千代田区議会 2015-10-07
平成27年予算・決算特別委員会子育て文教分科会 本文 開催日: 2015-10-07
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◯松本分科会長 選択 12 :
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選択 534 : ◯松本分科会長 選択 535 : ◯小池子ども施設課長 選択 536 : ◯小林たかや委員 選択 537 : ◯小池子ども施設課長 選択 538 : ◯小林たかや委員 選択 539 : ◯小池子ども施設課長 選択 540 : ◯小林たかや委員 選択 541 : ◯小池子ども施設課長 選択 542 : ◯小林たかや委員 選択 543 : ◯松本分科会長 選択 544 : ◯小林たかや委員 選択 545 : ◯小池子ども施設課長 選択 546 : ◯松本分科会長 選択 547 : ◯小林たかや委員 選択 548 : ◯小池子ども施設課長 選択 549 : ◯小林たかや委員 選択 550 : ◯小池子ども施設課長 選択 551 : ◯小林たかや委員 選択 552 : ◯小池子ども施設課長 選択 553 : ◯小林たかや委員 選択 554 : ◯松本分科会長 選択 555 : ◯小林たかや委員 選択 556 : ◯松本分科会長 選択 557 : ◯小林たかや委員 選択 558 : ◯松本分科会長 選択 559 : ◯小林たかや委員 選択 560 : ◯松本分科会長 選択 561 : ◯小林たかや委員 選択 562 : ◯松本分科会長 選択 563 : ◯松本分科会長 選択 564 : ◯小川教育担当部長 選択 565 : ◯松本分科会長 選択 566 : ◯小池子ども施設課長 選択 567 : ◯松本分科会長 選択 568 : ◯小池子ども施設課長 選択 569 : ◯小林たかや委員 選択 570 : ◯松本分科会長 選択 571 : ◯小林たかや委員 選択 572 : ◯小池子ども施設課長 選択 573 : ◯松本分科会長 選択 574 : ◯小池子ども施設課長 選択 575 : ◯松本分科会長 選択 576 : ◯小林たかや委員 選択 577 : ◯小池子ども施設課長 選択 578 : ◯松本分科会長 選択 579 : ◯小池子ども施設課長 選択 580 : ◯松本分科会長 選択 581 : ◯小林たかや委員 選択 582 : ◯保科子ども部長 選択 583 : ◯小林たかや委員 選択 584 : ◯松本分科会長 選択 585 : ◯小林たかや委員 選択 586 : ◯松本分科会長 選択 587 : ◯小林たかや委員 選択 588 : ◯松本分科会長 選択 589 : ◯小川教育担当部長 選択 590 : ◯小林たかや委員 選択 591 : ◯松本分科会長 選択 592 : ◯小林たかや委員 選択 593 : ◯保科子ども部長 選択 594 : ◯松本分科会長 選択 595 : ◯小林たかや委員 選択 596 : ◯松本分科会長 選択 597 : ◯牛尾委員 選択 598 : ◯松本分科会長 選択 599 : ◯牛尾委員 選択 600 : ◯松本分科会長 選択 601 : ◯牛尾委員 選択 602 : ◯杉浦指導課長 選択 603 : ◯牛尾委員 選択 604 : ◯杉浦指導課長 選択 605 : ◯牛尾委員 選択 606 : ◯杉浦指導課長 選択 607 : ◯牛尾委員 選択 608 : ◯杉浦指導課長 選択 609 : ◯牛尾委員 選択 610 : ◯松本分科会長 選択 611 : ◯牛尾委員 選択 612 : ◯杉浦指導課長 選択 613 : ◯牛尾委員 選択 614 : ◯松本分科会長 選択 615 : ◯杉浦指導課長 選択 616 : ◯牛尾委員 選択 617 : ◯杉浦指導課長 選択 618 : ◯牛尾委員 選択 619 : ◯松本分科会長 選択 620 : ◯杉浦指導課長 選択 621 : ◯牛尾委員 選択 622 : ◯杉浦指導課長 選択 623 : ◯松本分科会長 選択 624 : ◯牛尾委員 選択 625 : ◯松本分科会長 選択 626 : ◯牛尾委員 選択 627 : ◯杉浦指導課長 選択 628 : ◯牛尾委員 選択 629 : ◯杉浦指導課長 選択 630 : ◯松本分科会長 選択 631 : ◯河合委員 選択 632 : ◯杉浦指導課長 選択 633 : ◯河合委員 選択 634 : ◯杉浦指導課長 選択 635 : ◯河合委員 選択 636 : ◯杉浦指導課長 選択 637 : ◯河合委員 選択 638 : ◯杉浦指導課長 選択 639 : ◯河合委員 選択 640 : ◯杉浦指導課長 選択 641 : ◯河合委員 選択 642 : ◯杉浦指導課長 選択 643 : ◯松本分科会長 選択 644 : ◯永田委員 選択 645 : ◯杉浦指導課長 選択 646 : ◯松本分科会長 選択 647 : ◯杉浦指導課長 選択 648 : ◯松本分科会長 選択 649 : ◯永田委員 選択 650 : ◯杉浦指導課長 選択 651 : ◯永田委員 選択 652 : ◯杉浦指導課長 選択 653 : ◯永田委員 選択 654 : ◯杉浦指導課長 選択 655 : ◯小林たかや委員 選択 656 : ◯杉浦指導課長 選択 657 : ◯松本分科会長 選択 658 : ◯小林たかや委員 選択 659 : ◯牛尾委員 選択 660 : ◯小林たかや委員 選択 661 : ◯牛尾委員 選択 662 : ◯松本分科会長 選択 663 : ◯小林たかや委員 選択 664 : ◯松本分科会長 選択 665 : ◯小林たかや委員 選択 666 : ◯松本分科会長 選択 667 : ◯小林たかや委員 選択 668 : ◯杉浦指導課長 選択 669 : ◯小林たかや委員 選択 670 : ◯松本分科会長 選択 671 : ◯小林たかや委員 選択 672 : ◯松本分科会長 選択 673 : ◯杉浦指導課長 選択 674 : ◯小林たかや委員 選択 675 : ◯松本分科会長 選択 676 : ◯杉浦指導課長 選択 677 : ◯松本分科会長 選択 678 : ◯小林たかや委員 選択 679 : ◯杉浦指導課長 選択 680 : ◯小林たかや委員 選択 681 : ◯杉浦指導課長 選択 682 : ◯小林たかや委員 選択 683 : ◯杉浦指導課長 選択 684 : ◯小林たかや委員 選択 685 : ◯杉浦指導課長 選択 686 : ◯小林たかや委員 選択 687 : ◯松本分科会長 選択 688 : ◯小林たかや委員 選択 689 : ◯松本分科会長 選択 690 : ◯杉浦指導課長 選択 691 : ◯小林たかや委員 選択 692 : ◯杉浦指導課長 選択 693 : ◯小林たかや委員 選択 694 : ◯杉浦指導課長 選択 695 : ◯小林たかや委員 選択 696 : ◯杉浦指導課長 選択 697 : ◯小林たかや委員 選択 698 : ◯杉浦指導課長 選択 699 : ◯小林たかや委員 選択 700 : ◯松本分科会長 選択 701 : ◯小林たかや委員 選択 702 : ◯杉浦指導課長 選択 703 : ◯小林たかや委員 選択 704 : ◯杉浦指導課長 選択 705 : ◯小林たかや委員 選択 706 : ◯杉浦指導課長 選択 707 : ◯小林たかや委員 選択 708 : ◯杉浦指導課長 選択 709 : ◯小林たかや委員 選択 710 : ◯松本分科会長 選択 711 : ◯小林たかや委員 選択 712 : ◯松本分科会長 選択 713 : ◯小林たかや委員 選択 714 : ◯杉浦指導課長 選択 715 : ◯小林たかや委員 選択 716 : ◯杉浦指導課長 選択 717 : ◯松本分科会長 選択 718 : ◯杉浦指導課長 選択 719 : ◯松本分科会長 選択 720 : ◯杉浦指導課長 選択 721 : ◯松本分科会長 選択 722 : ◯杉浦指導課長 選択 723 : ◯松本分科会長 選択 724 : ◯杉浦指導課長 選択 725 : ◯小林たかや委員 選択 726 : ◯杉浦指導課長 選択 727 : ◯松本分科会長 選択 728 : ◯杉浦指導課長 選択 729 : ◯松本分科会長 選択 730 : ◯杉浦指導課長 選択 731 : ◯松本分科会長 選択 732 : ◯牛尾委員 選択 733 : ◯小林たかや委員 選択 734 : ◯松本分科会長 選択 735 : ◯小林たかや委員 選択 736 : ◯松本分科会長 選択 737 : ◯牛尾委員 選択 738 : ◯村木子ども総務課長 選択 739 : ◯牛尾委員 選択 740 : ◯村木子ども総務課長 選択 741 : ◯牛尾委員 選択 742 : ◯松本分科会長 選択 743 : ◯小林たかや委員 選択 744 : ◯松本分科会長 選択 745 : ◯小林たかや委員 選択 746 : ◯松本分科会長 選択 747 : ◯小林たかや委員 選択 748 : ◯松本分科会長 選択 749 : ◯小林たかや委員 選択 750 : ◯松本分科会長 選択 751 : ◯小林たかや委員 選択 752 : ◯松本分科会長 選択 753 : ◯小林たかや委員 選択 754 : ◯松本分科会長 選択 755 : ◯小林たかや委員 選択 756 : ◯松本分科会長 選択 757 : ◯杉浦指導課長 選択 758 : ◯松本分科会長 選択 759 : ◯小林たかや委員 選択 760 : ◯杉浦指導課長 選択 761 : ◯小林たかや委員 選択 762 : ◯松本分科会長 選択 763 : ◯小林たかや委員 選択 764 : ◯杉浦指導課長 選択 765 : ◯松本分科会長 選択 766 : ◯小林たかや委員 選択 767 : ◯松本分科会長 選択 768 : ◯小林たかや委員 選択 769 : ◯松本分科会長 選択 770 : ◯小林たかや委員 選択 771 : ◯杉浦指導課長 選択 772 : ◯小林たかや委員 選択 773 : ◯小林やすお委員 選択 774 : ◯小林たかや委員 選択 775 : ◯松本分科会長 選択 776 : ◯小林たかや委員 選択 777 : ◯松本分科会長 選択 778 : ◯小林やすお委員 選択 779 : ◯松本分科会長 選択 780 : ◯小林やすお委員 選択 781 : ◯小林たかや委員 選択 782 : ◯松本分科会長 選択 783 : ◯小林たかや委員 選択 784 : ◯松本分科会長 選択 785 : ◯小林たかや委員 選択 786 : ◯松本分科会長 選択 787 : ◯松本分科会長 選択 788 : ◯牛尾委員 選択 789 : ◯松本分科会長 選択 790 : ◯牛尾委員 選択 791 : ◯松本分科会長 選択 792 : ◯牛尾委員 選択 793 : ◯松本分科会長 選択 794 : ◯牛尾委員 選択 795 : ◯河合委員 選択 796 : ◯牛尾委員 選択 797 : ◯伊藤学務課長 選択 798 : ◯牛尾委員 選択 799 : ◯伊藤学務課長 選択 800 : ◯牛尾委員 選択 801 : ◯松本分科会長 選択 802 : ◯河合委員 選択 803 : ◯松本分科会長 選択 804 : ◯河合委員 選択 805 : ◯小林たかや委員 選択 806 : ◯松本分科会長 選択 807 : ◯小林たかや委員 選択 808 : ◯松本分科会長 選択 809 : ◯小林たかや委員 選択 810 : ◯小池子ども施設課長 選択 811 : ◯松本分科会長 選択 812 : ◯小池子ども施設課長 選択 813 : ◯松本分科会長 選択 814 : ◯小林たかや委員 選択 815 : ◯松本分科会長 選択 816 : ◯小林たかや委員 選択 817 : ◯松本分科会長 選択 818 : ◯松本分科会長 選択 819 : ◯小川教育担当部長 選択 820 : ◯松本分科会長 選択 821 : ◯小林たかや委員 選択 822 : ◯小池子ども施設課長 選択 823 : ◯小林たかや委員 選択 824 : ◯小池子ども施設課長 選択 825 : ◯松本分科会長 選択 826 : ◯小池子ども施設課長 選択 827 : ◯小林たかや委員 選択 828 : ◯小池子ども施設課長 選択 829 : ◯小林たかや委員 選択 830 : ◯小池子ども施設課長 選択 831 : ◯小林たかや委員 選択 832 : ◯小池子ども施設課長 選択 833 : ◯松本分科会長 選択 834 : ◯小林たかや委員 選択 835 : ◯松本分科会長 選択 836 : ◯小林たかや委員 選択 837 : ◯松本分科会長 選択 838 : ◯小林たかや委員 選択 839 : ◯松本分科会長 選択 840 : ◯小林たかや委員 選択 841 : ◯松本分科会長 選択 842 : ◯小池子ども施設課長 選択 843 : ◯松本分科会長 選択 844 : ◯小林たかや委員 選択 845 : ◯松本分科会長 選択 846 : ◯小林たかや委員 選択 847 : ◯松本分科会長 選択 848 : ◯小池子ども施設課長 選択 849 : ◯小林たかや委員 選択 850 : ◯小池子ども施設課長 選択 851 : ◯松本分科会長 選択 852 : ◯小林たかや委員 選択 853 : ◯松本分科会長 選択 854 : ◯小林たかや委員 選択 855 : ◯松本分科会長 選択 856 : ◯小林たかや委員 選択 857 : ◯杉浦指導課長 選択 858 : ◯小林たかや委員 選択 859 : ◯杉浦指導課長 選択 860 : ◯松本分科会長 選択 861 : ◯小林たかや委員 選択 862 : ◯杉浦指導課長 選択 863 : ◯小林たかや委員 選択 864 : ◯杉浦指導課長 選択 865 : ◯松本分科会長 選択 866 : ◯小林たかや委員 選択 867 : ◯杉浦指導課長 選択 868 : ◯松本分科会長 選択 869 : ◯小林たかや委員 選択 870 : ◯杉浦指導課長 選択 871 : ◯松本分科会長 選択 872 : ◯小林たかや委員 選択 873 : ◯杉浦指導課長 選択 874 : ◯松本分科会長 選択 875 : ◯小林たかや委員 選択 876 : ◯杉浦指導課長 選択 877 : ◯小林たかや委員 選択 878 : ◯杉浦指導課長 選択 879 : ◯小林たかや委員 選択 880 : ◯杉浦指導課長 選択 881 : ◯小林たかや委員 選択 882 : ◯杉浦指導課長 選択 883 : ◯小林たかや委員 選択 884 : ◯杉浦指導課長 選択 885 : ◯小林たかや委員 選択 886 : ◯杉浦指導課長 選択 887 : ◯小林たかや委員 選択 888 : ◯杉浦指導課長 選択 889 : ◯小林たかや委員 選択 890 : ◯杉浦指導課長 選択 891 : ◯小林たかや委員 選択 892 : ◯杉浦指導課長 選択 893 : ◯松本分科会長 選択 894 : ◯小林たかや委員 選択 895 : ◯松本分科会長 選択 896 : ◯杉浦指導課長 選択 897 : ◯小林たかや委員 選択 898 : ◯松本分科会長 選択 899 : ◯杉浦指導課長 選択 900 : ◯松本分科会長 選択 901 : ◯小林たかや委員 選択 902 : ◯松本分科会長 選択 903 : ◯小林たかや委員 選択 904 : ◯松本分科会長 選択 905 : ◯小林たかや委員 選択 906 : ◯松本分科会長 選択 907 : ◯小林たかや委員 選択 908 : ◯松本分科会長 選択 909 : ◯小林たかや委員 選択 910 : ◯松本分科会長 選択 911 : ◯杉浦指導課長 選択 912 : ◯小林たかや委員 選択 913 : ◯小林やすお委員 選択 914 : ◯松本分科会長 選択 915 : ◯杉浦指導課長 選択 916 : ◯小林たかや委員 選択 917 : ◯松本分科会長 選択 918 : ◯小林たかや委員 選択 919 : ◯松本分科会長 選択 920 : ◯小林たかや委員 選択 921 : ◯村木子ども総務課長 選択 922 : ◯松本分科会長 選択 923 : ◯村木子ども総務課長 選択 924 : ◯小林たかや委員 選択 925 : ◯村木子ども総務課長 選択 926 : ◯松本分科会長 選択 927 : ◯小林たかや委員 選択 928 : ◯村木子ども総務課長 選択 929 : ◯小林たかや委員 選択 930 : ◯村木子ども総務課長 選択 931 : ◯小林たかや委員 選択 932 : ◯村木子ども総務課長 選択 933 : ◯松本分科会長 選択 934 : ◯小林たかや委員 選択 935 : ◯松本分科会長 選択 936 : ◯小川教育担当部長 選択 937 : ◯松本分科会長 選択 938 : ◯小林たかや委員 選択 939 : ◯松本分科会長 選択 940 : ◯小林たかや委員 選択 941 : ◯松本分科会長 選択 942 : ◯小林たかや委員 選択 943 : ◯松本分科会長 選択 944 : ◯小林たかや委員 選択 945 : ◯松本分科会長 選択 946 : ◯小林たかや委員 選択 947 : ◯松本分科会長 選択 948 : ◯小川教育担当部長 選択 949 : ◯小林たかや委員 選択 950 : ◯小川教育担当部長 選択 951 : ◯小林たかや委員 選択 952 : ◯小川教育担当部長 選択 953 : ◯小林たかや委員 選択 954 : ◯小川教育担当部長 選択 955 : ◯小林たかや委員 選択 956 : ◯小川教育担当部長 選択 957 : ◯小林たかや委員 選択 958 :
◯松本分科会長 選択 959 : ◯小川教育担当部長 選択 960 : ◯小林たかや委員 選択 961 :
◯松本分科会長 選択 962 : ◯小林たかや委員 選択 963 :
◯松本分科会長 選択 964 : ◯小林たかや委員 選択 965 :
◯松本分科会長 選択 966 : ◯小林たかや委員 選択 967 : ◯小川教育担当部長 選択 968 :
◯松本分科会長 選択 969 : ◯小川教育担当部長 選択 970 :
◯松本分科会長 選択 971 : ◯小林たかや委員 選択 972 : ◯小川教育担当部長 選択 973 : ◯小林たかや委員 選択 974 :
◯松本分科会長 選択 975 :
◯松本分科会長 選択 976 : ◯小林たかや委員 選択 977 :
◯松本分科会長 選択 978 : ◯小川教育担当部長 選択 979 :
◯松本分科会長 選択 980 : ◯河合委員 選択 981 : ◯小池子ども施設課長 選択 982 : ◯河合委員 選択 983 : ◯小池子ども施設課長 選択 984 :
◯松本分科会長 選択 985 : ◯小林たかや委員 選択 986 :
◯松本分科会長 選択 987 : ◯河合委員 選択 988 :
◯松本分科会長 選択 989 : ◯小池子ども施設課長 選択 990 : ◯河合委員 選択 991 : ◯小池子ども施設課長 選択 992 : ◯河合委員 選択 993 : ◯小池子ども施設課長 選択 994 : ◯河合委員 選択 995 : ◯村木子ども総務課長 選択 996 :
◯松本分科会長 選択 997 : ◯村木子ども総務課長 選択 998 :
◯松本分科会長 選択 999 : ◯河合委員 選択 1000 :
◯松本分科会長 選択 1001 : ◯河合委員 選択 1002 :
◯松本分科会長 選択 1003 : ◯河合委員 選択 1004 : ◯村木子ども総務課長 選択 1005 :
◯松本分科会長 選択 1006 : ◯河合委員 選択 1007 :
◯松本分科会長 選択 1008 : ◯牛尾委員 選択 1009 : ◯小林たかや委員 選択 1010 :
◯松本分科会長 選択 1011 : ◯牛尾委員 選択 1012 :
◯松本分科会長 選択 1013 : ◯牛尾委員 選択 1014 : ◯伊藤学務課長 選択 1015 : ◯牛尾委員 選択 1016 :
◯松本分科会長 選択 1017 : ◯伊藤学務課長 選択 1018 : ◯牛尾委員 選択 1019 : ◯伊藤学務課長 選択 1020 : ◯牛尾委員 選択 1021 : ◯伊藤学務課長 選択 1022 : ◯牛尾委員 選択 1023 : ◯伊藤学務課長 選択 1024 : ◯牛尾委員 選択 1025 : ◯伊藤学務課長 選択 1026 : ◯牛尾委員 選択 1027 :
◯松本分科会長 選択 1028 : ◯牛尾委員 選択 1029 :
◯松本分科会長 選択 1030 : ◯伊藤学務課長 選択 1031 : ◯牛尾委員 選択 1032 :
◯松本分科会長 選択 1033 : ◯小林たかや委員 選択 1034 :
◯松本分科会長 選択 1035 : ◯小林たかや委員 選択 1036 :
◯松本分科会長 選択 1037 : ◯小林たかや委員 選択 1038 :
◯松本分科会長 選択 1039 : ◯小林たかや委員 選択 1040 :
◯松本分科会長 選択 1041 : ◯小林たかや委員 選択 1042 : ◯保科子ども部長 選択 1043 : ◯小林たかや委員 選択 1044 :
◯松本分科会長 選択 1045 : ◯小林たかや委員 選択 1046 :
◯松本分科会長 選択 1047 : ◯小林たかや委員 選択 1048 : ◯村木子ども総務課長 選択 1049 : ◯小林たかや委員 選択 1050 : ◯村木子ども総務課長 選択 1051 : ◯小林たかや委員 選択 1052 : ◯村木子ども総務課長 選択 1053 : ◯小林たかや委員 選択 1054 : ◯村木子ども総務課長 選択 1055 : ◯小林たかや委員 選択 1056 : ◯村木子ども総務課長 選択 1057 :
◯松本分科会長 選択 1058 : ◯小林たかや委員 選択 1059 : ◯村木子ども総務課長 選択 1060 : ◯小林たかや委員 選択 1061 : ◯村木子ども総務課長 選択 1062 : ◯小林たかや委員 選択 1063 : ◯村木子ども総務課長 選択 1064 : ◯小林たかや委員 選択 1065 : ◯村木子ども総務課長 選択 1066 : ◯小林たかや委員 選択 1067 :
◯松本分科会長 選択 1068 : ◯河合委員 選択 1069 :
◯松本分科会長 選択 1070 : ◯河合委員 選択 1071 :
◯松本分科会長 選択 1072 : ◯河合委員 選択 1073 :
◯松本分科会長 選択 1074 : ◯村木子ども総務課長 選択 1075 :
◯松本分科会長 選択 1076 : ◯村木子ども総務課長 選択 1077 :
◯松本分科会長 選択 1078 : ◯小林たかや委員 選択 1079 :
◯松本分科会長 選択 1080 :
◯松本分科会長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３１分開会
◯松本分科会長 皆さん、おはようございます。連日、お疲れさまでございます。ただいまから予算・
決算特別委員会子育て文教分科会を開会させていただきます。着席にて進めさせていただきます。
まず、決算調査の進め方についてお諮りいたします。お手元に配付してある「決算調査について」に記載させていただいておりますが、本日の調査は、歳出のうち、子ども・教育管理費及び学校管理費の項、決算参考書２０８ページから２２３ページとし、明日は、歳出の子ども・家庭費の項、決算参考書２２４ページ以降、及び歳入とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯松本分科会長 はい。ありがとうございます。
次に、本日持参していただいている資料について確認させていただきます。決算書、決算参考書、事務事業概要、主要施策の成果、決算審査意見書、あと、決算関係資料、以上ですが、皆様、お手持ちでしょうか。ありますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
3:
◯松本分科会長 はい。
それでは、限られた時間でございますので、質問も答弁も簡潔に進めさせていただきたいと思いますので、よろしくご協力くださいますようお願い申し上げます。
では、歳出から行います。
4: ◯小林たかや委員 はい。委員長。
5:
◯松本分科会長 はい。副委員長。
6: ◯小林たかや委員 資料請求あります。認可保育園と認証保育園の保育士の数。正規と非正規。それと保育士の定着率がわかる表。
7:
◯松本分科会長 前回の決算でも出なかったっけ。出ていなかった。
8: ◯小林たかや委員 定着率は出ていないでしょう。
9:
◯松本分科会長 用意できますか。できますか。
10: ◯小林たかや委員 出ていないですよね。
11:
◯松本分科会長 そろえていただけますか。いいですか。
12:
◯中尾子ども支援課長 はい。そろえます。
13:
◯松本分科会長 じゃあ。あと……
14: ◯小林たかや委員 使う。委員長。
15:
◯松本分科会長 はい。副委員長。
16: ◯小林たかや委員 使う………に間に合う。（「間に合う………」と呼ぶ者あり）間に合いますか。
17:
◯松本分科会長 間に合う。
18: ◯小林たかや委員 間に合わなければ……
19:
◯松本分科会長 あした。
20: ◯小林たかや委員 あしたでもいいです。
21:
◯松本分科会長 きょう……
22: ◯小林たかや委員 そうしたら、その部分は飛ばしてやっていただけるみたい。それに関するところ……
23:
◯松本分科会長 きょうでしょう。（発言する者あり）きょうでしょう。
24: ◯小林たかや委員 間に合わなければ、あしたで。
25:
◯松本分科会長 あしたになるってよ。
26: ◯小林たかや委員 あしたでいいですよ。あした、その……
27:
◯松本分科会長 じゃあ、それ
をいただいた上で……
28: ◯小林たかや委員 その議論は、そういうことです。
29:
◯松本分科会長 議論はするか。はい。
30: ◯小林たかや委員 その部分。
31:
◯松本分科会長 はい。ほかに資料請求ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
32:
◯松本分科会長 よろしいですか。
はい。それじゃあ、この分、よろしくお願いいたします。
では、歳出、行います。
執行機関から説明ありますか。（「理事者の……」と呼ぶ者あり）あ、はい。じゃあ理事者の入れかえ
をしますので、暫時休憩いたします。
午前１０時３５分休憩
午前１０時３６分再開
33:
◯松本分科会長 再開します。
それでは、歳出に入ります。
執行機関からの説明はございますか。
34: ◯村木子ども総務課長 委員長、子ども総務課長。
35:
◯松本分科会長 子ども総務課長。
36: ◯村木子ども総務課長 特にございません。
37:
◯松本分科会長 はい。
それでは、えーと、まず初めに、えーと、４８ページ、４９ページから入ります。（発言する者あり）えっ、何。（発言する者あり）
38: ◯小林たかや委員 歳出からでしょ。
39:
◯松本分科会長 あ、ごめん、ごめん。間違い。大変、皆さん、ごめんなさいませよ。失礼いたしました。
はい。それでは、参考書２０８ページから２１３ページ
をお開きください。（発言する者あり）お開きいただけましたでしょうか。よろしいですか。
40: ◯小林たかや委員 ああ、いいです。
41:
◯松本分科会長 では、２０８ページから２１３ページ、第１、教育委員会費、子ども・教育総務費、それから教育指導費、それから校外費、施設費の項で質問
を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。
42: ◯小林たかや委員 まず、一番初めの教育委員会報酬と……
43:
◯松本分科会長 報酬、はい。
44: ◯小林たかや委員 委員会運営のところで、教育委員会についてお伺いいたします。
事務事業概要１８ページでございます。
45:
◯松本分科会長 はい。え、１７……
46: ◯小林たかや委員 １０──事務事業概要、１８ページ、１９ページ。あ、まあ、１７ページですね。
47:
◯松本分科会長 １７でしょ。
48: ◯小林たかや委員 １７ページですね。
まず、教育委員の条例上の定数です。それから、これは地方自治法改正で、多分、４人とか決まっているんですけれども、この数については条例上で加減ができるのかどうか
をちょっと確認したい。
49: ◯村木子ども総務課長 現在、教育委員の定数は５名ということになってございます。これは条例により増減することが可能でございます。
50: ◯小林たかや委員 今、現状は４名、あ、まあ、ちょっとこの教育委員については、教育委員会制度そのものが、教育委員会、「地方教育行政の組織の中で入園に関する法律に基づき学校その他の教育機関
を管理し、学校の組織編制、教育課程、教科、その他教材の取り扱い、教職員任免その他の人事に関する事務
を処理し、並びに社会教育その他学術・文化に関する事務
を管理し執行する合議制の機関である」ということが規定されていますと。で、選任
をする場合、教育委員会は、１８ページに入っていますが、人格高潔で、教育・学術並びに文化に関し、見識
を有する者から、区長が議会の同意
を受けたということになっているんですけど、今、現状、ここに、事務事業概要に入っている４人の方の属性
を教えていただけないでしょうか。
51: ◯村木子ども総務課長 まず、事務事業概要１８ページ、中ほどの表の一番上になります。中川典子委員長につきましては、こちらは民間企業に勤めていらっしゃった方でございます。
52: ◯小林たかや委員 あ、すみません。属性です。民間企業はありますけど。これは人格が高潔で、教育とか学術とか、有識者とか、そういう何か
をやるわけでしょ。そういう分けで言ってほしいな。（発言する者あり）だから言ってください。
53: ◯村木子ども総務課長 こちらの方々につきましては、全てこちらの制度にござい──新制度のところにも記載ございますように、人格が高潔で教育行政に関し見識
を有するということで選任されているものでございます。
54: ◯小林たかや委員 全て。
55: ◯村木子ども総務課長 はい。
56: ◯小林たかや委員 中川さんは、地域からとか青少年委員とか、そういう民間のということですよね。で、私が仄聞すると、古川さんは、保護者の親ですよね。
57: ◯村木子ども総務課長 はい。
58: ◯小林たかや委員 保護者の親と。１８歳未満の、義務教育課程の子どもがいると法律で決まったやつですよね。
59: ◯村木子ども総務課長 はい。
60: ◯小林たかや委員 で、金丸さんは、学識、弁護士さんで……
61: ◯村木子ども総務課長 弁護士です。
62: ◯小林たかや委員 学識経験者ですよね、島崎さんは。
63: ◯村木子ども総務課長 教育行政経験者です。
64:
◯松本分科会長 子ども総務課長。
65: ◯村木子ども総務課長 教育長につきましては、教育行政経験者ということでございます。
66: ◯小林たかや委員 それで、これ、全部に関してくるんですけれども、ここの初めの、私が、ちょっと読んだ部分の、これ、教育に関するこの次のところに、教育委員会の議題というのがずっと入っているんですよ。で、これ
をずっと見ていくと、社会教育の部分というのは、第７回に出てきた社会教育委員の委嘱のみなんですね。その他社会教育の話題というのは、一切、教育委員会の議題に上がってこない。
67:
◯松本分科会長 社会教育。
68: ◯小林たかや委員 これはなぜ。
教育委員会の──委員長。あ、分科会長。
69:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
70: ◯小林たかや委員 教育委員会の目的は、その教育、子どものこと、教育の事務
をやっている、そういうこともあるけど、並びに「社会教育の」というのがついている。並列なはずなんですね。並列なはずなんだけれども、今の教育委員会は、委員は委嘱して終わっているけれども、社会教育のこの千代田区社会教育委員の委嘱のみなんですよ。あと、一切上がっていない。これはどういうことですか。説明して。
71: ◯村木子ども総務課長 現在、社会教育の分野につきましては、区長部局のほうで実際の社会教育行政のほうは行う形になってございます。実際は教育委員会の所管事務でございますので、こちらのほうでも必要な報告等は随時受ける形
をとってございますが、今のところ、余り文化財の関係ですとか、そういったものが中心になっていまして、社会教育そのものについては、報告事項等が少なくなっているというのは事実としてございます。
72: ◯小林たかや委員 教育委員会としての一本の柱、まあ、それ
を区長部局にやっていただこうがどうしようが、柱なんですよね。教育
を、これに関するものに、１回の議題もないというのは、これは少し運営についても、社会教育に対する部分は、要するに、子どもというのは生涯教育ですよ。生涯教育していかなくちゃいけない中で、学校教育だけではない。そこのところの認識がどんどん教育委員会に薄れていってしまうと、議題にも上がらない。そうすると、どうするとなっているかというと、社会教育のものは何か切り捨てられたかのように見えますね。実際、議題にも一つも上がらないのは。１年間やっても、何年もやっても。だから、そういうところは、少し教育委員会として考え
を改めてもらえないでしょうか。できないでしょうか。
73: ◯村木子ども総務課長 確かに、委員ご指摘のように、社会教育につきましても、生涯教育ということで教育の重要な一部というふうに認識してございます。こちらにつきましても、現状として、今申し上げましたように、実際の報告とかが少ないという事実はございますが、そういったことにつきましても、ちょっと、今後はまた関係部署とも、ちょっと連携
をとりながら、そういった報告等、教育委員会でも受けるような形
をとっていきたいと思います。
74: ◯小林たかや委員 積極的にね。
委員長。
75:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
76: ◯小林たかや委員 この問題は、質的な問題があるにしても、少し問題意識
を持っていただきたい。先ほど言ったように、子どもだけじゃないからね。生涯教育ですから。
それと、委員の構成ですね。今、現状は今４人いて、１人は空席であると。ですね。選べていないですよね。で、次、前回、まあ、出てきたのは言っていいのかな。言えないのかな。
77:
◯松本分科会長 前提で……
78: ◯小林たかや委員 前回お示しされたのは。公にはなっていないの。なっていない。じゃあ、なっていないとして、知る範囲では、誰だかは名前はわからないけれども、知る範囲では発達障害とかそういう学識の方
を教育委員会は準備されているようですよね。それもわからないけれども、多分そうでしょう。これはわからない。けれども、今の段階で何にも言えないんですけど、そういうこと
を入れられたわけ。これは、いい悪いではありません。そういう構成になるんでしょう。
そうすると、今の５人、（「４人」と呼ぶ者あり）いや、もう１人入ってきたとしてね。（発言する者あり）もう１人入ってきたとして５人。千代田区で学校現場
を経験して、千代田区の現場
を知っている人。一緒に子どもたちと遊んだり、例えば、夏の、今度、この後に問題になるのは、また出してきますけど、課外学習に行ったり、夏の移動教室に行ったりとかという現場
を知ったり、学校の現場
を知っている人。聞いたりする人はいますよ。現場で実際に動いて、その現場の動き、例えば、学校の図書館がなくなると、現場はどうなるんだろうかとかね。そういうの
を本当に現場でわかっている人が、ひとりもいませんね。そういう認識はありますか。
79: ◯村木子ども総務課長 教育委員につきましては、こちらは区長が議会の同意
を得て任命するということになっていますので、教育委員会としてこの方がいいとか、あの方がいいとか、そういったことは言うべきでは──あ、特に事務局としては言うべきではないというふうに考えてございます。
今、委員ご指摘のほうから、現場
を知っているかということですが、こちら、教育委員会でも視察等
を繰り返したりとか、移動教育委員会
をやりまして、現場の声等も聞くようにしておりますし、また、今度新しく委員になられた金丸先生は、長い間、教育関係の……
80: ◯小林たかや委員 誰ですか。
81: ◯村木子ども総務課長 金丸先生、あ、すみません、金丸委員は……
82: ◯小林たかや委員 学校の先生
をやっていたんですか。
83: ◯村木子ども総務課長 教員ではございませんが、学校関係のさまざまなトラブル等に対して……
84: ◯小林たかや委員 弁護士さんですよね。
85: ◯村木子ども総務課長 アドバイス
をいただく方ですので、そういった現場のこともよく知っているということで、今回、委員に任命されたと聞いてございます。
86: ◯小林たかや委員 それは、きょうやろうとしていること、そういうシステム的なこともあるし、そういうのはありますけど、実質的に子どもが、子どもに直接あったこと
を──だったときに、子どもの立場に立てるかどうか。研修に行っているとかそういうことではないんですね。後でずっと続くんですけど、この話はね、皮切りに。
例えば、学校現場。先ほど研修とかなんとか
を見に行っていますよということで、子どもたちが生活しているところに入ることはあり得ないと。研修は研修だって。現場があるから研修があるんです。その現場がなくして研修だけやっても、それは体験教室みたいな話でね。そうじゃないんですよ、これから教育委員会が、さっきと同じです、言っていることが。社会教育の議題すらなくなっちゃうというのは、社会教育に対して芽のある社会教育
をどう持っていこうかというような人がいなければ、議題にも上がってこないんですよ。教育現場
を知らない人が、合議体ですよ。合議
をすれば、そんな意見は出てこないんですよ。現場の意見は。これは、僕が今言いたいのは、そういう、要するに、合議体でやる以上、１人の意見が通るわけではない。ね。多様な意見
を受けて合議
をしていくから、教育委員会のいいところがあるわけでしょう。そこに、もう既に情報のない日というか、そういう経験
をした人がいないということ自体、判断
を、間違うんじゃないですよ。判断が偏ることもあるんです。偏ることもね。だから、なるべく合議にしているんですよ。そこのために合議にしていて、できれば現場の人
を入れてきたというのが、今までの千代田区の歴史です。じゃないんですか。いろいろ現場──だから、僕は校長先生
を入れろなんて言いませんよ。副校長だっていいでしょう、現場
を担当している社会科の教員でもいいでしょう。そういう現場の人の声が欲しかったんじゃないんですか。そういうことがないと、千代田区の、こんな難しい千代田区の教育
を、極端な話で言えば、ほかの区とは全然違う教育ですよ、千代田区なんていうのは。簡単に言えないでしょう。公にも言えないことたくさんあるぐらいあるんですよ。千代田区というのは難しいこと。
そんな中で、ましてや、九段中等教育みたいな全然やったこともない高校も一緒にやってみたりする中で、ますます教育の現場が近くないと困るのに当たって、これから先ほど、今度追加する方も必要な方でしょう。けれども、教育委員会には任命権はないですよ。ないですし、これは区長が任命して議会が承認するんですよ。それはシステム上そうなんだけど、合議
をして出してきたときに、教育の面は教育委員会でしょう。皆さんは、教育委員会の人は島崎の教育長しかいないんじゃないですか。教育委員会での、要するに、まあ事務執行のお手伝いじゃないですか。お手伝いというか、事務局ですよ。そのところの合議するところに、そういう意思、判断
をする部分の合議体に、現場
を、極端な話で言えば、知らない人ばっかりで合議させてきたら、議題にとってもそうだし、悪い言い方
をすると事務局の言っていること
を全部信じても、反論もできない。反論も何もないとなっちゃいますよ。
これは、前の、これ、ずっと議事録も出ますけどね。ある教育委員長さんのお言葉ですけれども、引用しますけれども、前に、ここの、今、何部というんですか。僕はあんまり気にしていなかった。子ども部だっていうんですよね。この子ども部というのは、みんな、自民党さんも何も全部おかしいと言ったの。我々も、委員会でもおかしいと言ったんだけど、共育部としようとしたんだよね。子ども・共育部。共育部というのは教育ということなんだ、それで。共に……
87:
◯松本分科会長 育つ。
88: ◯小林たかや委員 育つ。それで、共に育つ部というふうにしようとしたら、余りにもひどいと。そうしたら、教育委員会で議論があったんですよ。そこでは、広辞苑にも出ていない造語
を区役所の組織名にするのはおかしいと。じゃないかなんていう議論もしていましたよね、教育委員会で。それは共育がどうかというのは別として、でも、そういう深い議論が教育委員会はしてほしいんですよ。特に教育に関しては。教育に関しては。だって、社会教育は、今すっ飛ばしちゃっているんだからさ。教育に関しては。その部分も、この状態でいくと厳しくなっちゃうと感じています。その辺の認識はどうですか。
89:
◯松本分科会長 ただね、その補足部分として、ＰＴＡ出身者、子育て中の人に入ってもらうということが、ある程度、学校現場の声
を吸い上げられると。そういうような形で進んだ区の制度だと思うのね。で、やっぱり、教育関係者が全て入れるところばかりではないので、やはり、現場で今子育て
をしているその状況
を受けとめられるということで、補完部分として古川さんみたいなのが選ばれているということも、一つの条件だとは思うんだけれども、今、小林（た）委員が言ったように、確かに教育委員会組織が教育としての力が弱体化しているんじゃないかなという心配はみんな持っているから、そこら辺
をちょっとお答えいただきたいと思います。
子ども部長。
90: ◯保科子ども部長 私のほうからご答弁申し上げます。
この教育委員につきましては、お手元の事務事業概要のほうにも書いてございますとおり、定数が５名ということで、今１名欠員の４名という状況でございます。で、教育委員の任命につきましては、先ほどからございましたとおり、区長が議会の同意
を得て任命
をするというシステムでございます。したがいまして、私ども教育委員会としては、このことについてです、こう、何か物
を言うという立場にはないというところはご理解いただけると思います。
ただ一つ、私どものほうで申し上げたいのは、現在４名の教育委員の中でも、当然、事務局一体となってサポート
をさせていただいて、教育行政の質等が低下
をしないような最大限の努力はさせていただいているというところは申し上げておきたいと思います。
それからあと、千代田区の教育委員会、今、社会教育の部分が軽視されているのではないか等々のご指摘がございました。これも３０ページ、３１ページ
をちょっとごらんいただきたいんですが、事務事業概要の。
これにつきましては、今いろんな自治体で、いろんな取り組みがされておりますので一概には言えないわけでございますが、先ほど小林たかや委員のほうからご指摘のありました教育委員会というのは、いわゆる地方教育行政の組織及び運営の関する法律、これは戦後つくられた法律です。ですから、今から約６０年ほど前につくられた法律に基づいた制度です。ですので、学校教育、社会教育。で、社会教育の中には、図書館、あとは文化財等が入っていると。ところが、やっぱり戦後５０年もたって、その制度仕組みがおかしいのではないかということで、平成１４年、初めて区のほうで社会教育の部分は、むしろ区長部局に持っていったほうが、効率的な執行ができるんだと。そのかわり、これまで福祉所管にあった、いわゆる保育所等々
を教育委員会に持ってきて、Ｏ～１８歳までの子どもにかかわる仕事
を一元的にやろうということで、今の子ども部ができ上がっているという経緯がございます。
で、この辺につきましてはいろんな評価がありまして、一長一短もあろうかと思いますが、今現在、私どもは、少なくとも幼稚園と保育園の議論もありますとおり、０～１８歳までのところはシームレスに見れる体制ができている。これは東京２３区の中でも、極めてすぐれた制度システムじゃないかなというふうに自負
をしているところでございます。ですので、当然、社会経済情勢が変われば、さらなる見直しということもあろうかと思いますけれども、いわゆる、そういう形でやらせていただいているということでございます。
ですから、他の自治体へ行くと、いわゆる保育園部分だけは福祉所管、幼稚園と小学校、中学校、あと社会教育、図書館の部分が教育委員会所管。で、それはどうなのかというのは、そこは議論があるところだと思いますが、今現在、私どもは、今現在の子ども部というシステムがよりベターなシステムになっているのではないかなと。その中で十分な議論
をさせていただいて、意思決定
をさせていただいているという状況でございます。
91: ◯小林たかや委員 この、今システムのやりやすさのこと
を議論するんじゃないんですね。子どもの教育の部分でも、今は、これの体制ではよくない。先に、前段で言ったものが全体
を言いましたけれども、全体じゃなくて、子どもの、じゃあ、教育の部分だけでも、やっぱり現場の人がいないわけで、分科会長が言ったけど、親がいますよと。親は、これ、法律で、いじめやなんがあるんで入れざる
を得なくて法律が変わって入れたので、別に子ども教育の現場
を知っていて入れたわけではないのね、これはね。
そうすると、ここで、じゃあ、今のあれで、人数は５人しかいない。これ
を６人に増やしたっていいんです。７人にしたって別にいいんです。それは、そこに権限はないけど、区長にお願いするわけでしょう、何かあったら。お願いじゃないや。必要でしょうという議論
をすればいいんじゃないんですか。それもできないんですか、教育委員会というのは。上からあったもの
をそのままやるだけ。違うでしょう。地方自治法というのは違いますよ。議会から、じゃあ、提案すればいいんですから。増やしましょうと。そんなこと
をしているんですか。そうじゃなくて、基本的にさ、現場の、本当に現場で日夜、千代田区
を知り尽くした人がさ、入っていないということに危機感
を僕は覚えているから言っているんです。
92:
◯松本分科会長 それはよくわかるよね。
93: ◯小林たかや委員 判断も、悪いけれども、できないんですよ、合議しても。そういう人がいなかったら。そういう人は、ひょっとしたら教育委員会として煙たいと。入れるの
をやめようとしたんですか。そう見えますね。そういうんだと。だから、別に人数
を増やしたっていいんですよ、必要ならば。それは地方自治でしょ。国から決められてさ、何人でなくてはいけませんと決められている機関委任事務じゃないでしょう。そうすると、こういうことになると、今の現状
を、僕はこの人たちが悪いというんじゃないですよ。（発言する者あり）合議
をするのに足りませんよと。なおかつ、判断するのに足りない部分が都度、これからずっと指摘するけどさ、ところどころに見えますよと。それではいけないんじゃないでしょうか、これからの教育って。ましてや、今までよかったものも、なくなってしまうんじゃないですかという危機感
を覚えるから、感じているから聞いているんですけど、どうですか。
94: ◯保科子ども部長 小林たかや委員のご心配はごもっともだと思います。ただ、私どもといたしましては、かつては教育長が不在という時期もございました。その場合は子ども部長が職務代理という形になってしまうわけでございますが。ただ、そうした状況の中でも、私どもはベスト
を尽くさせていただいて、きっちりとした、いわゆる０～１８歳までの子どものための行政運営
をさせていただいているという自負がございます。
で、現に事務局の中にも、じゃあ、教員はひとりもいないのかということになれば、そうではございませんで、指導課長
を初め、指導室長──指導主事、（発言する者あり）さらには各学校の学校長の先生方等々もいらっしゃいますので、必ずしも、いわゆる教育の専門家が教育委員にならなければいけないという、法的な……
95: ◯小林たかや委員 そんなことは言っていないでしょ。
96: ◯保科子ども部長 根拠は一切ございません。
97: ◯小林たかや委員 当たり前じゃん。
98: ◯保科子ども部長 要は、教育委員の中の、人格が高潔で、教育行政に関して識見のあるという定義の中から、最適な人材
を区長のほうで選任
をし、議会のご同意
をいただいて今のような体制になっているということでございます。
99: ◯小林たかや委員 はい。委員長。
100:
◯松本分科会長 まあ、多様化されてるこの教育現場
を受けて、小林（た）委員はいろいろ心配して言っているんだろうと思うので、さっきから言っているような枠の広がりとか、その専門分野の方の担当の広がりとか、そういうことについて、どうなんだろうかということ
を再三聞いているようなので、ちょっと、そこら辺の見解
をお話ししていただけると助かります。
子ども部長。
101: ◯保科子ども部長 当然のことながら、教育委員会制度、まあ、また、そもそも論になってしまいますが、教育委員会制度というのは、いわゆる戦後、いわゆる教育行政の政治的な中立性ということで、戦後、ＧＨＱの勧告があって独立行政委員会という形でつくられたものです。したがいまして、こういったような合議制の機関になっていると。ですので、当然、そのときそのときに求められる多様な人材があるのが望ましいというふうに、私どもも考えております。
で、先ほども申しましたとおり、今、千代田区は０～１８歳までの子ども
を所管していると。今、教育というお話がございましたが、見方
を変えれば、じゃあ幼児教育の専門家とか、保育系の専門家とか、今、課題になっております発達障害系の専門家とか、多様な人材が……
102: ◯小林たかや委員 いますよね。
103: ◯保科子ども部長 今後求められるという形になろうかと思います。
で、私ども教育委員会としては、教育委員さん
を誰にしてくださいというようなことは権限はございませんけれども、今後、当然、区長が選任同意
をするということがございますので、区長のほうで多様な人材
を選定して、また新たな提案もあるだろうというふうに思っておりますし、そういうことに関しましては、私どもも大いに歓迎
をさせていただきたいというふうに考えております。
104: ◯小林たかや委員 最後。
分科会長。
105:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
106: ◯小林たかや委員 独立して教育委員会ってあるんだけど、先ほど、その教育が足りないときに、職員もいましたと。職員は区長から任命されているんです。教育委員会だけの基本的な人事権は区長にあるの。（発言する者あり）教育委員会にあるように見えても、区長でしょう。皆さん、それで動くのよ、ちょこちょこ。教育委員会から。これまでだって安全生活部だったでしょう。１年前までは。そのときの人事権者は誰でしたか。教育委員会でしたか。
107: ◯保科子ども部長 いや、区長です。
108: ◯小林たかや委員 区長でしょう。だから、そんなこと
を言ったって無理でしょう。今は教育委員会だけど、また変わるのよ。反対に、またそれで変わったかと思ったら、また戻ってきたりするでしょう。しょうがないよね。ということは、人事権は区長にあるわけでしょう。ここの千代田株式会社にいれば。区役所にいれば。だから、そういうところで本音
を言えば、幾ら現場
を知っている何々といってもさ、合議体にも出られないし、教育委員会の。だから、考え方自体
を少し、やっぱり変えていこうよと。何
を本当に言いたいのかというと、現場がよくなるためにはどうしたらいいかと言っているんだよ。
109:
◯松本分科会長 そう。そのことね。
110: ◯小林たかや委員 そのときに教育委員、要するに、一番最高意思決定者の合議体の中に、現場
をよく知っている人
を入れたらどうという、全部くだらないこと
をとっちゃう、そういうことじゃなくて、入れたほうがいいですよ。
111:
◯松本分科会長 そう。
112: ◯小林たかや委員 絶対にそれのが千代田区の子どものためになりますよ。一緒に知恵
を出して考えましょうよと。そこだけ合意してくれればさ……
113:
◯松本分科会長 それが……くれればね。
114: ◯小林たかや委員 あとは、そこだけ合意してくれれば、あとはいいんだけどな。みんなもそう思っているんじゃないですか、委員の方も。それ
をちょっと、委員の方にも聞いてみたいぐらいですね。
115:
◯松本分科会長 そこはもう、合意──うん。
子ども部長。
116: ◯保科子ども部長 私どもの、先ほどから申し上げている中身も、決して小林たかや委員と違う話
をしているわけではございません。当然のことながら、いわゆる、子どものための行政運営が、より、いかにあるべきか。どういう形にすれば、よりベストな、ベターな運営ができるかということは、全く変わっておりません。ただ、制度仕組み上は、区長が選任同意
をする。で、議会の同意
をかけると、そういうシステムになっているというところだけは……
117: ◯小林たかや委員 この後があるから……
118: ◯保科子ども部長 ご理解いただきたいと思っております。
119: ◯小林たかや委員 この後が。
120:
◯松本分科会長 はい。ありがとうございました。
121: ◯小林たかや委員 大丈夫。この後があるよ。
122:
◯松本分科会長 次の質問
を受けます。
河合委員。（発言する者あり）次のこと、この項。
123: ◯小林たかや委員 これ、全部でしょ。
124:
◯松本分科会長 きょう、だから、全部だから、教育委員会じゃないでしょ。
125: ◯河合委員 うん。
126:
◯松本分科会長 ね。それは終わり。はい。
127: ◯河合委員 事務事業概要の二百──あ、ごめんなさい、決算書の２０８ページの子どもの安全・安心。で……
128:
◯松本分科会長 ７０ページ。
129: ◯河合委員 こっちか。
130: ◯小林たかや委員 ４番。
131: ◯河合委員 事務事業概要７０ページですね。
132:
◯松本分科会長 子どもの安全・安心ね。
133: ◯河合委員 うん。
134:
◯松本分科会長 はい。
135: ◯河合委員 それで、一応、この１番と２番があって、「ちよだまちかど見守り隊」と、「児童の安全確保対策」と同じようなものなんで、一緒に二つ合同でやらせていただきたいと思うんですけども。
この第３次基本計画
をお持ちの方は、４２ページに書いてありますけども、５年が過ぎたということで、今年度からは「ちよだみらいプロジェクト」に変わっているわけですけども、その５年間の、いわゆる成果と課題というの
を、子ども部としてどのようにお考えなのか、お聞かせ
をいただけますか。
136: ◯村木子ども総務課長 まず、こちらの決算参考書の２０９ページに出ています「ちよだまちかど見守り隊」、それから「児童の安全確保対策」という項目ですが、「ちよだまちかど見守り隊」につきましては、地域の方々、それから、シルバーの方々などにご協力いただきまして、子どもの登下校時の安全
を確保するために、見守り
を行っていただくという、地域が一体となって行う見守り活動でございます。
それから、その下の「児童の安全確保対策」ですが、こちらにつきましては、いわゆる「子ども１１０番」ということで、こちらは各学校ごとにＰＴＡが中心になりまして、子どもが何かあったときに駆け込めるような「１１０番協力の家」と言っているんですけど、そちらの拡充ですとかそういったこと
をやりながら、子どもの安全・安心に対する意識啓発とか、そういったこと
を広めているという、こちらも地域主体の活動でございます。
こういった活動
を千代田のほうではこれまでずっと続けておりまして、この５年間におきまして、他区では、例えば大きな交通事故に巻き込まれたりとか、そういった事例とかがございますが、千代田では、そういった事例、大きな事故につながったという事例は、今までのところございません。そういったところは、一つの成果であると考えてございます。
それから、安全・安心のほうで、犯罪対策ということ、最近、不審者対策とかそういったことが特に問題になってございますが、それにつきましても、千代田では、今のところ、大きな事件につながるようなそういったものは発生していませんので、現在のところ、安全・安心、こちらの見守りにつきましては、地域の方々のご尽力によりまして機能しているところというふうに認識してございます。
137: ◯河合委員 改選前の委員会の中でも、たまたま事故がないというかね。１１０番も機能しているし、それからシルバー人材センター
を活用した見守り隊もありますよということで、そこは一生懸命やっていると思うんですけども、土曜、日曜の対策とか、夜間とか、月曜日から金曜、土曜までは父兄の方がいらっしゃったり、シルバーの方もいらっしゃるから見ていますけども、土曜、日曜、それから祭日、夜間。塾へ行ったりする子も多いですからね。そういうところの対策としては、いわゆるシルバー以外の地域の商店街、町会とか、そういうところと連携
をしながら見守る必要がありますねということで、まあ、この委員会の、決算の委員会の中でも議論があったと思うんですけども、それに対しては執行機関のほうとしては、町会も含めて協議
をしていきますというふうなお答えがあったと思うんですけども、その辺はどのようにやられたのかお聞かせいただけますか。
138: ◯村木子ども総務課長 まず、こちらの「まちかど見守り隊」につきましては、町会も含めました地域の方々にもご参加
をお願いいたしまして、実施しているところでございます。
それから、この「児童の安全確保対策」として行ってございます「子ども１１０番協力の家」、こちらにつきましては、もちろん、これは登下校時だけではなく、土日も含めました通年──通年といいますか、３６５日２４時間機能するものでございますので、これも「１１０番の家」
を設置する──「１１０番の家」
をお願いするというその活動によりまして、地域全体の子どもの安全に対する意識
を高めていくという、そういった目的もございますので、そういったふうな活動を通じて、地域全体の安全
を──子どもの安全
を地域全体で見守っていくような、そういった体制ができるように努めているところでございます。
139: ◯河合委員 ちょっと、１１０番とごっちゃになっちゃったんで申しわけなかったんだけども、まず、「まちかど見守り隊」のほうでいくと、いわゆる、町会とかに協力
をするとか、商店街等にお願い
をするとあれば、私も両方の役員
をやっていますのでね。（発言する者あり）そういう話があってしかるべき。ただ、１年たってもそういう話は、町会の役員会でも一言もないし、だから、どういう──シルバー人材センター
を抜かして、まちとしての協力はどのように部署で話
をして、やっていこうというふうになったのか。これ、２０１５年までのこの長期計画第３次は、計画ですから、今度新しくなったわけですよ。そうすると、そこまでは、何というかな、本来は、この成果と課題の中の今後の課題に出てこなけりゃおかしいかなと思っているんだけども、一つもそこの項目がないからね。前回の決算でやったんで、どういうふうな協議
をしたのかと、そこ
を知りたい。
140:
◯松本分科会長 うん。実際、まちの中では、地域の町会の婦人部さんとか、学校のＰＴＡの保護者とか、動いているじゃないですか。だから、きっと、そういう動きはあるんだろうけれども、その組織体づくりの執行機関からの働きかけとか、どういうようなつながりがあって、現在こうなっているのかという、そこら辺の経過がわからないんじゃないかと思うんですけれども。
141: ◯村木子ども総務課長 今、分科会長のほうからもご指摘がございましたが、こちら「まちかど見守り隊」につきましては、主に、やはりＰＴＡの方々が中心になっていますが、地域の方々による参加等もしております。シルバーだけではございませんで、そういった地域の方々による見守りというふうになってございます。
で、今、町会等への働きかけということでございますが、この見守り隊の一斉見守り──あ、すみません、一斉下校とか、そういった際に、地域の方々にも出ていただいて、この見守りについての意識
を高めていただくような、そういったお願いはしているところでございますが、今後も、もう少し個々の町会とかそういったところへの協力等も可能であれば、お願いはしたいなというふうには考えてございます。
142:
◯松本分科会長 あのさ、通達のルートとして、やっぱり町会長会議で受けてくるんじゃないの。それで、町会の役員会や何かで、何日の何時からはうちの担当になったから、誰と誰お願いねみたいなことで、もう組織立って動いているじゃない。だから、その大もとというのは、町会長会議やなんかでそういう話はあるんじゃないの。ないの。
143: ◯村木子ども総務課長 出ていないんです。
144:
◯松本分科会長 でも、そうだとすると、何で町会長から話がおりてきて、町会の役員会の中で誰さん、誰さん、誰さんの何曜日のお願いねということになる。その通達の大もとのが、じゃあ、何でそこまでできちゃうのかなと、かえって疑問になっちゃうんだけど。
145: ◯小林やすお委員 学校連絡会とかそういうので、そういうので学校ごとにやったら、地域の……
146:
◯松本分科会長 うん。だからそこら辺が、さっき河合委員も言っているように、町会単位なりそういうことで徹底してくれよということ
を投げかけたけれども、それがそういう形でどういうふうに返ってきているのか。個々のそういう学校単位に任せちゃっていて、それで今、スムーズに動いているのか、そこら辺のさ、組織体の大もとがあんまりはっきり明確じゃないんじゃない、そうなると。
147: ◯村木子ども総務課長 今ご指摘のありましたとおり、こちらの見守りにつきましては、各学校のほうから、地域にお願いする形
をとっていますので、やはり、どうしても保護者が中心という形にはなってしまいます。やはり、その中でも、地域の方々へのご協力というのは、やはり重要でございますので、それについては、ちょっと、ここのところ
をまた改めて、教育委員会としても……
148:
◯松本分科会長 いや……
149: ◯村木子ども総務課長 検討したいと思います。
150:
◯松本分科会長 河合委員。
151: ◯河合委員 そうすると、前のほうと全く一緒のことなんですよ。結論から言うと、何もやっていないということですよね。確かに、この２６年度は人数は増えているんだよ。延べ参加人数は。ただ、就学人口も増えているから、それに伴う増加かなというふうに思うんですけども、たまたま大きな事件がないから、今来ています。で、シルバーとかＰＴＡのお母さん、あとは、まあ、多少、地域の方の登録もあるから、その方たちがやってはいるでしょうけども、いざ、じゃあ、土曜日、日曜日、夜間、これから塾に行く子がほとんど多いですよね、今ね。夜まで、９時までやっている子もいらっしゃる。で、そういうときの見守りというのは、やっぱり地域の目で守ってあげないと、昼間の下校時まではＰＴＡがやるでしょう。あとはシルバーがやるでしょう。その後というのは、もう誰も基本的にはね。地域の商店のおやじとか、住んでいる人とか、そういう人が地域でその子どもたち
を守っていかなければいけないわけだから、その努力は、今、話
をしていると、何もやっていないんだと。で、そこがずっと、こう、問題になっているんではないかなと思うんでね。その点は、今度の、何だ、みらいプロジェクトにも書いていないわけよ。で、この委員会の中で話された一番の、何というかな、問題点がそこなんだけども、そこ
をすっ飛ばしちゃって、今までやったとおり、人数も増えましたよと。だから、事件もないから安全ですよというのは、非常に、ちょっと怠慢かなと思うんですけども。まあ、遅くないからね。これからもそういうふうにやっていただいて。そうすると、各地域で夏に子ども会とかいろんな子どものお祭り
をやっているじゃないですか。そういうときでも協力要請
をするとか、そういう努力
を今後もしてほしいなと思うんですけども。そこが一番、事件があってからじゃ遅いですから、その辺の考え方
をもう一度、ちょっと整理して言っていただけますか。
152: ◯村木子ども総務課長 今、委員からご指摘がございましたとおり、やはり地域全体で見守るということ、これが非常に重要だと思いますので、地域の安全は、やはり地域の方が主体となって担っていく。そういうべき、そういうものだと思います。
子どもの安全についても、やはり地域全体で見守るということで、我々といたしましても、もう少し、こう、地域への働きかけ等
を少し工夫して考えたいと思います。
153:
◯松本分科会長 ぜひお願いしますね。生活形態が変わってきて、マンションの人たちが多いとか、もう本当に今までの生活実態と違う千代田の姿も出てきているし、子どもの数も増えているというような状況で、やっぱり、河合委員指摘してくださっているように、幅広の対応
をしていかないと、今までの繰り返しだけでは、やっぱり大きなことにつながりかねないので、ぜひ、それは早急に進めていただきたいところですので、よろしくお願いいたします。
河合委員。
154: ◯河合委員 ちょっと、一つだけね。
これも前回の委員会の答弁
を見て質問
をするんですけども、この最上級格の基本計画にものっていますよね。目指すべき５年後の姿と、子どもが安全に安心して過ごせる地域づくり
を進めますと。で、みらいプロジェクトにも、児童・生徒が安全に伸び伸びと成長できる環境
を整えますと出ているんですけども、この主要施策の成果には全く出ていないでしょう。（発言する者あり）
155:
◯松本分科会長 ございますんでしょうか。（発言する者あり）
156: ◯河合委員 私の見方が悪いのかもしれないけど。
157: ◯村木子ども総務課長 いや、出ていないです。それはそのとおりです。
158: ◯河合委員 出ていないですよね。個別にはね。そうすると、要するに最上位の計画で、これだけ基本計画で出ているものが、なぜこの主要施策の成果には出ないのかと。当然、この重要項目ですから、必ずここには、もう既に出たと思う。前回もその指摘があって、検討して、何だ、まあ、ちょっと連携
を、他の部署とも連携
をしなきゃいけないから、今後、これ
を改めていくというふうにご答弁なさっているんだけども、載っていないから、どういうふうに改めたのかなと聞くのも変なんだけども、何か我々のほうに、こう、資料提供とかがあったのかどうか。（「出ていない」と呼ぶ者あり）
159: ◯小林たかや委員 出てない。
160:
◯松本分科会長 ないんだよ。
161: ◯河合委員 全然それ
を改める気がなくて、改めなかったのか。言うだけ言って、うるさいからね、言うだけ言っておこうと。みんな忘れちゃうでしょうと思ったかどうかわからないけども、全然変わっていないと。その理由は何なんでしょう。
162: ◯村木子ども総務課長 この主要施策の成果につきましては、この決算参考書の補充というか、補足資料といたしまして、決算の審査に資するようなものということで、決算全体の中で主なもの
を、こう、ピックアップして、それぞれ上げているものでございます。
で、それぞれの充足率につきましては、子どもの、こちらの先ほど……
163:
◯松本分科会長 上げてない。上げてない。だから、重要じゃない。
164: ◯村木子ども総務課長 すみません、登下校時の子どもの安全につきましては、１６７ページに「まちかど見守り隊」ということで、それぞれの指標と充足率については掲載しているところでございます。
165: ◯河合委員 この数字は、出ているのは把握
をしています。ただ、そうではなくて、やはり子どもの、何というかな、安心・安全というのは、子どもが何か事故があったら、もう学校にも行けない。これから日本の未来
を背負っていく子どもたちの生命も含めて、これはみんなで守ってあげないといけない。本当に重要な課題だと思うんですよ。
それで、だからこそ、この基本計画にも載っているわけ。それ
を、もう主要施策の中で今までこういうふうにやりましたと。千代田区としては、子どもの安全
をこのように担保していますよと、課題はこうですよと、前にも夜間の問題、それから土日の問題、出るわけだから、そこのところはきっちりと、これ、載せるべきではないかなと。なぜ載せなかったのかなというのがわからない。
で、前の答弁でも、載せるとは言っていないけど、これ、このような、（発言する者あり）主要施策の成果に反映するようなもの
を考えますと言っているわけですよ。それが、この最後の数字だけなのかなと。だったら、そういうふうに言っていただければ結構なんだけど。
166:
◯松本分科会長 今回はそうだったと言ってあげて。
167: ◯河合委員 少なくとも基本計画に載っていることは、もう載せるべきじゃないかなと。前回もそんな議論があって、そういう方向にしたほうがいいよねというお話があったと思うんですけども、その点はどのように考えているのか、もう一度答弁いただけますか。
168:
◯松本分科会長 はっきり言えば。
子ども総務課長。
169: ◯村木子ども総務課長 先ほども、ちょっと申し上げたとおり、主要施策の成果の中でということであれば、やはり、これは全体の中でということでバランスということで、事業
をピックアップしてございますので……
170: ◯小林たかや委員 何のこと。
171: ◯村木子ども総務課長 その中でほかとの比較の中で……
172:
◯松本分科会長 大きな事業じゃない。
173: ◯村木子ども総務課長 大きな項目としては取り上げてこなかったということでございます。ただ、こちらの安心・安全につきましては、先ほども申し上げましたとおり、やはり非常に重要なことだと認識してございますので、それについては、今後、引き続き地域の協力
を得ながら、子どもの安全・安心のための施策
をちょっと進めていきたいというふうに考えてございます。
174: ◯河合委員 しつこいようだけど、事業部制
をやっているわけですよ。ということは、その全体のバランスの中で載せなかったというと、子ども部としてはさ、余り意識がなかったと。この主要施策に載っけなくても今が安全だから、将来、もしかしたら安全
を脅かされる状況があるかもしれないけども、それはないんだと。今のままでいいんですよという考えで載せなかったのか。そうですよね。事業部として必要であれば載せるわけだから、余り必要性がないという判断
をしたのかどうか。
175: ◯村木子ども総務課長 申しわけございません。ちょっと、私の言い方が悪かったんですけど、こちらの成果につきましては、新規拡充施策
を主として載せていくという方針でやってございますので、その中で子どもの安全・安心につきましては、従来から重点施策として進めてきたものではございますが、特に新規ということではございませんで、ここに載せるようなことはしませんでしたが、これについては、今後ですね……
176: ◯小林たかや委員 新規拡充じゃない。
177: ◯村木子ども総務課長 引き続き重点事項として、子ども部として進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
178:
◯松本分科会長 進めてくれるって。
河合委員。河合委員。
179: ◯河合委員 ごめんね。まあ、これ以上言ってもね……
180:
◯松本分科会長 うん。そうそうそう。
181: ◯河合委員 平行線なので。ただ、子どもの安全・安心というのは、私は一番大事な部分だと思うんで、ぜひともその辺は、来年度の主要施策の成果でもいいですけど、ぜひ取り上げて、事業部として認識
を持って取り組んでいただきたいなと思っています。
182:
◯松本分科会長 それでいいですね。（発言する者あり）もう言ったもんね。（発言する者あり）頑張ると言ったもんね。
183: ◯小林たかや委員 また忘れちゃった。
184: ◯小林やすお委員 また来年……
185:
◯松本分科会長 まあ、ほら５年後のこの理想的な子どもの姿
を掲げているけれども、やっぱり、目の前の子どものことがさ、積み重なっていかなければさ、こういうふうな形にはならないんだから、その基本のところ
を河合委員がすごく心配して、この話
を進めてくださっているので、やっぱり、まず現場で一番大事な子どもの安心・安全なんていうこと
を取り扱わなかったら、決して将来いいことになんかならないという認識のもとでやっていただかないと、ちょっと、みんな納得できない答弁で、これで大丈夫かなという心配が出てきちゃうからね。そこの点、よろしくお願いいたします。
何。関連。（発言する者あり）
はい。じゃあ、牛尾委員。
186: ◯牛尾委員 本当に河合委員がおっしゃったとおり、しっかりと区としても、この問題は力
を入れてほしいと思うんですけど、実際、私も、シルバーの方から、そのシルバーの方、お子さん
をちゃんと家まで届けると。で、特に新しく九段の仮校舎──仮校舎
を使っていますよね。そこからお子さん
を、例えば市ヶ谷方面に届けるのに、例えば、３０分ぐらいかかってしまってとても大変だから、人員
を増やしてほしいという声も聞いていますし、あと、シルバーが配置されていないせいかどうかわかりませんけれど、渡れない信号もあると。で、こういうところも配置できれば、子どもさんたちが渡れるとかという話も聞いているんですよね。だから……
187: ◯小林たかや委員 できるかもしれない。
188: ◯牛尾委員 ああ。だから……
189: ◯小林たかや委員 あなただけ聞いていると言ったでしょ。
190: ◯牛尾委員 うん。だから、そういう人員対応とかも、しっかり区のほうも、ここに配置したほうがいいんじゃないかとか、こういうところに増やしたらいいんじゃないかというのはしっかりつかんで、次の予算にも生かしていただきたいと思うんですけれど。
191:
◯松本分科会長 現状把握みたいなもの
を含めて、答弁お願いします。
192: ◯村木子ども総務課長 今ご指摘がありました九段小学校の仮校舎への通学につきましては、通学路として一番安全だと思われるところ
をこちらのほうで指定いたしまして、その通学路に沿った形で人員
を配置しているところでございます。
さらに、九段小につきましては、通学距離が長くなっておりますので、他の学校に比べて多く人数
を配置する形
をとってございますので、そちらにつきましてはご理解いただきたいと思います。
193: ◯小林たかや委員 ………ご理解いただきたいでいいの。
194:
◯松本分科会長 牛尾委員。
195: ◯牛尾委員 実際にやっていらっしゃる方から、人員
を増やしてくれないかという要望とか
を聞いているんですけれども、（発言する者あり）そういった要望は、区のほうとしては聞いていないんですか。
196:
◯松本分科会長 答えているかどうかね。（発言する者あり）
子ども総務課長。
197: ◯村木子ども総務課長 シルバー人材センターのほうから、シルバー人材センター
を通じまして、そういった実際に見守りしている方々からいろいろな要望が来ていることは、こちらにも、もちろん届いてございます。こちらといたしましては、まあ、九段小につきましては、通学が始まったばかりですので、そういった要望
を聞きながら、今後も、必要ならば必要な対応はしていくという形で、柔軟に対応していきたいというふうに考えてございます。
198:
◯松本分科会長 はい。ぜひ実施してください。
次……
199: ◯小林たかや委員 今は必要ないの。
200:
◯松本分科会長 えっ。今の。
201: ◯永田委員 見守り隊が………一緒なんですよ。
202:
◯松本分科会長 一緒。
203: ◯小林たかや委員 今の。
204: ◯河合委員 １１０番と一緒なので。
205:
◯松本分科会長 じゃあ、河合委員。えっ、１１０番に行っちゃうの。見守り隊じゃなくて。
206: ◯河合委員 同じようなことで。いいよ、見守り隊のことで。
207:
◯松本分科会長 まだあるの。
208: ◯永田委員 見守り隊………
209:
◯松本分科会長 じゃあ、はい、永田委員。
210: ◯永田委員 見守り隊の第一義的な役割というのは、やっぱり防犯と交通安全だと思うんですけども、それ以上に、やっぱり子どもの観察しているという、こう、観点からとか、教育の意味の役割というんですか、例えば挨拶の徹底だったりとか、あるいは子どもの様子がちょっとおかしいとか、いじめられているんじゃないかと、何か下校時にそういうのが気づくことがあるんじゃないかと思うんですけども、そういった意味において、学校との連携というんですかね、そういうのはどうなっているのかお聞かせください。
211: ◯村木子ども総務課長 こちら、仕様の中でそこまでは子どもの様子
を観察して、いじめられていないかとか、そういうもの
をチェックしてくれとか、そこまでは要求していないですけど、実際、何か問題があって、おかしいと感じた場合には、シルバーのほうから直ちに学校のほうへ必要な連絡は入れていただくようにしております。
212: ◯永田委員 もちろん、ふだんから意識してそういうの
を見るわけじゃないですけども、そういうの
を気づくことがあると思うので、そういったことも徹底というんですかね、日常にもうちょっと密に連携
をとったほうがいいんではないかという考えなんですけども。
あと、特にシルバーの方、見守り隊の方から聞いたのは、特に挨拶
を徹底する中で、子どもはみんな、手
を振ったりとか、挨拶すれば反射的に「さよなら」とか「おはようございます」と言うけども、保護者が結構しらっとして無視していると。保護者の教育
を何とかしてほしい。
で、見守り隊の皆さんに対しては、しっかりと挨拶
をして……
213:
◯松本分科会長 そうだ。
214: ◯永田委員 で、保護者にもそういうの
を徹底しないといけないという保護者の教育というんですかね、その点についてどのようにお考えでしょうか。（発言する者あり）
215: ◯小林たかや委員 教育は終わってるんだ。
216: ◯村木子ども総務課長 今、委員からご指摘がありましたとおり、挨拶というのは非常に重要だと思います。見守り隊の方々は、子どもたちに対してよく挨拶していただきますし、子どもたちも、確かに、それに対してはきちんと挨拶
を返しているというふうには聞いてございます。
ただ、ちょっと保護者の方々に、教育委員会としてどこまでそういった、挨拶とかそういったこと
を指導──指導というのはおかしいですけど、そういったことができるように伝えていくかというのは、（発言する者あり）ちょっと、なかなか難しいところだと考えてございます。
ただ、やはり先ほど申し上げましたように──あ、すみません、ただ、教育というのは学校だけで行うものではないので、第一義的には、やはり家庭というのが一番重要だと、教育委員会ではそういった認識
を持っていますので、その点につきましても、ちょっと、これからどういった形で家庭、学校の連携
を十分にしていくかとか、そういったことについては十分考えていきたいというふうに考えてございます。
217:
◯松本分科会長 我が子がお世話になっているんだから、やっぱり学校を通じて保護者にそういう気持ちは表すべきだという、そういう指導は必要ですよ。やっぱり、今言っていかないとわからないんだから。ね。そこら辺はしっかり学校を通じてということでやっていけば、少しは向上するかもしれないと思います。
河合委員。
218: ◯河合委員 しつこいようなんだけど……
219:
◯松本分科会長 うん。
220: ◯河合委員 子ども１１０番……
221:
◯松本分科会長 どうしたの。
222: ◯河合委員 年々、こう、２４年が１,７００件、２６年度が１,６４６件と、だんだんに件数が減っている状況ですよね。チェーン店等、また廃業なさる方も多いんで、この数はしょうがないんだけども、１,６４６件の「１１０番の家」の、質の向上というのかな、ただステッカー
を張るんではなくて、いわゆる、子どもが、朝通ったら、おはようございますとか、もしかね、店の前にいたら。そういう、いわゆる子どもとのコミュニケーション
を大事にしながら、地域にも、その子どもたちの安心・安全に対して意識
を高めてもらおういうようなことも、前の委員会でも言っていて、その「子ども１１０番」の連絡会を通じて検討しますというふうに答弁なさっているんだけども、どういう検討
をなさったのか、その辺
をお聞きしたい。
223: ◯村木子ども総務課長 「子ども１１０番」の活動につきましては、基本的には各学校単位で行っていただいてございますが、その学校単位で行っているそれぞれの活動
をなさっている方々の連絡会ということで、「子ども１１０番連絡会」というもの
を実施してございます。その中で、さまざま情報交換していく中で、この「子ども１１０番の家」のあり方というんですか、「子ども１１０番の家」に協力していただく方々に対して、さまざまお礼とか、例えば、子どもがお礼の手紙
を書いて渡したりとか、そういった活動
をしている団体も──学校もありますので、そういったもの
を皆さんで共有しながら、「子ども１１０番の家」についての理解
を、協力の家の方々にも十分理解していただくような形で活動ができないかなということで、そこで情報交換等
をしているところでございます。
また、この連絡会の活動につきましては、従前は完全な自主活動ということでやっていましたが、本年度から教育委員会のほうで連絡会の事務局としてお手伝い
を以前よりはするような形になってございますので、その分の事務処理など負担
を軽減して、その分
をこの「１１０番」の普及活動に努めていただくような、そういったところ、体制
をとっているところでございます。
224: ◯河合委員 「１１０番」の質の向上ということになると、まちの商店街がありますから、この１年間で商店街のほうにもそういう協力要請というのがあってしかるべきかなと、私は思っていたんだけど、その話も一切ない。だから、確かにその「１１０番」の中で問題点はありますかという話し合いはしたんでしょう。ただ、一歩踏み込んで、今後、その地域としてどうやって子ども
を守っていくかということは、もうちょっと知恵出し
をして、みんなで考えないと、多分、今の現状のままでずっと推移
をしちゃって、事件が何か起こったときに、あら、どうしようという話になるんではないかなと、ちょっとその辺、危惧
をしているんですけども。
で、いわゆるほかの団体、２８団体かな、どこかに協力要請、地域のほかにもしていますよというお話だったんだけども、いわゆる現場の働いている方々に、「子ども１１０番」の意識が浸透していないと。そうすると、もしか佐川急便のお兄さんが、こう、何、カート
を引いているときに、子どもがこのお兄さんに何かあったときに助けてほしいよと言える状況になっているかどうかということも含めて、これもまた前回の委員会だけども、検討して対処しますというお話だったんだけども、その辺はどのように広がったのか、お答えいただけますか。
225: ◯小林やすお委員 分科会長、関連で。
226:
◯松本分科会長 小林やすお委員。
227: ◯小林やすお委員 今の質問なんですけど、佐川急便のどうのこうのというお話もあったけど、これは一般的に、常識的な話であって、一応、その店舗に毎年、年度の初めに──店舗じゃないや、「協力の家」に挨拶に行くのは、それはＰＴＡとして当然かと思いますけど、それ以上、そこの職員なり従業員なりに協力することも必要だけど、ある程度地域としては一般的な──地域というか、人間として子どもに助け
を求められたら、当たり前のことであって、そんなの
を一々、個人個人にお願いしていくことなんて、なかなか大変なことだし、我々も、学校から自転車の前に、何だっけ、何とか１１０番……
228:
◯松本分科会長 あのパトロールね。
229: ◯小林やすお委員 とか腕章とか全部もらっているんだけど、なかなか行くときに忘れちゃうんですけどね。腕章なんかつけるの。そういった部分で、学校は、各地区で顔見知りの方、町会の方に協力しているんであって、これ
を連合町会からおろしていくといっても、なかなか難しい問題であったりするし、教育委員会も、それはしたいと思っているんでしょうけれど、連合によってはそんなの必要ないと、急に言い出すような町会長も万世あたりにもいるかもしれないし、そういった難しい問題があると思うんですけど、皆さんには、やっぱり、そこら辺は、河合さんが心配するように、危惧するようにお願いしていく。で、やっていただけるところはやっていただく。
それと、その２４時間３６５日、子どもの安心・安全ということもありますけれど、実際、教育委員会としては、土日、祭日、それと下校後の安全については、どういうふうに考え──子どもたちの安全については、どういうふうに、何だろう、スタンスでいるのかな。僕は家庭の問題かなと思うんだけどね。自己責任と。
230:
◯松本分科会長 うん。下校後のあれは……
231: ◯村木子ども総務課長 まず、今、河合委員からご指摘のありました商店街とか、そういったところへの連携とか、そういったことでございます。
それから、小林（や）委員からご指摘がありましたが、確かに、町会と実際活動されている方が、保護者の方がやはり多くて、こういったら何ですけど、実際そういった活動には余り熱心でないようなところも見られる場合もございます。
そういった中で……
232: ◯小林やすお委員 活動ったって、何時何時に下校時に集合してくれといったって、なかなか仕事
を持っていると、言われていますけれど行けないですよ。
233: ◯村木子ども総務課長 私どもも、そういったこと
を地域の方々にお願いするのは、かなり負担になるということは、もちろん理解してございますので、そういったこと
をお願いするというのは、なかなか難しいところは確かにございます。
で、その中で、特に下校後の子どもたちの安全ということですが、これについては、自分の身
を自分で守るというような、そういった啓発については学校の教育の中、あるいは、我々のほうから配っております犯罪防止のためのマニュアルみたいなもの、そういったものを通じて、そういったことの周知
をしてございます。
基本的には、やはり、帰宅後は各家庭で危ない場所には行かせないとか、夜、遅くなったら外出させないとか、そういったことはお願いしているところでございます。ただ、やはり、行政といたしましても、地域全体での安全ということについては、やはり、非常に重要だと考えておりますので、それについては、ちょっと、引き続き検討させていただきたいと思います。
234:
◯松本分科会長 河合委員。
235: ◯河合委員 ちょっと、僕の質問は違ったんで。小林（や）委員が言うように、確かに商店街はまちもあるし、いわゆる、そういう意識
を醸成してくださいと、商店街等はね。そういうお話
をしたんで、何というかな、お店
をやっている間、もしくは地域に住んでいる方は、土日も地域にいる方はいるわけだから、そういう醸成
をしてくださいというのが一つのお願いです。そこにアプローチ
をしなさいよと。
あと、この二十何だっけな、８業者かな、に、今お願い
をしていますよと。そうすると、子どもの安心・安全というのは、実際にそのビジュアル的に、じゃあ佐川急便だったら、車の中に、「私たちはこの地域の子ども
を守りますよ」というような大きな佐川急便の宣伝
を入れてもいいから、その下の、こう、入れるとか。要するに、前の委員会で問題になったのは、上層部の、会社の上の人はお願いされて、協力しますよとしているけども、実際に配達している方、末端の人たちまでそれが伝わっていないんじゃないのという話だったんで、その辺のお願い
をしたかどうかというお話
を聞きたかった。（発言する者あり）で、実際にこういうふうにやってくれればいいですよと。そこまで、こう、議論が煮詰まったのかどうか、その辺のところ
を知りたいということです。
236:
◯松本分科会長 難しいと思うけどな。
子ども総務課長。
237: ◯村木子ども総務課長 まず、最初の子どもの安全・安心に対する意識の醸成ですか、醸造ですか、そういったこと
を地域全体で広めていくということについては、先ほど申し上げたとおり、何か工夫
をしながらやっていきたいと思います。
それから、宅配便ですとか、そういった業者さんへの協力依頼ですけど、それについては、実際に配っていらっしゃる方々まで行っているかどうかの確認とか、そういったところはできてございません。
238: ◯河合委員 最後ね。ぜひとも、その辺は問題が起きる前に打つべき手は（発言する者あり）全て打っておくということが、これは我々大人の務めかなと思いますので、ぜひともよろしくお願い
をしたいと思います。（発言する者あり）
以上です。
239:
◯松本分科会長 はい。いいですか。
あのね、やっぱり、今は見守りの大人側の話、いろいろ出ていたけれども、そこに携わる子ども
をこの安全・安心に対する学校現場の指導みたいなものがあって、まちの人がこういうこと
をやってくれているんだという意識がない限りさ、周りの大人ばっかりがこんなに一生懸命いろんなこと
をつくってやっても、学校現場からの子どもへの教育というのが、ちょっと一例でいいからあったら教えていただきたいんですけれども。
240: ◯杉浦指導課長 例えば、災害についても含めました自助・公助という……
241:
◯松本分科会長 そういうことじゃなくて、学校でどういう具体的な教え
をしているかということだけ答えてください。
242: ◯杉浦指導課長 日々の校長講話で指導
を行ったり、セーフティー教室というもの
を、地域の関係機関ですね。警察等
を招きながら、最近はハイテク犯罪なども含めてセーフティー教室
を年に１回開くことになっております。また、その報告なども教育委員会のほうにきちっと報告
をさせていただくとともに、年度の初めにしっかりその位置づけ
をしております。
243:
◯松本分科会長 はい。ありがとうございました。ということで、指導はしっかり入っているそうでございます。
はい。牛尾委員、今のこと。
244: ◯牛尾委員 いえ、次に。
245:
◯松本分科会長 では、今の件よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
246:
◯松本分科会長 では、次の質問に移ります。
247: ◯牛尾委員 ７番の学校図書館等への司書派遣。
248:
◯松本分科会長 これは……
249: ◯牛尾委員 これ、私ね、事務──載ってないんですけれども。
250:
◯松本分科会長 うちでいいの、やって。
251: ◯牛尾委員 一応子ども部に移管したんですよね、司書派遣のはね。（発言する者あり）
で、これ、まず、ちょっと見当たらなかったんですけれども。
252:
◯松本分科会長 出ていないでしょ。
253: ◯小林たかや委員 それは前のだもの、２６年の前の。
254: ◯牛尾委員 ２６年度──では、ちょっと数字
をまず教えていただきたいのですけれど、各学校に週何回、何人……
255:
◯松本分科会長 ああ、そういうことね。
256: ◯牛尾委員 正規か非正規か、そういう数字
を基本的なこと
を教えていただければと思います。
257: ◯伊藤学務課長 学校図書館への司書派遣につきましては、事務事業概要につきましてのお話ですけれども、地域振興部のほうに載っております。
258:
◯松本分科会長 そうだよね、そうだと思うよ。
259: ◯伊藤学務課長 小、中、中等教育学校に週３回派遣しております。また、幼稚園、こども園、保育園、児童館には月２回派遣しておるところでございます。
260: ◯牛尾委員 これは正規の方ですか。
261: ◯伊藤学務課長 千代田図書館の派遣の職員の方が行っております。
262: ◯牛尾委員 これは以前に拡充されたというふうに、こうなっていると思うんですけれど、この回数
を例えば増やすとか、そういった検討とかは今までの実績
を見て、そういうことは検討されているかどうか、それとも現状のままで行こうとしているのか、その辺
をちょっと教えていただければと。
263: ◯伊藤学務課長 今の、先ほど申し上げた回数等で、各学校、園とも十分な効果が出ているということで、現状のままで回数等はやっていこうと考えているところでございます。
264: ◯牛尾委員 実は、今後、麹町の麹町小で教室が足りないから図書館
をなくして、それで本
を各フロアに分散
をさせるという話が、これ自身私もまだ納得してないというか、本当にやめてほしいんですけれども、ただ、本当にそうなった場合、要するに本が分散
をして、子どもたちが本当は図書館なら１カ所に本が集まって子どもたちがどんな本がいいかなと。で、こういう本はどうと勧めるのが司書の仕事だと思うんですけれど、そういうふうに本が分散されてしまうと。子どもたちもなかなかどこにどの本があるかわからないという状況になると思うんですよね。そうなった場合、やはり司書の人数
を増やす、回数
を増やす、こういった対応が必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。
265: ◯伊藤学務課長 今回、麹町小学校のほうで図書室が分散するような形になるということですけれども。
266: ◯小林たかや委員 分散じゃない、なくなっちゃうんだ。図書室が分散するの。
267: ◯伊藤学務課長 分散というか、ごめんなさい。図書のほうが分散することになりますけれども。
268: ◯小林たかや委員 図書室が分散するならいいことだよ。
269: ◯伊藤学務課長 はい。司書さん週３回行っていられているんですが、その中で工夫
をしていただいて、例えば、子どもたちが選びやすいレイアウト
を設定していただくとか、そういったこと
をやっていただきたいなと考えておるところでございます。
270: ◯牛尾委員 確かに工夫は大事だとは思うんですけれど、実際、図書室はなくなって、子どもたちが本
をなかなか選ぶのに大変な状況になる。要するに質が悪くなるとは言いませんけれど、図書館機能がなくなるといいますか……
271: ◯小林たかや委員 なくならすんだよ。
272: ◯牛尾委員 なくなるんですよね。だからそういう点でやっぱり司書
を増やすなりして対応すると、でないと同じレベルにならないと思うんですけれど、いかがですかね。
273:
◯松本分科会長 司書が動くの。
274: ◯牛尾委員 司書というか、本当は図書館があるとよいのですけれどもね。
275:
◯松本分科会長 司書が働き回るの。（発言する者あり）
276: ◯伊藤学務課長 司書の方
を１日でもということだと思われるんですけれども、今の状況では、週１日増やして、それで改善するというところまでは考えてなくて、今の週に３日でやれていたことが、図書は分散しちゃいますけれども、週３がそれぞれの考え方で、図書の主任の先生方と協力して、子どもたちに利用しやすいような図書の利用環境づくり
をしていっていただきたいと考えているところでございます。
277:
◯松本分科会長 現状
を見ながら、やっぱり牛尾委員が心配しているようなこと
を検討して必要だったらそういうように動くと、そこぐらい
を思っていてくださらないと、もうこれで決まりですとなるとちょっと疑問だから、形態が変わっちゃっているんだから、その対応はしっかりしていただきたいと思います。関連で池田委員。
278: ◯池田委員 麹町小学校の図書室ですけれども、実際には３分の１ぐらい程度のスペースで確保はされているようでして、放課後の学びと遊びの中の学びの時間帯は、テーブルが三つほど残っているので、そこで学習ができたりとか、放課後残っているようなので一安心ではないのですけれども、そのかわり違う階に図書が並べられているという状況なものですから、やっぱりゆっくり本
を読みたいとか、本
を探したいという子には非常にスペース的には狭さ
を感じています。ただ、子どもが数が減ったときに、じゃあ本当に今度はじゃあ図書室がまた元に戻るのか、違うところにしっかりとした部屋
を設けてくれるのか、今現状
を含めて決してなくなったというわけではきっと学校の先生方も感じてはいないとは思うんですけれども、そのあたりのどういう今後のことも含めてちょっと聞かせていただきたいんですけれども。
279: ◯小池子ども施設課長 麹町小学校の図書室に関しましては、この夏休みの工事で普通教室への転用という形でやっております。蔵書、図書コーナーにあった蔵書に関しては、２階と３階に全部持っていっておりますので、蔵書数の変更はございません。閲覧する場所が暫定的に今なくなってしまうという形になります。蔵書の配置に関しましても、学齢、学年ごとに学校司書さんの声
を聞いて、学齢ごとに、この学年だったらこの本はここにあったほうがいいだろうなということ
を聞いてやっております。集団で読書
をする場所というのがなくなったということでございまして、暫定であるということ
をご理解いただいて、今後、学級数の増減というのがございますけども、そういったときに、また再整備という形
を考えていきたい。今後の話という形にはなりますが、そういった状況でございます。
280: ◯池田委員 暫定的に今の図書室の様子ということなんですけれども、教室が足りないという、ちょっと話がずれると申しわけないんですが、教室が足りないから今そういう工面
をしている中で、麹町小学校というのはランチルームという大きい給食
をするスペースがあるんですが、実際に今の生徒数では、当然、今全員がそこで食事
をしていません。ということであれば、例えばそこ
をうまくやりくり
をしながら、既存の教室なり図書室なりは生かせるはずだったのかなとは思うんですけれども、あえてランチルーム
を残して、それも今まだ全部学年で食事、給食ができていない状況なものですから、それにもかかわらず大事な図書室が半分以下になってしまったという現状はどういうふうに捉えていますか。
281: ◯小池子ども施設課長 麹町小学校の普通教室の足りないといいますか、増という形の工事なんですけれども、校庭、別棟
を建てて教室
を増やすとかというようなパターンであるとか、ランチルームであるとかというようなことまでも検討としてはございました。で、校庭に関しましては、抜本的な工事が必要になってしまいますものですから、校門といいますか、現在使っている校庭
を半分ぐらい使えない期間が多くなってしまうと。夏休みだけではできない工事になってしまうというようなことがございました。
あとはランチルームというご指摘なんですけども、その当時といいますか、ランチルームに関しましては、厨房と一緒になっている、厨房とくっついている、４階が厨房がございます。開校当初は１２教室ありまして、全学年が食べられる、ランチルームができる状況であったんですが、現在１５クラスございまして、学年によっては全学年一緒に給食がとれない状況になっています。ということがございますので、そういった選択肢もあったのですが、厨房との関係から別の棟のといいますか、においであるとか、そういったこともございますので、そういったこと
を含めて考えると、現在の図書室の転用というのが、一応蔵書が減らないで閲覧するということ、集団で皆さんで閲覧するということだけ
をちょっと我慢してもらうことによって転用できるんじゃないかなということで、学校、それから保護者の方々にもご了解
をもらったという形でございます。
282: ◯小林たかや委員 ちょっと関連。
283:
◯松本分科会長 関連。小林たかや委員。
284: ◯小林たかや委員 今のランチルームの話がちょっとよくわからないんですけれども、本来、麹町小学校は全学年が食べるというのはいいねという売りだったんですよね、これはね、全学年で食べられる。それが崩れたわけですよね、見通しが立たなかったわけで、それで図書館も
壊しちゃうというわけだから、今、池田さんが言ったように、ランチルームのところはもう既に一番初めの発想から崩れているのよ。においが何とかというのは、それは余り説得力がない。だってにおいのあるところに図書館つくれないとか、教室つくれないなんて言わないでしょう。言ってないはずなんですよ。だからそこのところが何でランチルーム
を選ばなかったか、図書館
を壊したのかというのは、教育の優先順位がどうなのかというところにつながりますよ。図書館のほうが食事するところよりも優先順位が低かった。それで親
を説得したのかというふうに聞こえちゃう。何でランチルームに教室
をつくらず、もう既に一番初めの発想は崩れているんだから、図書館
を壊しちゃうという、せっかくある図書館
を壊して本
を分散させるというような危険なこと
を、危険というか、誰が考えもおかしいということ
をやるのか。ランチルームにつくれば何も問題がないんだよ、もう既に発想が崩れているんだから。それ
をやめて図書館にしたという理由は、今のところからでは納得がいかない。もう少しわかるように説明してください。わかったんですか、皆さん。ランチルームがだめ、臭いみたいな話だけども。図書館のほうは楽だみたいな。厨房が近いのは余り問題はないと思うけどね。みんながわかっているならいいけど、ちょっとお話
を。（発言する者あり）ちょっと答弁いただきましょうか。（発言する者あり）
285: ◯小川教育担当部長 ただいまご指摘いただきましたが、ランチルームについてでございますけれども、やはり普通教室に転用した場合ににおいとか、温度とかということが課題になるということは学校の現場からも聞いてございます。ただ、今回の図書室の転用によって閲覧スペースがなくなるといった課題がございますので、例えばでございますけれども、ランチルーム
を閲覧室に転用できないかということも実は内部で検討してございます。やはり子どもたちのためによりよい環境
を整えるということは大事でございますが、普通教室
を確保した上で、閲覧スペースも確保するという方策の中の一つに、ランチルームの活用ということも視野に入れて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
286:
◯松本分科会長 よろしいですか。
287: ◯小林たかや委員 簡単なこと
をもう一つ。簡単、すごい簡単。
288:
◯松本分科会長 この時間ですのでね、本当に簡単ね。
289: ◯小林たかや委員 大丈夫です。簡単。本当に簡単。
290:
◯松本分科会長 さっき３０分以上かかったからね。
291: ◯小林たかや委員 大丈夫、大丈夫。
292:
◯松本分科会長 それでは困るからね。
293: ◯小林やすお委員 時間でチンとやればいいよ。
294:
◯松本分科会長 いい。簡単。
295: ◯小林たかや委員 簡単。いや、別にいいよ、休みになってからでも。またゆっくりやればいい話だから。どっちでもいいですよ。
296:
◯松本分科会長 いいよ、急いで。
小林たかや委員。
297: ◯小林たかや委員 ちょっと確認だけなんですけれども、幼稚園、３番です。２０８ページの２の３、幼稚園・学校施設震災対策等というところで、これは何ができて何ができなかったのか。具体的にちょっと教えていただけますでしょうか。
298: ◯伊藤学務課長 幼稚園・学校施設震災対策等でございますけれども、内容としては、幼稚園・小学校の砂場の砂の取りかえ、あと給食の放射能検査の測定等
をやっております。内容としては主なものはその２点になります。
299: ◯小林たかや委員 だから答えて、執行率が低いじゃないの、６３％は。何ができなかったのというのと一緒だよ。
300:
◯松本分科会長 計画していてできなかったこと。もっと計画はあったんじゃないの。この２件だけじゃなくて計画はもっとあったんじゃないの。
301: ◯伊藤学務課長 この執行率、低く６３％になっているところの主な要因としては、給食放射能の測定、そのほかに土の放射能の測定の議論もあったのですけれども、そちらの土の測定のほうが金額が安く落ちたというところで金額が下がってきているところでございます。
302: ◯小林たかや委員 安かった。
303: ◯伊藤学務課長 はい。
304: ◯小林たかや委員 できなかったわけじゃないと。
305:
◯松本分科会長 やらなかったわけじゃない。
306: ◯小林たかや委員 そう説明してください。
307:
◯松本分科会長 はい。いいですか。
あと、短い人いますか。いない。みんな長くやりたい。短い人はいないのね。
それでは、お昼休憩にいたします。お疲れさまでございました。（発言する者あり）極力１時ぐらいに始めたいと思いますので、１時
をめどに……
308: ◯小林たかや委員 １時
を目途、目途。
309:
◯松本分科会長 何かあったらまたご連絡します。よろしくお願いいたします。
午前１１時５８分休憩
午後 １時０７分再開
310:
◯松本分科会長 休憩前に引き続き、分科会
を続けさせていただきます。
子ども教育管理費の項の部分、もう少し質問
を受けたいと思いますが、もうちょっと課題がありますので、簡潔にお互いに答弁も簡潔にしていただいておりますので、質問者も簡潔にしていただいて、数多くの質問
を受けられるようにさせていただきたいと思います。結論が出ない場合には切り捨てましょうなんて、そうでもない、ちゃんと聞いていきます。
それでは質問
を受けます。ございませんか。
311: ◯小林たかや委員 手
を挙げているじゃん。（発言する者あり）
312:
◯松本分科会長 さっきやったじゃん。
河合委員。
313: ◯河合委員 さっき……
314: ◯小林やすお委員 簡潔にな。
315: ◯河合委員 はい。８番の富士見みらい館の地域交流室の運営というところです。
ここで１,２７５万６,０００円、当初予算
を組んでいますけども、執行率が７２％と、ちょっとこの内訳
を教えていただけますか。（「事務事業概要は何ページ」と呼ぶ者あり）
316:
◯松本分科会長 ないのよ。
317: ◯河合委員 ない。
318:
◯松本分科会長 子ども施設課長。
319: ◯小池子ども施設課長 こちらに関しましては、執行が９１９万で……
320: ◯小林たかや委員 大きい声で。
321: ◯小池子ども施設課長 はい。９１９万２,８３８円で、内容ですが、維持管理の委託料が９４０万８,０００円、それから事業運営のほうが３２４万円になっております。９４０万８,０００円と、３００……。（「９０４万だろう」と呼ぶ者あり）
322: ◯河合委員 ９４０万。
323: ◯小池子ども施設課長 はい。申しわけございません、間違いました。９１８万３,０００円が維持管理の分で、それから１万２,７００円が一般需用費という形になっております。
324:
◯松本分科会長 １万２,０００。
325: ◯河合委員 そうするとほとんどＳＰＣかの管理費の費用と。非常に何も使っても使わなくてもこの部分は経費として出るという認識でよろしいでしょうかね。
326: ◯小池子ども施設課長 警備、毎日月曜日から土曜日の９時から１８時半までの間、警備員の配置
をやっております。その分の経費と、それから給茶器等の消耗品ですね、分という形になっております。
327: ◯河合委員 富士見みらい館ができた当初から地域交流室の使い勝手に関してはさまざまな問題が発生
をしていたんですけども、当初、地域の商店街も含めて、地域の交流の場にしようというふうな発想でこれができたと思うんです。当時は結構反対もあったんだけど、どういうわけか交流室
を設置した経緯があると。なかなか使い勝手が悪いんで、いわゆるどういうふうな方向性でこのみらい館の交流室
を使っていこうかということは、地元と、それから教育委員会、子ども部含めて検討していこうと。ずっとそのまま現在に至っているんですけども、前回の委員会の中でも、この件に関しては２６年度までに一定の方向性
を出しますよというふうにおっしゃっているんですけども、どのような検討がなされたのか、お答えいただけますか。
328: ◯小池子ども施設課長 こちらの件に関しましては、懸案の事項という形でずっと教育委員会の中で検討してまいりました。一応現在の利用の実態なんですけれども、来館者の休憩スポット的な利用というのが、２６年度で２万９,０００人の休憩の方々がいらっしゃるというような状況もございます。２４年度からで見てますと、年々４,０００人から５,０００人の増という形で、増加の傾向になっています。こういった休憩スペースというようなコミュニティサロン的な利用というものも現状定着しているんじゃないかなというふうな認識もございます。それから、事業での利用ということもあるんですけれども、こちらに関しては区の事業、マンションカフェであるとか、「出張！区長室」であるとかいった利用もあります。それから、文化・スポーツ教室の事業利用で、健康マージャンなんかが毎月２回日曜日やっているというふうに聞いております。こういった利用
をやっていく中で、区の事業として教育委員会が主催となってやっていく事業でやっていくよりも、自主的な団体という方々の利用というもの
を尊重するという方向のほうがいいんじゃないかなということも考えております。
昨年度の事業利用の実績なんですけれども、明治安田生命さん、ボランティアの会社さんなんですが、こちらにクリスマスリースの教室
をやってもらったり、それからＣＴＣテクノロジーさんという会社に静電気教室
をやってもらったという経緯もございます。こういったボランティアの方々、社会福祉協議会さんなんかに申し込む形になるかもしれないのですけども、こういった利用
を事業としてやっていくということ
を考えながら、富士見文化・スポーツ教室なんかの方々と一緒にそういった事業
をやっていけたらというふうに考えております。
329: ◯小林たかや委員 関連。
330:
◯松本分科会長 河合──もうちょっと。
331: ◯河合委員 まず、ちょっといい。もう一回。
332:
◯松本分科会長 河合委員。
333: ◯河合委員 今のご説明なんですけども、マンションカフェとか「出張！区長室」それからスポーツクラブというのは、空いているから暫定的に利用しているだけであって、今の明治安田生命さんもそこが空いているからそういうの
を使いましょうというお話だと思うんですね。そうではなくて、私が質問したのは、根本的にどういう方向性で、ここ
を地域交流室というの
を、今の暫定利用
を拡大してやっていく方向に決めたのか、もしくは学校に教室も少なくなってくるでしょう。保育園の数も保育の部屋も富士見なんかもぱんぱんでまんぱんですから、そこに学校に戻すのか、そういう基本的なところのスタンスはどうかということ
をお聞きしているんです。
334: ◯小林たかや委員 ちょっと、ちょっといい。関連。
335:
◯松本分科会長 はい。関連で。
小林たかや委員。
336: ◯小林たかや委員 富士見みらい館のここの部分というのは、今ここの決算に入って、もう予算にも決算にも入っているんだけど、元はこの地域交流室というのは別立てでやっていたんですよね。なぜかというと、これは議会のほうでは企画総務委員会の所管で地域交流室という位置づけがあったんですね。今、河合さんが説明していただいたんだけど、いろいろ初めはいい悪いあって、地元がいい悪いもあったりしながら落ちついたんですよ。もう落ちついてすごいたっているのね。時間がずっとたっている。それがたっていて、全館の、あれＰＦＩなんだけどまた、またＰＦＩの面倒なんだけど、ＰＦＩだから何に使うか決まってなかったんだということで管理だけ委託しただけなんだよ、これは、ＰＦＩに。それで何に使うか
を考えてねとずっとやっていきながら、そう言いながら、あの財産自体が教育の管理する、メインで使っているから、あそこ
をどうにかしようねといって本当は企画とか、いろんなところ、それから事業者にも提案したんだけど出てこないのよ。そこ
を、だって事業者がやれば事業者がお金払わなくちゃいけないんだよ。事業者そんなのできないから、じゃあこちらで管理しますといえば、ガードマンの費用や何か管理費
を出しているような状態でしょう、実際。
何が課題かというと、じゃあ子どもたちのためになるようなもの
をやったらどうかという提案がずっと出ていたのね。例えば前々々委員会ぐらいでもそうなんだけど、子どもがいるから子どものための新しい出てくる本とか、新しく出てくる遊具とか、そういうの
をなれることとか、積み木だとかそんなもの
を発表していくとか、新しい子どもの絵本
を出してみるだとか、そんな提案もあったんだけれども、全然見受けとめなかったのね、教育委員会は、聞いてますぐらいで受けとめないで、それで河合さんのところに戻るんだけど、方向
を出すと言ったんですよ、２６年度末ぐらいまでに。それで使い方は、今言ったように、放っておけばしょうがないから来館者がいるところが空いているんだから使ってちょうだいということになるわけですわ。当然空いているからそこで事業もやるわけですわ。事業というのは区の事業ね、もやるんですよね。そういうの
を何というかというと場当たりというんですよ、空いているからやるというのは。場当たりはやめましょうねと話になって、２６年末までに何か考えてくださいと、今何年。もう２７年になっちゃいましたよね。２６年度末というのは３月３１日までなので。それが終わったのに計画もなく、決算委員会まで来てしまったということに対して、まだ方向が決まってない。来た状況によって、そのときにこの予算委員会の議論では、２７年度の予算委員会の議論ではいろいろ出てきて、いや、もうこの際子どもの遊び場にしちゃえばとか、極端な話で言えば、保育所
をどうという話もしていたでしょう。保育所にもうしちゃえばいいじゃない、足りないんだもの、保育園が、空いていているんだから。それでましてやトイレもあれば何も全部そろっているじゃないというような議論もしながら来ていて、いまだに河合さんが言われたような、河合さんに対する答弁が出ているというのは、ちょっとある意味では何もやってないと聞こえますよ。だから２６年度末までに検討するというのは何
をしたのか、してないならしてない。どっちかちゃんと答えていただかないと、今使っている利用のこと
を聞いていません。お願いします。
337:
◯松本分科会長 再度お願いします。
338: ◯小池子ども施設課長 ２６年度末のそういった検討の方針みたいなものがございます。私どもとしましては、早稲田通り周辺の活性化というものが地域交流室の運営の柱になるというコンセプトということは認識
を持っております。その流れで、２５年度に関してまちなか探検隊ということで、教育委員会が主催の事業
を地域交流室でやった経緯がございます。それは一回だけなんですけれども、そういったこと
をやっていく、その事業
をやっていくことで、子どものための事業
をやっていくということ
を試行的にやってみたんですが、その流れの中で、２６年度に関しては、区の主催ではなくやっていく事業もできたということがございましたので、子どものための事業
をやっていくこと
を試行的に検討
をやっておりまして、この地域交流室の運営方法はこうだという形の結論にまではまだ至っていない、大変申しわけないんですが、そういったような状況でございます。
339: ◯河合委員 名前が地域交流室になってはいますけど、多分、まちの町会も商店街も含めて、交流室という概念はそんなに今気にしてないと思うし、学校が使うんだったら学校が使ってもいいですよというふうに総体には思っていると思うんですね。それで、もしか今やっているようなまちかど何だっけ、探検隊だっけ、そういうのとか、そういうもので使っていくんですよと言えば、それはしょっちゅうやるわけじゃないから、年間のスケジュール
をつけて、ここはそこが使いますよと。ただ、空いている時間もありますから、もしくはそのまちかど探検隊だったら出張所でもできるわけだから、場所なんかはね。要するにあそこ
を有効活用するというのは、いわゆる最初は教育的な配慮から教育に資するような何かそういう施設にしようという話だったけど、これずっとみらい館ができてから結論出てないわけですから、であるならＰＴＡのサークルに貸し出すとか、今すごい中途半端な状況になっているんで、貸し出しもできないのかどうなのかと。非常に９００万ぐらい払っていても、維持管理費にね、非常に費用対効果のない、悪い施設になっているというところは認識
をしていただいて、いいんですよ、何というかな、常時貸し出しでやりますよということになればそれでもいいし、何とかそこでこれだけ結論が出ないもの
を、多分、今後また検討しますとおっしゃっても結論は出ないでしょう、よほどのことがない限りね。だから、今、考えている中での暫定利用も含めて、どういう方向性にするかということは考えていただきたいなと思うんですけど、その辺どうでしょうか。
340: ◯小池子ども施設課長 ありがとうございます。コミュニティサロン的な暫定利用というものがある程度定着するような方向になっていくという現実がございます。それから、わんぱくひろばなんですけれども、あそこが教室が足りないといいますか、スペースがもっとあったほうがいいというようなときもあります、利用者数によるんですけれども。こういった場合の遊び場としての利用という形も現在ございます。そういったことがございますので、現在のわんぱくひろば
を中心とした利用とか、コミュニティサロン的な利用
を中心に据えながら、それ以外のときに事業としても利用していくという方向でやっていきたいというふうに考えています。
341:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
342: ◯小林たかや委員 ちょっと基本的な話なんだけど、ここの運営は、教育委員会がそんな勝手にできるのですか。
343: ◯小池子ども施設課長 区としてできるものと考えております。
344: ◯小林たかや委員 そうすると、ここに保育園
を設置することはできるんですか。
345: ◯小池子ども施設課長 できます。
346: ◯小林たかや委員 そこまでできるのにわけのわからないこと
をずっとやり続けたらだめじゃない。今、千代田区で一番大切なものは何なのかと考えれば、貸し出しして何とかまち探検隊に貸すことが重要なのかどうかというのは教育委員会で考えるべきなんでしょう。それが２６年度末までに出さなくちゃいけない結論じゃないの。今これからいろいろなのが暫定暫定で使っているのが本当になりそうだなんていう回答じゃだめでしょう、それ。暫定暫定で使っていたのが暫定が本当になりますなんていうような回答されちゃうと、検討しないで、そういうの
を場当たりということになるんですよ。場当たりやっちゃだめでしょう今は。足りないんだから、遊び場だって足りないといって、今回、補正予算にも出してきているんでしょう。あらゆる形で今の子ども
を、富士見がそれで少ないといっているわけでしょう、いろいろな意味で富士見地区は子どもの遊び場もなければ保育園もなきゃ、全体的にないないないと言っているのは富士見なんじゃないですか。それでここの地域交流室はあいていて、何に使っていいかわからないみたいな話
をされちゃうと、アンバランスじゃないですか。政策的に一貫性がないですよ、そういうことでは、考えたって。少しここのところ
を、僕の整理は、実際は、地域交流室にしたいというのは、ここはずっと流れてあそこの通りということ
を、河合委員も知っているので、ずっと通りの中で学校が続いたり、いろいろなのが続いて、寂しくなっちゃいけないねと、前面にあるから、そこ
を地域が交流してにぎやかになるようなのをつくろうと知恵
を出したんだよね。
347: ◯河合委員 そうです。
348: ◯小林たかや委員 無理だったんです、それが。例えば喫茶店なんていう話も出たの、喫茶店にしようだとか、コンビニにしようだとか、それがだめだということになって、現状
を受けちゃって、極端な話で言えば、学校がたくさんあるから、千代田区の保護者だけにかかわらず、いろいろな方が休憩するような、それが悪いというんじゃないよ。そういう利用にも供していることもあるわけですよ。だけど積極的に千代田区として自分の土地
を自分の区の子どもたちのために使わなくちゃだめなんですよ。それ
をある意味ではせずに、暫定利用、暫定利用
を繰り返し、今や暫定利用しなくていいというのがわかっているんだから、今、答弁されているんだから、保育園だってできるんだから、ご答弁されたように。あそこに保育園つくったっていい、まあ規模がありますからね、あそこにそのまま保育園つくれとは言いませんよ。それだってできるという立場にあるわけですよね。それが暫定利用、暫定利用でやったのがいいかもしれないから、それ
をやっちゃおうなんていう、そんなこと言われちゃうと、ちょっと子どもの遊び場にしても──このときは２７年度当初予算のときもそういう話が出ましたよ、子どもの遊び場にしようとか、それすら検討しないで暫定利用というのは、これ、ここの基本的な利用
を何が一番いいかというの
を考えてくださいよ、暫定利用じゃなくて。考えたのか、考えてそういう結論に今達しているのか、結論じゃなくて、まだ何も考えてないのか、暫定だからいいかなと考えちゃったのか、その辺ちょっとはっきりしておいてください。
349: ◯保科子ども部長 今、保育園とか学童クラブというお話が出ましたので、私のほうからご答弁させていただきます。
ここの富士見みらい館の地域交流室につきましては、教育委員会所管の普通財産です。したがって、ＰＦＩの管理から外してあります。ご案内のとおり、富士見みらい館ができた当初は締め切りだったわけですね。それでこれはどういう使い方
をしているんだという議会からのご批判もいただきまして、とりあえず走りながら考えようということで、いわゆる交流サロン的な使われ方
をされてきました。その中では、近隣の私立の幼稚園もしくは小学校の保護者の待機場所になっているんじゃないかみたいな厳しいご指摘も頂戴
をいたしました。当然のことながら、その中で保育園にできないか。あるいは学童クラブにできないか。あとはみらい館の４階にわんぱくひろば、児童館がございますので、児童館の拡大スペースとして使えないかという検討も当然させていただきまして、今、小林たかや委員のほうからいただきましたとおり、やっぱりスペース的な問題とか、あとどうしても学童が４階にありまして、こちらが１階ということで、管理上の問題とかありまして、残念ながら実現するには至ってないという状況です。たまたまではございましたが、走りながら考えてきた結果、最近の傾向として、一部の地域の自主的な活動で活用が広がりが出てきたという状況は先ほど所管課長のほうから報告させていただいたとおりです。それに加えてさらにこういう利活用があるんだということがあれば、いろんなご意見、さらにはアイデア
を頂戴させていただきまして、当然のことながら私どもとしても検討させていただきたいと思っております。
ただ、現状は先ほど申し上げましたとおり、交流サロンだけではなくて、さまざまな地域活動の場としても利活用されつつある。それ
を教育委員会のほうで貸し出しすることはこれは可能でございます。現在もやっておりますので、ですから、そこはいろんなご意見
をいただいた上で、さらに何かいい方向
を探っていきたいと思っています。
350: ◯小林たかや委員 あのね、それ、初めからそこって難しいところだということでそうならなかったのよ。ＰＦＩが受けなかったんだから……
351: ◯保科子ども部長 受けたけど外した。
352: ◯小林たかや委員 外されちゃったの。これは千代田区が考えたこととＰＦＩのほうが考えたことが合わないので、余りにもそんなところもらっちゃって何もできないからなんだけど、それで、今、いろいろなことがありますからじゃないんだよ。ここはもう地域の知恵借りるなら借りる、それ
をやらなかったら進まないでしょう。自然発生的に聞きますなんて言っていたって……
353: ◯保科子ども部長 ぜひお知恵
を。
354: ◯小林たかや委員 ぜひお知恵
を、って、それは役所は、河合委員が地元だから、私が意見聞くといったって困るよね。それは聞いてはくれると思うけど、そうじゃないでしょう。役所として積極的に聞くんでしょうもう、地域へ。それこそ地域に出ていくなり、地域懇談会やるなりしながら、いろいろな人に、ここは何に使ったらいいのか聞かなくちゃだめじゃない。今、こういう利用でこの広さがありまして、ここは地域活性化のために教育委員会としてもいろいろな利用
をしてほしいと。何がよろしゅうございますじゃないけど、考えましょうとか、学校でも考えてもらいましょう、学校だって考えてくれると思いますよ。富士見小学校だってこども園だって、保護者がいるし、何
をしたらいいかって、だからこれに決めるというわけじゃないけど、案はたくさん出るでしょう。聞きましたか。小学校にあそこ
を何に使ったらいいか、こども園が何に使ったらいいか、出てきましたか。その地域の人に聞きましたか。地域の商店街に聞きましたか。聞いたんですか。それ
を聞いて今のどういうのがありましょうか教えてくださいなんて耳立てたって、それは積極的にやるのは役所でしょう。私がやりに行ったら問題になっちゃうじゃないですか、そんなの。
355:
◯松本分科会長 やっていたりして。
356: ◯小林たかや委員 ちゃんとした公的立場の人がやらなくちゃ。
357: ◯河合委員 関連で。
358:
◯松本分科会長 関連。河合委員。
359: ◯河合委員 そもそもこの出発点がボタン
をかけ違えちゃったんで。で、地域としても、学校の教育に資するものという官の言葉
をつけられると、これはＦＭスタジオにしようとかいう発想もあったんだけど、無理なんですよ、基本的には、交流室として、学校の下に交流室があって、地域の商工も含めて町会も含めて一緒に利用しようという発想は発想だろうけど、現実的には非常に無理な施設であるかなと、だから今まで結論出ないんですよね。で、最初は、執行機関のほうはさまざまなルート
を使っていろんな案
を出しますよというお話だったから、地域としても待っていたという経緯はあるんだけども、これだけ何というかな、時がたつと、それもなかなか難しいのかなと、いい案も出ないのかなと。だから学校に返すんだったら返すとか、何というかな、もしくはあそこ
を貸し出しのスペースにするんだったらスペースにするとか、やっぱりそろそろ結論
を出していただかないと、地域としてもそういう条件のもとにどうやってそこ
を使おうかとか、あそこに何
を持ってこようかと。要するに習字の、生徒に教えている方もいらっしゃるから、じゃあそこで習字の教室
を開きたいとか、何しろいろんなアイデアは、何というかな、核が決まった段階で出てくると思うんで、地域交流室ですよというの
を前面に出されると、これはなかなか出ないんで、その辺も含めて、ちょっと早急に所管で協議
をしていただいて、何点か方向性
を出していただければなと私は思うんですけども。
360:
◯松本分科会長 いかがですか。
361: ◯保科子ども部長 今、貴重なご意見
を頂戴いたしまして、ありがとうございました。我々も抜本的な利活用というのは非常に苦慮
をしている状況です。ただ、幸いなことに、例えばことしの夏もたしかひと涼みスポットかな、何かの利活用もされて、かなり幅広の利用がなされている。それは自然発生的に出てきたものでございますが、ただ、積極的なあそこ
をいわゆる貸しスペース的なＰＲ等もしてないのも事実でございますので、今、河合委員からいただいたようなご指摘も踏まえた形で、例えば貸し出し
をルール化
をするとかいう形、あとは当然夏休みの期間、ひと涼みスポットで使うときは当然貸し出しはできませんけれども、そういった部分につきましては検討させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
362:
◯松本分科会長 検討事項が一つでもこういうふうに出たという結果
を聞かせていただきたいと思いますので、ぜひご検討ください。この件よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
363:
◯松本分科会長 次の質問
を受けます。ほか、ありませんか。いいですか、ここは。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
364:
◯松本分科会長 なし。では、次に行きますよ。
学校管理費に入ります。２１４ページから２２３ページ。何、何。どうしたの。
365: ◯牛尾委員 このページより次のページの１３までなんですか。
366:
◯松本分科会長 だからずっと言ったじゃん。１３ページまでいいのよって。何、あったの。
367: ◯牛尾委員 あります。
368:
◯松本分科会長 あるの。じゃあちょっと戻ります。
369: ◯牛尾委員 ２１０ページの教職員の研修についてですね。
370:
◯松本分科会長 教育指導費１ですか。
371: ◯牛尾委員 教育指導費の１。
372:
◯松本分科会長 １ね。はい。事業事務概要３２６ページ
をお願いします。
373: ◯牛尾委員 ３２６ページ。今、先生の多忙化というのがいろいろ問題になっていまして、私もこれ見たんですけれど、研修が多数にわたった、もちろん同じ先生が出るわけじゃないと思うんですけれど、これだけ本当にたくさんあるんだなというの
を私感じているんですけども、これに先生たちが参加
をして、特に研修ですから、平日じゃなくて、夏休みとかそういうときにやられると思うんですけれど、これによる先生たちの負担、これはどのように認識
をされているというか、そもそもこの研修自身は国がやっているものか、それとも都がやっているものなのかも含めて少し教えていただければと思います。
374:
◯松本分科会長 いろいろなものがあるから、わかるかな。
375: ◯杉浦指導課長 今、多忙感というお話でございましたが、確かに研修というものも学校の場
を離れて、あるいはＯＪＴの研修もございますけれども、時間
を割いている一つでございます。ただ、今、世間一般で言われております多忙感の大きな原因の一つとしまして、やはり教育事務ですね。そういったものが非常に遅くまで、子どもといる間は教育のほうに従事する。そしてその後さまざまな整理
をしなければいけない教育事務、次の日の準備等
を遅くまでやってしまっているというのが、今、一般的によく言われている多忙感の大きな原因の一つです。そのことに関しましては、さまざまなＩＴ化ですね。校務事務などの省力化などによって軽減の努力はしておりますが、やはり子どもと接する時間というのは、やはり十分確保しなければいけません。そしてその流れの中で、やはり先ほどの質問の中で行きますと、ほとんどここに書かれている研修は本区が行っている研修でございます。これは全都で指定されてこの研修
をきちっと行いなさいというものであって、全ての先生方がこの全ての研修
を出ているわけではなくて、職層やライフプラン、そして能力に応じてこの研修
を受けるようになっております。さらに、この悉皆研修といいまして、必ずこれは各学校で１人が代表で出てきて、きちっと伝達、学校に戻って伝達してほしいような研修は悉皆で各学校１名など指定
をしております。また、新任の教師、初任者研修、２年次研修、３年次研修といって、その年代ごとキャリアごとに身につけなければいけない研修は東京都で基本的な内容が示されておりますので、そういったところで指導
を行っております。ただ、確かに授業の時間
を割いて外に出て通所
をして研修
をするわけですから、少なからず平常の授業の中で学校内でやりくり
をしなければいけません。そういった部分での時間の負担などもかかってくるとは思うんですが、それ以上に、研修に出てきたこと
を帰ってそれ
を生かすことによって、むしろ効率化につながっていくというメリットのほう
をやはり重要視しながら研修
を行っております。これはやはり教員というのは日々研修の義務がございますので、その範囲の中で無理のないように、学校に負担がかからないような研修
を指導課としても日々検証
をしながら対応
をしているところでございます。
376: ◯牛尾委員 私も研修については、本当に大事な研修もあると思いますし、先生たちがそういったことでいろんなスキル
を身につけていくというのは非常に必要だと思います。ただ、先生たちがみずから問題意識
を持って、自主的な、何というかな、自主的にいろんな方たちと学んでいく時間というのも必要だと思います。私はある場所で見たんですけれど、研修がたくさんあるために、自分たちで問題意識
を持ったみずからの研修というのですか、そういうのが何かとりにくいという話も聞いているんですね。だからそこはしっかり見ていただいて、先生たちが本当に多忙にならないような手だて
をとっていただきたいというふうに思います。
377: ◯杉浦指導課長 委員ご指摘のとおり、やはりこの内容も一つの負担感になっておりますので、今後、さらに効率のよい内容のある研修に努めていくとともに、やはり区で実施するものの回数も減らしていくような方向で、今後、検討してまいりたいと思います。
378:
◯松本分科会長 減らしちゃっていいのかな。
379: ◯小林たかや委員 関連。
380:
◯松本分科会長 関連。小林たかや委員。
381: ◯小林たかや委員 ここでやっちゃうのがいいのか、指導室長が出てきたからここでやっちゃおうかな。
382:
◯松本分科会長 指導課長ね。
383: ◯小林たかや委員 指導課長が出てきたから、ここでやったほうがいいのかどうかというのがありますけれども、ちょっと関連するんで、ここでちょっと質問
をさせていただきたいと思います。
一番初めの議論で、３５人クラスというの
をスタートしましたよね。これはちょっと本当にもう一度整理したいんだけど、１クラス３５人クラス
を小学校１年から６年までのうちの１年は３６人いた場合は３５クラスなんで２クラスだと。これは国費でやる。２年は都費でやると。ですよね、これが２クラス。３年になると金が出ないんで１クラスに戻ると。３６人の場合は４０人クラスだものね、普通は。４０人クラスと３５人クラスというのでやっていくと、３年からは小学校の場合は１クラスになっちゃうよ、３６人だったら。それは困るよとずっと言ってきましたよね。その際、２クラスにできない理由があるというのは何かねって聞いたら、できると、一番初めの委員会があったとき指導室長が言ったから、それもちょっと確認したいんだけど、それは後でね、後でゆっくり確認するとして。クラス編制のところで結構ですし、今でもいいんですけどね。
それで、そのときに言ったのが、クラス編制よりも、学校教員の配置がクラスによって決まっていると。２クラスの場合は２人、正規職員が配置できると。２（クラスで）２と。で、３年になって１クラスになっちゃって、都費が出なくなると１人になっちゃいますと、クラス１になっちゃうんで。正規職員が１で、千代田区からはもう一人出すんですよと、困らないように出しているんだけど、クラスは一つになっちゃったんだけれども、区が手厚く補助職員
を出して見ていますんで大丈夫ですよみたいな話
をしたんだけど、全然大丈夫じゃないんだけどね、一つ減っているから。それが補助職員ですよね、１人が。その補助職員
を正規職員にできないのかと。それで２クラス区でやればいいじゃない、区はお金持っているんだから。そしたらできませんという回答があったんですよ。そのときに、できないという回答があった一番の理由が、正規の研修ができませんと、東京都のやっている研修にも出られないし、そうすると教員として正規職員と同等の研修ができない場合、正規職員として扱うことも難しいし、制度上無理だみたいなこと
を言ったんだけど、そこ
を一度整理したいんですよ。これは研修が問題なのか、そうじゃなくて、何が問題なのか
を１回整理していただきたい。
384: ◯杉浦指導課長 前回ご指摘いただいた件につきまして、２６年度は中学校で１人、神田一橋中学校で１クラスの学級
を２クラスにして実施した……
385: ◯小林たかや委員 今、小学校のこと
を言っていたんですけど、中学校も入りますか。
386: ◯杉浦指導課長 中学校ということでできることになっておりますので……
387: ◯小林たかや委員 中学校も同じく４０ですよね。
388: ◯杉浦指導課長 はい。
389: ◯小林たかや委員 ４０が１クラスで３５でも２クラスにできるようになった。
390: ◯杉浦指導課長 はい。
391: ◯小林たかや委員 中学校。
392: ◯杉浦指導課長 １年間の検証
を踏まえまして、今後この制度は活用していこうと、適用していこうという流れで方向性
を考えております。で、問題は、今、委員がご指摘のように、小学校については、やはり……
393: ◯小林たかや委員 中学校は３年までできるんですか。
394: ◯杉浦指導課長 はい。やる予定で今……
395: ◯小林たかや委員 できるのですね。
396: ◯杉浦指導課長 方向性としては考えております。
397: ◯小林たかや委員 考えている。
398: ◯杉浦指導課長 はい。
399: ◯小林たかや委員 ３５人でクラスということ
を考えられるということですね。
400: ◯杉浦指導課長 そうです。３５人
を２クラスのまま、今、２年生が弾力的な応用で２クラスに。ただし、区費のほうは……
401: ◯小林たかや委員 ちょっと整理してくださいよ。ちょっと落ちついて。
402: ◯杉浦指導課長 はい。
403:
◯松本分科会長 ただし。
404: ◯小林たかや委員 ただしじゃなくて、３５……
405:
◯松本分科会長 ちょっと待ってて。はい。何。
406: ◯小林たかや委員 ちょっと中学校になっちゃったからさ。中学校ができるから言っているんだろうと思うんだけど、３５人の話ですよね。
407: ◯杉浦指導課長 はい。正規教員は都費の正規ではつけられないんですけれども、区費講師に……
408: ◯小林たかや委員 クラスの話
をしているからね、今ね。
409: ◯杉浦指導課長 はい。わかりました。
410:
◯松本分科会長 編制のほうでね。（発言する者あり）
411: ◯伊藤学務課長 学務課長のほうから、ちょっと。
412:
◯松本分科会長 じゃあ。
413: ◯伊藤学務課長 今、中学校の部分のお話で補足
をさせていただきたいと思います。
414:
◯松本分科会長 学務課長。
415: ◯伊藤学務課長 今年度から神田一橋中学校、今、人数的に言うと、２クラスの編制、中学校は中１が３５人で中２が４０、中３、４０という国・都基準なんですけれども、今年度から試行的に千代田区では中学校２年で７１名でしたか、の人数でも３クラスの編制
をすると。それについては、区の非常勤講師
を充てると。で、やっていこうということで試行的に中学校についてはやっているところです。
416: ◯小林たかや委員 クラスはいいですよ。それでこっちの説明。
417: ◯杉浦指導課長 正規の教員
をつけることは、やはり今までどおり、これは都のルールでできません、中学校も小学校も。ただ、小学校は、中学校のような形
をとりますと、２人、区費の講師の方が担任
をしなければいけないということが大きな課題でございました。で、それは今も課題のままではございますが、今後、副担任というような形でそのクラスにつけまして、担任は正規の優秀な教員
を１人つけて、そのまま保護者のほうには１人の正規の教員の担任という流れ、ただし授業に入りましたら、効果
を上げるために副担任がうまく一つのクラス
を二つに分けまして指導
をしていくという、少人数の指導
をしていくと。これ
をずっと続けていくことによって、実質的には少人数で授業ができるという対応で、今後、策
を考えていきたいと思っております。
418:
◯松本分科会長 学級編制としてはあくまでも１クラスなの、そうすると、見るときには。
419: ◯杉浦指導課長 はい。
420:
◯松本分科会長 ただ、指導に当たっては二つに分けて副担任制
をして授業
をすると。
421: ◯杉浦指導課長 例えば、１時間目
を区費講師の方が算数
を教えている。で、正規の担任が国語
を教えている。で、その教わった子どもたちが２時間目になったらそのまま講師がそっくり入れかわって、講師の方が得意な分野、例えば算数が得意な方だったら算数やそういった教科
をうまく分けながらですね……
422:
◯松本分科会長 教科で分けるということ。
423: ◯杉浦指導課長 はい。
424:
◯松本分科会長 あくまでも子どもは１年１組の子なのよね、どこまでも。
425: ◯杉浦指導課長 そうです。はい。
426:
◯松本分科会長 ああ。ということです。
小林たかや委員。
427: ◯小林たかや委員 整理
を、整理
をぶっ飛ばしちゃったんで、全部ぶっ飛ばして中学校まで行っちゃったんで、そもそも論
を、何で小学校ができなくて中学校ができたのかというところも整理していただかないと全然わからないんです、こっちは。要するに僕の知る範囲では、教科担任制だ何だとあるわけでしょう。小学校と中学校の違いがあるわけでしょう。それ
を説明して、だから中学校はできている、小学校はできてないといって入っていきたいからなんでしょうかね。
428:
◯松本分科会長 指導課長、もう一度お願いします。
429: ◯杉浦指導課長 中学校はやはり大きな指導形態の違いがございまして、教科担任制でございます。教科というのは、それぞれどの生徒たちも教科ごとに先生がかわります。ただし、ホームルームや給食、学活等は１人の担任が１年間
を持つという形になっております。そうした場合、教科担任制で行きますと各クラスごとに副担任が必ず１名以上つくことになっておりますので、そうした副担任の教師も、これは都費で雇った正規の教員でございます。ですから、さまざまな都費の教員がまだ担任の数以上に余っているという状態がございますので、その方に担任
を持っていただいて、区費の講師の方には担任
を持たないような形で、その教科、区費でも教科担任制でございますので、教科で雇っているという状況ですので、それができます。可能です。
430: ◯小林たかや委員 そこまではわかったので、それで中学校が、今、トライアルか何か言っているけれど、どうなったのかもう一度説明してください。
431: ◯杉浦指導課長 ことしに神田一橋で本来二つクラスのところ
を３クラスにしまして、本来副担任
をするべき正規の教員がそこに担任に入りまして、で、区費講師はそのままやっています。
432: ◯小林たかや委員 そうすると、担任が２人いて、副担任が１人いて、これは全部都費、都教員。で、そこに補助する副担任は、今度は副担任の副担任がつくんだろうけれども、そのクラスの担任の副担任はこれは都費の人、その人も同じ。で、副担任につくのは区費。だけれども、その副担任の副担任
を正規の副担任の副担任
をやる人は、何かよくわからなくなっちゃうね、やる人は区費だけれども、この資格は区の資格で、東京都の、ここから研修の話になるんだけど、にも入っていける人になりましたということですか。
433: ◯杉浦指導課長 これは行けません。
434: ◯小林たかや委員 行けませんって。それ、区の職員だから行けないんですよ。
435: ◯杉浦指導課長 研修には行けませんので、本来、区費の講師に対して、やはり区はきちっと研修の機会
を意図的につくっております。その形で優秀な区費の講師
をゲットした場合は、しっかり在職期間中はしっかりと研修
をさせたいと。
436: ◯小林たかや委員 そうすると、中学校の話で行くと、小学校に行くとわからなくなっちゃうから、中学校は、一応３クラスの試みというか、区はやるよと、３クラスができるようになりました。だけど研修のみは副担任はできるんだけど、副担任についてくる区費の教員は区でちゃんと研修しますので、だけど３クラスになります、トライアルですという整理でいいのね。それは問題もあるけどね。とりあえず３クラスになったということのトライアルはやりますよというのが一つですね。
じゃあ、ちょっと元へ戻ると、研修の話に戻ると、研修というこの切り口でいうと、都の研修
を受けた教員と、都の
を受けない区の職員、中学だけだ、今。まだ中学だからね。どんな差があるのですか。身分的は区の職員、都の職員があるけど、研修
を受ける受けないで何か差がつくんですか。
437: ◯杉浦指導課長 これは講師のことでしょうか。
438: ◯小林たかや委員 今、担任と副担任の話
をしています。
439: ◯杉浦指導課長 担任ができる教員は基本的には都費の講師ですので、全て担任、副担任にかかわらず受けられます。ただ、今、実質的に区でこれだけの研修
を先ほど申しましたようにしておりますので、なかなか都のほうへ研修に行く先生方は、やはり多忙感も含めまして少ないという状況でございます。ですから、余り研修
を行ったから行かないからということで大きな能力において差が出るようなことはないと捉えて……
440:
◯松本分科会長 指導力でしょ。指導力においてでしょう。
441: ◯杉浦指導課長 おりますが、区費の研修で十分賄えていると思います。
442: ◯小林たかや委員 そうすると、中学校で、そうすると、研修の問題ではないよと。要するに東京都の副担任が来ればクラスができて、学校の運営としては問題がない。教育上問題のない仕組みになってますよという理解でいいんですね、ですよね。
じゃあ小学校に戻ります、ここで。小学校は、１年、２年が３６人できましたと。２クラスだけど、３年になると１クラスになりますと。そこには１クラス
を２クラスにした区がした場合は、同じようなことができるんですか。それと研修、先ほどそこの同じことができるんですかという答え
をまだ答えはしなくていいです。その前に研修の問題というのは、今のお話でいうと、全く東京都の職員だろうが区の教員だろうが関係ないと。要するにレベルも関係ないし、小学校も関係ないと。全然関係なくていいと、研修の問題ではないという理解でいいですか。
443:
◯松本分科会長 わかりますか。
444: ◯杉浦指導課長 一概にそう断言はできないと思います。特に小学校に関しましては、学級経営、担任の影響力が非常に大きくて、いろんな問題に対してきちっと保護者も含めて対応できる能力が必要だと思います。そうした意味でも、都費の講師が小学校に新採として入ってくる場合、しっかりとした都の方針に基づいた各区市町村で初任者研修
をしっかり行っております。その流れの際に、小学校は初任からほとんどの教員が担任
を持ちますので、そういった学級経営の仕方というの
を十分学びますので、やはり小学校に関しては研修の位置づけというのは非常に重くなって、特に重くなってくるというふうに思います。
445: ◯小林たかや委員 というと、中学校はちょっと百歩譲りまして、百五十歩ぐらい譲りまして、指導課長の言われたように、要するにクラスは３６人の２クラス
を堅持するというのは中学校で実現しましたと。言ったとおり、有言実行しましたということで受けておきましょう。だけど小学校については、全く歯が立たないと。今のあれだと全く歯が立たんということですよね。だって、副担任っているんですか、小学校も。それは小学校のクラスには担任と副担任っているんですか。小学校はさっき言ったように学級経営で教科担任制じゃないですよね、小学校は。
446: ◯杉浦指導課長 いません。
447: ◯小林たかや委員 いないですよね。いないんですよ。ということは、小学校は歯が立たないということでしょう。副担任が都の教員だからできたんで、担任
を持てたんで、担任が持てないわけでしょう、小学校は。例えば３５人
を二つに分けたって担任は持てないですよね。１人の担任しかいなくて持てないということですよね。だから小学校は研修の問題もある、学級経営が。システムも問題があるから、クラス
を増やすことは研修上も難しいし、研修という大きなくくりでも難しいし、システム上もできないという現時点では、やってほしいんですよ。そのやってほしいこと
を考えなくちゃいけないんだけれども、今の時点ではそういうことですか。
448: ◯杉浦指導課長 担任は持てないということでございますが、子どもたちの個に応じた指導の充実という点では区費の講師
を導入する。見かけ上は少人数で２クラスの学習指導
を行っていくということは価値のあることであるというふうに考えております。
449: ◯小林たかや委員 それは見かけ上の話じゃないですか。見かけ上の話で、システムの話とか、システム上は無理なんですよね。２クラスにすることは無理なんですよね、システム上は、見かけ上はできても。２クラスで運営するということができないんでしょう、３年からは。見かけ上はシャッフルしようが何しようができるけれども、たまたまこれは１クラス３６人の話
をしていますけど、これが７１人の話になれば完全にひどい話になっちゃいますよね。二つクラスは正規の、今は１クラスで３６人で出しているような、７１人だったらさ、３クラス持てるのが、７０人だったら２クラスで、３クラスにした場合は、まあそんなこともできないのかもしれないけどさ、絶対、差が出ちゃうという話だよね。
450:
◯松本分科会長 正規が空くんじゃないの、そうなったら。正規として認められるようになってくるんじゃないの、これ。
451: ◯小林たかや委員 だから、その、要するに小学校の問題ですよね。システム的に小学校は無理だ、今の時点では。で、それ
を崩す方法
を考えていただきたいんです。それは例えば、何が問題なんでしょう。見かけじゃなくて、システムにすることが。
452: ◯杉浦指導課長 はい。まあ、そういう視点でいけば、システム上は、まだ今のルールでは難しい、無理だというふうに言わざる
を得ません。ただ、やはりこの狙いは、実際に端学級でいった場合、なかなか人間関係や、こう、習熟度に応じた少人数の指導ができないというさまざまな課題
を抱えておりますので、その課題
を解決するための方策としては、システム上二つのクラスで担任
を置かなければ機能しないということではなくて、現在考えておりますのは、副担任制のような形
を区費の講師に、役割として与えながら、実質指導の部分では、二つに分けまして、最初の学活はみんなでおはようございますと、担任の先生が前に立って授業
を始めます。ところが、その１時間目から二つに分けながら、それぞれ習熟度、少人数で効果的な学習指導
を行い、実質的に大半の、一日の流れの中では、少人数で機能していくという流れ
をとることによって、その、これまで言われていた端学級の課題
を大きく解決、またはできるのではないかなというふうに考えております。
453: ◯小林たかや委員 地方自治なんでね、これ、大きく入り込むと、これは頑張れよという話なんだけど。中学校は解決しましたと。それはシステム上入ったんだけど、小学校も解決しなくちゃいかん話なんでしょ、本来は。今は見かけ上だけなんだから。それ
をシステム上にするにはどうするのか。千代田区なんかも、要するに２３区の中でも特別なところにあるわけだよ。いろいろな、急に人口が増えたり、３万が５万、何万と増えたり、そういうところでね。研修すら副担任が出してくれないわけでしょ、今は。それ
を、研修
を出してもらうように頼まなくちゃ。副担任も東京都の研修に出してくださいと。学級経営できるように出してくださいとお願いして。それこそ教育長が行ってさ、東京都の教育庁へ行って、千代田区の副担任
を出してくださいと。こうやってシャッフルしながら見かけでやっているんです、と。これは余りにもかわいそうでしょうと、見かけは。本当にさせてくださいよ。少なくとも研修は出してください。と頼みに行って、研修に出ていって、学級担任ができるぐらいにしたりね。だって、千代田区なんか、遠慮しながら九段中等
を受けちゃったわけでしょ。本来は、区費でここ
を受けちゃっているわけでしょう。そういうハンディキャップもたくさん持ちながら、千代田区だけ特別なこと
をやっているわけじゃないですか。それ
を、小学校も千代田区は特別なこと
をやらせてくださいというの
を、教育委員会として、教育長が東京都の教育庁へ頼みに行って、千代田区はやらせてほしいと。中学校はこんなに頑張っているんだと。何とかトライアル
をやったんだ。小学校もトライアル
をやらせてくださいと。研修に行かせて、副担任も研修に行かせていただいて、学級経営ができるように教育してくださいということ
をやってさ。それもトライアルでできるように頑張らないといけないと思うんですが。
そうすると、さっきから言っている、僕がシステム上だめだなどというのは、だめな議論
をしているわけじゃなくて、中学校のようにできる議論
をしたいんですよ、小学校も。そこで頑張ろうと。それで、例えば、議会もそういうのができるように、東京都に意見書
を出してくださいとかね。そういう話だと思うんです、これは。頑張るという話としては。その辺はどうお考えですか。
454: ◯杉浦指導課長 委員のご指摘
をいただいている子どもたちへの思いというのは、こちらとしても理想ではございます。ただ、先ほど申しましたように、見かけ上は、システム上は、担任
を置くことが、２人置くことができませんけれども、実質上はかなり効果
を上げる今取り組みとしております。その先に、委員のご指摘いただいているような、東京都へいろいろこう、アピールというんでしょうか、対策というもの
を持っていきたいと思っておりますので、今回はかなり私どもも委員がご指摘した、充実した子どもたちの教育に向けての試行的な部分で、前進しているつもりでございます。（発言する者あり）ですから、ぜひ、その先にまた委員の理想とされている部分が見えてくれば、努力していきたいというふうに考えておりますので、今回はこのような形で、また文科省も先日方向的には、これが３年、４年という形で少人数
を上げていくという方向性も出ている状況でございますので、それに先駆けて本区でも対応していきたいというふうに思っております。
455: ◯小林たかや委員 努力はすごく認めます。けど、僕が言っているのは、次々、次、じゃあ来年という段階
を踏んでいるような状況にない、千代田区は。だから、基本的に、研修の問題でも、副担任、今度小学校の副担任になる人が、東京都の教員研修には行けない。今だと、それは無理なんです、無理なんですと言われちゃったんだけど。行けないのは、都の職員じゃないんだけど、研修ぐらい行かせてよと言って、無理やり頼んで行かせないと、次が見えてこない。そうすると、要するにどこかが打ち破らなくちゃいけないんだよ、教育なんて。今までのとおりやっていたら、変わらないんだから。それ
を千代田区が破ってくださいよという。中学校で破ってくれたわけでしょ。こんなことやっているの、ないんでしょ、中学校だって。みんなやってるの、こういうこと
をほかも。
456: ◯伊藤学務課長 いや、あんまり。
457: ◯小林たかや委員 あんまり聞かないんでしょう。打ち破っていっているわけでしょ、千代田区は新たに。それは、千代田区の特異性
を考えれば、大都会の中の過疎化になったりしたときにも頑張ったし、今や子どもが減っている中でも頑張っていこうとしているわけだよね、大都会で、首都圏の。だから、その中で頑張るもう一つの手なんだよ。だから打ち破らなくちゃだめ。それで不幸になることは全くないはずなんだよ。１人の研修員が、１人が何人にふえていったとしても。何にも困ることないと思いますよ。何にも困らない。それはちょっとは困るというか、ちょっとはあるかもしれないけど、それのおかげで研修が成り立たなくなっちゃうわけじゃないんだから。そんなに大切なものだし、教育というのは大切なんだから。そこ
を踏み込め、どこかが打ち破らなくちゃいけないんだ。今のあれだと、一生懸命やります、中学校はできます、大したもんです、ありがとうございましたというところなんだけど、そこで終わっちゃうと千代田区じゃない。千代田区は、そこからもう一歩行こうと。今そこの段階に行っているけど、研修は小学生もできるぐらいまで踏み込めと。で、やれることなら議会もやろうということなんだよ。
458:
◯松本分科会長 いいですね。
459: ◯小林たかや委員 ちょっと、ご答弁。
460:
◯松本分科会長 えっ、返事
をもらうの、がんばります、って。
461: ◯小林たかや委員 また、無理とか……
462:
◯松本分科会長 指導課長。
463: ◯杉浦指導課長 以前、やはり区費の対応で、杉並区とか品川区などもチャレンジ
をしましたが、現在はやっぱりそれ
をやめていると。いろんな課題があったようで、やめているということがありました。そういう二の舞にならないように、（発言する者あり）改めて対応は考えていきたいとは思っておるんですけれども、やはりそういった危険性
を十分はらんでいるということがございますので、今回はまず、小学校にはあり得ない副担任制というチャレンジの部分から、（発言する者あり）段階
をやはり、急ぐことは必要かもしれない……
464: ◯小林たかや委員 こういうときはじっくりやるんだね。
465:
◯松本分科会長 そう。
466: ◯小林たかや委員 保育園は早くやっちゃうのにね。（発言する者あり）
467: ◯杉浦指導課長 ぜひ、前向きに……
468: ◯小林たかや委員 考えて。
469: ◯杉浦指導課長 考えておりますので……
470: ◯小林たかや委員 杉浦さんみたいな人がたくさんいればいいかもしれないね、千代田区も。
471:
◯松本分科会長 うん。はい。
472: ◯杉浦指導課長 よろしくお願いします。
473: ◯小林たかや委員 じっくりね。はい。
474:
◯松本分科会長 ただ、組織上も、子ども部というの
をトップに掲げるぐらい、区長だって子どもに対して力
を入れているというのがあらわれているんだから、やっぱり子どもに対することに予算
をもっともっとかけるべきだと思うんですよ。で、幼・小・中全て、正規じゃなくて非常勤がついたり、講師がついたりという、それで甘んじるような現場の教育
をしていたら、決して充実している教育とは思えないので、今、小林たかや委員のほうからもいろいろ要望が出ているけれども、やっぱり基本的に正規のきちっとした教員から指導
を受ける、教育
を受けるというシステム
をこちらのほうでつくってあげないと、現場はなかなかできない部分がたくさんあるんじゃないかと思うんですよ。だから、もう、ぜひ、この子ども部がトップでいる間に、もっともっと予算
を使いながら、子どものために頑張りたいと思いますので、一緒にやっていきましょうよね。よろしくお願いします。
次の質問はありますか。
475: ◯河合委員 短くします。
476:
◯松本分科会長 河合委員。
477: ◯河合委員 ２１０ページのお茶の水小学校・幼稚園施設整備調査検討。事務事業概要の２３７ページ、主要施策の成果の１２ページです。基本計画２０１５の総括として一応お聞きしますけれども、本来だったら目標値が平成２７年３月までということになっておりますけども、これ、資料請求も出ていたと思うんですけれども、（発言する者あり）公には執行率ゼロですから、何もやっていないということになりますけども、庁内で、この件に関してどういう話し合いがあったのか、その辺
をちょっとお聞かせいただけますか。
478: ◯小池子ども施設課長 この件に関し、お茶の水小学校の改築にかかわります調査検討でございますが、２６年度の実績といいますか、２６年度に関しましては、調査経費の執行がなかったということでございます。
こちらの件は、まちづくり部とそれから教育委員会との間で、整備の手法といいますか、整備のあり方であるとか、そういったこと
を検討していたということでございまして、経費の発生はございませんが、検討という形ではやっておったという形でございます。
479: ◯河合委員 御茶ノ水駅周辺のまちづくりとの絡みもあって、どういうふうにするかなということだと思うんですけども、そこで今聞いたのは、そこでどういう、まちづくりも含めて、どういう検討
をなさったのか、そこ
を知りたいということです。
480:
◯松本分科会長 ここでわかるのかな。答えられるの。
481: ◯小池子ども施設課長 お茶の水小学校の改築に当たりまして、大前提となるものがございます。建て替えに伴いまして、幼稚園の園舎が、錦華公園に暫定利用の形で利用している形になっています。で、現地で建て替えるというような手法
を考えた場合、幼稚園舍の部分が減ずる、その錦華公園の部分でございますので、建て替えと同時に、幼稚園園舎の部分が減になるという形になる。そうすると、現状の校庭であるとか現状の校庭より狭くなるというようなことがございますので、その現位置建て替えということだけではなく、別の手法みたいなことまで含めた検討もやってもいいんじゃないかというようなこと
を庁舎内で検討していたということでございます。
482: ◯小林たかや委員 すみません。ちょっと、いい。
483: ◯河合委員 はい。
484:
◯松本分科会長 関連。小林たかや委員。
485: ◯小林たかや委員 すみません。関連。確認だけ。
ちょっと、もう、かつて二十何年前だっけ、公園に来た２３年ぐらいたつと思う……
486:
◯松本分科会長 お茶の水幼稚園。
487: ◯小池子ども施設課長 平成５年です。
488: ◯小林たかや委員 平成５年。と、２２年。
489:
◯松本分科会長 ２２年。
490: ◯小池子ども施設課長 ２２年。
491: ◯小林たかや委員 ２２年前の話になるんですけれども、何で幼稚園が公園の仮園舎になったんでしたっけ。
492: ◯小池子ども施設課長 小川小学校、西神田小学校、錦華小学校という三つの小学校と幼稚園が公共施設適正配置構想に基づきまして、お茶の水小学校に一緒になったということがございます。その中で、お茶の水小学校──幼稚園の定員といいますか規模が、その現錦華幼稚園の中におさまらないといいますかそういったことがあったので、暫定利用で錦華公園、隣接する錦華公園
を借りたということでございます。
493:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
494: ◯小林たかや委員 ちょっと、いい。ちょっと、河合さん、いい。
495: ◯河合委員 どうぞ、どうぞ。
496: ◯小林たかや委員 暫定利用で借りたというのが２２年続いた理由は何ですか。大切な質問だよ、これ。答弁
を間違えると、困るよ。
497:
◯松本分科会長 プレッシャー
をかけないで。わかってるよね。えっ。わかってないの。行くところなかった……
498: ◯小林たかや委員 さあ、じゃあもう一度質問しよう。
499:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
500: ◯小林たかや委員 ２２年の年月
を公園用地に──どこか似ているところがあるんだけどさ、今。課題になっているところでさ、２２年も借りられていたという事実があって、それ
を教育委員会も認めてて、区も認めてて、まちも認めてて、続いていたという理由だよね。理由と、その事実は、教育委員会とはどう考えているんですか。来年はもう、
壊して、返しちゃわなくちゃいけないのかね。
501:
◯松本分科会長 子ども部長。
502: ◯小林たかや委員 部長が答えるの。課長じゃないの。
503: ◯保科子ども部長 いや、もう、私のほうが詳しいんです。
錦華公園のところに今現在お茶の水幼稚園の仮園舎が建ってございますが、先ほど所管課長が申し上げましたとおり、３校統合、実は公適配で３校統合になったのは、お茶の水小だけでございます。一時的に学級数、あと幼稚園の園児数が増えてしまったということで、学校の施設内におさまらずに、やむなく錦華公園内に仮園舎
をつくったと。で、当初は、数年の予定でございました。園児数、児童数が減るのが確実だったもんですから。そうしたら、そのしかるべきときには、学校の校舎内に格納するという予定で来ておったところでございますが、その後、ご案内のとおり、今、学校に求められる機能がどんどん増えておりまして、端的に申し上げますと、そうですね、例えば学童クラブ、学校内学童クラブもそうでございます。その後出てきた機能で、もともとあった体育館の下のピロティのところに、今は学童クラブが入っております。
504: ◯小林たかや委員 知っていますよ。
505: ◯保科子ども部長 本来的には幼稚園の入っていた場所です。ということで、２２年間も、もう長きにわたって公園の占用
をしてしまったということでございます。ただ、先ほども、ほかもあるというようなお話がございましたが、ここの錦華公園内のお茶の水幼稚園につきましては、現地
を見ていただければわかると思いますが、実はあそこは公園区域から外してございます。公園内に建物
をつくるときに、お茶の水小学校の周りに幅２メーターぐらいの遊園というんでしょうかね、遊歩道のものがあると思います。
506: ◯小林たかや委員 そこに移しているということでしょ。
507: ◯保科子ども部長 そこの部分
を等積、とった上で、上で、都市公園法のいわゆるルールの緩和
を受けた形で、なおかつ教育委員会のほうから毎年、１年更新でございます。まちづくり推進部、今の環境まちづくり部のほうに占用許可
を申請して、今日に至ってしまったと。
で、２２年報知されていることは、これはもう、全くそのとおりの事実でございますので、ですから今回のこのお茶の水小学校・幼稚園の施設整備に当たりましても、なるだけ早い時期にあるべき姿にしたいと。現実問題として、体育館はかなり老朽化しております。校舎も、エレベーターのある、千代田区では第１号の校舎ですが、かなり雨漏り等々の状況もありますので、ここは可及的速やかな整備
をしていきたいということで、今現在ＰＴＡ、あと地元と協議
をしていくという状況でございます。
508: ◯小林たかや委員 何か聞かないことまで答えてもらって。（発言する者あり）要は、これはつけかえたわけですよね、その部分
を。
509: ◯保科子ども部長 そうです。
510: ◯小林たかや委員 近隣にね。ということは、公園用地も使えると。それから、ちょっと法律も変わりましたからね。
511: ◯保科子ども部長 そうですね。
512: ◯小林たかや委員 今、法律が変わったんですよ。法律というか、国土交通省が通達という──通達じゃないか、通知か。方針
を出して、公園でも高齢者施設や子どもの保育所、つくれるとなっているんですよね。そういうこと
を考えると、何かどんどん説得力が落ちてくるんだけどさ。そういうのも含めてなんだけれども、あそこが実際は、今もうできちゃっているからそのまま行きますけれども、そんなに公園に保育園
をつくったりすることは、問題ではなくなったんですよね。これはちょっと、この議論が変わるんで、また後にしますけれども。
513:
◯松本分科会長 うん。そうね。
514: ◯小林たかや委員 要するに利用
を開始すれば、いろいろな利用が出てくるんですよ。子どもが３校で１回増えたけれども、それは減っちゃいました、今。だけれども、その他の要素ができました。学童もいろいろなニーズができました。だから、本当は戻せばいいじゃん、そんなの、って。本当は戻せばいいんだけど、戻さないわけでしょう。本当は戻せるよね、そんな機能はできたけど、別にそれが問題になるわけじゃないんだ。だけれども、やっぱり機能ができればそこ
をと、今あるところ
を便利に使い続けるわけですよ。そこは、認識はそういう認識なんですから、使い分けないでくださいね、部長ね、今度ね。使い分けると、非常に面倒くさくなっちゃうんで、これは次の議論にします。今はこれで終わりますけれども、その辺は私は指摘しておきます。
515:
◯松本分科会長 はい。指摘でいいよね。
河合委員。
516: ◯河合委員 先ほどの答弁で、執行率ゼロということは、まちづくりの計画で、要請も含めて、なかなか協議が進まないということなのかなと理解
をしましたけれども。今度は九段小学校もきれいになりますよと。残されたお茶の水小学校、皆さん首
を長くして待っているんではないかなと思うんですけども。基本的に、子ども部として、普通、学校
を建て替えるときは、そこ
を壊して、現地でつくりますよね。子ども部としてのいわゆる考え方というのは、今、現地建て替えか、もしくは移転で建て替えかという話も出ていますけれども、子ども部としてはどうなんでしょうか。
517: ◯小川教育担当部長 部としましては、まず建て替え
をする際にも、子どもの教育環境
をよくしていくということ
を第一に考えるといったことがございます。それとあわせまして、今回のお茶の水小学校の周辺の地域は、周辺の建物も非常に老朽化
をしているといったことがあったり、あるいはバリアフリーについての地域の課題があったりということで、その地域全体
を要は向上させていくようなことも教育環境の向上とあわせて考えていくということでございます。
現時点では、確かに今ある学校の場所で建て替え
をして、またそこに仮校舎かなんか
を借りて戻るというやり方もあれば、その同じ地域の中でさらにそこの教育環境
をよくして、建てかえ、改築ができるような方策もあるということで、今さまざまな選択肢
を視野に入れてございます。当然、私どもとして、地域の方といろいろ話し合い
をした上で決めていきたいというふうに考えてございますが、その中で、今申し上げたようなあらゆる選択肢
を視野に入れた検討
を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
518: ◯河合委員 今聞くの
を忘れたんだけれども、学校関係ね、あとはＰＴＡさんとか、それは水面下で意見聴取
をしているんじゃないかなと思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。まだ、そこはやっていないの。
519: ◯小川教育担当部長 最終的には協議会のような組織
を立ち上げて検討
を進めていきたいというふうに考えてございますけれども、現段階では関係者の方に区としての考え
をお示しした上で、いろいろご意見
を頂戴しているような段階でございます。
520: ◯河合委員 まあ、文句
を言っているんではなくて、非常に心配しているんですよ。ということは、この最後のページの、みらいプロジェクトの１０２ページ。お茶の水小学校のところ
を見ますと、２０１５年、平成２７年には構想が済んでいますよと。それから、２０１６年から２０１７年、２年間ですね、設計から建築も全部終わって、２０１８年には開設
をするというふうになっているんですね。そうすると、この図
を見ると、今の執行率ゼロで、この段階で、果たしてできるのかなと。
今、委員長もそうだし、ここにいる小林（や）委員もそうだし、永田委員もそうだし、私もそうですけども、神田冠称のときに、つけるか、つけないかというときに、陳情が二十何本来ました。それはもう、地域
を二分するような勢いで、賛成、反対が分かれて、調整には１年以上かかりましたよね。要するに、皆さんがちゃんとやってくれないと、結局は我々がね、この委員会で、何だ、所管事務調査権
を使ってアンケート
をとるとか、そんな形になりかねないかなと、このシミュレーションだとね。と思っているんですよ。で、その経験があるんで、早急にこの、何というかな、協議会
を立ち上げて、その辺
を、水面下でやることはいろいろ、情報収集だからいいと思うんですけれども、やはりオープンにすることはオープンにする。そうでないところはしないと。めり張り
をつけながら、これ、進めていかないと、必ず問題が残ると思う。
ましてや、お茶の水小学校というのは、錦華小学校、小川、西神田と、有数の小学校がそろって、統廃合でできた学校だから、ＯＢもそれぞれの思いがあるでしょう。そうすると、ＯＢ会とかＰＴＡも含めて、やはり現地にあることが、今の場所にあることが、これは変な意味ではなくて、望むことかなと、私は思うんですね。で、そこでやるのか、もしくは移転でやるのか、どちらにしろ、正当な理由があって、子どもの安心・安全、教育の環境
を含めて、きっちりとした議論
をしながら説明していかないと、生半可な説明で、いいですかとやると、多分神田冠称の二の舞になるような気がするんで、その辺はしっかりやっていただきたいなと思うんですけども、ちょっとその意気込みも含めて答弁いただきたい。
521: ◯小川教育担当部長 河合委員のご指摘、ごもっともでございます。やはり、もう早急に協議会の組織
を立ち上げてまいりませんと、ここに書いてあるような、先ほどご指摘いただいたようなスケジュールで進むことが難しくなるので、早急にそういった組織
を立ち上げたいと思っております。当然、今お話にもございましたようなオープンな議論
をきっちり、こう、していくと。さまざまな思いがございますので、それも受けとめつつ、最善の策
を模索してまいりたいと思います。いずれにしましても、急ピッチで今後進めてまいりたいというふうに考えてございます。
522:
◯松本分科会長 よろしいですか。この件、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
523:
◯松本分科会長 じゃあ、すみません。ここで休憩
を入れます。２時４０分から始めましょう。よろしくお願いいたします。
午後２時２８分休憩
午後２時４１分再開
524:
◯松本分科会長 休憩前に引き続き、分科会
を続けます。
質問
を受けます。
525: ◯小林たかや委員 財産管理のところでちょっとお伺いしたいんですけれども……
526:
◯松本分科会長 財産管理。
527: ◯小林たかや委員 財産管理。２１０ページの上ですね。旧学校施設光熱水費の1)2)3)なんですけども、これ、それぞれ、どこで何でしょう。
528:
◯松本分科会長 わかりますか。
529: ◯小池子ども施設課長 今川中学校と永田町小、旧ですね。両方ともその二つ。
530: ◯小林たかや委員 今川中学校と永田小。
531: ◯小池子ども施設課長 今川中と旧永田町小の二つでございます。
532: ◯小林たかや委員 その、それぞれ。
533: ◯小池子ども施設課長 それぞれの電気料に関しましては、旧……
534:
◯松本分科会長 今川中。
535: ◯小池子ども施設課長 今川中学校のほうが１１５万８,３４２円。旧永田町小が７９万７,４５６円。合計で１９５万５,７９８円です。
ガス料です。旧今川中学校が８万１,０２７円。こちらは、旧永田町小はございません。
536: ◯小林たかや委員 はい。水道。
537: ◯小池子ども施設課長 水道料です。旧今川中学校、６６万４,２９８円。旧永田町小学校、６５万７,１１７円。合計１３２万１,４１５円となっております。
それから、学校の保守管理のことに関しましては、学校ごとには、すぐにはちょっと出せなくて、申しわけございません。
538: ◯小林たかや委員 アバウトで。出ない。
539: ◯小池子ども施設課長 保守に関しても、ちょっと、いろいろと入り組んでいる項目がございますもんですから、需用費とかその辺もありますもんで、ちょっと出せないんですけれども。早急には。
540: ◯小林たかや委員 早急には……
541: ◯小池子ども施設課長 ……ているものでは出せないので。
542: ◯小林たかや委員 じゃあ、出せなくてもいい。よくないんだけど、知りたかったんだけど。例えば……
543:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
544: ◯小林たかや委員 旧、今の、旧学校施設維持補修というのは、１４９万３,０００円というのは、それぞれアバウトでどんなこと。
545: ◯小池子ども施設課長 ちょっとお待ちください。ちょっと計算させてもらっていいですか。申しわけございません。
546:
◯松本分科会長 うん。
547: ◯小林たかや委員 じゃあ、（２）番も出るの。
548: ◯小池子ども施設課長 えっ。
549: ◯小林たかや委員 （２）番もわかるの。保守管理……
550: ◯小池子ども施設課長 （２）番のほうは、ちょっと……
551: ◯小林たかや委員 わからない。
552: ◯小池子ども施設課長 ちょっと、こちらではわからないです。申しわけございません。
553: ◯小林たかや委員 でも、６８０万もやってるんだよ。（発言する者あり）
554:
◯松本分科会長 えっ。やってるの。
555: ◯小林たかや委員 じゃあ、次の質問
を。次の質問
をしているんでしょ。（発言する者あり）
556:
◯松本分科会長 計算しておいていただいて、
557: ◯小林たかや委員 後で。
558:
◯松本分科会長 じゃあ、続いて質問があるの。
小林たかや委員。
559: ◯小林たかや委員 あ、違う項目。これ、出てこなかったね。
560:
◯松本分科会長 これでしょ。
561: ◯小林たかや委員 これが出ていないと。このページ。
562:
◯松本分科会長 じゃあ、ちょっと待って。もう、すぐできるでしょ。
じゃあ、ちょっとお休みね、休憩ね。
午後２時４４分休憩
午後２時４７分再開
563:
◯松本分科会長 再開します。
答弁からよろしくお願いいたします。教育担当部長。
564: ◯小川教育担当部長 まず、旧学校施設の保守管理運営費ということでございます。保守管理運営費ということでございます。それで、（発言する者あり）はい。旧今川中学校が約４５０万円で、旧永田町小が約１４０万円程度でございます。
565:
◯松本分科会長 はい。
続いて子ども施設課長。
566: ◯小池子ども施設課長 維持補修です。
旧……
567:
◯松本分科会長 今川が。
568: ◯小池子ども施設課長 今川中学校の分が１０１万４,３３６円。旧永田町小が４７万８,９８０円です。
569: ◯小林たかや委員 合うの。
570:
◯松本分科会長 ちょっと足りないじゃん。
571: ◯小林たかや委員 全然合わない。
572: ◯小池子ども施設課長 えっ。
573:
◯松本分科会長 合わないじゃん。百四十……
574: ◯小池子ども施設課長 合計１４９万３,３１６円です。合っています。
575:
◯松本分科会長 百──だって。ああ、そうか。１４０……
576: ◯小林たかや委員 百飛んで──そうか。はい。
577: ◯小池子ども施設課長 今川中が……
578:
◯松本分科会長 はい。
579: ◯小池子ども施設課長 １万４,３３６円です。
580:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
581: ◯小林たかや委員 そこで、ここの旧というところには、九段小学校は入っていないということですよね。それと、その他、今までの旧、なくなった６園。６園。例えば、今川小学校とか淡路小学校とか西神田小学校とか小川小学校の旧、ものの管理運営費というのは入っていない。
582: ◯保科子ども部長 入っていない。
583: ◯小林たかや委員 これはどこで入っているの。（発言する者あり）いや、みんな移しちゃったでしょ、例えば昌平とか。だから、そっちで入っているの。
584:
◯松本分科会長 えっ。
585: ◯小林たかや委員 記念品。
586:
◯松本分科会長 何にも。（発言する者あり）
587: ◯小林たかや委員 違う。全部移したでしょうが。なくないよ。記念品とかそういうの、いろいろ移したでしょう。
588:
◯松本分科会長 ああ、そういうこと。
589: ◯小川教育担当部長 それはそれぞれの……
590: ◯小林たかや委員 それはそれぞれの学校に行っているのね。はい、各学校でね。
あとは、そうですね、わかりました。じゃあ、それだけで結構です。
591:
◯松本分科会長 はい。
592: ◯小林たかや委員 九段は九段の中でやっていくんだよね。
593: ◯保科子ども部長 そうです。
594:
◯松本分科会長 次。
595: ◯小林たかや委員 これはいいです。
596:
◯松本分科会長 はい。
あとよろしいですか。この項、終わらせていただいちゃいますよ。（発言する者あり）
597: ◯牛尾委員 先に──ここでいいのかな、教科書センターですね。
598:
◯松本分科会長 えっ。
599: ◯牛尾委員 ２１０ページ、目で言うと、３の３番。
600:
◯松本分科会長 教育指導費の３番ね。３４７ページ
をお開きください。
601: ◯牛尾委員 ことし、中学校の教科書はありまして、教科書の展示・展覧が行われましたよね、ここで。（発言する者あり）それで、何人ぐらい来られたか、展覧
を見に。（発言する者あり）
602: ◯杉浦指導課長 ことしですか。
603: ◯牛尾委員 ことし、ことし。去年、この年はやっていないですもんね。やっていますか。やっていないですよね。
604: ◯杉浦指導課長 去年は小学校。
605: ◯牛尾委員 小学校でやっていましたね。
606: ◯杉浦指導課長 はい。教科書採択がありまして。
607: ◯牛尾委員 あ、じゃあ、両方。
608: ◯杉浦指導課長 毎年やっているんですけども。
609: ◯牛尾委員 両方、もし……
610:
◯松本分科会長 牛尾委員、きっちり質問してください。
611: ◯牛尾委員 はい。ことしと昨年の教科書
を見に来られた人数ですね。（発言する者あり）
612: ◯杉浦指導課長 昨年度は２６８名です。で、今年度は、ちょっと、今、資料がありませんので、後でお知らせします。すみません。
613: ◯牛尾委員 これは区民か区民じゃないかというのは、内訳はわからないんですよね。
614:
◯松本分科会長 えっ。あ、区民外。内訳はわかりますかと。
615: ◯杉浦指導課長 はい。ことし、わかりました。１９３名でございます。
616: ◯牛尾委員 １９３。
617: ◯杉浦指導課長 １９３名。もう一度……
618: ◯牛尾委員 区民、区民外
を合わせて。
619:
◯松本分科会長 区民、区民以外は。
620: ◯杉浦指導課長 区民、区民外はわかりませんが、教員、教育委員会、地域・保護者等という三つの項目で調べておりますので……
621: ◯牛尾委員 じゃあ、それぞれの数字
を。わかりますか。
622: ◯杉浦指導課長 はい、わかりました。昨年度から平成２６年度は、教員が９名、教育委員会３５名、地域・保護者等２２４名、計２６８名でございます。
平成２７年度、本年度は、教員が２名、教育委員会１７名、地域・保護者等１７４名、計１９３名でございます。
623:
◯松本分科会長 牛尾委員。
624: ◯牛尾委員 やはり子どもたちの将来というかな、決めるといいますか、要するにこの教科書
をどのようなもの
を使うかというのは本当に大事なことですし、本当にいろんな方にまず見ていただいて、興味・関心
を示していただきたいというふうに思うんですけれども。ちょっと、３００名いかない数ですよね。それで、やはりいろんな方に教科書のこと
を知ってもらうという点でも、現在、区役所の図書館だけの展示なんですけれども、これはやっぱり多くの方に見てもらう、接する機会
を、それと、もう１箇所教科書センターもありますけれども、やっぱり区内の中でそういう場
を広げていくという検討はされるということはないですかね。
625:
◯松本分科会長 一般周知みたいな……
626: ◯牛尾委員 展示の場所ですね。
627: ◯杉浦指導課長 実は、今年度、そういった途中から、要望・要請
を受けまして、これも常設してあるんですけれども、教育研究所ですね……
628: ◯牛尾委員 研究所。
629: ◯杉浦指導課長 はい。その資料室というのがございまして、そちらも開設
をさせて、途中からさせていただいて、ホームページでもお知らせさせていただきました。
630:
◯松本分科会長 いいですか。
ほかに。
631: ◯河合委員 国際教育の推進。事務事業概要の３３１ページから３３２ページ、主要施策の１６ページなんですけども、幼児教育の、これ、多分英語教育。コミュニケーション能力
をつけさせるという英語の教育に関してなんですけども、子ども部として、この辺の英語教育の考え方というの
を、基本的な考え方
を教えていただけますか。
632: ◯杉浦指導課長 これはただ単に、教科の英語のみならず、やはり国際的な視野
を広める、国際性豊かな幼児・児童の育成
を図りながら、広く国際協力
を推進するためにこの活動
を行っております。
633: ◯河合委員 いろいろ理解するには、簡単に言えば、コミュニケーションの能力
をつけるということが一番大切なのかなと思いますけれども。前回もそうですけれども、ずっとこうやってきて、パイロット校２校でしたっけね、やってきて、その検証というのは行ったんでしょうか。
634: ◯杉浦指導課長 今、委員ご指摘のように、目標としましては、学習指導要領にもありますように、言語や文化について体験的に理解
を深めて、積極的にコミュニケーション能力
を図ろうとする態度の育成が非常に大きな目的の一つでございます。
そのために、ＡＬＴが入った授業などのアンケート
を行いまして、非常に子どもたちから、とても楽しく授業が受けられたということが上げられております。肯定的な意見がほぼ１００％であり、特に、幼稚園やこども園での成果が非常に幼児に受けていたようでございます。
635: ◯河合委員 それは外人の先生が来て、歌
を歌ったりすれば楽しいから、評価は上がるんで。今聞いたのは、いわゆる英会話の能力
を幼児のころから身につけるということだから、それに対する検証というのがどうかなということで。このみらいプロジェクトの７５ページ
を見ると、これ、先の、また１０年後の話だけども、４点満点で現状が３.４点になっているんですよね、２５年度。この意味がちょっとよくわからないんで、これは、その子どもが、日本語しかわからない子どもが、そこにいて、そういうＡＬＴの派遣の先生と話ながら、多少なりとも英会話ができるようになったのかと。会話の能力がつくようになったのか。それとも、幼児は違うんですよと。親しむことが先だから、そこは後なんだと。いろいろな考え方があるんだけど、その辺の考え方
を聞きたいということ。
636: ◯杉浦指導課長 今、委員ご指摘のとおり、幼児期には、やはりこれが、英語って難しいもんだなと。今、小学校でも、やはりこう、英語活動などで、変に学問としてやってしまうと英語嫌いが生じてしまうというような課題も全体的にありますので、まずなれ親しむということがやはり最上の、楽しくコミュニケーションが図れるというところの素地
を大事にしております。そのような教材なども積極的に活用しております。
ただ、この、最終的にどういう成果があったかというの
を幼児からなかなか数値的にとるということはできませんが、先ほど申しましたように、楽しかったか、楽しくなかったかということの割合
をやはり評価しております。先ほど３.４点というふうにおっしゃいましたが、これ、４点満点の３.４点でございますので、まあ……
637: ◯河合委員 大したもんなんだ。
638: ◯杉浦指導課長 はい。ほぼ、おおむね、満足度が得られるというふうに思っております。
で、今後、また保護者のほうからも、やはりそういった評価が、高い評価
を得ておりまして、今後さらにそれ
を、満足度
を上げていくような形にしております。また、こういった成果が出てくるのは、小学校高学年からまた中学校にかけて、また英語の評価、学力などで図ることができると思いますので、最終的に目標としておりますのは、中学校３年生までに英検３級に合格する率
を、現在では５６％でございますが、これ
をさらに８０、８５と、目標
を上げていきたいと考えております。
639: ◯河合委員 結果として英検３級に合格するというのはいいんですけども、基本的に勉強のための英語ではないよと。外国人と会話ができる、日常会話ができるような能力
を持てば、コミュニケーションがとれるじゃないですか。そのための最初のスタートだと私は思っているんですね。
で、ここに富士見小学校等もパイロット校に入っていますから、よく父兄の方に聞くと、極端な人は、学校、アメリカンスクールみたいなものがそこにあれば、学校にいるときは必ず英語の先生がいて、会話ができるねと。もしくは、インターネット
を使って、ランチルームに大きいディスプレー
を置いておけば、時差がそんなにない国の学校と提携して、英語同士で、意味がわからなくても、かわいい子が映れば、しゃべってみたいなという男心もあるだろうしね。ちょっと、これ、不規則発言かな。興味
を持てば、その画面に向かって話
をしたりするじゃないですか。だから、方向性として、受験に対する英語ではなくて、いわゆるコミュニケーション
をとれるような英語。で、よく学者が言うのは、幼児期からずっと、子どもというのは使い分ける能力がありますから、日本語と英語
を並列で教えれば両方しゃべるようになれるよと、よく言われますよね。そういう方向
を考えて幼児学級からこれ
をやっていると思うんだけども、その辺のところの、何というかな、今の現状でいいのか、そういう検証
をしたのかという、ちょっと質問
をしたかったんですけども、その辺のお答え
をお願いしたい。
640: ◯杉浦指導課長 今、委員の、今さまざまなアイデア
をいただきました。やはり本区はＩＣＴなども非常に機器が充実しておりますので、そういった部分
をコミュニケーションツールとして英語活動などにも活用していくことは、これ、今後十分考えられます。これからさまざまなアイデア
を広くいただきながら、さらに──今申しましたのは一つの物差しとして英検ということ
を出させていただきましたが、委員ご指摘のようにコミュニケーション、大切な資質であるコミュニケーション能力の物差し
をもう少し、これから今後考えながら、その検証
を進めてまいりたいと考えております。
641: ◯河合委員 最後。結構、義務教育の中学まで終わると、高校はシンガポールへ行っちゃうとかね。で、アメリカンスクールに入れて、国際的に会話ができるというか、国際人として活躍してほしいということで、結構千代田区って、特異なんですよね。かなり所得の高い方もいるし、いわゆる、何というかな、今後のその子のこと
を考えて、そういうふうな思い切ったこと
をする方も結構いるんでね。区として、そういう人材かもしれないから、それ
を囲い込むような方法で、この英語教育というのも再度考えていただければなと思うんで、要望も含めてです。よろしくお願いします。
642: ◯杉浦指導課長 委員が、ご示唆、ありがとうございました。現在もやはり先進的に、中等学校では英語合宿、ノー・ジャパニーズというんですかね、日本語
をしゃべらないで、ずっとチャレンジするというような取り組みもあります。さらに在来校に対しても、そういった部分、中学校ですね、在来中学につきましても、それなりの英語教育の充実というもの
を今後さらに充実させていきたいと考えております。
643:
◯松本分科会長 ほかに。
644: ◯永田委員 今の国際教育の推進についてなんですけども、中身
を見ると、大体全て英語教育についてと、あと英語圏との交流、英語圏の人たちとのコミュニケーションだけでしかないと思うんですけども、それ
をもって国際教育の推進というふうに捉えているんでしょうか。
645: ◯杉浦指導課長 英語教育という形になりますと、やはりそういった特定の国になりますが、やはり異文化に接するという部分も含めまして、これは英語の教科だけで行うのではなくて、総合的な学習も含めて、国際理解教育という一つの枠組みの中で、さまざまな教育活動の場面で、特定の国に限らず、異文化理解、そして自文化理解
を含めた国際理解教育という視点からも活動
を進めているところでございます。
646:
◯松本分科会長 具体的な事業展開みたいなのがあるんですか。どこの国との。
647: ◯杉浦指導課長 例えば、留学生は先生という形で、いろんな国の先生方
を各学校にゲストティーチャーとして迎えて、交流会、交流
をしたりですとか、会話
をしたり、コミュニケーション
を図ったりするというような事例がございます。
648:
◯松本分科会長 はい。
永田委員。
649: ◯永田委員 私がそうやって危惧しているのは、英語が堪能で英語でコミュニケーションがとれることが国際人というわけではないわけなんですね。その前提として、自分の国のこと
を英語で語る、ほかの国の人に伝えることができなければ、全く意味がないということは認識して教育に当たっているんでしょうかね。
650: ◯杉浦指導課長 特色ある教育活動の中で、例えばお茶の水小学校では、そのような形で自分の、お茶とかお花、日本の伝統活動ですね、
を、異国の方に紹介したりとか、そういった活動がされておりますので、今後またほかの学校にもそういった部分
を積極的に紹介しながら、異文化理解の交流活動
を進めてまいりたいと考えております。
651: ◯永田委員 じゃあ、もう一点だけ。
文化の紹介はいいんですけども、例えば外国人に、日本とはどういう国ですかと言われたときに、端的に答えられなくて困るということ
を、よく海外に行くと聞くんですよね。そういうときに対応できるような教育が必要だと思うんですけども、じゃあ日本とは何なのかということ
を子どもたちが何かわかるような教育というの
を、公民的な話になってくるかもしれないんですけれども、そういう内容の指導はしているんでしょうか。
652: ◯杉浦指導課長 日本伝統文化理解という領域もございまして、こちらもやはりしっかりと……
653: ◯永田委員 しゃべれても伝わらなかったら、同じことじゃないの。
654: ◯杉浦指導課長 自分の、他国と自国の違い
を、（発言する者あり）しっかり理解した上で、まずは日本語でしっかりと、（発言する者あり）相手に伝えられるということで、さまざまな語学、（発言する者あり）国語も含めて、社会科などの領域も含めた上で、そういった指導は……
655: ◯小林たかや委員 複合的……
656: ◯杉浦指導課長 充実するように指導
を行っていますし、今後もさらに充実させていきたいと思います。
657:
◯松本分科会長 ほかによろしいですか。
牛尾委員。
658: ◯小林たかや委員 ２１０ページだよ。
659: ◯牛尾委員 ２１０ページ。１００ページじゃないですか。
660: ◯小林たかや委員 ２１０ページです。２１０ページ。
661: ◯牛尾委員 ……ページ。
662:
◯松本分科会長 じゃあ、小林たかや委員。短くね。
663: ◯小林たかや委員 特色ある教育活動ですけれども、事務事業概要の３３２ページですね。
664:
◯松本分科会長 ６番ね。うん。
665: ◯小林たかや委員 で、これは、決算が１,６１２万７,７９３円ですけれども、目的が、内容ですね、内容と目的が、各学校長・園長から提出された事業内容
を教育委員会みずから評価し、それに基づいて予算編成し、学校の特色
を推進すると。教育委員会が評価するということですよね。教育委員会というのは教育委員会ね、合議制の。
で、どういうものが、これ、１５校、１２校、小学校１２校、１２園、それから中等と中学って分けるんですか。ここで、今、各学校、各園長というのは。そういうことですか。（発言する者あり）はい。
そうすると……
666:
◯松本分科会長 ８校ある。
667: ◯小林たかや委員 ８校、８園。
668: ◯杉浦指導課長 ８校、８園、３校ですね。
669: ◯小林たかや委員 ８校……
670:
◯松本分科会長 ……園、中学、中等……
671: ◯小林たかや委員 ８校、８園。
672:
◯松本分科会長 中学校は２校、中等は１。
673: ◯杉浦指導課長 ……３中学……
674: ◯小林たかや委員 ３校ですね。その３中。ちなみに、これ、それで割ると、これ、極端な話、どういう予算配分しているんですか。
675:
◯松本分科会長 そういうことか。
指導課長。
676: ◯杉浦指導課長 これは年度当初に校長が教育委員会、教育委員さんも含めて、プレゼン
を皆さんの前で行います。計画書
を出します。その流れの中で質疑、応答
を重ねた上で、予算
を決めさせていただいております。
677:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
678: ◯小林たかや委員 そうすると、８校、８園、３園は、とれないかもしれないんだ、全部。ですよね。
679: ◯杉浦指導課長 はい。
680: ◯小林たかや委員 そうすると、ちなみに今回はどこのところにどういうものがなされたんですか。
681: ◯杉浦指導課長 手元にございますが、これ
を一つ一つというところは……
682: ◯小林たかや委員 いや、例えば──それ
を出していただけますか。質疑は結構なんで。
683: ◯杉浦指導課長 はい、わかりました。
684: ◯小林たかや委員 どういうものがあるか。で、代表的なものだけ言っていただけますか。
685: ◯杉浦指導課長 はい。自然に親しむ、茶道に親しむ。これが幼稚園。例えば幼稚園です。小学校ですと、コンピューター教室、囲碁・将棋教室など、神田船の会など、神田囃子教室とかですね。そういった事業です。
686: ◯小林たかや委員 要するに、その中で教育委員会が、提案されて教育委員会が評価して決めるということですよね。そうすると、予算、大体予算が２７年度で３,２００万──あ、２,６００万が決算実績で、３,２００万で今年度やっているけど、この年の、ちょっと今見ていないけれども、２６年度は満額回答じゃないよね、これも。これも８０％か。そうすると、３,２００万で２,６００万だけれども、ここのところはちょっと、どういうふうにやったかわからないんですけど、何校になるかって、提案があれば何校でも何校でもやるの。予算ありきなんですか。
687:
◯松本分科会長 うん。どっちかだね。
688: ◯小林たかや委員 だから、そこのところ
をちょっと。要するに、ここで言っているのは、特色ある教育活動
をしたいと学校が提案してくるわけですよね。それ
を教育委員会が評価しちゃって、評価して、だめなものは落としちゃうのか。非常に大切なところなんだけど、特色ある学校
をつくろうと提案してくるわけでしょ、学校が。だけど、予算がないから、予算ありきなのか、もしくはどういうふうにやっているのか。出ていても──まあ、ちょっとその辺
を教えてください、仕組み
を。
689:
◯松本分科会長 指導課長。
690: ◯杉浦指導課長 予算の枠はございます。その範囲の中でプレゼン
をしながら、各学校に配当予算
を調節、決めております。
691: ◯小林たかや委員 そうすると、ここでいう１６、１７、１８、１９か。１９校全部が提案してきているんですか、今は。
692: ◯杉浦指導課長 はい。
693: ◯小林たかや委員 ああ、そう。ごめんなさい。もう、続けて。全部が提案してきていて、全部に要するに評価しているんですか。できないのはないんですか。
694: ◯杉浦指導課長 いや、ある程度の内容
をプレゼンしまして、過剰なものについてはこちらで削減
をするなり、調整はしておりますので、全て
を受け入れているわけではございません。
695: ◯小林たかや委員 過剰なものかどうかというのは、またそれは別の、評価のところは違うとして、それにしてもだよ、特色ある学校
をつくろうとして、これ、単純計算で割り算すると、１校幾らになりますか。一千──１００万
を切っちゃうんじゃないかな、一つ。８０万とかになっちゃうんじゃないですか。１９で。これの予算、わからないけどさ、ちょっと。これ、極端な話、１,６００万としてもさ。
696: ◯杉浦指導課長 単純に割りますと、１３７万円程度です。
697: ◯小林たかや委員 それで評価されて８０万ぐらいになっちゃったのかもしれないんだけど、要するに、ここって、千代田区の大切なところなんだよね。特色ある学校、特色ある教育活動
をしようと提案してきてくれるわけでしょう。それにしてはさ、教育に金
をかける、金
をかけると言って、少な過ぎやしませんかということだよね。財政のほうがそう言っているのかもしれないけど、これは非常に自主的で、学校の、自分たちの特徴
を生かしながら提案されるわけでしょう。それ
を教育委員会は合議制で、いやあこれはいいだろうと言って評価してやるには、ちょっと予算が少な過ぎませんか。要するに応え切れていますか、これで、学校の特色ある教育として。
698: ◯杉浦指導課長 先ほど大きなものはと言いましたけれども、すごく、こう、本当にこれ
を、何倍もという部分はカットしますけれども、やはり学校とのバランス、学校間のバランスがありますので。ただ、基本的に、内容
を吟味しまして、ほぼどの学校・園も要求されたものは満たすような、今、状況ではございます。
699: ◯小林たかや委員 後でこれ、次にもかかっちゃうけど──まあ、いいや、いいや。じゃあ、これはこれでしよう。
700:
◯松本分科会長 うん。それだけで……
701: ◯小林たかや委員 そうしたら、要するに、スペシャリスト連続講座みたいなのもあったりしますけれども、これ、スペシャリストも、この内容はあれですか、学校から要求があったのはやっているんですか。
702: ◯杉浦指導課長 これは、この制度は、生徒が直接大学に行って授業
を受けるという制度で……
703: ◯小林たかや委員 あ、これは連続講座に聞きに行くと……
704: ◯杉浦指導課長 はい、そうです。
705: ◯小林たかや委員 というものなんだ。
706: ◯杉浦指導課長 はい。
707: ◯小林たかや委員 じゃあ、これとは全く違うものね。
708: ◯杉浦指導課長 はい。
709: ◯小林たかや委員 やっぱり、そうするとやっぱり、特色ある、学校の特色というのは、公立なんて、学校の特色
をつくるの、すごい大変だと思うんですよ。私立みたく建学の精神はみんな同じなはずなんだ。じゃないんですか、公立というのは特に違うんですか。建学の精神というのは各校違うんですか。それは学校の目標とかなんとかというのはあるかもしれないけど……
710:
◯松本分科会長 区としての……
711: ◯小林たかや委員 特に、カトリックだったりしないわけだからさ。全部平等でしょ。特に、どこかの何かに、アラーに何とかなんてないじゃないですか、公立は。キリスト教もなきゃ。そうすると、ここの特色ある教育活動というのは、非常にその学校の要するに個性
を育てていったり、その地域のよさ
を育てていったりするものだと思うんですね。ここのところは、それでいろいろさまざまあるんだけど、ここはもう頑張っていただいて、もう少しこの特色ある教育
を伸ばすようなね。これ、もうちょっと先に行くと、何だっけ、放課後何とか事業でももう一回やりますけど、ここのところは非常に大切なものと理解しているんです。で、いろいろ評価して
ぶっちぎっちゃうこともしていないんだろうし、そうなっているんですけど、ここのところは千代田区としてのこれからの学校の特色というの
を、よく、いかにも大切な部分だと思うんで、ここはぜひとも削ることなく……
712:
◯松本分科会長 吸い上げて。
713: ◯小林たかや委員 吸い上げて、定着するなら定着し。それで、なおかつ、これ、提案なんだけど、これ、一つ１回やると、継続していくじゃないですか。例えば、特色なんていうのは。１回、この特色があったら、こっちの特色っていかないけど、次々に出てくると、やっぱりこういうものって、予算がだんだん大きくなっちゃうんだよね。それ
を切っちゃうというのも含めてそうなんだけど、こういうのはなるべく切らないような、継続できるような方向で今後検討してほしいと。今、予算編成中だからね。そういうふうに考えるんですけど、いかがですか。
714: ◯杉浦指導課長 やはり学校長がかわったりしますと、また微妙に方針等……
715: ◯小林たかや委員 そうなんだよね。
716: ◯杉浦指導課長 経営方針に基づいた特色
を出されます。もちろん、その学校が持っている伝統や文化もございますけれども、そういった部分も加味しながら、毎年、そのために年度の初めにプレゼン
をしていただいて、経営方針に基づく特色ある学校づくりというところ
を、教育委員の方々も一緒に検討している状況でございますので、ぜひ、これは千代田区の特色として充実
を図るよう努力していきたいと思います。
717:
◯松本分科会長 この教育活動費って、１年だけなんですか。
718: ◯杉浦指導課長 １年、単年……
719:
◯松本分科会長 単年でやるの。
720: ◯杉浦指導課長 はい。
721:
◯松本分科会長 それで、それが持続するということは今までないわけ。何年か続くということはない。
722: ◯杉浦指導課長 ええ。例えば、幼稚園に関しましては、継続が２７、新規が３とか……
723:
◯松本分科会長 うん。ですよね。
724: ◯杉浦指導課長 そういう形で継続していくものは、できるだけ……
725: ◯小林たかや委員 校長でかわることはあるけど……
726: ◯杉浦指導課長 効果があったということですので……
727:
◯松本分科会長 うん。持続するということ。
728: ◯杉浦指導課長 次年度に引き継ぐという形で、評価はしております。
729:
◯松本分科会長 ただ、そうなると、特色
をどんどん出せる学校はそうやってできるけれども、もし出ないとなると、プレゼンから落ちてしまうというような、公平性がなくなってしまうような、そういう選定はないの。
730: ◯杉浦指導課長 そうならないように、はい、努力
をしておりますし、あんまり、学校によってはまた、違う予算、重点、その年によって重点も違いますので、そういった部分で余りこう、限られた生徒の中で限られた時間の中で活動しますので、余りにも、とにかく、あれもこれもとやってしまうと、焦点がぼけてしまうという校長先生方もいらっしゃいますので、そこもプレゼンの中で、よく、その意図
を酌み取りながら、無理のないように、しかも特色が充実するような流れ
をこちらとしても評価しながら、予算
をつけております。
731:
◯松本分科会長 選定。はい。ありがとうございました。
ほかにございますか。
牛尾委員。
732: ◯牛尾委員 委員長。
733: ◯小林たかや委員 終わり。
734:
◯松本分科会長 違うわよ。
735: ◯小林たかや委員 ずっと行っちゃうの。ずっと行っちゃうの。ずっと、今、１３まで……
736:
◯松本分科会長 ２１３ページまでで終わらせたいから、急いでねというの、まだ続きがあるから。わかった。短くね。
737: ◯牛尾委員 短く。２１２ページ、軽井沢少年自然の家の関連です。（発言する者あり）短くしたいんですけれど、長くかからずに。
これはこの間、中学校の移動教室とか、さまざまなことで利用しないということで、役割は終了したというふうに言っているんですけれども、まず最初に、区として、こういった教育施設
を持つ意義といいますか、そういうのはどう考えられていますか。
738: ◯村木子ども総務課長 施設それぞれによって意義は違うと思いますが、軽井沢少年自然の家について言えば、やはり都会にありまして、自然環境に十分恵まれているとはいえない千代田区において、子どもたちが自然に親しむための施設として設置されたものでございます。
739: ◯牛尾委員 そうですね。本当に、都心に住む子どもたちにとっては、本当に貴重な場だというふうに思います。
で、本当に、そういったところ
を利用しなくなる、いろんな事情は、さまざまこの間議論されていますけれども、私たちにも、この教育施設、簡単になくしてしまうというのは、もったいないんじゃないかという話もたくさん来ています。この間、区としては、保養所施設等についてということで、町会の皆さんや長寿会の皆さんに意見
を聞いて、その中でこの軽井沢の問題も聞いているということですけれども、私はこの間、委員会でも何回質問しましたけれども、もっと、こう幅広く、区民の方のご意見とか、そういうの
を聞いた上で判断していくということが必要だというふうに思うんですね。
で、この軽井沢については、学校だけじゃなくて障害者の皆さんも利用されているというふうに聞いています。そういった方々からは、やっぱり使いなれたところが一番いいというふうなことも聞いています。だから、さまざまな意見
を聞いていくということ
をぜひやっていただきたいんですけれども、いかがですか。
740: ◯村木子ども総務課長 まず、軽井沢少年自然の家につきましても、保養施設、他の湯河原とか箱根とかの説明会と同時に、保養施設等の今後ということでご一緒に説明させていただきました。そのほかにも、学校とかそういったところの意見は聞いているわけですが、軽井沢につきましては、現状としまして、学校行事としてしか使われていないという現状がございます。その中で、今後の学校行事
を見直した場合、今後軽井沢において学校行事
を実施していくことは適当ではないだろうというような結論に達しましたので、軽井沢少年自然の家は使わないという、そういった結論に達したものでございます。
ただ、こちらにつきましても、また、現在いろいろな形でまた意見
を聞くような形
を設けたいと思っていますので、そういったことも実施した上で、また再度、これに関しては、（発言する者あり）皆様のほうにこちらの提案
を出していきたいというふうに考えてございます。
741: ◯牛尾委員 ぜひ、さまざまな意見
を聞いて、結論
を急がないようにしていただきたいというふうに思います。
742:
◯松本分科会長 えっ。それだけでいいのね。
ほかに。何、関連。
743: ◯小林たかや委員 ここで……
744:
◯松本分科会長 関連なの。
745: ◯小林たかや委員 移動教室のところでやる、今、ちょっと議論になっちゃっているんだけど、いいか。
746:
◯松本分科会長 もう、いい。これが終わったんだから、ついでにあなたの質問でいいわよ。
小林たかや委員。
747: ◯小林たかや委員 軽井沢は、じゃあ、後で移動教室のほうでやります。
748:
◯松本分科会長 もう終わったんでと言っているんだから。
749: ◯小林たかや委員 移動教室はまだ後で、ちょっと。
アーティスト・イン・スクール……
750:
◯松本分科会長 えっ、そこに行くの。
751: ◯小林たかや委員 うん。軽井沢に戻ってもいいんですけどね。
752:
◯松本分科会長 ２１２ページの一番上。はい。
753: ◯小林たかや委員 ２１２ページの上です。アーティスト・イン・スクールなんですけれども、これも前からの予算委員会での議論でずっと来ているんですけど、毎年１８０万の予算がついて、毎年同じようなこと
をやりながら、この、一体これ、どういう実績が上がっているのか。どういう効果。どういう効果が上がっているのか。
754:
◯松本分科会長 誰がやっているのかな。
755: ◯小林たかや委員 これはね、プロのアーティストがやっている。
756:
◯松本分科会長 指導課長。
757: ◯杉浦指導課長 この目的は、プロの専門家等の演奏
を、招き、文化・芸術の担い手である子どもたちが直接そういった芸術に触れることによる機会
を使って、豊かな感性と情操
を育てること
を目的としております。
758:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
759: ◯小林たかや委員 それさ、そうなんだけれども、実際、プロのアーティストも、それは聴きゃ、いいに決まっているけど、効果というの
を評価しないといけないわけですよ、予算
を使って。それはプロに来てもらって、演奏
を聴きゃ気持ちがよくなるんだけど、それでどれだけ効果が上がるの。で、音楽もそうだけど、これ、文化芸術基本条例の中でやっているんだけど、それはそうだけど、情操教育上いいみたいな話なんですか、これは。何
をもって効果としているんですか。
760: ◯杉浦指導課長 やはり感性
をこう、一つの数値や物差しではかるというのは非常に難しいことであると思いますけれども、やはり情操教育という部分で、満足度というの
を、例年、アンケートで、保護者や教職員、まあ管理職のほうにとっておりますけれども、平均で、どれも３.５近く、前後で推移しておりますので、おおむねそうした部分の満足度は得られているのかなと考えております。
761: ◯小林たかや委員 何
をやったんですか。またあれですか、ラ・フォル・ジュルネですか。それ
を指導室長もご理解しておるんですか。
762:
◯松本分科会長 指導課長。
763: ◯小林たかや委員 聴い……
764: ◯杉浦指導課長 私も今回、昌平小学校で実際にバイオリン等のプロ
を呼びまして──バイオリンだったと思います。鑑賞させていただきましたし、熱狂の日の音楽祭のほうにも、アウトリーチ活動で実際に鑑賞させていただきました。特に今回は、今までは本当に練習の風景
をということだったんですが、今回はやはり見学者
を意識していただいて、フル演奏していただいたりとか、途中でとめないで、やはり観客
を意識した、子どもたち
を意識した練習
をしていただいたことは、高く評価しております。
765:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
766: ◯小林たかや委員 これ、もう１０年もずっと続けてやっているわけですよね。何か情操教育上でも結構ですけど、悪いと言っているんじゃなくて、やっぱり見える形で効果
を上げたいですよね。予算、毎年１８０万かけて。悪いこと
をやっているわけじゃないし、それも長く続いていることだから反対するものでもないんだけど、やっぱりこれ、効果。効果。もう、これ、聴けばいい。このラ・フォル・ジュルネというのかな、これ
を聴けば、もう豊かになるというんで、１０年、１１年──１２年目か。まで続けて、これからもずっと続けていくんだと思うんだけど。でしょ。ずっと続けていくんでしょ。ことしも予算が入っているんでしょ。ことしも予算が入っていますよね。だから、ずっと続けていくんですよ。何年も何年も。悪いことじゃなくて、いいことなのはわかるけど、どうやって評価するんですかね。
767:
◯松本分科会長 どうやって、積み上げて……
768: ◯小林たかや委員 情操教育上いいから続けていくという。
769:
◯松本分科会長 積み上がった実績みたいなのがあればね。
770: ◯小林たかや委員 どう、ここ、ちょっとそれ
を答えてね。
771: ◯杉浦指導課長 非常に難しいお話。そうですね、情操教育ですので、例えばこれが最終的に合唱祭とか、それぞれのふだんの音楽活動にもやはり生きてくるイメージの中で、そういった本物
を見たときに、自分たちもそういったものに近づきたいというような、やはり指標ができる。子どもたち一人一人の中に芽生える指標などがあると思いますので、そういったところ
をやはり各音楽家の先生方など
を中心に、この鑑賞した後、前後で、子どもたちの様子など
を聞き取ったりするような評価も必要に、今後なってくるかなというふうに考えております。
772: ◯小林たかや委員 やっぱり、せっかくやっているんでね。これ、すごい長くやっているんですよ。そうすると、ここのアーティスト・イン・スクールというの
を、知っている人、いますか。知ってるの。（発言する者あり）まあ、やっている人は知っていますよね。出てるもんね。出てきて、（発言する者あり）行っているもんね。
773: ◯小林やすお委員 バイオリンは聴かない。
774: ◯小林たかや委員 バイオリンは聴かない。これ、せっかくこういうものだから、もう長く続けているもので、どんどん効果のあるものにしていかなくちゃいけないんですよ。「教育と文化のまち千代田区宣言」
をしているぐらいだし。教育とまちと文化。本当にいいところなんで、効果
をやっぱりかち取れるような事業になっていかないといけないと思うんで、その辺は今後また、いろいろ工夫してほしいんですよ。せっかくいいこと
をやっているんだから。何かどこかでやっていたなと。要するに学校関係者しか知らないみたいなね。それじゃ困るんですよね、本当に。いいこと
をやっているんですよ、芸術家
を連れてきて。本当に、文化的に。それ
をもっと、せっかくいいこと
をやっていて、１２年も続けていて、ことしもやるんですよ。多分、知らないでしょう。知っている人は知っているけどね。だから、なるべく効果的に、やっぱりこれ
を、情操教育でもそうでしょうし、できるように執行してほしいんですね。
775:
◯松本分科会長 要望。
776: ◯小林たかや委員 これはね。
777:
◯松本分科会長 要望でいいね。
778: ◯小林やすお委員 ……昌平なんて、おかげで……金管バンドの部員が増えちゃって。
779:
◯松本分科会長 ほら、そういう効果があるじゃん。
780: ◯小林やすお委員 それが効果です。
781: ◯小林たかや委員 だから、そういうこと……
782:
◯松本分科会長 そういう効果がある。
783: ◯小林たかや委員 だから、そういう、そういうこと
をさ。（発言する者あり）
784:
◯松本分科会長 その実績の積み上げがしっかりあるんだったら。
785: ◯小林たかや委員 いや、そういういいこと
をやっているんだからさ。
786:
◯松本分科会長 はい。いいですね。次に行きましょう。この項は終わりますよ。子ども教育管理費は終了させていただいてよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
787:
◯松本分科会長 次、学校管理費、２１４ページから２２３ページ、１、学校管理費、中学校管理費、中等教育学校管理費、幼稚園管理費、教育振興費、学校保健費、学校施設建設費
を全部いたします。質問のある方、挙手
を願います。
788: ◯牛尾委員 ……
789:
◯松本分科会長 ページ
を言って、ページ。（発言する者あり）
790: ◯牛尾委員 ページは２１４ページ。
791:
◯松本分科会長 ４番。
792: ◯牛尾委員 あと２１６ページもかかわってくるんですけど、要するに学校給食について……
793:
◯松本分科会長 ２１４ページの４番ね。学校給食。はい。
794: ◯牛尾委員 ４番。
795: ◯河合委員 事務事業概要３０１ページ。
796: ◯牛尾委員 ３０１ページ。学校給食については、消費税が上がった際に、給食費の負担
をそのまま据え置くということで、何かそういうことがあったと思うんですけど、最近結構食材費とかが高騰してきているではないですか。で、その負担の据え置きと、もちろん予算も据え置いていると思うんですけど、そうなった場合に、学校給食、やっぱり子どもたちの成長にとって本当に大事なものだと思うんですけれども、給食の例えば量が減らされちゃうとか、そういった心配とかがないのかなということなんですけども。
797: ◯伊藤学務課長 前回、消費税が上がったときには、給食費用は値上げ
をしておりません。で、今、委員おっしゃられたご心配のところですけれども、今、食材も上がったり下がったりして、変動しています。学校の栄養士と献立
をつくる祭に、野菜とかお肉とか、金額の上昇とか
を見ながら適宜工夫しながら、例えば、豚肉
を鶏肉にかえたりとか、そういったことで工夫しながらやっております。ですので、品数
を減らしたりとか、そういったことではなく、子どもたちには従前どおりの給食の栄養あるもの
を提供するということでやっております。
798: ◯牛尾委員 今後も食材の値上がりとかあるかもしれませんし、さらに今度消費税が１０％に上がるというのも、これ、本当に、国にやめてほしいというふうに言わなきゃいけないんですけども、（発言する者あり）これが、要するに今は本当に生活も大変になっている中で、保護者の負担にもならず、あとは業者に泣いていただいても困るし。だから、そうなった場合に、給食費、予算
をさらに増やすということ
を考えなければいけないというふうに思うんで、そういう検討もぜひしていただきたいというふうに思います。
799: ◯伊藤学務課長 ２９年の４月に消費税が上がる予定になっておりますけれども、給食費のほうにつきましては、現在のところがもう、正規のところでやっている状況ですので、消費税が上がるときには給食費の値上げについても、ちょっと検討のほうはさせていただきたいと思っております。
800: ◯牛尾委員 また、そのときに、じゃあ議論します、それは。
801:
◯松本分科会長 河合委員。
802: ◯河合委員 ２１４ページの１番の学校施設維持管理費に入るんだと思うんですけども、小学校の。事務事業概要等にはございません。富士見小学校の校庭の芝生の件ですけども、これ、小学校の校庭のあり方にかかわる問題だと思うんで、ちょっとお聞きするんですけども。
アンケート
をとって、誘導アンケートとか言われていますけども、一応芝生になったと。それはもうしょうがないかなと思うんですけども、実際、今回の運動会
を見ても、やっぱり消防団の最後の放水はやめてくださいとか、地域が一生懸命子どもに一緒にね……
803:
◯松本分科会長 放水するの。
804: ◯河合委員 やっぱり芝生によってできない部分。それから、見ていると、結構、芝生と土とまざっていて、それでも、裸足でこう、何というかな、運動させているという現状はあるんですね。それで、あそこは、一応芝生でもう一回やりましょうというふうにはなったけども、検証しつつ変えていくという方法というのはお考えなんでしょうかね。ずっともう、アンケート
をとって、芝生になっちゃったから、未来永劫芝生ですよというふうにお考えなのか、やはりそういうふうに努力
をしたけども、なかなか根づかないと。見た感じはまだまだ根づかないかなと思うんですよね。それで、父兄の方も結構根強く、芝生がいいという方も当然いらっしゃるけども、子どもの運動のためにはやはり芝生じゃないほうがいいという方もいらっしゃるので、その辺の考え方
をちょっとお聞きしたい。
805: ◯小林たかや委員 ちょっと。ちょっといいですか、関連。
806:
◯松本分科会長 関連。小林たかや委員
807: ◯小林たかや委員 河合委員とか私なんかはもうずっと文教で芝生
をやってきたから、芝生の件、校庭の芝生の件はよく知っているんだけど、今の議論と到達点
を先に言ってくれないかな。それで河合さんの意見にならないと、ちょっと見えないんですよね、議論が。
808:
◯松本分科会長 そうね。
809: ◯小林たかや委員 ずっとやってきたじゃないですか、前委員会でも、学校の芝生化については。陳情も出ていたし。それでやってきて、今の現時点で、河合さんからああいう意見が出ているんで、どこまで整理されて、それで、今、現状どこにあってと、河合さんの質問に答えてもらえないかな。（発言する者あり）
810: ◯小池子ども施設課長 校庭の芝生に関しましては、一応、前委員会のときからの課題ということで認識しております。で、一応今現在といいますか、検討ということでやっておることなんですけれども、８月にキッズフェスがございました。で、キッズフェスの終了後に、学校長それからＰＴＡの方々、それからおやじの会という会があるようなんですが、その方々と一緒に話
をさせてもらいました。一応、これまでの問題点があるということで、今回は消防団の水の件ですね、放水訓練に関しては、的当てのほうに変えたとかいう形でやっていただいております。そういった中で、現状、天然の芝生に関しては、基本的には子どもたちのアンケートというのがあったような状況がございますので、その辺、それ
を利用していく中で、やり方とすることになりますが、養生という間が、利用できない間というの
を長期間設けるという流れでやっていたの
を、若干でも減らしていって、現状できるところでこのまま──このままというか……
811:
◯松本分科会長 そういうふうに言っていたけど。
812: ◯小池子ども施設課長 現状できる範囲でやっていきましょうというような流れになっています。鳥取方式なんていうふうに言っていますが、そういったもの
を利用されることによって、養生する期間
をできるだけ減らしていこうというような流れで、その流れで今のところやっていこうということで、これからも検討は、毎年一遍という形でやっていこうというようなことでやっておりまして、そこの検討会議に関しても来年の２月にもう一度やろうということで、検証するという方向で今考えております。
813:
◯松本分科会長 検討会
をまだやって、まだ検証しているということ。
814: ◯小林たかや委員 ちょっと、ちょっと。休憩じゃないの、休憩。
815:
◯松本分科会長 えっ。
816: ◯小林たかや委員 休憩して。
817:
◯松本分科会長 じゃあ、ちょっと休憩します。
午後３時４１分休憩
午後３時４８分再開
818:
◯松本分科会長 分科会
を再開します。
答弁からお願いいたします。
819: ◯小川教育担当部長 芝生に関しましては、さまざまなご意見があり、また、メリット、デメリットもさまざまにございます。現状では、なるべく養生期間が短くなるような工夫
をし、また品種もいろいろとまた工夫
をしているところでございますが、やはり我々一番第一優先に考えなければいけないのは、子どもの教育環境の向上でございます。したがいまして、当然その現場の意見その他まちの方の意見もいろいろ伺いながら、その時々でやはり最適なこと
を選択していくということが大事だというふうに思います。
したがいまして、いろいろ、またさまざまにご意見
を伺いながら、最適な方法
を模索してまいりたいというふうに思っております。
820:
◯松本分科会長 はい。ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
ほかによろしいですか。
821: ◯小林たかや委員 維持──施設改修かな。改修のところでお伺いしますけれども、これは事務事業概要はないんで。
音響の問題です。よく、運動会がずっと開かれていますけれども、非常に音響に、外部音響に弱いんですね、学校施設が。それで、昌平なんかもそうなんだ。外部じゃないんですけど、昌平はドームだから、それも改修していただいて、そこそこできるようになっているんですけれども、これまた、千代田小学校なんかは、音響
を直しても直しても、よくならないのね。今回もまたよくならなかった。今回よかったんだけど、今回はまた、学校じゃなくて、独自に民間との対応
をしていただいてよかったんですね。これは学校じゃないんですよ。あ、これじゃなくて、学校の改修でもないし、維持管理でもないんですね。そういう普通の常設、要するに行事に対応できないような音響施設、要するに朝礼でもそうですよ。外でやる。これは、追ってすれば、いろいろなことに通じるんだけど、設置者として音響みたいの
を放っておいてはいけないと思うんですね。指摘
を受けてやるという話じゃないんですよ、こういうものは。たまたま何かのイベントがあるからやってみて、音響が使えませんでしたというのはあるかもしれない。だけど、毎年やるし、毎年というか毎回やるしというものに対して、音響ができないというのは、施設的欠陥というふうに思われちゃうんですね。その辺はこの改修で、ポンプみたいのは、壊れちゃったら、もう動かなくなっちゃうから、もう、手
をつけなくちゃいけないけど、音響というのは我慢しなさいという話になっちゃうからね。これ、聞こえないのは我慢しなさいと。そういう考えなんですか。その辺ちょっと、考え方
を聞きたいんです。
822: ◯小池子ども施設課長 決してそんなことはございませんで、音響……
823: ◯小林たかや委員 だって、ずっとそうじゃん。
824: ◯小池子ども施設課長 いや、音響に関しても、全小学校それから中学校、中等教育学校がございますが、全部、音響というものが通常の行事ができるもの
をやっていくのは当然のことでございまして。で、定期的に改修計画でもってやっているところでございますので……
825:
◯松本分科会長 ええっ。
826: ◯小池子ども施設課長 その改修計画ごとにやっていっているという流れになっています。で、ご指摘の千代田小の件ですが、それに関しては、改修
をついことしとか昨年ですね、昨年、ことしとやっておるんですけども、なかなか抜本的な改修がちょっとできていないような状況がございまして……
827: ◯小林たかや委員 欠陥というんだよ、そういうの
を。
828: ◯小池子ども施設課長 いえいえ、そうではなくて……
829: ◯小林たかや委員 だって、抜本的にできないんじゃ、そうじゃん。
830: ◯小池子ども施設課長 大規模改修が必要になってしまう。夏休み工事だけで対応ができるような形のものじゃなくなってしまうようなところがございますので……
831: ◯小林たかや委員 だめだめだめ。
832: ◯小池子ども施設課長 もう少し、その辺に関してはやっていきたいと思っています。
833:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
834: ◯小林たかや委員 それはさ、おかしいでしょう。そうしたら、その千代田小学校の音響自体が初めっからだめだったということになっちゃう。夏、要するに、そんな、大規模改修しなくちゃだめだというのは、あれ、初めからだめでしたよ。
835:
◯松本分科会長 そう。本当に。気になったよね。
836: ◯小林たかや委員 はっきり言って。僕、長く参加させていただいていますけどね、千代田小学校の運動会に。ずっと音響が悪いですよ。今回はすごくよかったけどね。人の
を借りていた。人のというか、どこかの企業の
を借りて、応急……
837:
◯松本分科会長 自前ので。
838: ◯小林たかや委員 自前のでやったんだけどさ。だから、やっぱり施設的にやっぱりそこら辺、本当に早急に、認めるなら認めて、定期改修で追いついたわけじゃなくて、やっぱりわかるんですよ、施設的にやっぱり難しかったのか。それはやっぱりちゃんと調査されて、やることはしっかりと、これはお金
をかけてやらなくちゃだめですよ、改修は。音は放っておいていいということ
を言っていないんだから。音とポンプは同じでしょう。ポンプはとまっちゃうと、水が出なくなっちゃったり、ね、排水できなくなっちゃうからやらざる
を得ないけどさ。同じですよ、学校施設としてやれば。その辺は……
839:
◯松本分科会長 うん。ちょっと……
840: ◯小林たかや委員 ちゃんとやっていただけないでしょうか。
841:
◯松本分科会長 子ども施設課長。
842: ◯小池子ども施設課長 千代田小の音響設備に関しまして、大至急改修させてもらいます。はい。検討してまいります。
843:
◯松本分科会長 ぜひお願いします。
小林たかや委員。
844: ◯小林たかや委員 お願いします。
それと、それ
を、やっぱりこういうものというのは、定期点検
をやっているわけでしょう、全てに対して。やっばりこれは、本当に指摘
を受けるべきものじゃないんだよね。指摘
を受けたやつ。だからこれ、１回、含めてそうなんだけど、前に僕が質問したときにあったんですけれども、これ、あれもそう。震災対策やなんかもそうなんだけど、ちゃんとスケジュールにのっとって、全て見ていくという、学校施設の施設管理というのは。やっていると思うんだけれども、こういうの、音響ですら抜けていると、ほかのことも心配になっちゃうんだよ、維持管理に対して。例えば、震災のときに、ある、何か物
を上にくっつけたりしている。今は、躯体はかたいから壊れないんだけど、附属物というのが、非構造物が壊れたりするんですよ。そういう点検もやっていなくちゃいけないんですよね、あの定期点検の中で。だから、音響すらできないと、そういうこともできているのかなと思われないようにしてほしいんですね。その辺もあわせて、学校施設の維持管理というのは、これ、丸投げにしないで、どこかの業者に丸投げにしないで、一旦教育委員会が受けて、施設の改修・維持管理というのは、一度問題として捉えておいていただけないでしょうかね。
845:
◯松本分科会長 うん。そう。
学校現場からの要望とか要請とかがあるでしょう、そこまでになっているんだから。そういうの
を受けとめて、年次計画なりいろいろやっていらっしゃるんだと思うけれども、何で毎年ああやって直らないのかなというのは、本当に不思議なことなの。うん。それ
を含めてお願いします。
846: ◯小林たかや委員 抜本的にお願いします。
847:
◯松本分科会長 子ども施設課長。
848: ◯小池子ども施設課長 学校施設等の改修計画に関しまして……
849: ◯小林たかや委員 維持ですよね。維持・補修。
850: ◯小池子ども施設課長 維持・補修計画に関しまして、学校等の、幼稚園──学校、幼稚園からの要望というものがございます。毎年上がってまいります。そういったものも踏まえまして、改修計画
を長期間にわたる改修計画
をつくりまして、もちろん音響も含めたものでやっていきたいというふうに考えております。
851:
◯松本分科会長 うん。よろしくお願いします。
852: ◯小林たかや委員 同じところで。
853:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
854: ◯小林たかや委員 ありがとうございます。よろしくお願いします。
思い出したんですけど、一橋中学校の体育館も何か悪かったですね、そういえば音響。そう思い出しました。それは、ちょっと。それ
を含めて……
855:
◯松本分科会長 それも含めて、やっていただきましょう。
856: ◯小林たかや委員 ちょっと、そういうのも調査しておいてください。
次も行きます。ＩＣＴ教育です。これについては、今、分科会に入っていますけれども、委員会のときにまとめてほしいなとお願い
をしておりましたけれども、ＩＣＴ教育について、千代田区のＩＣＴ教育の目指す姿と現状と
をまとめておいてねとお願いしたんですけれども、それについては、今、ＩＣＴ教育の推進計画というんですかね、小・中のパソコン教育の端末数や、教育指導に対する部分ですね。ＩＣＴ教育の場合は、教員のＩＣＴ教育の習熟度、研修・習熟度と、ＩＣＴ派遣員の数とかが非常に、ＩＣＴ教育
を進める中では重要なところなんですね。それについてはご指摘
をしてあるんですけれども、この決算
を終えて、予算ももう執行されて、来年度に向かっているんですけれども、その辺の考え方ね、教育とＩＣＴ派遣員、支援員、含めて、現状、今後の展開状況は説明できるでしょう。
857: ◯杉浦指導課長 以前五つのご指摘、ご質問
をいただきましたので、それにお答えしたいと思います。
まず一つ目のＩＣＴ教育の現状と課題についてでございますが──それでは、まず、すみません。失礼いたしました。パソコン台数についてお答えします。
現在、タブレットパソコン、ＰＣパソコン、そしてデスクトップパソコンが、学校には１,０８９台ございます。生徒数が２,８４５人ですので、そこから計算しますと、一台当たり２.６１人と。千代田区のパソコン１台に対して、生徒数が２.６１人ということでございます。
858: ◯小林たかや委員 ３人に１台。
859: ◯杉浦指導課長 はい。ちなみに、平成２６年度、国の平均が６.４人です。都の平均は７.１名でございます。それからしますと、かなり、パソコンが非常に充実しているということが言えるかと思います。
そして、パソコンの指導力のある教員数につきましてですが、２６年３月に調査した結果でございます。まず、「パソコン、タブレットの操作ができる教員」は、「割にできる」、「ややできる」、４点方式で計算しましたところ、９５％でございます。そして、「インターネットで情報収集ができる教員」ですね。今と同じです、「ややできる」まで
を含めますと、９８％の教員。「一つの情報だけで判断せず、複数の情報から正確な情報
を得ようとしている」という教員に対しては、９７％でございます。さらに、情報モラル的な内容としまして、「情報端末利用の際の危険性
を理解していて、児童・生徒に教えることができる教員」が８５％。やや減ります。「パソコン、タブレットの操作方法
を児童・生徒に教えることができる教員」につきましては、９２％でございます。週におけるパソコンの教室の使用頻度につきましては、週当たり６時間４２分。６時間４２分という調査結果が出ております。
860:
◯松本分科会長 それでいいの。（発言する者あり）
861: ◯小林たかや委員 もう一回質問しますけど。
862: ◯杉浦指導課長 あとはですね、あと、すみません……
863: ◯小林たかや委員 はい。じゃあ、質問します。
864: ◯杉浦指導課長 はい、お願いします。
865:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
866: ◯小林たかや委員 台数とか教員の話
をしたけど、まず、それで教員数まではわかりましたけど、パソコン
を授業にどのように取り入れているか。パソコン
を授業にどのように取り入れているか、それから、千代田区としてのＩＣＴ推進計画、区の方針はどうなっているのか、その二つと、あと支援員ですね、支援員。ここまで来て、これは二つ答えてもらうんだけど、支援員って大切なんだよ。教員のパソコン習熟度というのは上がりました。わかりました。だけど、これは教員というのは、基本的に教育するんで、パソコン
をやる人じゃないんだよね。パソコン
を教える人ではない。パソコンの操作
をとか
をやるのは支援員なんですよ。支援員が充実しないと、先ほど言ったパソコン
を授業にどのように取り入れて、どう使うかというところに関係してくるんです。そこのところの関係は、表裏一体の関係があります。支援員の数とパソコン
を授業にどのように取り入れていくか。ここのところがバランスがとれないと、だめなんです。ただ、教員がパソコン
を知らないと、もっとだめなんで、教員は知っていますかということ
を言っていたんで、教員は知ったというのはわかった。じゃあ、授業にも取り入れたり、反対に、もう少し言うと、授業に取り入れたおかげで、わからなくなっちゃうかもしれないんですよ、取り残されて。だから、そのところの整理
をもう一回していただけますか。
867: ◯杉浦指導課長 まず、どのような内容に使っているかということでございますが、例えば導入、展開、その他に分けますと、例えば、社会科などは浮世絵などの画像資料の提示、拡大・縮小も自由にできます。理科でいきますと、
ＮＨＫの動画コンテンツ
を視聴しながら動機づけ
をしたり、意欲の向上につなげたりしております。また、展開部分では、デジタル教科書による音声練習、これは英語科などで使っておりますが、あとは共有学習。子どもたちがタブレット
を使って、共有学習ですね。意見の交換
を自由にするという活用
を行っております。これ、中学校の国語でよく使われております。
あと、実験データの集計。これ、中学校の理科。動画
を、こう、早送りとか、ゆっくり再生しながら、自分の運動体制
を振り返る。これは体育の授業ですね。体育で自分の動き
を撮影しながら、分析
をするといったもの。それから、プレゼンテーションソフト
を用いた画像の投影、説明。インターネット
を活用した調べ学習。書写、毛筆の筆遣いの映像提示。デジタル教科書から、そういった毛筆の筆遣いの画像提示
を行っております。また、その他では、朝学習。これ、ドリル学習ですね、各自が放課後や朝などに個別のプリント学習
を、ドリル学習として、ＩＴ機器
を使っております。また、子どもたちが表現力
を豊かにするためのプレゼンテーションの制作・発表。これは総合的な学習などで主に使われているという、などの取り扱い
を、授業での展開
を行っております。
さらに、今後の推進計画ですが、各学校で個別に、年度の初めに推進計画というんでしょうか、情報教育全体計画というの
を、それぞれが各学校の特色にあわせて提出
をさせた上で、さらに本区としましても、ハード面のロードマップとしましては、平成２６年から２８年度までには、各、神田一橋中は１人１台、これはもう、実際にもう昨年度の１０月で完成しております。そのほか、平成２９年度から３１年度までには、小学校では４年生から６年生で１人１台の体制
を確立する。中学校は２校とも１人１台の体制。麹町中も３１年度までには１人１台のパソコンという形。トータルは約２,３０0台
を予定しております。また、ＬＡＮの運用や教材類に関しましては、各教科書会社の対応状況によって、児童・生徒用のデジタル教科書
を導入していく計画があります。さらに３２年度以降も、小・中学校ともに、全校で１人１台の体制など、計画と、さらにＬＡＮ環境につきましては、さらなるシステム、教材類の充実
を図っていくなどの計画
を立てております。
868:
◯松本分科会長 支援員。支援員は。
869: ◯小林たかや委員 支援員。
870: ◯杉浦指導課長 はい。まず、支援員の役割としましては、まず授業での使い方
をやはり教示するという形ですね。教師がひとり立ちできるため、また、苦手な教師は特に、こういった支援員等の操作的な内容
をしっかりと指導するということですね。
871:
◯松本分科会長 それ
を支援員のもとで。
872: ◯小林たかや委員 それが支援員。
873: ◯杉浦指導課長 はい。また、授業の中で、ＴＴという形で、教師が主導になりながら、そのわからない部分
をうまくサポートするような指導も、授業の中で行っております。さらに、やはりメンテナンスですね、突然起こる不具合に対しては、なかなか教員が対応できませんので、そうした部分の機器のメンテナンス。現在、そういった部分のトラブル等の状況やＩＣＴ支援員の活用
をまとめている状況でございます。今後とも支援員の役割の明確化
をしっかり図りながら、効果的な活用方法
を検討していきたいと思っております。
874:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
875: ◯小林たかや委員 支援員、まあ、今いろいろ展開するのに、やっぱり機器というのは途中で故障が起きたりするわけです。そうすると、突然置いていかれちゃうわけだから。で、教員がやったら、ほかの人
を置いていっちゃうわけだから。そこのところは、支援員というのが安定して支援員
を配属していかないと、成り立たないんだよ、このＩＣＴ教育というのが。だから、そこのところの、ちゃんと人数の計画があって、ちゃんとできているかどうかというの
を聞きたいの。
876: ◯杉浦指導課長 現在、小学校は月に４回、そして、中学校は月に２回という、各学校ともですね……
877: ◯小林たかや委員 月４回が小学校ね。
878: ◯杉浦指導課長 はい。
879: ◯小林たかや委員 中学校が月２回。
880: ◯杉浦指導課長 月２回でございます。
881: ◯小林たかや委員 はい。何に対して。
882: ◯杉浦指導課長 えっ。
883: ◯小林たかや委員 じゃあ、４回。
それは、月に４回、各小学校にやったって、４回しか授業
をやらないの。パソコンが開いているときに、何人に対して何人行くかというの
を聞きたいのよ。じゃないと、４回行ったって、８回やっていますと。あちらで先生がやっているのが、普通の先生、教員がやっているのが、１回は支援員１人もいませんというのか、その支援員の数というのは、月に４回、何人行っているのか。１人しか行っていなければ、その学校に１人しか行っていないで４回やっていて、６回授業
をやっていたら、２回は誰も支援員はいないということになりますよね。そういう、何かわかりやすい答え
をしてくれないかな。月に何回と言われたって、わからないよね、これ。それが足りているのかどうか。
884: ◯杉浦指導課長 月に、例えば小学校は月に４回といいますのは、４日間ということですね。各学校でやはりそういった活用する日
を集中させておいて、その日は一日、支援員がおります。
885: ◯小林たかや委員 何人。
886: ◯杉浦指導課長 えっ。（発言する者あり）１人です、１人。
887: ◯小林たかや委員 １人。
888: ◯杉浦指導課長 はい。中学校も同様で、同様な形で、形式でやっております。
889: ◯小林たかや委員 それで、足りるんですか。足りているんですか。まあ、そこが問題なんだけど。小学校は４回、月にやる。４週、月に４回やりますと言った。４回やる中で、４回、支援員が行っています。中学校は２回、月に２回行っていますと。１人行っていますと。それで、その１人の人で朝から晩までいて全部やるのかもしれないかわからないけど、それで足りるんですかということですね。足りていると思っているのか。足りるのか。足りていないと思っているのか。
890: ◯杉浦指導課長 現状として、それはまだまだ、やはり充実させたい気持ちはございますが、今与えられた中で、さまざまな工夫
を行っております。例えば、ある程度同じ支援員が地区のところ
を担当しておりますので、できるだけ少ない人数で状況がわかるように、まず、その学校の状況、それから月に１回、連絡会等、情報交換会
を、この回っている支援員が行いまして、それぞれの学校で起こるトラブルなども情報
を共有し合って、さらにこの業者のほうでは、教育的な配慮ですね、支援員、ただのインストラクターのような形ではなくて、やはり教育に特化した研修
をしっかり受けさせて、各学校に配置
をしております。ぜひ、とても優秀な支援員が来ていただいておりますので、もう少し増やしていただけると……
891: ◯小林たかや委員 増える。増やすのはおたくで、俺たちは話すだけだから。（発言する者あり）増やしていきたいんでしょうが。
892: ◯杉浦指導課長 増やしていきたいというふうに考えております。
893:
◯松本分科会長 そうね。今後の方向性に入っているものね。
小林たかや委員。
894: ◯小林たかや委員 何でそこ
をガタガタ言っているかというと、この前も委員会のときにご指摘したけど、生徒一人当たりの学校のパソコンの台数
をふやした国ほど、成績が下落しているというデータがあるわけですよ。何かというと、パソコン
を入れちゃったおかげで勉強ができなくなっちゃったと。なぜかというと、ちゃんとフォローしていないからですよ、できる人が。そこが心配だから、支援員が、優秀な人だ、優秀じゃないなんて、あんまり──優秀なほうがいいに決まっているけれども、それで足りているかどうかなんですよ。そんな、パソコン
を──だって、この計画でいうと、どんどんパソコン
を入れていくわけでしょう。
それで、ちょっと、前に木村議員が言っていたけど、それは支援員だって、教えられないですよ、これ、雇用関係ができちゃいけないわけでしょう。派遣法との関係があったりして、難しいんですよ、これ、すごく。この支援員
を送るということだって。だけれども、このパソコン教育というかＩＣＴ教育というのは、機器
を使わなくちゃいけない。それも、すごく難しい機器なんですよ。そろばん
をやる、電卓
を使うわけじゃないんだから。それは支援員がいないと成り立たないんですよね。
で、現状、パソコンばっかり入れちゃった国は、学力が落ちちゃったという、そういう事実が出てきているんだから、そこのところは千代田区としてちゃんと受けとめて、こう、推進計画
を立てていかないと、パソコンは増えました。よかったねと。だけど、学力が下がりましたと。だから、これは僕は言いますよ。パソコンの台数と学力の関係
を今度出してください。本当の話。何台パソコンがあって、成績が、パソコン
を入れたときと入れないときと、どんな差がついたのかってね。これ、今出せと言わないから。それぐらい大切な問題なんでね。
というのは、機器
を入れたからって、学力が上がるわけじゃないんだから。反対に下がっちゃったという実績が出ているから言っているんで。その辺はよろしくお願いしたい。
895:
◯松本分科会長 受けとめてください。
あ、指導課長。
896: ◯杉浦指導課長 委員に以前ご指摘
をいただきまして、そういった資料なども見せていただきました。オーストラリアやニュージーランド、ハンガリーなど、生徒一人当たりの設置台数
をふやした国では数学的応用力が下がっていたという結果、日本は入っておりません。日本はまだ、そんなに比較的多いほうではないという状況……
897: ◯小林たかや委員 だって、これから増やしていくから。
898:
◯松本分科会長 たかやさんの危惧
を受けとめて、今後検討してください。よろしくお願いいたします。
899: ◯杉浦指導課長 はい、わかりました。
900:
◯松本分科会長 ほかにありますか。よろしいですか。２２３ページまで、全部ですよ。
901: ◯小林たかや委員 全部。
902:
◯松本分科会長 いいですね。はい。
それでは……
903: ◯小林たかや委員 やります。
904:
◯松本分科会長 えっ。何番。何ページ。ごめんなさい。
905: ◯小林たかや委員 ２１６、２１７ページの学校運営です。
906:
◯松本分科会長 中学校部分の。
907: ◯小林たかや委員 はい。中学校、先ほど出ました軽井沢移動教室。要するに移動教室関係ですね、これ、全部です
先ほど教育委員会のほうから、子ども総務課長のほうからご答弁いただいていましたけれども、移動教室については、特に軽井沢については、もう利用
を、使用の目的は終わったと。だからやめますよというご答弁
をもらっているんですけど、平成２６年１２月９日の教育委員会で話されたことですね。宿泊
を伴う移動教室等に係るアンケート結果というのが教育委員会で話されたんですね。そこで、そのアンケートの中に何が書いてあるかというと、まず、１、「軽井沢の移動教室でございますけれども、時節的に早いけれども、学校生活、集団生活の適応指導
を充実させる上で有効な教育活動であるということで幾つかご意見
をいただいております。今後も継続したいと、３校とも答えているところでございます。このまま継続していいのではないかと思います」というのが話されたんですね。それだけれども、教育委員会としては、やめろ、やめろの方向で、やめるという結論
を出しているんですよ。これはどういうふうに解釈したらいいですか。（発言する者あり）
908:
◯松本分科会長 うん。困ったね。
909: ◯小林たかや委員 アンケート
を無視と。教育委員会はアンケート
を無視ということになる。（発言する者あり）
910:
◯松本分科会長 時間がないから。（発言する者あり）
指導課長。
911: ◯杉浦指導課長 この内容、この意見は、この中１の時期に非常に、やはりこういった合宿
をするということは、寝食
をともにして合宿
をするということはとてもいいことなので、この合宿自体、この時期の合宿自体はぜひ継続したいということ。
912: ◯小林たかや委員 不思議だな、それじゃ。そうしたら、何でやめるんだよ。（発言する者あり）
913: ◯小林やすお委員 場所
を変えてやる。
914:
◯松本分科会長 場所
を変えてということでしょ。
915: ◯杉浦指導課長 場所
を変えて。はい。
916: ◯小林たかや委員 はい、いいです。
917:
◯松本分科会長 場所
を変えて。ね。（発言する者あり）
918: ◯小林たかや委員 じゃあ、はい、わかりました。
919:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
920: ◯小林たかや委員 これ、今、軽井沢だよ、だけど。軽井沢教室でございますけどもと言って、このアンケート
をやっているのよ。ほかでやるなんて、勝手に言わないでよ。何でほかでやるの。軽井沢じゃなくて、何でほかでやるの。（発言する者あり）はい。次に行きます。まあ、ちょっとおかしいと思うんだけどね、これは。非常におかしいんだけどさ。まあ、次に行きます。
それで、２、「箱根移動教室でございますけれど、こちらに課題は特にない、課題ありと、数字がさまざま分かれているところでございますけれど、特段大きな課題はございませんでした。ただ、リゾート地ということもありまして、土曜日が混雑するので、土曜日はできるだけ避けてほしいという運営面での意見がございます。一方、施設面については、リゾートホテル
を借りて実施しますと、その半数の４校から子ども、児童の集団の宿泊施設としては使いづらいと。集団生活
を指導したい中で、一般客
を対象にしている部屋
を借りているので、教育的な目的では若干使いづらい差があるというのでございます」ということ
を言っているんですよ。教育委員会ですよ。私が言っているんじゃないからね。アンケートで言っているんだからね。教育委員会で出されたんですよ。それ
を受けているんです。
そこで、これ
をいうと、反対に、「また、全員で集まって何か集会的な行事
を行うということがよく想定されるんですけど、リゾートホテルですので、雨が降った場合とか、そういう場所がないので、少し使いづらい」というところなんですよ。リゾートホテルで雨が降っちゃうと、その広場がないんだよと。だから使いづらいところがありますよというのも指摘されていますね。まあ、いい点もありますね。リゾートホテルのいい点も指摘していますけれども、要するに、今までの議論というのは、リゾートホテルだから、こういう、軽井沢みたいに自分の施設がなくても幾らでも施設はあるんですよと。使いやすい、便利なところがあって、言っているんだけど、アンケートはそう言っていないんだよね、教育委員会で。だけど、これ、回
をこなすことにどんどん説得していて、教育委員会
を説得していって、いや結局リゾートホテルがいいでしょうというふうになっちゃうんだけどさ。これ、おかしくないかね。（発言する者あり）この不便性
を考えてさ、軽井沢
を、軽井沢移動教室自体もそうだけど、自分の施設
を持つということで、オールマイティーと思っているんですか、今でも。
921: ◯村木子ども総務課長 じゃあ、すみません、私のほうから。分科会長、子ども総務課長です。
922:
◯松本分科会長 子ども総務課長。
923: ◯村木子ども総務課長 今、副委員長ご指摘の点、昨年、平成２６年１２月９日の教育委員会のほうで、指導課長のほうから学校への移動教室に係るアンケートの報告ということでご報告させていただいた内容でございます。
924: ◯小林たかや委員 そうです。
925: ◯村木子ども総務課長 箱根の件についてですが、リゾートホテル
を──リゾートホテルの場合、ここに指摘があったように、全体で集まるような場所がないですとか、一斉放送ができないとか、そういった面での不便さはございます。ただ、我々も、別に今後、軽井沢
を廃止した場合にリゾートホテル
を利用しようということは考えてございませんので、ほかのこういった合宿等に適した施設
を探して、それ
を利用することが可能であるということで、そちらに移行したいと考えておりますので、リゾートホテルということは、今のところ考えていない状況でございます。
926:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
927: ◯小林たかや委員 それね、ああ言えばこう言うというんだけどさ。これはアンケートで言っているんですからね。アンケートですよ。ちゃんと、学校の、現場の。
それで、もう一つ、これはそれ
を選ぶんじゃないというのは、何
を指摘しているかというと、やっぱり一斉放送ができないとか、出てくるんですよ、どこ
をやったって。民間のところ
を借りれば。民間のところは、さっき言ったように土曜日は忙しいとか、市況に影響されるんですよ、リゾートホテルというのは。千代田区が全部持っているわけじゃないの。一部借りる、全部借り上げるつもりでいるのかもしれないけど、いろいろな不都合がありますねと。自分のところで持っていれば、そんなことありません。これは教育なんですからね。学校教育でやるんだから、そこのところの軽井沢の重要性というのがまだありますよという指摘なんです。
もう一つ、実際、東日本大震災があったとき、軽井沢は何で使えましたか。
928: ◯村木子ども総務課長 あそこは、震災の被災者の方の避難所として利用……
929: ◯小林たかや委員 何で使ったんですか。
930: ◯村木子ども総務課長 何で。理由でございますか。
931: ◯小林たかや委員 理由です。
932: ◯村木子ども総務課長 ちょっと、私も防災の担当ではないので、ちょっとそこのところは……
933:
◯松本分科会長 うん。無理よ。
934: ◯小林たかや委員 防災……ですが。
935:
◯松本分科会長 教育担当部長。
936: ◯小川教育担当部長 震災時の緊急対応として、受け入れ
をできる施設は、もうあらゆる施設
を開放しようという、そういう趣旨から、嬬恋もそうですし、軽井沢もそうですし、開放して、被災者
を受け入れようということでやったものでございます。
937:
◯松本分科会長 小林たかや委員。
938: ◯小林たかや委員 ということは、そういう大震災があったときに、これは例えば東京で首都直下型があったりしたときに、千代田区の学生それから生徒・児童が避難する場所にもなるということなんですよね、軽井沢みたいなところは。（発言する者あり）
939:
◯松本分科会長 どうやって、連れて行くの。それはちょっと極端だな。
940: ◯小林たかや委員 当然なんですよ。
941:
◯松本分科会長 連れていくまでが大変だよ。
942: ◯小林たかや委員 いやいや、どちらにしても──連れていくのは関係ないです。そういう施設にもなるんです。こういう施設というのは、持っていれば。リゾートホテルには、そういう機能はほとんどありませんね。千代田区の児童・生徒
を優先的に預かっていただけるというのは。自分のところで持たなくてはいけないというのもあるんです、これはね。で、これ、皆さんの合意、委員の方も理解していると思うんで、この前もそうなんですけれども、これ
を移動教室でずっとやり続けろとか言っているんじゃないんですよ。いろいろな過程もあって、やりたいでしょう。だけど、この前の到達点というのは、この施設というのは、そういう、例えば被災地の、逃げる場所になったり、逃げるというかなったり、それから、教育施設としてまだ使いようがあるねと。今こちらでも指摘されているように、いろいろ、これ、軽井沢
を使うのは、４月だからでしょ。（発言する者あり）問題になっているのは、雪が降るとかいうのは。そこが解消されれば、何ら問題はないわけですよ。時期的なものの話でしょう。でも、そういうのも全部勘案しなくてはいけないんで、早急に、軽井沢
をやめて売っ払ってしまおうみたいな話
をし──売っ払うかどうか、まだわからないけどね。教育施設として、管理
を残すのかどうかというのも考えなくちゃいけない話なんですよ。今は、移動教室
を軽井沢でやらないということはご報告があったとおりわかるんだけど、それは今後、これの軽井沢少年自然の家の使い方……
943:
◯松本分科会長 活用の仕方
をね。
944: ◯小林たかや委員 活用については、また考え方
を変えないといけない。この移動教室はわかったけど。含めて、そういう検討
を考えないですかね。
945:
◯松本分科会長 うん。考える余地があるかどうかね。
946: ◯小林たかや委員 余地。
947:
◯松本分科会長 教育担当部長。
948: ◯小川教育担当部長 今ご指摘いただきましたように、移動教室には使わないという方針ではございますけれども、その後の使い道につきましては、もちろん教育目的その他、いろんな目的があろうかと思いますけれども、さきの委員会でもそのようなご指摘
をいただいたということで、時間
をかけて、そのあたりは、その後の使い方について検討するということでございますので……
949: ◯小林たかや委員 どこ
を。
950: ◯小川教育担当部長 すぐに売却するとか、そういうことではございませんで、区の財産としては保持しつつ、その後の使い方、あり方については、検討していきたいというふうに考えてございます。
951: ◯小林たかや委員 それは、今言ったのは、全然議論が深まっていなくて、それは教育財産としてはもう返すということでしょ。普通財産にするということは、それはもう、あり得ないんだよね。そんなの、いろいろなところの検討なんてあり得ないじゃん。教育財産じゃないのに。何でそういう答弁ができるの。おかしいじゃん。返しちゃったら、もう普通財産なんだから、売っ払われちゃったって、何
をしたって、所管が違うもん。
952: ◯小川教育担当部長 教育の目的で使わなくはなりますけれども、そのほかの目的で使うことはあり得るという、現時点でそういう判断でございますから、教育施設でなくなったとしても、その後の使途についてはいろいろ協議
をしながら決めていけばよろしいのではないかというふうに思います。
953: ◯小林たかや委員 そうだ。合ってないって。それは教育委員会が答えるわけじゃなくて、ただ終わって、使わないから、普通財産にしちゃうんだから、それは財政が持つということでしょ。
954: ◯小川教育担当部長 まあ、施設経営が。
955: ◯小林たかや委員 施設経営が持つということでしょ、財政というか。
956: ◯小川教育担当部長 はい。
957: ◯小林たかや委員 施設経営課が持つということは、それ
を教育財産として使っているわけじゃないから、何に使われるかわからないんだよ。
958:
◯松本分科会長 うん。
959: ◯小川教育担当部長 あらゆる使途……
960: ◯小林たかや委員 あらゆるというものは、（発言する者あり）売却も入っているわけよ。
961:
◯松本分科会長 いや……
962: ◯小林たかや委員 いや、売却するかどうかは別だよ。
963:
◯松本分科会長 うん。
964: ◯小林たかや委員 だけれども、あらゆるといえば、そうなっちゃう。今僕らは、教育施設の話
をしているんだから。教育施設として検討して残す可能性はありますかと聞いているんだから。
965:
◯松本分科会長 検討します、ね。
966: ◯小林たかや委員 あらゆるなんて聞いていないんだから。
967: ◯小川教育担当部長 はい。
968:
◯松本分科会長 教育担当部長。
969: ◯小川教育担当部長 あらゆるというふうに申し上げたのは、もちろん教育目的としてやるという結論もあり得るでしょうし、福祉の目的ということもあり得るでしょうということで、その意味であらゆる可能性
を秘めた中で、検討していくべき課題だというふうに認識しているということでございます。
970:
◯松本分科会長 全庁的にね。
小林たかや委員。
971: ◯小林たかや委員 じゃあ、最後ね。ごめんなさい。
そうすると、まあ、わかりました。あくまでも教育施設でなく普通財産にしちゃうというのはわかったけど、これはそういうことでしょ。普通財産にするということでしょ。
972: ◯小川教育担当部長 あらゆる。
973: ◯小林たかや委員 あらゆるじゃないって。（発言する者あり）それは普通財産にするというこということで。そんなの、そうじゃない。（「休憩して」「休憩」と呼ぶ者あり）
974:
◯松本分科会長 えっ。
ちょっと休憩します。
午後４時３０分休憩
午後４時３１分再開
975:
◯松本分科会長 分科会
を再開します。
じゃあ、教育担当部長からかな。（発言する者あり）
976: ◯小林たかや委員 今言ったのでいいです。
977:
◯松本分科会長 うん。（発言する者あり）もう一回。
教育担当部長。
978: ◯小川教育担当部長 先ほどのご答弁に若干補足
をさせていただきますけれども、検討、これからその施設の用途については検討していくということでございます。その中には、当然その教育目的も含めて、またほかのいろいろ幅広な使い方
を含めて検討していくということでございますので、ご理解
を賜りたいと思います。
979:
◯松本分科会長 はい。ありがとうございました。
ほかにございますか。いいですか。
980: ◯河合委員 ２１８ページの九段中等教育学校改修整備の件。事務事業概要の２３６ページですね。これ、毎回出ていて、執行率ゼロと。連絡橋の問題だけれども、概要
を見ますと、２７年度は基本設計
を実施すると書いてあるんで、方向性が出たのかなと。これ
を見ていて、ちょっと思ったんですけどね。どういうお話し合いがあったのかお知らせいただけますか。
981: ◯小池子ども施設課長 九段中等教育学校の連絡通路、連絡橋の整備に関しまして、２７年度ですが、設計業務ということ
を今やっている最中でございます。はい。で、今、設計業務
をやっている最中ということで、まだまとまってはいないんですけれども、そういった状況でございます。
982: ◯河合委員 設計業務
をするということは、あそこに連絡橋
をつくるという方向で決定
をしたということなんですか。
983: ◯小池子ども施設課長 設計業務
をやる中で、設計
を進めていく中で問題点も出てまいりますので、今、その、決定というか、そういったことも含めて検討しているということでございます。構想と設計が一緒になっちゃっているという感じになろうかと思います。
984:
◯松本分科会長 まだ考え中だって。検討中だって。
河合委員。
985: ◯小林たかや委員 ずっと検討。
986:
◯松本分科会長 ずっと検討するんだ。
987: ◯河合委員 構想は、あそこに、安全のため、それから時間短縮のために歩道橋
をつくりますよと、つくったらいいという構想ですよね。で、構想と──設計ということは、実施
を前提に、協議がまとまったから設計
をするということじゃないんですか。
988:
◯松本分科会長 子ども施設課長。
989: ◯小池子ども施設課長 道路に横断する橋という形のものができることになりますので、それが、法規制なんかがございます。法律的なものですね。そういったもの
を含めて、設計業務
をやる中で、高さ制限の問題であるとか場所の問題であるとか、そういったことのチェック
をやる必要もございます。それと一緒に、強度的な問題とかそういったことも、構造計算なんかも必要になってまいります。そういった中で、形状であったり、そういったこと
を含めて検討していかなきゃならないです。橋だけではなくて、校舎と校舎
を結ぶとか……
990: ◯河合委員 それはわかりました。ハードの問題だから。
991: ◯小池子ども施設課長 はい。
992: ◯河合委員 僕が聞いたのは、今、ソフトの問題ね。
993: ◯小池子ども施設課長 はい。近隣とかという意味ですか。はい。そのことに関しましては、まず形状とかが決まっていない形なものですから、まだ、近隣調整という形にはまだ入っておりません。
実際には、２６年度末なんですけれども、消防とか警察とそれから役所の人間と、教育委員会と建築指導課なんかも入っていたんですが、そういった方々の連絡の調整会議というもの
を開催しました。一応こういったものができることは可能かどうかというような議論
をやっておりまして、一応そういったことに関しては、一応その調整会議では、設置することは可能というふうな判断
をもらっておりますので、その設計業務というものに入っていったということでございます。
994: ◯河合委員 まあ、内々の組織では、こういう形状で設計
をして、強度の問題も含めて、形状はこういうふうにすれば橋はつくれますよということが決まったという話で、いわゆる近隣の地権者の、景観の問題とか、いろいろ陳情が出ていたんですよね。その件に関しては、まだ解決していないという結論でよろしいんですか。
995: ◯村木子ども総務課長 近隣との関係につきましても、反対の陳情とかが出てございますので、そういった方々にご説明する際に、やはり具体の設計とかデザインとかがわかっていないと……
996:
◯松本分科会長 うん。そうだよね。わからない。
997: ◯村木子ども総務課長 相手方のほうもなかなかご理解いただけないところがございますので、まずそういった設計
をある程度固めた上で、それからお話に行くということで、今調整しているところでございます。
998:
◯松本分科会長 よろしいですか。
999: ◯河合委員 いいです。
1000:
◯松本分科会長 河合委員。
1001: ◯河合委員 なかなか、近隣の人たちというのは、昔からあそこにお住まいであったと。それから、九段中等の中等部は後からできたと。高校はもともとありましたけどね。で、要するに、どっちかというと、学校のほうが後なんですよ。そうすると、あの景観
を求めてあそこのマンション
を買ったりとかしている方もいらっしゃるんで、その辺は丁寧に説明
をしてご理解
をいただくことが一つ必要かなと。
それから、余りこう、安全のためだと──時間短縮のためはそうかもしれないですよね。歩道橋みたいなのがもっとあれば。ただ、安全のためと言っちゃうと、じゃあ信号
を渡るのが安全じゃないのかと。通学はどうするのと。小学生だって、信号
を渡って学校へ行くわけですから。そこのところ
を余り言うと、反論の材料になるのかなと。要するに、まずは近隣ともめないように、そこのところはじっくりと説明
をしながら……
1002:
◯松本分科会長 みんな反対じゃ困る。
1003: ◯河合委員 ご理解
をいただく必要があると思うんで、その点はお願い
をしたいと思うんですけども。
1004: ◯村木子ども総務課長 今ご指摘がございましたように、学校
を運営していく上で、近隣のご協力が、これ、欠かせないものですから、近隣のほうとの調整は十分にしながら進めていきたいというふうには考えてございます。
1005:
◯松本分科会長 地元議員さんも頑張ってください。
1006: ◯河合委員 余り焦らないで、やってください。
1007:
◯松本分科会長 次。
牛尾さん、あるの。
1008: ◯牛尾委員 ２２０ページ、５番。（発言する者あり）
1009: ◯小林たかや委員 やるの。
1010:
◯松本分科会長 えっ。いいの。２２０ページ……
1011: ◯牛尾委員 たかやさんは３番やるの。
1012:
◯松本分科会長 いいの、幼稚園。いいの、いいの。いいのよ。どうぞ、どうぞ。
1013: ◯牛尾委員 ２２０ページ、５番の教育振興費の就学援助ですね。これは一般質問でも取り上げたんですけれども、まず初めに就学援助の対象、生活保護
を受けている方と準要保護者、生活保護の大体１.２倍となっていますけれど、この１.２倍の根拠と、この１.２倍という数字は区で決めたのかどうかというの
を聞かせてください。
1014: ◯伊藤学務課長 この１.２倍という、要保護の生活保護
を受けられている方の基準の２.２倍という数字ですけれども、こちらについては区のほうで決めた数字になっています。で、これが、この根拠ということなんですけれども、生活保護と、あとそれに準じた生活困窮者の範囲が１.２倍程度だということ
を当時判定、考えて、決定したものでございます。
1015: ◯牛尾委員 その、なぜ１.２倍までなんですか。要するに１.２倍、要するに生活保護の方はいろいろ保護費だけですよね。ただ、その生活保護が外れて、いわゆる生活保護より、要するにちょっと上の方というのは、税金はかかるし、さまざまなお金がかかるから、実質使えるお金というのは、生活保護の方より減っちゃいますよね。だから１.２倍というふうにしていると思うんですけど、大体、それは１.３倍、１.４倍あたりの人も同じような困窮になるわけですよね。なのに、なぜ１.２倍なのか。なぜ１.２倍までが困窮している。それじゃ、それ以降はそうじゃないのかという判断ですか。
1016:
◯松本分科会長 柔軟性ででき……
学務課長。
1017: ◯伊藤学務課長 ほかの２３区の状況もお知らせしますと、１.２倍の区が１５区程度ございます。で、１.１倍、１.１８倍、１.１５倍の区もありますし、１.２５倍の区も数区あります。
で……
1018: ◯牛尾委員 １.４倍というところもありますよね。
1019: ◯伊藤学務課長 １.４倍というところはありません。
1020: ◯牛尾委員 そうですか。
1021: ◯伊藤学務課長 はい。
1022: ◯牛尾委員 他の市か。
1023: ◯伊藤学務課長 はい。で、そういった中で、例えば、引っ越しとかで千代田区から外に出られた方がいると。あるいは千代田区の中に転入して入ってくる方がいた場合に、千代田区ではこれだけ受け入れられていたのに、引っ越したらそれがもらえなくなったりとか、あるいは逆のパターンもあります。そういった他区の状況も踏まえながら、数字のほう
を確定してきたところでございます。
1024: ◯牛尾委員 でも、それは、ほかのところに、低いところに行っちゃった場合に、減っちゃったとかいうことが、余り大きく減っちゃうということのないようにという話だと思うんですけれども、それは──何だろうな、私も１.１倍なんていうのは信じられないんですけれども、要するに困っていらっしゃるわけじゃないですか、なかなか。で、実際に生活保護
を受けている人より使えるお金が低いわけですよ。１.２倍まではいいですよ、もらえるから。それ、大体１.５倍が可処分所得でいえば同等というふうに言われているんですけれども、大変な生活なわけですよね。
じゃあ、ちょっと違う角度から。生活保護が引き下げられているじゃないですか、この間。そうなると、１.２倍のままでいくと、これまでもらえた方が生活保護が下がったものだから、受けられなくなるという場合もあるじゃないですか。そういう方の対応というのはどうなっているんですか。
1025: ◯伊藤学務課長 生活保護、今３年で見直し
をかけてはいる段階です。千代田区としては、その影響が出ないように、平成２５年の４月１日時点の生活保護の見直し
をかける以前の生活保護基準に基づいた数字に１.２倍
を掛けた基準で見ていますので、生活保護が下がってきたことによる影響は出さないようにしております。
1026: ◯牛尾委員 そういう柔軟な対応
をされているということなんで、ぜひ、要するに、就学援助が受けられないがために、例えば修学旅行に行けなかったりとか、そういうこともあり得るわけじゃないですか。だから、もうちょっと実態
を調べていただいて、大体私はもう、１.５倍ぐらい必要だと思うんですよね。だからそういう検討といいますか……
1027:
◯松本分科会長 うん。やってもらう……
1028: ◯牛尾委員 というの
を行っていただきたいんです。一般質問では、千代田は額が高いからと。それは大いに、もう、いいと思うんですけれども、受けられなかったらしょうがないですから、対象
を広げるという検討、あるいはそういった方々の、実際、生活がどうなっているのかというの
をぜひ調べていただきたいというふうに思いますけれども。
1029:
◯松本分科会長 うん。実態把握した上でね。
学務課長。
1030: ◯伊藤学務課長 一般質問でも部長のほうから答弁させていただきましたけれども、公平性ですとか社会的な妥当性で、今の基準が適正だとは考えておりますけれども、実態把握
をちょっと進めていきたいとは思っております。
1031: ◯牛尾委員 よろしくお願いします。
1032:
◯松本分科会長 はい。よろしくお願い。
これで終わりでよろしいですか。（発言する者あり）
小林たかや委員。短くね。
1033: ◯小林たかや委員 わかりません……
1034:
◯松本分科会長 極力ご協力
をしてください。
1035: ◯小林たかや委員 協力は向こうにしてもらいます。
1036:
◯松本分科会長 お願いします。
1037: ◯小林たかや委員 九段中等教育についてお伺いし──九段中等教育のところですね。ここでいいんでしょ。九段中等教育の管理費。
1038:
◯松本分科会長 管理費。えっ、何。
1039: ◯小林たかや委員 九段中等教育って、ありますか、別建てで。
1040:
◯松本分科会長 中等教育。ないじゃん。（発言する者あり）
1041: ◯小林たかや委員 ここでいいんですよね。
1042: ◯保科子ども部長 はい。
1043: ◯小林たかや委員 ここで九段中等のこと
を聞いていいんですよね。
1044:
◯松本分科会長 はい。いいです。
1045: ◯小林たかや委員 全般的なこと。
1046:
◯松本分科会長 うん。ここしかない。
1047: ◯小林たかや委員 ないですよね。
代表質問でも「「ソロモンの偽証」と九段中等教育学校について」というのがありましたんですけれども、ちょっと、「ソロモンの偽証」というのは解釈がいろいろあると思うんです。教育委員会は「ソロモンの偽証」って、どう考えているんですか。ちょっと解釈
をしていただきたい。（発言する者あり）
1048: ◯村木子ども総務課長 宮部みゆきさんの小説だと思いますけど。
1049: ◯小林たかや委員 内容です。それは小説ですよね。
1050: ◯村木子ども総務課長 はい。
1051: ◯小林たかや委員 でも、「ソロモンの偽証」というのはどういう意味ですか。
1052: ◯村木子ども総務課長 あ、内容については、私のほうでは、読んでございませんので。
1053: ◯小林たかや委員 いや、内容じゃない。「ソロモンの偽証」という言葉。
1054: ◯村木子ども総務課長 あ、「ソロモンの偽証」という言葉自体ですか。
1055: ◯小林たかや委員 どういうこと
を言っているんですか。（発言する者あり）
1056: ◯村木子ども総務課長 申しわけございません。ちょっと、私のほうでは理解してございません。
1057:
◯松本分科会長 うん。理解していない。
1058: ◯小林たかや委員 理解していない。はい。
理解していないのは一番困るんだけど、まあ、要するにソロモン王というのは絶対の王様なんで、その人は信託
を受けていて、誰か
を裁ける人なの。裁くことが許された唯一の人物がソロモン。その人がうそ
をついちゃう。偽証
を行っている。うそ
をついちゃうと、これは困ったものだというので、まあ、ここのお話でもそうなんだけど、ここで言っているのは、最も知恵のある者がうそ
をついていること。最も権力
を持つ者がうそ
をついていると。学校組織とか、そういういいこと
をやる社会。社会
をよくしようとしている組織が正しいわけなんで、その正しい人がうそ
をついているということ
を言っているんですけど、ソロモンの偽証が何
を言っているかということよりもうそ
をついているということは、ちょっとこの委員会に適さないので、うそということではなくて、例えばですよ、九段中等は高校まであるんで、いろいろ事故があるわけですよ。そのときに、事故が発生したとき。うそ
をついちゃ困るわけでね。うそ
をつかないためには判断しなくちゃいけないんで、誰かがね。その事故
を、事件とか事故
を判断するんですけど、そのとき、判断する人というのは、刑法──誰がするんですか。事故が起きたとき、この事態、事件とか何か起きたときに、その事故、事件
を、この事件はどういう事件だというの
を判断する人は誰ですか。（発言する者あり）
1059: ◯村木子ども総務課長 学校等で事件・事故等が起こった場合には、その点についてはもう、学校から教育委員会のほうに直ちに報告が入るようになってございます。で、その学校等から入りました報告等につきましては、教育委員会のほうで十分に内容
を吟味いたしまして、それについて適正な処理がなされているかどうかということについては、こちらのほうで判断するところではございます。
1060: ◯小林たかや委員 事故が起きたときに、教育委員会にもちろん報告するのは当たり前です。事件があったときも当たり前です。だけど、それ以降も含めてそうなんですけれども、それが、要するに、刑法上、問題があるのか、行政法上、問題があるのか。刑法ね。例えば、これは警察案件なのか、そうじゃないのか。もう、大人ですからね。みんな１６歳
を超えると。そのときの判断というのは誰がなさるんですか。
1061: ◯村木子ども総務課長 学校内で、あるいは学校の活動におきまして、刑事事件に該当するようなそういった事件が起きた場合についてというご質問だと思いますけど、そういった場合につきましては、基本的には、必要であれば、警察への告発等が必要だと思いますが、ただあくまでも対象が未成年でございますので、そこは教育的配慮というものが必要になってきますので、その点につきましては、もう、学校側とも十分協議した上で、教育的配慮から一定の、学校あるいは教育委員会における対応
をしていくという、そういったことはあることでございます。
1062: ◯小林たかや委員 いや、僕が言っているのは、誰が判断するんですかと聞いているの。判断する人はいないんじゃないですか、学校には。だって、刑法
を知らないでしょ。専門家はいないでしょ。（発言する者あり）
1063: ◯村木子ども総務課長 学校の管理運営は、基本的には校長の責任において行うことになっておりますので、基本的には校長が判断することになります。ただ、今、委員からご指摘がございましたように、校長として十分な、必要な知識とか、そういった情報が必要であれば、その点については、教育委員会のほうからも十分な情報提供
をするなりサポートするなりしていって、適切な判断ができるようには体制は整えてございます。
1064: ◯小林たかや委員 これね、非常に難しい問題
を言っている。僕も言っているのはわかっているんですし、答えているほうも難しいと思うんだけど、結局校長先生もそうだし、誰もそうなんだけど、そういう未成年で教育的配慮って、僕、結構なことで、教育的配慮
をしていただかなくちゃいけないんですよ。だけれど、問題がやっぱり複雑化するんですよ。これはどうしたらいいかというのが。そのときに、どうしなくちゃいけないのかというのはなかなか難しいから、僕はこう、今言うのは、ここでやっぱり第三者機関に相談するとか、もしくは弁護士に相談するとかになるんですよ。そのときに、校長先生も判断しやすいようなシステム
をつくってあげなくちゃいけないと思っているんです。例えばですよ、例えば、墨田区やなんかは中学校に弁護士
を派遣しているんですよ、既に。ご存じですか。
1065: ◯村木子ども総務課長 千代田におきましても、学校におきまして、さまざまなトラブル等、そういったことに対して十分な対応ができますように、支援チーム
をつくりまして、そこには弁護士さん等も入っていただきまして、そういった方々のご意見
を伺えるような仕組みはつくってございます。
1066: ◯小林たかや委員 要するに、その仕組みはずっとつくっているんだよ。それが機能しないと、しょうがないんでさ。すぐに──派遣するというのは、そういうことじゃないんですよ。派遣しているんですよ。ちゃんと、すぐ相談できるように、もう定期的に。例えば１週間に１回と。そういうの
をちゃんと、やっぱりやっていかないと、さまざまな、やっぱり高校まであるところというのはさまざまな事故・事件が起きるわけですよ。何個も起こしているじゃないですか、九段は。それで、一人の判断、それよりもそういう法的な立場の人がいたり、判断できる人に気軽にというか、気軽にですよ、そんな、何とかチームに連絡するのは大変でしょう。それよりもちゃんと、定期的に１週間に１回、もしくは２週間に１回行っているようなシステムができていれば、困らないんですよ。そういうのも一つ考えていかないと、これからはいろいろな、多様な人がいるんだし、特に小・中学校、義務教育が終わっているんだしさ。１６歳以上だといろいろかかってくるわけですよ、いろいろなことが。そこは少し千代田区の中等としても、考えていかないといけないんじゃないですかということなんですけども。
1067:
◯松本分科会長 ですかということね。
1068: ◯河合委員 ちょっと、関連でいい。
1069:
◯松本分科会長 河合委員。
1070: ◯河合委員 今のたかやさんの発言というのは、校長が判断
をしていると言ったけど、校長自身が教育的配慮ができなかった場合、全部、全て校長の判断で任せられますよといった場合に、そういうことが必要でしょうという話ですよね。いわゆる校長一人が判断するんではなくて、弁護士さんなり周りのブレーンが相談して判断することは必要じゃないかと。そういうことがこれからつくっていかなくちゃいけないんじゃないですかという質問ですから、それに対してどういうふうに考えているか答えていただきたい。
1071:
◯松本分科会長 だから、そういうふうに言っているのよ。そういうふうに言っているのよ、今同じことだからね。（発言する者あり）
1072: ◯河合委員 だから、校長がということ
を、そういうの
を強調しないとね。（発言する者あり）
1073:
◯松本分科会長 でも、そうやって投げかけてあげることは、すごくいいこと。
子ども総務課長。
1074: ◯村木子ども総務課長 学校で何かそういった問題が起こった場合、校長先生が何か判断するに当たりまして、十分な支援ができるように、学校と対策支援チームというの
をつくりまして、そこには弁護士の先生にも入って、あるいは臨床心理士の先生等に入っていただきまして、そういったところで意見
を求めながら、校長先生自身が決定できるような、そういった体制
をつくっているところでございます。
1075:
◯松本分科会長 早急に対応ができるシステムが必要だよね。（発言する者あり）そういう形のものはあっても機能できないんだと困るから、何かあったときに即、もう対応していただけるというような対応
をやっていると言っていただかないと、ちょっと、みんな心配になっちゃう。形はあるけれどもということだと。
1076: ◯村木子ども総務課長 この学校等対策支援チームにつきましては、連絡があれば直ちに招集して、校長の要請に応じることができるようになってございますので、その点についてはタイムリーに使えるものというふうに認識して考えてございます。
1077:
◯松本分科会長 はい。ありがとうございました。
以上ですけれども、よろしいですか。
1078: ◯小林たかや委員 校長が使わない限り。
1079:
◯松本分科会長 はい。
それでは、ほかにございませんか。いいですか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
1080:
◯松本分科会長 はい。それでは、学校管理費、２２３ページ、本日はこれで終了させていただきます。明日、引き続き子ども家庭費のほうから入らせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
本日はお疲れさまでした。ありがとうございました。
午後４時５８分閉会
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