千代田区議会 2010-03-18
平成22年予算特別委員会 本文 開催日: 2010-03-18
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予算特別委員会 本文 2010-03-18 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯戸張委員 選択 4 :
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 選択 5 :
◯戸張委員 選択 6 :
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 選択 7 :
◯戸張委員 選択 8 :
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 選択 9 :
◯戸張委員 選択 10 :
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 選択 11 :
◯戸張委員 選択 12 :
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 選択 13 :
◯戸張委員 選択 14 : ◯中村委員 選択 15 :
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 選択 16 : ◯中村委員 選択 17 :
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 選択 18 : ◯中村委員 選択 19 :
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 選択 20 : ◯中村委員 選択 21 :
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 選択 22 : ◯中村委員 選択 23 :
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 選択 24 : ◯中村委員 選択 25 :
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 選択 26 : ◯中村委員 選択 27 : ◯大畠環境安全部長 選択 28 : ◯中村委員 選択 29 : ◯大畠環境安全部長 選択 30 : ◯中村委員 選択 31 : ◯大畠環境安全部長 選択 32 :
◯戸張委員 選択 33 : ◯小山道路公園課長 選択 34 :
◯戸張委員 選択 35 : ◯小山道路公園課長 選択 36 : ◯小枝委員 選択 37 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 38 : ◯小林やすお委員長 選択 39 : ◯小林やすお委員長 選択 40 : ◯小林やすお委員長 選択 41 : ◯寺沢委員 選択 42 : ◯眞家政策立案課長 選択 43 : ◯寺沢委員 選択 44 : ◯眞家政策立案課長 選択 45 : ◯寺沢委員 選択 46 : ◯眞家政策立案課長 選択 47 : ◯寺沢委員 選択 48 : ◯眞家政策立案課長 選択 49 : ◯小枝委員 選択 50 : ◯小林やすお委員長 選択 51 : ◯中村委員 選択 52 : ◯石川区長 選択 53 : ◯寺沢委員 選択 54 : ◯石川区長 選択 55 : ◯小林やすお委員長 選択 56 : ◯木村委員 選択 57 : ◯浅古特命担当部長 選択 58 : ◯木村委員 選択 59 : ◯浅古特命担当部長 選択 60 : ◯木村委員 選択 61 : ◯浅古特命担当部長 選択 62 : ◯木村委員 選択 63 : ◯浅古特命担当部長 選択 64 : ◯木村委員 選択 65 : ◯浅古特命担当部長 選択 66 : ◯木村委員 選択 67 : ◯小林やすお委員長 選択 68 : ◯木村委員 選択 69 : ◯小林やすお委員長 選択 70 : ◯中村委員 選択 71 : ◯木村委員 選択 72 : ◯中村委員 選択 73 : ◯小林やすお委員長 選択 74 : ◯中村委員 選択 75 : ◯小林やすお委員長 選択 76 : ◯中村委員 選択 77 : ◯小林やすお委員長 選択 78 : ◯木村委員 選択 79 : ◯中村委員 選択 80 : ◯木村委員 選択 81 : ◯中村委員 選択 82 : ◯木村委員 選択 83 : ◯中村委員 選択 84 : ◯小林やすお委員長 選択 85 : ◯小枝委員 選択 86 : ◯中村委員 選択 87 : ◯小枝委員 選択 88 : ◯中村委員 選択 89 : ◯小枝委員 選択 90 : ◯中村委員 選択 91 : ◯小林やすお委員長 選択 92 : ◯小林やすお委員長 選択 93 : ◯小林やすお委員長 選択 94 : ◯石川区長 選択 95 : ◯小林やすお委員長 選択 96 : ◯小林やすお委員長 選択 97 : ◯小林やすお委員長 選択 98 : ◯野沢委員 選択 99 : ◯浅古人事担当課長 選択 100 : ◯野沢委員 選択 101 : ◯浅古人事担当課長 選択 102 : ◯野沢委員 選択 103 : ◯浅古人事担当課長 選択 104 : ◯野沢委員 選択 105 : ◯浅古人事担当課長 選択 106 : ◯野沢委員 選択 107 : ◯浅古人事担当課長 選択 108 : ◯野沢委員 選択 109 : ◯浅古人事担当課長 選択 110 : ◯野沢委員 選択 111 : ◯浅古人事担当課長 選択 112 : ◯野沢委員 選択 113 : ◯浅古人事担当課長 選択 114 : ◯野沢委員 選択 115 : ◯小林やすお委員長 選択 116 : ◯野沢委員 選択 117 : ◯小枝委員 選択 118 : ◯小林やすお委員長 選択 119 : ◯小枝委員 選択 120 : ◯小林やすお委員長 選択 121 : ◯細越区民商工課長 選択 122 : ◯小枝委員 選択 123 : ◯細越区民商工課長 選択 124 : ◯小枝委員 選択 125 : ◯細越区民商工課長 選択 126 : ◯小林やすお委員長 選択 127 : ◯
高橋防災課長 選択 128 : ◯小枝委員 選択 129 : ◯小林やすお委員長 選択 130 : ◯小枝委員 選択 131 : ◯小林やすお委員長 選択 132 : ◯小枝委員 選択 133 : ◯小林やすお委員長 選択 134 : ◯小枝委員 選択 135 : ◯高山区民生活部長 選択 136 : ◯小林やすお委員長 選択 137 : ◯小枝委員 選択 138 : ◯小林やすお委員長 選択 139 : ◯飯島委員 選択 140 : ◯坂育成・指導課長 選択 141 : ◯飯島委員 選択 142 : ◯坂育成・指導課長 選択 143 : ◯飯島委員 選択 144 : ◯坂育成・指導課長 選択 145 : ◯藤本図書・文化資源担当課長 選択 146 : ◯飯島委員 選択 147 : ◯藤本図書・文化資源担当課長 選択 148 : ◯小林やすお委員長 選択 149 : ◯飯島委員 選択 150 : ◯小林やすお委員長 選択 151 : ◯坂育成・指導課長 選択 152 : ◯小林やすお委員長 選択 153 : ◯飯島委員 選択 154 : ◯小林やすお委員長 選択 155 : ◯飯島委員 選択 156 : ◯藤本図書・文化資源担当課長 選択 157 : ◯飯島委員 選択 158 : ◯小林やすお委員長 選択 159 : ◯坂育成・指導課長 選択 160 : ◯飯島委員 選択 161 : ◯坂育成・指導課長 選択 162 : ◯飯島委員 選択 163 : ◯坂育成・指導課長 選択 164 : ◯飯島委員 選択 165 : ◯坂育成・指導課長 選択 166 : ◯小林やすお委員長 選択 167 : ◯飯島委員 選択 168 : ◯坂育成・指導課長 選択 169 : ◯小林やすお委員長 選択 170 : ◯はやお委員 選択 171 : ◯小林やすお委員長 選択 172 : ◯はやお委員 選択 173 : ◯小林やすお委員長 選択 174 : ◯はやお委員 選択 175 : ◯藤本図書・文化資源担当課長 選択 176 : ◯はやお委員 選択 177 : ◯藤本図書・文化資源担当課長 選択 178 : ◯はやお委員 選択 179 : ◯藤本図書・文化資源担当課長 選択 180 : ◯はやお委員 選択 181 : ◯藤本図書・文化資源担当課長 選択 182 : ◯はやお委員 選択 183 : ◯藤本図書・文化資源担当課長 選択 184 : ◯はやお委員 選択 185 : ◯藤本図書・文化資源担当課長 選択 186 : ◯はやお委員 選択 187 : ◯小林やすお委員長 選択 188 : ◯木村委員 選択 189 : ◯藤本図書・文化資源担当課長 選択 190 : ◯木村委員 選択 191 : ◯小林やすお委員長 選択 192 : ◯小枝委員 選択 193 : ◯小林やすお委員長 選択 194 : ◯小枝委員 選択 195 : ◯峯岸こども総務課長 選択 196 : ◯小枝委員 選択 197 : ◯峯岸こども総務課長 選択 198 : ◯小枝委員 選択 199 : ◯峯岸こども総務課長 選択 200 : ◯小枝委員 選択 201 : ◯峯岸こども総務課長 選択 202 : ◯小枝委員 選択 203 : ◯小林やすお委員長 選択 204 : ◯小林たかや副委員長 選択 205 : ◯河合施設経営課長 選択 206 : ◯小林たかや副委員長 選択 207 : ◯河合施設経営課長 選択 208 : ◯小林たかや副委員長 選択 209 : ◯河合施設経営課長 選択 210 : ◯小林たかや副委員長 選択 211 : ◯河合施設経営課長 選択 212 : ◯小林たかや副委員長 選択 213 : ◯河合施設経営課長 選択 214 : ◯小林たかや副委員長 選択 215 : ◯河合施設経営課長 選択 216 : ◯小林たかや副委員長 選択 217 : ◯河合施設経営課長 選択 218 : ◯小林たかや副委員長 選択 219 : ◯河合施設経営課長 選択 220 : ◯小林たかや副委員長 選択 221 : ◯小林やすお委員長 選択 222 : ◯小林たかや副委員長 選択 223 : ◯小林やすお委員長 選択 224 : ◯小林やすお委員長 選択 225 : ◯小林たかや副委員長 選択 226 : ◯小林やすお委員長 選択 227 : ◯小林たかや副委員長 選択 228 : ◯小林やすお委員長 選択 229 : ◯小林たかや副委員長 選択 230 : ◯河合施設経営課長 選択 231 : ◯小林たかや副委員長 選択 232 : ◯河合施設経営課長 選択 233 : ◯小林たかや副委員長 選択 234 : ◯河合施設経営課長 選択 235 : ◯小林たかや副委員長 選択 236 : ◯小枝委員 選択 237 : ◯河合施設経営課長 選択 238 : ◯小林たかや副委員長 選択 239 : ◯河合施設経営課長 選択 240 : ◯小林たかや副委員長 選択 241 : ◯山崎政策経営部長 選択 242 : ◯小林たかや副委員長 選択 243 : ◯河合施設経営課長 選択 244 : ◯小林たかや副委員長 選択 245 : ◯河合施設経営課長 選択 246 : ◯小林たかや副委員長 選択 247 : ◯河合施設経営課長 選択 248 : ◯小林たかや副委員長 選択 249 : ◯山崎政策経営部長 選択 250 : ◯小林たかや副委員長 選択 251 : ◯河合施設経営課長 選択 252 : ◯小林たかや副委員長 選択 253 : ◯河合施設経営課長 選択 254 : ◯小林たかや副委員長 選択 255 : ◯大山副区長 選択 256 : ◯小林たかや副委員長 選択 257 : ◯大山副区長 選択 258 : ◯小林やすお委員長 選択 259 : ◯小林たかや副委員長 選択 260 : ◯阿部議会事務局次長 選択 261 : ◯小林たかや副委員長 選択 262 : ◯阿部議会事務局次長 選択 263 : ◯小林たかや副委員長 選択 264 : ◯阿部議会事務局次長 選択 265 : ◯小林たかや副委員長 選択 266 : ◯阿部議会事務局次長 選択 267 : ◯小林たかや副委員長 選択 268 : ◯阿部議会事務局次長 選択 269 : ◯小林たかや副委員長 選択 270 : ◯阿部議会事務局次長 選択 271 : ◯小林たかや副委員長 選択 272 : ◯桜井議長 選択 273 : ◯小枝委員 選択 274 : ◯山岸議会事務局長 選択 275 : ◯小枝委員 選択 276 : ◯山岸議会事務局長 選択 277 : ◯小林たかや副委員長 選択 278 : ◯桜井議長 選択 279 : ◯小林たかや副委員長 選択 280 : ◯桜井議長 選択 281 : ◯小林たかや副委員長 選択 282 : ◯桜井議長 選択 283 : ◯小林たかや副委員長 選択 284 : ◯桜井議長 選択 285 : ◯小林たかや副委員長 選択 286 : ◯桜井議長 選択 287 : ◯小林たかや副委員長 選択 288 : ◯桜井議長 選択 289 : ◯小林たかや副委員長 選択 290 : ◯桜井議長 選択 291 : ◯小林たかや副委員長 選択 292 : ◯小林やすお委員長 選択 293 : ◯小林やすお委員長 選択 294 : ◯小林たかや副委員長 選択 295 : ◯大山副区長 選択 296 : ◯小林やすお委員長 選択 297 : ◯小林たかや副委員長 選択 298 : ◯小林やすお委員長 選択 299 : ◯大串委員 選択 300 : ◯小林やすお委員長 選択 301 : ◯大串委員 選択 302 : ◯小林やすお委員長 選択 303 : ◯大串委員 選択 304 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 305 : ◯大串委員 選択 306 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 307 : ◯大串委員 選択 308 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 309 : ◯大串委員 選択 310 : ◯渡辺保健福祉部長 選択 311 : ◯大串委員 選択 312 : ◯中田高齢介護課長 選択 313 : ◯小林やすお委員長 選択 314 : ◯大串委員 選択 315 : ◯小林やすお委員長 選択 316 : ◯大串委員 選択 317 : ◯渡辺保健福祉部長 選択 318 : ◯小林たかや副委員長 選択 319 : ◯渡辺保健福祉部長 選択 320 : ◯木村委員 選択 321 : ◯高山区民生活部長 選択 322 : ◯木村委員 選択 323 : ◯高山区民生活部長 選択 324 : ◯木村委員 選択 325 : ◯高山区民生活部長 選択 326 : ◯木村委員 選択 327 : ◯中村委員 選択 328 : ◯木村委員 選択 329 : ◯小林やすお委員長 選択 330 : ◯小林やすお委員長 選択 331 : ◯小枝委員 選択 332 : ◯眞家政策立案課長 選択 333 : ◯小枝委員 選択 334 : ◯眞家政策立案課長 選択 335 : ◯小枝委員 選択 336 : ◯眞家政策立案課長 選択 337 : ◯小枝委員 選択 338 : ◯眞家政策立案課長 選択 339 : ◯小枝委員 選択 340 : ◯島崎政策推進担当部長 選択 341 : ◯小枝委員 選択 342 : ◯大山副区長 選択 343 : ◯小枝委員 選択 344 : ◯大山副区長 選択 345 : ◯小枝委員 選択 346 : ◯小林やすお委員長 選択 347 : ◯大山副区長 選択 348 : ◯小枝委員 選択 349 : ◯大山副区長 選択 350 : ◯小林やすお委員長 選択 351 : ◯木村委員 選択 352 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 353 : ◯木村委員 選択 354 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 355 : ◯木村委員 選択 356 : ◯細越区民商工課長 選択 357 : ◯木村委員 選択 358 : ◯大矢総務職員課長 選択 359 : ◯木村委員 選択 360 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 361 : ◯木村委員 選択 362 : ◯小林やすお委員長 選択 363 : ◯小林たかや副委員長 選択 364 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 365 : ◯小林たかや副委員長 選択 366 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 367 : ◯小林たかや副委員長 選択 368 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 369 : ◯小林たかや副委員長 選択 370 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 371 : ◯小林たかや副委員長 選択 372 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 373 : ◯小林たかや副委員長 選択 374 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 375 : ◯小林たかや副委員長 選択 376 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 377 : ◯小林たかや副委員長 選択 378 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 379 : ◯小林たかや副委員長 選択 380 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 381 : ◯小林たかや副委員長 選択 382 : ◯山口都市計画課長 選択 383 : ◯小林たかや副委員長 選択 384 : ◯山口都市計画課長 選択 385 : ◯小林たかや副委員長 選択 386 : ◯山口都市計画課長 選択 387 : ◯小林たかや副委員長 選択 388 : ◯山口都市計画課長 選択 389 : ◯小林たかや副委員長 選択 390 : ◯大山副区長 選択 391 : ◯中村委員 選択 392 : ◯大山副区長 選択 393 : ◯中村委員 選択 394 : ◯大山副区長 選択 395 : ◯中村委員 選択 396 : ◯大山副区長 選択 397 : ◯小林やすお委員長 選択 398 : ◯中村委員 選択 399 : ◯大山副区長 選択 400 : ◯中村委員 選択 401 : ◯大山副区長 選択 402 : ◯小林たかや副委員長 選択 403 : ◯大山副区長 選択 404 : ◯小林やすお委員長 選択 405 : ◯小林やすお委員長 選択 406 : ◯小林やすお委員長 選択 407 : ◯はやお委員 選択 408 : ◯小林やすお委員長 選択 409 : ◯飯島委員 選択 410 : ◯小林やすお委員長 選択 411 : ◯大串委員 選択 412 : ◯小林やすお委員長 選択 413 : ◯小枝委員 選択 414 : ◯小林やすお委員長 選択 415 :
◯戸張委員 選択 416 : ◯小林やすお委員長 選択 417 : ◯寺沢委員 選択 418 : ◯小林やすお委員長 選択 419 : ◯野沢委員 選択 420 : ◯小林やすお委員長 選択 421 : ◯小林やすお委員長 選択 422 : ◯野沢委員 選択 423 : ◯小林やすお委員長 選択 424 : ◯小林やすお委員長 選択 425 : ◯野沢委員 選択 426 : ◯小林やすお委員長 選択 427 : ◯小林やすお委員長 選択 428 : ◯小林やすお委員長 選択 429 : ◯小林やすお委員長 選択 430 : ◯小林やすお委員長 選択 431 : ◯小林やすお委員長 選択 432 : ◯小林やすお委員長 選択 433 : ◯小林やすお委員長 選択 434 : ◯桜井議長 選択 435 : ◯小林やすお委員長 選択 436 : ◯石川区長 選択 437 : ◯小林やすお委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１１時３０分開会
◯小林やすお委員長 おはようございます。きょうは開会時間がおくれまして、申しわけございません。
これより
予算特別委員会を開会をいたしますが、その前に本日の日程の中で１時から各派協、議運が組まれておりますので、質疑においては質問者の方には簡潔な質問、そして答弁の方には質問に対して適切な答弁をお願いし、限られた時間の中で多くの質疑ができるようご協力をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯小林やすお委員長 はい。それでは、昨日に引き続き、総括質疑をお受けいたします。
3:
◯戸張委員 それでは、簡潔に質問させていただきます。
生物多様性の取り組みと、それにあわせて日本橋川、神田川の護岸緑化ということで質問させていただきます。
ことしは国際生物多様性年であり、１０月には名古屋で生物多様性条約第１０回締約国会議、いわゆるＣＯＰ１０が開催されると聞いております。生物多様性は生命の豊かさを包括的にあらわした概念で、その保全は、食料や薬品など、生物資源のみならず、人間が生存していく上で不可欠なものであると思います。私は野生動物や魚類が出るネイチャー番組というのが非常に大好きでありまして、その話をすると世界各大陸まで及んで長くなりますので、それは省きますけども、そういった番組を見てみますと、本当に地球という星の尊さ、神秘さ、偉大さというのが本当にわかりますね。人間も生物の一種でありまして、いわゆる生物多様性の恩恵を受けて生きているということを考えれば、この問題に取り組むことは、もう、絶対必要不可欠なものじゃないかというふうに考えております。
そこで、しかしながら一般の方々にはまだまだなじみがないというのが実情だと思っております。そして、まず初めに、この国際生物多様性ということに関して、区はどういうふうに取り組んでいるのか、またどのような認識なのか、まずそこからお聞きしたいと思います。
4:
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 ただいま委員ご指摘のとおり、ことしは国連が定めます国際生物多様性年でございます。全世界の個人・団体に対して、生物多様性の重要性、条例の果たす役割を呼びかけ、そういう機運を盛り上げていくといったような年になってございます。千代田区におきましても、このような機会に、ぜひ、区民の皆様方に生物多様性が直面しているさまざまな危機、また、その重要性について認識していただきたいというふうに認識しております。
千代田区は、都心にありながら、さまざまな皇居の豊かな環境、そういったところで豊かな自然を抱えているところだというふうには思っています。ただ、戦後のさまざまな開発の中で、動植物が影響を受けたということも確かではないかというふうに予測しています。
そこで、ことしはこの多様性年をきっかけに、区内の自然の現状を把握するとともに、この課題を区民が考える機会にしていきたいというふうに考えております。２２年度は、区内の生物多様性の現状に関する基礎調査と区民への普及啓発というところを重点的に行っていきたいというふうに考えているところです。
5:
◯戸張委員 確かに皇居もあって、緑は幾らか多いかもしれないけど、全体的にはやっぱりコンクリートに囲まれてというような印象があると思うんですけども、うちのほうの一般質問にもあったけども、意外とそれでも生物というのは、結構、千代田区にはあります。以前に、日本橋川、神田川を船で行ったことがあるんです。そうしたら、結構、川の中には、フナやコイやクチボソ、また、私の大の苦手のカメなんかもたくさんいました。鳥なんかも結構多くいて、非常にそういう面では千代田区とも都心区でありながら無関係じゃないと思うんですね。
今、基礎調査とかいろいろやると言っていましたけども、普及啓発はさっきも言ったように、意外と、大事なことだけどもこのことに対して知らないという人もいるので、普及啓発とか、具体的に何か今工夫するようなことは考えているんでしょうか。
6:
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 私も以前、そういう神田川、日本橋川を船でめぐったことがありますが、そういう、実際に何かを体験し見ていくということが普及啓発の中では非常に重要だなというふうに考えています。そこで、ことしの普及啓発におきましては、ぜひ、区民の皆様方が体験する、直接そういったものに触れるというようなことを重視したフィールドワークを中心に行っていくのはどうかなというふうには考えています。具体的には自然体験ツアーという形で、区民の皆様に参加を呼びかけて、その課題を学ぶ機会を提供していきたいというふうに考えています。
7:
◯戸張委員 フィールドワークというか、自然を体験させるまた自然体験ツアーというようなことを言いましたけれども、漠然としているんですよね、それだけじゃ。基礎調査ということだから、やり始めるという観点から見ればわかるけども、具体的に自然体験ツアー、これをやることは確かにいいことだと思うんだけども、具体的にはどういうふうに考えていますか。
8:
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 自然体験ツアーにつきましては、現在、２種類のことを考えています。
一つは、区内の身近な自然を知るというような、区内での自然観察ツアーというようなのを、お子さんを含めて、親子ですとか、さまざまな形態でやるのはどうかなと考えています。区内の自然環境については、さまざまなＮＰＯの方たちも取り組みをしていますので、そういうＮＰＯの方たちとの協働・連携も考えながら、区内の皇居を中心とした自然観察ツアーというのを一つ考えています。
もう一つは、もう少し生物多様性の課題を大きくとらえて、自然の保全ですとか、そういったところに取り組んでいる地方の都市に出かけてその活動を学ぶという、そういった、地方の自然観察ツアー、体験ツアーというようなものを考えているところです。
9:
◯戸張委員 今、自然の保全、地方を見るというようなことだけど、地方と言ったって、当然これ、日本だと思うんだけども、具体的に候補地なんかは決まっているんですか。
10:
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 現在、候補地としては、飛騨高山の五色ヶ原というところを検討しています。五色ヶ原は、現在は高山市になっていますけれども、長年の専門家の方による調査を踏まえて、年間を通して徹底した管理を実践していらっしゃる、全国的に見ても先進的な取り組みをしているというところがございますので、そこを訪ねるといったところが、今、候補地として一番適当ではないかなというふうに考えています。
11:
◯戸張委員 その飛騨高山が先進的に取り組んでいるということは僕は知らなかったけども、確かにただ行けばいいというものではないから、そのことが本当によくわかっていて行って、いわゆる実績を上げるための行きましたということでは、やる意味がないと思うんですよ。行って、やっぱりそこで実になって、それがじわじわじわじわ広がるということが大事だと思うんですよね。そういう面では、飛騨高山というのは先進的な取り組みをされているということはいいと思うんだけど、例えば、私も、毎年行っていますけれど、五城目町とか嬬恋とか、やっぱり、生物多様性を認識している立場からですよ。そういったところ、例えば飛騨高山は先進的取り組みだけど、千代田区とその前の交流的なものというのはないわけじゃないですか。やはり、それもすぐそこへ行けとかということではないけども、やっぱり、行けば下地ができているんだから、さらにいいツアーになるんじゃないかと思うけど、その辺はどうでしょうか。
12:
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 今回、候補地として選定している飛騨高山のそばの乗鞍山ろく五色ヶ原というところなんですが、そこは実は全国で始めて入山制限の条例を、当時は村だったわけですが、そこが行ったというような取り組みをしています。入山制限をして、１日に入るのは２００名と。そこで、手つかずの自然を残しながら、皆さんにそういう環境を学んでいただくということで、ガイドがつくというのが義務づけられているというところで、区民の皆様方に環境学習として行くにはふさわしいかなというふうに考えたところです。今、委員のほうからお話のありました姉妹都市、五城目とか嬬恋についても、今いろいろとお声がけをして、どのようなことができるかということをお互いに考えていきたいということで、できるところからというので、自然観察ツアーというよりは自然体験、環境学習みたいなことを、既存の交流事業とか、そういった機会をとらえながら連携してやっていければどうだろうかというようなお話し合いを進めているところです。
13:
◯戸張委員 これに対しての質問、最後にします。質問というか、答弁は結構だけど、さっき冒頭にも言ったけど、人類が生きていく上で、もう本当に一番根幹的なことだと思うので、着実に進めていただきたいと思います。
続いて、簡単にですね。（「関連」と呼ぶ者あり）次に入る前に。どうぞ。
14: ◯中村委員 今の質問で全体のご説明をいただいたとはもちろん思えませんから、もし私の勘違いであればそうでないということでお話しいただきたいんですが、五色ヶ原をごらんになるのも──私は行ったことない、お邪魔したことがないんですが──それは結構なんですが、今の説明を伺っていると、どっちかというと、非日常性といいますか、自分の生活圏でないところに、まるで映画を見るように、まるで演劇を見るように、その世界に入ったときには楽しい、参考にはなるけれども、よかったねと、帰ってきてね。あの演劇はよかったね、映画はよかったねという話で終わってはどうなんだろうか。ここがどうも抜けている。すばらしい先進的な取り組みがあるからそっちを見に行きましょう、帰って来て終わり、というふうになるおそれがあるんじゃなかろうかと。そもそも、生物多様性って何ですか。担当者が認識している。そこも明らかではない。自然というのは、ここで言われているところの自然は何なのか。魚も自然の一部か、生物多様性の一環かもしれないけど、大事なのは、やっぱり食物連鎖を含めて、生態系がどうなのかということに着眼点がないと、景色を見て終わりということになりかねない。これまでの説明ですと、そこがどうも見えない。どんなふうに整理していただいていますでしょうか。
15:
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 ただいま私のほうでお答え申し上げましたのは、自然体験ツアーの地方に行ってというところをちょっと強調してしまったわけですが、もう一つ、区民の身近な自然というものを学ぼうというところで、区内の自然環境について学んでいくといったような事業も考えているところです。
生物多様性の問題については、確かに現在、こういった国際年ということになって、スポットが当てられたといったような、そういった経緯もあるかと思います。ただ、これをきっかけに、やっぱり身近な問題として取り組んでいくという、そういうような地道な活動につなげるためにどういうものが必要なのかということは区民の皆さんと一緒に考えていきたいというふうには考えています。ですので、こういう体験ツアーをすることで、ただ、何か自分の問題としてではなくて、ただ眺めるだけというものにとどまらず、それは事前の研修とか、また事後のいろいろなフォローもしながらやっていきたいというふうには考えています。
16: ◯中村委員 どなたが研修なさるか知りませんけれども、この手のやつは、ちょっと本を読んだぐらいじゃ、なかなかわからないですよ。つまらないことを言いますけど、関東のホタルと関西のホタルが違うのはご存じですか。どこが違うか、よくホタルが話題になる──あ、委員長が何かお話しされていますよね。椿山荘でやっているのは、あれは関西ホタルなんです。どこが違うか。わからなきゃわからなくたって。
17:
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 詳しいことはよくわかりませんけれども、生物多様性ということで、同じような種と見えていても、そのものがすべて違いがあるということで、ホタルといっても、生息地によっては、光り方だとか、いろいろ行動体系が違うのか、私はちょっとそこら辺のところはよくわかりませんが、そういった違いがあるというのが生物多様性なんだなというふうには認識しています。
18: ◯中村委員 じゃなくて、それはイコール生物多様性ではないんですけれども、その地域に長い間の歴史の中で生まれてきた、つくられてきた生態系なんですよ。だから、先ほど専門的にいろいろ勉強するのは五色ヶ原、あるいは入門ということでいろいろ刺激をいただくので違うところへ行って触れてみることは、悪いことじゃないんですよ。だけどそれをそのまま持ってこられてもだめなんですよ。今のホタルの事例で申し上げれば、光る長さと回数が違うんです。時間が違うんですよ。大きさも、もちろん違います。それをいきなり持ってきたら、こちらの生態系が崩れるおそれがあるんですよね。そういうことも承知していなくちゃ、これはもしかしたら島崎部長の専門分野じゃないかと。アメーバのことでしたっけ。アメーバじゃない、細菌のほうでしたっけ。なんですけれども、この間ちょっと立ち話で部長ともやりとりしたんですが、大体、基本的なことがわかっていないかもしれない、我々は。試験みたいことで大変失礼なんですけども、生物学的に動物を定義すると、どういうことになりますか。
19:
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 生物学的にというのはよくわからないんですけれど。
20: ◯中村委員 わからないで生物多様性を、何でできるの。
21:
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 生物多様性のこと、生物多様性についてどういうふうに理解しているかというところのご質問でしょうか。
22: ◯中村委員 いや、だからそれも含めて、だから、基本的なことをちゃんと理解しないと、イベントで終わっちゃうんですよ。職員の皆さんも担当者も含めて、そこは基礎から勉強すべきだよ。身近なところに目を向ければ、実は千代田区内でもいっぱいあるの。独特の生態系が維持されているところもあるんですよ。（発言する者あり）それもそうです。そこだけではなくて。例えば、川の話、きょうは途中ちらっとしか出ていませんけども、コンクリートで固めた川がそのまま、水を排出するということを主としてやっていますから、ストレートに流しちゃってるでしょう。これは水たまりがないと、だめですよ。水たまりって、途中でとまるところがないとだめですよね。そうすると、壁面といいますか、護岸、岸を緑化すればいいというものじゃないということなんですよね。そういうことを含めて考えなければならないし、これに対応するとなると、例えば、じゃあ、神田川のどこか、日本橋川もそうですけれども、少し引き込めないかとかね、水を。それで、そこで土を少し盛ってみないかとか、いろいろ工夫はあるかもしれませんけども、いずれにしましても、かなり時間はかかりそうなものなんですよ。そうしたことに一緒に取り組んでいけなかったらば、勉強しておもしろかったね、参考になったね、来年になったら終わりということになりかねない。その辺が伝わってこないんですけど、しっかり整理なさっているんでしょうか。何か、見た目はいいんだけど、聞いた感じは格好いいんだけどさ。
23:
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 今回、この生物多様性年をきっかけに取り組みを進めようといったようなところでは、確かに私たち自身の知識は浅いということは言えると思います。ただ、その中で、やっぱりこの課題を全世界的にやっていくんだということを受けとめて、私たち自身も、今後、千代田区の中における生物多様性の基礎調査というのに取り組んでいきたいというふうな思いです。それを、現状を知った上で、どのような対策につなげるのかというのは、今後の課題かなというふうに思っています。
もう一つ、普及啓発についてのお話ですけれども、実は先日、ＮＨＫでも、飼っていた外来の観賞魚ですね、熱帯魚とかそういったものが飼い切れなくなって、川とか池に流されてしまうと。そういったようなことで、在来の、そこに住んでいた生態系が崩れる、そういうようなお話が出ておりましたが、そういうものは、本当に身近な、私たち国民一人一人の課題であるというふうに認識していますので、そういう身近なところからもう少し考えるきっかけにしていきたいと思っています。
24: ◯中村委員 そういうこともあるでしょう。外来種、すべて外来種が悪いかというと、決してそうではないんですけどね。何がよくて何が悪いか、よくわからないところはもちろんあるんです。ジャガイモ一つにしたって、よそから来ていますから。古来のものというのは余りないんです。私たちがそれによって生きているということはあるわけなんだけど。
先ほど申し上げた、ちょっと嫌らしい言い方になりますけど、動物というのは動いているから動物じゃなくて、ほかの生命を食べることによって、食することによって自分の生命が維持されると。これが動物の定義なはずなんですよ。違いましたっけか、部長。部長に聞いちゃいけないか。ねえ。たしか、それに近い形だと思うんだけど。結構、現実は厳しいんですよね。景色がいいとか、魚がいっぱいいたからうれしいねということには、ちょっとならないんです。
そういったことも含めて、基本的な知識がないと、あるいは勉強していないと、イベントで終わっちゃうんですよ。これから勉強しますったって、もう終わりですよ、時間がないですよ。そして、それが一定の時期が過ぎた段階で、千代田区内でどう生かされているか。何が変わろうとしているのか。先へ行ったら変わったのかということになるんでしょうけど、この方針が見えなかったら、よそへ行ったってしょうがないじゃないですか。家庭でそういうことをやっていいと思いますけどね。そこはどう認識なさって取り組もうとしていらっしゃいますでしょうか。
25:
◯乙幡環境・
温暖化対策課長 普及啓発のきっかけづくりというのは、いろいろなメニューがあっていいというふうに考えています。ですから、その一つに絞るとかということではなくて、さまざまな機会、そういうものをつくって、メニューもやっていく必要があるだろうと。委員がおっしゃられた、じゃあ、今後にどうつなげていくのかというのは非常に大きな課題だというふうに思います。今回、基礎調査、今まであるものを集めて、またそういう現状を認識しながら、その課題を明らかにしていきたいというふうに考えています。
26: ◯中村委員 ＰＲとか云々だけの次元じゃなくて、多様性ということそのものがどうもあいまいなようですね。それを例えば現実に持っていきますと、背の大きい人もいれば小柄な方もいれば、色の黒い方も、ちょっと太目の方もいらっしゃるしと。まあ、いいかどうかは別としましても。それはもう、白い肌の方もいらっしゃるしという中で世界が回っているんだという話にもなってくるわけです。ただ、これは食い合いというのはダイレクトにはないわけですけどもね。ところが、話を聞いていると、それは生物多様性、時期が終わったらそれで終わりというふうに感じられるんですが、それは私の誤解でしょうか。そんなことありませんよと。その経験を経て、千代田区政そのものが変わる仕掛けもありますよということなんでしょうか。
27: ◯大畠環境安全部長 生物多様性についての今後の千代田区の取り組みについてでございますけれども、生物多様性ということに関して、今まで千代田区は何をやってきたかということに関しては、例えばさかのぼると平成２年に千代田の自然といった、そんな出版物も出している経緯もあって、さまざまな主体がそういった多様性についての取り組みをやっているということがございます。
今回、こういう形で調査を実施していきたいと申しますのも、一つは気候変動枠組み条約とともに、この生物多様性条約というのが双子の条約ということで締結されてきたわけですけれども、どちらかというと、自然保護というような形でしかまだなくて、もう一歩進んだ形での取り組みというのが必要だろうと、そういう背景があって、今回のこういうことになりました。特に、生物多様性基本法というのが一昨年の６月に施行されて、自治体の責務であるとか、それから、自治体によっては生物多様性地域戦略といった、そういったものもつくっていくという、そういうことが、努力義務ですけれども規定されたという背景がございます。そういう中で、今回、今、中村委員にさまざまご指摘をいただきました例えば生態系での着眼点が必要であるとか、また基本的なことが……。
28: ◯中村委員 着眼点じゃないよ。それが基本だよ。
29: ◯大畠環境安全部長 基本、もちろんそうです。そういった生態系ということがもちろん、この生態系の保全といいますか、そういったものがもちろんこの基本にあるわけなので、そういうことも含めて、基本的なこともしっかりこれから勉強しながら、まずはこういった、今後、地域戦略であるとか、千代田区内でどう生かされていくのかということを決めるための基礎調査といいますか、そのための材料として、今回、いろいろな調査をやっていきたいという、そういう趣旨でご提案したものでございます。
30: ◯中村委員 千代田区の場合、かなり都市化が進んでいるということで、私も好きじゃないけども、よくないとは思うけども、高層ビルがいっぱいできている。高層ビルが本当に悪いのか、低層ならいいのかというと、高速道路が川をふさいじゃって、これは川の生態系にかなり悪い影響を与える。植物は基本的に光合成がないとだめですからね、陰じゃだめですから。そういうところを見ると、低きゃ何でもいいんだということにはこれはならないとか、千代田区に目を移した場合、必ずそういう問題にぶつかるわけですよ。すぐには解決できない。思いがあっても対応できないところはあるけども、承知だけしていこうよと。これは語り継ぐというか、千代田区の知識として、次の代にも、あるいは５０年先のそういう中で、千代田区のまちが変わるかもしれない。伝承することによって。だけど、大事なのは自分の地域でどうするかでしょう、先ほどお話、部長からもいただきましたけれども、その戦略をどう立てるかということ。なかったら、よその庭はきれいだねとか、芝生はいいねとやって、どうするのよということですよ。そして、一歩間違えますと、あそこの庭がきれいだから、自分の家のことを考えずにそのまま持ってこいと、見かけだけはいいということになりかねない。建物を緑に塗れば、緑がふえたということになるのか。そんなことはないですよ。だから、基本は生態系がどうなのか。植物連鎖を含めてそこが、都市は都市なりに、どうなっているのかどうあるべきか、我々で関与できるところはどこだろうかということ。一緒に考えていく足がかりとして、いろんなところへ行こうというならいいんですよ。みんな、人ごとじゃないの。よその地域のことじゃないですか、お話を聞いている限りは。大方はね。そこは担当者として押さえていらっしゃらないように聞こえる。そうすると、結論、それで段取りしたら、アリバイをつくっただけで終わりじゃないですか。ということになりかねないという心配は無用でしょうか。
31: ◯大畠環境安全部長 今、中村委員が前段でおっしゃったことが、まことに我々が今考えていることでございまして、結局、非日常性の部分と、もちろん行きますけども、要は最後は千代田区において生物多様性というものをどういうふうにとらえて、今後どういう展開をしていくのかという、その基礎的なところをいろんな角度から検討していくということで、もちろんいわゆる区民の皆さんと一緒にその辺は考えて、今後そういった戦略というか、そういった方向性を、この調査を通じて確立していきたいと、そういうふうに考えています。
32:
◯戸張委員 さっきのいわゆる生態系とは違う面で、神田川、日本橋川の護岸緑化について簡単にちょっとお聞きしたいんですけども、さっき船でめぐった話はしました。そのときに、護岸を見渡すと、ほとんどかみそり護岸でコンクリートむき出し。たまに緑が少しあるものの、やっぱり本当にがっかりするような感じがするんですよ。だから、確かに管理形態の難しさやなんかはあると思うんだけど、恐らく僕の感じでは５％ぐらいしかないんじゃないかな、せいぜい。それも橋の周りとかで。今、その現状はどうなっているんですか。
33: ◯小山道路公園課長 護岸緑化に関するご質問でございます。現状でございますけれども、区としましても、親水化整備と称しまして、平成３年、和泉橋付近の護岸緑化から始めまして、その後、神田橋付近、水道橋、あるいは平成１２年ごろには飯田橋地区で区画整理事業などもありましたので、遊歩道の整備にあわせて約３００メートルほど護岸緑化などに取り組んでおります。その後も俎板橋や雉子橋付近など、少しずつではございますけれども取り組みまして、現在、両河川合わせまして約１キロ程度の護岸緑化をしておりますけれども、全体的に見ますと、河川延長の約１割、１０％程度にとどまっているというような現状でございます。
34:
◯戸張委員 じゃあ、僕の予想よりは少し多かったと思うんだけど、ほとんどが橋の近辺というから、いわゆる本当に面という感じではなっていないというのが実情のような気がします。この護岸緑化は、結構、私の記憶でも、以前から、議会でもすべきだというような意見があったけど、進捗していないのが現状だと思うんですね。特に、神田川なんかは、いわゆる感潮河川か、しゅんせつを繰り返しても、なかなか、水がきれいにならない。日本橋川では、区民の方が自主的にＥＭ団子もやっているけれど、そんなに即効性は余り望めない。
やはり生態系とかから離れたあれで簡潔に言いますけども、やっぱり、川に対して人なり建物が背を向けるんじゃなくて、やはり川に人が寄っていくようなことというのは大事だと思うんですよ。ましてや温暖化対策のような環境問題に対して、千代田区はある程度大々的にやっている。だけど、千代田区に流れている川の現状を見たら、非常に寂しい気がするんです。だから、一挙にやるというのはこれは大変だと思いますけど、それこそ１０年先を見据えて、５年先、１０年先、それ以上見据えて、早急にこれからやっていかなくちゃいけないと思うんですけど、どうでしょうか。
35: ◯小山道路公園課長 先ほど生態系などの基本的な考え方、あるいは河川側としても、例えば河川形態としてこのままでいいのかと。例えば、感潮を生かした護岸道の形成だとか、そのようなことも視野に、長期的には入れなくちゃいけないというふうに認識しております。
しかしながら、委員のご指摘のとおり、両河川については形状がかみそり状で、残念ながら河川後背地なども含めて、近接地は公共空間が大変少ないという状況もあります。そのため、現在では限られた空間を生かして、主にセイヨウツタなどを植えまして、護岸に垂れ下がるような、護岸緑化という形態で取り組んでおります。場所にもよりますけれども、ある程度育てば、ボリュームなどがあって、川にも緑という潤いを与えるという現状もございます。したがいまして、今後も可能な箇所への整備は進めてまいりたいと考えておりますが、区だけで対応することはなかなか限りがあります。そのため、これからは、例えば護岸に面している民間の方々の緑化に対する取り組み、あるいはこれまでも若干試行的にやってきました、橋の上での草花の植栽なども含めて、私どもと区民の方々が手をとり合いまして環境美化に取り組む必要が大変重要なことだというふうに思っております。
したがいまして、現在、道路や公園などでアダプトという形で取り組んでおりますけれども、例えば、当面、河川でもこのような取り組みができないのかどうかとか、早急に検討してまいりたいなというふうに思っているところでございます。
36: ◯小枝委員 関連。今の答弁だけだと、話が、まあ、進まなくはないですけれども、うーんというところがあって、千代田区のまちづくりのマスタープランの中にも、護岸に背を向けないまちをつくろうということで、もう１０年前以上に位置づけられているにもかかわらず、地区計画などが進んでもそのようになっていないということを考えると、もちろん、いろんな形でやっていくことは必要だけれど、まちをつくっていくところの中に位置づけていくということは、もう一回地区計画の中に考えて、位置づける必要があるんじゃないかというふうに思うんですね。マスタープランそのものは何の──結果的に拘束力もないので、それを実現するために地区計画をかけるわけですから。道に関してのセットバックはできても、川に関してのセットバックができないというのは、マスタープランをお忘れかという感じもするので、そういうところもあわせて、以前に万世橋の川のところに建ったあの建物は、マスタープラン以降なので、どうしてそこにああいう川ぎりぎりのところに建てることを区がよしとするのかというのは、あのときも大分言ったんですね。やっぱり、川というのをこれから本当に見直して、親水空間をつくっていこうということになっているので、ここのところはもう少しまちづくりと絡めて答弁いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
37: ◯飛澤まちづくり推進部長 今、小枝委員がお話しされたことは、もう、私もそう思っておりまして、過去に何回かお話しさせていただいているかと思いますけども、地区計画、佐久間町とか岩本町近辺でそういうお話をしながら、皆さんに訴えてまいりました。結果的には、できていないというのが現実でございますけども、そのときに、やはり出てくることが緑化云々については皆さんはいいだろうと、あるいは一定のセットバックもいいだろうと。そこに人が入ることについてどうのこうのという話がいろいろ出まして、結果が出ておりません。ただ、ちょっとこれまでの経緯等を踏まえてお話しさせていただきますと、土木施設、建築施設が、どちらかというと都市の論理をそのまま展開しているという関係がありまして、どうも、人間が生活していく上で不都合なものは排除するというような流れの中でやってきてしまったという反省があります。
ただ、以前にもちょっとお話しさせていただいたかと思いますが、都市の中の空間がどこにあるかによって、かなり大きく、都市の見え方とかが違ってきているというのは現実的にあります。そういったことでいきますと、総合設計における空地のあり方とか、それからその空地の使い方とか、そういったものも少し前向きに、これが生物多様性にもつながると思っておりますけども、その空間とか、今どうしても石張りにしたがりますけども、そういったところの土をどう復活するかとか、そういうことも踏まえていろんな指導をしていかなきゃいけないなと思っておるところです。
私が千代田に入ったときは土木職で入ったんですが、砂利道を全部舗装するというのが命題でした。舗装されて、先ほどの護岸の話なんですが、川に水がいかなくなって下水にいってしまうと、今度はそれに対して下水をどうするという話があって、いろいろ悪循環を招いてきたようなところもありますので、先ほど中村委員からお話ありましたように、川の水を何か敷地の中に取り込むようなこともできないかというような提案もしていきたいなと思っておりますし、東京都の河川部のほうも、そういったこともできる敷地があればやっていってもいいんじゃないかというような動きも出てきているところからしますと、ぜひとも、そういった共生の概念と似ておるわけですが、生物多様性ということも踏まえて、やはり都市づくりをしなきゃいけないということについては、委員ご指摘のとおりでございますので、頭の中にそういったことを置きながらまちづくりをするということが重要だと私も認識しているところですので、頑張ってみたいと思います。
38: ◯小林やすお委員長 はい。よろしいですか。
ご相談ですが、この時間になりましたので、お昼の休憩をとりまして、その後、各派協、議運終了後に再開したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
39: ◯小林やすお委員長 はい。それではお願いいたします。
午後０時１０分休憩
午後１時４２分再開
40: ◯小林やすお委員長 休憩前に引き続き、総括質疑を続けさせていただきます。
なお、その前に欠席届が出ております。会計管理者桑原和義さん、１４時２０分から１時間程度、会議出席のため欠席するということです。これから質問がありましたら、この時間を外してください。２時２０分から１時間程度です。よろしくお願いいたします。
それでは、総括質疑を再開いたします。
41: ◯寺沢委員 千代田区型事業仕分けの導入について質問させていただきます。
第４回の区議会定例会、１１月２６日のときに一般質問で伺いました。２０１０年度の予算の編成のところはるるご説明がありましたけれども、区民生活の安心を支えて将来の希望が持てる区政の実現ということをおっしゃっておりまして、区長は。ただし、特別区民税の２０億を初めとして、財政的には４０億円の減収、それから将来的な見通しといたしましても、国のほうの大きな税制の改革があった場合に、非常に、財政規模の関係で、いろいろな問題が生ずるんじゃないかというようなところもありますよね。それで、次年度の予算につきましては、一応、財調の取り崩しもなく実施できるという、いろんな要因があってそうなったというところで質問をさせていただきますが、まず一つ確認しておきたいことは、一般質問をしたときの区長のご答弁の中に、区が実施しているさまざまな事業を見直していくことは、区政運営をしていく上で当然に必要とされる重要な課題であるというご認識を示していらっしゃいます。それから、行政内部のものの目だけでよりむだのない効果的・効率的な施策を検討していくことにおのずと限界がある。よって、今後はね第三者の目を通して、さまざまな視点から客観的に事業を判断するという手法を検討すべき時期に来ているものと考える。こういうふうにおっしゃっていらっしゃいますよね。ただし、事業評価の実施に当たっては、さまざまな課題があるものと認識していらっしゃると、こういうことなんですが、この予算立てを見ましたところ、第三者の目を入れる外部評価ですね、第三者評価についての項目はどこに入っているんでしょうか。まず、それを聞かせてください。
42: ◯眞家政策立案課長 外部委員によります事務事業評価についての予算ということなんですが、ただいまといいますか、今年度から来年度にかけまして、事務的な調査検討を実施するということで、予算上は計上してございません。
43: ◯寺沢委員 そうしますと、第三者の目を通して事業の組み立てを考えていくということについては、予算は全くなく内部で検討をなさるという、そういうご認識でいらっしゃるわけですか。
44: ◯眞家政策立案課長 はい。私どもで今考えていますのが、いわゆる事業仕分け的なものではなくて、第三者の目を通しまして、区の事業全般といったものについてご検討いただくというように考えてございます。そういった考えのもと、制度設計を行うという予定でございますので、内部での検討ということになるかと思います。
45: ◯寺沢委員 この事業仕分けというのはもう、私がまた殊さら言うほどのことはないと思いますけれども、予算項目ごとに外部の視点──今は外部の視点というのは検討なさるということなんですけれども、外部の視点で、公開の場において、担当の職員の方とそれから仕分けをする方とが、要・不要を含めてその事業の妥当性について検討・議論をしていくわけですね。私があえて千代田区型というふうに言ったのは、自治体でももう４０自治体以上が５０回程度の議論をしているわけで、その中には自治体の政策的な課題というか、事業に対する思いやなんかが含まれていて、さまざまな観点でこの導入を試みているわけです。ですから、全く、今のご答弁を聞いていると、そういったことについて千代田区は必要ないと。私が千代田区型と言ったのは、結局仕分け人の構成メンバーについて、やはり区民の大事な税金がどのように使われているかということについて、もっと、今の財政状況、経済状況、いろいろ見たときに、区民に関心を持って見ていただけたら。税は納めるけれども、それがどういうふうに使われているのか、なかなか見えづらい。そういった状態が、今、多分千代田の行政課題にもあるんじゃないかと思うんですよね。ですから、仕分け人の中に、住民の中でそういうところをきちっと参加して見てみたい、聞いてみたい、そういう方がいらっしゃった場合には、そういう方も入れて事業評価をすると。そういうふうにしている自治体も、もう確かにあるわけですよ。なので、住民の位置づけについては、どんなふうに、そういったところに参加を図っていこうというふうにお考えなんでしょうか。
46: ◯眞家政策立案課長 大変申しわけないんですが、いわゆる、国のような形、あるいは他の市ですとか県ですとかでやっているような形の事業仕分けという形態では、現在のところ考えてございません。また、区民の方をこの評価委員に加えるという点につきましては、現在、制度を検討している最中でございますので、その中での検討ということにさせていただきたいと思います。
47: ◯寺沢委員 一つの例とすると、例えば埼玉県の富士見市ですね、それからあと、静岡県の浜松市、住民参加でやっております。ただし、それについては、やっぱり住民のレベルといいますか、いろいろな、すべてそこでよかったよということばかりではなかったということも聞き及んでおりますので、工夫は必要だと思っております。しかし、どこかの段階で、やっぱりそういう住民参加というものを図っていって、区政全般に区民の声が風通しよく入るということは、今、最もこの千代田の区政において必要なことじゃないかなというふうに考えておりますんですが、やっぱり自治体の中だけでの制度設計あるいは事業についての評価、限界がありますよね。そういうふうなご認識はお持ちでないですか。
48: ◯眞家政策立案課長 先般の区長答弁でもございましたとおり、職員がみずから事業についての評価を加えるということは、現在もいたしておるところなんですが、区長答弁の中でも、なかなか職員だけでは限界があるという部分がございます。ですので、今回、この外部委員の方に、区の事務事業についての評価をお願いしたいということで、現在、制度についての検討を行っているところになります。
49: ◯小枝委員 担当課長さん、基本的なところがわかっていらっしゃらないと思うんですけれども、寺沢さんも先ほどおっしゃったけれども、非常に財政状況が今収入がきついということがあって、あれもこれもやってくれ、あれもこれもというのも無理だと。行政はやってあげたいけど切らなきゃならないこともある。そのときに、お上に勝手に切られたくないということもあるんですよ。それは、じゃあ、だれが──最終的に決めるのはもちろん議会と行政、区長なんだけれども、その過程の中で、今評価はすると言いましたけれど、評価って事後なんですよ、今までやっているのは事後評価。そうじゃなくて、事前に評価をして、それを予算の編成過程で開いていこうと。私、本会議で見える化と言ったけれども、本当はこの予算編成過程の見える化というのもやりたかったんです。ちょっと原稿が書けなかったので、やめたんですけど。それは、つまり、事業仕分けというような格好で、公開で第三者を入れて、それは住民を入れてもいいし、そういう形で外部の目を入れてやるということが、これから住民自治、お上が仕切るんじゃなくて、住民とともに財政を運営していく上でプラスの効果があるんじゃないですかということを言っているわけなんです。その仕組みについて、担当課長はわかってないなというのは、どうですか、わかっていますか。（発言する者あり）
50: ◯小林やすお委員長 関連ですか。
51: ◯中村委員 理解できないところなんですけども、自治体における第三の目と言ったら、議会ですよね。議会ですよね。議会は違うの。議会なんですね。議会が住民の皆さんと一緒に歩み寄っていくことであれば、その機能を生かして、例えば、常任委員会が区民の皆さんの意見を聞くということも、これもやろうと思えばできる。ね。公聴会を開こうと思えばできる。私も、議員になって、この役所の仕組みを、実は外で見ていたのと違って、役所の仕組みを理解する、事業の仕組みを理解するのに物すごい時間がかかるんですよ。これはもう、実際入ってみると結構大変だなという。本当に一見、タイトルだけ見ていますと、住民に密接じゃないような事業もかなり大事だったりすることもあるなというのを、ある程度接してみないと、かかわってみないとわからないことが結構多いので、単純に第三者といっても、なかなか、そこは難しいところがあるのかなというふうに思うところなんですよ。
それで、もちろん、やりとりの中でありますところの区民の目というのはとても大事ですから、それをどうするかというのは一つあるんですが、ですから、区民と関係ないところで進めるというふうになっていくとしたならば、これは議会の機能を果たしていないということになるわけなんですけどね。
ここは、例えば常任委員会が事業に関して区民の皆さんから幅広く呼びかけて意見を聞く。これは私たちが説明しなくちゃだめですよね。（発言する者あり）説明する自信がないと、全部任せちゃうということになると、やっぱりこれは官主導型になるおそれがあるんではないかなと思うんですね。ここの辺をちょっと１回、ですから、簡単にやるとかやらないということよりも、少し自主研究する必要があるんだろうと思うんですよ。
それで、もう一つは、今流行になっていますから、事業仕分けというと脚光を浴びるんだけれども、普通、政権が変わったり、今のような、国のような状況で、スタンスが違いますから、その視点でどうだろうかと全面的に見直すこと、これはあり得ることなんだろうと思うんですけども、政権が変わっていないわけだから、千代田区役所では。支える人はいろいろ動いたとしても。変わっていないわけだから、みずから何か行政改革何なりやってきたことについて、いろいろ評価を受けることは、議会チェックとか、外からのチェックとか、これもあってもいいでしょう。しかしながら、自分たちでやってきたのは何が限界なのかもわからないで、流行を追うような形で事業仕分けということで答えていいものなのかどうなのか、ここがちょっと私には理解できないんですが。その辺の検討というのもやっていらっしゃるんでしょうか。
52: ◯石川区長 お二人のご質問にお答えいたしますけど、私が本会議で答弁を申し上げましたけど、国がやっているような事業仕分けをやる意思は、私はありません、現時点におきましては。そこは明快にしておきます。ただ、私たちが、予算でもあるいは物事を意思形成する過程でいろんな方の意見を聞きながら案を出し、議会のご判断をいただくという、そういうプロセスとしては、さまざまなやり方があるだろうというふうに思っております。
現に、例えば、私たちの仕事の中で、窓口について第三者のご意見を聞いて改善をするだとか、福祉の施設については、ご承知のとおり、さまざまにモニタリングを含めてやっている。あるいは、教育に関しましても、さまざまに、その事業の評価というんですが、それをやっているということはあります。私たちは、とりあえず、そういう従来の延長線上の中で物を考えていきたいという意味で所管課長がお答えをしたわけでございまして、国がやっているようなことを、私は現時点でやる意思はございません。
ただ、さまざまに行政が案をつくる過程の中では、懇談会、審議会もありますけど、さまざまにご意見をいただきながら案をつくり、最終的には議会に諮るという、そういうプロセスとしてどういうやり方をとるかということはあろうかと思いますけど、現時点では、現在の延長線上で事業についての見方を評価をしていただくということはあろうかと思います。その考え方を今進めているところでございます。
それからもう一つ、政権が変わった、変わらないという中村委員の答えがありましたけれども、必ずしもほかの自治体、別に現状の首長がみずからの、事業仕分けのいろんな第三者評価をやっているところもありますけれども、私は現時点では国が言うようなやり方をやる意思はございません。これはかなりさまざまな積み上げをしないと、簡単に私はできないというように思います。ただ、我々はできるだけ開かれた区政ということを考えておりまして、このような、こういうことをつくっているというのをもっと本当は前につくりたいわけですけど、こういうことをつくっている自治体はどこもないんですね、はっきり言って、中身は。ほとんど予算の明細書だけなんですよ。これもすべて区民の皆様方に、申しわけないですけど購入していただいたりしながら、勉強していただいたりなんかということは、かなり私のほうは努力はしている。ですから、意思形成の途中の過程でさまざまなやり方はあるということは申し上げたいという。ですから、従来とパターンは変わらないわけですけど、ただ、役所の中だけで物を考えるということは、これからはやめたいということで、例として所管課長が申し上げたわけでございます。決して、国のやり方を即入れるということは、現時点では考えておりません。
53: ◯寺沢委員 国は国の仕分けをしたわけですから、それを導入するつもりはないというのは、多分イメージの中で区長がお持ちだと思うんですね。私が申し上げているのは、だから、例えば自治体の事業のチェックはこうやって予算の場で検討しているじゃないか、議会がそれを担っているじゃないか。ただし、やはり限界がありますね。日数にしても、決まった中で毎日毎日毎日やるわけじゃないじゃないですか。（発言する者あり）いや、ちょっと今の仕組みの中ではそうなっていませんよ。それから、やはりもう、何十年と続けてきた事業というものもあるわけですよ。それを、去年もやったからまたことしもやりましょうというふうなところで、やり続けているものもあるわけです。そういったものについても、中で見ていると、あ、また出てきて、これでいいのかなというふうに受けとめる場合もあるわけですよね。そういったものについて、第三者の意見は入れるというふうにおっしゃっていますけれども、もう一つここで事業仕分けの大事なところは、仕分けをした自治体の職員を入れているということ、これも一つポイントだと思いますね。どこの自治体を見ても、福祉でも教育でも、似たようなものがあるわけですよ、多少の差異はあっても。そういった経験をもって、仕分け人が、これはどうだろうと。やっぱり、議会の切り口と議員の切り口と違うと思います、そういうところは。だから、そういった方たちの目で改めて見て、今のところ財調の取り崩しもなく来ていますけれども、今後、本当に財政状況がどうなるかわからない。経常収支比率も、もう９０％までいってしまいましたよね。ということは、もう、本当に自由に使えるお金は１０％ぐらいしかない。そういった中で、何が必要で何か要らないかって、なかなか、ばっさばっさと、今まで担ってきたものを、当然、職員の方たちはそんなふうに切りにくいということが、思いの中である思いますよ。
それから、議会の中でも、全部が全部議論ができるという状況じゃありません。ただし、この事業仕分けというのは、そういうふうに方向性が出たからそのとおりにやりなさいというものでもないんですよ。その中で、また議会が議論をして、どうしても必要なものがあれば、例えば、費用対効果だけでは図れないものもありますし、いろんなしがらみのあるものもありますから、そこは丁寧に議会でまた議論して、必要なものには必要な予算をつけていけばいいわけですから、やはり、できない要件を考えていたら、いつまでたってもできないと思うんですよね。だから、どこを切り口にして千代田区型としてやるかというのは、何も国と同じでやってくださいなんてことは一言も申し上げておりませんので、再度、もう少し前向きに──それは職員のためにもなるし、区民のためにもなるわけですよ。ぜひぜひ、ご検討をいただきたいと思いますが、再度ご答弁いただけますか。
54: ◯石川区長 国のような、ああいう公開の形でやるということは、まず当面は私は考えておりません。よく、皆さんは、ご理解いただきたいんですけど、例えば決算で成果の表が出ております。全部ではございませんけど、そういう中は、ほとんど行政内部でやっておりますけど、そういうところをまず取っかかりとして外部の人に意見を聞くということはあろうかと。それは必ず次の予算を計上するときに、やはり意見を反映するということは私はできるだろうと思うんです。まず、とりあえずそういうやり方がイメージとして持っております。ぜひ、その辺は、決して中だけでものを考え、中だけで案をつくるということは、私はするつもりはございません。ご承知のとおり、例えば教育委員会の事業評価についても、学者の先生ですか、そういう方に事業評価をしていただいて、それもすべて皆様方に開示をしているんですね。そういう中で議会で議論をいただきたいと思います。
それから、特に、自治体の場合には、私は単にコストという議論だけで物事を割り切れないという部分があるので、こういうテーマを、国のようなやり方でやるというのは、なかなか難しい。そういう前提の中で、我々が現実的に何ができるかということを考えます。特に、もちろん、例えば決算で内部での評価をやっておりますけど、そこに職員と外部の人とで議論をやるということは、私は職員のためにもよくなるということで、そういうことは考えておりますが、少し、この問題については時間をいただきたいと思います。（発言する者あり）
55: ◯小林やすお委員長 関連ですか。別口。（発言する者あり）いいですね。
木村委員、今、手を挙げていますけど、きのうから持ち越しになっておりますまちみらい千代田について、この時間を使って、きのうの続きを、質疑を続けたいと思ってはいますが、それについて、中村委員のきのうの質問、それ以外にまたありましたら、この場で質問していただきたいんですが。木村委員、その件ですか。
56: ◯木村委員 昨日の議論で、解決すべき課題がまだ残されており、なかなか今後の方向性が今の時点で出し切れていないという話でした。まずちょっと、その問題とも絡めて一つだけお伺いしたいと思うんですね。
まちづくり推進公社がマンションの相談窓口というのをつくりました。あのときは、結構、全国的にも早いほうじゃなかったんじゃないかと思うんですよ、窓口をつくったというのは。それがまちみらい千代田に継承され、現在は居住支援グループという中で、マンション対策・施策が進められていると思うんですね。まちづくり推進公社、それから、まちみらいになってからも何度か、マンション施策についてお話を聞かせていただきにあがったことがあります。その中で職員の方はこんなことをおっしゃっていました。管理組合の皆さんの協力も得ながら、それぞれの各マンションのカルテのようなものをつくっていきたいと。大体、分譲マンションは４００弱でしょう。賃貸マンション３００弱。そのカルテをつくるというのは大変な作業だと思いましたよ。それに沿って、それぞれのマンションが、管理組合がどんな問題でつまずいているのか、あるいは、長期修繕計画を持っているかどうか。あるいは、その計画に基づいて適切に修繕がなされているかどうか。そういった問題で、相談があったときには適切に対応できるようにしていきたいんだと。そんなお話をされていたんですね。いや、すばらしい将来構想だと思いましたよ。そこに向かって進んでいくなら、これはすばらしいマンション支援策ができるだろうということで、心強く思った記憶が鮮明です。そういう流れの中で、現在、今、まちみらい千代田のあり方が検討されているわけですが、そういう将来を目指して進んでいくと。そのために、特別委員会の中で、私は雇用の安定というのを強調させていただいた経過があるんです。その将来構想に向かって突き進んでいくことが断ち切られるというようなことが、この見直しの中であっては区民にとっても損失だし、あるいは職員の士気にもかかわってくるんじゃないかというふうに思うんですね。その辺の総合的な評価も踏まえての見直しになっているのか、ちょっと、その点だけ、まず確認させてください。
57: ◯浅古特命担当部長 今の木村委員のご質問でございますが、その辺も含めて、区との役割分担ということで、現在、検討をしております。まちみらいの民間としての特色、特徴、また、そういうノウハウがいかに生かせるかというようなことも、検討の中には入ってございます。
58: ◯木村委員 具体問題なので、これはまた、追っていろいろ出てくると思うので。
それで、昨年、この財団まちみらい千代田のあり方について検討する特別委員会が設置されました。この特別委員会が設置されたきっかけというのは、例のスタンプカードの不正利用事件であったわけですね、直接のきっかけは。それまで議論はあったけれども。区としても調査委員会を設けて、８回にわたって調査がやられ、報告書もまとめられました。そこでは、今回のこの事件の性格あるいは非常勤の例の該当の職員、それからまちみらい千代田の責任、そして区の責任、それぞれ、事件の性格と同時に、それぞれの責任が明らかにされてきたと。これは刑事上も民事上も含めて、あるいは行政上の責任も含めて明らかにされてきたというふうに思うんです。それらを踏まえて、見直しがやられているんじゃないかというふうに思うんです。
そういったときに、これは今月１２日付の都政新報にこういう記事が報道されました。財団法人まちみらい千代田の職員採用に当たって、区への口利きで採用されていたと。これはこれまで財団法人の要するに特別委員会の中で、口利きがこれまでにあったという話は、これは出されていたけれども、今回のスタンプカード不正事件のいわゆる非常勤の職員が、議員の口利きであったという報道は今回が初めてであります。それで、口利きというのは、この間もいい口利き、悪い口利きとかというお話があったので、今回、私が口利きと言う場合、人を仲立ちして紹介をするということで、解釈、一々いい口利き、悪い口利きと言っていると口ごもってしまいますので、口利きのときは人を、職員を採用に当たって人を紹介するということでご理解いただければいいと思うんですけれども、実際このような事実というのは、区としては確認されているのでしょうか。
59: ◯浅古特命担当部長 区として、そのようなことがあったかどうか、確認はしておりません。というか、そのような事実は、この３月１６日の都政新報でございますけども、ここに初めて書かれたということでございます。
60: ◯木村委員 この報告書では、当該職員は、刑事上は詐欺あるいは窃盗に当たるだろうと、民事上は不法行為に当たるだろうということでまとめられています。同時に、まちみらい千代田としては、いわゆる使用者責任が問われ、さらに民法上は善管注意義務を怠ったというふうにみなされるだろうと。当然、区に対しても、区民に対しても、同義的責任を負うんだという総括をされているわけです。そういう調査が８回もやられてきている中で、その当該職員が、どういう経過で、どうやって採用することになったのかというのは、一度も出てこなかったんですか。そのことを改めて伺います。
61: ◯浅古特命担当部長 職員の採用につきましては、まちみらい千代田独自の権限に基づいて採用したものというふうに認識をしております。また、まちみらい千代田のほうからは、職員採用に当たって、職員の能力検証、面接、また、書類審査等によりまして職員の能力検証を行った上で、採用をしているというふうに聞いておりますが。
62: ◯木村委員 採用に当たっての採用基準ではなくて、どういう経過で採用するに至ったのかという経過について、財団のほうからは何も聞いていなかったのか。と同時に、今回こういう報道がなされて、財団のほうには確認をされたのかどうか。その２点、お答えください。
63: ◯浅古特命担当部長 最初のご質問の、採用の経過について、これについては、私、直接このスタンプカードの不正利用問題のこの調査委員会に入っておりませんでしたが、この報告書の中では、採用に至った経過については、財団のほうに詳細を問うてないということと、あと、今回のこの報道については、私のほうからまちみらい千代田のほうに情報提供はしております。それで、こういう報道があったがということで、情報提供ということでやっております。
64: ◯木村委員 非常に、ある意味、不可解なわけですよ。しかし、こんなことはないとは否定できないんですね。否定されていないんですよ。否定できますか。本会議でも取り上げたし、それから、この都政新報の記事の中で、こういうのがありました。議員から圧力がかかったわけではないと。こういう人がいるから会ってくれないか、業者の話を聞いてくれないかなどの話はしょっちゅうあると。今回もそのうちの一つだったと説明されてございます。いわゆるこの人を採用してくれないか、臨時職員として採用してくれないか。入札のときにその業者の話を聞いてくれないかという話はしょっちゅうあるんですか。その点、いかがですか。
65: ◯浅古特命担当部長 私は１９年、２０年と、まちみらい千代田におりましたが、事務局長をやっておりました私の記憶では、そういう入札等にこの業者を入れてくれとか採用してくれとかという、そういう働きかけは、私自身はないというふうに、なかったというふうに認識をしておりますが。
66: ◯木村委員 議員の紹介があったということも否定できない。今、特命担当部長個人にはそれはなかったかもしれないけれども、財団全体についてはどうかということについては、これは今ご答弁はいただけなかった。これはある意味、限界なのかもしれません。
それで、私どもがなぜこの問題を重視しているのかといいますと、要するに、今回の事件は、区民それから加盟店、金融機関など、この事業にかかわった人たちに多大な迷惑をかけたわけですよ。ですから、区として、当該職員それから財団まちみらい千代田、そして区の責任をそれぞれ明らかにして、それでその責任のあり方、謝罪を公にしたわけでしょ。そういう性格の問題なんですよ。しかし、この報道が事実としたら、その間、この犯罪の、ある意味、人を紹介したわけだから、この大問題のきっかけをつくった議員が一貫してだんまりを決め込んできたということなわけですよ。私は、その政治的、道義的責任は極めて大きいと思うんです。人の紹介とか口利きというのは、これまで全国の地方自治体でやられていました。しかし、そういう事件を通して議会は一歩一歩前進していくわけですよ。
例えば、熊本市でもそういう事件がありました。そこで熊本では──市長さんが議員のときに口利きをしたんですね。それで、みずからしていたということで、当然の感覚が問題なんだということで、改善の登録制度というのを始めたわけですよ。自分がやっていて自分が市長になってからというのもおかしな話なんだけど、まあ、それは、でも改善ですね。
熊本日日新聞というのが、人事に対する議員の口利きが当然だという感覚こそが問題だということで、社説を書いたわけですね。こう言っていますよ。口利きをした議員は、地域が抱える問題や行政サービスに関する住民の声を代弁するという本来の政治活動と、最も個人的利害に属する個別人事を混同していると。議会の場での論議が可能な人事政策と個別人事を同視することによって口利きを正としていると。金銭の授受がないことを免罪符にする発言もあるが、授受があればあっせん利得処罰法の対象になるわけで、論外だと。
それで、人事の口利きが何で問題があるのかと、４点にわたって言っているわけですね。一つは、公正な行政運営の根幹と言える人事への政治介入だと。それから二つ目に、行政と議員との癒着の温床になりかねない。三つ目が、口利きで人事が左右されれば、多くの職員に不公平が生まれる。それから、不公平感が生まれ、組織の活力をそぎかねない。そして、業務の公正性にも疑念を抱く。要するに、そういう４点を指摘しているんですよ。
今回の不正問題調査報告書の中で、いわゆる職員間のコミュニケーション、ここに問題があるんだというのを教訓の一つにしているわけです。これが、今回の口利きというのが事実であり、しかも議員の口利きで入った職員ということで、職員間のコミュニケーションの円滑化に問題が生じたとしたら、その口利きの責任というのはさらに重大になってくると思うんですよ。
これまでの、例えば、いろんな自治体では、韮崎市では、そういった口利き事件を通して、明らかにして、こういう教訓を引き出したわけですね。政治倫理規定をつくったと。それで、地位利用の禁止事項として、議員は地位の影響力を効して次のことをしてはいけないと。公共工事に会社を紹介することや、職員の人事採用に、昇格等に介し、有利な取り計らいをすることとか、こういうのを戒めよと。これに反したら審査委員会を設けて、そこで調査をするんだという、そういう倫理規定をつくりました。これはこれだけの大きな問題、性格的に非常に大きな問題で、本人も恐らく、罪をつぐなっているでしょう。それから、財団も、区も、その責任を明らかにし、謝罪し、見直しが始まっているときに、口利きでこの事件のきっかけをつくった議員が、何ら政治的、道義的責任を明らかにせず、同時にそのことを議会が問題にしないとしたら、私は遅からず議会の責任も問われてくることになるだろうというふうに思うんですね。
そこで、ちょっとこれは執行機関に聞いてもあれなので、（発言する者あり）それで、この問題を、（発言する者あり）そうですね、これはぜひ、議会のほうで、今回のこのことを明らかにして、そして、議会として、今後どういう方向で教訓を酌み取っていくのかというのを明らかにする場をひとつ検討していただけないかと。委員長のほうから、ぜひ、議長のほうに申し入れていただきたいと、委員会として。そのことをちょっと述べさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
67: ◯小林やすお委員長 それは、特別委員会の中でそういう議論は出てこなかった、昨年は出てこなかったわけですけれど……。
68: ◯木村委員 だって、最近ですから、これ。
69: ◯小林やすお委員長 その資料が、新聞……。
70: ◯中村委員 今、議会運営に関することなんですよね。そういう場をつくれというのは、ここでやるということなのか。ここは、予算の調査を種とした特別委員会ですから、過去にまちみらい千代田のあり方に関する特別委員会というのを設置して、一応、役割は終わったという。木村さんのおっしゃるのは、新たに明確になったと。当時からそういう話があったけどね。委員会では正式な議題になっていませんけれども、そんなうわさ話はありましたけれども、そこを正すということよりも、今回の事件を通してまちみらいがどうなったんだろうかということを主として調査したから、そこは深く入っていないという点では確かに違うのかもしれませんが。ここで、特別委員会で議会運営全体の方向性を決めるということは、性格的にできないはずなんです。もし……。
71: ◯木村委員 そういう意見があったというのを議長に申し出てほしいと、そういう意味で言ったので……。
72: ◯中村委員 だって、申し出てほしいというのは、意見があったから、総意なのか単なる話なのかというのは、別な話になっちゃう。議会運営に関することであれば、木村さんが議長に申し入れるのは、これは構わないんですよ。ちゃんと議会運営に関することを相談する場があるから、例えば調査特別委員会を設けようよという提案をされるのは全然構わないですよ。ただ、ここの総意であるかのように委員長から議長に申し入れて、これは議会運営上のイロハとしてはない話だと思いますので、これは整理していただいたほうがいいのと。
もう一つは、ちょっと伺っていて私も疑問に思っているのは、いいかどうかという話ではなくて、行政対、ダイレクトに行政に対する介入云々というご批判がありましたね。それと今度の場合の公社は違うということは、承知しながらやっておいたほうがいいと思うんですよ。だから何をやってもいいという意味じゃないですけれども、一応、区役所と、よしあしは別として第三セクターというものとは、これ、違うということをやっていかないと、こちらがやけどしちゃうおそれがありますので、それを整理して、答弁する側もちゃんとしていただいたほうがいいんです。完全な民間ではないんですよ。実際には区役所の下請みたいなことをやっているんだから、形式的には独立しているけれども、しかし、会は補助金で運営しているわけですから、税金で運営しているんですから、実態としてはおっしゃるように区役所と同等のものなんですけれども、多分、法的には別じゃないですか。そうですよね。ここをごっちゃにしてやりとりされているので、かみようがないというか、ちょっとおかしいなと思っている。その２点は、運営に関することですから、ちょっと委員長のもとで整理してしていただかないと、議会そのものがおかしくなってしまう。
73: ◯小林やすお委員長 きのうのとまったところからと先ほどの……。
74: ◯中村委員 えっ。違うよ。
75: ◯小林やすお委員長 えっ。
76: ◯中村委員 違う。だから、今の木村さんのご提案は、ちゃんと整理しないと。（発言する者あり）
77: ◯小林やすお委員長 あと一言。はい。
78: ◯木村委員 要するに、この場で特別委員会をつくれとかつくらないとかということをご提案しているんじゃないんです。少なくとも、この委員会の中で議長のほうに、予算委員会の中でこういう意見があったということを議長のほうに申し出てくれと。
79: ◯中村委員 いや、違うんだ。それは、委員長……。
80: ◯木村委員 そして検討してほしいというタダシノコキのというのを議長に申し出て……。
81: ◯中村委員 いやいや、だから、それはね……。
82: ◯木村委員 それは、その意見を議長に伝えるかどうかというのは、ここで諮っていただければいいじゃないですか。賛否をとっていただけりゃいいですよ。
83: ◯中村委員 いや、だから、意見があったというのは必ず伝わるんです。なぜならば、
予算特別委員会の報告というのは、議長に報告しますから、手順・手続的に。議長のもとで、本会議でどうなるかということが最終的に決まるんです。だから、木村さんのおっしゃっていることは必ず伝わるんですよ、（「聞いてます」と呼ぶ者あり）手順・手続的には。そういう仕組みになっているんです。ですから、あえてそういうことをおっしゃるということは、いかにも、ちょっと間違っちゃうと委員会の総意であるかのような錯覚に陥るので、そこは整理していただいたほうがいいんじゃないんでしょうかというふうに申し上げている。（「だから、伝えておけばいいじゃない」と呼ぶ者あり）
84: ◯小林やすお委員長 わかりました。理解できましたが。
85: ◯小枝委員 関連で。議会運営に関することではなくて、木村さんが提起された事柄についてなんですけれども……。
86: ◯中村委員 ちょっとそれは。議会運営上、整理してからですよ。
87: ◯小枝委員 いや、関係してくるんです、結果的に。結果的にというのは、こういった問題を通して、本当はすっきりして前に、未来に進まなきゃいけないんだけれども、進めないでしょということを、進まないんじゃ結局よくないということを木村さんは提起されたわけですね。それをどこでやるか、だれがやるかというのはともかくとして、また、だれがやったかというのはともかくとして、このことについて、きちっと、すっきりして先に進まなければいけない。私は言い方を変えて、それも本会議場では制度・仕組みをつくりましょうと。ただ、中村さんは、今そのことに関しても、民間だからちょっと違うよと言われちゃうと、またすっきりしないままになってしまうから、もっとまずいなというふうに思ったんですね。そこはやっぱり、指導する行政は……。
88: ◯中村委員 残念ですけど、議会を指導できません、行政は。
89: ◯小枝委員 議会ではなくて、財団に対して、補助金を出している公社・財団に対しては、きちんと透明性のある運営をすることを指導する責任があるわけで、その実態を調査する責任もあるわけで、それができていなかったということの、今、問題提起があったのだから、そのことを受けとめないといけないだろうということです。
90: ◯中村委員 だから、議会運営の話とそういう問題提起とはごっちゃにしないほうがいいですよというふうにおっしゃっている。いや、私がおっしゃっているというのは、変な日本語だけど、私が申し上げている。なんですよ。だから、特別委員会をつくるとか調査する場をつくろうという話は、この委員会でということは物理的には無理なわけですから、あえてその場をつくるかどうかというのは、議会運営の中で相談しなくちゃいけない。つくっちゃいけないという話をしているんじゃないですよ。その話とすっきりしないという気分の話とごっちゃにしないほうがいいのと、あとは議会自身がやるべきことがあるわけです、みずから。これは行政にお願いすることじゃないんですよ。議会はこうあるべきだなんて、行政に指導してくださいなんて言うほうがおかしい。そうはおっしゃっていないと思うんだけど。
何年か前に、ある議員がまちの活動で町会の皆さんとかみ合わないことがあったんです。ですよね。そのときに、区民懇談会かなんかでその方々、複数の方が行政に対してこの議員を指導しろと、何人かが声を上げたんです、九段の上の集会室で。そのときになぜか受けとめて対応しますみたいな、それに近い返事をしちゃったんですよ、当時の助役が。（発言する者あり）大山さんじゃないんですけどね。それで、まあ、びっくりしちゃったんですけども。それは、区民の方からしてみると、もう、ひょっとしたら、行政が議会を指導する立場に見えちゃったかもしれない。それなりの社会的な地位にある方ですよ。という状況があるんだけれども、ここは混同しているんですよ。我々も時たま指導していただきたいみたいな、行政に対して、とれるような発言をするんだけど、議会の倫理とか何かというのは、これは議会みずからまずやらなくちゃいけない。
それで、逆に言うと、木村さんは限定して口利きの意味をおっしゃっていますからいいんだけど、何か、私も口利きという意味がよくわからないで辞書を調べてみたら、広辞苑とインターネットのデジタルの何とか、これは何だ、大辞泉か、解説ですと、そんなに難しい話じゃないですよね。間に立って何かをすることだけですから。なんだけども、マスコミ報道されると、えらい印象が悪くてさ。議会が、とっても議員って悪いことするんだなみたいな。多くの人の中にはそういう方もいらっしゃるのかもしれませんけど、イメージになっちゃったもので、口利きというとかなりおかしいんですが、ふだんさまざまな形で情報提供したり、あるいは、これは議員が行政にいろいろ相談するということ、これは普通あることですから。あるいは、民間会社に対して、よしあしは──今度の場合はちょっと違うけど、単なる民間じゃないけれども、何かで相談に行く、だれか、こういう人がいるんだけど、どう、おたくで雇えない、できますかなんて話をすることがあるかもしれない。
ただ、このまちみらい千代田は単なる民間じゃないから、そんなに単純に言えないですけど。もし、こういうことは気をつけようねという、議会みずから、議員みずからの倫理に関することであれば、私は、みずから努力すべきだと思いますよ。そういう場もあるんだから、その場でちゃんと発言しなくちゃいけない。やろうと思えば、議会としていろんなことができるんですから。その努力をしないで、何か行政にお願いしますというふうに、おっしゃってはいないと思うけども、なっちゃうと、これはちょっとずれると思いますよ。議会の倫理条例を行政がつくれというのも間違い。（「それは議員提案……」と呼ぶ者あり）
91: ◯小林やすお委員長 いずれにしても、後半の木村委員の発言につきましては、議会運営上の問題でありまして、この
予算特別委員会の場で議論する問題じゃないと思います。またそれを、木村委員のご提案をする場面は、また違う場面があると思いますので、そちらのほうで提案なり議論していただければ、（「整理」と呼ぶ者あり）整理してもらいたい。（「もしあるんであればね」「議員提案」「それは今だってできるんです」と呼ぶ者あり）よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
92: ◯小林やすお委員長 ほかに、この間違いについてにかかわった質問の方は、いらっしゃいませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
93: ◯小林やすお委員長 なければ、きのう、（発言する者あり）いやいや違う、そうじゃない、答弁のほうを、きのうからとまっている分と木村委員の冒頭の質問についての答弁のほうをお願いしたいと思います。最初のほうだよ。言われているんだっけ、（「きのうのは終わってる」と呼ぶ者あり）終わったか。すみません。
94: ◯石川区長 きのう、中村委員からまちみらいのあり方について、執行機関が的確な答弁ができなかったわけでございますけれども、私から、現状についてのお話をさせていただきたいと思います。
確かに、ワンコイン・ドリームの関係で、特別委員会が設置をされ、さまざまなご議論をいただいて、集約をされたということも、私、十分知っております。その過程の中で、本質論の議論もあったというふうに聞いております。本当に存在していいのかどうかという議論まであって、３人の所管の部長は、絶対的に必要であるとは思わないという答弁もされた経過もあります。
そういう中で、最終的におまとめをいただいたということも十分わかっております。区側としましても、議会の特別委員会と並行して、区長を中心に議論は進めてきたわけですけど、まちみらいの本質的なあり方については、大変申しわけないんですけど議論が進んでいなかったというのが現状でございます。
そして、特別委員会が集約された後、実は本格的に、私を含めて副区長あるいは関係部長と議論を進めております。その議論のポイントは、一つは、まちみらいそのものの存否について、実は抜本的に議論をしようということで、今やっております。そして、もし存続ということになった場合に、ご承知のとおり、区側からさまざまな支援をしております。これがまちみらいの実態であります。そうした場合に、一方では、独立した一つの人格を持っているのがまちみらいでございますから、まちみらいそのものが、主体的・自主的に物を決めていくという仕組みをどう構築するか。そして、区政がどういう形でまちみらいに指導・監督をするべきかという基本論について、実は今、議論をしておりまして、答えが出ません。そして、一方では、効果的な施策がどういう中身であればまちみらいができるのかということについても、実は精力的に議論をしております。私自身は、内部での議論では、委託でとか補助金を出すというのが、本質的にまちみらいのあり方としてどうなのかという議論も、実はしております。
そうしますと、財政基盤をどうするかというのが実は出てまいりまして、なかなか、解が導き出せない。それから、もう一方では、ご承知のとおり、独立した一つの組織体でございますから、理事会だとか評議員会がありますから、やはり評議員会の動向も、あるいは理事会の意向も、やっぱり確認をしなきゃいけないということでございまして、実は、本質的原点に立ち返ってこの問題を議論しておりますので、少し時間をいただきたいと思います。
ただ、余り長い期間を置くつもりはないんですが、本質論の議論を実はやっているということでございますので、ぜひ、その辺をご理解いただいて、きのうのとまっていることについての答弁とさせていただきたいと思います。
95: ◯小林やすお委員長 いずれにしましても、議会として、昨年、まちみらい特別委員会で集約して、今、区長も答弁の中で言われていましたけど、集約、それについては十分承知していると思うので、それに沿った内容の結果といいますかを求めていきます。そういうふうに進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
96: ◯小林やすお委員長 ここで、ちょっとトイレ休憩いたします。
午後２時３８分休憩
午後２時５５分再開
97: ◯小林やすお委員長 総括質疑を再開いたします。
98: ◯野沢委員 育児短時間勤務制度のことでお伺いいたします。まず、この制度が、平成２０年ですか、２０年４月１日に導入されて、これは私の、今回、一般質問でもしたんですけれども、ここの部分に関しては、ちょっとお聞きできなかったので伺いたいんですけども、この育児短時間勤務制度を導入して、今の実績をまずお聞かせください。
99: ◯浅古人事担当課長 この制度は２０年の４月に導入しまして、実績につきましては、千代田区において、まだ実績がございません。使った方はゼロでございます。
100: ◯野沢委員 これは男性、女性、ともにということでよろしいんでしょうか。
101: ◯浅古人事担当課長 ええ。男女は問わないということでございます。
102: ◯野沢委員 たしか、この制度をつくるときに企画総務委員会で説明がありまして、議論をさせていただいた記憶があるんですけども、この制度をまず導入した、恐らくこれは国の法律を踏まえての条例という形になっていると思われるんですけども、今までこの制度がなぜ使われなかったのかというようなことは、どのようにお考えでしょうか。
103: ◯浅古人事担当課長 この制度は、野沢委員がおっしゃるとおり、地方公務員の育児休業等に関する法律に基づきまして、条例に定めたものでございます。それで、現在、この育児休業、部分休業、育児短時間勤務制度という三つの法律に基づいた制度がございます。
それと、あと、それとは別に休暇でございますが、有給休暇の一つで、育児時間という、これは生後１年３カ月に達しない子どもを育てる場合に、１日９０分の休暇がとれるという制度でございまして、その辺で、この育児短時間勤務制度を使わないという原因につきましては、一つは育児休業という、子が３歳に達する日まで育児休業がとれるという制度を使う方がかなりおりますので、それと、あともう一つは、部分休業といいまして、１日を通じて、２時間以内で休業ができるという制度もかけ合わせましてやっている──これが小学校就学前までという制度でございますので、そちらの制度については、かなり実績というか使っている方がおりますので、それのほうが使いやすいというようなことではないかなというふうに、私自身としては考えておるんですが。
104: ◯野沢委員 これは、今幾つかの育休の制度を紹介していただいたんですけども、これは併用というのは可能なんでしょうか。
105: ◯浅古人事担当課長 これはそれぞれの制度をどれか使うということでございますので、併用というか継続という形では、一般的には育児休業を年度内にとって、それで年度がわりに保育所等見つかれば、そこで職場復帰をして、それから、先ほど申し上げました育児時間を使うというようなことはする職員はおりますが、併用というのはできません。
106: ◯野沢委員 そうすると、この育児短時間勤務という制度そのものがいまだに実績はゼロということなんですけれども、これは千代田区だけがゼロなのか、あるいは、周辺区を含めて、その辺もし何か情報をつかんでいることがあれば、ほかの自治体がこの制度が使いやすい仕組みになっているのかどうか。千代田区だけ、特別、ゼロなのか。その辺、ちょっと。
107: ◯浅古人事担当課長 これは23区で調べた統計資料がございまして、その中でも、ほとんどの区が、多くて５ケースといいますか、５名といいますか。ほとんどの区が、１名、２名という実績でございます。
108: ◯野沢委員 これは、そうすると、もう、制度としてなじまないといいますか、結局、例えば週５日間、毎日４時ずつ勤務する体系ですとか、幾つかの週３回に毎日８時間ずつとかっていう、いろいろ勤務体制があるというのは、最初の企画総務委員会のときにもご説明があったんですけども、国と対してといいますか、この制度自体がもう機能していないというようなものというのは、非常に、今の統計からしてみても感じられると思うんですけども、何かこういう制度自体に対して、欠陥とまでは言わないけれども、思ったよりこの育児休業、この短時間勤務というのが行われなかったというのは、これは何か区の担当課としてといいますか、何か国に対して、あるいは全体的な自治体の中で、物を申す機会というのは、何かあるんでしょうかね。
109: ◯浅古人事担当課長 これは２３区の人事担当課長会というものがございまして、その中で、こういう制度も、改正される場合にいろいろ議論をするわけですが、そういう中で、今回、育児短時間勤務制度が余り活用されていないということが、原因が何なのかということも、ちょっと分析をした上で、また、そういう議論があれば、そこで、東京都を通じて、また、国等へそういう意見を出すというルートはございます。
110: ◯野沢委員 部分休業であるとか、あるいは育児短時間勤務というのは、子どもが６歳に達する日までということです。育児休業のほうは３歳までということで、今の、ここにお座りの皆さん、幹部職員で３歳あるいは６歳のお子さんをお持ちの方って、いらっしゃいますか。（発言する者あり）
111: ◯浅古人事担当課長 個人情報に当たるかもしれませんが、名前は言えませんがおります、現実に。
112: ◯野沢委員 これ、ちょっと新聞記事を持ってきたんですけども、これはもう各紙に取り上げられて有名になりましたけど、お隣の文京区長、成沢さんが、４月から２週間、４月３日から１５日まで２週間、育児休暇をとるということを宣言いたしました。議会ですとかあるいは幹部職員の方は、比較的、この区長の育休に関しては好意的に見られたということで、２月に成沢さんのお子さんが産まれて、今２カ月ちょっとなんですけども、文京区のほうも、例えば特別、我々もそうですけれども、いわゆる区長、副区長、教育長を含め、幹部職員の妊娠・出産休暇とか育休とか介護休暇という条例化も検討しているということなんですけれども、結局、いわゆる部課長さんが、この育休に対しての理解といいますか、どれだけ職員の方がとりやすいかというのは、やはりその職場環境にかかわるかと思ってくるんですね。
たまたま、けさの新聞で、厚労省が２１世紀成年者縦断調査というものを、子どもがいる夫婦で第二子以降が産まれた割合というのは、夫が休日に家事や育児時間が全くない夫婦に第二子が産まれたのは３２％。一方、家事・育児の時間が６時間から８時間という、比較的協力的な場合は８２％ということで、やはり育児休業なり、あるいはだんなさん、いわゆる父親が育児に参加することによって、子どももできやすい。まあ、できやすいといいますか、そういう環境が整いつつあるということが生まれておりまして、実際、私も、比較的、普通のサラリーマンよりかは自由な時間で仕事ができますから、３人の子どもができましたけれども、いわゆる残業の減少とか休日確保、これがやはり全庁的に民間のお手本となる職場というのをぜひつくっていただきたいというのは、議会の中でもお話をさせていただいたんですけども。
いわゆる部課長さんが、今もいらっしゃるとおっしゃったんですけれども、そういう育休とかを率先してとれる仕組みというのは、今、あるんでしょうかね。部課長さんは、今、育休はないんですか。
113: ◯浅古人事担当課長 いえ、この条例の対象というのは一般職員でございますので、部課長においても適用にはなります。ですから、とろうと思えばとれるという状況です。
114: ◯野沢委員 とりあえず、成沢区長も、いわゆる区役所の社長として、職員が育休をとっても昇進などのキャリアロスが発生しないことを、トップみずからの行動で示したかったというお話がありましたので、ぜひ、この、今話しました育児短時間勤務に関しては、見直しというのを、千代田区だけが独自にできる問題じゃないんですけれども、その辺の話をぜひ、課長のほうで、共通の認識として、上に上げていただきたいと思います。
特に、率先してトップの方が、そういう部分に関して寛容な姿勢を示していただいて、部課長さんみずから、どんどん、職員の方がワークライフバランスと今言われていますから、そういった形で、我々議会側も職員の皆さんの負担にならないような配慮が必要かというのもありますけれども、そういうのも含めて、ぜひ、（「じゃあ、質問は短くしてもらわない」と呼ぶ者あり）皆さんと一緒に、職員の方の子育てというのを、ぜひ応援していただきたいというふうに思っております。
115: ◯小林やすお委員長 思っているという意見ですね。
116: ◯野沢委員 はい。
117: ◯小枝委員 区内の地域地図情報の更新について、伺っておきたいんです。
118: ◯小林やすお委員長 答弁者、いるんだよね。
119: ◯小枝委員 はい。いいですか。まちに出ますと、いろいろな種類の地図の情報があるわけですけれども、これは昨年の決算・予算、またその前にも私も１回やったことがあるんですが、いろいろ今、まちが激しく変わりますね。再開発もありますし、公共施設があっちへ行ったり、こっちへ行ったりしているから、物すごく激しく変わるんですよ。
ところが、あれっ、と言うくらい、変わるのにタイムラグがある。一つ象徴的なことを言うと、けさ、幼稚園の卒園式もありましたけれども、昌平の近くの看板なんかだと、まだ福祉作業所なんていうのも載っているんですね。あれっていつでしたっけという感じ。うん。もちろん神田保育園なんか、当然そうしたら動いていないし、再開発でなくなった淡路町の井戸も、井戸ですと載っていますしね。恐らく、ニッケの絵本じゃないけれども、ちゃんと立ちどまって探せば、いっばいあるというかね。
そういう状況が、それこそ一つの話だったら、もしもしと電話をかけて、これは変わっていないですよというようなことだと思ったんですけれども、この間オープンした富士見のみらい館、施設としてはすてきな建物ですけど、あれに関しても変わっていないですよというのを何人かの方がおっしゃっていたので、そういうふうなことが今どういうふうになっているのかなということを、まずお聞きをしておきたいんですけれども。
120: ◯小林やすお委員長 だれだよ、答弁は。答弁者、なし。（発言する者あり）
121: ◯細越区民商工課長 今、委員のお話は、総合案内板、防災板の地図情報のことだと思います。これにつきましては、こういった変更等があった場合に、防災課または地域から情報をいただきまして、区民商工課のほうで契約している関係もございまして、こちらのほうから業者のほうに連絡票を送りまして、修正をしているというところでございます。
122: ◯小枝委員 地域からの情報がないと、更新されないんですか。
123: ◯細越区民商工課長 すみません、言葉が足りませんでした。当然、区のほうで把握している、例えば施設が変わったとか、そういう情報があれば、それはこちらのほうから連絡しております。
124: ◯小枝委員 これは予算で言うと、どこに位置づけられているんですか。ねえ。細越さんなんだ、みたいなね。（発言する者あり）
125: ◯細越区民商工課長 すみません、この予算につきましては、総合案内板と広報掲示板と二つございまして、私のほうの区民生活部で申し上げますと、予算書の１５７ページ、１２番になりますけれども、広報板運営、こちらが私どものほうの広報掲示板でございます。
なお、総合案内板につきましては、防災課のほうの予算になります。（「地図はないっけ」と呼ぶ者あり）すみません、この１５７ページの広報板運営につきましては、これは案内板でございますので、地図は入ってございません。（「地図が……」と呼ぶ者あり）
126: ◯小林やすお委員長 広報案内板というのは、張ってあるやつでしょう。あれじゃなくて、今、地図の話だから。（発言する者あり）高橋君だ、防災。
127: ◯
高橋防災課長 大変申しわけありません。予算書で言うところの２０９ページ。２０９ページの７番、災害対策用物資・機器等の整備の中の（２）防災設備の維持管理という１,１７３万３,０００円余の中に、１８０万円の予算が入っております。
128: ◯小枝委員 あ、これね。素朴に感じるわけなんですが、以前は、出張所の方とかが、要するにまちを見ながらやっていらしたような気がするんですよね。今、そういう形でなくなってから、一つの、とにかく知らせればいいということで、機能だから、たしか数年前に合理的に何か仕組みを変えたんだと思うんですよ。スタイルもそれなりに格好よくなっているわけなんですけれども、そこのシステムが歯車が合っていないところがあるんじゃないかと、地域を余り知らない方がやっているのかなと。私たち議員なんかは、もう、こう見てみると、いっばい見つけちゃうわけですよ。そこら辺の仕組みをもっとうまく、何というか、つなぎ合わせる必要があるんじゃないかというのが１点。
それから、ちょっとまた別口で振っちゃって悪いんですけれども、ふるさと文化の散歩道って、結構昔は、つくったときはおしゃれな看板があるじゃないですか。あれもやっぱり、更新されないんですよ。同じエリアの昌平橋のたもとにあるあの看板も、まあ、かわいそうに汚くなっちゃって、今度はせっかく神田の家ができたのに、それも記載されていないし、多分、永遠にされないだろうなという雰囲気なんです。つまり、更新される仕組みがないんですね。
こういった地域地図情報というのは、やっぱり来街者の人に見ていただきたいし、Ｉ何とかエリアというのがついたら、きっと携帯電話でわかるような仕組みにもなっているんだろうと思うんですけれども、そこが仕組みとして、もう少しうまくしていかないと、機能を果たさないんじゃないかというふうに思うので、そこについては、一応ひっくるめて、答弁。
私、きのうも教育委員会のことで、地域の、学校の番頭さんというか雑用もやってくださいよということを言いましたけれども、ここのところ、区政全般的に、富士見のみらい館でも、ＰＦＩになっちゃったから、主事さんの主事室がないんですってね。すごくそれが残念だと言っている方もいたんですよ。そういう全体を見回す雑用係みたいなのが職員配置の中で軽んじられてきてしまったことがこういったことにもなっているんじゃないかというふうに思うので、そこら辺のところを、遊軍じゃないですけれども、少しうまく人の動きが地域につながっていけるような配置をしていくということも、必要じゃないかと思うんですけれども。この件についてはいかがですか。
129: ◯小林やすお委員長 今の中で雑用係というのは、ちょっと不適切ですよ。
130: ◯小枝委員 雑用係というのはいい言葉なのよ。
131: ◯小林やすお委員長 そうなんですか。
132: ◯小枝委員 差別じゃないですよ。私、雑用係なんだから。
133: ◯小林やすお委員長 ああ、そう。えっ。
134: ◯小枝委員 誇りを持って……。
135: ◯高山区民生活部長 当該事業を始めるに当たりまして、昔、区のほうでも住居表示板とか防災案内板等がありました。大体、この更新というのは、途中で再開発なんかがあると、テープで張って、新しく立てかえるまではほとんど地図が変わらないという状況がずっと続いてきました。
平成１９年から始まったＰＦＩ事業につきましては、これまでよりも数をふやして、地図についても、５年に一遍、全部土台から変えますというふうなことで、今回、この事業が始まりました。
現在、丸３年を経過して、平成２３年度には全面変えるというふうな計画でおりますが、当然、かなり、まちの中が勢いがよく更新しておりますので、我々も随時そういう地図情報とかいうふうなものを確認をしながら、必要であれば、簡易な手直しでも、区民の皆さんに迷惑にならない範囲で、迅速に処理すべきです。
しかしながら、これをＰＦＩ事業者が主体的にやるというふうなことであるんですが、区民生活部のほうが防災課のほうの事務もあわせて窓口となっている我々のほうの少し怠慢だということは間違いはございませんので、実はそういう話が今回かなり上がってきております。そういう中で、防災のほうも、防災課の防災案内板、地図情報でございますが、皆、点検していただくとともに、区民生活部におきましては、出張所等でよく見て、必要であればすぐ連絡をせよというふうなことで、徹底した直しをしていきます。
そういうふうなことで、特に富士見みらい館なんかでも、せっかく校舎が新しくなったにもかかわらず、我々のほうの動きが悪いばかりに、まだ古いままの地図が、看板がつけられたというふうな不首尾がありまして、それは早速手直ししたところでございますが、ご意見ごもっともでございますので、早急に区民生活部として、防災課とも協力しながら、そういうふうなことのないよう、また引き続き更新される間も責任を持ってやることをお約束させていただきます。申しわけありません。
136: ◯小林やすお委員長 はい、よろしいですね。
137: ◯小枝委員 はい。次……。
138: ◯小林やすお委員長 続けてですか。ほかに──じゃあ、１回待ってください。
139: ◯飯島委員 子どもの読書推進と、それと学校の司書派遣について伺いたいと思います。読書離れが読解力や対話力が低下してくる原因にもなっているということで、国を挙げて読書推進の取り組みというのが進んでいる中で、千代田区でも子どもの読書活動推進計画というのがつくられました。平成１８年度から学校へ図書館のほうからも司書派遣ということで、小学校などは週１回始められて、現在では週２回派遣が行われていると、そういう状況にあると思います。
そういう中で、まず初めに教育委員会のほうにお伺いしたいんですが、学校図書館の役割、位置づけについて、どのように認識されているかということと、司書が派遣をされて、その後どのような効果があったか。その点について、まず伺いたいと思います。
140: ◯坂育成・指導課長 まず学校図書室の役割でございますけれども、子どもたちが学習をする上でさまざまな情報を収集するという役目と、それから子どもたちの読書活動を推進すると。大きなところでは、この二つになるかと思います。
それから、二つ目のご質問で、派遣の成果ということですが、これは委員のご質問にちょっと正対したお答えにはならないかもしれませんけれども、さまざまな読書活動推進の取り組みの成果ということで、この派遣の成果がそのままということではないかと思うんですけれども、例えば平成２０年度と２１年度を比較したときに、小学校で一月に５冊以上、本を読む児童が５２.１％だったものが５４.１％に増加しております。また、中学校では、一月に５冊以上読書をする生徒の比率ですけれども、平成２０年度には２７.９％から３０.７％に上昇していると、こういうような状況も出ております。
141: ◯飯島委員 学校図書館というのは、公共の図書館と違っていまして、学校図書館基準の中では指導機関であると。それで、学習を援助するという、そういう側面があるんだということで定められています。
また、学校図書館法でも、教育課程の展開に寄与するとともに、児童または生徒の健全な教養を育成することを目的として設けられていると。ですから、学校図書館というのは、単に本があるというだけでは機能は発揮しないんだと。そこに人がいるということが、その目的を十分に果たし得るその条件だということが、学校図書館法などでも言われています。
そういう中で、千代田区で週２回、小学校に司書が派遣をされて、読む冊数が多くなったという、今、ご答弁がありました。数量で、はかれないものもあると思うので、どのぐらいそこから読書の喜びを感じたかというか、そこら辺のところがまず第一に考えられるべきだとは思いますが、借りる冊数というのは一つの指標にはなるかなとも思います。
そういう点で、なかなか司書の方がいらっしゃるということで、非常にお子さんたちが本に親しみやすくなったということを、学校の現場の先生からも伺っています。そういった意味では、これからますます拡充をする必要があるかなというふうに思います。
しかし、司書の方が派遣をされても、それを受け入れる学校として、司書教諭の方がどのように対応をするか。そこら辺がタイアップしていくことが、非常に授業との関連では必要になってくるわけです。
そういう中で、司書教諭が今、兼業ということになっているわけなんですけれども、以前は、学校図書館基準が決められたときには、これは昭和３４年ですけれども、司書教諭という方は、兼任であった場合には、担当の授業時間数は週１０時間以下とすると。そのように定められていたのにもかかわらず、現在は担任を持つという、そういう状況もあるわけです。
そういう中で、司書教諭が兼業で力を発揮するということが、なかなか大変な状況、学校現場にあるということ。このこと自体を教育委員会は認識をされているのか、伺いたいと思います。
142: ◯坂育成・指導課長 ただいま委員から学校図書館の位置づけについて、法的なことも含めてご説明いただいたところですけれども、そういった学習支援の役目として、平成１５年から法に定められまして、司書教諭が置かれております。これは教員を充てているわけですけれども、この司書教諭の主な職務として、図書館の資料の選択と収集・提供ですとか、子どもの読書活動に対する指導、こういった学校図書館の運営活用について、中心的な役割を担うと位置づけられております。こういった立場の者の活動なども、こういった読書習慣の上昇の成果の一つであると認識しております。
また、委員ご指摘のとおり、本来、この司書教諭の趣旨が十分に普及していない部分も、ひとつ課題はあると認識しております。この辺については、来年度、検討会、研修会を設けて、研究を深めていきたいとは思っております。
143: ◯飯島委員 ここに千代田区読書活動推進連絡会というのが設けられて、そこの議事録がありますけれども、この中でも、司書教諭が多忙のために、予算があっても選書ができない状況がある、このようにも書かれています。そしてまた、司書教諭というのは、図書館をマネジメントする校長であり、司書は授業を教える教師のような役割があると。役割が明確に分かれていて、その両方がタイアップをして、初めて力が発揮できるという。しかし、司書教諭の方が担任を持っていたり、そういう中では十分できないという現実があるということです。その現実を踏まえた中で、これから対応していっていただきたいと思います。
それで、この千代田区子ども読書活動推進計画というのが平成１９年３月に出されました。これは３年計画ということです。平成２２年度から、また３カ年計画がこれから策定という、そういう時期になっています。この中で書かれていることの中で幾つかについて質問したいんですけれども、今、区立の中学校・中等教育学校については、平成２０年度以降の実施、司書の派遣ですね、これを検討をするというふうに書かれています。この、もう平成２０年度以降ということなんですが、時間がたちました。これは、これから、２２年度から３カ年の計画のまた推進計画をつくるわけですが、その中には、区立中学校及び中等教育学校についても司書を派遣するという、そのような内容を盛り込む予定になっているんでしょうか。新年度の予算については、今年度と同じ予算が組まれているんですね。その点から、ちょっと伺いたいんです。
144: ◯坂育成・指導課長 委員、前半のお話についてちょっと触れさせていただきたいのですけれども、先ほど多忙でなかなか作業がままならないというようなお話もありましたけれども、現実の一部としてはそういうこともあるかと思いますけれども、本来の司書教諭の趣旨というのは、そういったマネジメントを中心的に行うという位置づけでして、校内体制を整えて、学校全体として取り組むというものでございます。それに専門的な知識を持っている司書を区の図書館から派遣していただいて、補完していくというような構造になっています。
また、蔵書の整理等々のボリュームとしては相当な量になるかと思うんですが、こういったものについては、現在、ボランティア、特に保護者のボランティアを活用しながら、各学校でさまざまな工夫をして、体制を整えているところです。
派遣事業については、担当課から、続けて答弁させていただきます。
145: ◯藤本図書・文化資源担当課長 中学校への司書派遣ということでございますが、当初の計画の中では中期的な課題という形で盛り込んでおりましたが、現時点では中学校に拡大することは予定しておりません。
146: ◯飯島委員 一つは、後のほうの予定していないということなんですが、なぜ予定しなくなったのかということをまず伺いたいんですね。といいますのは、中学、高校という、思春期といいますか、青年期といいますか、そういうところでは、とりわけ、本を糧にするというか、そういう取り組みが必要だと思います。
そういう中で、当初挙げられていた計画がなぜなくなってしまうのか。後退ではないかと。それから、もう一つ、司書教諭は多忙だという話をいたしました。司書の仕事というのは、本当に枠がなくて、一生懸命やればやるほど、かなりもう、たくさんの仕事がふえていくというか、そういう性格のものだっていうふうに認識しています。
そういう中で、ボランティアさんの手を借りても、ボランティアというのは、きちんと司書さんなり司書教諭さんがいて、そこを補助していくという、そういう役目だと思うんですね。ボランティアさんにお任せするという、そういった中身ではないと思うんです。そういう意味では、司書の方がしっかりと座り、そしてまた、司書教諭の方が授業との橋渡しをやっていくという、そこに補助的な役割というのが、それは必要なときはあると思いますけれども、ボランティアさんがいるからということで、司書教諭の方が仕事が軽減とか、そういう中身ではないということをきちんと認識していただきたいというふうに思います。
それでは、中学校とそれから中等教育の司書の派遣について、行うつもりはないといったことも含めて答弁願いたいんです。
147: ◯藤本図書・文化資源担当課長 行うつもりはないというのは、別に金輪際ないという話ではなくて、まず千代田区の大きな特徴といたしまして、中学校に関して申し上げますと、区立の中学校だけではカバーし切れない部分がかなり大きいということもございます。
そういった点も踏まえまして、現在、区内の私立の小・中・高校を含めまして、全部で二十数校あるんですけれども、それらに対して、区立図書館からどのような支援がなされることが最も望まれるかというふうなアンケート調査を行っておりまして、現在それを集約しているところでございます。
そういった結果も踏まえまして、区立図書館として区内の小・中・高校生も含めまして、子どもたちへの読書支援がどのような形で、最も効率的に遂行できるかというのを考えてまいりたいというふうに考えております。
148: ◯小林やすお委員長 よろしいですか。
149: ◯飯島委員 いや、だめです。読書支援を効率的に行うというか、そのお子さんに合った本を選んであげるというのは、司書さんなりがきちっと常駐していらして、それで初めて可能なわけです。そういった意味で、週２回ということになったと思うんですが。それは週２回というのが非常に足りないということが、この読書活動推進連絡会の中でも明らかになっていると思います。
それは、こういった発言があるんですが、司書で行っても、本をたくさん読む学校ほど、修理などが大変だと。修理とか整理で１日が終わってしまうこともある、と。そういうこと。そしてまた、司書が来てくれたおかげで、非常に子どもたちが本に接するというか、それができたので、本当に司書という方は常勤で行うべきではないかと、そのような意見もこの連絡会ではいただいているわけです。ここでいただいている意見を生かして、計画をこれから策定すべきだと、私は思うんですね。
そういった意味では、本に本当に親しむ、そこからいろんなことを学んでくる。それがもちろん学力にもつながっていくだろうし、生きる力にもつながっていく。学習指導要領の中でも、やっぱり学校図書館を十分に使うべきだっていうことが書かれています。
そういった中では、これから３年間の計画というのをきちんとそこに位置づけて、拡充をしていっていただきたいと思うんですね。その点はいかがなのかと。その中身についてと。それと、いつごろまでに、この２２年度から３年計画をつくる予定があるのか、それだけ伺っておきたいと思います。
150: ◯小林やすお委員長 どっちだ。
151: ◯坂育成・指導課長 まず、前半のお話ですけれども、蔵書が非常に多くて、その整理・修理に追われるんだと、こういう声があったことは認識しております。ただ、それは派遣業務がスタートした初年度の際に、たくさんの本も購入いただきまして、そういう状況が発生したと聞いております。
現在は、そういった部分は解消されまして、内容的なものに移ってきております。学校は、直近でも管理職に声を確認しましたけれども、小学校では、その週２回の派遣について、非常に効率が上がっていて、十分な成果が出ているというふうに聞いております。
また、先ほどボランティアを活用してということでお話しさせていただきましたが、司書ですとか司書教諭の業務をボランティアに丸投げするということでは、決してございませんで、司書教諭がマネジメント、コーディネートする中で、貸出業務ですとか、先ほどの蔵書管理のためのバーコードを張りつけたりする作業ですとか、こういったものに保護者の力をおかりしているという考え方です。
教育委員会としては、「共に育む」のコンセプトの中で、学校に保護者が入っていただいて、こういう協力もしていただきながら、子どもたちを育てていく、いい一つの取り組みになると思っておりますので、しばらくの間はこの体制で図書活動の充実を進めていきたいということが基本的な考え方でございます。
152: ◯小林やすお委員長 わかりました。
153: ◯飯島委員 最後ね……。
154: ◯小林やすお委員長 飯島さん、常任だからさ。（「常任でやれよ」と呼ぶ者あり）
155: ◯飯島委員 いやいや、そうじゃない。藤本さん。
156: ◯藤本図書・文化資源担当課長 ちょっと細かい話になってしまって恐縮なんでございますが、同じ子どもの読書支援と申しましても、やはり小学生以下の、いわゆる乳幼児から児童という狭い意味での児童の部分と、中学校以上のヤングアダルトと言われる部分とは、おのずと本に子どもたちを結びつけるという活動の内容も違ってまいるかと思います。
当初から申しておりますが、私どもの図書館の司書が学校に出向いて行っているのは、あくまでも図書館の運営を行っているわけではなくて、運営が適切になされるための支援ですとかアドバイスを行うということで、中学校にそういった形で支援が、必ずしも入らないとその活動ができないというものではないのかなというふうにも考えております。
その辺も含めまして、今、集約しております学校の意向なども聞きながら、今後の計画の中でどのように具体化するかということについては、少し考えさせていただきたいと思います。
それから、第二次の計画、これは現在の読書推進計画の見直しという形になりますが、これももう２２年度からの計画になりますので、速やかに策定して、公表したいというふうに考えておりますので、いましばらくお待ちください。
157: ◯飯島委員 今の答弁では非常に不満足なんです。全国で学校司書が配置されている学校ということで、高校でも７割以上の学校に司書が置かれているという調査、結果があります。九段中等学校でも、後期の部分、そこでも、都立高校の場合には事務職員の中で司書という形になっていますかね、常駐されていますよね。そういった意味では、やはり中学、高校の部分でも司書の必要性が十分にあるから、そういう実態になっているんだろうと思います。
そしてまた、先ほども取り上げました推進連絡会での中身なんですが、これはちょうど１年前ですかね、平成２１年２月ですから。ここで委員の方から、司書教諭の専任化、学校司書の配置、これらを具体的な期限を明示してもらって、はっきり目標も定めてほしいというふうに書かれています。
この発言に対して、副参事、藤本参事ですかね。お答えは、必要性はおっしゃるとおりであり、教育委員会と調整を図りたい、このように答弁されておりますが、司書教諭の専任化とか学校司書の配置ということについては、この後どのように調整が図られたんでしょうか。
それで質問は最後です。
158: ◯小林やすお委員長 はい。最後の質問。
159: ◯坂育成・指導課長 繰り返しになって恐縮ですが、司書教諭については……。
160: ◯飯島委員 藤本さん……。
161: ◯坂育成・指導課長 司書教諭の専任については法に定められておりまして、１２学級以上の学校には配置しなさいということになっています。それは本区ではクリアしておりますし……。
162: ◯飯島委員 専任ですよ、専任。
163: ◯坂育成・指導課長 はい。司書教諭というのは、教諭をもって充てますので……。
164: ◯飯島委員 いえ、専任ってことで言われているんです、この中ではね、兼任じゃなくて。そういう指摘が委員の方からあったことについて検討するというふうに言われている、そのことです。
165: ◯坂育成・指導課長 それは司書かと思いますけど。
166: ◯小林やすお委員長 司書だよ、司書。専任だから、司書だよ。
167: ◯飯島委員 司書教諭の専任化。（「専任。司書」と呼ぶ者あり）
168: ◯坂育成・指導課長 はい。現行では、司書教諭は教諭をもって充てると、法的な基準の中で配置しておりますし、１１学級以下の学校についても、免許を持っている教諭を全校に措置している状況でございます。
先ほどお話ししましたように、この司書教諭を中心として、専門的な部分を──もちろん司書教諭も専門的な講座を受けて、免許を取得しているわけですけれども、さらにその専門的な見地から、司書派遣業務を活用していきたいと思っております。
169: ◯小林やすお委員長 よろしいですね。
170: ◯はやお委員 新日比谷図書館施設整備です。
171: ◯小林やすお委員長 はい。引き続き、図書館。
172: ◯はやお委員 各会計予算１７３ページになります。予算概要が３８ページから３９ページ、ちょっと関係ないですけど、事務事業概要が３２６ページ、早いですから。（発言する者あり）概要は３２６ページ、事務事業概要、はい。（発言する者あり）予算概要は３８ページから３９ページです。
それでは、よろしいでしょうか。
173: ◯小林やすお委員長 はい。
174: ◯はやお委員 初めに、工事費などの債務負担行為についてお尋ねしたいと思います。
私、前期、常任が所管でございましたので、当初、この債務負担の全額が全体で１６億から１７億と記憶しております。現在、その資産計上がどのぐらいであるかということをお答えいただきたいと思います。
175: ◯藤本図書・文化資源担当課長 ２１年の７月に移管を受けました旧都立日比谷図書館につきましては、利用者ニーズにかないますサービスの向上ですとか効率的に運営が可能な施設にすること。それから、展示や収蔵など、ミュージアム機能を付加するということ。それから、現在対応していないバリアフリー化を図ること。それから、地球温暖化対策などを含めまして、施設や設備、かなりこれは老朽化した施設でございますので、これらの更新・改修を、平成２２年度、約１０カ月程度の工期で行うことを予定しております。
工事費につきましては、施設の中に設けます展示の設営なども含めまして約２１億３,０００万円という形で債務負担行為を計上し、２２年度予算には工事費を含む前払金として４億円を計上させていただいております。
176: ◯はやお委員 そうしますと、２１億３,０００万ということで、当初１６億から１７億、まあ、１７億と計算いたしましても２５％アップと、大きな増額になっているということが、今のご答弁で明らかになったかと思います。
そこで、まず一つとして、この増額になった要因とその理由についてお尋ねしたいと。また、これはもう、ずっと私が言っていたんですけども、全面改修ではなくて建てかえという選択肢は検討されなかったのかと。こういうことにつきまして、お答えいただきたいと思います。
177: ◯藤本図書・文化資源担当課長 まず、増額の要因でございますが、今回の改修工事の２１億３,０００万円につきましては、その経費の負担といたしまして、東京都が負担する部分１２億２,０００万円、それから、それを除く区が負担する部分が約９億１,０００万というふうな内訳になります。
東京都が負担する部分といいますのは、館全体に関する工事ということで、大まかな内容で申し上げますと、安全管理上必要な工事、それから、先ほど申し上げましたバリアフリーに関する工事、それから空調ですとか給排水など、設備機器の更新に当たる部分ということになります。
一方、区費で行いますのは、壁や床など、天井も含めましての間仕切りですとか、そういった内装の改修、それから、閲覧室ですとか書架などの図書館部分の改修、それから展示室、収蔵庫などといった歴史民俗に関するようなミュージアム機能を導入するために必要な改修、それから地下ホールの設備の改修、それから屋上緑化ですとか太陽光パネル設置といった、温暖化対策の工事の部分というふうな区分となります。
当初よりも経費が増額になった主な理由といたしましては、まず歴史民俗資料館が全面移転をするということに伴いまして必要となる、文化財収蔵庫の収容スペースが、当初の想定よりも大きくなるという部分。これは、特に温湿度管理などに特別な仕様が求められるため、単価的にも少し高くなってしまうというものでございます。それから、展示室につきましても同様の理由となります。
このほか、区立図書館相互の機能や役割の分担を踏まえて、図書館部分の書架等の内装、これはちょっと考えてみれば、そのまま使えそうな気もするかと思うんですけれども、やはり図書館の特徴を出していく上で、内装などを、書架なども含めて全面的に改修する必要があるということ。それから、文化財関係の業務に関しての作業スペースを整理するということ。さらには、ＩＴＶカメラですとかインターホンなどのセキュリティー対策を強化するといったこと。それから温暖化対策などが挙げられます。
この施設は、図書館の機能と資料館の機能が融合する新しいコンセプトの設備ということになりますので、来館者ですとか職員などの動線を考えた場合、安全面からさまざまな設備の充実が必要になってきた結果として、このような結果となっているというものでございます。
それからもう一点、建てかえをしなかったのかという話でございますが、東京都は平成１７年の１０月に、教育委員会の決定におきまして、日比谷図書館移管の基本的な条件としまして、建物が構造上耐えられる限り、歴史ある現在の建物を活用するという方向性を出しておりまして、これを前提としまして、その後の移管協議を進めてきたという経緯がございます。
また、この建物は、「日本におけるモダンムーブメントの建築１２５選」にも選定されている、戦後の公共建築を代表する伝統と特色のある建物であるという点。それから、平成１３年度に既に耐震補強工事を終えているという点。さらには、同規模の建てかえを行った場合、床面積から勘案して、今回の改修の２倍以上の工費が想定されるという点も踏まえまして、現建物を活用するということにしたものでございます。
178: ◯はやお委員 わかりました。歴民の移設に伴っての見積もり切れなかったシンキョウケンがあったよと。また、それに加えて、都から移管されるに際しての、そう言われてみれば、移管前提条件だったということで、全面改修、また建て直すと倍ぐらいかかっちゃうと。こういうことだったらやむを得ないことかなと、こういうふうに考えます。
もう一つの質問になりますが、これは都からの工事負担があるとも聞いておりますけれども、そうなりますと、負担をいただいて、現実、一般財源からの持ち出しというのは大体幾らになるか、お答えいただきたいと思います。
179: ◯藤本図書・文化資源担当課長 先ほど申し上げましたように、施設の安全管理上の必要な工事ですとか、バリアフリー化に要する経費として、東京都が２２年度に１２億２,０００万円の負担金を予算計上しております。こちらにつきましては、工事の契約の後で東京都との間で工事協定を締結しまして、一たん納付され、竣工後に精算をするという予定で、したがいまして、区の負担ということでは約９億というふうな形になります。
180: ◯はやお委員 今、このように、９億という区費負担がある、と。こういうことから考えたときに、これはもう前提条件で進むと。でも、この事業の充実を図って、丁寧にやっていかなくてはいけない。９億ということから考えた場合、昼間人口を含めた有益なものにしていかなくてはいけないという考えになってくると思います。
そこで、平成２３年度初頭で、日比谷図書館の開館、今後、区立図書館全体の整備方向性について、中央館としての千代田図書館のあり方、各地区館のあり方の中での日比谷図書館の位置づけを、現状の課題を踏まえ、お答えいただきたい。
また、現サービスの維持やシステムの統一等々、細かい話もあるかとは思いますけど、大くくりに、この辺の統一というのはどのように進めていくのかをお答えいただきたいと思います。
181: ◯藤本図書・文化資源担当課長 区立図書館全体の密接な連携協力の中で、利便性の向上などに配慮した図書館運営を考えております。
中央館であります千代田図書館につきましては、今、書庫の中にある資料を日比谷に移転することで、書庫スペースをさらに、今後の蔵書充実に活用できるということ。逆に、現在、日比谷にあります資料の一部を千代田のほうに移転することで、中央館にふさわしい蔵書構成にするといったことがございます。また、出版文化のまちである神保町に隣接する図書館であるというふうな特徴を、さらに強化してまいりたいというふうに考えます。
四番町については、引き続き住民に身近な図書館として、一般書ですとか児童書の充実を図るとともに、歴史民俗資料館が移転した後の施設再整備の中では、乳幼児に対するサービスの機能も充実させてまいりたいというふうに考えています。
日比谷については、区が定める基本方針ですとか資料の収集方針に基づきまして蔵書構築を図ってまいりますが、従来からの日比谷図書館の特徴であるバランスのとれた蔵書の構成の継続すること。それから、収蔵量を生かしまして、区立図書館全体のバックヤードとして機能を持ちつつも、コレクション資料ですとかビジネス関係資料、アートの関係資料などを重点的に整備する。それから、特に地域の歴史に関する資料や文化財などとの連携を図った、文化を紹介する窓口としての機能、それからビジネスの支援の機能を図ってまいりたいというふうに考えています。
日比谷図書館につきましても、当然のことながら、これまでに行ってきた資料の貸し出しなどのサービスを継続するとともに、千代田の資料、四番町の資料についても、日比谷に取り寄せられる、あるいは逆に日比谷の資料を四番町から取り寄せることができるなどといった、図書館のネットワークを充実させてまいりたいというふうに考えております。
そのための基盤として、インターネットを使った蔵書の検索などができるように、図書館システムの拡充とデータの統合を、今現在進めているところでございます。
182: ◯はやお委員 いろいろと工夫をしていただきまして、現在、千代田区の図書館を使っている方が、ある図書館・室からもこんなのを、日比谷図書館の本も借りる、横持ちして借りることができるよということが確認されました。
それでは、あと二つですけれども、次に新日比谷図書館の機能ということになりますと、先ほど予算概要にもかなりいろいろ書いてあります。当然、先ほどの図書館機能、またミュージアム機能、コミュニティ機能と、多様な機能が今回この新日比谷図書館には要求されていると。これに伴いまして、指定管理業者の選定においても、個々のその専門性やトータル的な管理という視野からも、難しい選定であったと推測はできます。そこで、どのようにこの選定に取り組まれたのか、この点につきましてお答えいただきたいと思います。
183: ◯藤本図書・文化資源担当課長 １０月に常任でご報告させていただきましたように、日比谷ルネッサンスグループという運営事業者が選定されております。これは小学館、集英社プロダクションを代表企業として、大日本印刷、シェアード・ビジョン、大成ビル管理、図書館流通センターの５社からなるコンソーシアムということになります。
この選定に当たっては、施設がミュージアム機能と一体となった図書館であるという、全国でもなかなか例を見ない施設であるという点にかんがみまして、応募の理由ですとか取り組みの姿勢、それから施設の理念に対する理解、それから、その実現に向けた具体策、人員配置などといった、さまざまな課題につきまして、応募者の考え方を求めまして、書類審査をペースに、特に重要な点や特徴ある提案内容について、ヒアリングで計画の具体性、実効性を確認するという形で、総合的な評価を行っております。
このグループの提案の特徴としましては、多彩な学習機能の展開を通じて、図書館機能を中心とする各種機能を一体的に運営するという点、それから、文化資源に学び、親しみ、楽しむという、この施設の理念に合致するような、ふさわしい計画であったというふうに認められたものです。
今後、開設準備を進める中で、５社というグループでございますので、それぞれ日比谷図書館が持っている、それぞれの機能を専門として実績を持っている会社ですので、これらが一体的に運営できるように、私ども区のほう、それから区立図書館の指定管理者、それから区の文化財部門とも、きちんと連携を図ってまいりたいというふうに考えています。
184: ◯はやお委員 最後になりますが、このように指定管理業者も選定され、これをきちっと運営していくためのモニタリングというのが必要になってくるかと思います。
そこで、本区では、区立図書館全体の運営について、平成１９年度から指定管理者制度を導入しております。区の指導と連携のもと、利用者のニーズのかなうサービスを展開されて、一定の評価を受けているところでございます。
そこで、今回の施設の管理運営も指定管理者となりますが、今までの指定管理業者に対する管理上の成果と課題を踏まえて、どのようなチェック体制で推進するか、お答えいただきたいと思います。
185: ◯藤本図書・文化資源担当課長 区の平成１９年からの図書館への指定管理導入につきましては、利用者ニーズにかなうサービスを展開できるなどの、大きな、まず成果を得ているものであり、また社会的にもそれなりの評価をいただいているものと考えておりますが、その理由の一つといたしましては、社会教育法が改正されるなどがありまして、図書館などの社会教育施設においても活動の評価というのが求められておりますが、その中で、ほかの自治体に先駆けて、図書館の運営ですとかサービスの中身に関する評価制度をきちんと導入しているという点があると考えております。
今までに行った評価の中で、課題として指摘されてきました人員の安定性、それから蔵書の充実といった問題につきましては、それぞれ翌年度の事業計画の中で、適切にそれへの対応を反映させるということで、課題も徐々に解決されてきているのではないかというふうに考えます。
日比谷につきましても、当然、現在の区立図書館と同様に、第三者評価、それから行政担当者による評価、指定管理者の自主評価、それから指標目標値による定量評価といった総合的な評価を毎年行って、運営サービスの維持向上に努めてまいりたいと、このように考えております。
186: ◯はやお委員 ありがとうございました。
187: ◯小林やすお委員長 よろしいですか。（「関連で」と呼ぶ者あり）関連ですか。
188: ◯木村委員 いわゆる区民と在勤者との違いが、例えば本の貸出冊数等で現在ありますよね。それで、今回の日比谷図書館は都立図書館から移管されたもので、これまでの歴史を振り返っても、在勤者か区民かどうかでそういった違いはなく、運営されてきたわけです。
この点で、日比谷図書館の運営方法というのは、やはり中央館や四番町図書館と同じように、区民とそうでない人との違いというのを設ける予定なんでしょうか。その点だけ確認させてください。
189: ◯藤本図書・文化資源担当課長 現在、その点について詳細はまだ詰めておりませんが、今の考えとしましては、やはり同じシステムの基盤上でサービスを展開する関係上、現在のように、区民が１０冊、それから区民以外は５冊という形を引き続き維持することが、区民の方にとっても区民であることのメリットという形で受けとめていただけるのではないかと思っております。
190: ◯木村委員 これは恐らく、大きな批判を免れないでしょう、そういうやり方は。これだけ言っておきます。
191: ◯小林やすお委員長 はい。そういうご意見です。
192: ◯小枝委員 次に、関連で。
193: ◯小林やすお委員長 関連じゃないでしょ。
194: ◯小枝委員 次だよね。いや、本会議でもやったので資料館のこともやりたいんですが、先に行きます。区立幼稚園の保育機能の付加についてという項目について伺います。
分科会のほうで、検討会の中身についてはいろいろやりとりをされているので、そこにはかぶりません。むしろそれを、検討を行う前の区の考え方のところを聞いておきたいんですね。
この会議については、本会議場でも自民党さんのほうから質問をされて、その答弁の中にも位置づけが明確にされてはいますけれども、この、今、保育園の子どもがあふれ、幼稚園の子どもがいないという状況の中で、とりわけ神田の地域にそういう状況が発生していて、幼稚園のほうにももっと保育的な機能をつけていこうということも、会議の目的の一つにしっかりと位置づけられていると思うというか、位置づけられているわけなんですが、このやりとりだけ聞いてというか見ていると、区としての方法論を示さずに、丸投げじゃないですけれども、どうしたらいいか、偉いそういう先生方に何か聞けば、いい方法が出てくるんじゃないかみたいな、そういうふうな感じを受けてしまうんです。
私は、そうではなくて、区はこの間、いろいろな面でさまざまな試行錯誤してきているわけですから、今この喫緊の課題に対してどういうふうに対処する方法があるのかといったら、三つか四つ、それなりに考え方の整理というのは、まずできていくだろうと思うんですね。方法論について、イメージが。
そういうことがまずあって、それに対する一定程度の試算があって、その上で会議にかけていかないと、これは１年、年限を切ってやっていますけれども、なかなか結論にたどり着かないんじゃないか。あるいは、結論にたどり着いたときに、住民が求めているものと、あるいは現場が求めているものとそごが生じるんではないかというふうに思いましたので、まず冒頭、その考え方の整理を聞いておきたいんですけど。
195: ◯峯岸こども総務課長 確かに分科会のやりとりの中では、その方向性等については、あり方検討会のほうにゆだねるというふうな答弁をいたしましたけども、方向性とすると、３点、４点というのは、当然ながら考えられるんではなかろうかというふうには考えております。
196: ◯小枝委員 私は、当初この問題を聞いたときには、子ども園になる前の、一つの年齢区分方式でしたけれども、幼保のような形なのかなというふうにも思っていたんですが、でも、もう少しよく考えてみると、アフタースクールというのを、区、小学校でやっていますよね。それで、これは民間に施設を貸し出して、民設民営方式でやっているわけですよね。
この幼稚園側のニーズというのは、ある意味、幼稚園のアフター幼稚園のようなものがあって、そして、昼食、午後そして夏休みというようなところがケアをされるということが、働く両親の子どもが幼稚園に行く一つの方法だというふうに考えるわけですね。
そういう一つの方法、あるいは保育ママの集合体でいくのか、幾つかの方法が考えられると思うんですけれども、もう、区のほうでも、いろいろな、さまざまな経験の積み重ねがあるわけですから、そういった具体的な方法論をもうイメージして固めていく、そういうふうな中で、専門家の知識をいただいていくということであれば有意義だと思うんですけれども、どうでしょうか。
197: ◯峯岸こども総務課長 小枝議員が今おっしゃいましたアフター幼稚園ですか、その辺の考え方につきましても、保護者の方から預かり保育をちょっと変化させてやってもらえないかというようなお話も伺っております。そういうことを含めましても、あり方検討会の中で慎重に検討していきたいというふうに考えております。
198: ◯小枝委員 年齢的には、アフタースクールの場合は小学生ですから、千代田小学校、番町小学校、今、お茶の水小学校でもそういった形でやっているわけですけれども、幼稚園に対して、幼稚園児に対するケアの仕方として、どの点のところをやっぱり人材確保に意を尽くしていかなきゃいけないのかとか、それから、どのくらいのサポートするための費用だったら区として考えられるのかとか、そういうことを本当に、もう具体的に、慎重と言いつつ、方針は明快に、そして、内容はやっぱり具体的に詰めていかなくちゃいけないと思うんですね。その辺が、最初に丸投げというふうに言ったわけですけれども、白紙で臨むようなことでは、全く、事、答えが見えてこないと思いますので。
それと、保護者たちが、関係者たちが、後のほうで会議に入るような仕組みになっているような形で書いてありましたが、その地域ニーズというのは、極めて具体的なわけですから、やはり地域の方たち、地域の専門家という意味での専門性と、こういう幼稚園、保育園の指導にかかわる専門性との両方をあわせた形で、効果的な会議の運営をしていっていただきたいんですけれども、その点はいかがですか。
199: ◯峯岸こども総務課長 当然、６回程度を予定しておりますので、合理的に進めるためには、こちらもそれなりに資料を用意して進めていくわけですけども、将来的な園児数の確保の見込みだとか、その辺の将来推計、また、常任の中でもありましたけども、就園率というんでしょうか、その辺のところも検討する必要がありますし、また、園舎、何かに変えていくためには、その園舎等の状況等も考えていかなくてはならない。そういうことがありますので、それらを含めて、総合的に検討していきたいというふうに考えています。
200: ◯小枝委員 実際は、もう、３歳以上の子どもも４月の段階で保育園に入れない。つまり、２歳から持ち上がる３歳児というので、ほぼいっぱいなんですよね。という事態が、想定されなかったような状況が発生していて、今川のほうにできるということで、多少吸収されたとして、０から２歳なので、３からはだめなんですね。だから、一方で保育園に入れない。で、幼児教育を受けさせたいという、やっぱりファンが多いんですね。そういった人たちのニーズにこたえていくというのは、自民党さんの質問にも希望の園に入園できる仕組みを構築するというふうに明快に答えられているので、その具体的な方法を、もう早急に結論出しをいただきたいということで、最後の質問です。
201: ◯峯岸こども総務課長 早急に結論づける面もありますけども、地域の特性とか地域の声とかありますので、その辺、慎重、かつ、（発言する者あり）スムーズに結論づけたいというふうに考えております。
202: ◯小枝委員 何かずっと質疑をしたいような雰囲気だけど。わかりました。いいです。
203: ◯小林やすお委員長 はい。いいですか。
副委員長はいいんですか、質問。資料要求したけど。
204: ◯小林たかや副委員長 公用車の管理についてです。いいですか、質問しちゃって。（「いいんじゃないの」と呼ぶ者あり）
公用車ですけれども、当然、区民のサービス向上のために、公用車が有効的に活用されているかということで、質問したいと思います。
今のまずこの利用状況とか使用状況、これは資料も出していただいていますけれども、これが利用状況、使用状況は、インターネットで見れるようにはなっていますか。
205: ◯河合施設経営課長 インターネットでは見れるようにはなっていないです。
206: ◯小林たかや副委員長 じゃあ、公用車の、まず稼働率をつかんでおりますか。今、４２台ございますよね。これの稼働率をつかんでいますか。
207: ◯河合施設経営課長 稼働率の件でございますけども、各部またがっておりまして、政策経営部におきましてお答えさせていただきますと、毎日、日誌が出ておりますので、率的には割り返せば出るという状況でございます。
208: ◯小林たかや副委員長 それはつかんでいるということになりません。どういうふうに、今、現状、自動車が何台動いていてどれだけがあいているというのは、全部つかんでいますか、１カ所で。各課がつかんでいても、それは中央で集中してつかんでいることにはなりませんので。
209: ◯河合施設経営課長 集中的にはつかんでおりません。
210: ◯小林たかや副委員長 そうすると──つかんでいないんですよね。ということは、今、公用車が効率的に運用されているかどうかというのもつかんでいないということになるんですけど、そうですか。
211: ◯河合施設経営課長 公用車につきましてですけれども、公用車につきましては、管理責任者ということで各部に置いておりますので、管理責任者ごとに管理しているという状況でございますので、政策経営部施設経営課のほうで全車の運行状況を把握しているという状況ではございません。
212: ◯小林たかや副委員長 ということは、もっと、もう一つ聞くと、じゃあ、駐車場の管理というか、駐車場との連携、その辺も一緒になってくるんですけど、その辺はつかんでおりますか。駐車場がどのように利用されているか等も含めて。
213: ◯河合施設経営課長 駐車場って、本庁舎の駐車場ということを。
214: ◯小林たかや副委員長 車を使えば、駐車場が要るでしょうが。動いていないときは。
215: ◯河合施設経営課長 ええ。この４２台ございますけれども、すべて本庁舎に置いてあるわけではございません。例えば、清掃車だったら清掃事務所とか、保健所ですと保健所のほうにある食品関係だと、保健所に置いてあるということで。
216: ◯小林たかや副委員長 つかんでいないということですね。（発言する者あり）それでは、つかんでいない。
要するに、全体的に、公用車というのは、システム的に動いていないと、効率的に動いているかどうか──駐車場も含めてですよ、わからないと、これが削減使用、例えば駐車場がどのように動いているかでも、駐車場があいていればほかの人が使っていいですよとか。車もそうですよ。この４２台のうちが、使っていないところがあれば、相互の連絡が集中で管理していれば、ここの部署にあいていれば、あいている部分は貸せるわけですよね。
今後、今、一つまた次の問題に入りますけれども、例えばオーバーしていた場合はどうするんですか。オーバーしているのもつかんでいますか。例えば、この４２台を総合して、あいているとき、あいていないときは、貸し借りはできるんですか。
217: ◯河合施設経営課長 施設経営課で資料であります荷物車、広報車につきましては、基本的に全庁的に使っておりますので、そういう中であきがあれば使えるという状況でございます。（発言する者あり）
その他の各事業部におきましては、その車の目的がございますので、その範囲でやっておりますので、基本的には、その目的を主として使用しておりますので、他の部で云々という話には、現在なっておりません。
218: ◯小林たかや副委員長 ということは、あいていても、ほかの部署であいていても、そっちの部署にもう渡しちゃっているから、仮にあいていたって使えないということですよね、今の答弁は。そういうふうに思います。そうですよね。
219: ◯河合施設経営課長 先ほどちょっと答弁したんですけど、各部にある車につきましては、その目的があって配置しておりますので、そういう中でいきますと、それをほかの部で使うということは、現在では想定しておりません。
220: ◯小林たかや副委員長 効率的に運用するということをもうちょっとわからないといけないんだ。例えば、今後、環境の問題を考えて、来年度から今回の予算に入っていますけれども、電気自動車の共同利用みたいな、カーシェアリングしていきますよね。例えば、電気自動車のあいている部分は、区としては、これはいろいろな、環境の観点も含めてそうでしょうけれども、利用していただくという考えがあるんですよね。それは、目的としては、あいている部分は使ってほしいということじゃないんですか。（「カーシェアリングの自動車は……」と呼ぶ者あり）
221: ◯小林やすお委員長 あれはエコ。何だっけ。
222: ◯小林たかや副委員長 いや、夜まで。（「各部の中ででしょ」と呼ぶ者あり）
223: ◯小林やすお委員長 いや、夜もやる、夜も。入ってる、夜も。（発言する者あり）いやいや、使うよ。
224: ◯小林やすお委員長 有料だよ、有料。
225: ◯小林たかや副委員長 有料だよ。
226: ◯小林やすお委員長 何だよ。わからないのか。
227: ◯小林たかや副委員長 普通に使うよ。１６時から朝まで使うよ。
228: ◯小林やすお委員長 答弁者はいないの。どうしたんだよ。
229: ◯小林たかや副委員長 呼びましょうか。
カーシェアリングの目的は、カーシェアリングを体験することで、電気自動車の導入は、自動車の計画的利用を考える契機としていることを期待するともう大体考えておられるみたいで、基本的には自動車も計画的に使っていかなくちゃいけないわけですよね。それなのに、効率もつかめない、稼働率もつかんでいないということじゃ、そんなことできないじゃないですか。これは、じゃあ、こういう事業をやろうという、例えば電気自動車のだけというのは、これは一つだけでやる。これだけはもう、珍しいからやるということになっちゃういますよ。そうじゃなくて、役所としては、あいている部分は、区民とか皆さんに使ってほしいということじゃないんですか。だったら、稼働率とか、基本的なものを使っていなかったら、話にならないじゃないですか。
230: ◯河合施設経営課長 先ほど答弁申し上げた、基本的には、車はその目的で各部に配置しておりますので、それで使うということでございますが、絶対にほかの部で使わせないとかそういうことじゃなくて、あきは各部で調整して使うということはあります。
231: ◯小林たかや副委員長 その答弁では、ずっと使えないんだよ。だってわからないんだから。真ん中で使っている人が、使っている利用率がわからないのに、そんなことできっこないじゃないですか。
では、次いきます。ちょっとおかしい。千代田区の庁有車の管理に関する規則というのがございますけれど、そこの２条の４で予定表システム、全庁ＬＡＮを利用し、庁有車にかかわる予約等の処理を行うシステムだといって、このシステムを使っているというんですけれども、このシステムはどういうふうに予約管理を受け付けして、それでどこからでも、これはちょっと答えが出てくるんだけどな、申し込みを受けてそれをやっていくか。これは予約だけのシステムみたいになっているんだけど、これだけで考えているんですか、今後の運用について。
232: ◯河合施設経営課長 この予約システムですけども、各部のほうで、例えば荷物車という形であればあいているかどうかということでシステムに入れていただいて、そのときに経路とか目的というのを入れてもらっております。
233: ◯小林たかや副委員長 これは予約だけですか、そうすると。予約が全部あなたのところで掌握できるんでしょ、これでは。それもできないの。
そうするとね、システムになっていないんだよね。要するに、これは全体的なシステムでやらないと、予約から、それで出していただいた帳票もそうなんですけど、帳票管理から、それから実績報告から、それから、例えば運用したときに延長してしまうことや、当日、当然時間内に帰ってこれないことも延長されることも規約では書いてあって、非常に文字面が難しいんですよね。例えば、時間が８時３０分から５時１５分までとすると、ただし、これは９条ですね、配車責任者が特別に認めた場合はこの限りじゃない。当然この配車責任者というのはあなたですよ、施設経営課長をもって充てる。その人のところに報告しなくちゃいけないんです。これはなかなか、こういう字面で追いかけていくと、システムがついてこなかったら効率的な運営もできなければ、なかなか安全や連絡もうまくいかなくなるんですよ。その辺の部分で言うと、今言った予約システムだけでは足りないし、これは全体的なシステムでやらないといけないんです。そういう考えがありますか。
234: ◯河合施設経営課長 先ほどの配車責任者の件から申し上げますと、配車責任者につきましては施設経営課長でございますけども、その規則７条、６条を見ていただくとわかると思うんですけど、各部のほうで管理責任者、各部の場合ですと配車責任者も各部に置いているという状況に、現在の規則ではなっております。
235: ◯小林たかや副委員長 だから規則もちょっと直さなくちゃいけないんですよ。各課各部で全部分かれて、その人たちがもっと全体的に掌握しなくちゃだめ。そこのところを分権したってだめなんですよ。集中管理をしなかったら、公有車４２台、うまく運用して、もしひょっとしたら要らない車があるかもしれないんですよ。反対にオーバーする車があったらどうしているの、タクシーを使っているかもしれないんですよ。そういうことをつかんでいるんですか、つかんでないでしょう。つかめないですよ、任せちゃっているんだから。仮に、ここのご報告あった中の一つ、先ほどあなた、車両が何とかって言ったけど、まちづくり推進部で巡回車は別として作業車とかある、まあいいや、保健衛生部でもいいですよ。文化財何とかだと１台しかない。この１台が動いていて、文化財の調査の車がもう１台要るといったら、ここの１台しかなければタクシーか何か使うんですか。風くるまを使うんですか。そうじゃないでしょ。あいていれば、実際は調整をしながら、これは１日で済むかどうかわからないですよ、こういう文化財の何かをやるというのは。そうしたら長い時間のも、１週間先でも２週間先でも何日かでも押さえていったりしなくちゃいけないでしょう。そういうふうなシステムがないとできないんですよ。ということは、そういうシステムにない。相互乗り入れもできない。だから、あわせて言えばタクシーになっちゃうかもしれない。そこのところはむだが出ているかもしれない。それも、だけども把握はできない。じゃあ、その規約がどうかというと、この規則だ。規則もそれに合っていない。当然システムに合っていないんだから、規則もシステムに合っていない。
もう一ついきます。その中で、ちょっといろいろ難しい問題があるんですけど、（発言する者あり）聞きますか。合ってますか。じゃあどうぞ。
236: ◯小枝委員 やっぱり議員の場合は、確かに職場のことを余りわからないので、きっと伝わらない部分があると思うんですけれども、どこかで、今言っていることなんですけれども、仮に保育つき講座をやるとしたら、その荷物をどこかから借りてそれを運ばなきゃいけないということは、いろんな現場で起きてくるわけで、それは別に政策経営部の荷物車を借りようが、文化財の調査車ってどんな大きいのか知りませんが、それを借りようが、あいていれば相互に使い合う仕組みになっていたほうがいいでしょうという当たり前のことを聞いているわけで、その情報が見えないと、いや聞けばわかるでしょといっても、車を見ないとわからないというか、聞かなきゃわからない状態でみんな分散されていたら、なかなかそういうふうになりづらいですよねということを言っているわけなので、それを踏まえて答弁してください。
237: ◯河合施設経営課長 まず、大きなところからしますと、政策経営部にある車は全庁的に使っておりますし、この状況というのはわかります。現在、先ほどもお話ししましたけど、各部のほうで管理していただいている車がありまして、それについてどこが一元的にわかっているかということは、現在の状況では施設経営課のほうで各部のやつはわかっておりません。そういう中で、先ほど１例として、文化財１台のときにもう１台どうかというときですと、通常であれば政策経営部のほうに荷物車なり広報車のあきのほうが来るのが実際問題、そういう形で出しているというケースはございます。それが、政策経営部のほうの車がもう満杯だったというときには、各部にその情報が云々という話はもちろんありますけども、現在は、このような流れの中では実際の配車として問題が起こっているというような形では考えておりません。
238: ◯小林たかや副委員長 問題ないんですか。今の状態で問題がないと思っているんですか。
239: ◯河合施設経営課長 現在のこの自動車の管理につきましては、このような形になっておりまして、これの一元管理というご意見ももちろんわかるところはあるんですけども、現在ですと施設経営課のほうの３台の中で、各部が持っているやつとあわせて利用しているという状況の中でございますので、そういう面からして、恐らく場合によっては自分のところで足りないということがあるでしょうけども、そういう中では現在では各部課間で調整していただいているという状況でございます。
240: ◯小林たかや副委員長 先ほどからちょっと言っているんだけど、やっぱり稼働率をつかんでいないとわからないと思うんで、これはちょっと、もう少しご提案させていただくと、やっぱり今回の予算の中でも、総合事務システムの運用の中でシステムをつくっていますよね。こういう中で、こういうシステム、いろいろ自治体も苦労してつくっていますよ。富士宮市とか、あと公用車集中管理システムみたいなものをシステム化してつくっていますよ。やっぱりいろいろな部署からの予約状況がどうなっているかとか、簡単に予約したいなとか、管理者としては有効活用されているのかなとか、予約状況だとか実績状況、稼働率の分析ができたら効率化できるなとかいって、いろいろなシステムを導入していますよ。これは今後の中でやっぱりやっていかないと、区の姿勢としても、電気自動車みたいなものを含めて、夜も６時から次の日まで貸すとか、土日休日は貸すということも、車の運用でって自分たちで言い出している。来年度からやろうとしている。１台だけじゃないですよね。車全体の中で考えていかないと、電気自動車１台あればいいという話ではないし、今回はそれはモデルでしょうから、それも必要なんだけど、頭にそれがないと車を効率的に活用することはできないというのは課題ですから、受けとめていただけないでしょうか。
241: ◯山崎政策経営部長 この公用車につきましては、千代田区の１１平方メートルぐらいという小さな自治体で、大体職員が普通移動する場合は地下鉄なり、そういった車で十分公用で足りるということで、よっぽど荷物を載せるとか、そういう場合に必要なんですけども、その場合はこの総務にある荷物車とか広報車、この辺の活用で大体今、現状では間に合っているというようなところでございます。
それから、各部に配車している車は区民生活部、文化財調査車となっていますけども、文化財だけじゃなくて生涯学習だとか、それからスポーツセンターとか、そういったところで大体運用して使っているというようなことになりますし、また保健所の車も、場所も保健所にありますし、これは日常、保健上の業務で使うような車ですので、なかなかここからの流用は難しいというような状況もあります。また、まちづくり部にしても、これは土木とかそういった作業車がございますので、これをほかの部で借りる場合ももちろんあります。大きな荷物を積んだりするようなところはそこに連絡をとって、この日をあけてくれみたいなところはありますけども、なかなか使いにくいだろうなと。清掃車はまた、これは論外だと思いますし、そういった面では集中管理を今やっている総務車、荷物車、この辺で現状では間に合っているというんでしょうか、効率的に回せているんだということでご理解賜りたいと思います。
242: ◯小林たかや副委員長 やっぱり車みたいなのは駐車場も含めてそうなんだけど、総合管理したほうがいいですよと。だけど、認識としては今十分だということを言われているんだけど、違いますからね。それは総合管理するようにしていってほしいと思います。
次いきます。規定の中の１３条で、ちょっと非常にここの部分しか書いていないんで、確認をしたいんで、１３条、区長及び区議会議長は専用の乗用車を使用するものとすると。２条、前項に定める区長が特別に指定するものは専用の乗用車を使用することができるというふうになっているだけなんですよ。この２台、特に区長にこの場ですからお聞きしたいんですけれども、この規定の中で区長が特別に指定するものって、どういう指定ですか。
243: ◯河合施設経営課長 現在はそのような専用の乗用車は指定してございません。
244: ◯小林たかや副委員長 だって議長車ってあるじゃないですか。それは専用と書いてあるでしょ。
245: ◯河合施設経営課長 １３条の１項の中では区長及び区議会議長は専用の乗用車を使用するものとするということで、区長と区議会議長となっております。それ以外に区長が特別に指定するものは専用の乗用車を使用することができるという２項の部分については、現在は指定はしていないという状況でございます。
246: ◯小林たかや副委員長 ということは、２項の区長が特別に指定するものが専用の乗用車を使用することができるということは、これは今はないと。なおかつ、今の１３条の１項では区長及び議長は専用の自動車を使用するというところだけですね。（発言する者あり）
そうすると、ちょっとお伺いしたいんですけれども、当然いろいろなことが上がってくるんですが、当然区長がお使いになっている専用の車というのは、公務でないときにやむを得ず利用することはありますか。
247: ◯河合施設経営課長 区長車、議長車につきましては、その専用車の趣旨としましては、円滑な公務の遂行上、必要性があるという場合に、区長なり議長なりご本人の中で必要性を感じたものについて、判断の中で使用しているというふうに考えております。
248: ◯小林たかや副委員長 公務って何ですか。
249: ◯山崎政策経営部長 区長が公に仕事をしている時間を公務と。
250: ◯小林たかや副委員長 そういう答弁をすると問題なんだよな。例えば、区長もかわいそうですし、区長の車を運転する人は公務員でしょう。区長の車を運転している運転手さんは公務員ですよ。公務がはっきりしていない、そういう答えだったら困るでしょう。要するに、もう少し言うと、判例がありますよね。これは茨城県の桜川市ですけれど、公用車で結婚式出席は違法だと。茨城県桜川市長は３９万円賠償金命令。桜川市の中田市長が公用車を使って結婚式に出席したのは公務外で違法として、市民６人から市長と職員３人が賠償請求を求められた訴訟の判決で、水戸地裁は（発言する者あり）そうそう、２日、裁量権行使に逸脱、または乱用があり違法として、市長に対し３９万の支払いを命じた。判決によると、市長は平成１８年、市職員や職員の子どもの結婚式に６回、市農業委員会などの団体が開いた懇親会にも６回、運転手とともに公用車で出席したと。だからこの判決の中では、結婚式参加は私的なつながりに基づくもので、懇親会も酒食に伴い意見交換がないと指摘ということで、ガソリン代とか車代、市長の運転手の日当など賠償責任義務があったというふうになっている。こういうのが出てきちゃうのは何でかというと、そこのところがあいまいだとなっちゃうんですよ。それで、仮にですよ、今そういうあれだと（発言する者あり）そうそうそう、これね。（「うちの」と呼ぶ者あり）いや、出ない。そうじゃないんですよ、権力のある人から指示があれば、要するに自動車で出ていく人は公務かどうかわからなければ、ノーと言えないから出ていっちゃうんですよ、当然。そこのところをしっかりしておかないと、その認識がなかったらこういう事件が起きちゃうということなんです。その辺をはっきり答えてください。
251: ◯河合施設経営課長 今、区長車のあれですけど、専用車につきましては区長の円滑な公務遂行上必要性があると区長が判断をしまして使用しているということで、専用車を使用しておりますので、運転手につきましては区長を目的の場所まで安全に送り届けるという業務ですので、それは区長が公務の必要性があるかないかというところまでは区長本人が判断してやっておりますので、運転手は安全に運ぶということですから、それが公務員の仕事だと考えてごおります。
252: ◯小林たかや副委員長 そうしたら、例えば困ることが出てくるんですよ。例えばですよ、区長は公務として非常に区議会に理解を示していただいて、例えば野球やなんかも応援に来ていただいていますよね。そういうときは区長車で来るわけですよ。でも、区議会の中ではもう整理がついていて、これは公務じゃないんですよね。区長車に乗って区長が来られて帰っていかれる間、運転手さんはお待ちになっておられるわけですよね。たから、それは公務なんですか、そうしたら。区議会のほうは公務じゃなくしているんですよ。難しいじゃないですか。そこで、例えば事故があったりしたら。例えばこういうことがこういうふうに指摘されたら。その辺は区長はお返しになるんですかね。
253: ◯河合施設経営課長 今のお話ですと、野球云々という話じゃないですけども、区長の判断によって送り届けた後にそのまま庁舎に帰ってくるケースは、そういう形では区長の判断ではあります。（「そうじゃないでしょ」と呼ぶ者あり）
254: ◯小林たかや副委員長 だから公務というのは難しいし、今言っているのはその分、区長はよかれと思ってやっているんだけれども、結果的に今のは公務じゃないところに公務員の方が来て、庁用車が動いているということなんです。そういうことも起きちゃう、起きているということですよ、実際。それは区長が、それで言えば、その場合は、区長は議会で整理がついていれば、その場合、来たら車を返すということになったりするわけでしょうけどね。その辺の整理ができていないといけませんねということを言っているの。
255: ◯大山副区長 公務か私用かという問題でございますけれども、茨城県のその事例が、どういう背景があって判決が出たのかというのは、私はつぶさに承知をしているわけではございませんけれども、とりわけ区長や議長、私も含めていろんな形で地域に出かけていくということは年間を通じてございます。そこで具体的にこれが公務なのか、私用なのか、あるいはそのグレーのゾーンなのか、その辺のところは具体の事例、あるいはこの地域の状況の中で、社会通念上許される範囲の中で判断をするということが必要ではないかというふうに思います。個別具体事例ごとに、これは私用か、これは公務かという形で、日々そういう判断の上に立って公用車の使用をということは、なかなか現実的には難しい話であると。しかし、現実的に区長が私用として車を使っているかというと、原則としてそれはありません。社会通念上許される範囲で、例えばどこか途中でちょっと寄るとか、そういうことはあるいはあるかもしれません。だからといって、それがすべて違法、不当というふうな形で解釈するということについては、甚だ難しい判断になろうかというふうに思っております。
256: ◯小林たかや副委員長 そうなんです、非常に難しいから、そこのところはお互いに、多分茨城県の例も、非常に難しいから訴訟になっちゃってこういう結果が出て、こういうことにならないほうがいいから、やっぱり公務の部分というのをどこまでがどうだというのをちゃんと持っていないと、今副区長が答えられましたけれどもね、一つ一つ難しいです。難しいけど、やっぱりそれをある意味では見える化していくということで解決するんじゃないかなと思っているんですよ。どこに行くとか、例えばさっき言ったインターネットでもそうなんですけど、ここへ行きますよとか、区長だって別にそれを示されたって全然どうでもないわけですよね。ここへ行っています、あそこへ行っています、そういうのを見える化しておくことで、そういうのは避けられる。区民に対して避けられる。そういうところをちょっとご指摘しておきたいですね。それが一つのホームページやなんかで言っている場所でも、先ほどホームページありますかといったのはそこから入っているんですけど、システム管理として、区長さんが出られるところはこういうところですよということがわかっていれば、区長さんはそういうのをやっているんだから、車も連動していけばこんなことにはなりっこない。一つ一つ考える必要もないし、理解はされると思います。その部分ではもちろん議長車もそうだと思いますけどね。同じような、そういう見える化をすることによって区民への説明責任もできるし、理解もされると思っているんですけど、いかがですか。
257: ◯大山副区長 区長が、あるいは私どもがいろいろなところに会合だとか、あるいは会議だとか、そういったところに出席するということについて、公用車の運行の記録について見える化をするということを具体的にどういうふうにやったらいいのかということは、ちょっと私、今ここでその方向を出すというわけにはまいりませんけれども、ただ、私が申し上げられることは、原則として区長は２４時間、もうずっと勤務体制に入っております。これは夜中だって地域で火事があればすぐ起きて飛んでいくというふうなことがありますから、そういう意味では３６５日２４時間勤務体制に入っているという中で、私用とか公務だとかという仕分けは、必ずしも明確にやる形では難しいだろうというふうに思います。したがって、そこのところはあくまでも我々は公務員ですから、少なくとも私用で何かを使うとか、公私混同をした業務執行をするとか、そういったことは厳に慎まなければいけない。管理体制をどういうふうにするかという問題と、公務員倫理として自覚をして、区民から批判を招くようなことは絶対に慎むという中で対応してまいりたい。もちろん、例えば今回の資料要求にもありましたように、こういった公務員が作成した文書については公開の求めがあれば当然に公開をしていくということは公開条例に基づく運用でございますから、そこのところはきちっと区民に明らかにしていきたい、そういうふうに思います。
258: ◯小林やすお委員長 よろしいですね。
259: ◯小林たかや副委員長 ちょっとすみません、追加して。引き続いて。
ちょっとこれ、今一緒にとったんですけど、議長車の部分の運行も責任者はこちらですよね。違うの。区議会事務局。議長車のほう。
260: ◯阿部議会事務局次長 運行という面でいうと区議会事務局になりますけれども、区の車の所有という意味では施設経営課の所有でございます。
261: ◯小林たかや副委員長 ちょっとこの運転、議長車のほうの日報なんですけれども、これは今の時点では乗車人数も含めてそうなんですけど、だれが使ったかというのはわからないんですか。
262: ◯阿部議会事務局次長 この資料に載っております行き先等の部分、それからだれが使ったかという細かな内容までは、私ども事務局は承知してございません。（「知らないの」と呼ぶ者あり）
263: ◯小林たかや副委員長 だれが乗ったかは事務局はつかんでないということですか。
264: ◯阿部議会事務局次長 議長車が使用されているということで、議長が使用しているものと私どもは受けとめてございます。
265: ◯小林たかや副委員長 それはちょっとおかしいと思うんですよね。例えば３日とか４日は議長は使わないですよね、議場にいらっしゃるんで、でも車は運行している。その辺は議長が使ったということでいいんですか。
266: ◯阿部議会事務局次長 議長車の使用につきましては、議長が判断をいたしまして運転手に連絡をして乗る場合と、私ども事務局に指示があって何時にどこに配車をしてくれという場合といろいろございまして、議長の判断で使用されていると私どもは受けとめております。
267: ◯小林たかや副委員長 それはちょっとあいまいなことでわからないんですけど（発言する者あり）だってさ、議長が使われているときは全部公務、だって公務以外では使えないよ。（「いやいや、あいまいだというから」と呼ぶ者あり）議長が指示したのね。（「あいまいなことは言っていないですよと、答弁」と呼ぶ者あり）じゃあいいや。議長から言われれば、配車をするということですね、当然ね。
268: ◯阿部議会事務局次長 そのとおりでございます。
269: ◯小林たかや副委員長 そうすると、議長は、議長に質問してもしようがないかね。例えば議会をやっているときに議長車が動く部分というのは、議長が必要と思う、で、議長が指示をすれば動いてしまう、車は運行されちゃうというふうなご答弁ですよね。それでいいんですよね。
270: ◯阿部議会事務局次長 今ご質問の趣旨については、議長が必要であるというふうに判断をいただいたものだと思っております。
271: ◯小林たかや副委員長 そうすると、要するにちょっとおかしい部分があって（「何でおかしいの」と呼ぶ者あり）だって議長は、議長車として配車されているわけでしょ、規定には何もないんですよ。（「議長が必要だと判断した場合は配車ができますよと言っている」と呼ぶ者あり）どういう場合。（「だから議長が、それは公務だと、必要だというふうに判断した場合は配車ができますよというふうにきちんと答えている」と呼ぶ者あり）じゃあ議長にご質問。何が公務なんですか、議会中に。（「何が問題なのかわからない」と呼ぶ者あり）だから、さっき言っているじゃん。ここで言う……。（「今の質疑の中ではきちっと答えていますよ」「必要と認めたときは、と」「小林たかやさんが何を言いたいのか、よくわからない」と呼ぶ者あり）
要するに、そうすると議長が判断すれば、要するに公務だと言えば、車は運行してしまうということを確認したんですよ。だから、それはそうでしょ。（「そうです」と呼ぶ者あり）そうすると、要するに議会がやっているときに、議長が公務として議長車を動かすということはどういう内容なんでしょう。
272: ◯桜井議長 議長車については、議長にあてがっていただいた車ではございますけども、議長が必要だと、議会運営上、または緊急性だとか必要性だとかということで、この議長車を動かすに当たって必要だと私が判断した場合については、議長公務、私が公務をするという議長公務ではないけど、それに準ずるものだというふうに私が判断をして車を動かすことはあります。そういうことですね。
273: ◯小枝委員 議長だけじゃなくても議長の代理ということもありますからね。それは確かに、（「そういうこともあるからな」と呼ぶ者あり）ええ、そういう場合は議長の体だけじゃないだろうということはわかるわけなんですが、仕組みとして公務であるかないか、区長とのやりとりの争点、体力強化のためにジムに行くのはどうかとか、職員の結婚式はどうかという争点を今やりましたけれども、そういう意味では何をもって議長の公務なのかということに関する基準は、議長に丸投げじゃなくて、やっぱり事務局がちゃんと持ってなくちゃいけないと思うんですね。言われたら、ああそうですか、そうですかというものじゃ、これはない。公務員なんだから。
274: ◯山岸議会事務局長 私どもですね、あらかじめ議長が議会を代表していろんな会合等に出席します。そういったスケジュールは我々管理をしております。ただ、先ほど議長の答弁の中にもありましたように、緊急的に、あるいは突発的にとか、そういった要件もございます。そういう場合はあくまで議長車ということで配車をされているわけですから、私どもが、議長もまたその用件を我々に伝えるかどうかわかりませんし、専用車について、その使用については、すべて議長のもとで判断がなされて配車をされておりますので、私どもがそれはいかがとかというような判断する材料も十分あるかどうかわかりませんし、今は議長の適正な判断のもとで運行されていると、そのように理解しております。
275: ◯小枝委員 今の議長は公平に判断できたとしても、どんな方であっても適正に運用されるような仕組みがないといけない。例えばうちの家族が家に帰るので乗っけていってやってくれとか、自分の好きな議員がどこかへ行くから乗っけていってやってくれとか、そういうようなことが発生してはいけないということを言っているので、その仕組みの担保がないですねということについてはちゃんと答弁してください。（発言する者あり）主観的な問題じゃなくて客観的な問題なんです。
276: ◯山岸議会事務局長 庁有車ということですから区民の財産の一つでございますから、その利用については適正に、その目的に沿った利用が本来であるというふうに感じます。それは議長も議会を代表される方ですから、そういった本来的な庁有車のあり方、運行のあり方というのは十分認識の上、利用されているものというふうに理解しております。
277: ◯小林たかや副委員長 そうは言われるんだけど、区民からやっぱり見ていて、通報があったんですよ。だから日にちを限定してお願いしたりしているんですけども、だからやっぱり見ているという部分は確かです。やっぱりある歯どめをつけておかないと、ここで何時何分に通報がありまして、だれのだれべえかと言う必要はないけどね、やっぱりそういうことがあるんで、やっぱり注意しないと、それなりの、先ほどの公務の話と同じで難しいんだけれども、そこのところは。でも議長も含めてなんだけど、やっぱり通報があるんですよ、見ている人がいて。その部分については、やっぱり我々も、区長もそう、議長もそう、我々議員もそうなんだけど、区民が見ているというところでやっていかないといけない。（発言する者あり）通報があったんです。（「だれのところに……」と呼ぶ者あり）だから、それは言うんですか、通報してあったということ。挙げてもしようがないでしょ。（発言する者あり）だから、そうじゃないでしょ、それはシステムとしても含めてね。同じなんですよ。だからやっぱり通報があるようなことじゃ困るから。
278: ◯桜井議長 今、通報という話がありましたけども、仮に私以外の議員が議長車に乗っていて、乗りおりをしていた。乗りおりをしていたことを見て、私用に使ったのか、公用に使ったのかという判断はどこでとれるんでしょうか。それを真に受けて、今、小林議員がこれは違法に使ったんだというふうに……。
279: ◯小林たかや副委員長 言ってないでしょ。
280: ◯桜井議長 いやいや、そういうような通報があったとおっしゃったじゃないですか。通報があったんで、ここで言おうとしているわけでしょ。
281: ◯小林たかや副委員長 だから言えるとか、違う違う。
282: ◯桜井議長 それを取り出すこと自体、あなたが違法だと判断したらここに出している。
283: ◯小林たかや副委員長 そんなこと言っていません。
284: ◯桜井議長 そういう実態を……。
285: ◯小林たかや副委員長 違法なんて言ってない。
286: ◯桜井議長 どういうふうに判断をするのかというのも全然わからない。私はさっきも言いましたけども、議長車を使う上においては、私が直接議長の公務として使う以外にも、議長の公務に準ずるものとして必要性、緊急性、また議会運営の中でこれは必要だと思われるものについては、どうぞ私が使ってください、使ったほうが絶対これは公務に資すると私は判断してやるようにしています。ですから、あたかも何かそういうような疑いを持たれているような発言をされているけど、議長車または区長車も先ほどないとおっしゃっていましたけれども、公務以外にそういうような私的なことに悪用するような、そんなことは一切ございません。
そういう上で、そういう通報があったときには、どうぞ千代田区議会の議長車、区長車については適正な使用をしていますということをぜひ言ってやってください。そういうような乗りおりをしているところだけの判断で、一議員の方がこの予算の委員会で、そういうところだけで、その裏づけは何なのかということもわからないで発言することはやめていただきたい。これだけはきちっと言っておきます。
287: ◯小林たかや副委員長 それは議長、おかしいんじゃないの、それ。（発言する者あり）
ちょっと議長がね、一議員のあいまいな情報でって、なんで僕があいまいな情報で言っているんですか。そんな判断するんじゃない、失礼じゃないですか。撤回してくださいよ。
288: ◯桜井議長 失礼じゃないですよ。（発言する者あり）
289: ◯小林たかや副委員長 大事だ、どういうのが……。
290: ◯桜井議長 だから、その通報の中身を言ってくださいよ。
291: ◯小林たかや副委員長 やるんですか。（「委員長」と呼ぶ者あり）
292: ◯小林やすお委員長 休憩します。
午後４時５５分休憩
午後５時１５分再開
293: ◯小林やすお委員長 休憩前に引き続き、総括質疑を再開いたしますが、その前に環境
温暖化対策課長、乙幡課長が午後６時より会議のため欠席しますので、この後の質問の内容で関係のある方は早目にお願いします。
それでは、先ほどの続きで小林副委員長。
294: ◯小林たかや副委員長 ただいまの区長車、議長車を含めて、公務というのはなかなか判断が難しいというところなんで、今後ですね、やっぱりいろいろこの難しい判断もあるんで、含めてこの規定のなかなかうまく触れてないところもあるんですけど、全体この議長車、区長車運営の際には公務について検討していくというふうに扱っていただければいかがでしょうかね。
295: ◯大山副区長 公務か私用かということにつきましては、先ほど申し上げたとおり、極めて難しい、これは議長や区長に共通して言えることだろうというふうに思います。原則として、もう私用に使うなんてことはあり得ないんだということを踏まえて、適正な運行管理をしていくということについては当然必要なことでありますが、具体的に公務についての定義づけなり、こういったものに使うんですよというふうな形で取り決めていくということについては、私は非常に難しい状況になるんではないかと。ただし、公用車の適正管理、運行について、概括的に私のほうでは要項をつくってやっておりますけれども、あの要項の中でもう少しきちっと定められることがあるのかないのか、こういったところを所管のところで検討させていただきたい。これは、議長車については議会側のほうのご判断もあろうかと思いますので、その辺は事務的に検討させていただきたい。公務と私用というような判断をそこの中に盛り込むというのは、私は極めて難しいなというふうに思います。
296: ◯小林やすお委員長 よろしいですか。
297: ◯小林たかや副委員長 はい。
298: ◯小林やすお委員長 次にいきます。
299: ◯大串委員 高齢者の住宅施策についてお伺いします。予算の概要８３ページ、高齢者向け優良賃貸住宅とありますけれども、よろしいでしょうか。
300: ◯小林やすお委員長 ちょっと待ってください。
301: ◯大串委員 まだ質問はこれからだから。はい、いいですか。
302: ◯小林やすお委員長 いいですよ、どうぞ。
303: ◯大串委員 高齢者の在宅でのケアができる体制の整備、いわゆる地域包括ケアシステムの構築ということでは、分科会で保健福祉部、それから区民生活部にかかわるところは質問させていただきました。この中で一つ大事なことは住宅も入るということです。今後のそういった体制の構築していくに当たってはですね。つまり住宅と医療と介護とそれから福祉、それから地域におけるボランティア活動、昨日言ったコミュニティも含めてですけど、そういったものをフォーマル、インフォーマルを含めて行っていくんだということですよね。
で、住宅については極めて重要なんですけれども、千代田区としてはこれまで高齢者に対する住宅施策としては、私は先進的な取り組みを今日までやってきたんじゃないかというふうに思います。今日までの主なもので結構ですけど、紹介してください。
304: ◯鈴木まちづくり総務課長 これまで千代田区が施策として実施してきました高齢者の住宅施策について、概要を説明させていただきたいと思います。
まずハード面の事業でございますけども、高齢者住宅、これは今、区内に７３戸ございます。区営でございます。また、今後は東松下町に３０戸程度つくる予定でございます。また、高齢者向け優良賃貸住宅、これは現在２６戸ございますけども、今後、来年度、再来年度あたりでは約３７戸ぐらい新しく設置される予定になっております。またソフト事業でございますけれども、高齢者等安心居住支援家賃助成とか、高齢者住みかえ・共同建てかえ等の支援ということで、委員、先ほどご指摘ございましたように、区としてほかの自治体に比べても、かなりその辺では取り組みをやっているという状況でございます。
305: ◯大串委員 ２００９年度に高齢者居住安定確保法という法律が、いわゆる今までありましたけれども、国交省の専管の法律だったものが厚労省との共管になりました。つまり、そういったまちづくり推進部単独ではなかなか、つまりそれに保健福祉部が一緒に連携をすることによって、より高齢者、また障害者、そういった在宅でのそういうケアするための住宅施策ができるということだと思います。その法律の改正を受けて、都道府県ではこの計画をつくると、高齢者安定居住確保計画をつくるというふうになりましたけれども、それについて附帯決議がされたのが、その計画を都道府県がつくるときには区市町村の意見をぜひ聞きなさいという附帯決議がつきました。ついては、千代田区としては保健福祉部とまちづくり推進部が連携をしながら、都にそういう意見を申すわけですけども、どのような連携を現在とられていて、今後また行っていくのか、それをお願いします。
306: ◯鈴木まちづくり総務課長 住宅部門とそれから福祉部門の連携というのは非常に大切だということで認識しておりますし、実際にやっております。例えば、先ほどもご説明申し上げましたけども、区営の高齢者住宅の中には生活協力員を設置し、また高齢者優良賃貸住宅の中にも生活協力員を実施して、いろいろな日ごろの相談、ケア等につきまして保健福祉部門と連携をしております。もちろんそういうことで今現在やっておりますし、その連携というのは非常に今後とも重要なことかなと思っております。
したがいまして、委員先ほどご指摘ございました、そういう高齢者の居住の安定確保に関する法律に基づきます、そのような意見につきましては、その連携については非常に大事ということで、その辺の意味も含めまして、きちっと都のほうにうちのほうの意見を申し上げて、そういうような形で意見を言っていきたいというふうに思っております。
307: ◯大串委員 ぜひ、具体的なところをね、連携していきますだけではあれですので、具体的なところを実態にあわせたところで、ぜひそれは述べていただきたいと思います。
きのうのコミュニティでも言いましたけれども、いわゆるそういった連携ですよね、福祉部とそれからまちづくり推進部が今後どうやって連携していくのか。口では連携していきますというのは簡単ですけれども、実際どのようにやっていくのか。例えば一つ計画をつくるのでも、保健福祉部では保健福祉総合計画というのを持っています。それから介護保険の事業計画もつくりますけれども、その計画策定のときに、まちづくり推進部もそれぞれそれにかんでいただいて、一緒になって住宅ということも今後は一項目加えてつくらなくちゃいけないんじゃないか。住宅のほう、まちづくり推進部はまちづくり推進部で今度は保健福祉部のそういったものを入れながら、計画のつくりというのかな、そういった見直しというか、そういうものもつくっていかなくちゃいけないと思いますけれども、どうでしょうか。
308: ◯飛澤まちづくり推進部長 住宅施策といいますか、私どもが住宅困窮者に対してどういう住宅を供給するかということでやってきている中、高齢者の住宅事情というのは非常に特殊といいますか、いろんな事情がございます。私どもが相談を受けるときは、もともとは私どもハード、いわゆる住まうところがあるかないかという相談を受けるんですが、実際のところは、入っていきますとそこのところではなくて、いろんな場合がございます。そういった場合に福祉との連携というのは非常に重要であるということを私どもここのところ痛感しておりまして、高齢者優良賃貸住宅を民間でつくってもらえないかという働きかけをするときも、あるいは東京都がその補助制度をつくるときも、なかなか区の事情をお話ししてきたんですが、その辺についてもなかなか話す機会がない中で、今回の法改正がありまして、東京都がその計画をつくるという中では、ぜひともその辺、私どもの実情を話をして、それが計画に盛り込まれるのが一番いいなと思っておりますし、先ほど、幸い千代田区は高齢者優良賃貸住宅を民間に募集しましたところ、かなりの面で民間の協力が得られるという状況が出てきております、千代田区の場合。そういうことでいきますと、そういったこともこれから申し上げていって、東京都のその計画に取り込んでもらえればと思っております。
309: ◯大串委員 計画のほうはそれで、東京都のほうはいいんですけれども、要は千代田区としてどのようにそれをやっていくのかということが大事ですので、ぜひお願いします。高優賃だったら高優賃にどういう生活支援を行うのか、またはケアに関するサービスをどう入れていくのかというのは保健福祉部と連携しないとできないと思いますので、その辺はしっかり連携をとってお願いしたいと思いますけれども、どうでしょうか。
310: ◯渡辺保健福祉部長 大串議員が代表質問でおっしゃったとおり、介護、医療、生活支援サービス、住まい、この四つの要素を一体化して提供していくことによって地域包括ケアというようなものが成り立つというふうに思っております。それで、今申しましたとおり、住まいというのは一つの大きな要素でございますので、その住まいというハード面の中にいかにソフト面をタイアップして、一元的に地域の高齢者の方に提供していくかということがこれから試されることかというふうに思っておりますので、十分連携してやっていきたいというふうに思っております。
311: ◯大串委員 よろしくお願いします。あと１点あります。
新規のそういった賃貸住宅の供給、それは今どういうソフトをつけていくのかというのは結構なんですけど、１点、住宅改修というのがあります。これはうちの分科会でも決算、それから予算でもやりましたけども、住宅改修のメニューがなかなか現代に合わせたものになっていない。だから、僕はそういった声を十分入れて、改修のメニューにないからできないんですよという答えではなくて、その見直しをどう行うのか。要するに今そういった地域のケアを行うについては、どういうメニューを住宅改修に入れていけばいいのかという視点で、そういう見直しができるのかどうか、そういう視点で逐一やっていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
312: ◯中田高齢介護課長 分科会のときにも質疑があったかと思いますけれども、現在のところ介護予防ですとかという観点からメニューのほうを考えております。今後は区民の方のニーズも踏まえながら、どういうものがふさわしいのかというものを整理していきたいと思っております。
313: ◯小林やすお委員長 大串委員ね、分科会でやったことをなぞっても答えは同じだと思うんですけどね。
314: ◯大串委員 それは分科会ではなかなか結論は出なかったけれども、住宅、まちづくり推進部もいる中で……。
315: ◯小林やすお委員長 両方いるから、はいはい。
316: ◯大串委員 私は、要するに住宅をどうしようかというのは、かなり大きなテーマです、今後。ですから、これはまちづくり推進部でもできない、また保健福祉部でもできない、まさに全庁的な、それこそ認識のもとに進めなくちゃいけないと思います。ですから、高齢介護課長が答えてくれましたけれども、私はそれはメニューにないからというんではなくて、一つ例を出すと、（「ウォシュレット」と呼ぶ者あり）和便から洋便というのはもうないですよ。それはメニューがあっても、和式のところというのがもうほとんどないんじゃないですか。むしろ洋式のトイレはあってもウォシュレットが欲しいというですね、介護を受けられている方、握力が弱ってどうしてもだと。それは当然のことだと僕は思いますよ。尊厳にかかわりますから。それはね、僕はそんなにお金がかかることでもない。それはメニューに入れていくとか、これは一つの例ですよ、これをやれということじゃないけど、そういったこともありますので、ぜひ取り組んでいただきたい。これはお願いしたいんです。
317: ◯渡辺保健福祉部長 住宅改修の件でございますが、ニーズも時代とともに変わってくるということもございますので、その辺のところを踏まえながら、今後どういうのが高齢者のお住まいに適切なのかということも踏まえて検討していきたいというふうに思いますので、ご理解いただきたいと思います。
318: ◯小林たかや副委員長 今ウォシュレットという話がありまして、住宅の住まい方が変わってというご答弁いただいているんですけれども、介護の現場というのは毎日だから、そんな検討している間にお年寄りがいなくなっちゃいますよ。（「死んじゃうんじゃないの」と呼ぶ者あり）死んじゃうんじゃないです。いなくなるんじゃなくて、（「トイレ使えなくなっちゃう」と呼ぶ者あり）介護する人が苦労するんですよ。今ね、まさにウォシュレットって、おしりのことでしょ。それだから、（発言する者あり）いや、検討とかじゃなくて、やっぱり踏み込んで、その部分は対処できるものは対処していかないと、先ほどの幼稚園の議論もそうなんだけど、検討するのは得意なんだから、もう出てきたものはやっぱり取り上げて、すぐ意見を聞いてやってみるとか、そういうところに踏み込んでいかないといけないと思いますよ。じゃないと介護課だけではできない話だから、ここに出ているんだけど。その部分は区長なんかよくご存じなんだから、その辺はよく現場のニーズを、介護の問題みたいなのは毎日の問題だから、あしたでいい、あさってでいいという話じゃないですから、その辺はがっちりお願いしたいと思うんですけど、いかがですか。
319: ◯渡辺保健福祉部長 確かに日々、毎日のことですので、その辺のところの検討というのはどのぐらいかという話があると思いますけれども、いずれにいたしましても現場のニーズを聞かないと私たちも、これが本当にどうなのかということが把握できませんので、その辺のことは十分聞きながら進めてまいりたいというふうに思っております。
320: ◯木村委員 東北夏祭りｉｎ有楽町のその後についてお伺いします。（「有楽町で逢いましょう」と呼ぶ者あり）これは概略説明はよろしいと思うんですね。中に入ったプロデューサーの無責任な行為によって、いまだにあの事業にかかわった多くの中小零細業者がいまだ支払いがなされていないという状況、この経済悪化の中、大変な今、状況に追い込まれているということであります。
昨年の決算の中で、区としてもいま一度かかわった人たちが集まって、きちんとした話し合いができるような場をつくるように、区としても側面から支援をしていきたいということでご答弁いただきましたが、その後について、まだ話し合いが持たれていないようなんですよ。働きかけをなさったのかどうか、そしてできないとしたらどこに障害があるのか、その点についてご説明ください。
321: ◯高山区民生活部長 昨年の決算議会のところで私がご答弁して、その後、区商連の会長と直接会いましてお話をさせていただきました。その際、区商連のほうは、この有楽町の事業には当時の会長が役員会の了承を得て、役員さん全員ではないんですけれども、主な方に会合で声をかけまして、その上で会長責任のもとにやるからというふうなことで参加をしたと、実行委員会メンバーとして参加というふうなことでございました。それに対して私どものほうも役人会等を開いて、その辺のところを議論していただく必要があるという話を私のほうからもお願いをしたところでございます。その際、会長といたしましては、まだ具体的な動きというふうなことに関して、前には来ておりましたけれども、今、役員会の上にかけて議論するというふうなところまでまだ至っていないと。したがって会長預かりとして、この話は議会からの話も当日すぐ入ったようでございまして、会長としてもその内容についてはわかっているので、当面ちょっと会長預かりにさせていただいて、動向を見たいと。その際、役員会に諮る時期とかというふうなものが定まったら、また区民生活部と相談をして進めていこうというふうな状況でございまして、実は現在に至っております。
322: ◯木村委員 これはこのイベントが行われるとき、これは区商連のニュースですね、ここで、このイベントは千代田区商店街連合会など地元各団体が実行委員会を組織して、区や宮城県のなどの後援で実施したんだということでおっしゃっているわけで、当時の会長さんの責任は重いと思うんだけれども、区商連の商店街のニュースとして、区商連として実行委員会に入って、このイベントを進めたんだということで、これはもう公式に明らかにしているわけで、その点は、代表が実行委員会のいわゆる副会長ということで事業をなされたわけなので、その辺はぜひ区のほうから再度働きかけていただきたいと思うんですね。
実はこの間、改めてこの事業にかかわった中小零細企業の方の現状についてお話を伺いました。１社は今裁判中です。ほかに６社あるけれども、１社はＡ社の会社の社員が個人のお金で、その事業主が非常に大変だということで、ある会社の社員の方がポケットマネーで支払っているということであります。それから、ほかの事業者についてはいまだに一切支払われず、会長や当時の実行委員会の副会長、役員さんに再三会って、もう一度話し合いの場を設けてほしいと言ってもなかなか返事がもらえず、どうしていいかわからないという状況に今追い込まれているようであります。
それで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、昨年の１０月２７日「有楽町で逢いましょう 歌コンクール」というのが有楽町で開かれましたか。つかんでいらっしゃいますか。
323: ◯高山区民生活部長 承知しておりません。
324: ◯木村委員 そのプロデューサーのＴという、前回言わせていただきましたが、要するにまたこういうことを言っているんですよ、要するにフランク永井さんの命日、いつの間にか自分が主催したみたいになっちゃっているんだけれども、千代田区のご厚意で歌碑を建立できたと。そして吉田正夫人、それからジェロさんも来て、「有楽町で逢いましょう」を熱唱していただいたと。実行委員会として何物にもかえがたい喜びだったと。そして命日の１０月２７日がフランク永井ファンに忘れられないよう、有楽町で「有楽町で逢いましょう 歌コンクール」を開催しようと今準備していますと。こういうのをいろんなところでメールで送っているんですね。ブログでこれ発見しました。それで、今この大変な危機のもとで、イベントにかかわっている人たちはとにかく仕事が欲しくて仕方がないんですよ。そういうところに声かけると、やっぱりどうしても仕事欲しさに、必死ですぐ信用しちゃって始まるわけですね。その辺を利用して被害が広がりつつあるというのを私は非常に心配しているんです。そういった意味でも、このイベントにかかわった中小零細業者の方のそれこそ暮らしと営業にかかわる問題なので、本当に真剣に取り組んでほしいし、同時にみんなでいわゆるまちの活性化ということでつくった歌碑、それが新たな被害を起こす材料にしてはならないということで、いま一度区には必死で、私は汗を流していただきたいというふうに思うんです。
このプロデューサーであったＴ氏となかなか連絡がつかないんだけれども、いろいろ調べましたら、この人の電話番号が区の広報にだけ載っていました。ほかは全部被害者の人の電話になっているんですよ、すべて。ところが、区のホームページだけはこのプロデューサーの電話になっているんですね。ですので、プロデューサーとの電話連絡がつくはずですので、けさお電話いただいた方も命がかかっているというふうにおっしゃっていましたから、ぜひ真剣に働きかけていただいて、この事業にかかわったイベント会社の方が一堂に会して、全体の総額がどうで、未支払いがどうで、これをどう解決していくのかということを責任転嫁じゃなくて一緒に解決の道筋を探るような、そういう働きかけを側面からで非常にやりにくいとは思うんだけれども、ご尽力いただきたいということを求めておきたいと思うんです。ちょっとご答弁を最後に。
325: ◯高山区民生活部長 区商連の認識でございますが、当初そのプロデューサーに金銭面の問題で迷惑かけない、名前だけ貸してほしいというのが、区商連そのものもそういうふうな参加の仕方だったと。そういうふうな中で、実際にはそこに連なったことが今大きな問題となっているというふうな認識で、責任があるというふうなことの認識は区商連そのものも持っています。しかしながら、区商連一団体でこの問題を解決することもまた非常に難しい問題でございますので、区商連だけで負担してこれを解決するなんてこともあり得ませんし、非常に難しいところでございます。ただ、きょうご指摘いただいた点につきましては、事実として区商連の会長にお話をし、またどういうふうに対応をとっていくかというふうなことも含めて、きちんと話をさせていただきます。
326: ◯木村委員 それで、恐らく被害に遭われた方が、仄聞するに連名で実行委員会に対して要請をなさったか、なさるかということでしたので、そのときにも改めて区のほうにもお願いに上がるんじゃないかと思うんですね。ぜひ真摯な対応を重ねてお願いをいたします。
327: ◯中村委員 せっかく質問されているのに恐縮ですが、前回もこういうことがあるよという問題は提起していただいたんですが、かなり千代田区絡みでいろいろやられているという、らしいという感じはわかるんですが、実際どういうことがあったのかというのは把握し切れない。今ちょっと聞いてみたら、みんな余り承知していないところがあるみたいで、現象面だけで。場合によったら資料提供ができるんであれば、ここに出していただいて、今のお話を少し、もし可能であればだけど、みんなで知恵を出していくというのも方法かもしれないです。だめかもしれませんよ。というのはどうなんでしょうかね。
328: ◯木村委員 ぜひそうしていただけると、皆さん喜ばれると思いますね。（「皆さんって被害者の方」と呼ぶ者あり）ええ。
329: ◯小林やすお委員長 以前、話は聞いているけど、それでまた実態のところというのはなかなか深くは……。（発言する者あり）
休憩します。
午後５時４３分休憩
午後５時４５分再開
330: ◯小林やすお委員長 再開いたします。
木村委員から質問のありました問題につきまして、全員が同じ共通認識を持っていない部分があります。その資料をまたご提供いただきまして、また別の場所で、委員会なりで協議してまいればいいかなと思いますので（発言する者あり）ご相談させていただきますので、よろしくお願いいたします。
次の質疑。
331: ◯小枝委員 パブリックコメントなどを含めた住民参加の仕組みということについて、伺います。よろしいですかね。
これは本会議場でもやったというか、質問させていただいた内容なわけですけれども、ずっと微妙にというか、微妙じゃないんですね、はっきりずれているところがありまして、その点について少し確認をさせていただきたいんですが、千代田区は非常に一定程度財政も豊かでこれまであったということもあって、非常に福祉とか環境の面では細やかないい施策をとっているところもあるんですね。だから、本来だったらば住民は物すごく穏やかに満足して、よかった、千代田区民でというふうに思っているはずのまちなんですが、実際のところは非常に何というか不穏当な事態が立て続けに起きているという認識じゃないのかな、目を見ると。非常に、要するにもめるといいますか、お上が決めたことを住民が唐突に知って、非常に驚いて住民運動をしなければならない事態がずっと起きているというんでしょうかね。それはまちづくりに関してもそう、それから公共用地の活用方法についてもそう。すべてがそうかというと、高齢者の施設なんていうのは割合、多少部分でもめても、それなりに住民に説明に入りながら丹念にやってきているなんていうところは割とうまくいっている。そういう全体のばらつきというのは幹部職員の資質やセンスの問題では、多少はあるけれども、それだけではないということなんです。
それで、全国的にはもうこの話というのは始まって２０年過ぎていますので、もう耳にたこかとは思うんですけれども、ただ、時代の変化とともに今かなり変わってきているのは、議会と行政、区長ですね、これは双方住民に選ばれている。だからこの双方が物事を決定をしていく、執行していくわけですけれども、そのために、区長も本会議場でおっしゃったけれども、補完的にであれ直接参加の仕組みというものをきちんとつくりましょうということは、これはそんなに進んだ話ではなくて、かなり当たり前の話になっているわけです。そのことについていつも答弁が、議会のほうがどうなんですかみたいなことを言われるんだけれども、これは違う。議会は議会で住民に説明し、住民の意見を聞き、住民とのコミュニケーションをとるということは議会側でやらなければならないことは自覚しています。ただ、執行権を持つ執行機関がどのように住民の意向と参加をきちんと図っていくかというスタイルについては、やっぱり一定の決めごとが必要であって、それはこちらに投げられることではなくて、行政みずからが決めて諮ってくることだと思うので、そこの準備がなぜここまでされていないのかということについて、まず質問します。
332: ◯眞家政策立案課長 住民の参画についてのご質問ですが、本会議場でも区長、部長がご答弁いたしておりますとおり、地方自治の本質といいますか、地方自治の主役というものは区民である、これはもう間違いのない事実であるかと思います。そうした中でさまざまな手法、住民投票制度であるとか、区民アンケートであるとか、パブリックコメントであるとか、さまざまな手法があるかと思いますが、これを適時的確に組み合わせる中で皆様のご意見の聴取に努めてまいりたいと考えています。
333: ◯小枝委員 その適時的確の中身については何の申し合わせもないんですね。パブリックコメントという言葉を一つとっても、いつ何時どのように広報されるのか、どんな事柄について広報されるのか、聞かれた住民の意見についてはどのように返信されるのか、そういうことまでひっくるめて、それこそ住民との共通ルール、共通認識が必要なんです。それをやっていかないと、あるときは気ままにそれをやり、あるときは気ままにそれをやらない、それでは知らなかった住民は意見が言いたかったけれども、言えないじゃないかというような基本的なシステム論議というのは、もうそろそろ終わりにしませんかということなんですよ。それは条例でもなくても要綱でも、あるいは一つの何ていうか、フォーマットでもいいんです。まず何かから始めないと、いつまでもこういうお上が決めて住民が受ける、嫌な人は反発し、いいという人は推進する、このぎすぎす感といいますか、そういうふうな千代田区のあり方を変えようという思いを持ってくださる部課長というか、そういう意欲のある方はいないんでしょうか。（「言われちゃった」と呼ぶ者あり）エネルギーがもったいない。建設的なやっぱり民主主義の仕組みをつくりましょうということなんですよ。
334: ◯眞家政策立案課長 区民の皆様からご意見等いただく仕組みといたしまして、区民の声、インターネットであるとか、出張所に置いてあるボックスですか、入れていただくとかという形で、広く一般に区政全般にわたるご意見というものをいただいておりまして、これについては各担当所管でお返事を差し上げて、また公表もいたしておるところになります。ですので、委員おっしゃられましたように、何か区の動きがよくわからなくて、いつの間にか話が決まってしまっていたというところにつきましては、いささかそういうことについて最低限とおっしゃられるかもしれないんですが、ネットだけは用意させていただいているというふうに考えております。
335: ◯小枝委員 ちょっと聞き方を変えますけれども、本会議答弁では住民参加の手順、手続をルール化することについては、これまでも庁内の内部検討はしておりますが、まだ十分にまとまっておりませんと書いているんですよ。だから、どこかで何か検討はしているんですね。それはどこで、どんな形でやっているんですか。
336: ◯眞家政策立案課長 検討自体は、私ども政策立案課を主な担当部署として検討いたしております。
337: ◯小枝委員 そうしたら住民がさまざまな身近な大きな問題について、自分たちが参加する機会があったか、知るチャンスがあったか、意見を述べられたかということについて、不満を持っているか持っていないかということは、行政内部の方ではわからないわけですよ。課長はまちに帰って、自分の自宅に帰ったらわかるかもしれませんよ、何々市の情報はわかりづらいなとか。でも課長は、このまちの住民がどんな思いで行政情報を眺めているかということについてはわからないはずなんです。だから、この仕組みをつくるのは一定程度当事者の参画のもとでしか、その仕組みというのはつくれないんです。ただ、専門家の人なり他の行政情報を聞きながら、おおよそこういう形だよねということをつくることはできるかもしれません。ただ、区の中では予算もこれ組んでないでしょ。だから検討している、検討していると言っているけれども、区の中でつぶやいているだけなんですよ。この基本的な問題を政策立案課長が何かの片手間にやってないとは言えないからやっているよという話じゃなくて、ちゃんと住民参加推進担当課長とか、そういうふうなセクションを置いて、基本的な検討をやっぱり責任を持って始めるべきだと思うんですね。何か言っていること違いますか。
338: ◯眞家政策立案課長 委員ご指摘の、確かに私、千代田に住民票を置いている人間ではございません。ただ、千代田区、議員の皆様よくご存じのとおり、昼間区民も含めていろいろな区政について考えていこうということで施策を展開していると理解してございます。そういう意味では私も昼間区民の一人といたしまして、千代田区の区政に一人の昼間区民として、ここの職員としてではなくて参画をさせていただいているものと理解してございます。
339: ◯小枝委員 なかなかいい反論だと思いますが、ただですね、それは、課長は全部行政情報を知っている立場だから、わからない人の気持ちってわからないじゃないですか。（「それはわからない」と呼ぶ者あり）参加する側の気持ちなんてわからないじゃないですか。それはそういう話じゃないわけですよ。直接サービスを提供される、あるいはまちに影響を受ける住民本体が直接参加ができるかどうか、どうされるのかということについて、それは多分一致していると思うんですよ、別にしなくていいなんて言ってないんだから。だから、どのようにその仕組みをつくりますか、住民投票を位置づけますか、パブリックコメントを位置づけますか、ほかにどんなメニューありますか、アンケートやりますね、意見交換会、ワークショップ、さまざまな手法ありますね。そういった事柄について千代田区はどんなスタイルでやりますか。それについて共通の申し合わせがないですよねってということを言っている。時間を長くかけたくないので、じゃあパブリックコメントって何ですかという質問からやりますか。どういう定義ですか、千代田区の定義はということからやりますか。そんなのまどろっこしいですよね。パブリックコメントというのは、千代田区のパブリックコメントって何ですかって。
340: ◯島崎政策推進担当部長 パブリックコメントと申しますのは、行政が何かを計画したり実現したりする場合に、区民の方に事前にその内容を情報提供させていただいて、区民の方からご意見を伺い、それを行政のほうで判断して、適切に施策に反映させていただくという仕組みだというふうに思っています。
今、小枝議員から住民参加の手続がきちんとしていなくて、いろいろ物によって住民の意見が反映されていない例があるということは、私も本当に（「経験していますからね」と呼ぶ者あり）はい、（「認めちゃうの」と呼ぶ者あり）それはそうだと思います。現実にはいろんな会議とかの場で住民のパブリックコメントの手続が適正になされているかとか、住民の意見をとっているかとか、その辺のところをきちんとチェックはさせていただいています。それでやっていますけれども、それをきちんと内部でも、ある程度可能な部分についてはルール化して、しっかり我々がやっている過程にそごがないかというようなことを担当の所管部として、きちんとそれ相応の手続として整理することは必要だと思っています。
ただ、本会議の答弁でも申し上げましたけれども、案件の内容ですとか、対象とする区民の範囲ですとか、事例事例によってかなり違う部分がございます。それから、特に大きな住民投票制度というような問題については、区長もご答弁申し上げていますけれども、間接民主主義の中での議会とのかかわり等というところもございます。ですから、このルール化については、それ相応の私どものきちんとした検討が必要だと思っておりますし、また議会の審議というような過程もありますから、特に大きな間接民主主義に影響するようなものについては十分議会のご意見も伺うところが必要だと思います。ただ、現実に私どももやれる範囲で、当面執行機関で対応できる手続等については改めて、少し我々の対応の中でそごがないように、漏れがないように、私ども担当としても、これまでの議論をさらに深めて整理させていただきたいというふうに思います。
341: ◯小枝委員 私が問うているのはシステム化ということなんですね。それは条例がいいと思いますけれども、自治基本条例でいくのか、自治基本条例だと議会も一緒になるから、議会は議会、基本条例でいくかもしれないし、それは執行機関側の参加の仕方であれば住民参加条例でもいいと思うんですよ。そのことをだれとどう決めるのかについては、そういった住民参加の推進会議のようものを持つとか、そんな会議ばかり多くなっち嫌だというんだったら、そういうフォーラムをやるとか、何かそういった形で、やっぱり行政の内向きな議論じゃなくてやっぱりまちの皆さんと一緒にやりましょうというところで、まずテーブルをつくっていかないと、行政の中だけの議論ではこの仕組みづくりはできないと思うんですよ。だから、きちんとした担当者を置く、それから情報は幾らでもありますから、ごまんとありますから、千代田区スタイルをどれにするかについては、そういった住民と合同の推進の何か組織をつくる、テーブルをつくる、そういったことにそろそろ着手を始めていく、その中で昼間住民をどう位置づけるか、夜間住民の決断をどういうふうに位置づけるかというようなことを考えながら、やっぱりお上の、千代田区は皇居があるからしようがないのかもしれませんけれども、お上の行政じゃなくて、住民が主人公の仕組みを担保してもらいたいんですよ、システムとして。精神論でもなくて観念論でもなくて、システムとして担保してもらいたいんですよ。それがないと、もう次にいけない。本会議場では次の改定基本計画と言いましたけれども、改定基本計画という位置づけじゃありませんと言われちゃったから、どの計画でもいいですよ。とにかくその仕組みにちゃんと足を出して、今のは単なる観念論、情緒論、そうじゃなくて仕組みを、ルールを、共有できるシステムをつくってください。その次の足をどこに出すか、ちょっと教えてください。
342: ◯大山副区長 前から、小枝議員のほうからいろいろ委員会並び本会議等でいろいろご指摘いただいていることだと思います。私どももこういった住民参加という、いわば住民参加ですね、区政への参画をどういうふうに実現し保障していくのかということについては、私どもとしても基本的に受けとめております。小枝議員等から、それが十分かどうかということは事例に即していろいろご意見があろうかと思いますけれども、そういう我々の住民参画を保障してくという視点からいろんな取り組みをしていることは間違いないところだと思います。それは具体の課題、事例によって、住民参画の仕方や時期だとか、そういったものは非常に具体の事例で変わってくるということもあります。
したがって、具体的にこれをルール化していくということについては、概括的に行っていくということが必要になってこようかと思いますし、また同時に千代田区の特性として一番悩ましいのは、昼間人口をどうやって区政参画に取り込んでいくかということなんだろうと思うんです。これは関係者という形からすると、相当ウエートが高くなってくるというふうなこともありますので、例えばまちづくりだとかそういったことから考えていくと、そういう視点も決して忘れてはいけないことだというふうに思います。
そういう意味で、夜間人口の約５万人の対応と８５万人の昼間人口で構成されている千代田区の区政参画をどういうふうに構成していくかというのは極めて整理をしなきゃいけない課題がたくさんあると。最終的に自治基本条例なり、あるいは議会の基本条例なり、こういったものをリンクをさせながら議論をしていくということについては、私どもとしては執行機関だけで議論することではなくて、議会ともども大いに議論していくということが必要だと。このことは議会の権能との関係も出てまいりますので、そういうところは十分に議論をしていくと。
ただ、それとは一つ別にして、個々具体の、例えば施設建設計画だとか、そういったものについてどういうふうに手順を踏んでいくかということについて、概括的なルール化というのは、一定程度我々のほうで整理をしていくということは可能だというふうに思っておりますので、そこの部分だけだったらそんなに時間かからないんですけど、基本的に今申し上げた昼間人口の取り込みの問題だとか、それから自治基本条例への最終的な目標だとか、そういったことを視野に入れるということになると、相当慎重に議論をしていくということが必要だと思います。したがって、そのことについては議会とも一緒に議論をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
343: ◯小枝委員 どうしても微妙にずれているのは、住民の直接意思を聞くということは、議会は議決する、行政は執行権、執行する、執行機関と議決機関が意思決定をするための素材なんですね。住民がどっちに判断するかとか、あるいはパブリックコメント、昼間人口がどんなことを言うかとか、別にそれが何かをすべて決めるわけではなくて、今の時点でこうだねという、そういう素材であるわけだから、これは権能を何も侵害しないというのはもう通例になっているというところまではご理解いただけていると思っているんですけど、どうしてもそこが出てきちゃうのは気になります。
344: ◯大山副区長 パブコメだとか、住民参画の手法によって、いろいろ区民や昼間人口の方々からいろいろな提言だとか意見をいただく、そのことについて自治体の団体意思を決定するというところの権能というのは、執行機関と議会のところで決定をするというのは当然のことですから、そのことといわゆる住民参画の問題というのは一定のところできちっと線引きをしておかなきゃいけないというふうに思います。だから、そこの辺も含めて私どものほうとしては十分時間をかけて、皆さんと議論をさせていただきたい。当然、個別的な取り組みについては、これは今いろいろ取り組んでいていろいろ課題になっている部分がありますから、そういうところはきちっと手順を踏んでやっていくということは当然のことだというふうに思います。
345: ◯小枝委員 そろそろと思いますが、ただ、十分時間をかけてって、もう２０年以上時間をかけてきているわけですよ。少なくともこれを少しやろうかなというふうになってからもう１０年近くたっているわけですよ。だから意思決定過程を住民に開いて、意思決定過程に住民に参画していただくという仕組みを、定義の一つ一つを、たしかこれ資料を差し上げて、非常にシンプルな資料なんですけれども、差し上げたと思うんですが、市民の定義、参加手続の定義というのは、どんな計画を対象にするのか、そういうことを見えるようにしないと、やりますやりますと言っても、ひとりよがりなものになってしまって、実際住民は見えていないよという。それで参加協力してくれる人は区政功労賞で表彰するって、いつまでたってもお上の千代田区という、そういうふうなスタイルをもう変えないと、本当にこれから地方分権の社会の中では千代田区も田舎って言われちゃいますよ、東京の田舎。結構なことかもしれないけど、でも大分おくれちゃっているんですよ、世の中から。取り残されているんです。そこのところを、まあ助役から十分に慎重になんて言われると、ああ、私が生きているうちはないなという感じがしてきちゃいますけどね。
346: ◯小林やすお委員長 答弁も平行線のようなあれですけど。
347: ◯大山副区長 小枝議員のほうから、たびたびお上お上という言葉が出ますけど、そういう意識は全くありません。
348: ◯小枝委員 実態なんです。
349: ◯大山副区長 いや、実態はどうかといったって、そういう意識は全くございません。やはり小枝議員が言われている区民の行政に対する参画の保障というのは、これはだれも否定しません。我々も否定をしておりません。そういうことをルール化していったときに、どういう課題を整理しなきゃいけないのか、議会と執行機関がきちっと議論していく必要があるので、そこのところは時間をいただいて議論をさせていただきたい、そういうふうに思います。
350: ◯小林やすお委員長 次の質疑にいきます。
351: ◯木村委員 千代田区のマンション施策について、３点ほどお伺いしたいと思います。
まず第１番目にお伺いしたいのは、マンションの共用部分に対するバリアフリー化の助成、これをぜひ区としてもつくっていただけないかと思うんですけれども、ご検討いただけますでしょうか。
352: ◯飛澤まちづくり推進部長 共用部分に対する、どうとらえていくかということとつながっていきますけども、これまでマンション等についての共用部分はある意味、不特定多数の方が使うという道路的意味合いを入れた上で、そこに対して支援していこうという動きをつくってきたんですね。その支援の仕方を考えたときに、どこまで支援できるかということでいきますと、一つの例としてバリアフリーという話が今出ていますけども、耐震上の話もそうですが、やはり共用部分というのは、そういう考え方を一つ踏襲していこうという話もありますので、そこは一つ、どうとらえていくかというのも考え方の問題ですので、一つ検討させてもらいたいと思います。
353: ◯木村委員 じゃあ２番目に進みます。（「あれそうなの」と呼ぶ者あり）ご検討いただければ。
それで、今の集合住宅に区民の８割が住む、これはいろんなところでそう言われています。実際に分譲、賃貸合わせて７００棟のマンションがあって、現在、築３０年以上が６０棟、あと１０年後には２００棟に築３０年のマンションになると、そういう状況のもとで、区にこのマンション施策を推進する、担当する部署というのはあるんでしょうか。その辺ちょっとお伺いしたいんですけど。
354: ◯飛澤まちづくり推進部長 今、木村委員のご質問はマンション施策というかなり広い範囲をおっしゃっていると思うんですけども、それはハード、ソフトを含めてということですか。（発言する者あり）含めて、全体的にということでいくと、今はどちらかというと分業的にやっているという状態ではありますけども、３０年たってそのマンションをどうするこうするという話でいくと、やはりハード的にとらえるべきだと私は思っていますけども、その点からすると、今のまちづくり推進部が担当しているという認識でいますけども。あと１０年たつと３０年たつのが、それだけなるという話なんですが、今現在もう４０年たっているマンションもあって、それをどうするかというところについてはもう具体的に検討を始めている段階でして、ただ、なかなか法規制、基準法とか都市計画法の範疇をなかなか地方の思いだけで変えられないという状況がある中で、どこまでそれを支援としてできるのか。個別に支援していきますと、どうしても個人資産に対する支援という話が出てくるというところから非常に抜け出せない状況でいます。ただ、千代田区民がそういった建てかえとか、いろんなことになってきたときにどうするかということについては、非常に重要な問題でありますので、もう少し時間をいただければと思いますが、検討は私どもですることになると思います。
355: ◯木村委員 マンション実態調査で長期修繕計画を持っていない組合が１割になると。これはもう大変な、恐らく管理組合が円滑に機能していないということのあらわれでもあるので、非常に大変な問題が起きると思うんですね。それで、大規模改修にしても、あるいは建てかえにしてもなかなか合意が見ない。その大きな要因として、やはり区分所有者間の合意づくりが困難だということだと思うんですよ。だとすると、ハード面と同時にソフト面での支援が、私は一層大事になってくると思うんですね。国にはマンション対策室という専門の部署もあり、東京都にもマンション課という新しい課が設けられています。ところが、区民の８割が集合住宅に住み、７００棟の分譲・賃貸マンションがある千代田区に専門に担当する部署がないというのは、ハード面での支援するところはあるにしても、ハード、ソフト両面にわたり支援するところがないというのは、この千代田区のそういう現状に照らして機敏に対応できないんじゃないかと。包括的に支援する体制というお話があったけれども、包括的に支援することができないんじゃないかと思うんだけど、その辺はいかがでしょう。専門に対応できるような担当部署を持つ必要があると思うんだけど、どうでしょう。
356: ◯細越区民商工課長 今、木村委員のおっしゃられた、すべてソフト面を含めて対応できるという部分ではございませんが、ただ、今庁内にもさまざまなセクション、担当所管課でマンションの施策を行っております。１例を挙げればまちづくりもありますし、防災課もあります。こういったところで、とにかくなかなか情報がうまく伝わらない、わからないという部分がございますので、そういったまず第一義的にこういったサービスがありますよとか、ご案内できるような窓口をつくるということで、今回区民生活部のほうにそういった担当の課長を置く考え方を持っております。
357: ◯木村委員 それはそれで一歩前進だと思うんですね。一歩前進だと思うけれども、千代田区の実態、現状から比べたらまだまだだと思うんですよ。
それで、先ほど量の面でもそうですし、高齢化、賃貸化の進行ということで管理運営上の困難も非常にあるわけで、要するに連絡をとろうとしても連絡する相手がないと、財団のある職員の方はおっしゃっていました。管理組合そのものがないマンションまであるんだと。もう老朽化が進む一方、そういったところにどうやって支援の手を差し伸べていくのかというのは、これはもう社会的資産ですから、そのマンションがあるまちのあり方そのものにもかかわってくるわけで、そういう現状を見たら、私は専門に担当する部署があっても決しておかしくないと思うんですよね。マンション対策室があり、都にはマンション課があり、しかし区は相談の窓口は包括的にできるけれども、それぞれ部署がばらばらということだと、やっぱりどうしても立ちおくれというふうにならざるを得ないんじゃないかと思うんですよ。この点で組織的な見直しも含めて独自の専門体制、包括的な部署をつくる必要があると思うんだけれども、ちょっとその辺、ご検討の余地があるのかどうかだけちょっとお伺いをしたいと思います。
358: ◯大矢総務職員課長 組織につきましては、今マンションの問題も出ましたけど、区の抱えるさまざまな問題がありますので、それらを総合的に考えて今のマンションの問題も含めて、もろもろのことも総合的にとらえて、組織を改正する際にはそういう全体をとらえてやっていきたいと思います。
359: ◯木村委員 三つ目に入ります。
それで、マンション支援策の基本方向について、ちょっと１点だけお伺いします。先ほど築３０年、築４０年のマンションが出てくる中で、建てかえという趣旨のお話もされました。建てかえというのは財政にかかわって、非常に合意づくりが困難だという現状と、それからいわゆる省エネ、エコという点からも、長生きマンションに向けた支援というのを私はマンション支援の基本方向として位置づけたらどうかというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
360: ◯飛澤まちづくり推進部長 今こういう時勢といいますか、公共財についても長寿命化というものを言っておりますし、環境面を考えたとしてもスクラップアンドビルドから一つ次の展開を考えなきゃいけないだろうということで言っていますけれども、問題は住む側の人たちの求める利便とか求める環境とどうマッチするかというところでございますので、その辺、少し千代田のマンションの実態というものをもう少し探らなきゃいけないかなと思っています。
間違いなく長寿命化というのは必要であるという認識でいますので、その辺でどういうことができるのか、耐震補強したらなかなか住めないとか、いろいろあったりして、これはかなり難しい部分はありますけども、やはりマンションごとの事情がある中では、一つ研究の材料だなということで認識しておりますので、ここについても検討の価値、検討していくべきという認識でおります。
361: ◯木村委員 これですね、マンション管理新聞という新聞に報道されたんですね。ヤシマ工業という民間企業が試算したところ、１棟５０戸のマンションを新築工事する際のＣＯ２の排出量が約５,３００トン、これを吸収するには杉の成木、約３８万本必要だということなんですね。やっぱりそれだけ建てかえや新築というのが多くのＣＯ２を排出する、これが現状なわけで、そういった意味でも特に今、地球温暖化というのが大きな問題になっている中でありますので、そういう側面からもより重視していただいて、今部長が言われたいわゆる長生き、長寿命化に向けての検討を大いにスピードを上げて検討していただきたいということを重ねて要望しまして、終わります。
362: ◯小林やすお委員長 要望でございました。最後の質問になりますね。
363: ◯小林たかや副委員長 道路、公園、広場の自販機、コインロッカーの設置状況について。まず、自販機の道路、公園、広場の資料をいただきまして、外濠公園に１台、シルバー人材センターですね。まず、ちょっと確認をしておきたい。この前、決算委員会のときに副区長の答弁いただいていますけれども、この屋外に置く道路、公園、広場に設置する場合、屋内や施設内とか施設の敷地に自販機を置くのと基本的に違うと思うんですけど、これを区別して考えているのでしょうか、考えていないのか。
364: ◯鈴木まちづくり総務課長 公園に例をとりますと、考え方としては別じゃないかなと思います。
365: ◯小林たかや副委員長 別に考えている、室内やなんかとは違うという理解でいいですね。
366: ◯鈴木まちづくり総務課長 公園とその施設、屋内に設置するというところでは、設置の根拠とか考え方とは違うというふうに思います。
367: ◯小林たかや副委員長 そこは今確認させていただいたんですけど、この前の決算委員会での質疑の中でも、道路とか公園というのは管理者は千代田区なんで、そのときに今回たまたまここはシルバー人材センターが所有者、管理者になっておるわけですよね。だけれども、今後はこれも当然区が管理していくんですけれども、今後屋外に設置をしていくという予定はありますか。
368: ◯鈴木まちづくり総務課長 この件につきましては、昨年の第４回定例会の中でもご議論があってご答弁を申し上げましたけれども、公園におけます自動販売機設置の基本的な考え方ということでございますが、これは利用者の利便性を考慮した場合に、設置することで利用者の利便が向上するという判断であくまでも設置許可を出しているというものでございます。また、設置者につきましても、公共的な区民生活にかかわりのある団体に対して許可しているというのが妥当じゃないかなと思っております。したがいまして、公園におけます自動販売機の設置を無制限にふやすという考えは今は持っておりません。
369: ◯小林たかや副委員長 無制限にふやすというところじゃなくて、今後の屋外の考え方、先ほど違うと言ったのもそうなんですけれども、千代田区として直接管理をしていくのか、今は区道とか公園ですからね、当然広場も含めてそうなんですけど、直接千代田区がこの自販機や何かについては管理していくのかしていかないのか。
370: ◯鈴木まちづくり総務課長 千代田区が直接管理するということは今のところないんじゃないかなと思います。
371: ◯小林たかや副委員長 その場合、ちょっと質問の中で言っていますけど、そうするとどこが、先ほど言ってきた人がというところ、利便性という話になると非常に利便性は難しいんですよ。だれが、例えばこの公園、ここの広場、公園でもそうなんですけど、公園というのは使うのは万人じゃないですか。いろんな人が使うんですよ。それは区が管理しないで、例えば社協がいいのか、体協がいいのか、シルバー人材センターがいいのか、ゆとりちよだがいいのか、ＴＭＯがいいのか、公社がいいのか、決められないじゃないですか、そうしたら。どうするんですか、そういうの。
372: ◯鈴木まちづくり総務課長 今回といいますか、外濠公園に自販機を設置しているというのは、あそこは運動場とかテニスコートがございます。そういう意味で、利用者の利便性に配慮するというか向上するという意味で設置をしたというものでございます。それから、設置者につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、公共的な区民生活にかかわりのある団体に対して許可をしていると、そういうのが基本的な考え方でございます。
373: ◯小林たかや副委員長 それだったら全部そうですよ、社協だってそうじゃないですか。社協か、シルバー人材センターか、決められないということですか、そういうお答えだと。どこでもいいと、みんなそうですよ、あなたの言う団体じゃないですか。
374: ◯飛澤まちづくり推進部長 ここの外濠公園につきましてはシルバー人材センターに、あそこに留守番といいますか、そういうのもお願いしたりなんかしていて、そのところが、やはり利用者がどうしても上にジュースを買いに行っているようだとかという話があったりして、それじゃあそこに一つ設置するということで申請があって、あそこは、千代田区の中でもスポーツ公園としてはあそこだけですので、そんなこともあって、私どもが検討して、ここに設置させたという状況でございます。じゃあどこでもいいのかというと、そこはまた、ここはここでそういう議論をしましたけども、もしそういうところがあるとすれば、その時点で議論しなきゃいけないと思っていますけども、ここについてはそういうことでございます。
375: ◯小林たかや副委員長 ここのことだけを言っているのではなくて今後のことを言っています。それでちょっと…。
376: ◯飛澤まちづくり推進部長 先ほど課長から申し上げたのは、これはすぐ、今どこを想定されているかわからないですけども、小林委員はどこか設置したほうがいいと思われるところがおありなんでしょうか。
377: ◯小林たかや副委員長 違います。設置しないほうがいいと。（「芳林公園」と呼ぶ者あり）
378: ◯飛澤まちづくり推進部長 基本的には、ベースとしては設置しないことでしていて、それの利便性を増すときにはそういうことを考えますよというご答弁を申し上げているわけでございますので、そこは理解いただきたいと思います。
379: ◯小林たかや副委員長 基本的に、設置してほしいというのではなくて設置しないほうがいいと言っているんです。
380: ◯飛澤まちづくり推進部長 これは、設置は許可でやっていますので、もともと設置を前提とするところじゃございませんので、そこについてご心配される、それはありがとうございますというところでございますけれども。
381: ◯小林たかや副委員長 わかりました。
次のコインロッカーの件にいきます。（「えっ、いいの」と呼ぶ者あり）設置しないって言っているんでしょ、だって。（発言する者あり）設置しないということで。
次にコインロッカーなんですけれども、今資料でご提示いただいたＪＲ秋葉原駅の東口広場に１カ所設置してあるタウンマネジメント、ＴＭＯが設置者であるコインロッカーですけれども、これは設置者はＴＭＯなんですけれども、東口はＪＲの敷地ですよね。それで、区はＴＭＯとどういう契約をされているんですか。特にこのコインロッカーというのは非常に収益性の高いものですので、その辺はどういうような契約をなっているんですか。
382: ◯山口都市計画課長 ただいま秋葉原駅の東口広場に現在コインロッカーが設置されております。この広場につきましてはご案内のとおり、平成１５年度、１６年度の２カ年にかけて区が主体となって、ここのところにたまり空間の創出、バリアフリー化、南北市街地の動線確保といった観点から整備をしてきたものでございます。整備後につきましては区の広場要綱に位置づけまして、これまで区とそれからＪＲ、それからここのエリアのまちを守る仕事をしておりますＴＭＯが連携しながら、良好な広場環境、これの維持、創出に努めてきたということでございます。
それで、ただいま契約というご質問をされておりますが、これは区の広場要綱に位置づけたという関係上、ここのところにコインロッカーを設置するという形の中では、広場の使用許可というものをＴＭＯが区のほうから得てやっております。また、ここの広場要綱に位置づけておりますけれども、底地につきましてはこれはＪＲになりますので、当然ＪＲと協議の上、ここの広場のいわゆる目的、こういったものを阻害しないという形の中で設置してきているというところでございます。
この設置に至る経緯をちょっとご説明させていただきますと、ここのところは非常に……、大変失礼しました。これの設置なんですけれども、実は一昨年から、ここのところにホームレスが大変多くここのところに来まして、荷物の放置や寝泊まり、そういったことが頻繁に起こるようになってきたという状況がございます。そういった中で区民の方や通行人、あるいは駅などから相次いで苦情が寄せられる状況の中、これまで区のほうでも万世警察さんやＴＭＯと連携しながら、再三退去あるいは退去後の清掃など、これを地道な活動で行ってきているということでございます。もう一方、あちら側にはコインロッカーがないということで、駅利用者の利便性の向上を図る中でも、ＪＲのほうでも置いていただきたいという話し合いの中で、一応ここのところに広場環境の改善に向けた取り組みの一環として、コインロッカーをここのところに設置したというものでございます。
383: ◯小林たかや副委員長 コインロッカーは非常に便利なものなんですけれども、不法に使われたような場合、いろいろな事件に関するような場合は、千代田区はどう関与するんですか。
384: ◯山口都市計画課長 当然、今回の場合は使用許可ということでやっておりますので、不法な使われ方とか、そういった形にもしなった場合は使用の取り消し、撤去という形になろうと思います。
385: ◯小林たかや副委員長 区が責任を持つということですよね。このコインロッカー、ここで資料に上げていただいたように、非常に安定した収入として確立すると思うんですね、今後ね、ここのコインロッカーは。その場合、今後ＴＭＯの収入源としてこれは安定していくと思うんですけれども、こういう安定した財源を確保していくのにコインロッカーをふやしていくという考えはあるんですか。
386: ◯山口都市計画課長 その点につきましては、私のほうからご答弁するという形ではないと思います。
387: ◯小林たかや副委員長 株式会社だからだめなんですね。じゃあ社長に聞かなくちゃいけないんでしょうか。
それではもう一つなんですけど、こういう非常にＴＭＯみたいなまちづくりの担い手を応援していくということはいいことなんですけれども、このコインロッカーみたいなものもそうなんですけど、ちょっとコインロッカーから中に入りますけれども、こういう安定した財源をとって、まちづくりの担い手を支援していく方法というのは、千代田区としてはこういうコインロッカー以外にお考えありますか。
388: ◯山口都市計画課長 これは、これまでもＴＭＯを設置するときにいろいろご議論をしていただいたところでございますけれども、公共空間を活用しながら、現在国のほうの流れもそうなっておりますけれども、そういった広告収入だとかをまちづくりの原資に充てていくというようなことが考えられるというふうに思っております。
389: ◯小林たかや副委員長 具体的に、これはちょっとご提案で、検討もしてもらいたいんですけれども、こういうまちづくりの担い手をどういうふうに安定財源をとっていくかということは、これからずっとＴＭＯだけじゃなくて、例えば飯田橋になろうが、ＪＲお茶の水駅になろうが、できていくと思うんですね。その際、やっぱりこういう駅で利便性のある安定財源を、まちの担い手をつくっていく場合には多分コインロッカーなんかもまた配置していくと思うんですが、そういう予定ですか。
390: ◯大山副区長 秋葉原におきますＴＭＯによるエリアマネジメントを株式会社方式で実施したということにつきましては、あそこの地域開発の経過とか、それからあそこに参入してきた大企業等、新しいそういう事業所、そういった方々と地元の既存の電気街だとか町会だとか、そういった方々と新しい秋葉原を全体として住民主体、企業主体でもって管理をしていこうということで、これも株式会社方式でやるのか、財団方式でやるのか、いろいろ議論がありましたけれども、あのアキバの特性から公共空間の、例えば広告の掲出だとか、こういった財源をもとにして一定の資本金を持ち寄って経営をしていこうと、それで株式会社方式を選択しました。ところが、なかなかこの景気状況等もあって、なかなか広告がとれないとか、実は私、社長をやっておりますけれども、依然として赤字体質でございます。取締役会でも、この内容については危機感を持っていろいろやっております。議論をしております。
それで来年度に向けて、この赤字体質をこのままずっと続けておくと資本金を全部食いつぶしてしまって、倒産の憂き目になるということになりますので、ここのところは事務局の山口君なんかもいろいろ知恵を出してもらいまして、今言った例えばコインロッカーを設置をするとか、あるいは自動販売機を置くとか、そういう安定的な収入を確保する道をぜひ区のほうに許可をお願いしてやってもらおうと。それから、例えば未利用地の土地をお貸しいただいて、それをアキバの駐車場対策等で活用できるものがあれば、そこは私のほうとＴＭＯで経営して、その収益を活用していくと、そういうことも含めて今お願いをしているところでございます。いずれにしても、このままいくと２年ぐらいで倒産です。そういうこともありますので、ぜひ区議会でもご理解をいただいて、ぜひ財政支援策をお願いをしたいと、そういうふうに思っています。
391: ◯中村委員 副区長の顔がどっか飛んじゃって、社長の顔が前面に出てきてという感じがするんですが、実はこのスタートのときには議会側はお金の裏づけを持たなくていいんじゃないですかと大分心配して、あの状況ではスタートは早いんじゃないですかって、動き出したものはしようがないからといって無理やりにスタートしてしまったんですね。そこの辺の反省もなくてですよ、社長になった以上は経営が心配でという話にしか聞こえない。もともとその目的があったはず。そこが見えなくて、こういうまちをつくってきましたとかいう、旗を持って掃除だけじゃだめでしょう。お金がもうかるような収益のためのいろんな事業をしているのが本来の目的だったのかというと、これも違う。２年たつとつぶれちゃうから議会何とかしてよというのも、ほとんどおどしに近い。事情はわからんわけではないんですけど、そこは区民の財産をひょっとしたら活用するかもしれない、貸付って話も出るかもしれない。スタートした以上という心情もあるんですよ、ちゃんと仕事をしてくれれば、財政基盤の安定というのをちょっとみんなで知恵出ししようじゃないかというんだけど、大体今まで失敗しているわけだから、そのまま渡して上手に活用してくれる保証は全然ない。だろうと思うんですよ。そこを抜きにして、ひとつ議会のほうもご理解をよろしくではないもんだと思うんですけど、どう思いますか。
392: ◯大山副区長 私も社長として、この会社をどうしても成功させたいということでいろいろ毎月の定例取締役会でいろんな議論をしております。結局、会社経営って私初めてやりましたけれども、結局お金をどうやって転がすかなんですよね。つまりね、お金がなきゃ何にもできないんです。設立してから２年間、もう資本金を食いつぶすだけの経営をやっていましたから、親方日の丸でやっていましたから、これはもう絶対だめだと。何とか安定的な財源を確保しつつ打って出ると、そういう仕組みにしないと、もう設立した当初の会社設立の目的が達成できないと、そういうふうに思っておりますので、いろいろご意見はあろうかと思いますけれども、ここ一、二年、温かい目で議会のほうでもご支援をいただきたい、そういうふうに思います。
393: ◯中村委員 民間会社でしょ。何で議会で、知恵出しは一緒にやるにしたって、支援しなくちゃいけないの。勝手にスタートさせたじゃありませんか。途中ではみんなで応援しようよって、中心メンバーを連れてきて失敗したんでしょ。どこ行っちゃったんですか、その人。まだいるんですか。この人がやるから間違いない、こういう体制でやれば間違いないって、でっかい声を出したじゃありませんか、飛澤部長。私知りませんなんて顔してるけどさ。こういうことになるとみんな知らない、社長がいますから、ここに。それはないんじゃないですか。私たちは区民に対して、いろいろこれから頑張るから、秋葉原のタウンマネジメントでというふうに説明してきた。反対しながらも。本当にできるのかよと言われながら、あの辺の人たちに。姿が見えなくなっちゃった。旗だけ見えるという感じ。でも、なかなか収益事業は上手なんですよって、今ごろになってですよ、会社というのは結構大変ですねって言われたって、最初から承知で社長になったんでしょ。例えば高山さんが社長になるとか、石渡さんが社長になるとか、（発言する者あり）だめ、ほかを見渡すとそんなに経営の、荻原さんもいらっしゃいますけど、さほど経営の上手な方はいらっしゃらなそうなんですが、やっぱりそういう人が社長になったわけじゃないですから、それは多分行政との関係とか、周辺との関係、ＪＲとの関係なんかも配慮して多分副区長が社長に就任なさったんでしょうけども、それだけで何か人質にとられているのか、なんかよくわからないんだけども、少なくとも役員の方はいろんな会社の経営者の方が参加されているわけですから、そこに耳を傾ける経営というのも多分実際には必要なんだろうというふうに思うんですよ。でも見えない。議会には見えないのに２年でつぶれるから、おい金出せみたいになったらさ、ちょっと違うんじゃないですかね。また何か話がうまいから、何となくその気になりかかっちゃうんだけども、やっぱり違う。
394: ◯大山副区長 こういう新しい秋葉原のまちを行政が主体になってマネジメントしていくということではなくて、新しい参入企業、旧来の町会や商店街、こういった方々がそれぞれ知恵と汗を持ち寄って、秋葉原のまち経営に当たっていくという会社設立のときの崇高な目標、ここはいろいろ厳しい状況はありますけれども、ぜひ卵から鳥にかえさせたいと、そういうふうに思って、私も兼務ですけれども、社長業をやっております。
ただ、それにしても一番最初の会社経営の収支計画の中で、中心的な財源が広告収入ということになっていたんですけれども、とにかく今はテレビのスポンサーがつかないような景気状況の中で、街路灯のバナー広告だとか、そういうものは取りにくくなっていると、そういうこともありますので、別に財源対策を講じなきゃいけないというふうに思っております。そういうところを担保できればしていただいた上で、この一、二年、ＴＭＯの安定的な企業経営、それから結局のところＴＭＯの目標というのは、秋葉原のエリアマネジメントをやっていくと、それでたくさんの人が秋葉原で安心して買い物やまち歩きできるまちにしていこうと、そういうことを知恵出ししていこうというのが会社の設立目的でありますので、そこのところはぜひご理解をいただいて応援をお願いしたいと、そういうふうに思います。
395: ◯中村委員 質問しても話が違うところに持っていかれちゃう。当初の崇高な目標といったって、実態はさんざんでここまで来ちゃったわけでしょ。そんな状況で、区民財産を貸与しましょうとか、どうしてできるんですか。できるわけないでしょ、何らかの形で区民にメリットがあるとか、こういうものが生まれるとか、生まれるつもりが生まれませんでしたとかというような話なんだから、また同じことを繰り返すおそれがあるわけじゃないですか。１回貸したら返してこないから、ちっとも。財産にしろ何にしろ。それはまずいと私は思いますよ。事実、あったほうがよかったんでしょう、当初の目標では。でも、なくったって秋葉原は動いて生きているんですよ。それが存在することにどういうメリットがあるのか、何が生まれるのか、将来がこうなるのかという展望が全くなしに、つくっちゃったからしようがないじゃないかよと、金出せみたいな、これは違うんじゃないですか。
396: ◯大山副区長 ご指摘の点ね、私のほうも受けとめた上で、民間から参画していただいている取締役の皆さんともいろいろ議論をしていって、それでこの２２年度１年間が、私は非常に大事な年だというふうに認識をしております。そういうところで、とにかく頑張りますので、（「決意表明だけじゃね」と呼ぶ者あり）中村議員のご指摘も十分受けとめた上で、会社の経営、会社の経営というよりも、むしろ秋葉原のあの地域に貢献をしていくということが会社の使命でございますので、そういうことを実現できるように具体の事業展開をしていこうというふうに思います。
397: ◯小林やすお委員長 当初の質問者の（「ごめん」と呼ぶ者あり）まだ続けますか。
398: ◯中村委員 絶対にかかわっちゃいけないなんてことじゃないんです。もともと行政絡みでやったやつなんですから、当初から議会側のほうは、きちっとしたものがあったわけじゃないんだけれども、安定経営のためのものがあるの、いや広告がとれるから、ね、部長、大丈夫ですとあなたおっしゃっていたじゃないか。うそばっかり議会に対して言ってたな。それでやってみたら、あたし知らなかったんですよ、そう思ったけど、それはないでしょう。ちゃんと謙虚に当時の関係者は、何も人ごとみたいな対応をしているからこうなる。とっくに協議すべきだったんじゃないですか。秋葉原はすごく大事な場所だというふわっと気持ちはみんな持っているわけです。本当のこと言えば、そのまま放置していていいとも思わない。ところが、勝手なことをやっていてですよ、三鷹のほうからご案内いただいた方もいらっしゃった。いいか悪いかはわかりませんけど、ちょっとあそこには合わなかった。ほかの方がかわられた。たまたま私たち区役所の中で仕事をしてきましたから、ある程度こういう方で一生懸命やっていらっしゃるんだなというのは想像はつく。だけど、具体的な中身はわかりませんよ。どこにどういうことをやっているかって、本当に区民の代表機関に開示していますか。そういうことをやりながら、私たちもこれはちょっとまじめに考えようよ、一緒にと。じゃあ、こういう場所があるから、秋葉原地区に土地があるじゃないか、ここはＴＭＯ、（「ＴＭＯ」と呼ぶ者あり）秋葉原タウンマネジメントに少し、とりあえず１０年間貸してみようとか、いろいろな話が出るかもしれない。だけど、その気にならない、今の話だけだと。ちゃんと議会とのすり合わせ、つまり区民とのすり合わせです。この作業抜きにして金寄こせはやっぱりおかしい。何回も言うようですけども。ともかくおれが社長なんだ、一、二年たったらつぶれちゃうから理屈抜きで金出せと言っているだけに聞こえるんです。
399: ◯大山副区長 会社の来年度の経営計画だとか事業計画なども今５月か６月に株主総会を踏まえて、今取締役会の中で議論をしております。そういった取り組みの情報等につきましては適時適切に議会のほうにもお話をして、そしてご理解をいただいた上で支援策だとか、そういったものも同時にお考えいただくと、そういうふうにぜひお願いをしたい。情報提供につきましては社長みずから実施をしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
400: ◯中村委員 金出すなら情報提供するという意味ですか。
401: ◯大山副区長 いやいや、そんなこと。以上です。
402: ◯小林たかや副委員長 今、答弁していただきましたけど、株式会社ですから直接株式会社の経営に対しては言えないんですけれども、区がやっぱりどういうふうにかかわるかというところで、非常に大切な部分だと思うんですね、この会社を維持していくとか、秋葉原のまちを安定化させるというのは。
そこで、一つやっぱりこれは知恵を出さなくちゃいけないんですけど、やっぱり区としてＴＭＯを応援していくためのまちの人が、例えばＴＭＯは株式会社だからなかなかできないのかもしれないんだけど、寄附をするとかね、その運動に。応援をする、まちの担い手として。寄附をするという場合、例えば、安定させるために去年から始まったふるさと納税みたいなのがありますよね、区の場合は。これは株式会社だからできないかもしれないんですけど、ふるさと納税みたいだと例えば３万円寄附すれば２万５,０００円が税額控除になって、例えばあとに残っている５,０００円は特産品を贈っているなんていうインセンティブがあるから、これ３万円出してくれるわけですよね、市民が。というようなものを含めて、そういうような参加しやすい仕組みをつくっていかないとやっぱり安定化していかないと思うんで、その辺は区としてどういう、先ほどの部分の土地を貸すとかというんじゃない、知恵として出していかないと、応援していかないと、これ全体が崩れてしまったら意味がないことなんで、その辺の応援体制を今後どう考えているのかというのを一つ聞きたい。
403: ◯大山副区長 私のほうは応援を受ける立場ですから、余り厚かましいお願いはできないと思いますけれども、そういう、いわゆるあそこの秋葉原のまち経営にかかわるサポーターがどれだけふえていくかということもあろうかと思います。ですから、今は具体的にあそこの参画している取締役並び株主の中で、いろいろ知恵出しをしておりますけれども、そういうさらに周辺のいわゆるサポーターをどうやってくふやしていくかと。そのためにはやっぱりＴＭＯが地域にとってどういう存在なのか、どういう動きが見えるのか、ここがないとなかなかご理解をいただけない。私も兼務でやっていますからしょっちゅう秋葉原に行っているわけじゃありませんけれども、なかなかＴＭＯって何やっているの、どういう存在なのというふうによく聞かれることがあるんですよ。だから、そういうところはやっぱり絶対に払拭していかなきゃいけない。だから具体的にこういう活動をして、エリアマネジメントとして地域に貢献ができるんだと、しているんだと、そういうことをきちっと確保していかないとだめだというふうに思いますので、そこのところはそうすれば自然にそういうサポーターがどんどんふえてくると、寄附とか何とかは別として応援をしてくれる人がふえていくということになろうかと思いますので、そこのところの取り組みは２２年度を正念場にしてやっていきたいというふうに思います。
404: ◯小林やすお委員長 よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
405: ◯小林やすお委員長 以上で、総括質疑を終了します。
暫時休憩いたします。
午後６時５７分休憩
午後７時１７分再開
406: ◯小林やすお委員長 委員会を再開いたします。
これより意見発表に入りますが、はやお委員。
407: ◯はやお委員 賛成の立場から、意見発表いたします。平成２２年度各会計予算案には、区民生活の安心を支えるという明確なメッセージがあります。
一般財源の大幅な減少にもかかわらず、区民へのサービス水準が維持され、学校などの施設整備も計画的に進められます。先行きに不安を抱く区民が少なくない現在の状況を勘案し、将来への明るい展望を持てるようにするための予算として、評価します。
なお、予算の執行に当たりましては、議会の意思疎通を図るとともに、迅速かつ的確な執行を要望いたしまして、平成２２年度予算案、賛成の意見発表といたします。
以上です。
408: ◯小林やすお委員長 はい。
ほかの方。飯島委員。
409: ◯飯島委員 ２０１０年度予算案について、反対の立場から意見発表を行います。
予算案は、安心と希望がキーワードになっています。安心と希望が失われた最大の要因は、一つに雇用破壊であり、二つ目に社会保障の改悪と庶民増税による１３兆円もの国民負担増にあります。自治体に求められるのは、この痛みを和らげることであり、ここに安心と希望の土台があると思います。
この点に照らしてみると、反対する第一の理由は、雇用の問題です。正規職員を非正規雇用の、不安定雇用の職員に置きかえるとともに、官から民への中で、多数の低賃金で不安定雇用の民間労働者をつくり出してきました。団塊の世代の退職を迎え、正規職員の計画的採用に取り組むとの答弁がありましたが、富士見みらい館や出張所の派遣労働者配置など、この流れは来年度予算案にも貫かれています。
反対する第二の理由は、国保料の負担増です。今日、国保世帯の約３割が滞納しています。さらなる値上げは、滞納世帯をふやし、皆保険制度の土台を崩しかねません。また、再来年度に向けて、区長会が国保制度の広域化を見据えていることは、地方分権に逆行するものです。このことは、来年度からの後期高齢者医療保険料の値上げの是非に対して、区議会がこの予算議会で態度表明ができないことからも明らかです。
予算案には、商工融資の拡充、介護保険施設、介護従事者支援の拡充、休日応急診療、子どもの予防接種拡充、高齢者向け優良賃貸住宅の供給と拡充、江戸天下祭の廃止・休止、待機児ゼロを維持しようとする努力等は、区民の声にこたえた施策と評価できるものです。しかしながら、全体の骨格において、安心と希望を支えた予算とはいえず、各会計予算案に反対します。
410: ◯小林やすお委員長 はい。
大串委員。
411: ◯大串委員 平成２２年度各会計予算に対して、賛成の立場から意見を述べさせていただきます。
平成２２年度予算は、特別区民税など、大幅な減収により、厳しい財政状況の中、区民生活の安心や安全を支える基礎的自治体としての役割を果たすとともに、地域コミュニティを強化しながら、区民に希望が持てる千代田区を目指して編成されたものと理解しております。
具体的には、地域包括ケアへの取り組み、コミュニティ施策の一元的な推進、保健福祉部とまちづくり推進部が連携しての高齢者の住宅施策の展開など、また、個別事業としては、救急医療情報キットの配付、子どもの各種ワクチン接種助成、被災者支援システムの稼働など、（「私がやりましたって」と呼ぶ者あり）評価できるものであります。
ただ、区として、中期的に何を目指すのかという改定基本計画が示されない中での予算審議にならざるを得なかったことは、極めて残念なことでありました。計画は案になるとは思いますが、早期に議会と区民に示されることを要望し、賛成いたします。
412: ◯小林やすお委員長 はい。
小枝委員。
413: ◯小枝委員 財政状況が非常に厳しく、また、さらに区民の生活状況が厳しいという中でこそ、透明で公平な区政運営ということが今ほど求められているときはないというふうに考えます。
区政の主人公は区民です。真に住民が主人公の千代田区政をどう築くのか、住民とともにまちづくりをどう行うのか、住民との協働のあり方、区政の根幹をなす行政職員の安定的確保のあり方、そういったことが一部希望の持てる答弁もありましたが、根底的なところでは、事業仕分けによる開かれた予算編成のプロセスなども示されず、あるいは、住民参加の手順・手続のルールが現在ないということが明らかであるにもかかわらず、その今後の取り組み状況を全く示されずという中で、部分的な教育、介護、福祉など、大変評価できる事柄がありつつも、区政の根底的なところがやはり確立されていない中で、今回の予算に賛成をすることはできませんということです。
414: ◯小林やすお委員長 はい。以上ですか。
戸張委員。
415:
◯戸張委員 賛成の立場から、意見発表を行います。
経済状態が一向に改善されない中、雇用不安や消費の落ち込みが続き、区民の生活にも暗い影を落としています。そのような中、２２年度の予算は、区民の安心を支えるという基礎的自治体としての役割を明確に示していることは、評価したいと思います。特に高齢者福祉や子育て施策など、区民生活に直接かかわる分野では、他の自治体と比べ、高い水準のサービスが提供されています。また、一般財源が大きく減少となる見込みの中、これまでの施策内容の維持が図られていると感じています。
事業執行に当たっては、これまで以上に区民や議会の意見に耳を傾け、事業の円滑な実施に向けて一層の努力をしてもらうことに強く期待し、平成２２年度予算案に賛成いたします。
416: ◯小林やすお委員長 はい。
ほかにございますか。寺沢委員。
417: ◯寺沢委員 ２０１０年度予算執行に当たり、意見発表します。
２００９年度当初に比べて、特別区民税２０億円、特別区交付金１１億円を初め、約４０億円の減収になり、経常収支比率は９０.５％と硬直化の懸念がありますが、一方、予算編成においては、財政調整基金を取り崩すこともなく予算編成ができたということは受けとめました。
そうした状況で、各論としては評価するところもありますけれども、区の基本姿勢として、事業仕分け的な、政策決定過程での、公開制、住民の参加・参画の仕組みが示されませんでした。また、改定基本計画も明らかにされないまま、３年後、５年後の区の姿がはっきりつかめないまま、まちづくり、環境、教育、福祉等、あらゆる分野で住民の参加・参画を図る仕組みが見えてきませんでした。また、新規職員の計画的採用等も明確にならない状況の中で、区政運営、予算執行が明確に確認されなかったことから、本予算に反対いたします。
418: ◯小林やすお委員長 はい。以上でよろしいですか。
野沢委員。
419: ◯野沢委員 構造改革のあおりを受け、経過の低迷が続いている中、本区においても大幅な特別区民税減収により、大変厳しい財政状況にあります。その中で、生活の安心を支えることを最重要課題として、７０億円を超える関連予算が組まれました。まさに、政府・与党が国の予算案で示した、「コンクリートから人へ」という基本的な考えが、本区の予算案でも示されており、大変評価できる予算編成がなされました。（「どこに示されてる」と呼ぶ者あり）特に、次世代育成支援に関する取り組みは、本区独自の施策が数多くあり、安心して子育てができるまち千代田の実践に向け、取り組みをさらに進めていただきたく、賛成をいたします（発言するものあり）。
420: ◯小林やすお委員長 暫時休憩します。
午後７時２６分休憩
午後７時４０分再開
421: ◯小林やすお委員長 委員会を再開します。
野沢委員。
422: ◯野沢委員 先ほどの意見発表を一度、私の発言の部分を削除していただきまして……。（発言する者あり）改めて表明をしたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
423: ◯小林やすお委員長 はい。野沢委員から、そういう、今お聞きしたような申し出がありました。いかがいたしましょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
424: ◯小林やすお委員長 はい。皆さんの了解を得ました。そこで、改めて意見発表があるということなので、もう一回お願いいたします。
野沢委員。
425: ◯野沢委員 構造改革のあおりを受け、景気の低迷が続いている中、本区においても大幅な特別区民税減収により、大変厳しい財政状況にあります。その中で、生活の安心を支えることを最重要課題として、７０億円を超える関連予算が組まれました。特に、次世代育成支援に関する取り組みは、本区独自の施策が数多くあり、安心して子育てができるまち千代田の実践に向け、取り組みをさらに進めていただきたく、賛成をいたします。
426: ◯小林やすお委員長 はい。以上で意見発表を終了しますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
427: ◯小林やすお委員長 はい。それでは、これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員です。採決は、起立により行います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
428: ◯小林やすお委員長 はい。
それでは、最初に議案第３号、平成２２年度千代田区一般会計予算に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
429: ◯小林やすお委員長 はい。飯島委員、木村委員、福山委員、小林たかや副委員長、寺沢委員、小枝委員、市川委員以外は賛成です。よって、本案は、賛成多数により可決するべきものと決定をいたしました。
次に、議案第４号、平成２２年度千代田区国民健康保険事業会計予算に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
430: ◯小林やすお委員長 はい。飯島委員、木村委員、福山委員、小林たかや副委員長、寺沢委員、小枝委員、市川委員以外は賛成です。よって、本案は、賛成多数により可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第５号、平成２２年度千代田区老人保健特別会計予算に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
431: ◯小林やすお委員長 飯島委員、木村委員、福山委員、小林たかや副委員長、寺沢委員、小枝委員、市川委員以外は賛成です。よって、本案は、賛成多数により可決すべきものと決定をいたしました。
次に、議案第６号、平成２２年度千代田区介護保険特別会計予算に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
432: ◯小林やすお委員長 飯島委員、木村委員、福山委員、小林たかや副委員長、寺沢委員、小枝委員、市川委員以外は賛成です。よって、本案は、賛成多数により可決すべきものと決定をいたしました。
次に、議案第７号、平成２２年度千代田区後期高齢者医療特別会計予算に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
433: ◯小林やすお委員長 飯島委員、木村委員、福山委員、小林たかや副委員長、寺沢委員、小枝委員、市川委員以外は賛成です。よって、本案は、賛成多数により可決すべきものと決定をいたしました。
以上で本委員会に付託された議案の審査をすべて終了いたしました。
終わりに、議長からごあいさつをお願いいたします。
434: ◯桜井議長
予算特別委員会閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
小林やすお委員長、鳥海隆弘副委員長、嶋崎秀彦副委員長、小林たかや副委員長を初め、委員の皆様、ご熱心な審議、ご苦労さまでございました。ありがとうございました。
また、理事者の皆様も、ご協力をいただきまして、ありがとうございました。執行機関におかれましては、当
予算特別委員会の中での貴重な論議を、今後の区政運営へ反映していただくとともに、予算の適切かつ効率的な執行に努め、さらなる区民福祉の向上に図っていただくことをお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。
お疲れさまでした。
435: ◯小林やすお委員長 はい。
続いて、区長よりごあいさつをお願いいたします。
436: ◯石川区長
予算特別委員会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
委員各位におかれましては、長時間にわたり、慎重なご審議をいただき、３月８日には、議案第１号、平成２１年度千代田区一般会計補正予算第３号、及び、議案第２号、平成２１年度千代田区国民健康保険事業会計補正予算第１号、そして、本日は、議案第３号、平成２２年度千代田区一般会計予算から、議案第７号、平成２２年度千代田区後期高齢者医療特別会計予算まで、いずれも原案どおりご議決を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
なお、審議の中で、ご意見、ご指摘の事項につきましては、十分留意をいたしまして、より一層、区民福祉の向上を図ってまいりたいと思っております。
委員長の小林やすお議員、副委員長の嶋崎秀彦議員、小林たかや議員、鳥海隆弘議員のご尽力に御礼申し上げるとともに、委員各位に心より御礼申し上げまして、ごあいさつといたします。
どうもありがとうございました。
437: ◯小林やすお委員長 ありがとうございました。
最後に、委員長として、この分科会、
予算特別委員会初日には、ちょっと私のほうで不幸がありまして欠席いたしまして、鳥海副委員長に代行していただきまして、ありがとうございました。また、総括に当たっては、このような時間帯になりまして、きょうは非常に、皆さんに迷惑をかけて、なかなかスムーズな運営ができなかったかと思いますが、お許しを願いまして、皆様のご協力に感謝いたしまして、以上をもちまして、
予算特別委員会を閉会といたします。
ありがとうございました。
午後７時４６分閉会
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