大体１,５００円程度のさらに負担という形になります。現在、接種率は５６.４％となってございますが、試算として、さらに接種率のほうが上がって、仮に７０％とした場合、昨年度６,３８８名の方が延べ接種者数として受けておられますが、仮に８,０００人、接種率が上がったとしまして、おおよそ１,５００万円のほう、１,５００万円ほど、負担がさらに上がるというふうに見込んでおります。 1383: ◯たかざわ委員　１,５００万。（発言する者あり） 1384: ◯嶋崎委員長　１,５００万円増額でしょ。 1385: ◯西山健康推進課長　はい、１,５００万円増額です。 1386: ◯嶋崎委員長　はい。 　たかざわ委員。 1387: ◯たかざわ委員　感染のリスクも防げるのかなと思っていましたんで、子どもさん、皆さん打てば、その学級閉鎖やなんかもなくなるのかなと思っていたんで、その辺は認識を改めます。しかし、重症化を防ぐというのも大事なことで、それこそ、全て無料化しても、１,５００万程度でしたら、どこかのホームページより安いということになりますので、何とかその辺、こう絞り出していただければと思うんですけども、だめですかね。 1388: ◯西山健康推進課長　千代田区といたしましての全額助成のスタンスといたしましては、基本的な、国が明らかに防御効果があるというものに関しまして、全額助成しているものでございます。ですので、今回は、これまでも任意接種、一部助成というふうに、形にさせてもらっております。 1389: ◯たかざわ委員　えっ。えっ。（発言する者あり） 1390: ◯嶋崎委員長　ちょっと、よくわからない。ちゃんと、ちゃんと…… 1391: ◯たかざわ委員　最後聞こえなくて。（発言する者あり） 1392: ◯嶋崎委員長　語尾がわからない。 1393: ◯西山健康推進課長　はい。全額助成のスタンスといたしましては、国のほうが明らかに、安全性、有効性が認められるというものに関しましては任意接種、あ、全額助成というふうにしてございますが、インフルエンザに関しましては、まだそちらのほう、重症化を防げる、かつ一部のいわゆる集団に関する感染の防御効果は、そこまでは強くはないというところで、任意接種とさせていただいております。 1394: ◯はやお委員　関連。 1395: ◯嶋崎委員長　はい。はやお委員。 1396: ◯はやお委員　そういう状況でありながら、高齢者のほうは全額負担で、また受診率が上がっていると。この違いということに関して、子どもと高齢者の違いというのはあるんでしょうか。というのは、接種率が上がれば、集団でいればいるほど、その効果が上がるというのは、今までも検証されてきた話だと思います。ただ、副作用の問題で、以前定期接種だったものが任意接種になったという認識なんですけど、その辺のところ、もう一度しっかり答えていただきたい。 1397: ◯西山健康推進課長　健康推進課長。 1398: ◯嶋崎委員長　課長でいいの。（発言する者あり） 　部長。 1399: ◯田中地域保健担当部長　以前、子どもが、いわゆる国から認められる定期接種というよりも集団での臨時接種という形でやっていたんですけれども、学校でワクチンを打っていた時期があったと思います。で、それにつきまして検証がされて、その当時は、本当に学校で打っていましたので、非常に高い接種率だったんですけれども、その防止効果が実はそれほどよくなかったということで、抑制効果が期待するほどではなかったということで、今の任意接種ということになっております。 　高齢者に関しましては、重症化予防の効果がはっきりしているということで、先ほどから課長が重症化予防の効果ということで申し上げているのは、高齢者については重症化予防の効果がはっきり認められているということで、小児の重症化予防という効果については、今のところ、今のワクチンについて、それほどはっきりと認められているわけではございませんので、国の定期接種では、高齢者のみが定期接種の対象となってございます。 1400: ◯はやお委員　まあ、ドクターに、そういう医学的なこととして、これ以上やったって、あれですけれども。 　ただ、一番そのところで何かといったら、子どもに優しい千代田区なんですよ。そして、何かといったら、多くの方が受ければ、いろいろな方が今所得が落ちていたり、厳しい状況から考えたときに、この、せめてこの接種の方法ね、全員、全額負担と。そして、さっきのところで、今、最低な金額だったと思うんですよ。最高で高い、例えば医院によっては金額が違うと思うんですけど、最高額だったら幾らぐらいになるんですか。 1401: ◯嶋崎委員長　担当課長。 1402: ◯西山健康推進課長　全ての医院のほうを確認したわけではございませんけども、高くてさらにプラス上乗せで、３,０００円前後というふうに認識しております。 1403: ◯嶋崎委員長　はやお委員。 1404: ◯はやお委員　まあ、ということは、先ほどの計算からすれば、約３,０００万ぐらいになると。まあ、何度言うわけではないですけれども、１億４,３００万もふやすぐらいだったら、インフルエンザを全額負担するぐらい、何でやらないんですか。それを私は提案します。 1405: ◯嶋崎委員長　はい。ご提案をいただきました。 　小林（た）委員。 1406: ◯小林たかや委員　徴収業務の簡素化についてお伺いします。会計管理者に…… 1407: ◯嶋崎委員長　……でいいんだね。ちょっと待って。何。（「徴収業務」と呼ぶ者あり） 1408: ◯小林たかや委員　徴収業務の簡素化について。会計管理者。 1409: ◯嶋崎委員長　徴収業務の簡素化。はい。（発言する者あり） 1410: ◯小林たかや委員　あと、子どもと。子ども。 1411: ◯嶋崎委員長　えっ。 1412: ◯小林たかや委員　子ども。子どもは大丈夫ですか。オーケーです。 1413: ◯嶋崎委員長　いや、俺がやってるんだから。たかちゃんがやっているんじゃないから。 1414: ◯小林たかや委員　それはそうだ。委員長…… 1415: ◯嶋崎委員長　いいの。 　はい。どうぞ。 1416: ◯小林たかや委員　そうですか。はい。 　子育て文教分科会でもちょっと指摘をさせていただいているんですけど、会計管理者がいないんで、ここで会計管理者にもあわせてお伺いしないと終了しないんで、質問します。 　現状、一時（いっとき）預かりで質問をしておりまして、一時（いっとき）預かりというのは、学校行事とか講演会とかのときに１時間預ける、４時間預けるとか、まあ５００円で１時間預けるんですけど、そのときに児童館で講座があるんですね。何回かあるんです、２０回講座とか。そのときに、１回出たときに、例えば１時間の講座だったら、これを１枚もらえる、お母さん。親子じゃないんで、お母さんがもらうんですね、子どもを預かって、児童館で預かってもらう、１時間。そうすると、この徴収票で５００円で払ってくださいと言われる。これを払ってくださいというと、５００円、こう、もらって、お母さんたちはどうするかというと、ああ５００円払わなくちゃねと、講座を習っているしというので、５００円払うためにこれをもらうんですよ。そうすると、日程が、例えば納期が１８日間しかないんですね。１８日間に何回かやるんですよ、この講座は。何回かある。５００円払うために、どこに払うかと見ると、千代田区の指定金融機関とか、特別区公金収納取扱店とか、いろいろ書いてあって、最後に千代田区各出張所と書いてあるんですよ。児童館で事業をやって、払おうと思うと、お母さんたちは、いや、これ、出張所って、どこだったかなと、その場で払えないもんで、なっちゃうんですね。それでなおかつ困っちゃうことは、これ、じゃあ５００円でやっと払いに行ったと、出張所に。見つけて、お母さん、子育てのやるのに、子どもを連れて、ベビーカーで行くんですよね。５００円払うと、これは１枚は自分がもらう。１枚は出張所。一番最後が、回り回って児童館に戻っていって、その人が払ったか払わないかわかるんですよ。と、どうなるかというと、お母さんたちは何回かやって、まとめて払おうと思う。１回ごとに払うのは大変だから、じゃあまとめて払おうと思うと、たまっちゃうんですよね。で、まあ、払うんです。払う、その１,５００円ぐらいまとめて払う。だけど、１８日しかないんで、その辺忙しいんですよ、お母さんたちも。で、結局どうなるかというと、払いました。で、払わない人もいるんですよ。そうすると、児童館から５００円払ってませんという電話がかかってくるんです。そうすると、払ってないんだ、じゃあ払わなくちゃ、と。あ、わからなくなっちゃった、なくしちゃった。すると、児童館から電話が来て、なくしちゃったと言うと、困りましたね、これ回ってこないんですよ、じゃあ、払っていないんですね、払いに行ってくださいと。そうすると、お母さんたちは困って、ああ、じゃあまた行って、発行してもらって５００円払うことをやるか、もしくは、これ、コピーを下さいと。児童館にコピーだけ持っていかなくちゃいけない。で、これをやっているのは、この３枚やっているのは、これからが質問なんですけど、子ども部の一時（いっとき）預かりだけか、これ、収納、受けるのは千代田区会計管理者なんですよ。このシステムを使っていると。これは、実は一時（いっとき）預かりだけでも、予算収納、一時預かりだけで１,５００万あるんですね。年間７,０００人使うんですよ。だから、７,０００回、まあ言えば、何枚も一度に、講座だったら切るんですね、１時間だったら。２０人の講座は２０枚、児童館では切るわけですね、これ。児童館というか、使った、これを払わせる人に。で、結局これが回らなければ、コピーを持ってこいと言うし、何だかわからなくなっちゃうんで、すっごい手間がかかってるの、これだけやるのに。この、これのおかげで。 　で、私は、分科会では、じゃあ、これ、チケットにしたら。先払いにして、チケットで渡しちゃったほうが、後で精算すれば楽じゃない、と言ったら、できるかもしれないと言ったんだけど、これは会計システムの話なんで、会計管理者とやらないとだめだねということになって、終わっちゃうんだけど。このシステムをやっているのは一時（いっとき）預かりだけか、もしくはこれはほかの方法、この方法にしなくても大丈夫なのか。それを会計管理者の方はおわかりですか。このシステムを使って。 1417: ◯高橋会計管理者　区の歳入に関しましては、納付書による収納、いわゆる三連の納付書によりまして、お金を納めていただくというのが原則でございます。それで、その制度でやるのが原則というふうに理解しております。 1418: ◯小林たかや委員　あれっ。ちょっと待って。（発言する者あり） 　委員長。 1419: ◯嶋崎委員長　小林（た）委員。 1420: ◯小林たかや委員　僕が聞いたのは、一時（いっとき）預かり、これは毎回──そういうのはいいですよ。軽自動車税をこれで払ってくれというのは、それはいいんだけど、そうじゃなくて、毎回講座みたく使って、こういうのを発行しなくちゃいけないのは、子ども部だけですか。これで収納だったら、おたくに行くんですよ、この終わったものは、１枚は。で、もう一枚は、児童館に、やった事業のところに行くんですよ。このやっているのは、その原則じゃなくて、これだけですか。それだったら、すぐ解決しちゃうんですよ。子ども部がやめれば、できちゃうんですけど。 1421: ◯高橋会計管理者　その三連の納付書は、行き先は、一つは領収書ですから、納めた方が持っているというのはありますよね。 1422: ◯小林たかや委員　それはありますよ。（発言する者あり） 1423: ◯高橋会計管理者　で、もう一つは納品済み通知書。それは金融機関。
   1424: ◯小林たかや委員　違う…… 1425: ◯高橋会計管理者　その原符が所管に行くんですけども。納めた方が必ず領収書を持っていますから、そこで…… 1426: ◯嶋崎委員長　いやいや、そういう話をしているんじゃなくて、（発言する者あり）この三連は、子どもの、その、今の、何だっけ…… 1427: ◯小林たかや委員　一時（いっとき）…… 1428: ◯嶋崎委員長　一時（いっとき）預かりだけですか、ほかでも何か運用されているのはあるんですかと聞いているの。３枚がどうしたとか、こうしたなんて聞いてないの。 1429: ◯林副委員長　わからない…… 1430: ◯嶋崎委員長　どうぞ。 1431: ◯高橋会計管理者　いわゆる歳入といいますか収入するものにつきましては、基本的には三連の納付書を用いて収納するのが原則でございます。（発言する者あり） 1432: ◯嶋崎委員長　いやいや。 1433: ◯高橋会計管理者　えっ。 1434: ◯嶋崎委員長　あのね、いいですか、もう一度言いますよ。今、小林（た）委員が指摘している三連の納付書というのは、会計管理室で扱っているんですよね。それはいいよね。 1435: ◯高橋会計管理者　はい。 1436: ◯嶋崎委員長　で、これは、今一時（いっとき）預かりでも使っているんですよね。（発言する者あり）使っているんですよね。で、それ以外にどこかありますかという質問なんだ。（発言する者あり）三連のものを使っているのがありますかという質問なの。（発言する者あり）わからないんだったら、わからないで、言ってよ。どうぞ。 1437: ◯高橋会計管理者　それ以外というのは、その、いわゆる子育ての関係についてのそれ以外ということでしょうか。 1438: ◯嶋崎委員長　全部。全部。千代田区の会計室としてという話をして、聞いてるの。これ、会計室で取り扱っているんでしょ。 1439: ◯小林たかや委員　そうです。 1440: ◯嶋崎委員長　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後９時０１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後９時０４分再開 1441: ◯嶋崎委員長　再開します。 　小林（た）委員。 1442: ◯小林たかや委員　はい。それでは、もうお願いします。そういう、（発言する者あり）そういう提案します。そういう、手数をかけないで、１回で済む方式。これ、使っても結構ですよ。結構だけど、例えばまとめれば、さっきの、まとめて、これを先に、後でもいいや、払ってもらって、チケットで済ませるとか。子どものことも全部そうだし、ほかでもあれば、そういうやり方にして、区民のワンストップサービスというんだよね、（発言する者あり）ワンストップサービスにするようにやっていただけませんでしょうか。 1443: ◯嶋崎委員長　はい。どうですか。（発言する者あり）何で、誰も手を挙げないんだよ。 1444: ◯恩田児童・家庭支援センター所長　委員長、児童・家庭支援センター所長。（発言する者あり） 1445: ◯嶋崎委員長　おい、そこじゃねえだろう。そこはまずいだろう。（発言する者あり）仕組みだよ、仕組み。会計管理者がそれを受けて、（発言する者あり）えっ。（発言する者あり）答えられない。じゃあ、誰か手を挙げてくれよ。そういうふうにさ、提案があったんだから。提案があったんだから、誰か。（発言する者あり） 1446: ◯歌川政策経営部長　委員長、政策経営部長。 1447: ◯嶋崎委員長　はい。政策経営部長。 1448: ◯歌川政策経営部長　今の徴収、区民の方がいろいろ手を煩わせるようなことがあるのではないかというご指摘は、それを解決するためのご提案というのはございました。この、今ご指摘の以外にも、そのようなものがあるかどうかというのは、もちろん見直さなければいけませんので、全部点検して、ご提案があったように区民の方がご不便でないような方向に、事務のやり方、改善してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 1449: ◯嶋崎委員長　はい。利便性よくしてください。 　木村委員、行きますか。木村委員。（「ラスト……」と呼ぶ者あり）ラストかもしれませんから。（「ラストかも……」と呼ぶ者あり） 1450: ◯木村委員　はい。あ、きょうのね。 1451: ◯嶋崎委員長　きょうの。（発言する者あり） 1452: ◯木村委員　じゃあ、ちょっと、地域振興総務課長、お疲れのところ恐縮ですけれども、千代田荘。大丈夫ですか、体調は。（発言する者あり）よろしいですか。 1453: ◯嶋崎委員長　何。何をやるんですか。 1454: ◯木村委員　箱根千代田荘。 1455: ◯嶋崎委員長　箱根千代田荘。はい。箱根千代田荘。 1456: ◯木村委員　実はいつも利用されている方から、箱根千代田荘をいつまで休館しているのかというお話がありまして。で、なかなか再開しないので、新宿のつつじ荘、中強羅の、これを利用しているということでした。これは、去年の７月１５日の常任委員会で、一時休館ということでご報告があったようです。で、噴火警戒レベル２に下がるまでの臨時措置だということだったようですけれども、なぜいまだに休館なのか、ちょっとご説明いただきたいと思います。 1457: ◯小川地域振興総務課長　箱根千代田荘につきましては、民営事業者のほうで運営しているというもので、私どものほうはその施設を貸し付けて、民営事業者のほうで運営しているというものでございます。それで、当初、噴火警戒レベルが上がったときに、下がるまでの間ということで、一旦一時休館ということになったわけですが、その後、噴火警戒レベルが下がった。下がってきておりまして、そのときに民営事業者のほうと、どういうふうに、いつ再開するのかということをずっと協議を続けておるところなんでございますが、その民営事業者のほうがなかなか、一時休館をしたときに、その人員をある程度違うところに振り分けたりですとか、その民営事業者自体の、何ていうんでしょうか、何ていうんでしょうかね、その経営状態といいますか、そういったようなことも含めまして、なかなか箱根千代田荘を再開しても、なかなか、利用者がなかなか確保できず、利益が上がらないというようなお考えがございまして、私どものほうでは３月まで契約があるので、再開してほしいということを協議しておるところなんですけども、そこが調わないという状況でございまして、それで、そのかわりにその民営事業者さんのグループのほうのホテルにつきまして、箱根千代田荘と同じ料金で振り替えをしていただくということをやっておりまして、これについては区民の方にも好評をいただいているところでございますので、そういう代替措置を持って、今はやっているという状況でございます。 1458: ◯木村委員　昨年の１１月の２０日、富士屋ホテルがお客様各位ということで、その噴火警戒レベル１の引き下げに関する弊社の対応ということで、コメントを出しているんですね。これによると、弊社においては、これまで同様にお客様の安全性が客観的に確保されているという点を最も重視し、今後もチェーン施設において通常どおりの営業を継続してまいりますと。これ、富士屋ホテルのあれなんだけど。そうすると、箱根千代田荘だけ何か休んでいるみたいなんですよ。二の平、渋谷荘。これは富士屋ホテルは頑張って、警戒レベル３のときも、ずっと営業されていたということですし。そうなると、箱根千代田荘だけいろんな諸事情で運営してこなかった。これは非常にやっぱり民営化というのは、極めて無責任で、いいかげんな制度だということを浮き彫りにするような事例ですよ、これね。（発言する者あり） 　それで、この民営化というのが、今回の警戒レベル、大涌谷の噴火にとどまらずですよ、これは利用団体の意見聴取ということで、区民の皆さんがいろんな声をそこで述べていらっしゃいます。もともと民営化の目的で、区民サービスの向上と言っていました。しかし、利用者の声は、こんなことがあったんですよ。「箱根はサービスが悪い。してやっているんだという姿勢がありあり」。（発言する者あり）「箱根の評判はよくない」。「人がかわってしまい、まるでそっぽを向くような態度」。「クーラーが効かない」。これが民営化の実態なんですよね。（発言する者あり） 　それで、民営化の目的で、利用率が向上すると。これはなぜかというと、インセンティブを与えるからというんですが、一定のお客さんが来たら、それが収益になるようなシステムになっているからだということで、利用率が向上するんだというお話でしたけれども、これは借り受け者募集に関する質問及び回答とあるじゃないですか。新しい借り受け者の、その候補者の方の質問と、それから、それに答える区の回答ということで、これはなかなか傑作なんですよね。 　それで、区民の利用率が、利用者が年々低下しているけれども、区が把握している要因は何か。それに対しての回答が、一部利用者による複数回利用という傾向が強く、新たな需要を掘り起こされずに利用が年々頭打ちになっていると。これが民営化なんですよ。民営化になれば、サービスが向上するというのもうそだし、利用率が向上するというのも、実際は全く正反対の方向に進んでいるわけですね。それで、あの天下の富士屋ホテルでもですよ、しかも無償貸付で使用貸借契約を結んでいるのにも、赤字経営だと。これが今の現状だと思うんですよ。 　それで、今回も新しく借り受け者募集をやっていらっしゃるけれども、そのときの条件より富士屋ホテルと結んだ使用貸借契約よりもより困難な条件で候補者を探しているわけですよ。私、これを読んで、あたかも手を挙げないでくださいと言っているように読めました。それで、募集要項を拝見しますと、「これからは貸付料を有償にする」と。富士屋ホテルは無償の貸付だったんですよ。それでも赤字経営だったんですよ。それで、お客さん、希望者はいるのに、今は通ってしまっているわけですね。ところが、今回の募集要項というのは、貸付料として月額１７８万２,５４０円。年間２,１４０万ですよ。無償貸付でも富士屋ホテルが手を挙げたのに、さらに今度は月額１７８万２,５４０円。年間２,１４０万の貸付料をとるというわけですから、これは借り受け事業者としては、それこそびっくりだと思うんですよ。（発言する者あり） 　それで、これは新宿区の募集要項を見てみました。で、新宿とか港は指定管理者制度だけれども、ここは指定管理経費は、提案する事業を行ったときに想定される総支出から総収入を減じた額。まあ、区の区民のための保養施設ですから、なかなか黒字にするのは難しいだろうと。だから、総収入から──あ、総支出から総収入を減じた額は新宿区が責任を持って指定管理費としてお支払いしますよと、こういう考え方なわけですね。ところが、千代田区は、逆に富士屋ホテルも厳しい条件で貸し付けようとしている。なぜ、今回は貸付料を有償にしたんでしょうか。 　いや、それでもですよ、この、区の募集要項を見ると、この１７８万でも区民向け施設だから減額しているんですよと。あたかも、恩着せがましく言っているわけですね。（発言する者あり）なぜ、今回、１７８万という有償貸付に転じたのか。赤字経営だから手が回らないと富士屋ホテルに言われているにもかかわらず、有償貸付にしたのか、ご説明いただきたいと思います。 1459: ◯小川地域振興総務課長　保養施設の今後の方向性につきましては、公として直接関与していくということよりも、何ていうんでしょうか、民間でいろんなサービスが出てきている中で、公金を投じてやっていくという方向ではないのではないかというのがもともと区の考え方としてございました。それで、土地等の貸付基準として、民営の事業者に貸し付ける場合に、区の事業をある程度そういうところに対して、貸し付けるという場合には２分の１減額というような基準がございますので、２分の１減額ということで貸すという方針で、募集をいたしました。 　それで、募集をする前に、いろんな事業者さんに事情を聞いたりなんかいたしまして、で、確かに市場賃料の２分の１減額で貸し付けるということですけれども、その条件といたしまして、例えば区の保養施設ですと、３カ月前からの予約で、区民には２カ月前からの予約ということになりますので、予約を受ける期間がとても短いので、なかなか利用を上げるということができないというような状況がありますので、事業者とのいろんなヒアリングの中で、宿泊料金の高い、一般利用者の利用枠をふやしまして、それはまず、なぜかといいますと、区民等の利用率が全体の２割を下回るというような状況になってございますので、宿泊料金の高い一般利用者の利用枠をふやして、早期の予約確保により事業者の収入確保を図ろうということで、今までは現行同様、祝前日などは現行２０室、７割を確保していたものを１４室に減らしたりですとか、平日・日曜日についても、１４室確保していたものを１０室に減らしたりということで、一般の利用枠がふやせるようにというような変更を行ったりとか、繁忙期の抽せん対象期間を緩和して、今までゴールデンウィークは現行９から１２日間の枠をとって抽せんをしていたというような状況がございますけれども、それについても４日間に減らす。お盆のほうも、現行９日間のところを４日間に減らすというような条件を変えて、やっております。 　それから、値段のほうで、賃借料のほうでございますけれども、これにつきましては、市場賃料につきまして、土地建物価格審査会というのがございまして、こういった条件、例えば温泉使用料のほうも負担するというような条件になっていますので、そういった条件も含めて、土地価格審査、建物価格審査会のほうに、何ていうんでしょうか、まず不動産鑑定士２社に、そういった市場、こういった条件で市場賃料で貸すという場合、幾らで貸せるのかということを、何ていいますかね、委託をして、価格を不動産鑑定士のほうに出していただいて、２社に出していただいて、それで土地建物価格審査会の中で、審査によって、結果的に安いほうの不動産鑑定士の価格になったんですけれども、それで審査していただいて、さらにそこから２分の１減額ということで決めたところでございます。 　で、結果的に年額２,１００万ということになりまして、これはちょうど固定資産税相当額を千代田区から払っているのが１,９００万円近くですので、大体それに匹敵するような額ということになってございますので、民間の方がある程度利益を出してやっていけるというような水準のものを提示したというふうに考えてございます。 　それから、民営化でその利用率が下がるというようなお話でございますが、確かに区民利用がちょっと少ないというところはございますけれども、稼働率自体は、事務事業概要のほうにございますように、民営化の前、例えば平成１６年度は、６割ぐらいの稼働率だったところが、今のところは大体８割ぐらいの稼働率になっているというような状況でございますので、必ずしも民営化自体が、何ていうんでしょうか、その利用率を下げるだとかというようなことではないかと考えてございます。（発言する者あり） 1460: ◯木村委員　うーん。その稼働率でも、富士屋ホテルは経営できなかったんですよ。それでも。で、そこへですよ、あれだけやっぱり箱根といえば、富士屋ホテルといったら有名でしょう。老舗で。それでも、無償貸付でもいろいろ工夫はされたんでしょう。それでも経営が成り立たなかったんですよ。だから、警戒レベルがずっと下がったにもかかわらず、区が頼んだにもかかわらず、再開できなかったわけですね。 　で、今、課長もちょっと言われたけれども、近隣の保養施設にも問い合わせして一番共通して驚かれたのは、今度は温泉使用料まで事業所にお願いするということでした。普通、保養施設というのは、区民の健康増進を目的としているんですよ、条例を見ると。区民の、その利用者のですよ、ほかの自治体は。保養施設の条例で。区民の健康増進や区民の健康の向上の目的として、保養施設があると。だから、当然、温泉使用料、温泉供給の会社であるとか、いろんな温泉の組合だとかに使用料を払っていますよ。それは区が大体負担しています。ただ、今回はそれまで千代田区は事業者に、年間４００万お願いするというわけでしょ。これは、区民の健康増進という当初の目的を忘れて、完全な不動産貸付事業になってしまったということなんですよ。温泉使用料まで事業者に求める。そして、新たに２,１００万円の貸付料まで取る。これでは、まず民間事業者は、手は──恐らく手を挙げたら、株主総会で厳しい批判を免れないでしょう、その手を挙げた事業者は。そういう募集要項で、それで、対区民の保養施設を残してほしいという区民に対しては、応募者があったら継続しますというわけですよ。そう説明しているけれども、この募集要項だったら、恐らく手を挙げられないでしょう。（「そうだ」と呼ぶ者あり） 　で、もし、その利用者の懇談会、各連合町会や婦人部や各町会の皆さん、長寿会で、利用者の皆さんの中で、Ｑ＆Ａで、いろいろ議事録を拝見しましたけれども、そこでその、もうなくすのかという質問に対して、区のほうは事業者が見つかったら継続しますというふうに答えていらっしゃいました。本当にそういう事業者が、そういう良心的な事業者に来てもらうためには、私は本来だったら、きちんと公の施設として位置づけるべきだと思いますよ。ただ、それは条例の改正とか、いろいろあるでしょうから、もう、すぐ来年からというのは、なかなか時間的に難しいかもしれない。だとしたら、まず区民や利用者の健康増進のためにあるんだから、やはりきちんとその精神を生かして、（発言する者あり）温泉使用料は区がきちんと負担すると。年間４、０００万。 　それからもう一つは、これまで無償貸付でやってきて、それでも赤字だったんですよ。それを有償にしたら、富士屋ホテルより上回る事業者はなかなか見つからんでしょう。ですから、貸付料も、これまで同様、無償貸付の使用貸借とすると。１億４,０００万使うんだったらね。（発言する者あり）いや、あれにはわからないよ。別だけども。その年間で２,１４０万の貸付料とそれから温泉使用料、これはやはり区が負担すべきだと。その上で、やはりもう一度議論して、公の施設として位置づけるべきかどうか、その後、大いに議論を展開していくと。これはいろんなご意見、区民世論も二分していますから、世論調査を見るとね。どっちがいいかというのはなかなか難しいと思うけれども、まずは、このような募集要項だったら、これはもう、手を挙げないでくれと言っているのと等しいと言わざるを得ませんので、募集要項の見直しを図っていただきたいと。いかがでしょう。 1461: ◯立川地域振興部長　まず、これは再三申し上げていることですが、戦後間もないころならともかく、今、この民間の宿泊施設がこれだけ充実している中で、もう公の施設に戻すということは、もうあり得ないと思います。ただ、あともう一つ、温泉使用料は、先ほど年間４,０００万とおっしゃいましたが…… 1462: ◯木村委員　４００万。 1463: ◯立川地域振興部長　そうですね、４００万でございます。それと、２,１００万の新たな使用料の負担を求めたわけですけども、これは先ほど担当課長が答弁いたしましたように、個人利用時の部屋の確保条件ですとか繁忙期の抽せん対象期間の縮小によりまして、これで大体、私どもの試算では、二千数百万の事業者側の利益が出るんですけども、それと大体ツーペイといいますか、行って来いで、新たに事業者に純粋な負担が増になるということは、今の、現在の箱根の富士屋ホテルの運営状況と比べますと、新たな負担を求めるということはございません。（発言する者あり） 1464: ◯嶋崎委員長　はい。ということでございます。 　この時間でございますから、（発言する者あり）えっ、やりたいの。（発言する者あり）あったら、（発言する者あり）あったら……。（発言する多数者あり） 1465: ◯戸張議長　いいよ。最後と言ったじゃないか。 1466: ◯嶋崎委員長　いや、みんなの視線が俺に来てね、やめろというね。 　きょうはこの程度で終了させていただいて、ご協力をいただきましたことを感謝申し上げます。 　あしたもこのように順調に、（発言する者あり）進んでいただければ、委員長としては大変にありがたいというふうに思っておりますので、あしたもご協力を賜りますよう心からお願いを申し上げまして、本日はこの程度をもちまして閉会とします。 　なお、あしたは１０時３０分目途でスタートしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。閉会します。ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後９時２５分閉会 発言が指定されていません。 Copyright © Chiyoda City, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...