千代田区議会 2009-09-24
平成21年企画総務委員会 本文 開催日: 2009-09-24
千代田区議会議事録 トップページ 詳細検索 検索結果一覧 使い方の説明 （新しいウィンドウで開きます） 平成21年企画総務委員会 本文 2009-09-24 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別ウィンドウ表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 528 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯鳥海委員長 選択 2 : ◯鳥海委員長 選択 3 : ◯鳥海委員長 選択 4 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 5 : ◯鳥海委員長 選択 6 : ◯中村委員 選択 7 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 8 : ◯中村委員 選択 9 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 10 : ◯中村委員 選択 11 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 12 : ◯中村委員 選択 13 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 14 : ◯中村委員 選択 15 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 16 : ◯中村委員 選択 17 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 18 : ◯中村委員 選択 19 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 20 : ◯中村委員 選択 21 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 22 : ◯中村委員 選択 23 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 24 : ◯中村委員 選択 25 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 26 : ◯中村委員 選択 27 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 28 : ◯中村委員 選択 29 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 30 : ◯中村委員 選択 31 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 32 : ◯中村委員 選択 33 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 34 : ◯中村委員 選択 35 : 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91 : ◯中村委員 選択 92 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 93 : ◯中村委員 選択 94 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 95 : ◯中村委員 選択 96 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 97 : ◯中村委員 選択 98 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 99 : ◯中村委員 選択 100 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 101 : ◯中村委員 選択 102 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 103 : ◯中村委員 選択 104 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 105 : ◯中村委員 選択 106 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 107 : ◯中村委員 選択 108 : ◯鳥海委員長 選択 109 : ◯中村委員 選択 110 : ◯鳥海委員長 選択 111 : ◯中村委員 選択 112 : ◯鳥海委員長 選択 113 : ◯中村委員 選択 114 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 115 : ◯中村委員 選択 116 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 117 : ◯中村委員 選択 118 : ◯鳥海委員長 選択 119 : ◯中村委員 選択 120 : ◯鳥海委員長 選択 121 : ◯中村委員 選択 122 : ◯鳥海委員長 選択 123 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 124 : ◯中村委員 選択 125 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 126 : ◯中村委員 選択 127 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 128 : ◯中村委員 選択 129 : ◯鳥海委員長 選択 130 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 131 : ◯中村委員 選択 132 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 133 : ◯中村委員 選択 134 : ◯鳥海委員長 選択 135 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 136 : ◯中村委員 選択 137 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 138 : ◯中村委員 選択 139 : ◯鳥海委員長 選択 140 : ◯鳥海委員長 選択 141 : ◯鳥海委員長 選択 142 : ◯中村委員 選択 143 : ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選択 144 : ◯中村委員 選択 145 : 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◯伊藤契約担当課長 選択 358 : ◯中村委員 選択 359 : ◯鳥海委員長 選択 360 : ◯伊藤契約担当課長 選択 361 : ◯中村委員 選択 362 : ◯伊藤契約担当課長 選択 363 : ◯鳥海委員長 選択 364 : ◯伊藤契約担当課長 選択 365 : ◯中村委員 選択 366 : ◯鳥海委員長 選択 367 : ◯伊藤契約担当課長 選択 368 : ◯鳥海委員長 選択 369 : ◯伊藤契約担当課長 選択 370 : ◯中村委員 選択 371 : ◯伊藤契約担当課長 選択 372 : ◯鳥海委員長 選択 373 : ◯伊藤契約担当課長 選択 374 : ◯中村委員 選択 375 : ◯鳥海委員長 選択 376 : ◯中村委員 選択 377 : ◯伊藤契約担当課長 選択 378 : ◯中村委員 選択 379 : ◯鳥海委員長 選択 380 : ◯中村委員 選択 381 : ◯鳥海委員長 選択 382 : ◯伊藤契約担当課長 選択 383 : ◯鳥海委員長 選択 384 : ◯中村委員 選択 385 : ◯伊藤契約担当課長 選択 386 : ◯中村委員 選択 387 : ◯鳥海委員長 選択 388 : ◯伊藤契約担当課長 選択 389 : ◯中村委員 選択 390 : ◯鳥海委員長 選択 391 : ◯中村委員 選択 392 : ◯鳥海委員長 選択 393 : ◯伊藤契約担当課長 選択 394 : ◯中村委員 選択 395 : ◯伊藤契約担当課長 選択 396 : ◯鳥海委員長 選択 397 : ◯中村委員 選択 398 : ◯山崎政策経営部長 選択 399 : ◯中村委員 選択 400 : ◯鳥海委員長 選択 401 : ◯中村委員 選択 402 : ◯鳥海委員長 選択 403 : ◯伊藤契約担当課長 選択 404 : ◯鳥海委員長 選択 405 : ◯伊藤契約担当課長 選択 406 : ◯鳥海委員長 選択 407 : ◯伊藤契約担当課長 選択 408 : ◯鳥海委員長 選択 409 : ◯伊藤契約担当課長 選択 410 : ◯鳥海委員長 選択 411 : ◯伊藤契約担当課長 選択 412 : ◯鳥海委員長 選択 413 : ◯中村委員 選択 414 : ◯鳥海委員長 選択 415 : ◯中村委員 選択 416 : ◯鳥海委員長 選択 417 : ◯中村委員 選択 418 : ◯鳥海委員長 選択 419 : ◯中村委員 選択 420 : ◯鳥海委員長 選択 421 : ◯中村委員 選択 422 : ◯伊藤契約担当課長 選択 423 : ◯中村委員 選択 424 : ◯伊藤契約担当課長 選択 425 : ◯中村委員 選択 426 : ◯伊藤契約担当課長 選択 427 : ◯中村委員 選択 428 : ◯鳥海委員長 選択 429 : ◯伊藤契約担当課長 選択 430 : ◯鳥海委員長 選択 431 : ◯中村委員 選択 432 : ◯山崎政策経営部長 選択 433 : ◯中村委員 選択 434 : ◯山崎政策経営部長 選択 435 : ◯鳥海委員長 選択 436 : ◯山崎政策経営部長 選択 437 : ◯鳥海委員長 選択 438 : ◯中村委員 選択 439 : ◯鳥海委員長 選択 440 : ◯中村委員 選択 441 : ◯鳥海委員長 選択 442 : ◯伊藤契約担当課長 選択 443 : ◯中村委員 選択 444 : ◯鳥海委員長 選択 445 : ◯伊藤契約担当課長 選択 446 : ◯鳥海委員長 選択 447 : ◯中村委員 選択 448 : ◯山崎政策経営部長 選択 449 : ◯中村委員 選択 450 : ◯鳥海委員長 選択 451 : ◯中村委員 選択 452 : ◯鳥海委員長 選択 453 : ◯中村委員 選択 454 : ◯伊藤契約担当課長 選択 455 : ◯鳥海委員長 選択 456 : ◯伊藤契約担当課長 選択 457 : ◯鳥海委員長 選択 458 : ◯伊藤契約担当課長 選択 459 : ◯鳥海委員長 選択 460 : ◯伊藤契約担当課長 選択 461 : ◯鳥海委員長 選択 462 : ◯鳥海委員長 選択 463 : ◯鳥海委員長 選択 464 : ◯鳥海委員長 選択 465 : ◯小栗開発担当課長 選択 466 : ◯鳥海委員長 選択 467 : ◯中村委員 選択 468 : ◯鳥海委員長 選択 469 : ◯小栗開発担当課長 選択 470 : ◯中村委員 選択 471 : ◯小栗開発担当課長 選択 472 : ◯鳥海委員長 選択 473 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 474 : ◯鳥海委員長 選択 475 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 476 : ◯中村委員 選択 477 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 478 : ◯鳥海委員長 選択 479 : ◯鳥海委員長 選択 480 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 481 : ◯鳥海委員長 選択 482 : ◯中村委員 選択 483 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 484 : ◯中村委員 選択 485 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 486 : ◯中村委員 選択 487 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 488 : ◯鳥海委員長 選択 489 : ◯鈴木まちづくり総務課長 選択 490 : ◯中村委員 選択 491 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 492 : ◯中村委員 選択 493 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 494 : ◯中村委員 選択 495 : ◯鳥海委員長 選択 496 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 497 : ◯中村委員 選択 498 : ◯小枝委員 選択 499 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 500 : ◯小枝委員 選択 501 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 502 : ◯小枝委員 選択 503 : ◯鳥海委員長 選択 504 : ◯小栗開発担当課長 選択 505 : ◯中村委員 選択 506 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 507 : ◯鳥海委員長 選択 508 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 509 : ◯鳥海委員長 選択 510 : ◯中村委員 選択 511 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 512 : ◯鳥海委員長 選択 513 : ◯中村委員 選択 514 : ◯鳥海委員長 選択 515 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 516 : ◯中村委員 選択 517 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 518 : ◯中村委員 選択 519 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 520 : ◯鳥海委員長 選択 521 : ◯飛澤まちづくり推進部長 選択 522 : ◯鳥海委員長 選択 523 : ◯鳥海委員長 選択 524 : ◯鳥海委員長 選択 525 : ◯鳥海委員長 選択 526 : ◯鳥海委員長 選択 527 : ◯鳥海委員長 選択 528 : ◯鳥海委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１１時２１分開会
◯鳥海委員長 お待たせしました。ただいまから企画総務委員会を開会をいたします。
本日のレジュメをお配りしてございます。これに沿って進めたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2: ◯鳥海委員長 まず、議案審査ということでございますので、議案審査、１本、２本、３本、４本、５本ございます。
議案第３９号、千代田区長及び副区長の給与旅費条例の一部を改正する条例。議案第４１号が、千代田区長等の退職手当に関する条例の一部を改正する条例。関連していますので、この議案は、３９号と４１号、一括して説明を受けて、質疑、質問に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
3: ◯鳥海委員長 では、議案第３９号と４１号、一括して説明してください。
4: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 それでは、議案第３９号、千代田区長及び副区長の給与及び旅費条例、及び議員第４１号、千代田区長等の退職手当に関する条例の一部改正につきまして、政策経営部資料１に基づき、ご説明申し上げます。
まず、１の改正理由でございますが、本年４月、特別職報酬等審議会条例に基づきまして、審議会を設置をさせていただきました。その中で、議員及び区長・副区長の報酬・給料の額の適否及び定め方につきまして、区長から諮問をさせていただきました。その結果、本年８月に答申が出されまして、その内容は、全体としては据え置きという中身でございますけれども、平成１８年４月から制度化され、前回の報酬審答申以降、最終的に１８％まで引き上げが人事委員会より勧告されました地域手当につきまして、これを廃止し、これに伴いまして、増額となる退職手当の支給月数を減ずる措置を講ずる必要があるとの答申が出されたことを受けまして、今般、千代田区長及び副区長の給与並びに旅費条例、及び千代田区長等の退職手当に関する条例条例の一部を改正するものでございます。
その下の２の改正内容でございますが、２点ございまして、１点目が議案第３９号の内容でございます。（１）のとおり、区長・副区長の地域手当を廃止し、地域手当相当額を給料月額に加算するとともに、年収ベースで現行の額を超えない範囲で給料月額を設定するものでございます。
具体の金額は下の表のとおりでございまして、区長を例にご説明申し上げますと、給料月額は、一番右端の欄でございますが、現行額、これは地域手当１２％と比較した数字でございますけれども、１万４００円ほどの減となります。若干の引き下げとなりますけれども、この理由は、給与の設定を１,０００円単位としておるところによる誤差でございます。
また、参考までに、一番下のところに、法律上は一般職でございますけれども、特別職に準じて取り扱ってまいりました教育長の給料額につきまして、記載をさせていただいてございます。
なお、資料の月額の増減欄でございますけれども、ここは地域手当１２％との比較でございまして、現在、区長・副区長・教育長につきましては、本年１０月３１日までの時限で、地域手当の支給率を６％に減額する特例条例が適用されてございます。この特例条例と今回の改正案との比較を申し上げますと、口頭で申しわけございませんが、月額ベースで、この１万８００円というところが、特例条例と比較しますと、区長で５万９,１００円ほどの増、副区長で４万７,１４０円の増、教育長で４万１,１００円の増というふうになります。
恐れ入ります。次の２ページ目をごらんください。２点目が、こちらが議案第４１号の内容でございます。
資料の（２）退職手当の支給月数減にありますとおり、現在、地域手当の引き上げ経過措置中の一般職員との均衡を失しないよう、退職手当額を約５％、現行と比べて約５％引き下げるものでございます。退職手当の支給割合は、勤続１年当たり、区長の例で申し上げますと、現行５.５月が４.７月と、▲０.８月引き下げるという中身でございます。
なお、３の、その下の新旧対照表は、３ページ、４ページに記載をさせていただいてございます。後ほどご参照いただければと存じます。
最後に、２ページ目の４の施行日でございます。施行日は、平成２１年１１月１日からとさせていただいてございます。これは、本年第１回定例会で区長・副区長の地域手当等の減額を定めた特例条例の延長をご議決いただきましたが、その適用期限が本年１０月３１日までとなってございますので、特例条例との整合性をとったものでございます。
資料の説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
5: ◯鳥海委員長 議案第３９号並びに４１号について、以上説明をいただきました。
質疑、質問があれば、していただきたいと思います。どうぞ。
6: ◯中村委員 最初にお尋ねしたいのは、事前に、こういう議案の準備をしていますよという、委員会に報告をいただきましたよね。あれは何のためにやったんでしょうか。
7: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 あくまで議案の頭出しという趣旨で……。
8: ◯中村委員 頭出しって、何ですか。
9: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 事前審査にならないように、こういう準備をしています、こういう検討をしていますという、情報提供という趣旨でご説明をさせていただきました。
10: ◯中村委員 ですから、何で情報提供したんですか。
11: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 事前に情報提供させていただくことで、今後の議案審査を円滑に進めさせていただきたいという趣旨でございます。
12: ◯中村委員 え、え、え、円滑に。
13: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。議員の皆さん方のご理解をいただきたいという趣旨も持ってでございます。
14: ◯中村委員 そうすると、議会というのは理解をさせるための場所と。
15: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 いえいえ。
16: ◯中村委員 つまり、議案に対して服従させるための場所と。そういうふうな意味合いにとれますけども、そういうことですか。
17: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 決してそういう趣旨ではございません。
18: ◯中村委員 でも、理解させるためって、今言ったよね。
19: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 いいえ、ご理解をちょうだいできればありがたいという趣旨で申し上げました。
20: ◯中村委員 だから、それは議案審査とほぼ同じことになりませんか。事前の審査。だって、理解していないからさせるんだと。そちらの都合によって、理解させるためにということは、つまりあなた方からすれば議案を出すんだから、賛成させるためでしょ。そういうふうにとるよね、理解というのは。そのために、事前審査じゃないと言ったけど、地ならしをしたということですか。皆さんがいつもやる情報提供というのは、議会をイエスマンにさせるための段取りをしているというふうに理解してよろしいですか。
21: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 決してそういう趣旨ではございませんで、あくまでも事前の情報提供ということでございます。
22: ◯中村委員 だから、何でと聞いているの。何で情報提供しているんですか。君たちは理解していないから、理解させてやるということで情報提供というのは、おこがましくありませんか。
23: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 申しわけありません。繰り返しになってしまいますが、あくまでも事前に情報提供させていただいたという趣旨でございまして、議会に、この議案に例えば賛成いただきたいとか、そういう趣旨でご説明させていただいたわけではございません。
24: ◯中村委員 だから、情報提供はわかった。それは現象なんです。趣旨は何ですか。いきなり出したらみんなびっくりするから、事前に情報を提供してやるからよと、こういう話ですか。あなた方が事前に情報提供するというのは、どういう意味を持っているんですかと聞いているんです。そこにちゃんと答えてください。
25: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 当然、前回もご質疑いただきましたが、議案の持つ例えば問題点とか課題とかにつきまして、事前にご指摘いただければ、それなりの準備もさせていただきたいという趣旨でご説明をさせていただきました。
26: ◯中村委員 そういうことでしょうね。理解させる云々じゃないんじゃないですか。あなた方は、議案を準備するために、行き違いのないように、こういうことを準備しているんですが、区民代表としてはどう考えますかと、どう感じていますかという状況を把握したいために、あなた方のためじゃないんですか。違うんですか。さっきの説明だと、みんなに理解させるためと言っていたけども、随分失礼な話ですね。そこはちゃんと答弁してください、整理して。言うことがころころ変わらないように、どこかのだれかみたく。
27: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 大変失礼いたしました。
前回ご説明させていただいた趣旨は、事前にご説明、情報提供をさせていただくことで、その議案の持つ問題点、課題等につきまして、事前に議会からご指摘いただければ、それに対する私どもとしても最善の準備をさせていただくという趣旨でご説明をさせていただきました。
28: ◯中村委員 ですから、それは議案そのものじゃなくて、準備する過程で情報をとりたいという話でしたね。情報はとれましたか。いろいろ問題、指摘があって、説明し切れませんでしたね。でも、議案に出てきたんだけど、何で。
29: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 前回、特に地域手当を中心にさまざまなご指摘をちょうだいいたしました。その地域手当の経過等につきまして、ある程度の準備をさせていただきまして、今回、この場で再度、詳しくご説明させていただきたいという趣旨で提案をさせていただきました。
30: ◯中村委員 ということは、情報提供したときには答えられなかったけども、今は間違いなくちゃんと正当性をもって答えられるということでいいですね。いや、そこは答えられませんということはありませんね、きょうの委員会の審査の中で。冒頭に確認しておきたい。つまり、事前に議会側の状況もわかったわけだから、それなりに対応して議案にしたということでしょ。その割には本会議で説明をちゃんとできなかったよね。それはなぜ。二つね。本会議での話は、参事が説明したわけじゃありませんけど、答弁したわけじゃありませんが。もしちゃんと準備されていれば、きちっと説明できたはずなんだけども。ともかく、間違いなく説明できますね。
31: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 間違いなくと念を押されてしまいますと、甚だ心もとない次第でございますけれども、少なくとも、私どもとして最善と申しましょうか、できる限りの努力をさせていただいて、準備をさせていただいたことは事実でございます。
32: ◯中村委員 いや、ですから、これから質問するに当たって、「いや、そこはわかりません」とやられたら、もうその議案はだめなんですよ。事前に何が問題点かを把握したいと、きぶんも含めて区民がどう思うかなと、区民の代表の議会として。それで間違いがないように準備をする。場合によって、問題が指摘されたら、それはやめる場合だってあるわけだ。だけど、大丈夫ですと自信を持ったから、議案として起案されたんでしょう。それに対しては、何があってもちゃんと対応できるという自信があるから提案したという理解じゃなかったら、おかしいじゃないの。大丈夫ですね。何かちょっと、大丈夫ですねと言うと、そう言われるとみたいな話になっちゃったら、何で議案出したんだというところからいかなくちゃいけないんです。ちゃんと明言してくださいよ。
33: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 できる限り……。
34: ◯中村委員 できる限りじゃ、だめなんだよ。
35: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 じゃあ、最善の努力ということで。
36: ◯中村委員 ちょっと待って。
37: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 またですか。申しわけないです。
38: ◯中村委員 すみません、委員長。じゃあという、だめじゃない、この、これから皆さんの答弁をずっと求めていくのに、最善だとか、じゃあとかいう、それはだめでしょうが。
39: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。大変失礼しました。
40: ◯中村委員 事前に情報をつかんでいるんだから。そういう姿勢で、何、議案説明に臨むわけ。それはしょうがないんだ。役割があるものな。
41: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 かなり過去の答弁と矛盾したところがございますので、そういう部分は百も承知の上で、頑張らさせていただきたいということでございます。
42: ◯中村委員 ちょっと待って。そんな委員会審査、できないよ。どうやってごまかそうかなんていう話じゃだめだよ。
43: ◯鳥海委員長 では、ちょっと休憩します。
午前１１時３４分休憩
午前１１時４２分再開
44: ◯鳥海委員長 再開します。
質疑、質問、どうぞ。
45: ◯中村委員 事務的な話で、わからないので教えていただきたいことは、議案の第３９号、４１号──あ、ここじゃないんだ。それから、教育長のほうの議案がありますでしょ。ここではどれか一緒じゃなかったんでしたっけ。４１号が教育長が入っているんですよね。でも、３９号関係では別になっているでしょう。何で。
46: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 ご案内のとおり、この報酬審というのは、特別職でございますが、教育長につきましては、法律上は一般職でございます。議会の選任を受けるのは、教員委員として選任を受けるわけで、教育長としては、教育委員会の中で互選をされるということで、法律上の扱いは一般職でございます。ですので、給料条例が別個になっていると。これは特別職と一般職の違いから別になってございます。
問題の退職手当の部分でございますが、ここの部分につきましては、今、各自治体の取り扱いが二つに分かれてございまして、本区のように、区長・副区長・教育長と三つ一緒に１本の条例で規定する自治体と、あと教育長だけ別に定める自治体、二つに分かれてございまして、この取り扱いについては、もう過去の慣例でこういうふうになっているとしか、申し上げようがない状況でございます。
47: ◯鳥海委員長 うちはこの３人。
48: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 最初から。
49: ◯鳥海委員長 最初から一緒なの。
50: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうです。
51: ◯鳥海委員長 ああ、そう。
52: ◯中村委員 教育長が、教育長になった途端に職員として扱われる。
53: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 一般職になっちゃうんです。
54: ◯中村委員 教育委員である限りは、職員ではない。そういうことになりますね。
55: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうです。
56: ◯中村委員 したがって、人事委員会の問い合わせをしなくちゃいけないという話になりますね。この間、本会議では配付されましたけれども。
この際だから教えていただきたいんですが、特別職と職員との関係がよくわからないんですけど。教育長の場合。
57: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 教育長が一般職か特別職かというのは議論のあるところでございまして、単に自治法上が、要するに一般職員以外はすべて特別職という取り扱いになっていますので、その関係で、議会のいわゆる選任同意を受けていないということで一般職になっていると。
教育長を特別職にするべきではないかという議論があるということは存じ上げております。ただ、自治法上の規定がそうなっているからということで、ずっと各自治体とも一般職の扱いになってございます。これがおかしいんじゃないかというご意見があるのは重々承知してございます。
58: ◯中村委員 あいまいさがあるから、わけがわからなくなっちゃうというところがあるよね。一般職が適用だと、何が違いますということでしょう。
59: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 やはり一番大きいところは、いわゆる一般職に適用されているさまざまな服務関係の規定とかというところが、基本的には適用になるというのが一番大きな違いでございます。
60: ◯中村委員 教育長の場合には、給料・手当──だから一般職だったら、同様にみんなつかなくちゃいけないよね、給料の体系なんか。でも、実際は違うと。給料だけが特別職と。これはおかしなわけなんだけども、そこが整理されていないで今日まで来ていると。それで、一般職で見た場合は、休暇とか勤務体系とか縛りがある。教育長というのは、有給休暇もある。あるはずだよね。さっきの一般職扱いするとね。その内容は教えていただけますか。多分、ないんだろうと思うんだけど、出勤時間も。
61: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 先ほども申し上げましたとおり、法律上は一般職ですけれども、実質的な取り扱いは特別職という取り扱いになっていまして、例えば休暇等々は一切ないというのが実態でございます。当然、私どもみたいに、出勤簿みたいなものもございません。
62: ◯中村委員 じゃあ、何だかわからないのが教育長ということでいいわけですね。だって、わけわからないじゃない。（「不明確なんだ」と呼ぶ者あり）ねえ。不明確で、何の仕事をしているのかもわからないと。だって、何も縛りがないんだから。それが教育長ですということで理解していいわけ。だって、説明し切れないでしょ。じゃあ、どういう仕事をしているんですかと言ったって、職員の服務規程が適用といったって、実際は適用されていない。報酬は、給料は特別職。法律上は一般職だとしても、そうではない。わけがわからないじゃないの。仕事の規定だって、特にないんでしょう。
63: ◯鳥海委員長 規定はない。だけど、仕事はあるんだよな。
64: ◯中村委員 まあまあ、範囲。それは範囲でしょうが、仕事は。これこれこれ、あなたというふうに、皆さんと同じような服務規程とは違うんでしょう。それは一般職云々というふうに、実際は言えないわけだよな。
65: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 ただいま中村委員からご指摘があったとおりでございまして、ただ、教育長が、仕事の中身の規定があるとすれば、地方教育行政の組織及び、（「それはそうですよ」と呼ぶ者あり）その中で、教育委員会事務局を統括管理をするという規定があるだけでございまして。
66: ◯中村委員 あとはないでしょう。
67: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうです。あと、実態的には、教育委員という立場と教育長、事務方のトップという立場をあわせ持っているという×××でございます。
68: ◯中村委員 常勤なんですか。すみませんけどね、常勤と常勤じゃない違いというのを教えていただけますか。
69: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 まさに読んで字のごとく、繰り返しのような説明になってしまいますが、常勤の職以外はすべて非常勤という扱いでございますので、区長・副区長・教育長は常勤の職というふうに一応整理がされてございます。
70: ◯中村委員 何、それは常勤って。常勤でないものは非常勤、非常勤でないものが常勤って、そんなわけのわからない説明じゃなくて、こういう条件が満たされた場合には常勤ですというのがあるでしょう。だって、例えばですよ、常勤だといったら、普通考えて毎日来なくちゃいけないよね、時間も制限されているよね。でも、役所に行かないで、文筆されている方もいるでしょ、ホテルで。常勤だよね。でも、実際、常勤じゃないじゃないですか。そういうことをやられたら何か問題なのか。関係ないでしょう。そうしたら、常勤じゃないじゃん。
71: ◯鳥海委員長 自治体によって違うのかね、首長や何かの扱いは。
72: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 例えば私ども一般職であれば、例えば月の３分の２以上とかありますけれども、ただいま中村委員からご指摘ありましたとおり、確かに教育長──区長、副区長もそうですが、現実的に毎日役所に来なければいけない職というわけではありません。
73: ◯中村委員 ではない。そうです。
74: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 したがいまして、私ども一般職みたいに、朝来て、（「そうです」と呼ぶ者あり）例えば週何日、１６日以上来れば常勤、それ以下だったら非常勤というような、勤務日数で区別される職ではないというのが事実でございます。したがいまして、そこの境界がすごくあいまいと申しましょうか──になってしまっていると申し上げてございます。
75: ◯中村委員 だから、今まで報酬とか給料の話で、常勤だから、非常勤だからという説明の内容は崩れたということだよね、今の話で。境目がないんでしょう。これからもそうだけど、今までも常勤・非常勤って何かわかったような感じで来たけど、実はそれは根拠がなかったと。これからは、そういう言葉は使えないということでいいかな、認識としては。だって、常勤と非常勤の説明ができないわけじゃないの。区長は常勤ですと言ったって、何が常勤なの。別の言い方をしますと、議員が１年間に２００日出勤しています、これは非常勤と言われたけど、ほとんど常勤だよね、実態は。何が違うの。説明してもらいたい。あなたはいつも常勤だ、非常勤だとこれまで説明してきた。すっきりさせてくれませんか。
76: ◯鳥海委員長 常勤と非常勤というのは、しっかりした分け方はないよね。
77: ◯中村委員 ないんです。（「ないの」と呼ぶ者あり）ないんです。
78: ◯鳥海委員長 それで、何で常勤・非常勤という言葉を使っているのかね。
79: ◯中村委員 報酬審議会なんかでも、そういう話をしているんでしょう、参事ね。常勤だ、非常勤だと。根拠がないのに、何で説明しているの。例えば、区長と議長はどこが違うの。教えてもらいたい。毎日来ているんだけど。じゃあ、区長が休みをとったって、別に問題はないんだけど。（「そうだね」と呼ぶ者あり）説明してください、わかるように。説明できなきゃ、精いっぱいやったけど無理でしたという話になるのかもしれないけどさ。
80: ◯鳥海委員長 別に、そういうあれは、明確なものがあるんですか、ないんですか。
81: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 ただいま区長・副区長が常勤で、例えば議会の議員が非常勤というような、明確な法律の規定というものはございません。ただ、慣例的にそういうように言われたきたというだけでございまして、実態論としての出勤日数等々は一切関係ないという形になります。
82: ◯中村委員 関係ないですね。
83: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。
84: ◯中村委員 ですから一つ、ここで、委員長ね、共通認識にできればしていただきたい。常勤と非常勤の違いがないということです。これはあんまり今まで何となく来たんですが、今回こういう議案が出たので、あらっ、どこが違うのかなということでたどってみたら、どうもなさそうなんですよ。
85: ◯鳥海委員長 明確なものがね。
86: ◯中村委員 はい。便宜的に使ってきた以上のものがない。
そうすると、それをもとにして報酬審議会、実はいろいろ報酬のあり方を議論しているんです。これは間違いですね。非常勤と常勤が明確に違うんだということを前提に議論しているんですよ。
87: ◯鳥海委員長 だから、そういう報酬審議会なんかを開くときに、常勤だ、非常勤だという言葉がたまには出てくるんでしょうし、その時点だと、そういう説明はなされているんですか。常勤・非常勤の選別の線とか枠というのは、あえて明確なものはないんですよということをちゃんと説明をしてから、そういう報酬審議会なんかが開かれているのかね。こういうかかわりがある、要するに報酬審議会に出る、あそこで議案と言うのかどうかわかりませんけど、課題というのか、その辺はどうなんでしょうかね。
88: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 区長・副区長と、わかりやすいという面ではありませんが、議会の議員さんを例にとりますと、確かに区長・副区長は常勤の職で、議員さんは非常勤だという説明をたびたびさせていただいているのは事実でございます。この件に関しましては、むしろ常勤・非常勤という区分よりも、ご案内のとおり、もともと両方とも、区長も議員さんも公選の職ではございますが、議員という職につきましては、もう昭和２０年代、３０年代までそうでございましたが、いわゆる名誉職的な位置づけがあったということが多分大きいんだろうと。それで、常勤・非常勤というような言い方をしてきたんだろうと思いますが、確かにそういった慣用的な使い分け……。
89: ◯中村委員 その「と思いますが」というのは、そうなの。
90: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。過去の資料を見させていただきますと、昭和３８年ぐらいの報酬審には……。
91: ◯中村委員 報酬審なの、法的な話なの。
92: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 これは報酬審の中のことでございます。
93: ◯中村委員 だから、報酬審であなた方が、常勤と非常勤という前提で、違うんですよという話をしているわけだ。実態は、そうじゃないわけだ。差はないわけですよ。役割は違うけれども。
例えば、今も話をしているのは、常勤と非常勤というのが明確に違いがあって、違いがあれば、それは条件も違うよね。給料だろうが、報酬だろうが。だけども、実態としては、違いがもうなくなっているよね。なくなっていると言ったほうが正確かもしれませんね。昭和何年ぐらいは、むしろはっきりしていたかもしれない。だから、年４回の定例議会の中で出席して審査をすればそれでいいと、議会活動をすればということが、当時としては、多分、そうだったんでしょう。今でも、２３区の中では、そういう議会もあるようです。本会議でみんな決めちゃうみたいなところもあるようですが。そこと、最高の出勤日数ですが、２００日に近い、２００日の出勤をして仕事をされている議長──もうちょっとあるのかもしれませんけど。と、実態としては変わりはないでしょうということなんですよ。その違いだけで、言葉の違いだけで明確に分けるということを前提とした議論というのは間違いでしょという話をしているわけ。その昭和何十何年なんて、関係ないんだよ。最近の報酬審でも、保科さん、あなた自身が言っているんだよ。記録にあるんだけど。ところが、中身を聞くと明確な違いがない。しかし、そういう認識というのは、報酬審の皆さんは持っていないですからね。たまに出てくればいいでしょうという感じなんだから。それは多分、外から見たら、そう見えるはずなんですよ。実態を知らないから。
３年前の報酬審のときに、私と石渡さんご一緒させていただいて、説明員で出ました。ええっ、そうなの、そんなに大変なのと、びっくりされていましたよ、皆さん。だけど、中には、だって政治資金いっぱいもらっているんでしょみたいな、そういう人も中にはいるかもしれませんけど、ほとんど見当たりませんという話なんですけどね。日本は余り寄附というのはなれていませんから、個人寄附というのはね。集まらない。ひいひいしているのが実態ですという話はさせていただいたわけだけど、それから３年たっても、なおかつ常勤・非常勤の違いが明確にされていない。しかしながら、議論としては、それは違うんだという話をしていると、誤ってしまいませんか。少なくとも事務方は、そこら辺の理解というのをきちんとさせて、していただいた上で、作業をする責任があるんじゃないでしょうか。
94: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうですね。ただいま中村委員からご指摘ありましたとおり、確かに私ども、区長・副区長、区長は常勤職、議員は非常勤という、違いがありきというところから議論をしてきた経緯というか、議論をしてきたきらいがあるというのは、それは確かに事実だと思います。
現実問題として、今、各自治体もそうでございますが、議員の皆さんが非常勤的に、例えば月に何日しか来ないとかという状況ではございませんし、常勤職に近い活動をなされているというのも重々承知してございますので、その辺につきましては、改めていかなきゃいけないというふうに考えてございます。
95: ◯中村委員 今、初めてそういうふうに明確にしていただいたんですが、先ほども申し上げた３年前に、もう既に──メンバーは変わるけどね、報酬審の皆さんの中でご説明申し上げたら、びっくりされていました。そうしたら、３年後は、そこを踏まえて諮問しなければいけないんですよ。ちょっと手を抜いちゃったね。それは答弁を一応もらって、今後はきちっとしますということなので、我々の認識としては、実態としては差がないということで考えていくということでは、いいですね。
96: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 そのような形で取り組まさせていただきたいというふうに存じております。
97: ◯中村委員 報酬審議会、この間おやりになった。事務局がいろいろ、多分、議論としてはかなり自由にしていただいていると思うんですが、それでもやっぱり、どうしたって、これはよしあしは別として、事務局先導型になるんですよ。だって、わからないんだから、委員の皆さんは。これでどうでしょうと提案して、それで意見をもらうという形になるわけです。短期間にやるとしたら、そういう方法しかないわけですよ。だから、事務局主導だからといって、誘導しているかどうかというのは別としても、主導型は間違いないですね。本当にやるんならば、もう時間をかけてやってもらわないと、半年か何かわからないけど、何回か、四、五回やって、そんな答えが出るような話じゃないわけです。ですよね。そうしたらさ、役所の言いなりじゃん、審議会の皆さんとしては。だって、情報がないんだから。その都度変わるしね。現実に、報酬とか給料とか、違いも皆さんご存じない方がたくさんいらっしゃるんですよ。それはしょうがないんですよ。最初からわかっていないんだから。そのときのね──先ほど委員長おっしゃっていました、休憩中でしたっけ、おっしゃっていましたけども、ちゃんと説明してからやってもらっているの。それが大事なんですよ。やっていないんだよね。ですから、報酬審議会で例えば金額を定めても、これは自信作じゃなくちゃいけないよ、数字というのはね。どこまで根拠があるかは別としても。しかしながら、現実はそれより下げて支給しているから偉いとか評価するけど、わけのわからないことを言っているよ、審議会の皆さんは。そうすると、報酬審って何ですかと。自分の示した答申を否定してもらって喜んでいるみたいな話じゃないでしょうと。それでも事務局は平気で進めているわけだ、話を。ねえ。
これは、まず、これから具体的な内容に入る前に、報酬審のあり方そのものを考える必要があるんだろうと思うのが一つと、ついでに申し上げると、区長が冒頭にあいさつをされているんだけれども、政務調査費なんかもやれと言っているんですよ。ところが、条例が違うんですよね、これ。これ、政務調査費は報酬審でやるものじゃないんです。ところが、事務方はそれを修正していないんだよね。だから議論になっちゃっているんです、実際。すごいわずかな議論だけど、議事録を読むと。報酬審ではやってはいけない議論をそこでやらせているんです。何でそんなことが行われるのか。どうして。
98: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 今２点、ご質問をいただきました。
まず、１点目の報酬審のあり方でございますが、これはただいま中村委員からご指摘あったとおりでございまして、そもそも現行の報酬審の条例そのものが、その都度諮問して、答申を受けるまでという、せいぜい数カ月間に限られた期間だけ報酬審を設置をするという条例になってございます。これにつきましては、今般の報酬審の委員さんからもご意見をいただきましたとおり、例えば２年とか３年とか、任期制にするとかという形で、もう少し充実した議論ができるようにしたほうがいいんじゃないかというご意見をいただきました。この部分につきましては、中村委員おっしゃるとおりだと思います。
それから、もう一点目の冒頭の区長のあいさつの部分で、政務調査費も含めた形で幅広くご議論してくださいという区長のあいさつがあったのは事実でございます。当然のことながら、政務調査費の条例につきましては、平成３年というように記憶してございますが、これは議員提出議案でつくられた条例でございまして、当然、今般の報酬審の対象外でございます。したがいまして、（「これは越権行為だよね」と呼ぶ者あり）はい、区長が申し上げたのも、昨今の、例えば大津地裁の非常勤──また非常勤なってしまいましたね──選管委員さん等の月額制ですね、報酬の月額制の違法判決等々もありまして、幅広くご議論をいただきたいう趣旨で申し上げたというふうに理解してございまして。
99: ◯中村委員 それはだめだなんだよ。
100: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。
101: ◯中村委員 そんなのはだめなんですよ。
102: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい、すみません。
103: ◯中村委員 報酬審議会で一般職員の給料のあり方を検討してもらうことは、いいんですか。だったら、今の答弁はだめでしょう。
104: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 失礼いたしました。
105: ◯中村委員 いいかげんな答弁、しないでくれる。
106: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。確かに区長の申し上げたのは、報酬審の諮問・答申対象外でございます。ですので、その部分につきましては、どういうあいさつをしようが、当然、諮問・答申の対象になってございませんし、当然、議論の中で委員さんが議論をすることはあるかもしれませんが、はい、あくまでも諮問したのは、先ほど申し上げた区長・副区長の給料の額、定めた形でございます。
107: ◯中村委員 いや、その諮問の云々と言った諮問の事項は、箇条でちょこちょこと書いてあっただけだから、それを読んで、内容がどういうものだか理解しろと言ったって、本当のことは言えないはずですよ。実際には事務局の説明とか、あるいはあいさつでどういうことを要請されているかとかというところで、一般的には審議会委員の皆さんは理解するはずなんです。それは悪いことじゃないんです。
ところが、ここではこう言っているんですよ、区長のあいさつ。この間の審議会ですけどね、「議員の報酬等についても、大変、状況は必ずしも芳しくない」というふうに、どういう意味で言っているかわからんけども、言っているんですよ。あいさつの記録にあるんですよ。そして、費用弁償、政務調査費もやれと、こういう話をしていますよ。
実は、平成５年の──平成５年、１４年前か──のときの企画総務委員会の報告では、それらについては費用弁償を含めてちゃんと議会みずからやりますと、やってくださいと議長にお願いすることにしましたと、委員会としても集約しているんですね。ちょっと政務調査費はあいまいなんですけど、費用弁償のあり方は。本会議場で報告しているんですよ。記録があるんです。ですから、我々ももちろん、なかなか、いろいろありましたから、ちょっとおくれてはいますけど、自分たちでやろうとはしているわけなんですね。そういう中で、何か費用弁償も──それはひょっとして議論のあるところですから、それは意見をいろいろもらうのは構わないんですが、しかし、これも多分、給料じゃないから、そういう意味ではどうなのかという問題が残りますのと、明らかに違うのは政務調査費なんですよ。そこで、報酬審議会で政務調査のをやれと言うと、それは給料と混同しちゃうんです。
108: ◯鳥海委員長 でも、政務調査費自体が、条例が無いと出せないというふうになっていますよね。条例をこしらえているんでしょう。
109: ◯中村委員 そうです。
110: ◯鳥海委員長 そうでしょう。
111: ◯中村委員 だから、それはやっちゃいけないことなんです。報酬審議会でね。
112: ◯鳥海委員長 ああ、そうですね。
113: ◯中村委員 例えば、我々が議論して、こう整理したいと思うんですけどどうでしょうかということで区長に具申したり、議会からこういう議論があるんだけどこの際だから一緒に議論してもらえませんか、とかいう話を出すのはいいんです。ところが、いきなり区長が政務調査費の中身を検討しろみたいなことで、報酬等審議会に出すのは、これは間違いでしょう。間違えたら、正さなくちゃいけないよね。その仕事をしていないよね。何で。
114: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 大変厳しいご指摘をちょうだいいたしまして。
ただいまも中村委員からご指摘ありましたとおり、政務調査費は明らかに報酬審の諮問・答申対象外でございます。私も今、手元に区長のあいさつの会議録がございますが、あくまでも報酬審の諮問対象は、区長・副区長の給料と議員の報酬ということになってございますけれども、関連があろうかということでということで申し上げていますので、（「えっ」と呼ぶ者あり）趣旨といたしましては、この部分について諮問・答申していただこうという趣旨で申し上げたのではないというふうに理解をしてございます。
115: ◯中村委員 議論になっているんですよ。
116: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 若干。
117: ◯中村委員 ね、そうでしょう。あなたが誠意をもって言うなら、そういう──詭弁だよ。そういうことを言っちゃいかんと思うよ。ちゃんとはっきりさせようという話になるんだけど、あなた方の仕事をちゃんとやりなさいよという話なんだよ。間違っちゃったら、修正するだけでいいんですよ。今そう申し上げましたけども報酬審議会の性格としてはこうですよとやりゃいいんだよ。全部一緒くたになっているんです。先ほど確認したでしょう。報酬審議会で皆さんの給料のあり方を検討してもらっていいんですか、だめですと言ったじゃん。同じことじゃないの。じゃあ、あいさつで、皆さんやってくださいと、区長がそういうあいさつしたら、放置しておくの、あなたは。諮問内容が違いますからと、平気なわけ。何を言ってもいいわけ。それは全体に影響を与えるでしょうが。現実に、量が少なくても議論の対象になっているんだから。自由でそういう議論をするのは構わないですよ。聞いたほうは、あ、それもやるんだとなるじゃん。けじめがないんだ、けじめが。やっていることに。
118: ◯鳥海委員長 そういうことを修正するような雰囲気というのはないの。「いや、それは、今、区長はそうおっしゃいましたけども、その部分については、ちょっと触れちゃならない部分でありますので」と修正すればいいわけでしょ。それを黙っていると、そういうことを言えないような、平素もそういう雰囲気なの。いや、だけどさ、（「それは訂正しないより、言った本人が悪いよね」「そうだよ」と呼ぶ者あり）もちろん、そうだけどさ、（「やり方がさ。そうじゃありませんと言うべきなんだよ」と呼ぶ者あり）いや、そうだけど、人間だから口が滑っちゃうときもあるんだけど、そこはどこかで修正してあげないと、言われたほうは言われたほうで、そこもやらなくちゃいけないのかと思っちゃうのは事実だよね、これはね。
119: ◯中村委員 あれ、また言う──開会中ですよね、いま。
120: ◯鳥海委員長 いや、開会中です。
121: ◯中村委員 すみません。
122: ◯鳥海委員長 だから、その辺は、やっぱり、だれでもちょっと先走っちゃう部分はあるだろうし、そこはやっぱり、事務方でいる人が言わないとさ。ということは事実であると思うよ。だって、聞いた人は、あ、そういうこともやらなくちゃいけないんだと、確かに今のやりとりの中でもそういうことが出ていたけど、そういうように思うことは事実だからさ──という。おれらのほうから言わせれば、大きなお世話だってことになるわけで。その辺はどうですか。総務職員課長、これからはないようにはしてもらいたいけど、あった場合は、ちゃんとそれは指摘しなくちゃまずいんじゃないの。どうでしょう。
123: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 なかなか、私の一職員という立場で区長に申し上げるのは厳しいところもございますが、こういう、要するに……。
124: ◯中村委員 えっ。ちょっと待って。何、それ。
125: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 いや、この場、要するに区長のあいさつの中で、そこは違いますよと申し上げるのは厳しい部分もございますけれども、ただご理解いただきたいのは、区長も申し上げているとおり、区長も給料・報酬以外の部分、例えば政務調査費が諮問対象になっているというふうな理解でごあいさつさせていただいたのではありません、ここの部分は。後ほど政策経営部長のほうからも、諮問の対象、報酬の額の適否、定め方という形で……。
126: ◯中村委員 いや、そうじゃないですよ。そういうふうに言い逃れをすると、話がおかしくなるんだけど。いいですか。この手元に議事録の２ページ、同じものを持っていると思いますが、前段の部分では、「議員の報酬等についても、大変、状況は必ずしも芳しくない」、いろんな意味でとられるけど、その中身は何かというと、下のほうに入っていくわけだ。というふうに普通はとるの。日本語としてはね、参事。ほかに、じゃあ、それを説明したところはありますか。それだけで意味が通りますか。通らないでしょう。ね。そうしたら、この中身なんだよ。給料をやってもらうんだけども、関連もあろうと思いますから、ここで議論をしてくださいと頼んでいるじゃないか。あなたの言うことと違うじゃないの。何でそう曲げて説明するわけ。私だったら、そうとるよ。そうすると、報酬審議会の皆さんはそうはとっていないんだ。何をもってそうはとられていないという裏づけがあるんですか。こういう説明をされたら、あ、それもやるんだというふうにとるのが普通。でも、これは越権行為だよね。やっちゃいけないことなんです。多分勘違いがあるから、それは言ったこともいろいろありますけど、しかしながらここはこうですというふうに修正するのが事務局の仕事でしょうが。じゃあ、区長が何か言ったら、何でもそのとおりやるわけ。法律も要らないじゃないか、条例も要らないじゃないかという話になりませんか。言いづらいって、言うのが仕事でしょうが。
127: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 申しわけございません。この諮問対象につきましては、私どもも、当然、議員の報酬の額、あと、区長・副区長の給料の額及びその定め方ということで、そういうような理解をしてございましたので、当然中身、会議の中では何度も諮問対象につきましては申し上げていますが、区長のこのあいさつの中では、否定というか修正することができなかったという状況でございます。各委員さん方とも、諮問の対象が何であるかということは、重々ご承知の上でご議論いただいたというふうに考えてございます。
128: ◯中村委員 その割には、先ほど申し上げたように、答申した内容よりも金額が少ないから評価しているとか、私は勉強させていただきますとか、記録を読む限りでは参事のおっしゃるような内容にはなってはいないと思うんですが、どこで裏づけをとっているんですか。皆さんが理解しているという話は。
129: ◯鳥海委員長 ちょっとお二人が持ってやっているから、ここではわからないけど、だから、やりとりを明確にしてくれないと、ここでは理解できないから。
130: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。当然、諮問対象というのは、議論の中核部分でございますので、ここの部分につきましては何度も申し上げてございます。例えば、会長のほうからも諮問対象の確認はさせていただいていますし……。
131: ◯中村委員 いや、だから諮問対象の確認とかさ。それが出ているから、あんな内容でさ、あんな内容って、事務的に書いてあるんだから、あれで理解するんだったら、説明は要らないじゃないか。
132: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうですね。はい。
133: ◯中村委員 そういうものじゃないでしょう。そうすると、事務局の説明とか──ごめんなさい、委員長、事務局の説明とか、冒頭のあいさつで、ああこういうことを頼まれているんだ、と。本来、地域手当なんて、うちでやっていいんでしょうかねと考えなくちゃいけないよね、委員の皆さんは。だけど、やるのが当然だというふうに諮ったら、やるよね。それが現実じゃないですか。そんなに詳しい人はいないはずですよ。当たり前ですよ。何回かやるだけで、わかるわけがないですから。１０年もやっていらっしゃれば、その辺がわかるかもしれませんけども。そうすると、役所の都合のいいように、アリバイ的に諮問機関を使っているというふうになっちゃうわけだ。そんな都合のいいふうに説明していると。それは気の毒でしょう。審議会委員のどなたか様にお越しいただいてお尋ねすれば、すぐそれは、今、参事がおっしゃることとは違うというのがわかると思うんだけど。何をもって、参事、そういうふうに言い切れるんですか。記録からしたら、とてもそんな、読み取れないよ。あなたは説明しているかもしれないけど、そういう議論になっていないよ。
134: ◯鳥海委員長 中身だからな。ちょっと、おれらは、さっき言ったようにないから、その辺の明確なやりとりをしてくれないと、わからないよ。
135: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 確かに会議録の中を再度見返してみても、そのところを、例えばたび重なって確認をしているとかというところは確かにございません。諮問文の中には書いてございますが、あくまでも書いてあるのは報酬の額の適否、定め方だけでございますので、そこの部分に、ほかに例えば地域手当が入っているのか、退職手当が入っているのか、期末手当が入っているのか、その辺は全くわかりません。
ただ、今回の報酬審の開催に当たりましては、実は私ども、全く予断を持たずに取り組まさせていただきましたので。
136: ◯中村委員 ですから、そんなに箇条書きの内容で諮問事項を理解しろと言ったって、それは無理な話なんですよ。それはしょうがないの。そうすると、事務局の説明とか、冒頭の役所を代表してのあいさつとかというのが大事になるでしょうが。大事じゃないの、そういうの。じゃあ、何のためにあいさつしているわけ。中身に触れているんだから。別の言い方をすれば、気がついたときにはちゃんと整理をする責任があるんじゃないですか。「ない」と、あなたは言っているわけ。何言ったっていいんだと言っているのと同じだよ。さっきから弁解しているけど。
137: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 大変失礼いたしました。
確かに、ただいまご指摘をちょうだいいたしますと、私どものほうで、その辺の、もっと詳しくと申しましょうか、親切な説明がやや不足していたという部分は否めないというふうに考えてございます。この部分につきましては、もう報酬審そのものは閉じてしまいましたので、ぜひ今後の、ただいまいただいたご意見も踏まえながら、改善をさせていただければというふうに考えてございます。
138: ◯中村委員 ちょっと、すみません。委員長、少し休憩してください。
139: ◯鳥海委員長 休憩します。
午後０時１８分休憩
午後０時２３分再開
140: ◯鳥海委員長 委員会を再開します。
ちょうど、もう１２時２０分を回っていますので、ここでお昼の休憩にしたいと思います。再開は１時間程度後にしたいと思いますが。
なお、このお昼休み中に、議案第４４号に関しまして、（仮称）富士見こども施設整備計画に係る特定事業契約の一部変更についてということで、常任委員会の環境文教委員会のほうでこの部分についていろいろやりとりがあったみたいなので、参考に皆さんにお配りしたいと思いますので、それをお昼にでもちょっと目を通していただければと思いますので。再開は大体１時半ぐらいをめどに再開したいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
では、休憩いたします。
午後０時２４分休憩
午後２時０４分再開
141: ◯鳥海委員長 それでは、委員会を再開をいたします。
議案第３９号、４１号についての質疑、質問を続けたいと思います。
142: ◯中村委員 午前中、どこまで行きましたっけ。
常勤と非常勤の違い、同じ特別職でも、この違いというのがないということははっきりしましたね。普通、常勤というのは、毎日来ている、仕事に。ほとんど大半が、その仕事に費やされるというのが多分常勤だという、一般的にはそういうことになりますね。勤務の形態というのは、いろいろ、常勤であったってあるわけですから、ともかく、その日、その日で計算されないというのが常勤だというふうに思えば、多分間違いないんだろうと思いますが、そういう点では、選挙をやる人、やらない人というのは違いがあると思いますけども、区長、助役、教育長と議員の特別職の違いはないということははっきりしましたね。
ところで、教育長は一般職だという話なんですが、実際に人事委員会から、この手当等、退職金でしたか──あれっ、手当もあったんでしたっけ、あれ。退職金かな、給料が変わることでしたっけか。ね。それも簡単に返事するのはおかしいんだけど、中身がわからなくて。関係ないけど問い合わせすると、すべていいですよと人事委員会が返事するというのは、仕事をしていないのと同じなんだけども、どう変わろうが多分いいですよというね。その教育長というのを一般職扱いするんだったらば、報酬審議会で給料額を決めるのはおかしいじゃないですか。当然、人事委員会の勧告があってしかるべきじゃないでしょうか。選挙をやるわけでもないし。
143: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 確かに中村委員おっしゃるとおり、教育長は一般職でございますので、通常のルールからいけば、人事委員会の勧告に従うというのが普通だと思いますが、残念ながら、そういう格好になっていないというのは事実でございます。
また、この報酬審につきましても、一般職というところがございますので、先ほどの退職手当の条例は確かに１本になってございますが、一応、報酬審──形式的でございますが──報酬審にも教育長の給料そのものは諮問対象外とされていまして、ただ、単純に区長・副区長のこの特別職の扱いを準用しているという慣例的な取り扱いにしているだけでございまして、諮問対象ではございません、教育長は。
144: ◯中村委員 えっ。諮問対象じゃなかったっけか。議案は一緒くたになっているんだ。え、退職手当が一緒になっているだけ。それはおかしいじゃないの。特別職と一般職員との中身が同じ、一本化するというのはおかしいんじゃないの。慣例でどうやろうが、まずいと思ったら直さなくちゃいけないのに、何で直さないの。
145: ◯鳥海委員長 表だと、参考になっているね、教育長としてもね。退職金のほうは、そうじゃないよね。参考になっていないね。退職金のほうはね。
146: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 確かに区長・副区長と教育長、おのおの職の性格が違うわけでございますが、現行の千代田区長等の退職手当に関する条例、これは昭和３４年につくられた条例でございまして、要するに……。
147: ◯中村委員 ３４年だろうが何年であろうが、直せばいいんですよ。
148: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。確かに一般職、特別職の違いはあるわけでございますけれども、そもそも退職手当そのものが、一般職、特別職問わず支給が要件になってございませんので、そういう関係で、この条例だけ一つの条例としてつくられてきたというふうに伺っておりますけれども。
149: ◯中村委員 いや、だから、一般職と特別職を混同した１本の条例にするのがおかしいんじゃないですかと言っているんですよ。先ほど人事委員会から勧告をもらうべきだと言ったけど、私はそう思いますよ、一般職ならば。給料の高さは別としても。何でそういう話にならないんですか。一般職員でしょう。教育委員として選ばれたときは特別職かもしれないけどさ。だって、皆さんの給料の条例と区長の条例と一緒にしたら、話が合わなくなるでしょう。それをやっているわけだよ、今。
150: ◯鳥海委員長 だから、教育長というのが、ちょっとあれなんだよな。教育委員であって、教育長になると一般職員扱いになっちゃうのがおかしいんだよな。教育委員でなくなったのかといったら、そうじゃないんだろう。教育委員ではあるんだけど、その中で互選されて教育長になった場合には、一般職員扱いになっちゃう。
ちょっと、説明を求められると厳しいの、それは。じゃあ、説明ができるように直さなくちゃいけないということがあるよね、課題とすればね。
151: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 ただいま教育長がなぜ一般職なのかというところにつきましては、これはもうかねてから、そもそもおかしいんじゃないかという意見が、国も他の地方公共団体もたくさんございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、教育長としては、議会から教育長選任の同意をいただいていないというところがネックになっておりまして、そこで一般職という取り扱いになっているというふうに伺っております。
152: ◯中村委員 えっ。
153: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 選任同意が。
154: ◯中村委員 それは特別職で選任同意なの。
155: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 教育委員としては、確かに。
156: ◯中村委員 委員としてだから、それはさっき、教育長になったら一般職員扱いするんだから、特別職の肩書は消えなきゃおかしい。
157: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうですね、はい。それで、教育長、教育委員会で互選されて教育長になった途端に一般職になってしまうと。
158: ◯中村委員 それはそういう仕組みなの。
159: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい、そういう仕組みなんです。その仕組みそのものも、何かちょっとおかしいんじゃないのというのは、かねて言われているところでございます。
160: ◯鳥海委員長 だから、教育委員でなくなっちゃうならわかるけど。
161: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうです。教育長は教育委員の立場も当然持っていますし。
162: ◯鳥海委員長 持っているんだろう。
163: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。片や教育委員会事務局の執行責任者という、教育長という立場も持っていると。二面性を持っている職で。
164: ◯鳥海委員長 教育委員として選出されて、その後、互選されて教育長になったら一般職員になっちゃうとすればだよ、だから、そういうふうになった場合はもう教育委員をやめますという話ならまだわかるんだよ。やめられないんでしょ。これはどこかと理屈が合うように整理すべき課題だよね。これはどういうところで変えられるの、変えるとすれば。
165: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 ただいまの教育長の職につきましては、これは法令改正が必要でございまして、国も当然そういう認識を持っているというふうに伺っておりまして、かねてその辺の議論がなされているというふうに伺っております。したがいまして、最終的には地公行法もしくは地方公務員法の改正が必要な事項でございますので、国の動向を見守るとしか今の段階では申し上げようがないんですが、ただ、各自治体ともおかしいんじゃないかという意見があるというのは、これは事実でございます。ただ、その見直しがかなり長いことなされていないというのも事実でございます。
166: ◯鳥海委員長 だけど、ほら、説明だと、区長・副区長の三役で、慣例的にほかの自治体もほとんど一緒にやっていますと。
167: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうです。
168: ◯鳥海委員長 だとすれば、おかしいねという話は、当然今までだってあったはずでしょう。そうすると、これを法令改正をしなくちゃいけないという課題があるとすれば、どういう形でやっていけるの。いやいや、だから、議長会で言うわけにいかないでしょう。議会が言うことだって可能だけどさ。区長会やなんかで、そういう話が出せることはできるのかね。
169: ◯中村委員 職員課長会で……。
170: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 当然、区長会等々で例えば国に対する要望を行うとかということで、一定の手順・手続を踏むことは可能だというふうに考えております。
171: ◯鳥海委員長 じゃあ、そういうふうに言いましょうかね、議会から。やるべきじゃないの、これ。特に旗振るの、好きだからさ、うちの区長さんは。というふうに、総務職員課長から申し上げるわけにはいきませんか。
172: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 私どものほうで、当然、要望・陳情、毎年のように活動を行っておりますので、ただいまの議会のご意見も受けとめさせていただきまして、ちょっと、しかるべきところと相談をさせていただきたいというふうに考えております。
173: ◯鳥海委員長 と言うそうです。
質問、どうぞ。
174: ◯中村委員 じゃあ、後で報告してね。
さて、ちょっと中身に入っていきますと、報酬審議会で、これまでは、地域手当については是非を問うことができませんというふうに明言していますが、その話は後にしましょうか。
平成１８年の６月７日の報酬審議会、その以前の報酬審議会です、３年前の。そこでやっぱり地域手当の話が出ているんですが、ここでは担当課長は合理性がありますという説明をしているんですね、地域手当の存在は。それで、委員会に対しての説明は、先ほどの話、申し上げたように、地域手当は報酬審議会での審議対象ではありませんと明言しています。これがどうして今回審議対象になったんだか理解できないんですが、教えていただけますか。本会議場で質問しても、全然、知らん顔されたんですけど。
175: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 この地域手当、これは平成１８年から創設された手当でございますが、その前身の調整手当、これは昭和４２年からつくられている手当でございます。この調整手当もしくは地域手当がなぜ特別職に支給されるのかという議会からのご指摘は、十分存じ上げております。今般、平成１８年に地域手当制度が導入されまして、従前の調整手当と最大の相違点というのは、地域手当の支給率を上げます、同時に給料の額を下げます、総体として変わらないものにしますというのが地域手当でございます。となると、地域手当と……。
176: ◯中村委員 それは職員じゃないか。
177: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい、職員、はい。職員の例により今まで支給してきましたので。
178: ◯中村委員 いえいえ、だからそうじゃないんだ。
179: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 すみません。
180: ◯中村委員 報酬審議会を設けるということは、一般職員と同等でないために、独自な判断を求めるわけです。したがいまして、特別職の報酬等を一般職員の例によって説明するわけにはいかないんです。今の説明されたって意味がないんです。
181: ◯保科総務職員課長事務取扱参事 ただいまご指摘いただきましたとおり、地域手当については、当然、一般職員の地域手当とは性格が異なるものでございます。そうしたものが今まで一般職員の例によりずっと支給されてきたと。この部分につきましては、もう何とも抗弁のしようがないわけでございますが、過去の経緯から、もうずっと──先ほど常勤の議論がありましたが、常勤特別職については職員の例によるという慣例でずっと来ておりまして、中身を問わずに、そのまま支給されてきたという経緯しか、もう……。
182: ◯中村委員 だから、それは、支給されてきたから正当性があるなんていう説明があるわけないでしょうが。平成５年に既に議会側からそれはおかしいという指摘がされて、そちら側も受けとめるというふうにやってきたんだよ。十何年間、１６年間、知らん顔してきたじゃないか。きのうきょうそういう話になったのならともかくとして、１６年間指摘をされて、対応するの、しないのと、ふにゃふにゃ逃げてきたわけだ。指摘されていなければ別だよ。何を今さら、慣例だなんていう話で説明できるんですか。あなた方は約束したことを実行していないんだよ。どこに正当性を見出すの。説明してください。わかるように。なるほどと思うように。あなたは議案を出したんだから、説明できなきゃおかしいんだよ。
183:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 この地域手当、当時の調整手当につきましては、平成５年の当時の報酬審に伴います区長・副区長の給料の改定につきまして、議会から、ただいまありましたようなご指摘をいただいたのは重々承知しております。それにつきまして、平成５年ですから、もう１６年間そのままになってきたというのも事実でございまして、この点につきましては、もう何とも抗弁がしようがないという状況でございまして、（「だったら、そんな議案を出すのはおかしいじゃないの」と呼ぶ者あり）それで今般、この地域手当の取り扱いについて、報酬審のご議論をいただいて、廃止という形の条例提案をさせていただいたというところでございます。
184: ◯中村委員 それは詭弁と言うんですけどね、一般社会の言葉ではね。
そもそも、区長・副区長に地域手当なり調整手当なりというのは、つくのがおかしいという、議会が指摘をしています。これに対しては認めているんですよ、過去の経過は。認めたら、正さなくちゃいけないんです。何でやらないんだと言ったら、報酬審議会でやればいいじゃないかという指摘をしたならば──過去の記録、事実ですよ、これは──そういう場所ではないと明言しているんだよ。議会をだましているのと同じじゃないか。本来ならば、その地域手当をなくして、いかがいたしましょうかと報酬審議会できちんと給料の金額を定めてもらえば、提示してもらえばいいんですよ。答申をもらえば。審議会に言っては、地域手当云々というのは、課題は対象外なんだから、それはあることを前提で計算なんてしていませんよ。一度でも計算したことありますか、報酬審議会が。今までこうなっているから、こうしましょうぐらいの話でしょうが。もとが正しいかどうかなんて、一度だってやったことないですよ。今度の報酬審議会だって、やっていないですよ。どこであなたが言うような内容が議論されているんですか。
185:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうおっしゃられると、もう何とも申し上げようがないんでございますが、確かにこの特別職の地域手当というのは、我々職員と異なりまして、地域手当というのは、大都市と地方とのいわゆる物価水準等々の差を埋める手当でございますので、特別職であれば、例えば区長も副区長もそうですが、千代田区の物価水準等を勘案した給与額を設定すればいいわけで、（「そうです」と呼ぶ者あり）はい。今現在で考えれば、平成５年当時の議会の指摘は、それはもうごもっともでございまして。
186: ◯中村委員 じゃあ、何でやってこなかったの、組織として。
187:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。もう、その件につきましては、もう陳謝申し上げるしかございません。
188: ◯中村委員 いや、謝ったってだめなんだよ。謝ったって、物は解決しないんだよ。何やったって、謝ればいいの。ああばれちゃった、すみませんで終わるわけ。対区民に対して、そうはいかないでしょうが。我々は仕事をしてきているよね、区民の目から見て。おかしいじゃないの、直したほうがいいよと。報酬が高い低いなんて全然言っていないんです、議会側は。むしろ、ここで暮らすとしたならば──本会議でも申し上げましたけど、大体、共通認識ですが──当然の給料なり報酬なりがあってしかるべきだという認識なんです。客観性があればいいんですよ。この調整手当も地域手当も、表に出ないでしょうが。区民は知らないでしょうが。ということは、給料じゃないんだよ。世間一般で言うと、ヤミ手当と言われてもしょうがない内容なんだ。知らないんだから、みんな。どこで決まったんだかわからないんだから。名前だけは一般職員の皆さんと同じようだけども。あなたはさっき、一般職員が本給を減らしてこちら移行するというのは言っていたけども、それは一般職員の話であって、皆さんは、それによって結果的には条件が悪くなっているわけだから、それを区長・副区長にそのまま当てはめるわけにいかないでしょうか。全く仕組みが違うじゃん。一般職員の例をもって、どうして特別職２人の説明ができるんですか、プラス教育長の。つけちゃいけないものをなくしたわけでしょ。そうじゃないの、今回。
189:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうです。
190: ◯中村委員 じゃあ、何でなくしたの。教えてもらいたい。今までは正当性があるとか、合理的だとか言って突っぱねたわけだ。その時々で言うことはころころ変わるんだけどね。何で今回、地域手当をなくすかどうかという諮問をしたわけ。
191:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 今般、地域手当の取り扱いにつきましては、ただいまご指摘ありましたとおり、この地域手当制度の導入がされたことによりまして、平成５年以来の議会の指摘事項の──要するに指摘されたところの……。
192: ◯中村委員 いや、うそだよ。そういううそを言うなよ。それは指摘してきたけども、それを今受けとめたなんて言えないよ。前の前任の課長は正当性があると言っているんだから。
193:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。その正当性があると言ってきたところの矛盾点というんでしょうか、それが今般の地域手当制度の導入によりまして、露呈したと申しましょうか……。
194: ◯中村委員 そうすると、過去の区民代表の議会が指摘してきたことは、何も問題なかったと。あいつらが勝手に言っているだけだということで、組織としては受けとめてきたということだな。議会のほうは、断定しないで猶予を与えているわけだ、過去には。ちゃんと検討してくださいよと、自分たちで。まあ、甘いと言えば甘いかもしれないけどね。そういう配慮をしたんだろうと思うんです、当時。指摘している本人ですから言うんだけど、それはあいつが１人が言っているんだから構わねえと。今回、何で矛盾が露呈したわけ。そのときは無視しておいて。何がどういう形で露呈したんだか教えてもらいたい。
195:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 先ほど若干申し上げましたが、今般の地域手当制度……。
196: ◯中村委員 だから、地域手当云々、調整手当だろうが、地域手当だろうが、そんなの一緒なんだよ、特別職の場合は。職員だって、手当がつくのはおかしいじゃないか、本来は。２３区つくんだったら、みんなばらばらでなくちゃいけないのに、一緒くたというのは意味がないじゃない。国家公務員を対象にしたものなんだから、それを無理やりに押しつけてきているわけだから。
197:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい、そうですね。まさに国・都準拠というか、横並びというか。
198: ◯中村委員 それと特別職は関係ないだろうが。
199:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。
特別職につきましては、もうこれは長い歴史がございまして、昭和２２年、特別区発足以来──常勤、区長・助役・収入役については職員準拠ということで。
200: ◯中村委員 だから、それがおかしいと言っているんだよ。
201:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 そこからずっと引きずってきたと。
202: ◯中村委員 それがおかしいって、さっきから繰り返し同じことをしゃべらさないでもらいたい。しゃべっているけどね、何回も。それがおかしいといって指摘しているのに直さないで、何で１６年たった今おかしいと気がついたわけ。それを説明しなさいと言っているの。
203:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 それが先ほど申し上げた平成１８年。
204: ◯中村委員 関係ないんだよ、１８年なんか。正当性があると言っているんだから。
205:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 いや、平成１８年の前回の報酬審のご説明をさせていただいた……。
206: ◯中村委員 委員会質疑の中で説明しているんだよ、いろいろ、記録によると。
207:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい、そうですね。たしか、前回の報酬審、８月に答申をいただいて、多分３年前の今ごろの時期に条例のご説明をさせていただいたかと思いますが、その後、人事委員会の勧告の中で、地域手当制度を順次引き上げますよと、１８％まで。
208: ◯中村委員 だから、だめなんだよ、保科さん、参事。そういうごまかしの答弁をしたら。一般職員の事例で何で持ち込むんだよ。性格が違うだろうが。「一般職員の事例による」なんていうことが間違いなんだよ、そもそも。それを含めて検討しなければいけないのに、仕事をしてこないで、１６年も放置しておいて、どうも周りが目が厳しくなりそうだというので直すという感じでしょうが、客観的に見れば。ほかでもまだ残しているところはあるでしょう、地域手当。現にあるから、残しておきゃいいじゃないの、ヤミ手当を。何で今まで拒否してきたのをここで廃止しなければならなかったのかと聞いているんですよ。
209: ◯鳥海委員長 社会環境が変わったから。そんなことはないよな。
210:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 それは地域手当のいわゆるわかりにくさで。
211: ◯中村委員 そんなの、前から言われているでしょうが。だから今さらね、ずっと指摘されてきてだな、今、ようやく１６年たって、わかりましたという答弁なんて認められませんよ、そんなもの。よく堂々とそういうことが言えるな。何で１６年間、じゃあ、とぼけてきたんですか。その責任はないのかい。組織としてだよ。たまたまそういうところに行っちゃったから、しょうがないけどな、参事はな。なるほどという説明ができなきゃおかしいんだ、議案にしてきたんだから。我々区民に対して、１６年間、知らん顔されました、ずっと言ってきたけど。ようやく気がついたんですよと言えばいいわけ。そんなの、だれが信じる。
212: ◯鳥海委員長 これは区長会なんかでそういう話が出て、検討してという話ではないの。
213:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 全然ないです。
214: ◯鳥海委員長 別個なの。
215:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 全然ないです。
216: ◯中村委員 だから、説明してよ。
217: ◯鳥海委員長 ほかの区も、さっき助役も、収入役まで行ったけど、だって、大体みんなセットでという話だとすれば、千代田区だけなの、これ、今、こういう提案をされているのは。
218:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 じゃあ、いいですか。
219: ◯鳥海委員長 どうぞ、具体的に。
220:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 今現在、区長・副区長・教育長の地域手当の取り扱いにつきましては、三つに分かれてございます。一つは、国、あと東京都もそうでございますが、職員の例と同じくして、地域手当を上げて給料を下げるという区、あともう一つは、本区と同じように、地域手当そのものを廃止して、一定額を給料本体に乗せるという区、あとは従前のとおり１２％で固定したままにしちゃう区。もう、三通りに分かれているという状況でございます。
221: ◯鳥海委員長 その三者択一すればいいわけ。
222:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。
223: ◯鳥海委員長 三者の中から選べばいいというわけなの。
224:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 そういうわけではなくて、例えば、もう、先ほどからご指摘がありますとおり、そもそも地域手当、調整手当をなくして、ゼロから積み上げるという考え方もあるわけでございますが、今現在、残念ながら、そこまでは立ち至っていないという状況でございます。
225: ◯鳥海委員長 ほかはやっているところはあるの。
226:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 ないです。ございません。
227: ◯鳥海委員長 全く初めて。
228:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 今回は、２３区の中では、本区と同じようなとり方をしているのは１区だけございます。千代田区が２区目になります。
229: ◯鳥海委員長 ああ、そうなの。
230:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。
231: ◯鳥海委員長 ちなみにどこ。
232:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 中野区でございます。中野区はたしか２年前に本給組み入れということをやったというふうに聞いております。
233: ◯鳥海委員長 地域手当をなくして。
234:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。
235: ◯鳥海委員長 そう。
236: ◯中村委員 説明をしていただけないというのは、困るんですね。（「説明というか……」と呼ぶ者あり）
自民党千葉の議員団が、市長に対して地域手当を廃止せよと申し入れをなさった。その後、どなたか、議長だっけ、逮捕されちゃっているけど、そのことと関係あるかどうか知りませんけどね。やっぱり、千葉の自民党の皆さんはおかしいというふうに認識したのか、市長がかわったからそうなったのかよくわかりませんけど。指摘されると、おかしいの。１６年間言われ続けてきて無視をして、報酬審議会でやったらどうですかということも「できません」と断言をして、ことしになったら急に変わって、やれるんですよというふうになったこと、急に地域手当を廃止して、廃止したらなくせばいいのに、それを何でか上乗せしちゃう。あなた方の主導のもとでそうなさったんでしょうけど、理解ができないんですよ。それは事前の情報提供の中でも似たような内容を申し上げているにもかかわらず、自信を持って議案として出してきた。でも、説明できないのはどうして。
237:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 この地域手当の上乗せのところでございますね。現実問題、報酬審の中の議論といたしましては、地域手当を廃止するのであれば、額そのものを廃止をしなければ、廃止したことにならないんじゃないかというご意見もございました。ただ、残念ながら、ほかの区もそうでございますが、区長・副区長の給料については、（「いや、ほかの区は関係ないんだよ」と呼ぶ者あり）額そのものが積み上げになってございません。現実問題、横並び。
238: ◯中村委員 いや、だから関係ないんだって、そんなの。やりゃいいんだから。本来の報酬審議会のあるべき姿で、時間をかけてやればいいんですよ。
239:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうですね、はい。
240: ◯中村委員 今まで時間はいっぱいあったんだから。何でそういうことに手抜いて、時間がないからって、乗っけちゃったわけ。
241:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 その部分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、条例上、今の……。
242: ◯中村委員 だから、条例を直せばいいんだって。さっきから同じことを言わせないでくれよ。
243:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 今回に限りましては、現行条例の中で、限られた時間の中で処理しなければいけないこともございまして……。
244: ◯中村委員 だから、そういうやり方が王道じゃないんじゃないですか。だれかが王道──覇道だと思うんだけど──王道だとおっしゃっていますけどね。そういうやり方は、だからこういう話になって、議会からしても、区民からしても、全然わかりづらいですよ。
広報。あなたのところでホームページ、あれを見ると、何人かに見てもらったけど、給料が減ったというふうに見えるんだよ。そういうふうに調整をしなきゃ──事実をちゃんと正しく言っていないね。区長は給料が減ったんだって、地域手当も廃止しましたと。中身の正確な説明をしていないね。条例が出る前にそういう宣伝をしているわけだ。ちょっと、やり方がスマートじゃないね。もともとスマートじゃないのかもしれないけど。誤解をさせるようなＰＲをしている。なぜ、そういうふうに事実をお知らせできないの。
245: ◯鳥海委員長 どっちだい。（「ホームページ」と呼ぶ者あり）ホームページ。そっちが原稿を書いて、ここに載せているだけ。
246:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 ホームページの記載方法が不十分だったという部分につきましては、私どものほうとしても反省しております。現行の金額と、あとは今般、条例、本則同士の比較をしてしまいましたので、たまたま減ったように見えているという……。
247: ◯中村委員 いや、減ったように見せたんだよ。
248:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 いや、そこは確かに私どもの、もう少し配慮をしてわかりやすい……。
249: ◯中村委員 もう少しって、最初からそういう仕組みになっているでしょうが。
250:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 いやいや、わかりやすいＰＲと申しましょうか、ホームページの掲載をするべきだったというふうに反省しております。
251: ◯中村委員 事実としては、ごまかしているように見える。ね、それは認めるでしょう。だから、まずいなというふうにおっしゃっているんでしょうから。つまり、やっぱり何となく調整手当というのはちょっとまずいよね、このまま続けると、ヤミ手当に見えるよね、ヤミ手当に見えるんだ、実際な。表に全然出ていないんだから。こういうつくりはやめようよと言ったら、やめるべきなんだよ。その上で、報酬は幾らにしましょうかと。
現実に、もし給料を１００円にしましょうという答申が出て、それを勝手に５０円にしますというわけにはいかんでしょうが。報酬等審議会の諮問を尊重しなきゃいけないでしょ。だったら、自分たちで最初からやりゃいいじゃないかという話になるわけだ。ところが、地域手当、調整手当、以前の、これは報酬審議会の対象外になっていますので、その部分については、つまり闇の数字ですから、公になっていない数字ですから、これは減らしたって、報酬審議会を否定したことにならないんですよ。そういう認識については、そうなのか、そうじゃないのか、そちらはどう思うか。だから、減らしてきたんでしょ。
252:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 区長・副区長あと教育長の地域手当につきましては、条例上、職員の例によると……。
253: ◯中村委員 わかって聞いているんだよ。それがおかしいといって言っているんだよ。
254:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 という規定の仕方で、現実問題として、条例上何％というような表記がありませんので、ただいまご指摘のとおり、例えば報酬審の委員さん方も、あえて今、区長の地域手当、調整手当は何％ですという説明を加えなければ、確かにわからないと。
255: ◯中村委員 いやいや、そんな話をしているんじゃなくて。
256:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。すみません。
257: ◯中村委員 ちゃんと答えてください。
報酬審議会の諮問内容の外にあるんです、地域手当は。だから、その部分については、独自条例を出しても、報酬審議会を否定したことにはならないんです。でしょ。そういう性格のものですよね、地域手当というのは。
意味がわからないの。報酬審議会が区長の給料は１００円にしましょうと、いや、おれがさっき事例を出した、いや、いいよ５０円でと言ったら、報酬審議会の役割を否定していることになるわけじゃない。
さまざまな状況で判断する場合がありますよ。一過性のもので。だけれども、客観的には、これを１００円ですよと言った場合、１００円がベースなんですよ。しかし、１０何％という地域手当は報酬審議会の諮問外だから、これは独自の仕組みとして持っているわけですから、これを減らそうがなくそうが、報酬審議会の許可は得なくていいんです。そういう性格のものでしょう。だから、条例を、特例条例をつくったんですよ。そして半分にしたんです。６％でしたっけか。
258:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 現行、６％です。
259: ◯中村委員 １１月までね。それが何でできたって、これをやったから報酬審議会を否定したかといったら、否定はしていないんです。本俸は同じだから。意味、わかるでしょう。そういう認識だよね。それは共通しているものとしていいよねということ。じゃないと、今まで地域手当を半額にした云々というのは、報酬審議会を否定していることになるんだよ。それは諮問以外だから。今回はともかくとしてね。報酬審議会の諮問対象外ですと言い切っているんだから。
260: ◯鳥海委員長 １３。１２から６にしたの。
261:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうです。
262: ◯鳥海委員長 半分にした。
263:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 半分にした。
264: ◯鳥海委員長 今回、その６％もなくして、上乗せしちゃおうという話なんだよな。
265:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。特例条例で減額してございますから。
266: ◯中村委員 いや、だから、別の言い方をしますと──委員長、すみません。
特例条例は、報酬審議会の客観的な判断を否定したことになりますか、なりませんか。
267:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 あくまで、あくまでも条例本則は報酬審の答申どおりでございますので、特例条例の部分につきましては、区長が独自の判断で減額をするということですので、そこは報酬審の答申を否定したという形にはならないというふうに考えてございます。
268: ◯中村委員 なりませんよね。はい、わかりました。
それは報酬審の審査対象外だから問題ありませんよということで、共通認識になりましたね。審査対象外のやつを何で持ち込んだんですか、今回。今、認めたでしょ。それをどうしてことしの報酬審議会では諮問対象にしたんですか。諮問対象じゃありませんと言っていたじゃないの。
269:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 そこのところは、もう何とお答えしたらいいかわからないというような状況でございまして、（「えっ」と呼ぶ者あり）確かに過去の答弁は、地域手当、調整手当は……。
270: ◯中村委員 いや、今の答弁に基づいて言っているんだよ。あなたの答弁を今聞いたばかりじゃないの。
271:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。今現在、今、現時点では、地域手当もしくは調整手当を報酬審の審査対象にしないと、もう、そもそも矛盾が生じてしまう。
272: ◯中村委員 いや、その話じゃない。報酬審議会の──同じことをしゃべらせますね、賢明な参事に対して何回も言わなくちゃいけないの、（「すみません」と呼ぶ者あり）とぼけているんじゃだめですよ、そんな。ずっとこの話が続くよ、ちゃんと対応しないと。
何で何回も同じことを言わせるんですか。言わせなくても、同じことをしゃべっているんだけどね。報酬審議会は、地域手当は検討の対象外です。だから、地域手当が、よしあしはともかくとしてあるけども、それをゼロにしちゃっていいんでしょう。対象外なんだから。ゼロにすりゃいいじゃないですか。これ、違法でも何でもない。報酬審議会も否定していないでしょう。そういう性格のものでしょう。なぜ今回、それをあえて報酬審議会にかけたかというと、そのまま数値を上乗せしたいからでしょうが。これは正当なやり方じゃないよね。ヤミ手当的なものをね、ちょっと様子が悪いからといって、どさくさ紛れに乗っけちゃうというのはさ。性格が違う、対象外なの。つまり、やってはいけないかどうかは別としても。対象外なのにもかかわらず、そこの報酬審議会を利用して、給料そのものを底上げしちゃう、上乗せしちゃうというのは、まともなやり方じゃないじゃないですか。本来やっちゃいけないところなのよ。やっちゃいけないと言っているかどうか、やらないと、そっちはやってはいけない対象だというふうに、手当については対象外だというふうに言い切ってきたんだから、そこにあえて地域手当を持ち込むということは、利用するしかないじゃないですか。何で利用するようなことをしなければならないの。そんな、自分たちの都合によって──自分たちというのは、保科さんの都合じゃないけどね──ころころ位置づけを変えるのが何でできるんですか。あなた、さっき認めたじゃない。これは事務的な話をしているのよ。
273:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 ちょっとお答えになるかどうか、極めて。
274: ◯中村委員 お答えになるかどうかじゃだめなんです。ちゃんと説明できなきゃだめなんです。議案を提案しているんだから。
275:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。今般の報酬審の審議の中では、確かにおっしゃるとおり、これまでは地域手当は諮問の対象外ということで、審議のらち外に置かれてきたというのが実態でございます。今般の報酬審の議論の中では、そもそも地域手当なるものは、確かに今までは外してきたという経緯がございますけれども、実態論として、もう給与の一部という理解でございまして。
276: ◯中村委員 それはだめ。だめなんです、そんなのは。それは説明に、実態論として云々なんていう話というのは、あなたが勝手に言っていることなんだよ。人に説明できない手当がついていたと、今までの職員はあるよね。ちょっと気の毒に、先ほどお話でやりとりしましたが、実態としては給料を上げなきゃいかんから手当で対応してきたということもあったかもしれない。じゃあ、それがなくなったら全部、特勤手当何だという手当が全部、給料の本俸に乗せるものなんですか。それは断言できますか、一般職員の場合は。そうなっていないでしょ、実態は。あなたの言うようなわけのわからない説明をされたって納得しないよ、そんなもの。都合がよくなると一般職員のやつを持ち込んできて、整理したと思ったら、何でそうなるんですか。ちょっと誠意がないよ。ころころ言うことが変わるなんて、何ですか。あなたが説明できなかったら、できませんと上司に言わなくちゃいけない。それが仕事でしょう。事前に情報提供して意見交換しているんだから。
277:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 矛盾しちゃっているんですよね。もう、おっしゃるとおりなんです。
278: ◯中村委員 気の毒だけどさ、役割はそうなんだよ。
279:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 そうなんです。
280: ◯鳥海委員長 だから、今のやりとりの中で、この地域手当をなくしますよと。少し１万円ぐらい差が出ますけど、それを乗っけて、なおかつ１万円ぐらい下がりますよというような、表を見るとそういう説明になっちゃうんだ。だから、そこまで行くいろんな論がありましたよというところがみんなすっ飛んじゃっている話だからさ、この表で見て、余計そうなんだね。さっき広報の話が出たけど、これが乗っかっているじゃないですか。このまま乗っかっていれば、こうなのかと少しわかるのかもわからないけど、だけど、一般的にホームページを見る人も、地域手当というのは何ものかというのがわからないからね。これは廃止しますよと。乗っかったのを、それでも少し下がったんだねという判断しかできないから、だから、その地域手当が６％をなくしますよといったら、その分乗っけますよと、どうしてもそういうふうに見えちゃう。そこまでのプロセスがないとするとね。だから、報酬審議会の中でもそういう論議があったのかなかったか、僕は知らないけど、そういうのを見ていないから。その辺の理屈がどうも、何か都合がいいように変えましたよというふうに見えるということはあるよね。ただ、相対的には、区長で１万円、副区長で８,７００円、相対的には下がっていますよというだけだね。その裏面になると、じゃあ、退職手当のほうはその分引きますよと、乗っかっている分。だから、帳じりは合っていますよというだけの話でさ。だから、どうも何か自分たちというか、当該者のほうの都合のよさで改定をしたというふうにとられがちだよね、どうしても。説明しづらいんだよな。だけど、それは一応出した以上、多少困っているんですよ、私らもというぐらいのことはあるのかもわからないんだけど。
281: ◯中村委員 説明できない、答弁できないという状況になっているだけだ。多分、ずっと続けると、不誠実さがもっと色濃くなるだけになっちゃう、おわかりだと思うけど。一生懸命やろうと思えば思うほど、議会をだますような話になる、区民をだますような。
282: ◯鳥海委員長 だから、わかりやすく言えば地域手当を廃止しますよと、この報酬審ではね。次の報酬審でいろいろなことがあって、この部分、少し本給に加算しますよというならまだわかりやすいんだけど、これ一遍にやるからおかしくなっちゃう。そうだろう。一つのものを整理しておいて、また一つの課題として、じゃあどうでしょうかと相談するなら話はわかるんだけど、こっちは削るからこっちに乗っけますよというふうに、どうしてもとられがちなんだよね、このあれは。そこは、説明はどうするんですかということを言っているわけで。特例条例が今あるから、だからこれでなくなっちゃうんでしょう、これをやると、すべて地域手当というのは。参考で教育長のほうまでさ。だから、本当は一個一個整理していったほうがわかりやすいところはある。どうしても、これは見た目だと、その分だけ上乗せしますよ、こっちへというふうにとられがちなんだね。まあ、当然、そういうふうにとられて当たり前の話なんだけど、ここをなくしちゃっていて、少し間を置いたりなんかして実はあって、また報酬審に開いたりなんかしてやるなら、そのほうがわかりやすいのかもわからないけどね。そういうふうにする。返事できないか。
283: ◯中村委員 だって、説明できないやつを議会に、違法議決をさせようとしたことがありましたけどね、この間も教育委員で。説明できなくなって、とんざしたわけでしょう。わからなきゃ何をやってもいいと、今、わかっちゃっているんだからだめだよね。ちゃんと手順を踏めば、今、委員長がおっしゃったように、簡単なことですよ。時間もあって。それをやらないで、ごまかそうとするからおかしくなるんですよ。ごまかす気がなかったとしても、そう見えるのでね。それをいいというわけにはいかないですよ。
284: ◯鳥海委員長 今までのやりとりを見ると、そういうふうに思えちゃうんだな。地域手当も今までは、それは対象外ですよと言っていたのがまた出てきて、これは１２％から６％に減らしたんですけど、地域手当は残っているんですけど、この辺をなくして、その分こっちに乗せますよというふうに見えるよね、どう見ても。だから、それはどうしてそうなったんですかというところは、どうしても説明は必要になってくるよね。だから、ちょっと間を置けば、それはそれでというふうになるだろうけどさ。今、一緒だから、非常に課長も説明はしづらいところがあるんだろうけど、そもそもこういう課題を報酬審にかけるまでにいろいろあったんでしょうから、そういう意味では。
285: ◯中村委員 報酬審に関係──ごめんなさい。開会中でしたか。
286: ◯鳥海委員長 休憩していませんよ。休憩しましょうか。
では、ちょっと休憩します。
午後２時５１分休憩
午後３時０５分再開
287: ◯鳥海委員長 委員会を再開します。
288: ◯木村委員 今回の給与条例等の一部改正について、地域手当を廃止するという、その理由の一つとして、いわゆるわかりやすさ、要するにこれまでのわかりにくさの解消という面があったと思うんですね。これは報酬審議会等でもそういう議論がなされています。ところで、一方、先ほど来の議論でもあったけれども、一般職員のいわゆる地域手当、これもわかりにくさという点では、例えば２３区が一体で１８％まで持っていくというのは非常にわかりにくいわけですよ。これは、例えば特区連では区長会に対して、この地域手当をなくしている給料表額本体のほうにくれるべきだと、そういう要求をしています。これに対しては区長会は背を向けていると。今後、こういう条例を提案した区長が、こういう一般職員の要求に対してどういう立場で臨むのか、これはぜひ区長さんに聞いてきていただきたいと。
それからもう一点は、ホームページ上の掲載記事についてもご議論がありました。本則との比較ではそういうふうになるんだと思うんだけれども、やはり区民の側から見てみると、今もらっている給与に比較してどうなるのかというのが、やはり私も含めて注目している点なんですね。これについて現実問題、区長でプラス６万円弱、副区長でも５万弱、現状よりふえるということについてどうなのか。区民の今の現実、厳しい生活に照らしてどうなのか。この辺は区長ご自身のご意見を聞きたい、聞かせていただきたいと思いますね。
以上の二つを持ち帰っていただければ。
289: ◯鳥海委員長 区長を呼ぶの。区長、直接のご意見をと言うのなら。
290: ◯木村委員 それでもいいし。
291: ◯鳥海委員長 それでもいいですというよりさ。いや、だから、それを聞いてきてもらって。
292: ◯木村委員 持ち帰って検討するというか。
293: ◯鳥海委員長 保科課長が言ってくれればいいの、こう言っていましたということで。それはどうかな。
294: ◯木村委員 私はどちらでもいいですけど。
295: ◯鳥海委員長 まあ、言うことは言えるよね。大きなお世話だと言うかもわからないしね。
296:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 ただいま木村委員のほうからご指摘がありました２点につきまして、私のほうで区長に確認させていただきまして。
297: ◯中村委員 そうしたら、議案がおかしくなる。（「そうですか」と呼ぶ者あり）議案を出してきたんだから、それでいいんだと言っている、後のほう。
298:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 あ、後ろ。
299: ◯中村委員 二つ目のほう。
300:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 今後の、これは暫定の取り扱いということでよろしいんですよね。
301: ◯中村委員 暫定じゃない。今回の議案についてだよね。
302:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 再暫定するかどうかというお話じゃないんですか。
303: ◯木村委員 そういうことになりますね。
304:
◯保科総務職員課長事務取扱参事 はい。そこは確認させていただくことは可能ですが、とりあえず１０月３１日で現行の暫定条例の期限が切れてしまいますので、時限条例ですから。今後の対応につきましては確認させていただくことは可能ですが、まだ決まっていないというのが多分お答えだと思いますけれども、ちょっと私もわかりませんので。
305: ◯鳥海委員長 木村委員、もう一回ちょっと、明確に言っておいてください。
306: ◯木村委員 一応、今回の特例措置も区長独自の判断でやっている対応であるので、要するに私の先ほどの二つ目の質問も、要するに……。
307: ◯中村委員 違うんだ。ごめんね。
308: ◯鳥海委員長 報酬審議会のことでの……。
309: ◯中村委員 特例条例がなくなっちゃうんだから、手当がなくなるから、給料になるんですよ、このままいくと。
310: ◯木村委員 だから、その給料をいわゆる減額するという、そういう区長独自の判断で。
311: ◯中村委員 いや、それだったらさ。違うんだ。それは、だから先ほどのやりとりで、ごめんね──やりとりの中で……。
312: ◯鳥海委員長 ちょっと待ってください。休憩しますから。どうぞ。
午後３時１０分休憩
午後３時１８分再開
313: ◯鳥海委員長 では、委員会を再開します。
314: ◯木村委員 ２点ほど、ぜひ区長の意見なり主張を持ち帰っていただきたいと、聞いてもほしいと思うんですけれども、１点は、地域手当の廃止理由の一つが、いわゆるわかりやすくしていくということであります。じゃあ、同じことが職員にも言えるんじゃないかというふうに思います。２３区一体で地域手当をつけ加えるというのが、やはり区民に対して説明しにくい。このことを特区連も区長会に要求していると。地域手当をなくして、給料表額に繰り入れるべきだと。これに対しては区長会は背を向けていると。今回、区長が地域手当の廃止という条例案を提案してきたのであるからして、いわゆる２００９年度、今度の特区連との労使交渉では一体どういう立場に立って臨んでいくのか、これが１点です。
それから、二つ目は、今、現実、区民の生活というのは非常に厳しい状況に置かれています。そのもとで、本則では１万８００円ほど区長の給与は減るということになっていますが、現実、区長のもらっている今の月額給与から比較すると５万９,１００円ふえる。あえて、現状より５万９,１００円をプラスして条例案を提案してきた、その区長の本意といいましょうか、その点、どのように区民感情に照らしてお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせいただきたい。
以上です。
315: ◯鳥海委員長 それは区長に聞くことはできるんでしょう。（発言する者あり）では、後で聞いておいてください。
大分、３９、４１号については時間をかけてきましたけども、どうしましょう。じゃあ、きょうのところで、これで何か意見を言ってもらって、討論どうしましょうなんてやって採決するというわけにもいかないでしょうから。でも、この企画総務委員会、次回というと、月を越えて来月１４日なんです、今、日程表を見たら。そこのところで一応、３９号と４１号についてはお諮りをさせてもらうということで、整理をしていきたいなというふうに思いますけど、そういう形でよろしいですかね。今の話も、木村さんの要望もあるから、一応、区長のほうにお聞きしておいてもらって。
いいですか、そういう形で。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
316: ◯鳥海委員長 では、議案の３９号、４１号については次回にやらせていただくと、もう一回。ということでやりたいと思います。
先へ進めてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
317: ◯鳥海委員長 休憩をとりましょうか。いいですか。（「いいです」と呼ぶ者あり）いいですか。
では、議案第４３号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例、説明をしてください。
318: ◯大森建築指導課長 議案第４３号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例につきまして、まちづくり推進部資料１及び参考資料に基づきまして、ご説明させていただきます。
改正内容でございますが、既に当委員会でもご報告させていただいております有楽町日比谷地区地区計画について、去る９月３日開催されました都市計画審議会におきまして、都市計画決定すべきものとの答申をいただきましたので、当地区につきまして、建築基準法第６８条の２の規定に基づき、条例で建築制限として定めるものでございます。条例本文の改正はございません。条文の後ろの別表に、今回、都市計画決定いたします当地区を追加するというものでございます。
初めに、有楽町日比谷地区の地区計画の区域でございますが、恐れ入りますが、参考１の４ページをごらんいただきたいと思います。区域といたしましては、上のほうになります晴海通り、日比谷シャンテと宝塚劇場の間の通りと、あと、みゆき通り、そして、ＪＲに囲まれた区域でございます。地区の区分でございますが、右下の凡例にありますように、日比谷シャンテの開発エリア、約１ヘクタールをＡ地区、晴海通りからの１街区、斜線の部分でございます。約０.４５ヘクタールをＢ地区、線路に沿ったシャンテ以外のところ、網かけの部分でございます。約０.４５ヘクタールをＣ地区というふうに分けております。
内容に移らせていただきます。恐れ入ります。資料１にお戻りいただきまして、２枚目をごらんください。具体的に建築条例で定める項目といたしましては、４点ございます。
まず１点目が、（い）建築してはならない建築物の欄でございますが、Ａ・Ｂ・Ｃ地区に風俗営業を制限するとともに、Ｂ地区・Ｃ地区につきましては、商業地のにぎわいを維持するため、基本的に１階部分を商業施設などにしてくださいということで、それ以外の用途を制限するというものでございます。
次に、恐れ入ります、裏面をごらんください。（ほ）の建築物の敷地面積の最低限度の欄でございます。Ｂ地区・Ｃ地区については、敷地の最低限度を５０平米とするというものでございます。
３点目といたしまして、（と）壁面の位置の制限の欄でございます。恐れ入りますが、参考１の５ページをごらんいただきたいと思います。日比谷シャンテの部分、道路Ｆに面した水色の線と、道路Ｂに面した緑色の線の部分は、それぞれ道路から２メートル下がってくださいという壁面の位置の制限です。道路Ｃに面したオレンジ色の線は、１階部分だけ２メートル引っ込めてくださいというものです。その隣の赤い線、これは道路Ａ・Ｂ・Ｃからは２メートル下がってくださいと。道路Ｄからは、この間、広場になっておるんですが、広場確保のため、１５メートル下がってくださいという制限でございます。最後に青い線、見にくくて恐縮なんですが、丸いぽつぽつぽつとした、線路に沿った線がございます。この部分については、１階部分を５０センチ、道路から引っ込めて建築してくださいというものでございます。
恐れ入ります、先ほどの資料１の２枚目の裏面にお戻りいただきまして、４点目といたしまして、（ち）建築物の高さの最高限度の欄でございますが、Ｂ地区は高さの最高限度を７０メートル、Ｃ地区は６０メートルとするというものでございます。
以上の４項目、用途制限、敷地の最低限度、壁面の制限、高さの限度、これを建築条例で定めていきたいというふうに考えております。
説明は以上です。ご審議をお願いいたします。
319: ◯鳥海委員長 日比谷地区の地区計画の変更ということですけれども、質問、質疑あればどうぞ。
320: ◯小枝委員 本会議でも申し上げた点で、具体に確認をしておきたいんですけれども、この高さ限度の、区長が認めるという、参考で言うと３ページ目の高さの最高限度という中に、建築基準法５９条の２の１項というのは、これは総合設計のことなんですよね。これを入れなければならない理由について、答弁いただきたいんですけど。
321: ◯山口都市計画課長事務取扱参事 今回の地区計画を変更するに当たって、これはいろいろな議論をしてきた過程の中で、ここのエリアというのは、やっぱり一つ、地区計画の目標であるアミューズメントセンターとしての活気やにぎわい、そういったものを創出していこうと。そういった際には、やはり足元周りというのが十分じゃないところがあるということで、足元周りの充実を図っていこうということが、非常に大きい目標として掲げております。したがいまして、高さのほうを定めますが、やはりここの足元周り等の充実、いわゆる歩行者空間の確保をするような計画については、超えられるという形で地区計画を定めてきたという経緯がございます。
322: ◯小枝委員 何か今の答弁、きっと答えているんでしょうけれども、言い方を逆にすると、これがないと、どんな不都合があるんですか。この１項がないと、区長が認めるというのは客観性のない表現ですよね。区長だって、かわるわけですから。じゃあ、Ａ区長の時代とＢ区長の時代、こういう地区計画というのは一定程度、半永遠ですよね。そういう中で６０、７０と決めたけど、区長がいいよと言ったら８０でも１００でもいいよと、日本語としてはそういうふうに読めるんですよ。そういうことを定める意味がどこにあるのか。ないと、どういう不都合があるのか。具体的に──まあいいや、足周りの話はわかりましたけど。
323: ◯山口都市計画課長事務取扱参事 表現としてはそうなっておりますが、当然、総合設計の中には空地のとり方につきまして、基準が相当細かく定められております。そういった基準に基づいて空地を確保したりするケースの場合を考えておりますので、やはりそこには客観性が必要になってまいります。私どもが考えておりますのは、この総合設計の基準に伴うもの、こういった形で敷地が確保される場合を考えております。さらに、こういったものを計画として超えられるという状況になった場合は、建築審査会にもかける必要がございます。条例で定めたものに関しまして。そこでもしっかり、ここのところの確認というものが出てまいります。
324: ◯小枝委員 ないとどういう不都合があるのかと聞いたんですけど、全く。
325: ◯鳥海委員長 こういう文言がないと、何か不都合があるんですかと聞いている。
326: ◯山口都市計画課長事務取扱参事 例えば非常にいい計画で空地をかなりとろうとしたけれども、やはりこういった表現がない場合は、当然、高さはもう決められておりますので、空地だとかの創出につながっていかないという可能性もあるだろうと。やはり私どもは、ここの足元周りを充実させていこうという可能性を残していきたいということで、こういう表現を盛り込んだと。
327: ◯中村委員 一つ、関連。ちょっとごめんね。かみ合わないんだけど、そういう内容だったら、また条例を改正すればいいじゃないですか。あしたいきなり変わるわけじゃないでしょ。そういう話になったら、議会なんて、千代田区は一年中やっているようなものですから、定例議会でやればいいんですから。１週間でそんなことを決めるわけはないでしょ。全然、意味がないじゃないですか。だから、質問に答えて。
328: ◯小枝委員 区長だけで決めたい。
329: ◯中村委員 わかるよね、言っている意味。わからない。
つまり、区長の判断によって中身を変えられるよという話で、どうもかみ合っていないんだけど、いい計画とか何かがあった場合に区長の判断で変えてもいいんだと、それができるようになっているというふうに答弁は聞こえるから、そんなにいい計画だったら、もう一回、地区計画を決めて直せばいいじゃないですか、条例を。それを直す上で、そんなにいい計画が１週間、２週間で急に決まるわけじゃないでしょ、かわるわけじゃ。議会なんて一年じゅうやっているんだから、実際は。その条例がなくたって幾らでも対応できるでしょうという話をしているわけです。だから、そのためにその条項があるという答弁にはなっていませんよと指摘したの。まだわからない。わかっちゃまずい。
330: ◯小枝委員 議会の議決が絡んだほうが、説明責任が明快にある。
331: ◯中村委員 そう。それは、建築審査会に云々という話は、説明しちゃいけないんです。
332: ◯小枝委員 そう。
333: ◯中村委員 条例の変更があるときは議会にかけなきゃいけないんです。
334: ◯鳥海委員長 だから、地区計画がかかってて、勝手に変えるわけにいかないし、そういう状況というのは見なくちゃいけない場面が出てくる可能性はあるけども、それが、「区長が」という文言が、小枝委員はなぜなくちゃいけないんですかというのと、中村委員は、別に、そういう場面が出てきたらもう一回議会でも何でもすり合わせしたらどうかと言っている。すごく当たり前の話なんだけど、すごく当たり前に聞こえないかもわからないけど、だから、それならそれであなたたちの立場というのがあるでしょうから、それなりのことを言えばいいわけです。否定はしづらいけど、そういうのはね。
335: ◯中村委員 余り気にしていなかったんだろうね、きっとこれまで。それこそ、さっきの参事の話じゃないけど、同じ参事だけどさ、今までずっとついていたから気にしないで来ちゃったんじゃないの。言われると、ええっ、なんていうことになっちゃって。
336: ◯小枝委員 大体、これ、入っているんですよ。（「これが最高だと思って、言ってきているんでしょ」と呼ぶ者あり）いや、そこまで考えていないです。
337: ◯中村委員 余り気にしないで、今まで来ちゃったんだよ。他意はないんだろうと思うんだけど。
338: ◯鳥海委員長 だから、要するに区長が、そういう、違う話が出てきたとして、例えばあそこのところだって出てきているじゃない、御茶ノ水のさ。（「駿河台」と呼ぶ者あり）だから、そういう判断は地元の人がこうやったほうがいいんじゃないんですか、空地ももうちょっと利用しておけばというときに、変更があり得ますよということでうたっているんでしょうけれども。だから、何で区長がここでうたわなくちゃいけないんだと。中村委員は一方で、そういうことがあれば、また議会ですり合わせをして地区計画の中の変更で条例をすり合わせりゃいいじゃないかと言っているんです。だから、さっき言っているようにすごく当たり前の話なんだけど、それがあなたたちの立場もあるでしょうから、何かこういう建前というのはあるはずでしょうと言っているの。ないの。
339: ◯山口都市計画課長事務取扱参事 確かにこれは条例で定めていくわけですから、このまちにとって非常にいい計画が出てきたとき、やはり議会にお諮りして変更というのは一つ、（「だからいいんだよ、やれば」と呼ぶ者あり）物としてはあろうとは思うんですけれども、やっぱりここで言う都市計画、特例という形になるんですか、地区計画の場合はいわゆる縦覧期間も二つとっていく関係上、非常に長期間を要するという、その手続上のものもあります。そういった中で私どもが考えておりますのは、ここで提案させていただいたのは、総合設計という形の一つ基準がございますので、その空間とか、そういうものを創出するものについては超えられるという表現。
340: ◯中村委員 いや、だから、それは関係ないでしょうと言っているの。幾らでも検討していただければいいんですよ。それだけの話なんです。別の言い方をすると、今まで気にしないで、きっと来たんだろうと思うんですよ、あれば便利だなみたいな。昔のように、本当に年に何回しか議会が開かれないときならば、なかなかすり合わせもできないようであればまだともかくとして、時間がねえよと、専決処分じゃないけど。今はそういうことはないわけだ。条例を改正するのは定例会じゃなきゃだめなんだけど、１年間通してやっていればもっといいんですけど、そうなっていませんから。そうすると、今、問題提起があったんだから、そんな必要ないよなという話になるのが普通なんですよ。今、すごい苦しい説明をしているよね。（発言する者あり）「はい」だって。だから、それは考えたらいいんじゃないですか。あとは全部好きにやってくださいよ、そっちで、というふうになっちゃうんですよ、その１項目があると。話が違うじゃないかと途中で区民の側から言ったとしても、この１項目がありますから残せたでしょうが、議決してと。こういう話になる。議決する側の議会のほうから、それは考えたほうがいいよと言ったら受けとめなくちゃいけないんじゃないですか、よほどの理由がない限りは。議会にかけるのが面倒くさいからという話なの。だから、答えてないよと言ってるの。なぜそれが必要なのか。かみ合っていない。（「そもそも、指定容積はある」と呼ぶ者あり）
341: ◯鳥海委員長 ちょっと休憩します。
午後３時３８分休憩
午後４時０６分再開
342: ◯鳥海委員長 再開します。
343: ◯飛澤まちづくり推進部長 ただいま小枝委員より、ただし書きの条文について、ご質問いただきました。ここの今回の地区計画の範囲の中で、このただし書きを採用させていただいた経緯をちょっと若干述べさせていただきますと、一つにはシャンテの部分がもう既に建ち上がっていて、あと、シャンテの周り、要するに小さい敷地が残った形で地区計画が決定されてから２０年以上たってきて、今後、どうするのかという話の中で、この地区計画ができてきました。そうした中でいきますと、やはり一定の共同化をしなきゃいけない敷地がかなり多いということとあわせて、これ、もし敷地がどんどん共同化していくという状況があれば、そういったものを誘導しながらも一定の空間をとっていこうという話があって、それがどこまで共同化するのかと想定できない中で、今、千代田区では、総合設計制度を活用しても高さはこれだけよというような決め方、総合設計制度を活用しても同じ高さよとか、いろいろ決め方はございます。そういうこともあわせて考えていきますと、今回の記述の仕方が本当にいいのかどうかというところについては、確かにいろいろ工夫があるかと思います。特に、今回、有楽町ではそういうことがあって、なかなか想定できない中でこういう表現をさせていただいております。つきましては、当然にこのただし書きを活用するにつきましても、議会の中あるいはまちの中でいろいろと議論をいただきながら、そのただし書きを活用するという形になると思っておりますし、今後、地区計画を策定する過程では、やはりある程度ただし書きが見える形でこの条文をつくっていくという方向を探らなければいけないと思っておりますので。見える形と申しますのは、やはりこういった形で区長が認める云々という話ではなくて、総合設計の場合でも高さはこれにしますよという話とか、あるいはここの場所については特別にこの高さにしますよと、ちょっと広いところはこの高さにしますよというような形で、やはり定められればいいなと思っていますので、その辺についてはさらに工夫を必要としますので、今後の検討に加えさせていただきたいと思います。
344: ◯鳥海委員長 よろしいですか。ほかにご質疑ありますか。
345: ◯木村委員 このエリアに小規模地権者が何人かいらっしゃいますので、この地区計画の制定のもと、引き続き営業を続けることができるかどうかという点で、ちょっと幾つか端的にお伺いしたいと思います。
一つは、参考１の２ページに、敷地面積の最低限度ということが書かれてあります。その中で、ただし書きで５０平米ぐらいの土地について云々という文章が書かれてありますが、これは小規模地権者、要するに５０平米未満の小規模地権者において、現有敷地での建てかえあるいは共同化、両方とも選択できるというふうに解釈していいのか。これは確認、これが１点です。
ちょっと、まとめて聞いちゃいますね。もう一点は、今回の地区計画変更案について、敷地内の小規模地権者は、当然のことなんだけれども承知しているかどうか。これが二つ目。
それから、前回、当委員会でも報告があったと思うんだけれども、地元有志のまちづくり研究会がずっと勉強会も重ねて、今回のルールづくりにも、ある意味、中心的役割を果たしてきたと思うんだけれども、そこに小規模地権者の参加があるのかどうか。
ちょっとその点、確認させてください。
346: ◯鳥海委員長 ３点。
347: ◯山口都市計画課長事務取扱参事 まず１点目の、現在、敷地面積５０平米以下のところ、これは共同化しても、ここの敷地のままでも建てかえることができます。大丈夫です。
２点目につきましては、小規模地権者はかなりおるんですけれども、こういう方々について、今回の都市計画案につきましては了承をいただいております。それは意見交換会の中、それから素案説明会、さらに意見書の提出、そういった機会を通じて、ずっとご通知も出して、逆にそういう方々のほうが来ていらっしゃいます。了承した中で決めていきます。敷地面積についても了承していただいているということです。
３点目、やはりここの方たちは、現在、やっぱり個別敷地だけでは限界があるということを思っていらっしゃいます。したがって、共同建てかえのいわゆる方向性を模索している現状でございます。ただ、いきなり共同建てかえをやるといっても、なかなかノウハウだとかそういうものがない段階で、まず、じっくり自分たちの財産等をかけるわけですから、研究からしていきたいということでやっているのが現実です。ただ、ここの中でもう２回やられているんですけれども、次、３回目に向かって、もう一度自分たちで自分たちの問題点を整理して、さらに３回目に向けていこうという、現在、段階になっております。
348: ◯鳥海委員長 よろしいですか。
ほかにご質疑ございますか。質疑、終了してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
349: ◯鳥海委員長 討論はいかがしましょう。省略でよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
350: ◯鳥海委員長 採決に入ってよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
351: ◯鳥海委員長 これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員でございます、８名。
議案第４３号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例に賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
352: ◯鳥海委員長 賛成全員でございます。よって、議案第４３号は可決するべきものと決定をいたしました。
トイレ休憩をとりたいと思いますので、よろしくお願いします。
午後４時１２分休憩
午後４時２６分再開
353: ◯鳥海委員長 委員会を再開します。
議案第４４号、（仮称）富士見こども施設整備計画に係る特定事業契約の一部変更についてということで、説明をしてください。
354: ◯伊藤契約担当課長 それでは、議案第４４号につきまして、政策経営部資料２に基づきましてご説明申し上げます。
本議案、ＰＦＩ法第９条によりまして、ＰＦＩ事業者が建設する一定の公共施設の買い入れ、または借り入れ１億５,０００万円以上の議決といたしまして、平成１９年１０月１０日に議決をいただいておるものでございます。今般、（仮称）富士見こども施設整備計画に係る特定事業契約の契約変更に関しまして、ＰＦＩ法第９条の規定に基づき、そのご承認をいただくものでございます。
契約の金額でございますけれども、当初８４億６,０７８万８,１７５円でございましたが、３億１,１０７万２,０００円増額し、８７億７,１８６万１７５円に変更するものでございます。
施工期間等のスケジュールには変更はございません。
変更いたします内容につきまして、別紙によりご説明をいたしたいと思います。２枚目をお開きいただきたいと思います。
大きく変更する内容としまして、３点ございます。１点目でございますが、プールの上屋及び太陽光発電装置の追加設置でございます。こちら２億４,１５０万となっております。こちらのプール上屋・太陽光発電装置の追加設置でございますが、次ページをごらんいただきたいと思います。こちらに図面としてお示しをさせていただいております。
屋上プール部分に上屋根を設置いたします。その設置にあわせまして、当該屋根の上に３０キロワット以上の太陽光発電装置を設置いたします。また、屋根の設置に伴いまして、水泳に適した水温維持のため、加温用の熱源機を設置いたします。当該プールですが、夏季以外にプールを利用しない期間ですが、可動床を一番上まで上げましてフラットにし、その上に人工芝を張ってグラウンドとして使用いたします。そういった場合でも快適な環境を確保できるよう、換気等に十分配慮してまいります。また、天井の構造、天井材の材質、換気設備等でございますけれども、平成２０年１月に愛知県豊田市で発生いたしました屋内プールの天井材崩落事故の教訓を踏まえまして、同様の事故が発生・再発することがないよう十分検討して、万全の対策を講じてまいります。このプール屋根につきましては、将来的に可動屋根が乗せられるように計画する、周囲からの視線に考慮して壁を設けるが当初の要求水準書の内容でございました。プール屋根の設置につきまして、地域、ＰＴＡ、保護者からご要望をいただく一方で、新しい区有施設におけるＣＯ２排出量削減へ積極的に取り組むため、平成１９年１０月にＳＰＣと事業契約を締結した後、この施設において可能な限りＣＯ２排出量削減のために考えられる手段を提案してほしいとお願いし、基本設計・実施設計を進める中で、ＳＰＣから出された提案について、検討・協議をしてまいりました。その結果、屋上プールに固定屋根を設置すると同時に、その屋根の上に太陽光発電を設置することで、保護者のご要望におこたえできるとともに、ＣＯ２排出量削減も可能ということから、変更をお願いするものでございます。
変更点の大きな２番目でございますが、こども園の床暖房方式の変更でございます。さらに次ページの図面をお開きいただきたいと思います。こちら左側、当初の提案計画、右が変更後の計画でございますが、ＣＯ２排出量のさらなる削減を図るために、当初の電気蓄熱式の床暖房を温水コイル式の床暖房に変更いたすものでございます。この変更によりまして、プールの加温用熱源機は、夏季はプールの加温に、冬季は床暖房に兼用して使用いたすものでございます。
続きまして、資料、別紙１にお戻りいただきたいと思いますが、変更内容の大きな３点目として、その他の業務要求水準の変更がございます。こちら、まず地域活性化室の配管・内装等でございます。こちら、当初の要求水準では、スケルトン渡しとなっておりました地域活性化室について、一般的なグループ活動、会議、簡易なイベント等に活用できるスペースとなるように、必要な配管・内装等を行うものでございます。また、５階の児童健全育成機能玄関のセキュリティー対策の強化ということで、５階エレベーターホールと児童育成機能エリアの間に自動ドアを設置するものでございます。さらに、こども園において、プールを使用しない期間にプール部分を園庭の一部として活用できるようにするために、着脱式の蓋を設置して、その上に人工芝を敷設いたすものが、主なその他業務要求水準の変更となっております。
変更内容については以上でございますが、なお、この施設の整備費の支払い方法として、区が施設整備費の一部を一括で支払う一括支払い施設整備費と、割賦で払います割賦支払い施設整備費で構成されております。そのうち、割賦支払い施設整備費の金利の確定による金額変更につきまして、平成２２年の第１回定例会で再度議決をいただく予定でございます。
内容の説明は以上でございます。ご質疑のほう、よろしくお願いいたします。
355: ◯鳥海委員長 議案４４号につきまして、説明をいただきました。先ほどお昼休み前に渡しました環境文教委員会の中での質疑は皆さんにお渡ししましたので、お読みいただいたというふうに思いますけども、そこを踏まえたところで、ご質疑、ご質問がありましたらしてください。
356: ◯中村委員 なければいいですか。まず、別紙１のほうのこの内容を理解するということで質問させていただきますね。
１番、プールの関係ですが、この文章で言うと、本来ですと屋根がなければ水温は維持されていると。三つ目に、「屋根の設置に伴い、水泳に適した水温を維持するため」と書いてあるわけです。これを理解すると、屋根の設置がなければ水温は確保されていたよと、こういう理解でいいですか。
357: ◯伊藤契約担当課長 屋根を当初の計画で設置しない場合ですと、太陽光がそのまま入ってまいりましたので、そのまま維持されておったんですけれども、今回、屋根を設置いたしますので、加温装置で加温しないと、ちょっと、水温という意味では維持できないということで、今回、変更をお願いしているところでございます。
358: ◯中村委員 わかりました。ですから、当初はいろいろな意見があったけども、水温は大丈夫ですよと、太陽光で対応できますよと、寒いんじゃないかいとかいう話もありましたけどね。温水プールとか、いろんな話もあったようですが、行政としては総合的に判断して、屋根はつけないということで対応するという話でずっと来たんですよね。総合的に判断してね。何でつけるようになったか後でまたお尋ねしますが、とりあえずこれの理解だけですね。
この屋根の金額、これが幾らですって。加湿機が幾らとか、結構ここの金額は大きいから、分けて説明いただかないとわからないんですけど。三つ説明してくれますか、金額を。
359: ◯鳥海委員長 ２億４,０００万の内訳的なものは。
360: ◯伊藤契約担当課長 この２億４,１５０万円の内訳でございますけれども、大きく分けまして、建築工事、電気工事、機械設備、設計費という分け方でいきますと、建築工事費として１億１,０００万円、電気工事費として５,５００万円、機械設備費として３,５００万円、あと設計費として３,０００万円で、これに消費税を加えた額が２億４,１５０万。
361: ◯中村委員 私、三つの説明をしてくださいと言っている。それは細かくわからないけど配分するとこれぐらいになりますよ、とか。
362: ◯伊藤契約担当課長 はい。ごめんなさい。プールの加温装置の費用でございますけれども、２,１２０万円でございます。
363: ◯鳥海委員長 太陽光発電装置のほうは。
364: ◯伊藤契約担当課長 こちらの太陽光発電は、工事費も込みましてですけれども、４,７３０万円でございます。
365: ◯中村委員 あれっ。そうすると、何、１番目が１億８,０００万なの。屋根が。何だ。
366: ◯鳥海委員長 意味は、もう一回よく説明して、この２億４,１５０万の中身さ。何、太陽光の発電が４,７００万。
367: ◯伊藤契約担当課長 はい。電気設備工事費込みで４,７３０万でございます。
368: ◯鳥海委員長 はい。あと、２億円は。
369: ◯伊藤契約担当課長 あと、躯体工事費等で７,０９０万円。
370: ◯中村委員 躯体工事って、何だよ。
371: ◯伊藤契約担当課長 躯体、何ていうんでしょうか。
372: ◯鳥海委員長 屋根を支える躯体。
373: ◯伊藤契約担当課長 はい。
374: ◯中村委員 それ、最初からそうなっていなかった、設計は。予算組んでいなかった。途中で変わった。屋根の躯体。（発言する者あり）何だよ。
375: ◯鳥海委員長 だから、別紙１の絵で見ると、こういう上がないところに、屋根を支えるためにしっかり躯体の基礎をもう一回やり直すわけ。
376: ◯中村委員 基礎工事はちゃんとなっているでしょう、従来から。
377: ◯伊藤契約担当課長 基礎工事では、はい、なっています。
378: ◯中村委員 だから、屋根を乗っけるのに幾らかかるんですかと聞いている。
379: ◯鳥海委員長 だから、屋根の、今７,０００万と言ったっけ。（「７,０９０万」「躯体が」と呼ぶ者あり）
380: ◯中村委員 そうすると、１億１,０００万ぐらいどこか行っちゃった。違う違う、７,０００万だと、１億２,０００万だから５,０００万ぐらいになる。あと、どこに行ったのという話は出るんだけど。これが７,０００万ぐらい、屋根を乗せるお金が。あなたのところは契約なんだから、金額がちゃんとしてなきゃだめなんだよ。設計料３,０００万。
381: ◯鳥海委員長 もうちょっと、明確に全部言ってくれる、２億４,０００万の中の話。何かばらばらに言っているみたいでさ。明確に言えるでしょう。
382: ◯伊藤契約担当課長 はい。すみません、申しわけありません。再度お話しさせていただきます。
この２億４,１５０万の内訳ですけれども、まず、躯体の工事費として屋根・外装等含めて７,０９０万円、あと内装費ということで３,９１０万円、この二つが建築工事にかかわる部分で１億１,０００万でございます。あと、電気工事という意味で太陽光発電の設備工事、こちら４,７３０万円。あと、プールに屋根をつけるためですので、照明等の電気工事が７,７００万円。電気工事は、両方合わせまして５,５００万円。あと、機械設備ということで、先ほどのプールの加温装置、屋内の消火栓工事ですとか、換気工事等で３,５００万円。あと、設計費等で２億４,１５０万という形になっております。
383: ◯鳥海委員長 わかりましたか、２億４,１５０万円の中身。
384: ◯中村委員 重なっている部分があるから。まあ、いいや。ちょっと数値のやつはよくわかりませんが、大体、屋上プール関係で、内装を入れて１億１,０００万ぐらいになっているということね。
２番目に参ります。これがちょっと理解できないんですが、温水コイル床暖房にすると、何のメリットがあるんですか。それで、どうしてお金がこんなにかかるか。それから、配管とか機械類を設置しなくちゃいけないので、何でこの温水コイル床暖房にしなくちゃいけないんですか。
385: ◯伊藤契約担当課長 この床暖房システムを温水コイル方式に変更した部分でございますけれども、屋根をつけまして、太陽光パネルを設置することによりまして太陽光が入ってまいりませんので、プールの水温を若干、加温装置によってプラス５度程度上げて、プールの泳げる水温維持をということとあわせて、ＣＯ２排出量削減の対策ということで……。
386: ◯中村委員 いや、そんなことを聞いているんじゃなくて、何で床暖房のほうを温水にしなくちゃいけないんですかと聞いているだけです。わざわざお金を余計にかけて、どうして温水にしなくちゃいけないんですかと聞いているんです。
387: ◯鳥海委員長 どうして変わったか、聞いてないの、契約担当は。書いてあるじゃない、だって、「『電気蓄熱式床暖房』を『温水コイル床暖房』に変更」。どうして変更したんですかということは聞いていないの。聞いているの。
388: ◯伊藤契約担当課長 この床暖房方式の変更によりまして、先ほどもお話ししたＣＯ２の排出量削減。
389: ◯中村委員 そんなことを聞いているんじゃありません。
390: ◯鳥海委員長 どうして変えたんですかと言っているの。
391: ◯中村委員 そうです。
392: ◯鳥海委員長 聞いているのかと言ったら、はいと、今立ったんでしょう。これがどういうものかはともかくとしても、どうして変えたぐらいは聞いているでしょう。
393: ◯伊藤契約担当課長 はい。今般、コイルの加温用熱源機の変更をお願いするところなんですけれども、プールは夏の期間、その加温機、熱源機を使用させていただいておりますけれども、プールを使用しない冬季等につきましては、この熱源機を使って、下の温水コイル……。
394: ◯中村委員 いや、だから、そこは、そんな説明を聞いているんじゃないよ。
例えば、冬はプールを使わないでしょう、直接。太陽光パネルを置いてあるわけだ。もったいないよねという話は一般的には出るよね。そうしないと、置いた意味がないというふうにも批判が出るかもしれないから、それは使えないかという話があるとした。でも、トータル的にはランニングコストなんかを考えて、どちらが効果的かというのを通した経費とか、それがトータルでそういうことを判断しなくちゃいけないじゃないですか。これを変えました、これこれこちらのほうが有利なんですと、コストでも管理でも何でも、２,０００万円かけたとしても。という話がなかったら、意味がないんだよ。わざわざ高い金を出す必要はないんだから、税金を余計に使うことはないんだから、だから何ですかと聞いているんです。これをつくるに当たりまして、なんていう話を聞いているわけじゃない。
395: ◯伊藤契約担当課長 委員長、契約担当課長。
396: ◯鳥海委員長 折り返して答えてよ。だから、３０キロワットできるんでしょう、太陽光パネルをやると。それの利用法でこういうふうにやったんでしょうけども、そのコストやなんかはちゃんと説明を受けたんですか、契約担当課長は１,９００万の。それは直接、工事とかにお金がかかるから、設置的に設備投資でしょうから。その中の年間の電気の使用料なんか云々を、そういうのははじき出したことはあるんですか、含めて。
397: ◯中村委員 えっ。何で説明できないの。そんなもの、ぽんぽんと対応しなきゃだめだ。そちらが議案をつくっているんだから。何でこうなるわけ。
398: ◯山崎政策経営部長 改めて、私のほうからご説明させていただきます。
今回、まずプールの変更ということで、ここで加温機を設けるということにいたしました。床暖房につきましては、当初、電気で蓄熱する暖房でありましたけれども、このプールの加温機を設置するということで、その加温機の有効活用が図れないかということで、加温機を使った温水コイルの床暖房に変えたということでございます。これによりまして、当然、ランニングコストは下がるものというふうに聞いてございます。
399: ◯中村委員 だから、その数値を示さなきゃだめだ。（発言する者あり）だから、２,０００万円を、１,９００万円をかける意味があるかどうかという判断を求められているわけでしょう、議会に。だから、その数値を示さなかったら意味がないでしょう。
400: ◯鳥海委員長 え、わからない。だから、加温装置をつくっていて、それをプールだけに使えばいいんだけど、床暖房にも使いましょうと言うんだから、当然、どっちのコストが安いのかぐらいは計算があってしかるべきでしょう。じゃないの。加温装置をつくったから、もったいないからそれを使いましょうというふうにしたって、計算ぐらいするでしょう。しないの。加温装置をつくったからもったいないから、それを下へ引っ張っていって床暖房に使いましょうというだけなの。その設備投資が１,９００万かかりますというだけ。
401: ◯中村委員 えっ。何で説明できないの。
402: ◯鳥海委員長 だから、電気蓄熱式床暖房でやるとどのぐらい電気代がかかって、温水コイル床暖房にしたらこのぐらいの──まあ、年間でも何でもいいけど、月でもいいけど、いろいろ水代やなんかを含めて、どのぐらい出るのかというのははじき出していないの。
403: ◯伊藤契約担当課長 電気蓄熱式床暖房ですけれども、もしこのヒーターを活用しまして、電気でヒーターを温めるものですけれども、このヒーターであれば、１キロワットの熱をつくるのに１キロワットの電気を消費するものでございます。
404: ◯鳥海委員長 えっ、何。１キロワットの、何。
405: ◯伊藤契約担当課長 熱を。
406: ◯鳥海委員長 つくるのに、消費するのに、どっち。
407: ◯伊藤契約担当課長 熱をつくる。
408: ◯鳥海委員長 つくるのに、１キロワットの何。
409: ◯伊藤契約担当課長 １キロワットの電気を必要と。
410: ◯鳥海委員長 だから、何なの。
411: ◯伊藤契約担当課長 温水コイル式床暖房にいたしますと、１キロワットの熱をつくるのに、その約４分の１の電気消費で。
412: ◯鳥海委員長 だから、その数字的なものは、４分の１だとか、その程度の計算しかしていないの。年間で、こっちでやると電気蓄熱だと幾らぐらいかかって、温水コイル床暖房にすると、温水コイルを使って有効に使うと４分の１ぐらいというと、大体、数字で示してくれたほうがわかりやすいんだけどさ。だって、そんな、言葉で、４分の１程度ですといったって、みんな素人が聞いているんだから。
413: ◯中村委員 その説明でわかる人はだれもいないと思う。
部長ね、自分たちの出す議案の説明ぐらいできるようにしてくれなかったら、やめてくれない、こういうやり方。いつも言うけど。私たちは極めて少ない情報のもとで物事を判断しなくちゃいけないという、つらい立場にあるんですよ。だから、お尋ねしたことについては、ちゃんと説明できるようにならなかったら、仕事していないと同じ。対議会の関係では。全然難しい話じゃないでしょう、今。当然、聞かれて答えられる内容なんですよ。
例えば──これは１５年間だっけ、だよね、これも含めての契約になるでしょうから、そこに影響を与えるのかどうなのか。ランニングコストというのは何も電気代だけじゃないんですよ。多分、この床暖房、途中の維持管理費みたいなものも結構かかるから、トータルで考えなくちゃいけないはずなんです。パイプの入れかえがあるかないかわかりませんけど、メンテナンスが必要ですから、そういったことを総合的にそれこそ判断して、こっちのほうがいいんだよと。見た目が、聞こえがいいから、温水コイルをせっかくつけたから利用しますという話じゃなくて、ここは実務的に判断しなくちゃいけない。どっちが税金を有効に使うかというのは当たり前の話じゃないの。それを説明しなかったら、議案として成り立たないんですが。そんな議案、出してこないで。
414: ◯鳥海委員長 うん。だから、この中身の、だからどうだったという話は、余り書いていないんだけど、環境文教のほうのあれでもね。だけど、普通は、こういうのをやれば、対比的な数字も見比べるところがあるんでしょう。加温装置をくっつけたから、もったいないから使いましょうだけの話じゃ、理屈にならないでしょ。かえって、加温装置をプールだけに使えばいいわけで、それなら、加温装置を。そうしたら、今までどおり電気蓄熱式で床暖房をやりゃいいわけでさ。だから、そこのメリットが説明できないと、非常に、どうしてなのというような疑問は当然残るよね。
415: ◯中村委員 これはだれが積み上げているんですか、この数値って。
416: ◯鳥海委員長 当然、そういう話にまでいっているのかどうかはわからないけどね、現場のほうは。だけど、さっき中村委員も言っているように、僕らも数字とか、そういうところだけ見て、契約はいいんじゃないのという判断をせざるを得ないので、その辺はちょっと説明をちゃんとしてくれないと判断がしづらいよね、非常に。だったらいいじゃないか、そのまま電気蓄熱式床暖房でよ、と。ねえ。あえて工事費を使ってやるよりも。
417: ◯中村委員 その費用は変わらないですものね。
418: ◯鳥海委員長 加温装置だけをプールに使えばいいじゃないか。読んだら、プールが５度ぐらい温度が違ってくるとかなんとかって書いてあったけどさ。常任委員会の中ではね。
419: ◯中村委員 単純に言うと、これまでよりも１,９００万円オーバーするということなんだから、ここの数字だけで追えば。それだけオーバーしているから上乗せしてきているわけでしょう。ね。その価値があるかどうかなんだよ。従来の電気式と比べたら、温水のほうが１,９３２万円余計にかかりますという話なんだよね。それをかける意味があるかどうかというのは、ランニングコストとかいろいろ全部出さないと、判断できないじゃない。ランニングコストも入れてもこういう話になるんだろうけど、実際には数値が出ちゃっているからね。それが意味があるかどうか。何で、わざわざ、２,０００万円もかけなくちゃいけないわけ。委員長がおっしゃったように、そのままやればいいじゃない。そのほうが安いじゃない。
420: ◯鳥海委員長 安いかどうかはわからないですけどね、数字が出ていないからわからないけれど、ただ、数字が出てこないと、加温装置をつけたから、もったいないからそれを使いましょうというだけの話かもわからないし、だとすれば１,９３０万どうするの、どうして使うのと。だから、これで床暖房を今までの電気蓄熱式でやると、年間で、１５年にしたっていいよ、１５年だと３,０００万ぐらい電気料が違ってくるんですよと言うなら、ああそう、こっちならこれで、そのほうがかからないんだねというぐらいの理解はできるけど、それがないと、なかなか。ねえ。
421: ◯中村委員 すみません、委員長。別の聞き方をちょっとしてみますね。
電気蓄熱式床暖房ですと、従来の契約金だけで結構です、と。温水コイル床暖房にすると、１,９３２万円追加させなければなりません、と。こういう理解でいいですか。
422: ◯伊藤契約担当課長 今回、温水コイル方式に変更するといたしましたら、その１,９３２万が必要となるものでございます。
423: ◯中村委員 そうしますと、従来どおりやれば、この経費は必要ないということでよろしいですね。
424: ◯伊藤契約担当課長 電気蓄熱式であれば、変更金額等は発生しないということになります。
425: ◯中村委員 そうしますと、１,９３２万円をかける意味というのは何でしょうか。だれが得するの。何の意味があるんですか。
426: ◯伊藤契約担当課長 こちらの温水コイル床暖房への変更をすることによりましてＣＯ２排出量削減、１年当たりですけれども、１６.３トンのＣＯ２排出量が削減されると予想しておるところでございます。
427: ◯中村委員 それがどうしたのという話なんです。それが１,９００万円もかける意義があるの、客観性はどこに求めるの。その計算もだな、ＣＯ２なんていうのはよくわからないんだから、千代田の原子力発電は何％、４０でしたっけ、計算が合わないはずだよ、その数値は。正確じゃないでしょう。何でも温暖化云々と言えば金を使っていいと思っているから、間違ってる。わざわざ金をかけて、わざわざ面倒くさくしてやるという意味があるのかどうなのか。
428: ◯鳥海委員長 契約担当課長は、電気蓄熱式から温水コイル式に変えた理由というのは、聞いていないの。当然聞いているでしょう、変更したんだから。加温装置をくっつけたからこっちでやりましょうよというだけの話なのか。それは聞いていないの。黙っているとわからないけど、聞いているの、聞いていないの。
429: ◯伊藤契約担当課長 詳細までは。
430: ◯鳥海委員長 聞いていないの。どうして変わったんですかというのは、ごく単純な疑問だけど、普通、契約担当だったら聞くでしょう、どうして変わったんですかと。そのほうが加温装置をつけてもったいないからとりあえず有効に使いましょうよという話なのかどうかはわかりませんけど、しかし、契約担当課長だとすれば、数字的なものがこのぐらいかかってこれ以上のメリットがあるという判断はしておかなくちゃいけないじゃないですか。加熱式より温水式のほうがメリットがあるという判断は数字的な意味で。多少、数字的な意味でもそれ以上かかる場合も、ないことはないかもわからないね。あることはあるとは思いますけれども、でも、少なくとも数字は把握すべきでしょう、最低でも。そこの中で多くなるという話が少しあるとしても、それが、いわゆるＣＯ２削減につながる話なんでとか、そういう説明になるのかもわからないけど、まるっきりわからない話だとちょっと、非常に、理解しろといってもわからないところがあるよね。
431: ◯中村委員 ＣＯ２云々かんぬんといったら、じゃあ、電気は使うなという話になってくるんだけどね。これじゃ、審査できないじゃない、部長。（「大丈夫かな」と呼ぶ者あり）電気の使用量が４分の１。金額にして幾ら。
432: ◯山崎政策経営部長 はい。今、ご指摘の従前と今回、変更後の実際のランニングコストという面では、ちょっと今、データがございませんけれども、両方ともこれは電気を使うわけですけれども、電気の使用量について比較しますと、従前と比べて変更案は４分の１に減るということが、これはそういうふうに聞いてございますので。
433: ◯中村委員 ４分の１という意味は、何。つまり、この３０キロワットの太陽光発電では対応できないということ。
434: ◯山崎政策経営部長 今の加温機の電源として、太陽パネルというのは建物全体に使われますから、特に熱源機だけに使うということではありません。全体の電気を使うのが、この電気蓄熱方式の床暖房と温水コイルで比べた場合、４分の１になるということでございます。
435: ◯鳥海委員長 いや、常任委員会では２％とか言っていたよな。たしか、そんなことが書いてあった、委員会の中の。
436: ◯山崎政策経営部長 それは太陽パネルです。
437: ◯鳥海委員長 太陽パネルが全体の電気使用量の２％ぐらいとか言ってた。その４分の１か。すると０.５％。
438: ◯中村委員 ただ、太陽パネルのこれは、年間どのぐらいの稼働率と見ているわけ。（「４％」と呼ぶ者あり）
439: ◯鳥海委員長 全体使用量の４％。
440: ◯中村委員 全体使用量の４％、どういう数字で出ているの。千代田区の場合の、何日天気があって、陰ったらだめなんだけれども、曇りでもだめなんだけど、使えないときというのは、それに頼りっきりだと、ほかの電気を併用しなくちゃいけないんですよ。それでもお金をかける意味があるかどうか、トータルでそれこそ判断しなくちゃいけないんだ。
441: ◯鳥海委員長 うん。
442: ◯伊藤契約担当課長 太陽光発電の設置によりまして、一日当たりの発電量は約７５キロワットを想定しております。
443: ◯中村委員 何で、どこから数字を出したの、それ。
444: ◯鳥海委員長 ７５キロ。
445: ◯伊藤契約担当課長 ７５キロワット。
446: ◯鳥海委員長 だって、３０キロワット以上と書いてあるけどさ、そんなに違うの、３０キロワット以上。
447: ◯中村委員 これ、何、３０キロというのは。瞬間の。
448: ◯山崎政策経営部長 このソーラー発電ですけれども、瞬間の発電電力が３５キロワットということで、それを、例えば１時間ですと、３５キロワットアワーという単位が変わるんですけれども、それが実際の電気の量なんですね。ですから、それを２時間使えば７０キロワットアワーということで、発電力と発電量というのはちょっと違いますので、ここで３５キロワットの発電力を持ったソーラーパネルということで、あとは時間を掛けていただければ発電量になります。
449: ◯中村委員 太陽パネルの話になると、また、その温水プールの加熱がどうかという話も出てくるんだけど、ちょっと今、そこは避けていますから、この判断をする場合、今、どうしてかなと思うような疑問が解決できるようなデータが示されなかったら、いいじゃないの、お金かける意味があるじゃないのという判断ができないんですけど。何でそういう段取りをしないんですか。何かわからない、地球温暖化、ＣＯ２と言えば何でも通るというふうに勘違いしているのかもしれませんけど、ＣＯ２に幾らかけようと思っているんですか。これはもう、原則なくなっちゃうんだ、そういう言い方をすると、ＣＯ２がどうのこうのって、幾らでも。そういうのは１００億かかりますと言ったって、わからないんだから、それがいいかどうか。全然、意味がないじゃない、わからない、部長。何で金かけるだけの意味があるのか。（「金額を出せばいいでしょう。どうなんですかね」と呼ぶ者あり）
450: ◯鳥海委員長 何の。（「ここの金額、１年間、電気蓄熱暖房とコイル暖房のかかる費用、金額を出す」と呼ぶ者あり）多分、そこはやっていないんでしょう、計算をそこまで。
451: ◯中村委員 屋根をつくっても、太陽パネルを乗せないで──この太陽パネルって幾らでしたっけ。
452: ◯鳥海委員長 ４,７００万か。
453: ◯中村委員 ４,７００万。それもこれだけ普通の電気を使うよりも意味があるんですよと。それは一日平均でやるわけにプールの場合はいかない、年間の平均でやるわけにいかないよね。使用する期間だけの計算をしなくちゃなりませんね。それで対比できなきゃおかしいわけです。黙っていたら、わかりませんよ。
454: ◯伊藤契約担当課長 先ほどのご質問をいただきました電気蓄熱式床暖房と温水コイル床暖房、その料金、金額、費用等の比較したデータは、ちょっと持ち合わせておりません。
455: ◯鳥海委員長 持ち合わせていないということはあるということなの。
456: ◯伊藤契約担当課長 ありません。ごめんなさい。（「あるの」と呼ぶ者あり）所管のほうは持っておると思いますけれども、こちらの私のほうでは持ち合わせておりません。
457: ◯鳥海委員長 それで、持ち合わせていないから、どうするの。すぐ説明できるようになるの。
458: ◯伊藤契約担当課長 確認させていただいて、ご報告させていただきたいと思います。
459: ◯鳥海委員長 確認してください。後ろにいる人に、すぐ。
460: ◯伊藤契約担当課長 はい。
461: ◯鳥海委員長 では、ちょっと休憩します。
午後５時０８分休憩
午後５時２８分再開
462: ◯鳥海委員長 委員会を再開します。
では、すみません、議案４４号については、ちょっとその数字の裏打ちを示してもらって、そこで判断をすると。うちの委員会は契約の変更だけなので、そこの辺が見えないと非常に委員会としても。実際的な話をしても担当理事者がいないから、示せと言っても、はい、じゃあ用意しますというか、こういうことが今できないじゃない、この場では。だから、それが全部クリアできるようなものに数字の裏打ちやなんかをしてくださいよ。いいですか。では、次回で。余り次回、次回というのは嫌なんだけどさ、先送りは。
いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
463: ◯鳥海委員長 では、議案４４号につきましては、次回、また議案の審議をしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
議案第４５号、特別区道の路線の認定及び廃止についてに入りたいんですが、これに関連して、皆さんにお配りしているレジュメのほうで、報告事項でまちづくり推進部のほうから淡路町二丁目西部地区第一種市街地再開発事業についてということで報告事項がございますけれども、関連をしますので、先に報告をいただいてから議案の審査に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
464: ◯鳥海委員長 では、報告事項のまちづくり推進部の淡路町二丁目西部地区第一種市街地再開発事業について、報告事項の説明をしてください。
465: ◯小栗開発担当課長 それでは、お手元の資料、まちづくり推進部資料のNo..３、Ａ４の１枚でございます。こちらをお手元にお開きいただきまして、説明をさせていただきだいと存じます。
淡路町の再開発につきましては、昨年の１２月２５日に３常任委員会でご議論いただきました中で、特に南街区の部分につきまして、幾つかの課題をちょうだいしておりました経緯がございます。この点につきまして、現在の検討状況を報告させていただければと存じます。淡路町の現計画の中で、この南街区につきましては、南街区の北側に公共施設ということで保育園と高齢者施設、南側には公共広場ということで計画をしてございます。この南街区そのものを配置することとなった経過でございますが、この区域内には、神田保育園、今、仮々園舎になっておりますけども、こういったものを区域内に残すようにという地域のご要望ですとか、一方ではこの神田地域、高齢者の人口が増加する地域でございまして、こういったものを考えた場合に、通所での介護施設などの高齢者施設の需要などに対応することが対応されておりました経緯がございます。当初、北街区だけで検討されていた時期におきましては、保育園などにつきましては、共同棟の低層階に設置が望ましいということで、検討が重ねられておりました経過がございます。
そうした中で、平成１５年の１２月でございますが、南街区につきまして、今のおへその部分でありますけれども、再開発に編入するということで、状況の変化が生じまして、さらに検討が重ねられてまいりました経過がございます。
その中で、一つの検討の方向性としまして、具体的には公益施設ということで、中に入る保育園や高齢者施設への例えば動線、また、特に安全管理、全体のレイアウトなど、使い勝手の面から考えた場合に、大きな建物の低層階に、北街区だけで検討しておりましたときの大きな建物の低層階に入るという考え方から、単独棟への設置運営のほうが望ましいという考え方に検討が向いてまいりまして、区民の要望にこたえられるものであるということで、現段階の計画が計画されてきた経過がございます。
さらに今、お手元に配付のこの公共広場でございますが、この公益施設でございます保育園と高齢者施設とを一体的に整備することが可能であるというスタンスのもとに、南街区に設置された経過がございます。特に、保育園の園庭としての利用ですとか、また高齢者の散歩の場としての利用など、柔軟な対応ができるものとして想定されまして、南街区に配置された経過がございます。
さらにこの公共広場の位置づけでございますが、都市計画的には地区計画の中で地区施設として決定されているものでございまして、地区施設と申しますのは、その他、その地域、地区の方々の利便性等に供するものでございまして、その管理・活用につきましては、例えば公園的・広場的に取り扱ってまいりましたのがこれまでの経過でございます。しかしながら、今回は公益施設と隣り合わせということもございまして、その活用の仕方が大いに期待されている状況でございます。
また、この広場の利用についてでございますが、保護者からは保育園の園庭として、専用的に利用してまいりたいという強い要望や、また高齢者が休憩できるベンチの設置などの要望がございます。この二つの課題を同時に解決するということが今の試案ということでお手元に配付させていただいてございますが、この赤い枠が公共広場７００平米でございますが、中央、ほぼ若干黄色くなっておりますのが園庭利用ということで、現素案につきましては、こういった形でイメージ案を提示させていただきました。接道部分、８メートル、６メートル、６メートルということで、南側、西、東とございますが、こちらの方面に向いた形で、例えばベンチなどを配置いたしまして、真ん中に保育園の専用園庭として、全体の半分となりますが、約３５０平米程度でございますが、案を作成してみましたのがお手元案でございます。もちろん、現段階ではまだ協議の途中・過程でございまして、これで決定ということではございません。さまざまなパターンも今後当然ご議論の中で考えられますので、中身的なものとすればこれからだという段階でございます。さまざまなご意見を伺いながら、検討を今後も進めてまいりたいと考えております。
また道路につきましてでございますが、道路につきましては道路法なりの管理法、公園につきましては都市公園法という管理法がございます。今回の公共広場の管理の根拠規定でございますが、千代田区には広場要綱、いわゆる一般的に広場要綱と言われているものがございまして、より柔軟な地域の実情に即した対応ができるものと考えてございます。
次に、今回の事業にかかわる公共施設の面積でございます。今、お手元に配付しております資料No.３の下段の表をごらんいただければと存じます。
道路につきましては、従前の６,０３４平米から従後には５,３０３平米と、７３１平米減ることとなりますが、一方で公園につきましては、従前の２,５００平米から従後には３,０００平米と、５００平米ふえる計画でございます。さらに広場として７００平米が新設されまして、一番下段でございますが、従前の８,５３４平米から従後には９,００３平米と。合計で４６９平米ふえる内容となってございます。
新しい淡路公園、一番の緑の部分でございますが、都市計画施設として位置づけられておりまして、都市レベルの施設として広く利用に供される予定のものでございます。現段階では、この大きな３,０００平米のエリアを四つのエリアに分けまして、例えば緑豊かな丘の創出ですとか、または地域のコミュニティの中心を創出するなど、歴史的背景を継承しつつ、新たなにぎわいの創出のための検討を重ねている状況でございます。こうしたことから、再開発の区域内に設置されます新たな淡路公園につきましては、その地域の人たちにとどまらず、広く区民や来街者など利用していただくためのものでございまして、そういった方々に親しまれるような施設となるよう、公園の形状や構造等を検討しているところでございます。
現在ございます淡路公園と淡路広場にございます樹木についてでございますが、基本的なスタンスといたしましては、既存樹は可能な限り新しい公園内に移植あるいは残置するという方向性を持って検討を進めているところでございます。現在は、樹木医の方々の調査をお願いしている最中でございまして、移植可能性について診断結果をもとに考えていくということで、方向性を一つ打ち出してございます。
なお、記念樹ですとか、学校の記念プレート等、今、公園の区域内にございますものにつきましては、すべて残置・移植等の対象にしておりまして、さらにシンボル性のある樹木等につきまして、優先的に残置・移植の方向で検討してまいりたいというふうに考えてございます。
こうしたことから、淡路公園の整備全体に当たりましては、多くの期待が寄せられている状況でございまして、まだ、現在の状況では、検討の半ばではございますが、今後さらに検討過程におきまして、区議会にご意見などをいただきながら、整備をさらに進めてまいりたいと思います。
報告は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
466: ◯鳥海委員長 はい。淡路町二丁目の西部地区第一種市街地再開発の、主に南街区を含めまして、新淡路公園を含めまして報告をいただきました。何かご質疑、ご質問があればどうぞ。
これは議案第４５号にも絡んできますので、もしあれでしたら、この報告の中で質問があれば、また報告は報告で受けておいて、４５号の説明を受けてやるかどうか。
467: ◯中村委員 ちょっと、結構わかりやすい説明はいただいたんですが、いつも気になるのは、この園庭利用、形は、まあ、イメージで、形はともかくとしてイメージ。これと一般の利用の、考え過ぎかもしれませんけど、一緒になっちゃったら大変だよなという感じもするんですが、どんなふうに整備するようになるんでしょうね。
それから、園庭利用というのは、実際は子どもの広場みたいな形で、ここはもう保育園専用でやってもらいましょうということでいいのかどうか。
468: ◯鳥海委員長 そうなんです。だから、その辺が疑問だよね。ここ、一般利用とも書いてあるし、園庭利用とも書いてあるから。その園庭利用の中に、この点線の括弧があるけど、これは何だったかを含めて、説明をしてください。
469: ◯小栗開発担当課長 まずこの点線でございますが、ベンチをイメージした点でございまして、位置ですとかそういったものにつきましては、これからということになります。
中村委員ご質問の園庭の利用の形態でございますけれども、現段階で、今このがわの部分が公共的な一般利用、真ん中のあんこの部分が園庭利用ということになりますが、現段階で子どもの安全管理という側面から、ここで一般の方と一緒に遊ばせるのがいいかどうか、例えば専用的に使いたいという強い要望が保護者のほうからもございますので、その専用的な使い方の中で、例えば可動式のフェンスを設けるとか、その辺の方法論につきましても検討してまいりたいというふうに考えてございます。
470: ◯中村委員 そうしたら、この、実質的に園が開いているとき、子どもさんたちがいらっしゃるときは専用にできるような配慮をするよということでいいわけね。
471: ◯小栗開発担当課長 中村委員ご指摘のとおり、専用的に使える方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
472: ◯鳥海委員長 いや、だから、前にやったとき、公共広場の位置づけとかなんかがあったけど、それはちょっと触れたぐらいのもので、その辺はちょっと、丁寧に補足して説明してくれるといいんだけどな。公共広場の位置づけみたいな。
前に、３常任でやったとき、そういう話がありましたよね。どういうふうに理解すればいいのかというのは、ここは。だから、いろんな使い勝手ができるんでしょう、使い方によっては。ということで、そこの補足説明もしておいてもらったほうがいいんじゃないの。
473: ◯飛澤まちづくり推進部長 今、委員長からお話がありました件でございますけども、公共広場の位置づけと申しますのは、都市計画、要するに計画法的に公共広場と位置づけてございまして、それをどう利用するかについては、公共・公益的に使うという話になっていますので、そのときに、公園にするんですと、都市公園法でやるとか、道路にするんだったら道路法でやったりしますけども、今のところ、千代田区は、公共広場ということで、広場要綱を持っていまして、それでやっているんですが……。
474: ◯鳥海委員長 さっき、広場要綱のね、直接……。
475: ◯飛澤まちづくり推進部長 ええ。先ほど申しましたように、何で専用にできるかといいますと、公共広場の位置づけと申しますのは、都市計画で公共空間としてとりなさいよと。そして、その使い方については、例えば公益施設があったら公益的に使っていいですよという話になっていますので、それからすれば、園庭として専用に使うことも、全然、公共広場の位置づけからして逸脱するものではないという判断でございますから、そうしますと、園庭として使うときには専用に使ってもらう。そのかわり、もともと公共広場、広場要綱とでやるようなところもうまく整備できれば、そこに確保していくという方向でいいんじゃないか。いいんじゃないかといいますか、法的にはそういう整備ができるということで、今、先ほど中村委員からもお話がありましたけれども、専用に使えるのかという話で、そこの部分は整理させてもらったというのがこの間の議論です。計画法と管理法があって……。
476: ◯中村委員 すみません。いや、その何とか法、何とか法って、それはいっぱいあるでしょう。要するに、子どもたちのために使えるかどうかというところが気になるところなんだが、それは運用でいかようにもなるんですよということがわかれば、違法じゃなきゃ何やってもいいんだよということで、ここは専用に使ってもらいますよ、原則としてと。こういうことでいいわけですか。
477: ◯飛澤まちづくり推進部長 今中村委員からお話しいただいたとおりでございますので、そういう点では、まちの要望も、保護者の要望も、そのままできるかと思います。
478: ◯鳥海委員長 ほかにご質問ございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
479: ◯鳥海委員長 では、報告事項、先に進めさせていただきまして、ありがとうございました。
では、議案第４５号、特別区道の路線の認定及び廃止についてということで、説明をしてください。
480: ◯鈴木まちづくり総務課長 それでは、議案第４５号、特別区道の路線の認定及び廃止につきまして、まちづくり推進部資料２に基づきまして、ご説明を申し上げたいと思います。
今回の議案は、神田の淡路町二丁目西部地区第一種市街地再開発事業の事業推進に伴いまして、同事業区域内外に存します特別区道の認定及び廃止を行うため、道路法第８条第２項及び第１０条第３項の規定に基づきまして、議会の議決を得るため、議案提案したものでございます。
まず、新しく認定する路線は、特別区道８４４号、８４５号及び８４６号の３路線で、それぞれの認定路線の起点それから終点、道路延長及び道路面積は、１ページ目の表記のとおりでございます。
認定する路線の位置等は、次のＡ３資料、別図上段をごらんいただきたいというふうに思います。
認定する区道は、それぞれ、区道番号が表記されております。なお、点線で囲んである部分につきましては、当該の再開発事業の区域を表示しております。
１枚目に戻っていただきたいと思います。次に廃止する路線でございますけれども、特別区道の第５１０号それから５１１号、５１５号、５１７号及び５１８号の５路線で、それぞれの廃止路線の起点それから終点、道路延長及び道路面積は、表記のとおりでございます。
廃止する路線の位置等でございますけども、次のページのＡ３資料、別図下段をごらんいただきたいと思います。
廃止する区道には、それぞれ区道番号が表記されております。
申しわけありませんけれども、１枚目に戻っていただきたいと思います。
なお、当再開発事業の今後の予定でございますけども、この９月下旬に、権利変換期日を迎えます。１０月下旬を目途に土地の明渡し、１１月初旬を目途に既存建物等の解体工事開始を予定をしております。
次に、３枚目をごらんいただきたいと思います。参考資料がここに入っております。
面積等につきましては、先ほど報告事項の中でご説明申し上げましたので省略いたしますけれども、当該再開発事業区域内におきます道路・公園等それから公共広場の従前・従後の面積の表示でございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。
481: ◯鳥海委員長 はい。先ほど報告を受けました淡路町二丁目の西部地区の市街地再開発の中の特別区道の路線の認定及び廃止について、説明を受けました。ご質疑、ご質問あれば。
482: ◯中村委員 ここ、再開発として認定するも廃止するもいいんですが、要するに中身なんですけどね、この辺の新しくできる道路がどのぐらいの量の交通というのを想定されているのかということがかなり関係あるんですが。道路を、幅員なんかは示されていますけど、単純に幅を広げるだけでいいのかという。せっかくですから、真っすぐの道路をつくるのがいいのかどうかということも含めて検討していただくと、ちょっとおもしろみが出るんですが。ただこっちにある道路をこっちにくっつけました、広がりましたよ、結果、交通が激しくなりましたよということでいいのかどうかなんです。そういう検討というのはされてきたのかどうなのか。
483: ◯鈴木まちづくり総務課長 今回の区道の廃止それから認定を含めまして、統廃合でございますけれども、検討いたしました。
まず、一つは、今回の区道の統廃合の基本的な考え方を申し上げたいと思います。
１点は、今回廃止しても、地域内の交通の流れに大きな支障が生じないということとか、それから、災害時とか生活環境に道路機能の低下を招かないようにするというのが基本的な考え方でございます。
484: ◯中村委員 つまらないこと言ってる。
485: ◯鈴木まちづくり総務課長 はい。さらに、今回の統廃合によって、道路の機能がより向上し、今回の街区全体に一定のそういう交通等の抑制が図られればというのが基本的な考え方でございます。
486: ◯中村委員 交通の抑制。
487: ◯鈴木まちづくり総務課長 はい。通過交通の抑制ができればというのが基本的な考え方でございます。
それで、もう一つは、大きな視点としては、歩行者の安全確保が図られるというようなことではないかなと思います。その辺は、検討いたしまして、一定の例示を申し上げますと、例えば区道の、先ほど申しました５０８号とか５１２号、それから……。
488: ◯鳥海委員長 ５０８号なんて、どこにあるの。５１８号というのはあるけど。
489: ◯鈴木まちづくり総務課長 失礼しました。（発言する者あり）南北、そうですね、５１８号……。
490: ◯中村委員 はい。５１８号あります。
ちょっとすみません。いや、何号もいいんですが、例えば、８メートル、６メートルの、保育園の横っちょ、道がありますよね。通りやすくなって広くなったしということで、車が頻繁に通っていいものなのかどうなのかということを考えなくちゃだめなんです。あるいはまた、１２メートルのところがありますでしょう。これなんかは公園と接触しているから、接しているから、わざと緩やかにしか車が通れないような仕掛けをしたりとか、そういう幅との、長さだけじゃなくて、配慮というのが一緒になって話が出てくると、いいねということになるんですけどね。
491: ◯飛澤まちづくり推進部長 非常に、今お話しされていること、よくわかりました。せっかく再開発したり、道路のつけかえ等をしますので、今までの道路の使い方と申しますのは、狭ければガードパイプもつけられないというのは、歩行者の安全だといいながら、路側帯という、線を引いただけで終わりとかいうようなことをやってきていますけども、せっかく今回、８メーター、６メーターあるいは１２メーターというふうに整備しますし、高齢者施設が入ったり、子どもの施設が入ったりします。道路を越えて公園に行ったりしますので、ここについては単純に、道路設計基準というのはありますけども、車道が６メーター５０なきゃいけないとか、７メーターなきゃいけないという話ではなくて、やはりそこの使い方によってそれを整備していかなきゃいけないというふうに考えていまして、場合によっては坂道で、坂道をおりてくる関係がありますので、そういった車がスピードを物理的に落とさなきゃいけないような状態をつくるとか、相当工夫が必要だと思っています。
特に、せっかく公共広場をつくって、こういったこともできるということになりますと、８メーターの通りと広場と、もしかすると一体的につくったほうが広く感じるかもしれませんし、歩行者の安全になるかもしれないということで、これ今、実際に投げかけをして絵をつくってきていますけども、今、交通管理者、いわゆる警察ですけれども、警察がじゃあどういうふうな車の処理をするのか、歩行者動線をどうするのかということを提案してくれと警察のほうから言われていますので、そういう点では今ちょうどいい時期で、これから提案していければ、でき上がるときの前にその整備の方向性も定められるかなと思っていますので、非常に、ほかの地域と違って、道路を広くしたということが有効に働くようにということで今動いていますので、それはぜひやっていきたいと思いますので、今動きが出ている……。
492: ◯中村委員 あんまり昔は、そういう。なかったからね。
493: ◯飛澤まちづくり推進部長 それはもう、とてもできないという話でしたので、どうしても、車道は７メーターとらなきゃいけない、対面にしなきゃいけないとかいう話がありまして、ちょっと、神保町を毎日歩いてきていますけど、そこでちょっと反省がありまして。
494: ◯中村委員 反省が。
495: ◯鳥海委員長 この囲ってある１２メートルあるのは、みんな対面交通を予想しているわけ。
496: ◯飛澤まちづくり推進部長 基本的には一方通行で処理できるんじゃないかと、警察のほうでも言っていますので。そうすると、かなり自由度が増してきます。
497: ◯中村委員 まあ、そうすればね。
498: ◯小枝委員 中身としては関連するんですけれども、道が１２、１２、１２で太くなる分だけ、特にこの南側の公園の隅ががっがっと削られてしまうということになっていると思うんですね。それで、先ほど、別に道は真っすぐじゃなくてもいいじゃないかという話もありましたが、車の通りが従来の８メートル道路のところで、かつ、拡幅される部分が人の歩く道であるとするならば、多少公園のところが出っ張っていても、歩く道を少し中に入れれば、いわゆる木を切ったり、移してあげたりしなくても済む部分がかなりの部分出てくるんじゃないかというふうに見ているんですけど、いかがでしょうか。
499: ◯飛澤まちづくり推進部長 まさに、今ご指摘いただいたとおりでして、公園をつくったから、今までさくで公園と道路とを分けていましたけど、そういうことをしないでやっていこうという方向にしています。それで、特に交差点付近に大きな木があったりなんかすると、それはちょっとよけるとか、そういうことも必要だろうということと、先ほど中村委員からお話があった、必ずしも車道の広さをとらない、例えば曲がっていたほうがいいんじゃないか。歩行者のためにはですね。というようなこともやっていけると思っていますので、場合によっては、歩道が公園の中に入ったり、公園の木が歩道の中に来たりするということもあってもいいかなと思っていますので、かなり自由度が出てきたと思っています。これはかなり交通管理者との関係はいろいろやっていかなきゃいけないと思いますけども、まずはうちの道路を管理するとか公園をつくるという意味で、我々の姿勢がひとつ大きな問題になりますので、そういった考え方でやっていきたいと思っています。
500: ◯小枝委員 これ、今の現在の樹木保存計画ということで、私、いただいたんですけれども、そこら辺は、今の答弁を聞くと、若干変わってくるのかなということは期待できそうだと思いますが、非常にここは復興公園で、古木、メタセコイアなどの非常に古い木もいっぱい残っていますので、そういったものが、先ほど樹木医という話があったんですけれども、富士見のときにも、あのとき阿部さんの答弁でしたけど、樹木医に聞いたら、１本残して全部だめだと言われましたよね。だけれども、今、結局大分残っているんですよね、結果的に。ということは、どこの樹木医なのかによって、つまり、かなり変わってきちゃうというのもありまして、残すほうで判定するのか、現計画どおりということで判定するのかというところの、やっぱりそれは後追いでもまた質疑する機会があると思いますけれども、（発言する者あり）うん、そこはいろんな経験を踏まえて、おっしゃるとおりで過ごさないほうがいいのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
501: ◯飛澤まちづくり推進部長 基本的には木をさわらないのが一番いいと思っています。位置との関係がありますけれども。そういった中で、今、ちょっとメタセコイアの話がありましたけど、あれはある意味原始時代の木そのものが中国から来たという話もあったりして、あるいは、私も小学校のときに記念樹として植えた経緯が田舎でありましたけど、そういうのがありますので、その辺も含めてですね、なかなか、大きくなり過ぎちゃって、移設すると結構難しいというのもありますので、その辺も含めてちょっと検討していきたいと思っていますし、あと、桜なんですが、桜は位置を変えると、かなりじゅけいとの問題があるので、ということもあります。その辺は樹木医からはいろいろと言われています。（発言する者あり）大体７０年ぐらいだと言っていますけれども、そういうこともあわせて考えていくということで今やっていますので、ぜひ、私どももそのつもりで取り組んでまいります。
502: ◯小枝委員 この問題、実はひとつ難しいのは、そもそも、全部移しかえなきゃならないという設定から議論をされたので、組合の方たちは残すとお金がかかるという話になっちゃっているんですよ。だから、そうすると、お金のためにつぶしちゃうんですかという話になると寂しい話になるし、かといって、今まで来た話の流れをぎゅーっと変えるとまたあつれきが起きると思うので、やっぱり木のためにも人のためにもいいというマネジメント能力が問われているだろうと。
ここの、やっぱり、その上で──その上でですよ、なおかつ、やっぱり１本でも残すというのは基本方針として頑張っていただきたいと思います。そういうことはわかって、踏まえていますよね、実感として。
503: ◯鳥海委員長 こういうのは、一般的に、庭師みたいな人に頼んだりなんかするの。それはしないの。（発言する者あり）いや、移設するときもさ、全体的に、３,０００平米もあるとするとさ。どういうものを植えたほうがいいとか、どういう立地にしたほうがいいとか、そういう人がプロパーでしょう、庭師みたいな人は。だから、そういう人を頼む予定はあるんですか、ないんですか。一般的に、これ、公園というよりも、何か非常に緑も重要視したような公園に思えるんだけど、その辺はどうなの。
504: ◯小栗開発担当課長 実際、ＮＰＯ法人東京樹木医プロジェクトということで、こちらの組織体のほうに今回の淡路公園の広場と公園そのものの調査を今依頼している途中でございまして、今のご意見のとおり、１本でもという視点のもと、また、樹木そのものが老齢化といいますか、かなり移植等に耐えられないという部分もございますので、そういうものを総合的に勘案しながら対応してまいりたいという現状です。
505: ◯中村委員 関連で。すみません。
必ず寿命がありますので、それは我々にもわかりませんから、その詳しい方の判断を求めるというのがあっていいんだろうと思います。同時に、単体ですぐ考えちゃう。この木は、あの木は、と。これが都心はそうなんですよ。そうでしょう。管理しやすいもの、アメリカハナミズキとか。それが多くなってきているけど、それが果たしていいのかどうか。これだけのスペースがありますと、ちょっと、トータルで考える必要があるんじゃないでしょうか。まあ、嫌がるかもしれないけど、昆虫ぐらいとれるようになったほうが幸せな話なので。そのかわり、虫もふえるから、嫌がるかもしれませんけどね。いいところだけみんなとろうと思うから。それは自然を求めるということは多分、何かほかのものも付随してくるよというところですけど。だから、地元の皆さんの、せっかく配慮したのに、ああいう虫がいるから早く駆除しろみたいな話になっちゃうと、元も子もなくなっちゃうもので、一定の話し合いの積み上げがなくてやると、失敗するような。見た目だけいい木があるよというわけ。それは趣味の世界ではないわけですから、せっかくの、なかなかこのスペースというのを創出するのは難しいので、これは多分、ＮＰＯ云々かんぬんという方じゃ無理だと思うんです。それから、うちの土木関係者でも、そこまでいくと難しいと思うんですね、技術的には持っていても。やっぱり、いろいろ実績を持っている方々の協力というのが必要になってくるんだろうと思いますが、それは考えられますでしょうか。
506: ◯飛澤まちづくり推進部長 今現在は、地域といいますか、再開発組合の人ではなくて、その周辺の人たちも含めて、そこの公園に広場を期待するとか林を期待するとか、いろいろ、幾つかあるんですけども、そういったものを今お聞きしている中で、やはり専門的に見ていかないと、木の配置とか、ちょっと、坂になっていますので、西側が高くて東側が低いという状態になっていますので、かなり単純に広場をつくって……。
507: ◯鳥海委員長 高低差はどのぐらいあるの。
508: ◯飛澤まちづくり推進部長 六、七メートル……。
509: ◯鳥海委員長 そんなにあるの。
510: ◯中村委員 結構ある。
511: ◯飛澤まちづくり推進部長 かなり、山もつくれるぐらいの感じ。
512: ◯鳥海委員長 そうですか。
513: ◯中村委員 つくっちゃえば。
514: ◯鳥海委員長 いや、だから、さっき、ほら、４分割するという話だから、それぞれの、ねえ、だって、簡単に言えば、３,０００じゃなくて、あれ、８００平米弱ぐらいのさ、４分割してもだよ。そのぐらいあるのに、それぞれの……。
515: ◯飛澤まちづくり推進部長 そうですね。広場をやはり、さっきの園庭の話がありましたけども、園庭は園庭としても、もう少し広いところが欲しいといったときには、そっちの公園に行けるような形で広場もつくりたいと言っていますので、その辺でどれぐらいの広場をつくるのか、あるいは先ほどの坂のところに、木を植えて、やはり、管理しやすいだけの木には、とてもじゃないけど、後で飽きてきますので。飽きてくると言っちゃいけないか。それがいつもそういう問題になりますので、やっぱり、いわゆる雑木と言われているやつも入れていかないと、やはり季節感もなかったりしますので、その辺は多分私どもだけでできないので、そういった専門の人も入れていかなきゃいけないなと思っています。
516: ◯中村委員 そうですね。ちょっと……。
517: ◯飛澤まちづくり推進部長 検討させていただければ。やっぱり、３,０００平米って、あんまりないんです、千代田区では。
518: ◯中村委員 ここでやってくれないと、なかなかね。
519: ◯飛澤まちづくり推進部長 ３,０００平米の公園って、本当に経験がないので。
520: ◯鳥海委員長 この公園の管理はどこがやるの。区がやるの。
521: ◯飛澤まちづくり推進部長 公園の管理は千代田区がやります。
522: ◯鳥海委員長 ほかにご質疑ありますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
523: ◯鳥海委員長 質疑は終了してよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
524: ◯鳥海委員長 討論はよろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
525: ◯鳥海委員長 採決に入ってよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
526: ◯鳥海委員長 それでは、議案第４５号、特別区道の路線の認定及び廃止についての賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
527: ◯鳥海委員長 はい。賛成全員でございます。よって、議案第４５号は、可決すべきものと決定をいたしました。
以上できょうの日程は終わるんですが、その他何かございますか、委員の方で。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
528: ◯鳥海委員長 よろしいですか。
理事者のほうからその他ありますか。よろしいですか。
それでは、きょうはこの程度で終了させていただきます。先ほどの３議案につきましては、次回、月を越えますけれども、そこでまた改めてやらせていただきたいと思います。
すみません。ご苦労さまでした。では、委員会を閉会といたします。
午後６時０５分閉会
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