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1. 小松島市議会 2019-03-25
   平成31年予算決算常任委員会　本文 2019-03-25

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2019年03月25日：平成31年予算決算常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午後　０時５９分］ ◎　池渕委員長 　それでは，これより本日の会議に入ります。 　本日は，自由討議，市長に対する総括質疑，討論の後，議案第１号から議案第９号まで及び議案第３７号から議案第４１号までの採決を行います。 　まず，今定例会議に上程された議案及び平成３１年に本市が行う重要事業について，その論点及び争点を市民に対して明らかにするため，各委員による自由討議に入ります。自由討議の議題については，予算決算常任委員会理事会にて選定をいたしました。テーマは，市道の整備及び認定に関する側溝も含めてについてといたします。 　これより，市道整備，市道認定あるいは側溝も含めた部分についての自由討議を始めたいと思います。 　どなた様からでも結構でございますので，御意見をそれぞれ，予算の中で理事者側から聞いた発言等も含めて御意見をいただければと思います。どうぞ。 ◎　吉見委員 　市の市単の事業で市道整備で2,500万円が出とるのですけど，これが決定の仕方が我々には見えてこんのですね。ですから，委員会でも言いましたように，市民にいろんなことを言われるのですよ。だから，それを見えるようにしてほしいのですけどね。 ◎　池渕委員長 　決定の仕方を見えるようにというようなお話でございました。というと，見えるようにというのは，何か案的には吉見さんがこういうふうに見えるようにしたらいいのにとかいうのは。 ◎　吉見委員 　例えば今のとこだったら，通行量とか，それとか，傷みぐあいとか，そんなので決めているというふうに，たしか返答があったと思うのですよ。ですから，通行量で決められたら，和田島町のへんぴなとこだったら，１日に２人や３人しか通らんというとこがありますので，そんなとこだったら，一番最後になるのですよね。ですから，そういうのを決めるのは，例えば８割はそういうふうに決めても，２割は地区別にずんずんといくとか，６割決めて４割は地区別にいくとか，そういうふうにしてくれたら，何年か待てばここもしてくれるのやろなと市民も納得するのでないかと思うのですけど。 ◎　池渕委員長 　なるほど。 　そういった御意見もありますけども，私はこうだよというような意見があれば。 ◎　松下委員 　先ほどの吉見委員さんの意見で，地区別といったら，地区だけ決めていくというのはちょっとどうなのかなと。やっぱり傷みの修繕ぐあいが必要な箇所から。吉見委員さんが言われるところは，そこでなくて，全般的に見れるようにしてほしいというところが趣旨やと思うのですけど。地区別に地域に決めてというのやったら，こっちで見たら，こっちはそこそこの舗装の傷み，そやけど，こっちはごっつい傷み。そやけど，今回こっちに地区が決まっとったら，こっちにするというふうになってもうたら，公平性が保てんと思うから，もうちょっと検討して。具体的にどう出したらいいかというのは私の方で今，頭にはないのですけど。 ◎　吉見委員 　ですから，６割はそういう傷みぐあいで決めると。６割というか，７割とか。あとの３割とか，４割は地区別にいくというふうにしたら，いけるのでないかと思うのですけど。
   ◎　池渕委員長 　なるほど。 　ほかにどうですか。どんなことでもおっしゃっていただければいいと思うのですけど。 ◎　安平委員 　行政側の答弁にあったように，やはり市全体で見て，空き家対策もそうだけど，Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅかな，ランクづけをして，早急に重要なところを重点的に始まって補修をしていくとかいうストーリーがもう行政側には現在あると思います。それを地区別にすると，また違う意味の話がきっと出てくるのではないかなと。ただ，地道の補修の話ですけど，穴を埋めるのか，パッチを張るのか，オーバーレイするのか，打ちかえをやるのかとかいう舗装のやりかえ，地道の手直しのやり方というのは，ざっと数えて４種類ぐらいあるのかなとは僕は思いますけどね。それをどれで直すのかというのも１つの条件の中に入ってこようかなと，そういうふうに思います。穴があいとるから，穴埋めというのと，ただカッターで切って，パッチみたいな形で張っていくか，それから，今あるやつの上にオーバーレイを上へ乗せていくのか，それとも，全面的に撤去して舗装を全部やりかえるのかというやり方があろうかと思いますけどね。その辺も込みでね。当然その４つのやり方だったら，お金は全然違いますから，それも込みで考慮して，やりかえていくというような計画をつくらないと，ちょっと難しいのかなという，そういう気はしています。 ◎　池渕委員長 　ほか御意見どうですか，皆さん。はい，どうぞ。 ◎　出口委員 　今までの議論はそれでいいだろうと思うのですけども，私が言いたいのは，市道に既に認定されておるところはそういう形で計画性を持ってやるということですけども，特に町内といったら，語弊がありますが，いわゆる住宅地，開発された住宅地で市道になっていないところはたくさんあるわけです。それで，もちろん私道という形で，地権者が開発業者というような形のものがあるのですけども，それを市の方でということになっても，なかなか地権者との話ができんと。地権者の会社があればまだしも，もう会社自体がないというようなところは，特に開発されてもう何十年もなるところは，そういうところはたくさんあるわけです。そんなところはもう未来永劫その地権者との話ができんということになれば，いつまでたったって道路の補修なんかはできないと。ですから，市道認定をする必要は，私はないと思うのですけども，後の維持管理を市の方で面倒を見るというような制度ができんのかなと思うのですけども，わかる人がおったら，教えてもらいたいのですけど，それは無理なのですかね。 ◎　松下委員 　私もこれ一般質問でたびたび言いよった経緯があるのですけど，２種類あって，開発業者が持っているところと昔の地主さんが持っているところというのも結構あって，私自身の考えというところでまず１つあるのが，大衆の用に供される，要は，皆がもう通り抜けできて，いっぱい使うような道路で私，地主さんが持っていると，結構あるのです。ただ，今の行政側の考えからしたら，寄附を上げても，やっぱりもらい切れんという場合の答弁が多いです。開発に関したら，最近の分は取っていっています。ただ，一昔前の分であれば，ちゃんと舗装ももう１回し直してくれなんだら，側溝もちゃんとないところは，要は県の開発許可の基準に合致するようなものでないと，取れへんというのがほとんどです。 　その中で，僕は取っていくべきやと思います。これは早いとこせんと，道路だけに限らず水道管も全部入っていっているのですけど，掘削許可が地主にもらわんといかんのですけど，これすら取れんようになってくるので，これは国の法律で多分，全国どこともこんな課題って昭和４０年代，５０年代にインフラ整備しているのがほとんどなので，問題が出てきて，水道の掘削に関したら，多分，改正されて国の法律改正が入るのかなと，淡い期待はあるのですけど。現状では行政側が取る気がまず。前から，道路の舗装の状況とかは少々あれでもという緩和はしていただきよるのですけど，ただ，やっぱり基準がきつくて，行政側もどんどん自分から取っていくという認識を持っていないので。まず，取っていってもらうという認識に立ってもらわんと，事が進まへんのかなというところだと思います。出口さんの意見も僕は賛成で。 　それと，行きどまりになっているような道路，もうそんなとこであれば，これは安平さんも大分前に一般質問で言ったと思うのですけど，補助というふうな形，例えば６軒前の住宅があったら，皆が数万円か出し合って，例えば行政から８割補助とか。８割補助した後に市に取ってもらえるようにするとか，ほかの市ではそういった取り組みをしているところがあるので，そんなのを議会側から意見が言えたらいいのかなと私自身は思っています。 　あとは安平さんにつなげます。 ◎　安平委員 　今，松下委員が言われたように，全国を見ると，本当に私道路が傷んで，それを市の方が補助金を出して補修するというやり方をやっている市はいっぱいあります。ただ，補助金がばらばらなのですけど，工事費の大体９割ですね。１割をそこに住まわれている６軒か１０軒かわからんですけど，それで割ると。積算は，市の積算要領をもって業者に発注をする。管理も市の方がやると。ただ，それを現実，小松島市でやろうとしたら，お金が何ぼあっても足りんから，例えば年間2,000万円だったら，2,000万円を維持補修費としてそれを最初に予算を組んでしまうのです。それを困っているという方から公募するわけです。それで，公募に手を挙げていただいて，積算して2,000万円になったら，もうその年度は打ちどめ。でも，そういうことをやることによって，どんどんと直っていく。ただ，利益負担といいますか，住まわれている人も１割の負担はしていただきますよというふうな条件なのかな。それでもいいですよ，やってくれというところがあったら，それに乗っていくというやり方ですね。 　今，松下委員さんが言われていたのですけど，例えば，そういうのを議会から行政に向いて，条例をつくるのは難しいかもしれんのですけど，ベストは条例をつくるのが一番いいのだろうけど，要望でも請願でもいいです，行政に向けて議会としてこういうのをやってくださいと，市民が要望しとる，市民のニーズが多いから，こういうのをやってくれという要望を出してもいいのかな，僕はそういうふうには考えていますけどね。だから，これをもって出口委員さんの御意見には僕は賛成だし，松下委員の意見にも賛成です。 ◎　出口委員 　大変結構な味つけをしていただいて，ありがとうございます。大いに賛成です。できれば，本当に意見書みたいな形で，きょうの自由討議の結果，こういう意見がありましたということで行政に申し入れをするべきやと私は思います。 ◎　北野委員 　私も補助金制度というので整備を進めていったらいいと思うのです。市道の認定については，田舎へ行ったら，市道として認定していない道路がたくさんあります。また，私道もたくさんあります。そういうことで，その基準を設けて，それに対して補助金を４分の１出すとか，そういう方向で進めていったら，少しは改善してくるのではないかと思います。 ◎　池渕委員長 　ほかどうですか。 ◎　四宮委員 　私もよくこの相談はあるのですけど，やっぱり優先というか，交通量が多いとかいうのもそうですけど，特に子どもさんが学校に通いよる道とかで開発をしてからもう何年もたって，ちょっとひずみがあって，そこに自転車が乗り上げて，倒れてけがしたとかいうのをよく聞くのです。だから，さっきの順番いく中にこういう交通量もそうでしょうけど，子どもの通学期間というか，こういう，そこも条件として入れるべきやと思います。 ◎　池渕委員長 　ほかにございませんか。 ◎　高木委員 　先ほど出口さんも言いよったけど，ほんまに市道認定というのができていない。しとるとこもあるのやけど。現状として何というのですか，分譲地とか，そういうとこは最初から水道を通すとか，最近はできとるかしらんけど，自体が持ち主になってしもうて，なかなかそこがいらえん。さっき，松下君が言いよったのやな。いらえんとこはあるね。分譲してもいらえんとこ。土地が別の人で，何もいらえんと。坂野町あたりも１０軒も家を分譲しとるのにもかかわらず，その土地が個人の分譲主の名前になっとる。だから，「そこを直してあげてください」と言っても，「市道でありませんから」というようなのが多いのよな。水道はというたら，「うちの屋敷に水道を通さんようにしてくれ」と。そのくせ，皆に売っとるのよな，何十年もなっとるのやってな。「どこから引いとんぞ」と言うたら，「いや，隣のおばさんから引いとるのや」とかな。そんなのが大半あるのよ，ほんまに。それを直させてくださいと言ったって，いいやと言う人もおるのよ。ああいうふうな売買の仕方もおかしいし。それで，市も皆さんに水道を供給するのだったら，やはりそれぐらいの話はするべきものでないかなと私は思うのよ。 　とにかく，水道関係に言わせたら，せっかく道路ができとるのに，それをまたなんで切ってやな，穴を掘って，それで，クラッシャーランを放り込んでするものやから，きれいな道路でも一，二年したら，がたがたになっていきよんよ。またやりかえせないかん。先ほど安平君が言ったで，きれいに切って，また植えようと言うて。実際は５センチも６センチも下がったりするのが今の現状なのよ。だから，もうちょっと水道または市道，昔で言ったら，土木かな，できたら，そういう点にもうちょっと力を入れて二人三脚で物事を進めていったら，さっき言うようにひずみがあるような道路はないと。 　そういうことを，できれば昔とったような，今すぐやる課というような，今，都市整備にはなかなかそんなのができんと。これが１５年も２０年も前やったら，即，市の管轄でできていった。今や，「これをやってください」と言ったら，「それは市道でないから，できません」と。「農林へ言うて」と。「農林へ行ったら，補助金９万円をくれるから，アスファルトだけ買うてきておまはんくでしてよ」とかいうのが現状であるのやな。やっぱりそういうふうな，お願いします，判が据わらんかったら，物事はできませんよというのが大半に多い。だから，できたら，ほんまに市道であろうが，私道であろうが，やはり皆がスムーズに通れるような道路設備というか，これは市のするべきものでないかなと私は思います。でなかったら，皆さん分譲した何やかや言うたって，皆，税金を払うとるんやけんな。それをせんのやから。そこのところを今後，水道に至らず，土木に至らず，農林に至らず，みんなが兼用して，できればいいものができたらいいかなというような意見を申し出てしといたら，どうでしょうかということです。 ◎　池渕委員長 　ほかにございませんか。 ◎　前川委員 　先ほど北野委員さんが言われたように，市が所有しとる道で現在，市道認定をかけていない道が何かようけあるみたいということは私も聞いています。そういう道を整備するとなったら，市の単独事業になると思うので，費用負担は100％市が持たないかんと。市道認定をかけたら，たしか，国の補助事業になるというのを私は聞いたことあるので，多分，補助金対象になるのではないかなというふうに思います。ということで，市道認定をかけてない，市の所有している土地をどんどん市道認定をするべきではないかということでございます。 ◎　北野委員 　市道認定する場合は，原則は幅員が4.5メートルで，それで，出口も入口も公道，市道に接続していなかったら，現在は市道認定していないと思います。それで，認定していない市道は4.5メートルのないのがほとんどと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「４メートルでなかったかな」と言う者あり） ◎　北野委員 　4.5と聞いとるのやけど。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「条例は４メートルや」と言う者あり） 　　　　　　　（「いや，５メートルにする」「条例は４メートルやけど，4.5メートルと言いよる」と言う者あり） ◎　松下委員 　２人がおっしゃる中で，内規で決めとる分なので，別に変えることは可能。変えたら，可能なのか。あとはもう優先順位。両方大事なことやと思います，いよいよ市道認定をかけてやっていくというのは。ただ，今ある目の前の課題は何かというたら，まず，市の所有，市管理道路というのにでも一旦とりあえずしてからでないと，整備ができんのであれば，出口委員さんや安平委員さんやが言われよったことをしてからというのが，まず，ステップなのかなと。なかなかそこまで一気に行きかねるところがあるので，それがまず別のことなのかなというところやと思います。それで，テーマからちょっとそれつつあるのですけど，どんなふうに進めていかれる感じですか。市道認定と整備，これ，分けて言いますか。どんな感じですかね。 ◎　池渕委員長 　あれやね，整備のあり方と認定のあり方と２本立てであったので，それぞれの意見，大分意見が出る方はどっちかというと，認定に近い方の部分の，認定できないのであれば，制度を見直して，補助制度を使ったような提案をするというような意見も出ているようですけども。 　ほかにございませんか。はい，どうぞ。 ◎　佐野委員 　私も２つに分けての意見があるのですけれども，市道の整備については，小松島市は皆さんが全部走っても大変全体が悪いというので，市外，石井町とか，阿南市とかに行っても，小松島市ほど悪い道路というのはなかなかないのです。だから，何年に１回舗装しても，耐用年数が何年あるかは私もわからんのやけれども，５０年以上直していないというふうな広い道路でもあります。それで，やっぱり１年間に市道の舗装に対する予算額が少ないのかなと思うので，舗装の方は予算枠を広げていって，したら，ちょっとでも舗装の率が進むと思います。 　それと，あとの市道認定については，私も１回お願いしたことがあるのですけれども，それはもう4.5メートルも５メートルも広い開発道路があって，奥は行きどまりではあったのやけれども，広い回転場が２カ所あって，側溝もきれいやけれども，それを全部舗装と側溝をやりかえなんだら，取らんというので，結局700万円ぐらい予算が要るのを９軒で割らないかんということで断念をしたと。それだったら，市道にとって１回見てみますわと初めから言わなんだら，いいんやけれども。調査のも来てくれたのですけれども，初めから断るつもりでおったんのや知らんけれども，そういうそんな，ごく傷んでないようなでもさらにしなければ，取らんというようなことがあるので，初めから取ろうという気が全くないので，阿南市さんに聞いてみますと，阿南市の方はどんどん取っていくという方針で，市道に認定していくという，古い開発道路でもそういう傾向で，それをきれいに完成してから市でとったらばいいというんでなしに，取ってからきれいに舗装改良もしてくれよというので阿南市は聞いておりますので，うちの方ももっと取るような前向きの姿勢を求めたいと思います。 ◎　池渕委員長 　ほかにございませんか。 ◎　井村委員 　私も多分，認定の話になるのだろうと思うのですけれども，和田島町にも市道だろうと思っていた通学路が，擁壁が崩れたと。もう１年半も前に通行どめはすぐやったと。ただ，いつまでたっても直らんと。確認しに行ったら，市道ではありませんと。ほな，昔の赤線で，赤線でもないと。農道で，農道でもないと，改良区の道でもないと。家も建っていないので，開発道路でもないと。所有するところがない道がもう１年も１年半も前，通行どめになったままほってあるというところがやっぱりあります。それも本当に小学校の近くに。だから，今言われたように，明らかに公共性のある道であれば，皆さんが言われたような制度を活用してでも市が直さなんだら，いざ，じゃ，その擁壁が道路と口が開いて，明らかに田んぼの方にこけとって，どかっとこけたら，結局，誰が直すのだろうかとなったら，最後は結局，市が直さなしゃあないのだろうと思うのです。だから，そこらをもう皆さんが言われたような制度で本当に見直すというのは，議会から要望するというのは，意見書として意見を出すというのはいいことかなと思います。 ◎　出口委員 　さっきの佐野さんの御意見は私も全く賛成で，賛成というか，私もそう感じます。市は全くやる気がない。だけど，一番大きな，何でやる気がないかというと，お金がないと。予算がついていないから，担当もできんというのは現状だろうと思うので，とりあえず市道整備については整備予算というのをもっと増額せえということを言うのが手っ取り早いのではないかと。増額すれば，お金があれば，担当も動くだろうけども，今の2,500万円や3,000万円では，そら，それで全部市道の整備をやれといったって，それは無理ですわ。大型予算を組みよるのやから，5,000万円ぐらいつけてやったって私は不思議でないと思うしね。やっぱりインフラ整備というのは一番大事なことやし，市長の言う，住んでよかった小松島市を本当に実現したいんだったら，道やいうのは基本中の基本やから，そのあたりは充実をする必要が大いにあると私は思いますので，整備費を増やすということもあわせて意見につけたらいいだろうと思います。 ◎　池渕委員長 　ほかはどうですか。皆さん，できたら，御意見をいただきたいので。どなた様からでも結構でございます。 ◎　吉見委員 　テーマが違ってもいいの。いや，市道のことやけど。 ◎　池渕委員長 　市道のこと。ああ，全然どうぞ，どうぞ。 ◎　吉見委員 　以前にも一般質問で言ったのですけど，新聞に載っとったので。市民がスマホで写真を撮って市の方に送ったら，ちゃんと整備してくれるというふうなことがあったのですけど，千葉市の方でも職員の車に乗せてやっているというのがあるし，「問題報告する市民レポーターは登録制で，現在，5,000人ほどで会社員が中心で，３０代から５０代が８０％を占める。参加者アンケートでは，町を見る意識に変化があったという人は８割を超えた。インフラの効率的管理とともに市民へのまちづくり参加の意識を高める試みに全国の自治体からの視察も多い」というふうに，千葉市ではやっているのですよね。ですから，そういう登録制であれば，小さい穴のレジンを持っていって，ぱっと直すんだったら，早急に対応できるし，いつまででも，誰が市役所に報告して，誰がいつ直してくれるのだとか通りよるの人がみんな思っていると。自分もやっていないというのでなしに，そういうふうな登録制に。前に言っても誰でもできるというのと，千葉市の場合は登録制というのがあるし，そういうふうなやり方を市の方に働きかければ，今の問題よりも先に実現できるのでないかと思うのですけど。 ◎　池渕委員長 　はい，ありがとうございます。 ◎　松下委員 　吉見さんが前から言うて，今の問題点というのがちょっとどの問題なのか，ようけあるから，わからんかったのですけど，吉見さん，それはアプリの分やね。例えば，よくあるので，千葉市とか，町田市とか，相模原市とか，いろいろ道路で見つけてアプリで撮って，位置情報をつくって送ったら，ぱっと行っていけるというふうな。これはいいと思うのです。ただ，費用対効果と思います。小松島市の場合，路線延長で281キロぐらいですか，多分，市道の総延長とか。多分，それくらいかなと思うのですけど。であったら，まず，整備する前にパトロールに行っているので，優先的に順位してやっていっているというので，ある程度間に合っていくところもあるのか，私道でなく市道に限りね。ほんまに計画的にせないかんので，そっちを推し進めないかんのかなと。面積が……。ただ，僕もこれは賛成は賛成です。 　これ以外にも，吉見さんおっしゃる，ちょっと話が変わるのですけど，例えば街灯が切れとるとか，ごみが落ちているとか，こんなのも町田市とかだったら，アプリでしているのです。道路だけに限らず，いろんな，全部通報システムアプリみたいなので。これは費用がそんなに導入にかからなければ，あと，受ける側の労働力もかからなければ，僕はいいかなと。ただ，言う限りはそんなのも調べてからこちらも言った方がいいの違うかなと思います。いいわ，いいわだけでは進めれんと思うので。 ◎　吉見委員 　松下さんが言うようなアプリを入れてちゃんとすれば，お金が要ると。でも，今，ほとんどの人がやっているのは，都市整備課のメールで。写真を撮って位置情報を入れて，メールで２枚送れば，今の担当者がすぐ直してくれるようになっていますので，そういうことを知らない人が，一々行って言わんとあかんというふうな感じを持っているのです。それで，市の方は，そういうのはいいのやけど，アプリを入れたら，お金が高いでないかというふうに言うのですよ。ですから，メールで十分いけるのですから，そういう登録制にすれば，変なメールは来んと思うのですよね。だから，そういうふうに，ちょっと視点を変えてやれば，お金がゼロでもいけると思うのですけど。 ◎　池渕委員長 　はい。ほか御発言のない方，できたら，発言していただくようにお願いいたします。いかがでしょうか。どうぞ。 ◎　杉本委員 　委員長からお声がかかったので。 　私の地域の方でも，あるところの道を広げるという話がありまして，工事のする段取りの話ができておったのですが，先ほどもお話がありましたように，市道の認定が4.5メートルという話があって，その時点でできておった話が，4.5以上でないということでだめになったということはお聞きしましたことがあります。それで，今，再度，その後，その道路拡張を地域の方にまた協力していただいて，４メートル５０にするように，いろいろ地域の方，地権者の方にお話しして譲っていただいて，４メートル５０にして，今，工事をしている場所があります。 　それと，もう１カ所ですが，地域の方が土地を譲渡するということで広げていただいて，４メートル以上の道路にして車が通行できるようになったという，こういうケースが私の方の地域の中でも２カ所ほど聞いております。そういう関係で，やはり車が対向できる幅に対しての４メートル５０というのが，今，大体基本になっておるそうですので，そこらあたりは先ほど出口委員の方からありましたように，やっぱり予算の充実性がないと，幾らいいお話をしても，最終的には予算がないという形で，市民の方もそう言っておりますが，何を言っても皆，予算がないと言って断られるというお話が非常に多いので，やっぱり予算の充実性を持ってやらなければ，このことは声だけでなかなかできないんだろうか。そういうことを今後とも大いに進めていく必要があるのでないかなと私は思います。 ◎　池渕委員長 　はい，ありがとうございます。 　ほかにいかがですか。 ◎　米崎委員 　まず，市道整備費というか，予算の増大，それはもう私も大賛成といいますか，そうすべきでなければならないと思っています。そうでなかったら，それこそ役所の人もなかなか執行するのができないなというふうには思います。 　それと，先ほど皆さんが言っていました，それも特に安平さんがおっしゃっていたのですが，開発業者がないところが，もう会社自体がなくなってというのは特に今ある現状であります。その中で私としては，補助金が９割持って，地元負担が１割というような形でやっているとこもあるということに関しては，そうしていって，あとは管理はもう市でしていただくというふうにしていくのが，やはり僕もそのことに関してはいいことなのやなと，そうであったら，どんどん進んでいくかなと思いました。 ◎　池渕委員長 　どうですか。特にないですか。広田さんも特にないですか。宮崎さんもどうですか。いけますか。 ◎　安平委員 　大体皆さんの御意見を聞いていると，１つの方向へ向いているのかな，そういう気はします。市道認定についても維持管理，補修にしても，さて，この意見をどうするかなのですけど。委員長，１つの案としてちょっと聞いていただきたいのは，今回は予算がついていますので，先ほど出口委員さんも言われていた予算。出口さん，5,000万円でしたっけ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「5,000万円でも１億円でも」と言う者あり） ◎　安平委員 　１億円は無理でしょう。だから，例えば今回は当初予算ですから，当初予算の中で。出口さん，附帯条件だったっけ，可決するときにも何かあったでないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「附帯意見かな」と言う者あり） ◎　安平委員 　附帯意見か。だから，附帯意見をつけてという，決議するというのはどうですか。条件をつける。いや，意見をここで今まとめてですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「私はそれでいいです」と言う者あり） ◎　安平委員 　ねえ。それで，ここで意見をまとめて，それで出すという形。そしたら，初めてでないですかね，この場でやって，議会から事業者に物を言うのは。 　　　　　　　　　　　　　　　（「初めてではないよ。意見をつけたことはある」と言う者あり） ◎　安平委員 　ありますかね。だから，それも１つの案としておもしろいのかなと，いいのかなという気はしますけど。どうですか。 ◎　池渕委員長
   　どうでしょう，皆さん。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「賛成」と言う者あり） ◎　池渕委員長 　賛成。 　事務局にちょっとお尋ねするけども，委員会内の最終的な採択に当たって，もちろん賛否は１つはありますよね。もう１つは修正がありますよね。今，もう１つは先ほど安平さんがおっしゃられたような附帯意見ですね，というような，これ以外はないですか。もう今の制度としてはそういったところで，手法としてはあるということで，ちょっと確認だけなのですけど，よろしいですか。 ◎　立川議会事務局次長 　その３種類でまず間違いないと思いますが，ただ，たしか何年か前に，附帯決議というような形でなさっていたことがあろうかと思いますが。基本的に，採決に関して条件をつけるというのはできないと。不確定のことを条件として現在の議案を採決するということはできないということですので，あくまでも委員長がお言葉を選ばれておりましたように，意見を別に付すというような形ですね。条件づけではない。採決にはかかわらないというようなたてつけになっておったかと思います。その何年か前の附帯決議自体は私も目を通しておりませんので，もし時間があれば，前回のその附帯決議をされたときのをちょっと参考に見てみたいとは思いますが。 ◎　池渕委員長 　皆さん，どうですか。今，説明があったり，安平委員より提案がありましたけども。意見としてつけると。賛否には特に関係なしですね。 ◎　井村委員 　今から調べよって，そういうやり方をするのもありだろうけど。だって，明日が閉会日でしょう。 ◎　池渕委員長 　はい。 ◎　井村委員 　１つのやり方としてはそういうやり方もあるけど，ここで意見書をまとめて，向こうで議決をとったら，意見書になるわけでしょう。そういう形もとれる。そしたら，前のを一々調べんでも，そういうやり方もできるの違うかな。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「附帯決議でなしに意見書」と言う者あり） ◎　井村委員 　意見書として。決算のときに要望改善は議決をとって意見書にやっているという部分があるので，同じような手続で，予算の予算付の意見としてあそこでそういう意見をするというやり方もできるのかなと思います。 ◎　池渕委員長 　事務局的にはどっちが。いや，言い方がおかしい。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時３８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時４７分］ ◎　池渕委員長 　では，再開いたします。 　皆さんからいただいた意見，方向性はおおむね一致したものと考えております。 　１つは，認定のそのあり方について，整備のあり方について，それぞれ御意見をいただいたので，その意見の中から取りまとめた上で，御意見がありましたので，本会議の委員会提出の意見書というのを提出させていただく方向性で御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　池渕委員長 　はい。それでは，そのような意見書の案を終了後また作成をさせていただいた後に，明日９時半に予算決算常任委員会を開きます。そのときに皆様方に素案を提示させていただいて，それで，本会議の委員会意見書という形のお運びとさせていただきたいと思いますので，御了承いただきたいと思います。お願いいたします。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　池渕委員長 　はい。それでは，これをもちまして，自由討議を終了いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時４８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時５９分］ ◎　池渕委員長 　それでは，再開いたします。 　これより市長に対する総括質疑に入ります。 　質疑については，一答一問制，質問の時間制限は設定しておりません。２２日午後１時に通告を締め切り，決定しております。お手元に配付いたしましたタブレットにあると思いますが，通告表に従い，発言を許可いたします。 ◎　佐野委員 　私は空き家等対策事業についてお尋ねいたします。 　平成２９年度事務事業評価，議会評価に対する予算反映改善書に，小松島市空家等対策計画に基づき具体的な空き家対策の進め方について検討している。平成２８年度に実施した空き家等実態調査において，倒壊等の危険性が高いと判定されたＥランクの空き家等について，どのように除却を推進していくのか，具体的にお教えください。 ◯　濱田市長 　佐野委員の質疑にお答えいたします。 　平成２８年度の市内全域対象として実施した空き家等の実態調査で，Ｅランクの空き家等が109件あることが判明いたしました。この109件のうち，１割以上に当たる１２件がこの２年ほどで既に除却済みとなっております。空き家等の除却につきましては，空き家等が個人等の所有物であることから，空き家等がいつまでにできるという確定的なことは現状ではわかっていません。 ◎　佐野委員 　年次目標を立てて推進すべきでないかというお尋ねをしようと思ったのですけれども，先に個人のものだから，わかりませんということですけれども，その個人の意思に，自然に任せておいては，前へは進まんと思うのです。そして，そのＥランク109件が１２件除却できて，９７件ですか，残っとるとして，この計画年度が平成３８年まで。平成３０年からとしたら，９年間で除却をするとすれば，１年に１０件以上が除却できていけなかったら，できんと。そして，Ｄランクが８２件あるのですけれども，１０年すれば，もうそれも皆またＥランクになっていく。今度，Ｃランクも161件あるので，それがまたＤランクになっていくというので，どんどんふえていって，それで，なかなか手につかんようになると思うのです。 　それで，本当にずっと市内を回っていきますと，そういうもう今にも倒壊しかけて隣にもたれているような風景をよく見るので，このままほっといたら，何か町がゴーストタウンのような感じになってしまうので，やはり年次目標を立てて，目標どおりにはいかんだろうけれども，１年に１０件以上のペースでは進んでいくように推進すべきと思うのですけれども，その点どう考えますか。 ◯　濱田市長 　佐野委員の御質疑にお答えいたします。 　空き家等の実施計画については，空き家等が個人等の所有物であることから，市が事業主体として除却を行うことはできず，具体的に計画を定めるということは困難と考えております。そのため，今後につきましては，適宜空き家等の所有者等に空き家等の適切な管理を促していきたいと考えておりますので，御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。 ◎　佐野委員 　市やからということは，１つはあるのですけれども，その個人的なものにだんだん除却を推進していこうというので，空き家等対策の法律ができとると思うのです。だから，勧告とか，そういうのを積極的にするのはもちろんですけれども，それが進んでいくように補助制度とか，いろんな宣伝活動があると思うのですけれども。また，その推進を進めるために鳴門市は行っとるのですけれども，除却をすると，下の宅地が６倍も固定資産税が高くなるということで，それが嫌で，そのまま置いてあるという人も多く聞きます。 　それで，除却後の土地の固定資産税減免制度を鳴門市は減免そのままの同じ固定資産税にして，５年後から徐々に，あと５年かけて元通りの６倍にしていくという１０年間の猶予を減免するという制度を取り入れとるのですけれども，我が市も取り入れて，どんどん進んでいくようにすべきと思いますけれども，考える余地はありませんか。 ◯　濱田市長 　佐野委員の御質疑にお答えし。 　空家等対策の推進に関する特別措置法では，倒壊等著しく保安上危険となるおそれのある状態の空き家等につきましては，自治体が勧告を行う場合もございます。空き家等がこの勧告を受けた場合，当該土地については固定資産税に係る住宅用地特例が受けられなくなります。これは税の特例措置を解除することで所有者等に空き家等の適切な管理を促すものであります。一方，空き家等を除却して更地にした場合，当該土地の固定資産税がもとの税額に戻る場合がありますが，一定期間空き家等を除却する前の水準まで固定資産税を減免していることで空き家等の除却を支援している自治体も一部ございますので，御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　佐野委員 　一部あると言っている，それを小松島市はしてくださいということなので，今，市長の方の，我が市の考え方は，もう建っとるままでも６倍にするんだと。ほなけん，めげという強い方なのだろうけれども，あくまで自分からどんどん壊していってもらう。補助しても本当は全く自分のお金が，費用なしに壊すわけではないのです。やはり半分ぐらい，８０万円要っても160万円近く皆要りよるような感じがありますので，自己資金も要るから，自分の持ち物であるけれども，全部市がするのではなしに，補助をしてくれという話なので。そして，その固定資産の方も鳴門市もしとるのですから，それを減免してもろたら，今度１０年までに駐車場にしたり，次に売って宅地にしたりする余裕という考えができるので，早くめいで次を考えてみようかという，物すごくいいとっかかりにはなると思うので，ぜひしていただきたいのですけれども。もう一度検討することはできませんか。 ◯　濱田市長 　本市におきましては，空家等対策の推進に関する特別措置法の趣旨にのっとり，小松島市空家等対策計画に基づいて，空家等対策を進めていきたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　池渕委員長 　どうぞ。頑張って。 ◎　佐野委員 　除却して減免しても，市の税金が減るということではないのですよ。今ないのが壊れてしばらくの間は取れんというだけであって，それを減免したから，固定資産があるものがもう取れんと。少なくなるというのではなしに，小松島市の費用なしでこの減免制度はできるのですね，補助も何もせんでも。だから，建っとってもそのままの税金はもらえるし，壊してもそのままということで，固定資産の収入が減るというのではないし，また，予算がこちらから投入せないかんというのはないので，税金のかからん推進制度ですので，こっちから税金が減るというわけでないでしょう。壊さんと建っとるのだというのをずっとしとっても，同じだけの固定資産税はいただけるのやから。意味わかります。 ◎　池渕委員長 　どうぞ質問を続けてください。 ◎　佐野委員 　それを本当じっくり考えていただきたいと思います。すぐに研究をしていただきたいと思います。 　そして，ことしの予算なのですけれども，平成３１年度の予算の老朽危険空き家等除却支援事業補助金として800万円が予算化されておりますけれども，１件当たり８０万円の予算ということで１０件分ということですけれども，さきの委員会で聞きますと，県の予算が補助金が４分の１ですか，２０万円というかね，800万円で200万円が全額つくか，つかんか，まだわからんと。もし，１０件分つかないで８件しかできなかったら，800万円ではなしに640万円が執行できんというような話にも聞いたのですけれども。県の１０件分は必ず取れる保証はあるのでしょうか。 ◯　濱田市長 　老朽危険空き家除却支援事業ではないかと思います。所有者等の補助金を交付することで，一定の条件に該当する老朽化した危険な空き家の除却を促しております。この補助事業につきましては，国及び県の補助金を活用して実施している事業であります。今後につきましても，同様に国及び県の補助金を活用して事業を進めていきたいと考えております。これまでさまざまな機会を通じまして，県に対し補助金の増額要請を行ってきたところであり，今後も同様に，県に対して補助金の増額要望を行っていきたいと考えておりますので，件数までは特定できませんので，御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。 ◎　佐野委員 　１件が８０万円で国が４０万円，県が２０万円，市が２０万円。だから，この800万円の予算は組んでおるけれども，１０件全部できたとして，市の持ち出しは２０万円の１０件分，200万円ですね。県も200万円なのです。だから，特別大きい金額ではないので。そして，この推進事業をどんどん進めていかないかんのですから，もし，国や県だけに頼らんと，市独自の補助制度，これが市の場合はもう４０万円しか補助できませんよという制度であってもいいと思うのですけれども，国・県の補助のある事業と別に市独自の除却の補助事業をつくられてはいかがですか。 ◯　濱田市長 　本市の老朽危険空き家除却支援事業につきましては，国・県の補助金に合わせて実施していきたいと考えておりますので，御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。 ◎　佐野委員 　本当は市にもつくって進めていかなかったら，どんどんケアしていかなんだら，その197件があと８年のうちには除却できんし。また，あとどんどんＥランクがふえていくので，そういう目標はなかったら，皆さんの考えだけに任せとくというのではこの計画は実際進まんと思います。だから，本当にせめてこの800万円で県の補助がなくても，この１０件分は市が出してでも，１０件分はこなしていただけるという約束をここでいたしていただきたいと思います。 ◯　濱田市長 　先ほど申しましたように，国・県の補助金に合わせて実施していきたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　佐野委員 　県が８件しかしてくれんでも，市があと２件分を出しても，大きい予算ではないのですよ。言いよるように，何百万円も要るような何でないので，その１０件をこなすという目標と何は，こなすように要望しときます。以上で終わります。 ◎　安平委員 　私は２問質問をさせていただきたいなと思っています。将来の予算編成についてということと，小松島競輪場施設整備計画についてということで質問を進めてまいりたいと思います。部局別審査でいろんな質問をさせていただいて，そのとき詳しい数字とかをそのときに聞いていますので，細かい数字は質問はできるだけしないようにしたいなと，そういうふうに考えていますので，よろしくお願いします。 　今回，当初予算の中で一番気になったのが，もう３年ほど前からですか，基金を取り崩して当初予算に組み込んでいると。それが去年と比べて，ことしの当初予算はだんだんと金額が，基金の取り崩しが増えていっていると。この状態は平成の１２，１３年ですか，集中改革プラン，全国から悪い方からといいますか，全国に名をとどろかせて小松島市は財政赤字だというふうな話になった，その前の段階ですよね。前の段階で基金を取り崩して，当初予算編成を組み立てていくという状況によく似ているような状況が今あるのではないかということを感じたわけです。基金を取り崩さないと，当初予算が組めないような現状，状況をまずは市長，どのようにお考えなのか，お伺いしたいと思います。 ◯　濱田市長 　安平委員の御質疑にお答えいたします。 　御承知のとおり，平成３１年度の新年度予算は基金からの繰り入れを充当しての編成となっております。これらの主な要因といたしましては，社会保障制度の拡充等に伴う補助費や特別会計への繰出金の増額などが挙げられるところでございます。また，日峯大神子広域公園（脇谷地区）の整備事業や小松島飛行場周辺洪水対策事業などの継続的な大型事業の実施も予定されており，特に普通交付税の減額措置への対応が必要な平成３２年度までは，厳しい財政状況が続くという認識でございます。徹底した経費削減や民間委託等の検討など，行財政改革への積極的な取り組みを推進してまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　安平委員 　今の御答弁の中で，歳出がふえているから当初予算がというようなお話だったと思うのですけど，交付税って減っていましたっけ。僕が見た感じでは，余り交付税は減っていなかったような気がしたのだけど。３２億円ぐらいあったような気がしたのですけどね。当初予算が，歳入歳出があって，歳出の方がどんどんふえているから基金を取り崩さないと，そんなことを考えて，それでやっていったら，３年後の当初予算って組めますか。そのままふえていって，そのまま現状で，今の御答弁で施策をやっていったら，３年後に本当に当初予算組めますか。僕は組めないのでないかな，そういうふうに考えますよ。その辺どうでしょうか。 ◯　濱田市長 　安平委員の御質疑にお答えいたします。 　今後の予算編成に関しましては，本年１０月に予定されています消費税率の引き上げに伴う法人・個人市民税等や交付税への影響が不透明であることから，継続的な大型建設事業の実施が予定されているなどの状況がある中で予算編成も厳しいものとなることは，十分認識をしております。トータルコストの削減，安定した歳入確保に向けた取り組みを積極的に推進してまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　安平委員 　今言われていた中で，安定した歳入とかいう話があったのですけど，安定した歳入って何なのですか。固定資産税ですか，住民税ですか，それがふえるのですか。それはないでしょう。そんな予測はきっとないですよ。安定した歳入って何がなのですか，ちょっとお伺いしたいです。 ◯　濱田市長 　持続可能な財政運営についてです。安定した歳入の確保といたしましては，新たな雇用を生み出す企業誘致を初めとし，中小企業を中心とする地場産業の育成や既存企業の活性化に向けた取り組み，そしてまた，コスト面ではトータルコストの削減として公共施設等の現状や将来を踏まえた計画的な維持管理や更新等を推進し，学校施設等では児童数の減少や学校施設の老朽化を踏まえた適正配置や学校規模の実現を図っていくことなど，決して即効性があるものでございませんが，これらの取り組みを推進して収支のバランスをとっていきたいと考えております。 ◎　安平委員
   　今のお答えは次の質問のお答えかなと思うのですけど。本当に３年後の予算が組めるかというのは，本当に今の状況をやっていて，今，市長の答弁でも危機感を持たれている，３年後の当初予算が組めるかどうかわからないような危機感を持たれているというお話だったのですよね。だけど，危機感は持たれているんだけど，だったら，今，何をせないかんかという話なのです，今。そうしないと，１８年前と同じですよ。１８年前と同じで，結果，集中改革プランをつくって，一番最後に何をやったのかと。職員の給料カットですよ。給料カットして，やっと戻ったのでないですか。それは禁じ手でしょう，職員の給料カットって。結局，今の状態でいったら，そこに行かざるを得なくなってしまいそうな危機感があるわけでないですか。ですから，そうならないようにするために，どうするのだ。今やらなきゃと僕は考えているわけですよ。だから，例年と同じように，３年前かな，基金を崩し始めて，ことし３回目，また１０億円近い基金を取り崩していますけど。これをやり続けている，できる間はいいです。ことしはいいですよ，ことしの当初予算はそれでもまだ基金が残って，ちゃんとやっていけるという当初予算だから，まだいいと思いますけれど，それが３年後に基金がなくなったら，どうするのと。それを今から考えて手を打っていかないと，その当時そのままにしたら，本当に１５年前，１６年前と一緒ですよ。集中改革プランをつくって，最後は職員の給料カット，ここまでいかなきゃ，赤字を解消できない。そんな状態に陥ってしまう。だから，今打つべきだと考えています。今打つべき策としてどんな策をお考えか，解決策をお考えなのか，お伺いしたいと思います。 ◯　濱田市長 　多分これは繰り返しになると思いますけど，持続可能な財政運営につきましては安定した歳入の確保，その中で新しい雇用を生み出す企業誘致を初めとして中小企業を中心とする地場産業の育成，また，既存企業の活性化等に向けた取り組み，また，削減としては公共施設の現状や将来を踏まえた計画的な維持管理更新等を推進し，学校では施設の老朽化を踏まえた適正配置や学校規模の実現を図っていくなど，すぐ即効性のあるものではございませんが，これらの取り組みを推進し，収支のバランスをとっていきたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　安平委員 　市長さんの言われていることを理解はできるのですよ。ただ，企業誘致にしても，職員さんは努力して１０月，今回も３月末ですか，また企業さんが来られているというのも知っていますし，努力されているというのはわかります。ただ，その努力でこの財政が危機管理，例えば何億円も固定資産税が入ってくるかと，そんなの無理ですよ。例えば，今，日本製紙があって，あそこの空き地，あそこにね，市長，日亜化学工業さんが工場を建ててくれますと，誘致してきて，あそこに建ててくれますと言ったら，きっと地方再生，固定資産税が何億円もふえるでしょう。そういう企業誘致をされるのですか。それだったら，議員もみんな納得すると思いますよ。わざわざ小松島市を飛ばして，鳴門市とかあっちの方で工場は新設するとか，いや，隣の小松島市へ建ててくださいよと日本製紙さんと話をして，日本製紙手放せよとかいう話を行政がしているでしょう。日本製紙と日亜化学工業さんの間で話ができて，小松島市に土地があって，するから，日亜化学工業は新しい工場を小松島市に建てます，日本製紙の跡に建てますというような話になったら，これは億でしょう。だけど，そんなのは今ないやないですか。でしょう。 　だから，本当にどうやって解決していくのか。きっともう目の前ですよ。もうあと３年，本当に４年，５年のうちにきっと当初予算が組めなくなる。市長，当初予算が組めなかったら，どうする。貯金，基金がなくなったら，もう借金しかないのですよ。市債をふやさなしゃあない。今回でも市債は２６億円ぐらいになりますよ。集中改革プランの中で市債，要するに借金と僕は思うのやけど，会計上はあれは歳入ですからね，市債は入りですから。でも，あれを２０億円かな，そうでなかったですか，２０億円。今は１５億円ですけど，集中改革プランのときに，たしか２０億円以内にするとかいう話はなかったですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「１６億円」と言う者あり） ◎　安平委員 　１６億円。今，今度，３月末のやつで市債を見たら，もう２６億円になっていますよ。そういう状況ですから，もっと危機感を持って解決策を考えなあかんと思いますよ。だから，その解決策を市長は持続，継続可能なとかいうお話ですけど，そんなゆっくりしたような話ではないのかなと僕は心配していますわ。何かどうするという明確な答えをいただけたら，非常にうれしいですけど。 ◯　濱田市長 　今，明確なというか，大型工業を誘致するとか，そういうふうなことは，今。私もいつもよく言っていますけど，小松島市は低地でございますので，なかなかそういうふうな大きい工業誘致というのは難しいのではないかなという考えがあります。特に歳入の面ではいろいろな交付税，そしてまた，特別交付税等々こう，安定した財源，そしてまた，歳出に関しましては公共工事のトータルコストの削減等々を図っていって，補助事業メニューにあったような事業をこれから推進し，歳出の減に努めてまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　安平委員 　一番簡単なのは歳出を削減していく。歳出は義務的，投資的，ありますよ。今，市長が言われているのは，きっと大型公共投資という投資的経費です。義務的経費がありますよ。本来，投資的経費は例えば，極論ですよ，和田島のポンプ場を５年おくらすとかいう話で，これはすぐできるかもしれん。でも，これというのは継続的な話と違うのです。継続的な自治体の運営にはつながっていかない。だから，一番いいのは義務的経費のところを減らしていく，ここなのですよ。これを今までどこの自治体もやっていないのです。これは市長，さっき，公共施設等というお話もありました。公共施設等総合管理計画というのはそれを狙っているのです。だから，今，平成３２年までにつくる何とかと言っているでないですか。つくってない課がいっぱいありますよ。何もしていない。例えば，さっき，政策討論があって，市道をどうするか。市道の運営管理，維持をどうしていくのだというような話をこの中でしました。あれも都市整備課が個別計画をつくって，市道をどうしていくのだと，明確なものをつくればいいのですよ。一番経済的に市に負担のかからないように，そういう計画をつくって，個別計画をつくって，市道はこうやってしていくのだという計画，市道何々号線はこうやってするのだ，何年後，１０年先にこれだけのお金を使ってこうするんだと，これ計画をつくっておけばいい。それが義務的経費が安くなるのです。だから，公共施設等総合管理計画というのをつくることによって，それを実施することによって，義務的経費が安くなると，そういうふうに私は考えていますので。平成３２年までにつくれという，そんな悠長なことを言っているとこはないのです。ことしじゅうでも来年度中でも，早くつくって早く施行した方がお金は残るということです。こういうお考えはないですか。 ◯　濱田市長 　今，安平委員が言いましたように，公共事業の総合管理計画等々，各課で今つくっているところでございます。平成３２年度ぐらいには議員さんに報告ができる，平成３２年度中にはできると考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　安平委員 　市長，その平成３２年度というのは，もう前から知っているわけですよ。総務の方からそういう答弁ももらっていますし，知っていますけども，僕が言っているのは，それを早くした方がいいのでないですかという話をしているわけです。義務的経費，極論を言いますと，住宅課なんてまだ平成２６年でつくったあれをそのまま継続します，長寿命化を継続しますと言っていますよ。本当はあそこの料金，家賃を収入する，仕事をしている。今度のやつは，平成２９年度，こことやったやつは民間にそれをかわってもらう。だから，そこの職員が要らんのですよ。それで経費は安くなっていく。そういうふうなもので新しいものをつくったら，どうですかと。要はそこで減っていくわけですよ。今までは長寿命化の傾向だった。またその職員はずっと必要なのです。そういうことですよ。だから，早くしたら，いい。早く個別計画をつくるべきだと。それが本当に唯一ですよ。これからの自治体が生き残るには，それが唯一一番だと思いますので。市長，できるだけ早くやりますと言ってくれたら，すっとやめます。どうぞ。 ◯　濱田市長 　その手法もありますので，今，担当課で鋭意頑張っていますので，平成３２年度を目途に頑張っていきたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　安平委員 　これ以上しても，きっと答えは同じかなと思うのですけど，ただ，本当に３年後，４年後に当初予算が組めるような状態，借金，市債をふやさないで組めるような状態であってほしいなと思っています。 　それでは，次の質問に移ります。小松島競輪場施設整備計画についてということで質問をさせていただきたいと思います。市長ね，この施設整備の方法なのですけど，これは市長のＰＦＩ手法の中のＢＴＯだったかでやりますというのは，市長が決められたのですか。 ◯　濱田市長 　安平委員さんからは小松島競輪場の施設整備の手法についての質疑をいただいていましたので，お答えいたします。 　施設整備につきましては，担当課からＢＴＯ方式に準ずる形式により早期の施設改修を行うとともに，管理運営の部分については，自転車競技法の規定による包括委託を行うことで競輪事業を継続するための現実的なスキームであると考えておりますので，担当課と話し合いながら決めさせていただきました。 ◎　安平委員 　この間の予算決算常任委員会の中で競輪局ですか，局の方から御説明がありました。こういうふうに決まりましたという形で御報告をいただいたのですけど，それはもう決定事項なのでしょう。だから，今，市長の御答弁の中で，ＢＴＯに準ずるとかいうお話があったのですけど，その準ずるまで市長が決定されたということで認識してよろしいのでしょうか。 ◯　濱田市長 　コンサル等々から調査報告の内容について精査いたしました結果，施設整備につきましてはＢＴＯ方式に準ずる形式により早期の施設改修を行うとともに，管理運営の部分については，繰り返しになりますけど，自転車競技法の規定法による包括委託を行うことが競輪事業を継続するための現実的なスキームであると考えておりますので，ある程度決めさせていただきました。 ◎　安平委員 　施設整備するのに，僕はよくわからないのですけど，ＢＴＯに準ずるか，競輪何とかに準ずるかは知らないですけど，基金１０億円をつぎ込むということも市長が決定されたのですか。 ◯　濱田市長 　はい，そのとおりです。 ◎　安平委員 　なぜ基金をつぎ込むのですか。その理由は何なのですか。僕の考えでは，せっかくため込んだ１０億円の基金をそんなつぎ込むことなんかないというふうに考えているのですけど，その辺，市長のお考えをお伺いしたいと思います。 ◯　濱田市長 　繰り返しになりますけど，コンサルからの調査報告の内容につきまして，その次の民間委託とか，そういうふうな調査をした結果，やっぱり基金は１０億円ぐらい足し，そしてまた，民間からもある程度出資していただきまして，そのＢＴＯ方式に準ずる形式によって早期の施設改修を行うということに決めさせていただきました。 ◎　安平委員 　１０億円という金，せっかく貯金した１０億円なのですけど，それって出さないでやる方法はなかったのですか。僕も，ＰＦＩとかで，ＢＴＯの中でも種類がいっぱいあって，それを出さないで民間に全て建設資金も出していただけるような方法というのはいっぱいあると思うのですけど，何でこの１０億円を出して，総額２５億円の中，１０億円を出す方を決められたのか，その辺のことを市長の判断をちょっとお聞かせ願いたいのですけど。 ◯　濱田市長 　コンサルの調査結果の多分１０年間ぐらいでの前提での施設整備を行うということで，１０年間ぐらいの契約でなるだろうという方向で，先日１８日，予算決算常任委員会において競輪局から施設整備の市の方針について説明させていただいたと思います。そして，その中で確実に収益性が見込める１０年間の前提として施設整備を行うことにより，安定した経営体制を構築し，毎年一定の額の一般会計に繰り入れができるとの考えでありましたので，そういうふうに決定させていただきました。 ◎　安平委員 　これはコンサルさんからの報告書ですか，１０年。１０年間は安定して利益が上がって，１１年目から赤字になりますということですか。そうでないでしょう。僕が言っているのは，例えばですよ，いつ何どき，どんな状況になるかわからん，１０年のうち５年後に赤字になって業者が撤退したら，どうするのですか。そういうことですよ。そのときには１０億円という金は持っていて，撤収するなり，後始末というか，それをするための費用として１０億円を持っとくべきでない，僕はそういう考えですよ。だから，１０億円を拠出して，業者さんから１５億円を出してもらったという説明がありましたけど，黙って２５億円を出してもらったらいいでないですか。業者さんだから。だからと言ったら，おかしいか。業者さんにお願いをして２５億円を出していただいて，施設を整備すればという方法もあるでないですか。だから，どうしてということをお聞きしたいのです。そういう方法はないのですか。ＢＴＯの中に絶対あると思いますよ。 ◯　濱田市長 　全体で２５億円というような話が出ましたので。２５億円を１年ずつ回収する，施設整備にかかるとしたら，２５年契約でしたらいいのではないかなという委員さんの御指摘ではないかなと思いますけど，市といたしましては確実に収益が見込めるというので，２５年というのは少し長過ぎますので，やっぱり１０年で確実的な収入が見込めるため，１０年程度にさせていただきたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　安平委員 　２５年は長過ぎて１０年程度，それがようわからんのですよ。例えば，２５億円を１０年返済で銀行から金を借ります。業者さんはきっとそうするでしょう。それを２５年返済だけの話でないのですか，業者さんにとったら。そういうことでないですか。民間で考えたら，初期投資するに当たって２５億円を業者さんが投資するのか，１５億円を投資するのか，それだけでないのですか。 ◯　濱田市長 　全体で２５億円というようなことが出ています。２５億円でバンクとか，いろいろな選手の宿舎，そしてまた，観客席等全体を改修する工事に２５億円が要るというようなことで，それで，その中を皆業者さんで見ていただくというようなことになれば，やっぱり業者もそういうふうに１０年間で毎年にしたら，2.5億円ですか，そういうふうなのは収益を見込めないというような運びになって，１０億円を基金から取り崩し，１５億円ぐらいだったら，業者も１０年間の契約の中で借金も戻せていけるのではないかなという方向とか，そういうふうなのでいろいろな報告を受けて，１０年ということで契約の運びになるかまだわかりませんけど，そういうふうな方向性でいきたいと考えております。 ◎　安平委員 　市長，今のお答えだと，余りにも業者さんというか，将来請け負う業者さん，企業側のことを何か思いやっているような感じなのです。そうでなくて，要は，市の方が利益を上げたい，一般会計に繰り入れをするために努力をするべきだと，僕はそう考えていますよ。やっぱり業者さんは絶対赤字になっていて１０年赤字が続くんだったら，最初から絶対受けませんよ。そういうので，最初は２５億円を出してやってくださいと出して，それで，どこも。業者さんだって，日本国中探したって３つ，４つ，５つか，どこかその辺しかないですよ。それが皆さん，いや，うちはやりませんと言ったら，条件を変えて，１０億円を出しますからというのは二の手でないですか。それを最初からやるというのは，余りにも業者さんに気を使い過ぎてるのでない，そういう気がしますよ。最初やるのだったら，全部やってくださいよ。全部やってくださいと言って条件を出して，公募して，それで，ありません，だからこうしますという条件を変える。そういう話と違うのですか。それが市にとって一番メリットでしょう。１０億円を出さないで２５億円全部やってもらって，それで，なおかつ土地代，名義，土地代でもいいですよ，土地代を賃借料として毎月，毎年5,000万円，１億円をもらう。こうしたら，市は何も損でないやないですか。それを目指すべきと僕は思うのですよ。その辺どうですか。 ◎　池渕委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時４６分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時５９分］ ◎　池渕委員長 　それでは再開いたします。 ◯　濱田市長 　繰り返しになると思いますけど，先月１８日の予算決算常任委員会において，施設整備について競輪局としての方針の中でも御説明させていただきましたが，コンサルによる財政収支シミュレーションは向こう１０年間についてのものでございます。また，競輪業界の趨勢といたしましても，向こう１０年につきましては売り上げが激減するような要素は現在のところ見当たらないと考えておりますが，委員がおっしゃるように，委託期間が２０年も３０年となりますと，希望的観測によることが大きくなりますので，かなり不確実性の高いものとなると考えておりますので，１０年ということで決めさせていただきました。 ◎　安平委員 　１０年で契約をやって，例えば２０年契約して１０年後に見直しますと，特記仕様書でも何でもいいから，一文入れとけばいいのですよ。そのとき見直したときに条件は変わるから，期限１０億円を持っとって，そのときに変えてやればいい。状況がどうなるかわからんからねということで。１０年後に見直しするようにしとけばいい。そんなやり方って，手段の方法，契約方法って，特記仕様書の中で書けば，何ぼでも変われるのですよ。言っているのはそういう計画の考え方なのです。いかに，行政とは言わんわね，競輪局側が有利な契約はできるか，そこなのです。 　もう１点最後に聞きますけど，この問題について１点。ＢＴＯに準ずる，これ何か。要は，建てた施設，真ん中にメーンスタンドを建てますよね，その所有権は市が持つのですよね。何でですか。そのＢＴＯに準ずるの中に，それはほかと何が違うんだといったら，つくった者，１５億円を出しとるのですよ，その会社，民間会社。つくった施設は全部市のものですよ。それがＢＴＯに準ずるという方法で契約しようとしている。市長，打ち合わせする前に話を聞いてくださいね。これ，今のは質問でないですからね。 　これを純粋に考えてみてください。今まで日本の国でやってきた第三セクターというやり方であれをやっていますよ。ほとんどこの方式ですよ。民間のサービス，法律を提供してもろて，それで，よりよいサービスを市民に提供して，行政はお金がかからんようにとか言って，いいことづくめで言って，やり始めた第三セクター，残っとるとこはありますか。今やろうとしているのは全くそのとおりですよ。財産は全部市のものですよ，金だけ出しなさい，サービスを提供しなさい。ほな，一生懸命業者さん，どこの業者さんになるか知らんけど，その業者さんが一生懸命努力すると思います。第三セクターと一緒でないですか。こんな方法をやったら，きっと成功しないのでないですか，このやり方，と僕は思うのです。だから，この方式，コンサルが言ったから，こうでなくて，自分で分析して，これは危ないですよと。だから，こうしなきゃいけないのでないですかということを僕は提案しているわけです。その辺を市長，考えて，市長のお考えをちょっと示していただきたいのですけど。このままだったら，第三セクターと一緒ですよ。 ◯　濱田市長 　今回の施設整備については，ＢＴＯ方式に準ずる形式により整備を行うことを前提と考えております。当該方式の要件の１つといたしましては，民が施設整備に投資した資金については委託期間中に回収を図ることを前提としておりますことから，施設整備と包括委託については一括委託になると考えていますので，よろしくお願いいたします。 ◎　安平委員 　市長，僕が聞いたのは，ＢＴＯで今やろうとしている資産を市のものにする，それでやると，第三セクターやから，業者さんというのは余り一生懸命やろうとしないので，最後は利益が上がらないようになったり，負の方に行ってしまうのでないですか，それを心配しているわけなのです，市長。だから，それをちょっと考え直してみたらどうですかということを言っているわけです。ＢＴＯの中の準ずるの準ずるをのけた，ＢＴＯ本来，お金を出してもらって，出してくれた業者さんの資産にする，ここだけですよ。そしたら，自分の資産なのだから，一生懸命汗をかきますよ。そういうことを言っているわけです。それについて，どうですかという質問です。 ◯　濱田市長 　整備した施設について，所有権を受託事業者側に残した場合ということで質問を受けたと思います。当該法人の経営がもし悪化したとき，そのリスク等を考慮すると，本来，小松島市競輪事業のあり方とは違うものになると考えておりますことから，施設の所有権につきましては市にあるべきだと私は考えております。 ◎　安平委員 　その業者さんが悪化したということを前提とするならば，最初２５億円を出して，１０億円は持っとくべき違うのですか。それはより安全ですよ。業者さんが倒れて包括委託もできなくなりました，はい，万歳ですと言ったら，もう１０億円をどぶに捨てたのと一緒になりますよ。残るのは施設しか残らんですよ。僕が言いたいのは，本当に業者さんも一生懸命やって，１０年間，競輪という事業がうまくいって，一般会計にも繰り入れができますよという状態をつくりたいのです。それをより確実性のあるものにしたい。そのためにはどうしたらいいのだという話を今させていただいているのです。 　極論を言いますと，競輪局，競輪が市の行政で金もうけができるって，これしかないのですよ。これが黒字になればなるほど，お金が入ってくるわけでないですか。これをいかにうまく運営して一般会計に繰り入れるか，最終目的はここですよ。だから，ＢＴＯに準ずるのがいいのか，ＢＴＯがいいのか，またはほかのＰＦＩ方式と，まだいっぱいありますから，ほかのやつがいいのか，市長，もう一遍考え直していただいてね。コンサルがこうやって言ったから，これにしましたではなくて，市長がちょっと勉強していただいて，検討していただいて，これの方がいいのでないというものを見つけていただきたい。ＢＴＯに準ずるというのは，僕はいかがなものかな。僕は部局別審査のときに，市のものにしといたら，業者は固定資産税を払わんでもいいからという御答弁もいただきましたよ。何を勘違いしているのだという話です。 　施設の方はこれぐらいにして，包括委託業務についてという方へ移らせてもらいますけど，この包括委託業務という今までの話の流れの中で，業者さんは包括委託を受けることによって，そこで利益を上げて，その利益の中から１５億円の金利，元金の支払いをしていくという話になりますよね。そういう話ですね。それを見込んでいますよね。これ，いかなかったら，どうなるのですか。いかなかったら。例えば１０年だったら，年間純利益ですよ。営業利益でなくて，純利益が1.5億円以上要るわけでないですか，これ，その業者さんね。これがいかなかったら，どないするのですか。その業者さんは手を挙げるのですか。 ◯　濱田市長 　安平委員の仮定の話でございますので，１０年間契約した場合は一般会計に何ぼかの繰り入れができるという契約でございますので，そういうことはないと考えております。 ◎　安平委員 　１０年間はという，今，市長の話，それも仮定の話と違うのですか。だから，それはコンサルが計算して，試算して，これだけは大丈夫ですよという話なのでしょう。という話でしょう。それって，僕らから聞いていたら，仮定，もうかるであろうという話かなと思うのですけど。その辺は違うのですか。 ◯　濱田市長 　１０年間は今回，施設整備に係って，ＢＴＯ方式によって契約することになると思いますので，それは一般会計等々には何らかの繰り入れはできるという正式な契約を今後進めていきたいと考えております。 ◎　安平委員 　今，さっき，僕は言いましたけど，銀行の金利でも1.5兆円以上は純利益で要るのだと。それで，その上にプラスアルファ，この間の話では，１億円があって，5,000万円を一般会計に繰り入れして，5,000万円は基金に積みます。ということは2.5億円ですよ。以上の利益を上げないと，業者はもたないのですよ。１年間2.5億円をずっと１０年間維持できるとかいうのをコンサルがはじき出して，絵を描いていますよね。そういうことでしょう。だから，それはあくまでも仮定でないですか。これができなかったら，どうするのですかという話です。 ◯　濱田市長 　それは仮定の話なので，受ける受託業者なら業者が責任を持って，事業を進めていただけると確信しております。 ◎　安平委員 　今，それは業者が責任を持ってと。業者というのは，例えば資産もなけりゃ何もないから，逃げてしまいますよ，そんなの。ここに土地の自分の建物があって何とかしたら，逃げへんですよ。何もない。逃げて，はい，さよならと，逃げられる可能性はないのですか。 ◯　濱田市長 　業者も１５億円を投資していますので，そういうふうなことはないと考えております。 ◎　安平委員 　１５億円を投資しても，その投資額が例えば毎年，毎年，１億円ずつ赤字を積んで１０年やって，また１０億円赤字になりますという事業からだった，これが見えた段階で逃げますよ。民間業者ですから。市長もそうだけど，僕もそうだけど，民間経営者が１５億円を投資しました，だけど，今後また１０億円累計赤字がどんどん積もっていきますといったら，どこかで見切りをつけて逃げるのでないですか。契約を破棄するのでないですかと僕は思います。それはいいです。だから，本当に安心して競輪を運営できるという状態をつくるべきだというのが僕の考え，願いなのです。 　最後に１点だけ。市長，今，働いている従事員さんはどうされるのですか。それだけお聞かせください。 ◯　濱田市長 　従事員に関しましては，今アンケートをとって，残るのでしたら，民間に移管というか，民間に配属されるような方向と聞いております。 ◎　安平委員 　ということは，今おる方が全員民間へ移管，移行，転職，どういうのですか，できるということでよろしいですか。 ◯　濱田市長 　はい，そのとおりです。 ◎　安平委員 　はい。ということは，今，働いている方はちゃんと職は確保されて，もう今後１０年間，安定して職があるという認識でよろしいですね。はい，わかりました。 　以上でもう結構です。 ◎　池渕委員長
   　それでは，以上で，通告による市長に対する総括質疑は終了いたしました。 　これをもって，総括質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。 　討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　池渕委員長 　討論なしと認めます。 　よって，討論を終結いたします。 　これより，採決いたします。 　まず，議案第１号　平成３１年度小松島市一般会計予算についてを挙手により採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第１号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［挙手多数］ ◎　池渕委員長 　ありがとうございます。 　挙手多数であります。 　よって，議案第１号については，可決すべきものと決しました。 　次に，議案第２号　平成３１年度小松島市競輪事業特別会計予算，議案第３号　平成３１年度小松島市後期高齢者医療特別会計予算，議案第４号　平成３１年度小松島市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算，以上３件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第２号から議案第４号までについて，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　池渕委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第２号から議案第４号までについては，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第５号　平成３１年度小松島市国民健康保険特別会計予算についてを挙手により採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第５号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［挙手全員］ ◎　池渕委員長 　ありがとうございました。 　挙手全員であります。 　よって，議案第５号については，可決すべきものと決しました。 　次に，議案第６号　平成３１年度小松島市土地取得事業特別会計予算についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第６号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　池渕委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第６号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第７号　平成３１年度小松島市介護保険特別会計予算についてを挙手により採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第７号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［挙手全員］ ◎　池渕委員長 　ありがとうございます。 　挙手全員であります。 　よって，議案第７号については，可決すべきものと決しました。 　次に，議案第８号　平成３１年度小松島市公共下水道事業特別会計予算，議案第９号　平成３１年度小松島市水道事業会計予算，以上２件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第８号及び議案第９号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　池渕委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第８号，議案第９号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第３７号　平成３０年度小松島市一般会計補正予算（第４号），議案第３８号　平成３０年度小松島市競輪事業特別会計補正予算（第３号），議案第３９号　平成３０年度小松島市国民健康保険特別会計補正予算（第３号），議案第４０号　平成３０年度小松島市介護保険特別会計補正予算（第２号），議案第４１号　平成３０年度小松島市公共下水道事業特別会計補正予算（第３号），以上５件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第３７号から議案第４１号までについて，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　池渕委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第３７号から議案第４１号までについては，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　以上で，本委員会に付託されました事件は全て議了いたしました。 　その他，所管事項で何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　池渕委員長 　特にないようでございますので，閉会に当たり，市長より御挨拶があります。 ◯　濱田市長 　本委員会に付託されました議案につきまして，原案どおりお認めいただきまして，ありがとうございます。 　議員各位からは貴重な御意見，御提言をいただいたところでございます。２６日の散会日におきましても，議案どおりお認めいただきますよう，よろしくお願いいたします。本日は大変お世話になり，ありがとうございました。 ◎　池渕委員長 　１８日から５日間にわたり，終始御熱心に審査をいただき，大変御苦労さまでございました。 　これをもって，予算決算常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午後　３時１９分］ Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....