千代田区議会 2010-11-08
平成22年環境文教委員会 本文 開催日: 2010-11-08
千代田区
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環境文教委員会 本文 2010-11-08 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 :
◯小林たかや委員長 選択 2 :
◯高橋安全生活課長 選択 3 :
◯小林たかや委員長 選択 4 :
◯高橋安全生活課長 選択 5 :
◯小林たかや委員長 選択 6 :
◯飯島委員 選択 7 :
◯高橋安全生活課長 選択 8 :
◯飯島委員 選択 9 :
◯小林たかや委員長 選択 10 :
◯河合委員 選択 11 : ◯はやお委員 選択 12 :
◯高橋安全生活課長 選択 13 :
◯小林たかや委員長 選択 14 :
◯高橋安全生活課長 選択 15 :
◯小林たかや委員長 選択 16 :
◯高橋安全生活課長 選択 17 :
◯小林たかや委員長 選択 18 :
◯大畠環境安全部長 選択 19 :
◯小林たかや委員長 選択 20 : ◯はやお委員 選択 21 :
◯大畠環境安全部長 選択 22 :
◯飯島委員 選択 23 :
◯大畠環境安全部長 選択 24 :
◯小林たかや委員長 選択 25 :
◯大畠環境安全部長 選択 26 :
◯小林たかや委員長 選択 27 :
◯大畠環境安全部長 選択 28 :
◯小林たかや委員長 選択 29 :
◯大畠環境安全部長 選択 30 :
◯小林たかや委員長 選択 31 :
◯大畠環境安全部長 選択 32 :
◯小林たかや委員長 選択 33 :
◯大畠環境安全部長 選択 34 :
◯小林たかや委員長 選択 35 : ◯荻原委員 選択 36 :
◯小林たかや委員長 選択 37 : ◯荻原委員 選択 38 :
◯小林たかや委員長 選択 39 : ◯荻原委員 選択 40 :
◯大畠環境安全部長 選択 41 :
◯小林たかや委員長 選択 42 : ◯荻原委員 選択 43 :
◯小林たかや委員長 選択 44 : ◯荻原委員 選択 45 :
◯小林たかや委員長 選択 46 : ◯荻原委員 選択 47 :
◯高橋安全生活課長 選択 48 :
◯小林たかや委員長 選択 49 :
◯小林たかや委員長 選択 50 : ◯眞家子ども支援課長 選択 51 :
◯小林たかや委員長 選択 52 : ◯眞家子ども支援課長 選択 53 :
◯小林たかや委員長 選択 54 : ◯眞家子ども支援課長 選択 55 :
◯小林たかや委員長 選択 56 : ◯眞家子ども支援課長 選択 57 :
◯小林たかや委員長 選択 58 : ◯眞家子ども支援課長 選択 59 :
◯小林たかや委員長 選択 60 : ◯眞家子ども支援課長 選択 61 :
◯小林たかや委員長 選択 62 :
◯飯島委員 選択 63 :
◯小林たかや委員長 選択 64 :
◯飯島委員 選択 65 : ◯眞家子ども支援課長 選択 66 :
◯飯島委員 選択 67 :
◯小林たかや委員長 選択 68 : ◯眞家子ども支援課長 選択 69 :
◯飯島委員 選択 70 :
◯小林たかや委員長 選択 71 :
◯小林たかや委員長 選択 72 : ◯眞家子ども支援課長 選択 73 :
◯小林たかや委員長 選択 74 :
◯飯島委員 選択 75 :
◯小林たかや委員長 選択 76 : ◯眞家子ども支援課長 選択 77 :
◯小林たかや委員長 選択 78 : ◯はやお委員 選択 79 : ◯眞家子ども支援課長 選択 80 :
◯小林たかや委員長 選択 81 :
◯飯島委員 選択 82 : ◯眞家子ども支援課長 選択 83 :
◯小林たかや委員長 選択 84 :
◯飯島委員 選択 85 : ◯眞家子ども支援課長 選択 86 :
◯小林たかや委員長 選択 87 :
◯小林たかや委員長 選択 88 : ◯眞家子ども支援課長 選択 89 :
◯小林たかや委員長 選択 90 :
◯飯島委員 選択 91 : ◯眞家子ども支援課長 選択 92 :
◯飯島委員 選択 93 :
◯小林たかや委員長 選択 94 : ◯はやお委員 選択 95 : ◯眞家子ども支援課長 選択 96 : ◯はやお委員 選択 97 :
◯小林たかや委員長 選択 98 : ◯眞家子ども支援課長 選択 99 :
◯小林たかや委員長 選択 100 : ◯眞家子ども支援課長 選択 101 :
◯小林たかや委員長 選択 102 : ◯はやお委員 選択 103 :
◯小林たかや委員長 選択 104 :
◯小林たかや委員長 選択 105 : ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 選択 106 :
◯小林たかや委員長 選択 107 :
◯飯島委員 選択 108 : ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 選択 109 :
◯飯島委員 選択 110 : ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 選択 111 :
◯飯島委員 選択 112 : ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 選択 113 :
◯飯島委員 選択 114 :
◯小林たかや委員長 選択 115 : ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 選択 116 :
◯小林たかや委員長 選択 117 :
◯飯島委員 選択 118 :
◯小林たかや委員長 選択 119 : ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 選択 120 :
◯小林たかや委員長 選択 121 :
◯飯島委員 選択 122 :
◯小林たかや委員長 選択 123 :
◯飯島委員 選択 124 : ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 選択 125 :
◯飯島委員 選択 126 : ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 選択 127 :
◯飯島委員 選択 128 : ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 選択 129 :
◯飯島委員 選択 130 : ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 選択 131 :
◯飯島委員 選択 132 :
◯小林たかや委員長 選択 133 :
◯飯島委員 選択 134 :
◯小林たかや委員長 選択 135 :
◯飯島委員 選択 136 :
◯小林たかや委員長 選択 137 :
◯飯島委員 選択 138 :
◯小林たかや委員長 選択 139 : ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 選択 140 :
◯飯島委員 選択 141 :
◯小林たかや委員長 選択 142 :
◯小林たかや委員長 選択 143 : ◯坂指導課長 選択 144 :
◯小林たかや委員長 選択 145 :
◯小林たかや委員長 選択 146 :
◯小林たかや委員長 選択 147 :
◯小林たかや委員長 選択 148 : ◯門口学務課長 選択 149 :
◯小林たかや委員長 選択 150 : ◯門口学務課長 選択 151 :
◯小林たかや委員長 選択 152 : ◯門口学務課長 選択 153 :
◯小林たかや委員長 選択 154 : ◯門口学務課長 選択 155 :
◯小林たかや委員長 選択 156 : ◯門口学務課長 選択 157 :
◯小林たかや委員長 選択 158 :
◯小林たかや委員長 選択 159 :
◯小林たかや委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３９分開会
◯小林たかや委員長 おはようございます。ただいまより
環境文教委員会を開会いたします。座らせてやらせていただきます。
山田委員は、今日所用で少し遅れてくるということで、始めさせていただきたいと思います。理事者のほうは全員出席ということで進めたいと思います。
お手元にお配りしました日程のとおり進めていきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
事前に資料が配れませんでした。おわび申し上げます。なるべく早い資料の配付を心がけておりますが、定例会に入りましたら、１回目はちょっと間に合わないかもしれませんけれども、それ以降はなるべく資料は早目に出して検討いただくということでお願いしたいと思います。
それでは、報告事項から入りたいと思います。まず初めに環境安全部から入りたいと思います。環境安全部（１）公園内の喫煙スペース設置工事進捗状況について説明を求めます。資料も出ております。お願いします。
2:
◯高橋安全生活課長 それでは、公園内の喫煙スペース設置工事進捗状況につきまして、環境安全部資料１に基づきまして、ご報告申し上げます。
この公園内の喫煙スペースにつきましては、９月２１日の当委員会で、公園の分煙化についてということで報告したところでございます。その際、２件、公園の分煙化についての報告をさせていただいたところでございますけれども、俎橋の喫煙スペース、これにつきましては１０月の下旬に完了予定、そして、本日ご報告申し上げます外濠公園の喫煙スペースにつきましては１０月中旬に完了予定という、（発言する者あり）そういった報告をしたところでございました。
3:
◯小林たかや委員長 報告、報告。
4:
◯高橋安全生活課長 進捗状況でございますから。それでこちらに入るのですが、資料をごらんいただければと思います。外濠公園（市ヶ谷見附交番裏）喫煙スペースについてでございますが、先般の当委員会の報告の中では、新喫煙スペースにつきましては、黄色い網かけのところと青い網かけの２カ所を新喫煙スペースといたしまして、現行の喫煙スペースを増設してやりますよという、そういう報告をしたところでございます。この委員会のご論議の中で、各委員から、それについては地域の意向・意見をきちんと踏まえた形でするようにということを受けまして、直ちに関係者、町会、商店会、そして、近傍の認証保育園の責任者の方に情報提供をしたところでございます。９月２１日ごろですけれども。
そうしたところ、保育園の責任者の方から、この青印に書いてあります新たな喫煙スペース候補場所、ここは実は保育園の園児がドングリを拾ったり、ギンナンを拾ったり、ここが格好の遊び場所になっているので、ここに設置されるのはちょっと困りますという、そういったご意見をいただきまして、そこまで無理押しというのもなかなかできないものですから、そこについては対抗するということもできませんし、そもそも喫煙スペースがあること自体になかなか支持できないところはあるんですが、やはり区がやっていることで、それについてはご理解いただいたんですが、今回、２カ所の喫煙スペースというのを見送りまして、１カ所、黄色い網かけの部分、こちらのほうに喫煙スペースを整備いたしまして、現行の喫煙スペースを遊具のあるところから離すという、そういう陳情者の意向も踏まえた形で、まずは試行はさせていただくという、そういうふうに変更いたしましたので、本日、この席でご報告させていただくところでございます。
報告は以上です。
5:
◯小林たかや委員長 はい。報告が終わりました。委員の方の質疑、質問を受けます。
6:
◯飯島委員 近傍の方の、とりわけ保育園の方のお話を聞いて、そのようにされたということは非常にいいと思うんです。ただ、前回の報告のときに、分散をするからトイレの裏というのもいいんじゃないかという話がありました。今度は分散できないわけで、そうしますと、１カ所でトイレの裏に集中すると。その集中した煙が遊具のほうに流れないような、そのような工夫というのはされているんでしょうか。
7:
◯高橋安全生活課長 ちょっとこの図は概念的なものでございまして、遊具にかかるというよりも、まず、公園トイレがブロックになりますので、そして、ここにまたパーテーションを置きますと、この動線の中でなかなか喫煙場所までの誘導が厳しくなるものですから、そういった意味での遮へい物というのは、公園のトイレが直ちに遮へい物になるという、そういう認識でございますので、それで煙がかぶるということはなかなか考えにくいというふうに考えてございます。
8:
◯飯島委員 ないんだったらいいんですけどね。
9:
◯小林たかや委員長 疑問がありますね。初めの報告があったときの公園の裏のスペースというのは確保されていたんですね、事前に今まで９月の報告で。これだけでは不十分だということでもう一つ作ったわけですよね。分散するということで、もう一つ作ったんでしょ。ここの遊具のところに、今、ブルーのところは。ということは、ここは本来要らなかったということになるんですか。文句が出たら、どけちゃう。当然、やる前にいろいろ調べて、これが最適だと思って、提案されたわけでしょ。で、回ってみたら、これは要らんと、やめてくれと。聞いたのはいいよ。だけど、本来の行政の方向としては、これでは不十分だから二つ設けたのに、一つになってしまったら本来の方向と変わってきたわけですよね。でも、これでスタートさせてくれと言えば、単純な疑問として問題が起こると思いますよ、集中して。それが困るから、分散したんだから。なおかつ、この公園では喫煙スペースを持つ、ほかの場所に持つことが難しいとなると、公園のトイレの裏に置いたということ自体は初めからの予定なんだけど、ここだけでは足りないと思うからこっちにもう一つ設けているわけだから、それがだめだと言われてとっちゃったら、前の一番初めに提案されたより悪い影響が出るだろうと思うのを、進めさせてくださいと言っていることになりますよ。だけれども、これで問題ないと言い切れますかね。というのは、また報告があって、進めてみたけど苦情がたくさん出て、ここもまかりならんということになったら、この委員会は何をやっているのかとなっちゃいますよ。
だから──どうぞ、河合委員。
10:
◯河合委員 今、委員長のお話もわかるんですけど、住民のリサーチをしながら公園の中に設置する場所等を考えていただいて、２カ所と、最初そういう提案があったんですけれども、保育園の近くだということで、ここは撤去と、これはやむを得ないのかなと私は思っています。公衆便所の裏なので、ここに喫煙所がありますよということを案内板等で明確にしていかないと、確かに線路沿い、この辺で喫煙所が見当たらないというところで、また喫煙をなさる方がふえてしまったら困るので、こういう限られた場所での喫煙スペースですから、ご努力もかんがみて、しょうがないかなと思うんですけども、新喫煙スペースに関しては、喫煙所はここにありますよという案内板をきっちりとつけていただいて、この中で喫煙をしていただくと。そういう広報活動というんですか、その辺はちょっときっちりやっていただきたいなと思っています。
11: ◯はやお委員 るるいろいろな質問になっているんですけど、ここのところの今回の進めるに当たって単純な質問になるんですけれども、先ほど分散をさせるために二つにしたよということによる、その数をどうとらえて、量的に１カ所にすることによってクリアできるんだ、これにしてもスペースが今までの新スペースの黄色が大きくするから、例えば１.５倍にするから、３０％にするからといってできるんだとか、いや試行だからと言いながらも、これをカットしたからといったって、ちょっとそこのところの内容については理解しづらい。
それと、そういう行政側のことを非難するわけではないですけれども、ここのところの委員会にかける手順・手続にはなると思うんですが、やはり保育園につきましても、たしか委員からのほう、こういう前だから難しいんじゃないかと。調査をして確認をしてからと、こういうことだったんですけど、この辺の報告をする、あくまでも試行かもしれないんですけど、どの程度の完成度を高めて提案するかという話にもなるんですが、この辺のところについては、やはりきちんと今後進めるに当たっての手順・手続・調査というのはどのように考えているのか、この２点をお答えいただきたいと思います。
12:
◯高橋安全生活課長 まず、河合委員のご指摘でございますけども、こちらの資料にありますが、喫煙スペースの誘導につきましては、もう明快な形での誘導案内板を明示しませんと、これまでの利用者の方々は混乱しますので、そこら辺の工夫はしてまいりたいと考えてございます。
そして、はやお委員の１点目、量的にどういう抑えをしているかというお尋ねですけれども、今回の陳情の指摘は、この喫煙スペースだけでははみ出て、どんどんどんどん横に行く、さらには違ったところでも吸っているというご指摘をされたところでございます。なおかつ、それが遊具の近くなので困ります。全面的に喫煙するのには反対できないけれどももうちょっと考えてくれというのが、この陳情の趣旨だったというふうに理解してございます。
量的にクリアというところについての調査は、平成２０年度ですか、公園の喫煙状況の調査という中で、ここは何らかの形のことをしなくちゃいけないということがありましたけれども、数量とか、そういうところでのカウントを、今回、特にしたわけではございません。ただ、物理的な遠隔化というところで離すのと、千代田区の公園は基本的に分煙化でいくという一つの方針が出ましたので、ここの中で吸ってくれというところの案内を今以上に明確に説明する中でご理解いただきたいというふうに考えてございます。ですから、量的なクリアというのは、最大限で抑えろということなのか、時間帯もございますよね。ここの利用実態を見ますと、執務時間前の９時前、そして昼休み、夕方というところに集中しておりまして、最大のところでバランスするのか、日常的に見るとそれほど、少ないのですが、そういう時間帯の最大のところに合わせてやるかどうかという、そういった議論になるかと思いますが、ここは標準化しまして、最大ということではなくて、日常的に使っている部分での量から言えば、このスペースであれば適当ではないかなという、そういった判断もありますので、このスペースがあれば、まずは試行でございますので十分ではないかもしれませんけれども、これでちょっとやらせていただきたいというふうに考えてございます。
そして、この整備するに当たっての手続ということでございますけども、ここは公園の分煙化については、まさに安全生活課が担当かもしれませんけども、公園整備のトータルの話をすべて私のところで、そこまでのことをやるのがうちの仕事なのかというところを苦しみながら、うちのできるところでやっているというところについてもご理解いただいて、ここについて……
13:
◯小林たかや委員長 そんなの理解しない。そんなの、できるわけないじゃない。おかしいよ、役所がやっているのに、うちのあれじゃないからって、あなたが調整するのが仕事でしょうが、それは、公園課と。（「本当ですよ、それはおかしいですよ」と呼ぶ者あり）私どものところでできませんからと言ったら、何にもできなくなっちゃうよ。学校を建設するのに、ここに段差があるからこれをどうしようと言われたら、それは道路の問題なんだと。学校だって、できなくなっちゃう。何だって、そんなことを言っちゃだめだよ。できる範囲、あなたが全部調整してやらなくちゃ。何が問題なの、じゃあ、公園課と。公園課がやらないと言っているの、予算がないと言っているの。
14:
◯高橋安全生活課長 違いますよ。うちで調整した上で、公園課と調整した上でここということで話を進めたと。
15:
◯小林たかや委員長 何が限界なの、じゃあ。ないじゃん、限界なんて別に。
16:
◯高橋安全生活課長 限界はないですよ。
17:
◯小林たかや委員長 今の答弁だと、できる範囲やりましたけれど、私どもの力が及ぶところがここまでしかないから、とりあえずやらせていただいてみたいな感じになっちゃうよ。最善と思って、出してきているんじゃないの。だから、さっき私が言ったのは、今、委員のほうも心配しているのは、ここに量的なものというのは、今、はやお委員が言ったのは、ここに新スペースを設けるよ、誘導もちゃんとしました、でも入りませんと。ただ、また同じところに出てきました。同じように煙が外に出てきて、子どもたちや利用する方がまた困りますよと、全然変わってないじゃないかとなっちゃったら、やることは、これ暫時投入みたくなっちゃうじゃないですか、政策の。それは大丈夫ですねという質問でしょ、量的なのは。大丈夫ですとあなたが言うんなら、でも数量的には何もやっていません、やってみなくちゃわかりませんという話。
これさ、たばこの問題って、根本的な問題じゃないの。路上禁煙をして、成功をおさめた。そのかわり禁煙をしていない公園にたばこが集中したと。これは必然じゃないの。だから、集中したところで、いろいろな人が利用する、子どもやなんかが利用するから問題になっているよと、課題はもうはっきりしてるんだ。だったら、どう対応しようというところで今やっていて、その中の試行でしょ。だから、最善の方法を出してきてくれないと。出してきたら、こっちはできませんでした、またやるけどこのスペースはどうかわかりません、やらせてください、やりました。結果はどうなるかって、何か見えているような気がするよ、ここからあふれてきて。量的に誘導をちゃんとするから、向こうで吸ってくれと入ってきた人が無理で、また公園に出てきて。ということを予想しませんか。予想できませんか。ひょっとしたらと思いませんか。かなり高い可能性でそんな気がするんですけどね。
仮に、委員会でも言っていましたけれども、これをやるときに、今、９時とかお昼休みとか夕方に誘導員とか管理員を配置してご指導していただくようなこともお願いしていましたよね。そんなこともやってくれるんですか。当座、スタートした時点では。その辺をちょっと整理してほしいのよ。じゃないと、また問題が出ちゃうと思うんだな、これは、部長。
18:
◯大畠環境安全部長 今回の新喫煙スペースにつきましては、この現状では、もうとにかくクレームが多いということで、また、子どもの遊び場に影響するということで、まずは便所の後ろ側に置いていこうということで、それによって、委員長が言うように完璧にそれがはみ出ないで可能性があるかと言われると、そこはちょっと私どもも自信が持てませんが、ただ現状よりはいい状況になるだろうということで、まずはこの公園便所を、新喫煙スペースにつくったということ。
それから、もう一つ、もっとそれが、先ほどのあふれ出ることを考えれば、もっと別の場所にということで、もう１カ所できればなということで、早い段階でここでお話しして、結局、地元で説明したことによって、また覆ったということで、そこはちょっと手順の問題で申し訳なかったと思いますけど、なるべく早くこういうふうに方向性を出して、この委員会で皆様に安心していただこうという気持ちもありましたので、ちょっと先走ったところがありましたが、とにかく今回の新喫煙スペースをつくることによって、指導ももちろんしていこうと思いますから、表示板の案内もした上で、とにかくやらせていただいて、その上でまた、本当にそこは改善できなければ、また別の方法ということで考えてまいりますので、よろしくお願いいたします。
19:
◯小林たかや委員長 ちょっと基本的な、先ほどのもう一つ、はやおさんの──はやおさん、じゃあ、ちょっとまた。
20: ◯はやお委員 よくわかって、試行ですから、ぜひそういう形で進めていただきたいんですけど、やっぱり僕は仕事の手順・手続が、今回これをやるときに分煙が基本方針ですよということになったら、それなりに科学的なということ、データ主義というつもりはないんですけれども、例えば子どもたちがちょうど帰るときがどのぐらい来ていて、このぐらいのスペースだったら少しは漏れてでもとかという、何かそういう試行がされているとかって、それでこの二つを出してきているとなると、このスペースでどうにか担保されているだろうと、僕らは委員会としてはそういう動きになるわけですよ。でも、うそでもというわけではないですけど、例えば３０％でも黄色のスペースを増やしてとかという話の答弁がないと、やっぱり僕らとしては、はいそうですかというわけにいかなくなっちゃうわけですよ。今、ちょうど部長の説明があったように、それをきちっと説明してもらいたいんですよ。こういう試行して、こういう手順で、こうなったらこうやるよという、少なくなったときの手順、どういうような対策を練って今後これを減らしてできるんだというところの説明がなかったら、はい二つでしたけど一つにしましたというんじゃ、ちょっと委員会に対する説明として不適切なような気がするんですね。それと、この進め方について、どういうふうに持っていくか、どっちが先かわからないですけれども、やはり地域での調整というのはどういうふうにやるというふうにやっぱり考えて、今後は分煙化するということだって、これは同じことがあるんですから、これは決して責めているわけではなくて、どこでも同じように起きるわけですよ。少しでもまた委員会に早く出そうと思えばそうなるでしょうし、だから、その辺のところの、どう手順・手続を進めていくのか、地域と調整するのかというのは、やっぱりまた、道路公園課は道路の話もあるでしょうけど、どのように考えているのかお答えいただきたいと思います。
21:
◯大畠環境安全部長 今のはやお委員ご指摘のような手順で、これまでのやり方というのが必ずしもそういった科学的な根拠に基づいたものであるとか、そういったものではなく、とにかく緊急避難的に何とかしたいというのがちょっと先立っていたというのがあります。
今後、これから分煙方針をつくって、ほかの公園もこれからやっていくわけなので、その辺はきちんと、今ご指摘を受けたような形で、手順・手続もしっかりした形で進めさせていただきますので、よろしくお願いします。
22:
◯飯島委員 緊急避難的というのは、本当に区民の声を聞いて素早くという点では非常にいいとは思うんですね。ただ、喫煙者が今後減っていくということも予想されることもあるわけですね。そういう中で、やはり子どもが遊ぶところ、狭い公園には喫煙スペースは設けないという区の方針が一応出されていましたよね。ここの外濠公園が狭いと、そういう認識ではないという結果、こういうふうに喫煙スペースがつくられたものだとは思うんですけども、やっぱり区民の概念からすれば、ここも広いとは言えない、非常に狭いところなわけですよ。そういう中で、喫煙スペースをつくること自体がなかなか難しいわけですね。ただ、駅のすぐそばで喫煙者も多いということから配慮されたものだと思うんですが。そのためには、やっぱり煙が漏れないような、そのような配慮というのはもう、ぜひとも必要なんです。そこら辺は、公園の問題でありながら、区の中で一体化して調査をしていくという答弁が、ずっと以前、喫煙問題についてはあったと思うんですよ。だから、それを踏まえて、きちんと相談をしてやっていただきたいと思うんですね。
もう一つ言わせてもらうなら、そもそも公園での喫煙問題が委託で調査されましたよね。それから、その後にここに喫煙スペースができたんですよね。それにしては、遊具の後ろに何でこういう喫煙スペースができたんだろうと、私は非常に疑問だったんですね。そこら辺からそもそも公園課と十分な論議はされていなかったんじゃないかというふうに思うわけなんです。ですから、今後そういうことがないように、きちんとやっぱり論議して、区民の健康・安全にとって何が重要かという、そこの視点から本当に詰めていっていただきたいというふうに思います。
23:
◯大畠環境安全部長 今、飯島委員ご指摘のとおり、道路公園課ともきちんと協議しながら進めてまいります。
24:
◯小林たかや委員長 先ほどいろいろ指摘したんですけど、飯島委員が今、指摘を初めにされたとき、この公園の中で喫煙スペースができちゃったのですよね。初めにできちゃいましたよね、それで、文句が出ましたよね。このできた経緯というのはどういうことだったの、公園課がつくっちゃったの。
25:
◯大畠環境安全部長 そうです。
26:
◯小林たかや委員長 そうですよね。公園課が必要と思ってつくっちゃった。ということになると、今後、新しくできるのは報告があった。報告がなくつくっているわけじゃないから、それはいいことだと思うんですよね。今、対応していただくのは……
27:
◯大畠環境安全部長 その辺がちょっと、意思疎通が足りなかっただけだったので。
28:
◯小林たかや委員長 意思疎通がね。そこを言っているわけね。意思疎通がないと、やっぱり指導的な立場にあるのは環境安全部だと思うんです、今回のたばこの喫煙スペースについては。その辺。
それから、先ほどちょっとご答弁の中で、いろいろ対応していきたいという中で、前から言っているんですけど、どういうふうに設置をしても、今まで設置されたところ、練成公園でもどこでも、和泉公園でもあるんですけれども、設置されて、たばこを集めて、公園にはたばこの吸い殻がすごく減ったと、吸う人が減って。たばこを吸う場に来るんだけど、そこにやっぱり集まるもんで、煙が道路に流れてきますと。それが非常に不愉快だという苦情がありますでしょ。ありますよね。その辺の問題はまだ保留です。もう、ほうっておこうとしているのか考えているのかというのも一つ課題があるのと、あと、環境安全部のほうでは、要するに密閉型はもうつくる考えはないわけですね。というと、その垂れ流し状態のは何らかの対策はするのかどうかを考えておいてくれないと、せっかく集めてつくっても、漏れてくる、すごく漏れてくるという指摘になっているんだけれども、たばこの被害に遭う方はそういうことがあるんだけど、そこを配慮してくれないと、一つ物事が解決すると、また新しい、それを設置したおかげで解決することと発生する問題が出てくるというところはどうお考えでしょう。
29:
◯大畠環境安全部長 今の委員長のご指摘というのは、要は、とにかく屋外での分煙方針というのを、公園での分煙方針というのを決めた以上、何らかの形でそういう煙が来るとかにおいがあるというのは、どこかに必ず出てくる話だと思います。それがなるべく少ない場所、そういう位置、そういうものを考えて設置していくということが我々の考え方であって、しかも、これまでつくってきた分煙の、例えば練成公園であるとか、それから和泉公園であるとか、地元の了解をきちんと得てつくってきたという経緯もありますので、それほど大きな、今、苦情はございません、その部分については。ある程度大きな公園ということもありますが、そういうことで、これからも例えば芳林公園をやっていく中で、今そういう協議会ができていますので、そういった中でも、やはりそういった影響がない場所、だから全く影響がないというのであれば公園を全面禁煙化するしかないんですけど、やはり共生という中で、ある意味、苦渋の選択として分煙方針をつくったわけなので、その方針の中でなるべく影響のない場所ということで、これからもそういう設置をしていくということで進めさせていただきたいと思っております。
30:
◯小林たかや委員長 これ、すべて試行ですよね、今。
31:
◯大畠環境安全部長 だから、そこ……
32:
◯小林たかや委員長 今、全部試行ですよね。だから、それもあんまり固定概念にとらわれる必要はなくて、試行の中でやっぱりいいのを発見、見つけていかなくちゃいけないから、広い公園だから影響がないから大丈夫ですということはないですね。
33:
◯大畠環境安全部長 そうですね。もし本当にそれだったら、また変えていかなきゃしょうがないですね。そこは柔軟にやらせてもらいますけどね。
34:
◯小林たかや委員長 そう。もう少し柔軟にやらないと、飯島さんが指摘したようなことが出てきてしまうと思います。あと──よろしいですか、この件。
35: ◯荻原委員 新スペースは、喫煙スペースはいいんだけど、トイレの入り口のところだけなんだよ、これ。ほら、公園課に言って、ここに反対側、トイレの裏のところに木が生えてるんだよ。（発言する者あり）うん。これ、公園課に言って１本外してもらえばいい。そうすれば入りやすくなる、これ。じゃないと、あそこに３０人ぐらい大体人が集まるんよ、おれの経験からいって。
36:
◯小林たかや委員長 吸ってるからね。経験者だから。
37: ◯荻原委員 うん。ここで吸っているから、これ入れないよ、はっきり言って。トイレの手前で吸うようになっちゃう、これじゃ。だから、これは１本、木を切ってもらえよ、公園課に言って。そのぐらいできるんじゃないの。
38:
◯小林たかや委員長 わかりました。それはちょっと検討を、あそこ、お堀のあれもあって、何か難しいようなこともあるみたいなので。
39: ◯荻原委員 それは公園課の管理なのか。（「公園課の管理です」と呼ぶ者あり）じゃあ、切ってもらえ、それ。じゃないと、あそこね……
40:
◯大畠環境安全部長 そこですと、なおさら難しくなるというふうに聞いています。
41:
◯小林たかや委員長 だからちょっと、荻原委員のこの意見どおりなかなか難しいといったら難しくなっちゃった、現場を知っている方だから、そうだと思うんです。多分、今言われていることも的確な指示かと思うので、ちょっと早急に検討してくれない、これについては。
42: ◯荻原委員 公園課に切ってもらわないと、あそこはトイレの入り口だけじゃ入れないよ、人が。３０人も４０人も人が集まるんだから、あそこへ。（発言する者あり）うん。来るんだよ。５時から……
43:
◯小林たかや委員長 ちょっと荻原委員の指摘が今ございましたので早急に確認して、できることなら対応したほうがよろしいかと思います。荻原委員、よろしいですか。
44: ◯荻原委員 しょうがないな。でも、切ってもらったほうがいいと思うよ、おれは。
45:
◯小林たかや委員長 荻原委員は、切ってもらったほうがスムーズに人が流れるだろうということです。
46: ◯荻原委員 だって、あそこの入り口に、トイレの前だったら、四、五人いたら、入れないよ、中へ。
47:
◯高橋安全生活課長 荻原委員のご指摘を踏まえまして、直ちに道路公園課と調整して、できるかできないかを踏まえて、ちょっと検討してまいります。
48:
◯小林たかや委員長 ほかにございますか。
それで、今ここの外濠公園、一つ喫煙スペースをつくるということでもかなり課題が多いわけですね。今後、今、俎橋も進んでいますよね。終わりましたか。（「まだ」と呼ぶ者あり）工事中ですね。これがどうなるかというところと、あと、今後、芳林公園も見ながら、それから秋葉原公園もどうするかというところですよね。非常にやっぱり公園に喫煙スペースを、課題のあるところに設けるわけなので、今まで課題が、大きな指摘がないところを設けるのとちょっと違うと思うので、この辺、今、委員の方等も含めて、もう、いろいろなご意見をいただいておりますので、早急に対応していきたいと思いますので、委員会のほうに報告をしながら、早急に、俎橋も芳林公園も秋葉原公園も進めていただきたいと思いますが、よろしいですか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
49:
◯小林たかや委員長 はい。それでは、１番について終了します。
次に参ります。教育委員会（１）千代田区保育所入所等に関する取扱要綱の改定について。「改訂」の「訂」という字を「定」という字に修正していただきたいと思います。訂正ですね。訂正してください。資料もございます。説明を求めます。
50: ◯眞家子ども支援課長 保育所等入所に関する取扱要綱の改正につきまして、ご報告をさせていただきます。９月３０日付でこの要綱のほうを改正をさせていただきましたが、今回の改正につきましては……
51:
◯小林たかや委員長 「改正」ですか。
52: ◯眞家子ども支援課長 「改正」でございます。
53:
◯小林たかや委員長 「改訂」じゃなくて。
54: ◯眞家子ども支援課長 「正」。
55:
◯小林たかや委員長 失礼しました。「正」。
56: ◯眞家子ども支援課長 正しいの「改正」です。
57:
◯小林たかや委員長 「訂」は、「正」ね。「改正」。
58: ◯眞家子ども支援課長 はい。よろしくお願いします。
今回の改正につきましては、保育所の入所を考えていらっしゃる保護者の皆様に影響が少々大きいかなということもありまして、今回ご報告をさせていただきたいと思っております。
まず、教育委員会資料１のほうをごらんください。まず、１ページ目、第２条第２項の部分、太字で示させていただいてございます。年齢別の定員を超えてお子様をお預かりするときの考え方についての部分になります。
従前は区内全園、どの園でも入園を構わないというご希望をいただいた方を対象に、いわゆる弾力化を実施してございましたけれども、麹町地域にお住まいの方に対しまして神田ですとかの保育所をあっせんする、あるいは神田にお住まいの方に四番町の保育所をあっせんするというような、ちょっとご自宅から保育所までの距離が長くなってしまうようなご案内をせざるを得ないような状況が出てございました。保護者の皆様から、やはり家から近い保育所でなければ、毎日、特に雨ですとか雪ですとかの日に子どもを連れていくことは難しいというようなご意見をいただいておりましたので、こちらにつきましては区内全園希望という要件は外して、弾力的な受け入れを行えるように改定をするものでございます。とはいえ、無制限に弾力化ということもなかなかできませんので、保育の実施選考指数が１８以上という一定の数字で切らせていただきまして、保育の緊急度の高い方につきましては極力弾力化等を用いまして、お子様の受け入れをできるように改めるものでございます。
おめくりいただきまして、２ページ目になります。第３条、またこちらも太文字で書かせていただいてございます。従前、就職内定ということで保育所をご案内しているわけですが、就職後、なかなか、会社に入った直後に就労証明ということが事務のほうに言いづらいというような理由もありまして、就労証明の出てくるのに３カ月ですとか半年ですとかというような状況がかかわっている実態がございました。保育に欠けるということでお子様をお預かりしてございますので、こういった書類につきましては速やかにお出しいただきたいということで、こちらに明確化をさせていただいております。
少々飛びまして、８ページ目をごらんください。表の２、加算調整指数の部分になります。この表の中の真ん中辺、８番と９番の部分なんですが、待機をしていることによります調整指数の加算点、従前６カ月以上待機で１点の加算をいたしておりましたところを、３カ月以上待機で１点、６カ月以上待機で２点というふうに改めさせていただいております。こちらにつきましては、入所をお待ちいただいている方につきまして、なるべく早く入所ができるようにという配慮によるものでございます。
最後になります。この資料の一番後ろに入園申込書が添付してございます。こちら赤と黒で印刷してございますが、赤の部分が改めた部分ということになります。要綱の改正に伴いまして所要の改定を加えてございます。特に、表の真ん中のあたり、「入園希望の別」というところで「希望園に空きが出るまで待つ」「入園できれば、希望園以外でも良い」という部分ですね。先ほどの弾力化の関係といったものを書かせていただきました。また、入園の内定をしたということでご連絡を差し上げて、園が希望と違うということでお断りをいただくことが多々あるんですが、こちらにつきましては、従前より案内を３カ月間、優先順位を落としますよということで、いわゆるペナルティーというような措置をとっていたんですが、それをこの入園申込書のほうに明記をしてございます。また、虚偽申告、あるいは事実を相違する記載といったものがあった場合については、入園決定の取り消しがあり得ますよといった部分で、事前にそういったところまで含めて申し込みをいただけるように、申込書でも明確化をさせていただいているところです。
説明は以上です。
59:
◯小林たかや委員長 説明が終わりました。
ちょっと、一番初めの変更の中で、保育の実施選考指数が１８以上の世帯を対象とすると。１８というものがどれぐらいのものかちょっとわからないんですけれども、何をすると１８ぐらいになって、ここの、１７じゃなくて１８にした、１９にしないで１８にした、１８の根拠は何でしょうか。
60: ◯眞家子ども支援課長 入所の選考指数になります。まず、いわゆる勤めていらっしゃる方、会社員ですとか私ども公務員のような方の場合、１日８時間以上の就労を常態として、かつ月２０日以上の就労の方の場合ですと１０点の指数がつきます。ご夫婦でそういう常態でありますと２０点ということで、選考指数といたしましては、この２０点が最高ポイントという形になってございます。９点というポイントがございまして、月２０日以上の就労で１日６時間以上８時間未満、あるいは居宅内労働、自営あるいは自営業等、ご自宅の中でなさっている方で週５日以上６時間以上の就労を常態する方が９点といった形になってございます。例えば、ご夫婦で居宅内で自営をなさっている場合が１８点となりますので、ここまではお子さんをお預かりする緊急度が高いであろうということで、１８点という点数とさせていただいております。
61:
◯小林たかや委員長 わかりました。
委員の方の質疑、質問を受けます。よろしいですか。
62:
◯飯島委員 この入園申込書についていいですか、引き続いて。
63:
◯小林たかや委員長 どうぞ。
64:
◯飯島委員 これの裏面のほうなんですが、以前、私も質問したことがあるんですけれども、父母の状況の中で、不存在についてなんですが、この理由をなぜ書かなきゃいけないかということなんですね。非常にプライバシーにかかわる問題なんですけれども、ひとり親であることがわかればいいわけであって、その理由までなぜ問うのかという、その理由。それから、養育費等の経済的援助というのは、これがあれば保育料にかかわってくるということでここで聞いているのかどうか、その２点についてお伺いします。
65: ◯眞家子ども支援課長 不存在の理由の部分になります。例えば、死亡ですとか離婚といった部分につきましては、私ども、住民基本台帳のほうの確認も必要に応じてさせていただくということを申し上げておりますので、確認がとれます。しかしながら、別居あるいは失踪という話になってまいりますと、これの事実確認等がなかなか難しくなってまいりますので、そういった状況につきまして確認をさせていただきまして、先ほどの指数、こちらの確認のものとして参考とさせていただいております。
また、養育費等の経済的援助につきましては、委員おっしゃいますとおり、保育料の算定等に関してまいりますものですので、額といったものの確認あるいは有無といったものの確認をさせていただいているところになります。
66:
◯飯島委員 いやあ、保育をするのが大変だということで、ひとり親かどうかということを伺うわけですよね。その場合に、虚偽の申告があるといけないということでここに書かせるということなんですか。住民票では確認できないから、ここで確認をするということで書かせるということなんでしょうか。
67:
◯小林たかや委員長 反対に、今の、ここの死亡・離婚・別居・未婚・失踪というのは、何を意味するの。死亡だと点数が何とかとなるわけ。それだからここに情報をいただきたいわけでしょ。その一つ一つの理由を教えて。
68: ◯眞家子ども支援課長 こちらにつきまして、すみません、先に委員長のほうのご質問なんですが、不存在の場合は一律に１０点の加算をさせていただいてございますので、選考指数上は、死亡であれ、失踪であれ、別居であれ、差はございません。また、こちらにつきましては、すみません、これの後に加算調整指数ということで基本点、フルで２０点、最高点２０点ということを先ほど申し上げたんですが、これに加算調整をするという部分がありまして、例えば、ひとり親世帯でも、ほかに同居親族がいない場合であれば４点の加算、ひとり親世帯で同居親族がいる場合であれば３点の加算といった部分で差がついてまいります。そのようになってきますと、こちらで不存在の理由あるいは家族状況、ご両親とご一緒なのか、あるいはきょうだいの方とご一緒なのかといった部分、ちょっとプライバシーに確かに立ち入る部分にはなってしまうんですが、確認をさせていただきませんと不公平が生じる、あるいは我々のほうでこの指数に応じてご案内を順次いたしておりますので、指数の確認等々で問題があるということで確認をとらせていただいております。
69:
◯飯島委員 いや、ちょっとわからないんですね。その加算調整指数、そこのところでは、確かにひとり親世帯であっても、同居親族がいるかいないかで変わってきますよね。それは、その理由にかかわる問題じゃないですよね。理由がどうであれ、現在、同居親族がいるかいないかというのは明らかになるわけですよね。だから、不存在の理由を問う必要はない。理由によって、またその加算調整指数が変わってくるわけでもない。それなのに、なぜ明らかにさせなきゃいけないかということですよ。
70:
◯小林たかや委員長 休憩します。
午前１１時２４分休憩
午前１１時３２分再開
71:
◯小林たかや委員長 委員会を再開します。
それでは、今のちょっと不存在の部分の説明をもう一度していただいて、ご理解をいただくということで、支援課長のほうから。
72: ◯眞家子ども支援課長 すみません。入園の申込書に不存在の欄、特に不存在の理由まで申告をさせる必要があるのかないのかといった部分について、ご説明をさせていただきたいと思います。
不存在自体、さまざまな理由があってということで、配偶者のうち一方がいらっしゃらないという状況なんですが、この状況の中で、不存在であっても現実にはご主人あるいは奥様がいらっしゃって、会社から就労証明が取れるような状態であるのか、それとも、例えば死亡あるいは離婚といったような形で、純粋にそういった書類の関係が取れないのかといった部分につきましては確認をさせていただいて、選考指数のほうに反映をさせていただきたいというふうに考えております。それに際しまして不存在という欄だけつくりますと、事細かに状況をお尋ねしなければなりませんし、場合によっては必要以上のプライバシーの部分に踏み込むところもあるかと思います。そういった部分を避けるために概略を教えていただきまして、そこについて、なるべく狭い範囲でご質問をさせていただきたいという趣旨でこのような様式とさせていただいています。また、同一指数間の優先順位の中でも、父・母もしくは母が不存在であるといった部分につきましては優先順位が３番目、生活保護世帯あるいはひとり親家庭の離婚後６カ月以内というのに続きましての優先順位を与えてございます。場合によりましては、内容を確認しないで不存在を認めてしまった場合、入園の順位が前後する場合というのもありますので、適正な事務執行のためということでご理解をいただければと思います。
73:
◯小林たかや委員長 はい。よろしくお願いします。
74:
◯飯島委員 そういうプライバシーの問題については、流出しないように慎重に本当に対応してほしいというふうに思います。それは要望ですね。
それとあわせて、現在の待機児の数ですが、先ほど言われたように、改定する、全区的どこでもいいよというのではなくて、ここの保育園にということと、それからきょうだい関係とか、遠近、距離という問題で、ここの保育園に入るのを待っていますという、旧定義ですかね、待機児というのは何人いるんですか。
75:
◯小林たかや委員長 支援課長、二つ、ちょっと答えて。プライバシーの件も確認して、お願いします。
76: ◯眞家子ども支援課長 入園申込書にご記載いただきました個人情報あるいはかなりのプライバシーの部分につきましては、電算処理等をすることなく、紙ベースで個人別ファイルを持って、なおかつ、鍵のかかるロッカーに保管をさせていただいております。こうしたものが不用意に写しがとられないように今後とも十分注意をしてまいりたいと考えております。
また、待機児の数になります。１１月１日の数字ということで、待機児童、新定義３５名のお子さんが入所ができないという状況でお待ちをいただいてございます。もう一点の旧定義のほうにつきましては統計をとってございませんので、特定留保あるいは留保といったもので１００名近い、あるいは１００名を超えるような数が出るやもしれないぐらいの状況でございます。
77:
◯小林たかや委員長 よろしいですか。
78: ◯はやお委員 この新しい定義でやるということになった場合、もう既に待機児の保護者に対しては、どのようにアナウンスをし、また、その徹底のあり方というんですか、変更点のわかりやすい説明とかというのはどのようにするのか、お答えいただきたいと思います。
79: ◯眞家子ども支援課長 現在、入所をお待ちいただいている保護者の方につきましては、今週もしくは来週月曜日までには、来年４月の入園申し込みが始まりましたよというご案内を個別に郵送させていただく予定でございます。その中で、要綱のほうが改正になっておりますので、主な改正点ということ、特に弾力化枠の適用と待機期間の６カ月、３カ月、こちらにつきましては保護者の皆さんにとって関心の高い事項であると思いますので、別にご案内ということで紙をつくりまして、これを同封する形で周知をさせていただきたいと思っております。また、新しい入園申込書、こちらにつきましても当然、中に入れさせていただいて、お申し込みが１２月、１月のおおむね２カ月間になりますので、こちらでのお申し込みをお待ちするというふうに考えております。
80:
◯小林たかや委員長 はい。
ほかにございますか。
81:
◯飯島委員 今日の報告からちょっと進んでしまうんですが、今、待機児問題を伺いました。４月から私立の認可保育所ということで、今、予定されていますし、逓信病院のひまわり育児室が、認証になると多少定員が広がるんでしょうか、（発言する者あり）広がらない。そうすると、現在の待機児が旧定義で１００名ぐらいになるんじゃないかなとおっしゃった。これの解消については、何か方針、プランというのは、今、検討されているんでしょうか。
82: ◯眞家子ども支援課長 待機児解消につきましてですが、おっしゃられましたとおり二番町に、仮称ですけれども、アスク二番町保育園、１００名規模で開園をさせていただきます。初年度につきましては、現状７０名ということで考えているところなんですが、こちら。それで、ひまわりにつきましては、現状で、定員規模──面積要件等もありますので、定員につきましては多分このままという形で事務を進めておりますので、新たに定数としてふえるのがアスク二番町の７０名ないし１００名といった部分になります。現状で多くの待機あるいはお待ちの方がいらっしゃいますし、また、昨年に引き続きまして、ことしもゼロから５歳児の人口が１００名を超える増加を見せてございます。こうした部分も考えまして、今後とも、なるべく、一日でも早く保護者の皆さんに保育園をご案内できるような体制を再度構築してまいりたいというふうに考えております。
83:
◯小林たかや委員長 考えております。
84:
◯飯島委員 最後のところが聞こえなかったんですが、ご案内したいじゃなくて、増設ということが必要になってくるというふうにはお考えですよね、もちろん。
85: ◯眞家子ども支援課長 保育園需要は大変強うございまして、特に千代田の場合、５０％を超える、６０％に近いのではないかというような保育園需要があるということは認識をしております。その中で、どこまで保育園の供給といったものをすればよろしいのか、これが認可なのか認証なのか、あるいは今は千代田区のような緊急保育施設で数年間しのげばいいのか、そういった部分につきましては今後検討させていただきたいと思っております。
86:
◯小林たかや委員長 はい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
87:
◯小林たかや委員長 １番については終了します。
２番、幼稚園学級編制基準のパブリック・コメントについて、説明を求めます。
88: ◯眞家子ども支援課長 教育委員会資料２に基づきまして、区立幼稚園の学級編制基準（案）に関する意見募集について、ご説明を申し上げます。
先般の幼児教育のあり方検討会の中でもご指摘をいただいたんですが、子どもの数といったものが極端に少ない場合、子どもの成長ですとか、その後の小学校に上がっていく段階でさまざまな課題というものが出てくるのではないかという部分がございまして、区立幼稚園の学級編制基準の案を教育委員会のほうでつくりましたので、これにつきまして区民の皆様あるいは関係する皆様への意見を募集するものでございます。
学級編制基準の案でございます。内容につきましては、３歳児の園児募集について、６人未満の園児数となる場合においては、新たな学級編制を行わないことを原則とする。６人未満であれば、その園については募集を停止しますよというのを原則とします。ただし、隣接する２園が同時に６人未満となる場合につきましては、お子さんの通園距離が著しく長くなってしまう、そういった負担というものが出てまいりますので、その場合については別途検討をします。また、３歳から５歳、幼稚園３学年でやっております、この３学年すべてにおいて１２人未満の人数しかいない場合については、この６人未満となるという基準を待たずに、地域の皆様あるいは保護者の皆様と協議をさせていただいて、その後の幼稚園のあり方について考えていきたいというものがこの案になります。
募集の期間でございます。１１月２０日から１２月６日までの期間を予定しております。
広報につきましては、１１月２０日号の広報に登載をいたします。また、お手元にお配りしてございます教育委員会資料２と同じものを出張所等にも置く、あるいは区のホームページにも掲載するという形で、広くご意見をいただきたいと考えております。
以上です。
89:
◯小林たかや委員長 説明が終わりました。質疑、質問を受けます。
90:
◯飯島委員 １の子どもの通園負担等を考慮した方策というのは具体的にはどのようなことかということと、今後の幼稚園のあり方について検討していくというのは、具体的には廃園も含めてということなんですか。
91: ◯眞家子ども支援課長 １点目の子どもの通園負担等を考慮するという部分でございます。例えば２園が同時に５人ずつという園になってしまうよという、お申し込みが５人ずつしかいらっしゃらなかったという場合につきまして、例えば二つの園のどちらかに子どもを寄せて１０人規模の学年を編制する、あるいはその５人しかいらっしゃらない園を地域に分けまして、その他、ご自宅から近い園にそれぞれ５人を分散するような形でご案内をすうといったものが考えられるかと思います。
もう一点、今後のあり方を考えますの部分です。園児の募集停止後どうするのかという部分になってまいりますが、幼稚園あるいは小学校が地域の核になっているという認識は十分持っておりますので、単純に廃園という発想というのも確かに一つあるかと思います。ただ、それ以外に千代田で子どもたちがこれだけ増えてまいっていますので、その中で次世代をいかに育成していくかという視点も入れまして、そこが地域コミュニティーの核となる、あるいはその他の施設、それが幼稚園であるのか、保育園であるのか、あるいはこども園のようなものであるのか、そういったものを広く考えていく。その中で、すみません、委員がおっしゃいましたように廃園というのも一つの考え、保育園化する、こども園化する、あるいは全く新しい幼児教育の施設がつくれないかといった部分といったものを広く考える中で検討していきたいという趣旨でございます。
92:
◯飯島委員 いいです。
93:
◯小林たかや委員長 いいですか。ほかにございますか。
94: ◯はやお委員 ちょっとこれ、かなりシビアな話なんですけど、今言った、もう一度確認なんですけれども、幼児教育のあり方検討会の中で、この数が出てきた、もう一度、何のためにこの数の基準というのを出してきたのか、確認させていただきたいと思います。というのは、就学前の集団教育をしていくためとか、それのために、やっぱり６人は必要だよね、１２人は必要だよね、そういう検討の中で出た、その数のところの基準を出したところの目的とか考え方をちょっと教えていただければと思います。
95: ◯眞家子ども支援課長 幼稚園におきます教育というものが友達と触れ合って遊ぶという行為を通しまして、それぞれ切磋琢磨といいましょうか、子どもたちがお互いに刺激し合いながら成長していくという部分がございます。その中で、じゃあ集団活動といったもの、これをするに当たりまして、まず１人ではもちろん集団ではございませんし、２ということになれば、それは２人の子どもたちの間での位置どりといったものがどうしても固定化されてきてしまう。では、３人になったときどうかといったところで、３人になれば、じゃんけんの三すくみのように、関係性といったものに変化が生まれるというところで、まず３という数字を置いていただきました。この３という数字、これが複数ある６以上の数において、その３という集団同士の移動ですとか、そういったものが可能になってくるので、最低基準、最低として６。この６が複数あったほうが好ましいだろうということでの１２という基準で、１２という数字が出てきているということになります。子どもたちが例えば３人、４人しかいない、幼稚園から小学校に入れば３０人、４０人という集団の中へ、突然、今まで５人の中でやっていた子たちが入っていくということになりますと、その段階で４月、５月、かなり子どもたちに過重な負担を与えることになってまいりますので、ある程度の数の中で、やはり競争したり、お互いに刺激したりという環境は整えていきたいという部分がありまして、このような編制基準というものを定めたいというふうに考えているところです。
96: ◯はやお委員 これ以上言うつもりはないんですけれども、あくまでも廃園という言葉が出てきたりしているので、ここはあくまでも子どもの視点に立って、ここにＱ＆Ａが書いてあるとおり、幼児期は生涯にわたる人格形成基礎を培うという、このところにあるんだというところをきちっと据えていただかないと、数字論とか、場合によっては生産論とかいう話になっては困るので、ここをきちんとうたっていただいて、アナウンス、パブコメも進めていただければと思います。（「廃園という言葉が出てるの」「出てない」と呼ぶ者あり）
97:
◯小林たかや委員長 出てない。（「廃園という言葉が出てる」と呼ぶ者あり）
98: ◯眞家子ども支援課長 委員長、支援課長。
99:
◯小林たかや委員長 支援課長。答弁。（「まあ、はい」と呼ぶ者あり）まあ、廃園じゃないんだ。（「廃園はないと言っている」と呼ぶ者あり）
100: ◯眞家子ども支援課長 失礼しました。先ほど、確かに私、答弁の中で廃園という言葉を使わせていただきました。ただ、それを使いました理由なんですけれども、現状でまだ検討に何ら着手をしていない状況の中で一つの可能性を現時点で排除するということがなかなかできませんもので、一番極端な例としての廃園、逆の極端な例としての幼稚園の存続というものをそれぞれ例示として挙げさせていただいております。わかりづらい答弁を申し上げまして、大変申しわけございませんでした。また、はやお委員にご指摘いただいております子どもの生涯にわたる人格形成の基礎を培う重要な時期だ、この点が一番重要だということは重々承知をしてございます。こういった視点から子どもたちの健やかな成長のためによいものとしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
101:
◯小林たかや委員長 いいですか。
102: ◯はやお委員 はい。
103:
◯小林たかや委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
104:
◯小林たかや委員長 はい。それでは、（２）を終了します。
（３）に行きます。児童館の日曜開放（試行）について、説明を求めます。
105: ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 昨日の日曜日でございましたけれども、神田児童館におきまして、施設の日曜開放ということでさせていただきました。開放場所につきましては児童館の５階の部分で、図工室、幼児室、ロビー、遊戯室等でございます。利用者につきましては乳幼児と保護者ということで限定させていただきまして、参加人数というんでしょうか、利用者人数につきましては、大人の方が２８名、乳幼児が３０名でございました。特に大人の方の男女の割合を申し上げますと、人数を申し上げますと、男性が１０名、女性が１８名で、なおかつ親子三代のご利用も見られたところでございます。
私、一日、昨日おりましたけれども、午後２時までの利用、午前中は９時半過ぎからお昼過ぎまでロビーのところで食事をされたりして、親子そろってというところで、ほんと、にぎわいが見られましたが、２時以降がちょっと寂しい状況で、まばらな状況ということでございました。今後、１１月２８日、西神田児童センターのほう、また、年明けには他の児童館とも今、調整しておりますので、開放を試行していきたいというふうに考えております。
説明は以上でございます。
106:
◯小林たかや委員長 はい。質疑、質問を受けます。
107:
◯飯島委員 児童館の日曜日の開館というのは非常にニーズ調査というか、次世代育成支援行動計画の自由記載のところにも非常にたくさん書かれていて、今年の予算の委員会のときに質問したところが、十分その要望は承知していると、検討していると言われたのに、やっと１１月に初めて、しかも月１回、二つの館でという、非常にそこの間、何をしていたのかという疑問が私は残ってはいるんですね。でも、ともかくスタート、始めたということでやれやれというところなんですが、月１回初めての広報も不十分の中での開館だったので、利用がどうなのかなというふうに心配をしていたところです。これが本当にもう定着してくれば、もっと利用というのは伸びていくとは思うんですね。その中で、今度、西神田児童館が２８日ということでやられるようですけれども、１２月というのがまだ明らかにされていなくて、今のお話だと年内はやらないと。来年になってからという、そういうお話がありました。特に、１２月なんていうのは、もうご家庭の中でお母さんが忙しくてお父さんが見ているとか、おじいちゃん、おばあちゃんが見ているとか、そういうことも多いかと思うんですね。何とか１２月も開館ということができなかったのか、十分そこを努力した結果できなかったのだろうとは思うんですけれども、どのような努力をされたのか、ちょっと伺いたいんです。
108: ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 まず、１点目の不十分な広報ということで、区のお知らせがきょう資料に載っていますけれども、広報の関係はちょっと、そのときの記事が多いということで、このような数行になってしまいました。ただ、各児童館に、児童館の日曜開放（試行）のお知らせというので、これを６児童館、民間を含めて、このようなことを張っておりまして、１１月７日と２８日はやりますよという、こういう広報はさせていただいて、現実、今回、四番町の児童館からの、通常利用されている方も神田児童館のほうにお見えになってきておりました。それと、私どもも、ただ行ってぼやっと見ていたわけではございませんで、（発言する者あり）来ている方にちょっと質問等しまして、何を見ましたかというのは大体、広報を見て来ましたというのがありました。それと、月に一度ぐらいこういうふうに開けてもらえないかという、そういう要望もございました。
飯島委員のもう一点の１２月の開館につきましては、当初から全館で段階的にやっていこうということで進めてきまして、１１月については調整が整った神田と西神田、それから、年明けに一番町児童館等予定して、あと、調整が整ったところは随時またこのような広報で利用者にお知らせしていきたいと思っておりますので、ご了解いただきたいと思います。
109:
◯飯島委員 １２月はできないという理由。
110: ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 １２月は、今のところ、試行はやる予定はございません。
111:
◯飯島委員 なぜ。
112: ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 調整が整わなかったということでございます。
113:
◯飯島委員 そんな。
114:
◯小林たかや委員長 調整って、何ですか。
115: ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 民間のところですと、契約の関係だとかそういうのがあったり、それと、機械の監視だとか、エレベーターの作動だとか、あと、地域開放をやっておりますので、その辺の調整等を全般的に調整した結果でございます。
116:
◯小林たかや委員長 いいですか。それと今、昨日、私もその児童館、日曜開放していたのを承知して、（発言する者あり）会いました。それで、お見えになっていたようですけれども、広報がこれだけで、これを見たと、今持ったのだけだともったいないですね、せっかくやってもね。
117:
◯飯島委員 児童館に張ったの。
118:
◯小林たかや委員長 児童館に張ってあったんですか。
119: ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 区のお知らせは、もっと原稿は多かったんです。ただ、スペースの関係で要点だけに絞られてしまいまして、このような状況になっています。ただ、それ以降、日曜開館の試行ということで、これを各児童館に張らせていただきまして、館長たちも、来る方たちについては口頭でＰＲしていたと思います。
120:
◯小林たかや委員長 いや、せっかくやるならね。
121:
◯飯島委員 それで、保護者の要望としては、雨の日なんかは特に困るということだったんですね。幸いにして、昨日は非常にお天気がよかった。それでもこれだけの利用があったわけですよね。ですから、お天気が悪かったり、これから冬寒くなったりすると、外で遊ばせられないということで、もっと需要はあるというふうな想像はできるわけです。そういう中で、昨日は職員の対応、職員がどのような体制で対応されたのか。それを今後どういうふうにしようと、今、予算のいろいろの準備もされていると思うんですけれども、その中で、職員の対応についてどのように考えているのか、伺いたいと思います。
122:
◯小林たかや委員長 どういう体制で……
123:
◯飯島委員 あ、ごめん。対応じゃない、体制。
124: ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 昨日は参考までに申し上げますと、館長と主任の児童館職員が、午前中、お二人でおりました。午後についてはアルバイトが１名来て、３名でやらせていただいています。西神田につきましても同じような状況でいくんだろうなというふうに考えています。
125:
◯飯島委員 今、予算を策定されていると思うんですけれども、その中で、昨日はともかく、２人プラス、アルバイト１ということで対応されたと。今後、もっと需要がふえるだろうということが予想される中で、来年度、本格的に実施するときにはどのような体制にしていきたいと考えていらっしゃるのかということについて伺ったんです。
126: ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 昨日の様子を見ますと、対象を乳幼児に絞っておりますので、そういった意味では職員１人、２人、あと、用具の出し入れとか片づけがありますのでアルバイトさんがいらっしゃれば、３人あれば大体足りるのかなというふうに思っております。
127:
◯飯島委員 本格実施になっても、その対応ということのように今伺ったんですね。その中で、アルバイトさんというのはどのような方なんですか。
128: ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 児童館で雇っているアルバイトさんです。（発言する者あり）
129:
◯飯島委員 いや、児童館で日常的に業務をされている方ということですね。私が思っているのでは、あい・ぽーとの講座を受けられて、認定されている方がいらっしゃいますね。そういう方がアルバイトとして、こういうところでお仕事ができるような体制に持っていくということも一つの方法だと思うんですね。本格実施になれば、需要がもっと広がっていくというふうに見込まれますので、この体制でやっていくというのは非常に無理があると思うんですね。もうちょっと体制を拡充してということを、ぜひ視野に入れていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
130: ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 昨日の様子を見ますと、乳幼児と保護者に限定してございますので、（発言する者あり）保護者が大体、乳幼児、お子さんの面倒を見ております。委員ご指摘の支援者養成講座を修了した方ですか、その方が行っても、保護者の方がお子さんを見ておりますので、それよりも道具の出し入れとか組み立てだとか、そういうところで人が必要になってくるのかなと思いますので、支援者養成講座を修了した方の、その方をアルバイトということでは余り向かないような気がいたしました。
131:
◯飯島委員 そうなの。
132:
◯小林たかや委員長 よろしいですね。
133:
◯飯島委員 ただね……
134:
◯小林たかや委員長 あ、まだ。
135:
◯飯島委員 まだあるの。いや、最後です。何か制約されたみたいで、残念です。
136:
◯小林たかや委員長 いやいや、そんなことはないです。もう十分かと。
137:
◯飯島委員 職員の方が２人つかれたわけですよね、昨日。その方々というのは、そうすると、勤務日数との関係で、昨日出ていれば当然代休ということになるわけですね。そこら辺のことというのは、これからほかの児童館もやっていくという中では、ちゃんと組合なりと調整されているんでしょうか。
138:
◯小林たかや委員長 園長さんもね。
139: ◯峯岸児童・家庭支援センター所長 ええ。昨日の分につきましては時間外ということでさせていただきまして、振りかえでなくて時間外対応ということでさせていただきました。今後も、職員のローテーションにかかわってきますので、振り替えにするか、また、時間外にするかというのは今後の検討の中で進めていきたいと思っております。
140:
◯飯島委員 勤務過剰にならないようにお願いします。
141:
◯小林たかや委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
142:
◯小林たかや委員長 はい。この件については、３番を終了します。
４番、区立中学校生徒による傷害事件について、説明を求めます。
143: ◯坂指導課長 このことにつきましては、マスコミ報道等、既になされておりまして、部分的にはご承知のこととは思いますけれども、改めまして教育委員会から区立中学校生徒による傷害事件について報告をさせていただきます。
本年、平成２２年９月１８日土曜日、夜７時２０分ころですが、区立中学校生徒が、西神田公園におきまして、路上生活者、いわゆるホームレスの方の首付近に熱湯をかけ、深度２度程度になりますが、やけどを負わせたという事件でございます。当該生徒は、熱湯５００ｃｃを近くのコンビニエンスストアからいただいて、持ち出しております。当該生徒と被害者の路上生活者の方の間で、この１週間ほど前に口論がございまして、このことがこの行為に発展したもののようでございます。
被害者は、発生後すぐに病院に搬送されまして、全治１カ月の診断を受けております。当時、同じ公園の中には同じ学校の生徒数名がおりましたけれども、その後の警察の捜査によりますと、事件への直接的な関与がなく、刑事責任は問わないということになっております。
学校の対応でございますが、このことを受け、警察と連携をしながら事実確認、関係生徒、当該生徒、その保護者の指導を進めてまいりましたけれども、全体的には、１０月１１日にこの加害生徒が逮捕されることになりまして、祝日明けの１２日火曜日のお昼ごろから報道等がございました。このことを踏まえまして、ＰＴＡの役員会ですとか、あるいは臨時でＰＴＡ総会などを開きまして、保護者への事情説明、学校の対応等をお伝えしたところです。また、学校は、下校時の通学路の指導・パトロールですとか、地域パトロール、あるいは事件が発生しました公園のパトロールなどを実施しておるところでございます。１０月１５日には、当該生徒が属します３年生、約１４０人弱在籍しておるのですけれども、スクールカウンセラーによるストレスチェックを実施いたしまして、その中から抽出で、別途カウンセリングが必要な者については、２９日、東京都の教育相談センターの協力により、別途のカウンセリングを実施したところでございます。
被害者の方の状況でございますが、当初は通院により治療しておりましたけれども、宿泊施設から不便であるということで、途中から入院に切りかえております。その後、１０月１８日になりますが、完治したということで退院されました。現在は、社会福祉施設にて生活をされていますけれども、被害者の方の窓口は本区の生活福祉課のケースワーカー等が担当させていただいておるところでございます。
教育委員会といたしましては、区立中学校生徒の行為によりまして、やけどを負われた被害者の方に教育委員会として心からおわび申し上げるところでございます。このような行為は決して許されるものではございませんで、特に社会的な影響も大きく、大変遺憾なことと受けとめてございます。日ごろから学校に対し、また、教育委員会としても人権教育や道徳教育あるいは生命尊重の教育について充実・推進してまいったところでございますけれども、事件に関与した生徒に対して教育的な働きかけが行き届いていなかったことを責任を感じております。今後、教育委員会といたしましては、子どもたちの人権尊重あるいは生命尊重の意識の高揚に努めるとともに、健全育成について働きかけを強化しまして、二度とこのような事故が起こらないように、学校と関係機関と連携いたしまして取り組んでいく所存でございます。どうぞよろしくお願いいたします。大変申しわけございませんでした。
説明は以上でございます。
144:
◯小林たかや委員長 はい。説明が終わりました。
本件につきましては、一応報告を受けるということで、この場は終えたいと思います。その他でちょっと、この扱いについて話したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
145:
◯小林たかや委員長 はい。それでは、４番については終了します。
２に入ります。今まで行政調査について、委員の皆さんに言っていた中で、今度、認可保育所の、麹町で４月から始まるということで、その事業者のやっている保育園に行政調査をして、どんな保育がなされているのか行政視察をしたいということをお願いしてきましたけど、ちょっと日程上合いませんでしたので、この４定が始まりまして、できれば４定の、２回あるので２回目の委員会ぐらいに、委員会終了して午後行くぐらいの日程をとりたいなと思っております。
あともう一つ、今、駐輪場関係で民間のところにつくっている駐輪場とか新しい地下駐輪場とか、非常に新しい駐輪場が出てきて、こういう都会の駐輪スペースのとれない場所をうまく使っているという実例が近隣区に出てきておりまして、それについて、ちょうど今予定している保育園が西一之江にあるんですけど、そのそばにございますので、そこをあたりたいなというように、ちょっと正副では考えております。実際、また次回の委員会でその辺の資料はお出ししたいと思いますけど、そんな予定で考えておりますけれども、委員の方の意見をいただきたいんですが。そのような形で進めさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
146:
◯小林たかや委員長 はい。では、調査予定日は１２月３日の午後になる予定です。ちょっと予定を入れておいてほしいと思います。多分、午前中に委員会をやって、積み残しがありましたら午後やって、２時ぐらいから出ていけるような形をとりたいと思います。金曜日ですね。委員会を終了して、現地解散というか、こちらまで戻ってきて解散ということになりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですか。
そのほか、行政調査についてご要望があれば、正副のほうへ、委員会が終わってからでも結構ですから、持って、意見をいただきたいと思います。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
147:
◯小林たかや委員長 はい。では、２番については終わります。
その他に入ります。その他、ございますか。
148: ◯門口学務課長 千代田区学校保健大会のご案内でございます。既に先月ポスト対応させていただきまして、保健会の事務局から行いました内容でございますが、来る１１月２７日の土曜日でございます。午後２時から
富士見小学校体育館で学校保健大会を開催いたします。当日は、開会、表彰式に続きまして、二つの部会からの研究発表、及び、開会の前でございますが、ドッヂビーの体験及びこども園給食の食事相談というものも行う予定でございます。よろしくお願いします。
以上でございます。
149:
◯小林たかや委員長 何、ドッヂビーというのは。（発言する者あり）
150: ◯門口学務課長 今度、東京都の国体か何かでも千代田がそれをやるような形になっているものでございます。
151:
◯小林たかや委員長 フリスビーの……
152: ◯門口学務課長 やわらかいやつ……
153:
◯小林たかや委員長 ドッヂボールみたいなのですね。
154: ◯門口学務課長 はい。
155:
◯小林たかや委員長 それと、よく学校保健会では試食をご用意されているみたいですけど、それはどう。
156: ◯門口学務課長 こども園の給食のほうも、試食という形で。ただ、こちらはちょっと会場の関係等で先着３０名様という形でやりたいと思いますので、（発言する者あり）申しわけございません、よろしくお願いいたします。
157:
◯小林たかや委員長 はい。そういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
次に、先ほどちょっと、４番の報告事項の中で、中学校の傷害事件について報告を受けたんですけど、これについて、委員会が終わってからも少し、課題が課題ですので委員の方に意見も聞きたいところがございますので、懇談を持ちたいと思います。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
158:
◯小林たかや委員長 それでは、ほかにその他ございますか。委員の方、ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
159:
◯小林たかや委員長 はい。
それでは、委員会を閉じます。どうもありがとうございました。
午後０時１５分閉会
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