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平成30年文教厚生常任委員会 本文 2018-12-11

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  1. 小松島市議会 2018-12-11
    平成30年文教厚生常任委員会 本文 2018-12-11


    取得元: 小松島市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-08
    2018年12月11日:平成30年文教厚生常任委員会 本文                        [開会 午前10時00分]  -委員長開会宣告から議案説明まで省略- ◎ 杉本委員長  以上で議案の説明は終わりました。  これより,議案第90号から議案第93号まで及び議案第97号に対する質疑に入ります。  質疑はございませんか。 ◎ 佐野委員  学校の徳島県への事務委託について,内容が学籍とか成績とか言うてくれたのですけれども,もうちょっと,どういう事務を委託するのか教えていただきたいと思います。 ◯ 森田学校課長  この学業支援システムの中身でございますが,学籍管理通知表管理成績管理出欠管理指導要録管理時間割管理各種証明書管理進路管理保健管理,校務管理特別活動管理生徒指導管理等の業務についての一元化するシステムでございます。 ◎ 佐野委員  県が事務をしてくれるというだけで,その管理というか,実際利用するというのは,その学校が利用するのやね。というのは,学校通信簿とか成績とかいうのは,県が全部まとめて知っておっても仕方がないことだろうと思うのですけれども,事務をしてくれると。それを各学校が,整理できたものを自分でもう一回確認して運用するということでしょうか。 ◯ 森田学校課長  これはシステムだけでございまして,今,各学校でそれぞれのやり方になっておりますが,県内職員は,各地に異動で新しい学校に行くわけですけども,学校が変わればやり方が変わってしまいまして,それだけで大変事務の量がふえまして,そういった部分を軽減するということで,やり方は同じにしよう。中身につきましては,各学校で行うことでございますので,それが各学校に見えるとか,そういうことではございません。 ◎ 佐野委員  はい,了解しました。 ◎ 出口委員  ちょっと今の話ですけれども,この事務委託をすることによって,本市の学校教育にどんな影響があるのですか。改善メリットがあるのか,デメリットがあるのか。ちょっとよくわからん。これは,県のためにするような感じがするのですけども,この費用は市が出す,県に出すということですけども,市にとってどんなメリットがあるのですか。 ◯ 森田学校課長  成績で例を上げてお答えさせていただきますと,今,例えば,通知表でございますと,全て手書きで大変な時間がかかります。それを電子化したものを発行するというようなことも含めまして,かなり手書きとか時間がかかるものを電子化するというような狙いもございます。
     それぞれの証明書等も1個1個,手書きの部分もあったりしますが,それも電子化する。1個1個,事務処理をしてまいりますと,かなりの時間がかかるものを,事務が効率化できるようにするというようなシステムでございます。かなりの時間削減になるとは考えております。 ◎ 出口委員  その電子化するということがよくわからんのやけどもね。結局,個々の生徒さんの成績とか,そういうデータをどうするのですか。そのまま,県に送るわけですか。このシステム業務のところへ。 ◯ 森田学校課長  成績処理とか,先ほど申しました学籍処理とか,そういうふうなシステムを構築するだけでございまして,それぞれの学校でつくったデータが各学校に見えるようにするとかいうものではございません。 ◯ 石山教育次長  ちょっと補足をさせていただきます。  このシステムですが,もともとは教職員の働き方改革といいまして,できるだけ教職員の業務を減らすというのが,主の目的でございます。  現在のところ,各小学校,全県下ですが,統一したシステムがございません。例えば,成績にいたしましても,生徒が転出するにいたしましても,全て手書きなり,各学校でのやり方をしていると。  このシステムと使うことによりまして,例えば,生徒が転出する場合,一元管理ができております。ですので,データやり取りにつきましては,個々の先生が書類をつくる時間的な分も削減ができます,個人情報保護,いろいろございますが,そのあたりのシステムの管理,個人情報等に対しましても,十分に対応できるということで,全県下で対応する。  その中で,小松島市の負担として,先ほど,担当課の方が御説明したような費用がかかっていくということでございますので,県下一元管理をするための,このシステムを構築する。それにつきまして,徳島県と締結をする際に,議会の承認を事前にいただきたいということで議案の提出をいたしております。 ◎ 出口委員  そういうこともよくわかるのですけども,それをわかったうえで聞くのですけども,それは,一番メリットがあるのは県教育委員会にとってメリットがあるわけでしょう。学校の先生にとってメリットがあるということは。それに市が出すというのは,ちょっと私は納得できないのだけど,それはしょうがない。そういうシステムなら。わかりました。ありがとうございます。 ◎ 池渕委員  ちょっと今の関連でお聞きしたいのですけど,2カ年で約500万円というお話なのですけど,その負担割合の算出の根拠というのは,どういう割合で,24市町村で割っている感じですか。 ◯ 森田学校課長  市町村間で不公平感がないように,徳島県市町村教育委員会情報化推進連絡協議会において,協議を重ねまして,全市町村の合意で決定したものでございます。県に置かれるサーバーには,全ての学校がアクセスするので,ハード整備に要する経費は学校数割,ソフトウエアを利用するのは,教職員一人一人でございますので,ソフトウエアに要する経費を教員数で按分することになっております。 ◎ 池渕委員  今ので根拠はわかったのですが,総額幾らになるのですか。 ◯ 森田学校課長  構築費の総額として2カ年で約1億200万円を予定しており,本市の割合でいいますと約5%程度になります。 ◎ 池渕委員  わかりました。 ◎ 北野委員  統一的なシステムもつくるということでございますけど,今の説明では通知簿ですね。手書きを,これはプリンターで打ち出すわけですか。 ◯ 森田学校課長  はい,そうでございます。 ◎ 北野委員  そうしたら,データプリンター端末機教育委員会に置くわけですか。設置するわけですか。 ◯ 森田学校課長  学校にございますコンピュータープリンターでしますので,それにシステムというソフトを入れるわけでございます。新たにコンピュータープリンターを購入するものではございません。 ◎ 北野委員  そうしたら,今の端末につなぐというか,そういうことですかね。 ◯ 森田学校課長  おっしゃるとおりでございます。 ◎ 北野委員  そうしたら,データの入力は小松島市の教育委員会からするわけですか。 ◯ 森田学校課長  各学校においてデータを入力し,各学校で出力をいたします。 ◎ 北野委員  そうしたら,通知簿も各学校で印刷するということになりますね。入力も移動も全部,各学校から入力して出力するということになりますね。 ◯ 森田学校課長  おっしゃるとおりでございます。 ◎ 北野委員  はい,わかりました。ありがとうございました。 ◎ 安平委員  今のお話だと,県の教育委員会サーバーを置いて,そこに各小学校から全てアクセスできるということになりますね,そうすると,各小学校の個人,子どもたちの情報が全部,そこに集まって,だれでも見に行けるという話になるのですか。どういうふうに個人情報を守っているのか,保護する対策を考えられているのか,ちょっと教えてください。 ◯ 森田学校課長  もちろんセキュリティには,最大の注意をしないといけないということは当然でございまして,高いセキュリティでの情報通信とうことになりますので,個人情報を県の方で見るということはできないようになっております。 ◎ 安平委員  県にサーバーはあるのだろうけど,各小学校から全部,そこへデータを入れて,みんなアクセスできるわけでしょう。だから,例えば,小松島市でいうたら,違う小学校の子のものをアクセスをして,それを見ることができるのか。そこをどうやって防ぐのかという話です。 ◯ 森田学校課長  他の学校のものを見ることはできません。自分の学校の分だけのものしか見ることはできません。 ◎ 安平委員  ということは,そのコードとかキーワードとか,何かがあって,それは,それしかその人が知らないという,先生が知らないと。だから,各小学校の個人の先生が全部アクセスできるわけでしょう。ということは,そのパスワードなり,何なりが,その小学校しかアクセスできないようなパスワードになっているということですか。 ◯ 森田学校課長  そのとおりでございます。 ◎ 安平委員  大体理解できました。あと,県にサーバーを置いて,24の教育委員会がみんなそれにアクセスしていくというのは,24の各教育委員会が,各市町村で全て統括管理すればいいと思うのですけどね。それをなぜ県が管理するのか。ちょっとその辺の理由を教えてください。 ◯ 森田学校課長  セキュリティ上のことでもございますが,高度なセキュリティが必要になりますので,それをそれぞれの教育委員会で構築するというのは,かなり困難なことになりますので,一元化したもので高度なセキュリティを保ちながらデータを保存するという形になっております。  各市町村教育委員会での管理というのではなく,データについては県のほうで,バックアップを他県のデータセンターの方で管理するというようになっております。 ◎ 安平委員  僕が言いたいのは,県が管理するのではなくて,例えば小松島市だったら,教育委員会が管理すればいいのかなと思うのだけど,ということです。何でそうなったのかという話です。例えば,そのシステムを構築するのだったら,県が構築したらいいじゃないですか。そのシステムを構築したものを各24の教育委員会に振り分けておけばいい話じゃないのですか。そしたら,県が統一された様式で,全て管理できるわけやから。その辺,どうしてなのですかという話です。 ◎ 杉本委員長  答弁いけますか。 ◯ 森田学校課長  まず1つ目は,予算の関係でございます。県でサーバーを1カ所,具体的には総合教育センターとなるのですけれども,そちらの方で置くことにより,1カ所に集めることにより,各市町村ばらばらで設置するよりもはるかに費用が安いということ。そして,もう一つは,データを1つで管理することにより,例えば,学校間でのデータやり取り,例えば,小学校から中学校中学校からまた市町村転出入あるいは高校への進学に関しましても,データやり取りが非常に高いセキュリティで簡単に行うことができるということ。  そして,もう一つありますのが,教員の市町村間の異動におきまして,使い勝手が変わらないということもありますので,1カ所でシステムを共有する方が効率的であるということです。 ◎ 安平委員  今,言われた3番目のやつ,転校したら移るというのも,そういう理由だったけども,僕が言っているのは,それは県がそういう統一組織システムというのを決めてしまって,それを各教育委員会がやるなら,みんな一緒じゃないですか。だから,そういう理由はなくなるじゃないですか。わかりますか。そういうことでしょう。県がシステムを決めて,それを各24の教育委員会に配っておけば,どこにいったって,同じシステムやから,様式も全て一緒ならと,僕は勝手に思っているわけですよ。  だから,それで,なぜそうしなかったのかというたら,1番目に言われた費用的な面で高くなるのでこういうふうにしました,というのだったら理解できるのです。だから,予算的に費用が,サーバー1つ県に置いといて,それで済むから費用が安くなりますというお話だったら,「はい,わかりました」ということになります。 ◎ 杉本委員長  ほかに質疑はございませんか。                         (「なし」と言う者あり) ◎ 杉本委員長  質疑なしと認めます。  よって,質疑を終結いたします。  これより,討論に入ります。  討論はございませんか。                         (「なし」と言う者あり) ◎ 杉本委員長  討論なしと認めます。  よって,討論を終結いたします。  これより,採決いたします。  まず,議案第90号 小松島公民館条例の一部を改正する条例についてを採決いたします。  お諮りいたします。  議案第90号について,原案のとおり決することに御異議ございませんか。                        (「異議なし」と言う者あり) ◎ 杉本委員長  異議なしと認めます。  よって,議案第90号については,原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に,議案第91号 訴えの提起について,議案第92号 訴えの提起について,議案第93号 訴えの提起についての,以上3件を一括採決いたします。  お諮りいたします。  議案第91号から議案第93号までについて,原案のとおり決することに御異議ございませんか。                        (「異議なし」と言う者あり) ◎ 杉本委員長  御異議なしと認めます。  よって,議案第91号から議案第93号までについて,原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に,議案第97号 徳島県との間における事務の委託に関する協議についてを採決いたします。
     お諮りいたします。  議案第97号について,原案のとおり決することに御異議ございませんか。                        (「異議なし」と言う者あり) ◎ 杉本委員長  御異議なしと認めます。  よって,議案第97号については,原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で,本委員会に付託されました事件は,全て議了いたしました。  次に,行政当局からの報告事項に移ります。  一般廃棄物中間処理施設整備基本計画(素案)について,スクールバス運行委託事業について,以上2件の報告があります。  まず,市民生活課より一般廃棄物中間処理施設整備基本計画(素案)について,報告願います。 ◯ 藍沢市民生活課長  それでは,タブレットファイルナンバーの671をお願いいたします。  本年3月定例会議文教厚生常任委員会をはじめ,本年度に入りまして,候補地隣接市4町はミリカホールで実施いたしました市民説明会の中で,一般廃棄物中間処理施設整備基本計画の柱となる基本的事項に関して説明を申し上げましたが,このたび,事業主体の徳島市を中心に策定を進めておりました施設整備基本計画の素案が取りまとめられましたので,徳島市から提供を受けた資料を引用した概要版をもとに御説明をさせていただきます。  なお,今後の事務手続の予定の流れを申し上げますと,この素案につきましては,この後12月18日から1月17日までのおおむね1カ月間にわたりまして,徳島市をはじめ本市を含めた2市4町におきまして,あわせてタブレットナンバーの672でご送信させていただいております素案の資料の本体の閲覧並びに意見募集を実施することとしておりまして,本市でも広報媒体等の周知も含め実施することとしております。なお,3月定例会議のこの文教厚生常任委員会での説明,基本的事項の説明と一部重複する内容もございますが,ご了承願いたいと思います。  それでは,まず素案の概要の671の1ページをお願いいたします。まず,計画の目的として,本計画は2市4町による一般廃棄物中間処理施設広域整備の実施に向けたごみ量の将来予測,また施設規模の算出や処理方式等施設の基礎となるデータの整備とともに,施設整備に係る基本事項の整理を目的に策定するものでございます。最有力候補地については,飯谷町枇杷ノ久保の民間採石場となっております。  続いて,基本事項につきましては,目標年度としてまず基準年度は,平成28年度として,目標年度は現施設施設共用化想定年度である,今の元号でいう平成39年度としております。続いて,施設整備基本方針につきましては,昨年12月の定例会議文教厚生常任委員会の中でも御説明申し上げましたので,説明は割愛させていただきますが,こちらにお示しの施設整備に係る5つの根幹的なコンセプトとなっております。  続いて2ページを御覧ください。  事業主体は,徳島市が施設整備管理及び一般廃棄物中間処理に係る事務を行い,関係自治体のうち徳島市以外の自治体当該事務を徳島市に委託する事務委託方式となっております。それから,整備する施設につきましては,熱回収施設,すなわちごみ焼却施設リサイクルセンター並びに環境学習棟などの付帯設備の整備を行うこととしております。続いて,5番の新施設における処理対象ごみ品目については,まず熱回収施設につきましては,こちらに掲げる4つの処理対象ごみ品目,燃やせるごみし尿処理施設からの脱水汚泥リサイクルセンターからの可燃残さ,災害廃棄物となっております。また,リサイクルセンターでは,こちらに掲げる燃やせないごみ粗大ごみ,それから資源ごみのほか,ストックヤードへの搬入停止品目となる有害ごみの4品目を予定しております。続いて,ごみ量の設定の将来のごみ排出量の設定としましては,目標年度となる将来のごみ排出量は,関係自治体一般廃棄物処理基本計画で掲げる減量目標値相当としております。  続いて,3ページの表1を御参照いただきたいのですが,将来のごみの非出量につきましては,目標年度ごみ排出量総合計として,関係自治体で年間11万4,400トンとなっておりまして,基準年度と比較しますと減量化率は18%となっております。  続いて,4ページをお願いいたします。収集運搬効率でございますが,新施設目標年度における搬入室車両想定台数は,表2にありますとおり,合計で年間9万118台,1日平均台数は362台を想定しております。続きまして,新施設への搬入出ルートにつきましては,図1のとおり,国道55号から県道徳島上那賀線,県道16号線を南下しまして野上橋東詰に至るルートとなっております。なお,野上橋東詰よりのルートにつきましては,候補地の上流に橋りょうを新設するルートを優先的に検討しているとのことであります。  続きまして,5ページをお願いいたします。  施設規模の算出につきましては,新施設計画資料として,まず熱回収施設においては,燃やせるごみとしての年間処理量8万8,889トンや,リサイクルセンターからの可燃残さの年間3,936トンを合わせまして,合計で年間9万2,825トンの計画処理量となっております。また,リサイクルセンターでの計画処理量は,リサイクルセンター処理ラインとしての,燃やせないごみ粗大ごみ資源ごみとしての缶・ビン・ペットボトル・プラスチック製容器包装による5つの処理ラインの計で,年間1万4,793トンに加えまして,ストックヤードにおける年間の計406トンを合わせてリサイクルセンター全体の合計では,年間1万5,199トンとなります。  続いて,6ページをお願いいたします。  熱回収施設施設規模につきましては,先ほど申し上げました計画年間処理量から算出いたしますと日量346トンとなりますが,災害廃棄物分の15%を見込みまして,最大で日量396トンとなっております。また,リサイクルセンターでの施設規模につきましては,日量70トン,内訳としては,ラインで68トン,ストックヤードで2トンとなっております。  続いて,7ページをお願いいたします。  減量化,資源化量及びリサイクル率の見込みにつきましては,表6にありますとおり,目標年度における総資源化量は年間2万9,262トンでリサイクル率は25.6%となる見込みであります。続いて,(6)の燃やせるごみの処理方式につきましては,熱回収施設の処理方式につきましては,ストーカ式並びにガス化溶融の比較検討を行った結果,建設費,維持管理補修費が安価で,維持管理も技術的に比較的容易であり,また,近年の作業実績が多いストーカ式となっております。また,微生物の働きによる生ごみをタンクで発酵させて,メタンガス及びバイオガス化施設の導入につきましても事業主体であります徳島市は検討を行いましたが,トータル的な環境への負荷や維持管理費用が増大することなどを理由に導入は見送られております。  続きまして,8ページをお願いします。済みません。  環境保全目標値の検討でございますが,新施設は環境保全のために目標とする値,環境保全目標値を掲げておりまして,これは国,県の関係法令との規制値であります法規制基準値またはこれよりも厳しい自主規制値として設定しております。特に,排ガスにつきましては,表7に記載しておりますように,排ガスに係る環境保全目標値として,大気汚染防止法やダイオキシン類特別対策措置法に基づく各項目において,最頻値と同等もしくはそれよりも低い値となっております。続いて,排水につきましては,これまで申し上げているところでありますが,新施設の排水に係る環境保全目標値は,水質汚濁防止法に基づく法規制基準値を順守するとともに,生活排水の放流については,BOD,生物化学的酸素要求量の項目において,浄化槽法による放流水の水質の技術上の基準値1リットル中20ミリグラム以下というような基準がありますが,これを順守することとしています。  続いて,9ページをお願いいたします。  新施設の騒音から悪臭に係る環境保全目標値は,それぞれこちらに記載していますとおり,法規制基準値を順守また準ずるものといたします。続いて,(9)の施設整備計画につきましては,熱回収施設の炉数及び稼働時間において,まず,新施設の炉の基数につきましては,他都市においても新施設を同等規模の採用実績が多い3炉となっております。また,新施設の稼働時間はダイオキシン類の発生を抑制するため,1日24時間,850℃以上の連続運転式としています。  続いて,2の排水処理に関しましては,新施設から発生するプラント排水については,一旦,排水処理設備で浄化した後,洗車等の再利用をするとともに,温度管理としての利用目的に焼却炉の高温部分や減温棟に直接噴霧して浄化するなど再利用を図るため,公共用水域は無放流といたします。また,水洗トイレ,洗面所,給油などの生活排水については,合併処理浄化槽で処理後,公共用水域で限定的な水量を放流することになりますけれども,放流に際しては,先ほど申し上げた環境保全目標値を順守することといたします。また,雨水につきましても,公共用水域への放流となりますが,植栽に散水するなど,一部は場内で利用なども検討していくとのことであります。  続いて,余熱利用に関してでございますが,主に余熱利用に関しては,場内,場外利用及び発電の用途に分類されるところでありますが,新施設の建設にあたりましては,環境省の循環型社会形成推進交付金を受けるため,エネルギー回収率が20.5%以上の施設整備を行うとのことであります。  続いて,4の施設配置につきましては,10ページの図2にありますとおり,一番外側の濃い,ちょっと見えづらいのですけど,緑色の実線に囲まれた範囲である用地面積で約11.7ヘクタールとなっております。また,造成面積は,約7.2ヘクタールとなっておりまして,内訳としては,配置図の濃い緑の塗りつぶしの内側の範囲,約7ヘクタール及び調整池部分の0.2ヘクタールを合わせた面積となっております。さらには,その内側にある薄緑色及び灰色及び黄色の箇所があります,実際の施設建設部分の面積に当たる平地面積としては,約4.2ヘクタールとなっております。  続いて,10ページになりますけれども,環境啓発学習機能につきましては,このたびの広域ごみ処理施設整備に合わせまして,環境学習棟を建設することとしております。なお,導入する環境啓発学習機能は,こちらに掲げる6つのカテゴリーに分類される学習機能や住民のリサイクル活動等の拠点となる施設として建設するとのことであります。  続いて,防災対策につきましては,南海トラフ巨大地震をはじめとする地震や風水害の災害に備えまして,耐震強化を十分に図っていくとともに,地域の防災拠点となるような施設にするとのことであります。  続きまして,10の事業計画につきましては,まず事業方式としては,こちらにさまざまな方式を掲げておりますけれども,新施設における事業方式については,現段階では未定であり,今後,検討していくとのことであります。  続いて,11ページをお願いいたします。  概算事業費につきましては,建設費として,これは3月定例会議文教厚生常任委員会で申し上げました基本的事項の資料の中でもふれているとおりであります。表8でお示しのとおり,広域ごみ処理新施設の概算事業費につきましては,施設建設費の建設工事費としては,こちらに掲げる熱回収施設約322億円,リサイクルセンターで94億円の約416億円となる見込みであります。また,関連工事費としての造成費や搬入出ルート整備費を合わせた関連工事費で約29億円を合わせますと,総事業費では約445億円となる見込みであります。この中から,国からの交付金や中央交付税措置を受けることで,6市町合計は,実質負担額は約200億円程度が見込まれております。  続きまして,イの維持管理費並びに12ページの売電収入につきましては,3月にお示しした資料と同じ数字でありますが,前回の資料では,単年度のみの記述でございましたが,このたびの資料では20年間の合計もお示ししております。表9にありますとおり,維持管理費に係る概算事業費は,年間で12億4,000万円となりまして,20年間の合計では約248億円の見込みとなっております。  続いて,12ページをお願いいたします。  こちらの表10にお示しのとおり,新施設の売電収入につきましては,年間約4億4,000万円となっておりまして,20年間の合計では約88億円の見込みとなっております。  最後に,概算事業費のまとめとしまして,表11にありますとおり,熱回収施設リサイクルセンターにおける建設費及び維持管理費から売電収入を除いた実質の事業費計で604億6,000万円,また,それから,国からの交付金や交付税措置を加味した関係自治体としての自主一般財源負担額の合計では360億9,000万円となっております。つまり,売電収入分は維持管理費から減算されますので,その分だけ各市町の実質負担の維持管理費が減少する試算となっております。  続いて,13ページをお願いいたします。  表12は新施設の整備に係る全体のスケジュールとなっております。まず,本年度の施設整備基本計画,ここに説明している部分のとりまとめ以降になりますが,次の工程である環境影響報告については,本定例会議の開会日でも御説明いたしましたが,本年度から3,4年程度をかけて実施していくことになります。続いて,社会形成推進地域計画というのがありますけども,こちらはいわゆる交付金計画でありまして,これは本年度を目途に徳島市は国へ提出する予定となっております。また,施設整備実施計画につきましては,来年度から再来年度の2カ年度を想定しておりまして,その後,各調査関係や設計なども行うとともに,事業者選定並びに都市計画決定手続を再来年度以降,2,3年間の複数年度をかけて実施していくことを想定しております。その後は,造成工事の実施とともに,7年目からは,3,4年かけて実施設計を踏まえた建設工事を実施していく,おおむね10年間の事業のスケジュールを想定しているところでございます。  市民生活課からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◎ 杉本委員長  以上で,報告は終わりました。  ただいまの報告について,何か御意見・御質問はございませんか。 ◎ 高木委員  この金額とか,跡地とか,いろいろ言っていますけど,三者合意も何も得られないのに,こういうのが建設ありきでどんどこ進んでいくということ自体が,私はおかしいと思っているのよ。だから,説明くださいよと言っても何も説明できないのが,我が市のあり方があります。徳島市から聞いてこないと何も説明できませんと。この間,やっとこういうのが出てから,それで,こんなになっていますよ,こんなになっていますよと。これは,できて,こんなになりますよということでしょう。それまでの,例えば,住民の意向,三者合意とかを何にも聞きもしないで,ましてや,ミリカホールで説明会をしたとか,いろいろ言っていますけど,何か根本的に,住民に説明をしたことがあるのですか。徳島市が何か言ってくれないとか,そんな意味あいで,私ら言っておるのと違うのよ。結局,言うことは,あそこにつくられたら困りますよということを主張しておるわけですから,そのことをさておいて,建設ありきで,前を向いて走って,走ってして,お金のことだけ概算ばっかりして,35億円も要るのだったら,前にも言いましたけど,我が市でさらが建つがな。そうじゃないって,あんた方がおっしゃるのだけど,きちっとした説明をしていただきたいと,私は思いますよ。  先ほど,藍沢さんから言われましたように,この建設の場所にしても,地震等,津波等に関しても,何も説明ないのですよ。違いますか。これ,書いてあるのやけどね。活断層とかどうのこうのとかね。津波,また周辺の人口関係とか教育関係,また文化,水道源と,これ,一番大切なものがこの施設の上に建設されようとしておるわけですから,それに対して,きちっとした市長並びに皆さんの市民に対する報告を説明していただきたいということ。あなた方がやっているのは,前向きの建設,建設それだけなのよね。何も考えてないのです。その点について,各委員さんに,いろいろ聞いてみてみたけど,まんで建設ありきでやっておるだけですから,趣旨説明をきちっとしてくださいよ。これ,ちょっと再度,お願いします。 ◯ 藍沢市民生活課長  委員からは,候補地の選定経過あたりの部分を詳細という話でございましたが,これらについては,本定例会議の一般質問でも,私の方から御答弁は申し上げているところでございます。一定のプロセスを経て,首長合意のもと今の最有力候補地として選定されたということでございますので,詳細の説明については徳島市についても現時点では公表していないということとしておりますので,我々としてもその意向でということで考えております。 ◎ 高木委員  わからないということを進めよるのですか。何も言うてくれないということは,前向きにおいて建設ありきでやっておるのですか。そこのところをはっきり説明ください。 ◯ 藍沢市民生活課長  これも一般質問で,再問で御答弁申し上げたところでありますが,我々は徳島市と同じ情報を,今定例会議も含めてこれまでの定例会議においても市民説明会,それから,市議会の場においても,徳島市が申し上げる情報については申し上げているということで,具体の中身とか,ほかの候補地名,それから各候補地における評定とか考え方,評価の考え方については,現時点では公表しないというのが徳島市の意向であります。その理由としては,ほかの候補地名の考え方を公表しますと混乱があってはいけない。地域間の押しつけ合いになってはいけないということで,徳島市の方でもそういうことでマスコミ見解を正式に出されておりますので,もうそういうことで御理解いただきたいと思います。 ◎ 高木委員  御理解というより,概算の445億円に対する本市の実質負担額34億5,000万円に関しても,今後における各年度負担額が所要見込みなどについては,あくまでも概算事業から算出した算出額であり,具体的な今後の各年度の予算措置において,算出していくため,段階ごとに事業主体の徳島市とも算出しないことから回答することはできます。回答も何もできないことを建設ありきで進むのはおかしいというのよ。だから,言っているのは,別に反対しておるのではないのよ。場所が悪いと言っておるのです。  場所が悪いところに,もってきて,ここにも書いてある22項目に書いてあるように,はっきり言って活断層,水道源,これは我が市としては,一番に考えないといけないことです。市民の皆さんに供給しよるのです。だから,この前,統括監にも言いましたけど,どういうふうに考えておるのですかと。市民に水を売る統括監がおって,ましてや市長がおって,市民に水を売っているわけですよ。ですから,そういうふうな基本的な現場が,上にできることに関して,どういうふうに考えますかと言うたら,ppmがどうのこうやと,ややこしいことばっかり言うてまともな回答が出てきてないよ。何でも前向きに建設ありき,建設ありきで,市民の意向なんて,まるでしてないのやから。                          (発言する者あり) ◎ 高木委員     やかましいわ,だまっとけだ。腹立つな。     委員長,人が言っているときは暴言はやめてください。                       (「わかりました」と言う者あり) ◎ 高木委員  だから,そういう点についてどうですか,と聞いておるのですよ。何もできてないじゃないですか。市民説明会も何もできずして,建設ありきで前向き,前向き,前向きておかしいじゃないの。徳島市に聞かないと何もわからん。そんな何十億円もかかるような事業を進めていく。市民に理解の「理」の字ももらってない。この枇杷ノ久保の住民に関しても,現状として同意いただけましたか,と言うたら,徳島市はまだもらえておりません。もらえておりませんのに,建設ありきでこのような施設をつくっていくという。これ,ちょっとおかしいのじゃないですか。市民三者合意の中で話をきちっと聞いて,合意をいただいて,それから進めるべきじゃないですか。その点について,お願いします。 ◎ 杉本委員長  小休します。                        [休憩 午前11時02分]                        [再開 午前11時15分] ◎ 杉本委員長  再開いたします。 ◯ 藍沢市民生活課長  委員からさまざまな候補地選定の経過あたりの詳細の部分の質問を再度いただいておりますけども,私どもとしては,一般質問で御答弁申し上げた以上のことはございませんので,御理解賜りたいと存じます。 ◎ 高木委員  その辺までおっしゃるのだったら,先ほども言いましたように,各市民に対してきちっとした方向性をとって,この建設ありきはさて置いといて,三者合意も何もかもみんなひっくるめて,皆さんにきちっとした報告会をするなり,この前,市長にも申しましたけど,ここまでやるのだったら,市民の意向を聞かないと何もできないと思うのです。ですから,ただ単に,今,行政側の我々,委員会の中でも,やはり48号議案を徳島市によろしく頼みますと言うたばっかりに,今さら,もうよろしいわとは,言えん立場なのでしょう。ですから,そういう点について,私らでも,この委員会で再度審議していただきたいし,まして,行政側に対しては,まず命の水が観点となっておりますので,まして,また市長並びに6市町村の町長はじめ市長が,枇杷ノ久保が最有力候補地だということを決めたという,この意味合いを,私は説明してくださいよ,とこの前も言うたはずです。だから,そういうことを言うとるのやから,それに対する説明をお願いしたいと言うとるだけです。何も,ほかのことは言うてないですよ。水道課にも,こういうようなことを言いましたよ。  ですから,そういうふうなことをきちっと報告していただきたい。なぜ,どういうふうにして決まったかと。これがなかったら,何もできないじゃないですか。でしょう。予算的にも何十億円も要るような工事をするのですから,安全・安心で,市長がいつも言うような小松島市民のために,やはりものごとを考えていただきたい。終わります。 ◯ 孫田副市長  高木議員からの御質問,これに関しては,藍沢課長の方からも申し上げましたとおり,本定例会議の一般質問でもお答えさせていただきましたとおりでございます。いろいろ,私の方でも咀嚼する中で,高木議員はこの事務事業が民主主義のルールにのっとらんのではないかとおっしゃりたいのかなと,私は感じております。  そこを申し上げますと,この議員の各位,皆さん,選挙によって選ばれてきた市民の代表者の皆様でございます。首長,市長についても公選の選挙によって選ばれてきた市民の代表でございます。二元代表制というのですけれども,そういった中で,予算の議決もいただきまして,おっしゃられましたように,昨年の6月定例会議には,規約の議決ということで,市民代表の議員各位の議決もいただいたうえで進めているところでございます。その前段の6つの市町の首長で合意をしたというようなことがおかしいとおっしゃられますけれども,これも,それぞれの地域の市町の選挙によって選ばれた代表の方がある程度,合意したということで,この事業を進めさせていただいておりますので,そこらは誤解なきように願いたいと思います。  我々,民主主義のルールに乗っかって,この自治法なりの手続に従って進めているわけでございます。その際には,徳島市の方でも地元のまちのさまざまな会合とか説明会をしてきてございます。我々の方も,議員から言えば回数が少ないというようなお話もあるのかもしれませんけれども,その手順を追って説明会もやって今日に至っているわけです。ひるがえって考えてみますと,このごみ処理というのは,市民生活に直結する,ほんとうに大事な事業です。これがとまってしまうと,ほんとうにもう行政としては,非常に痛手である。市民に対しても痛手であるということで,この6つの市町の合同のこういう事業に取り組ませていただいて進めさせていただいている。もう3年弱ぐらいにはなりますけれども,こういう形で進めさせていただいているところです。  その建設ありきとよくおっしゃられますけれども,最有力候補地でここをターゲットに進めていくというのは,これからも進めていきますので,くれぐれも誤解なきように申し上げたいのは,我々決して手順を無視してやっているわけではございませんので,議員各位,それから,首長の代表者としての地位,そういった中で,手続を順次進めさせていただいておりますので,一般廃棄物の処理の行政,これは大事なことでございますので,そういった中で,議員各位の御理解も賜りたいというふうに感じておりますので,よろしくお願いいたします。 ◎ 杉本委員長  それでよろしいですか。あまり繰り返しがないようにね。 ◎ 高木委員  今,副市長からいろいろとお言葉をいただきましたけど,やはりありきで進めている。これは,皆さんに承認いただいたからありきで進めているという感じで受けとめたわけですけど,市長にもお伺いしたい。最後にこれを聞きますけど,あなたが,枇杷ノ久保が最有力候補地だということで決定した経緯を,そこを説明してくださいと私は言いよるのですよ。もう長いこと言うとらへんのよ。どこでもええやないか。ここで決まったのだから,それでええじゃないかと。そんな問題じゃないのだから。さっきも言いましたけど。我が市は水道源を抱えておりますので,川上に水を入れる取水口もありますのやから,もう少し,真剣になって考えていただいて,野上橋の800メートル先に,そういうふうな施設ができるということに,最有力候補地だと考えたあなたの姿勢を私は聞きたいと。将来的に,こんな問題が出てこないかなということを考えておったか。いや,よろしいわ,と言うたか。その重きにおいての,あなたの趣旨説明を,私はお願いしたいと言うておるだけなのですよ。それだけですから。市長,お答えください。 ◯ 濱田市長  今,副市長もおっしゃられたように,皆さんの合意のもとで,私1人が決めたというのではなしに,やはり徳島市で事務委託をしていただいて,徳島市が選定していただきました。そして,それに6市町の首長さんがいろいろなプロセスを順次して,決めさせていただいたということで,私1人が決めたわけではございませんので,それは勘違いをしないようにお願いします。  そして,また,環境に順守した,ほんとうに安全・安心な施設を,私も徳島市,そしてまた6市町と協議をしながら進めてまいりたいと考えておりますので,御理解をよろしくお願いいたします。 ◎ 杉本委員長  ちょっと待ってくださいよ。質問をするのだったら,同じことをもう繰り返さんようにお願いします。 ◎ 高木委員  市長から,今,お答えいただきましたけど,ほんとうに,我が市の市長として,先ほど言いましたように,ここでこういうふうな事業をやったらどうなるかな。そこまで考えて,他町村の町長さんをはじめ市長さんは,何も,ここでそれでよろしいとなったのですよ。うちは一番重要な問題ですから,そこをどういうふうにお考えになっておったのかいなということです。「異議なし」と言うたのかもしれんけど。  一番,ほんと,命の水ですよ。それを市長,あなたが,将来的にわたって,我々,生きとるかわからんけど,ほんとうに重きに考えとったら,そういうふうな場所に,さようですかって軽々しく言うものじゃないと,私は思いますよ。言ってしもうたら仕方がないにしても,水を1滴も流さないと言ったのが,現状は流しますというふうになっておるのですよ。次から次に,そういうような問題が出てきよるわけですよ。道路の問題にしてあって,何にしたって,いろいろと出てきとるわけですよ。もう少し,建設ありき,と言うたらいかんけど,ありきで受けたからこういうことをやっていますというのはわかります。わかりますが,もう少し原点に戻って考えていただきたいなと,私はそう思っておりますので,よろしく。もう,これで言うのをやめますので。 ◎ 杉本委員長  それでは,この問題について,質問ほかはございませんか。 ◎ 池渕委員  事業方式がまだ未確定なので,運営上,どういう運営になるかによって,本市の現況の,今後,今,雇用されている方々,収集の方は多分,そのまま続けていくのでしょうけど,そのあたりの方向性,事業運営が公設,民営なりPFIなり,DBOなりの方式が決まった後に,本市として,現在,その業に当たられている方々の次の業務というか,そのあたりの方向性もまた見い出していかなければならないと思うので,今,言える話ではないと思うのですけど,後々,その方向性も決まったら報告をいただきたいなというところを,意見を申し上げるのと,それともう一点は,この広域化において,どこかの段階で広域連合的な一部事務組合というか,議会というか,そういった流れにはまずならない。うなずいていますので,まずならないという。なる可能性というのはないのかな。  なぜこういうことを言うかというと,その事業方式にしても何にしても,全て徳島市がもちろん中心で決定していくのでしょうけど,今後,維持管理のお金も出てきますよね。維持管理していくうえでの,チェック体制というところも,管理でいうと徳島市議会が担うのかなと思うのですけど,ただ負担金だけは出していくという流れになるので,そのあたりの決定とか,管理するところの部分も今後を含めて御検討をいただきたいなということだけ申し述べておきます。終わります。
    ◎ 杉本委員長  そういうことで,今後,また新しいことがありましたら,また御報告いただけるように,よろしくお願いしたいと思います。  以上で,ないようでございますので,次に教育委員会学校課よりスクールバス運行委託事業についての報告を願います。 ◯ 森田学校課長  スクールバス運行委託事業の改善の現時点での方向性について報告させていただきます。お配りさせていただきました資料をお願いいたします。  この事業については,市営バス廃止後,事業費が増大し,また利用者が減少していることから,2年連続で事務事業議会評価において改善するよう御意見をいただいているところでございます。  配付資料2ページには,これまで4年間の委託料,延べ事業,児童数の変化を記載しております。学校課としましては,遠距離通学となっている児童の安全な通学手段を確保し,かつコストが削減できる方法を検討してまいりました。南小松島小学校区には路線バスが走っており,現在3年生から6年生までの児童も利用しております。2ページの一番下に,児童が登下校時に主に利用する路線バスの時刻表を載せておりますが,学校課職員が同乗し調査いたしましたが,乗員に比較的余裕があり,現行のダイヤに1年生や2年生が乗車することも可能であると判断いたしました。そこで,本年度をもって南小松島小学校1年生,2年生が利用している専用スクールバスを廃止し,平成31年度から路線バス利用への支援へと変更してまいりたいと考えております。  1ページに戻っていただきますよう,お願いいたします。  利用者負担につきましては,定期券購入代金への補助を行う予定にしております。補助率については現在検討中でございますが,現在のスクールバス年間利用者負担額より小さくなるよう補助率を定めたいと考えております。安全面におけるフォローアップとしては,通学支援員等を乗車させ,バスを安全に利用できるようサポートを行います。特に,入学当初や長期の休み明けなどには,学校課職員等を増員して,複数の人数での支援でより安全に配慮したいと考えております。さらに,児童を対象にバスの乗り方,公共交通マナー教室など,公共交通機関への乗車体験や交通マナーについて学ぶ機会も設けてまいります。また,現在,通学路での見守り活動を行っていただいているスクールガードとの連携も継続してまいります。  現時点での方向性については以上でございまして,この改善により総事業費については,定期券購入代金への補助,通学支援員の賃金を含めても,現在の委託料約1,100万円の5分の1程度に縮減できるものと考えております。今後につきましては,保護者,学校関係者の御理解をいただきながら,関係各課,関係機関と連携しながら,安全な通学支援となるよう進めてまいりたいと思いますので,御理解いただきますようよろしくお願いいたします。 ◎ 杉本委員長  以上で,報告は終わりました。  ただいまの報告について,何か御意見・御質問はございませんか。 ◎ 安平委員  対象が1年生,2年生ということなのですけど,このスクールバスをするときに,1年生,2年生,何でするのかという理由を昔聞いたことをあるのです。そのときには,1年生,2年生は幼いから,安全性を高めるためにスクールバスをするのだという説明であった事業だと思うのですよ。これやったら,全く真逆ですよね。1年生,2年生も一般のお客さんが乗っているバスに乗せるということは,当初説明された一般のお客さんがいて,子どもたちの安全を守るためにスクールバスを使うのですと説明したことと,全く違うことになっているような気がするのですけど,その辺は考え方が変わられたのですか。ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯ 森田学校課長  スクールバス事業につきましては,先ほども申しましたように,安全を図りながら,かつコスト削減をするべきであるという議会からの改善要望もいただいております。  そこで,コスト削減につきましては,先ほど申しましたように,現在の事業費の5分の1程度にできるものと考えておりますが,安全面につきましては,先ほど申しました通学支援員,これを配置いたしまして,車内でのマナー,そして,乗車での安全を確保してまいりたいと考えているところでございます。安全には十分に配慮していきたいと考えております。御理解いただきますように,お願いいたします。 ◎ 安平委員  私が聞いているのは,最初,スクールバスという事業をするときに,1年生,2年生は一般のお客さんと一緒のバスに乗せるという話があって,安全性が保たれないといいますか,確保できないというか,そういうお話だったのですよ。だから,スクールバスが要るのですという。だから,予算が要るのです,という説明をされていた。今は,これは違うじゃないですか。あのときの説明は何だったのかということを聞きたいです。考え方が変わったのですかということを聞いているわけです。 ◯ 森田学校課長  スクールバス事業の継続も考えてまいりましたが,度重なる経費の増大もありまして,今回このような方向で改善をしていきたいと考えているところでございます。よろしくお願いいたします。 ◎ 杉本委員長  済みません。安平委員の言いよることを,もうちょっとわかるような御説明をお願いしたいのですが。 ◯ 森田学校課長  1年生,2年生の人数も減ってきており,もちろんスクールバスにおいても,路線バスにおいても,子どもの安全を一番には考えていかなくてはならないとは考えておりますが,このスクールバス事業での通学支援というのが難しくなったと考えて,今回,こういうふうに変えさせていただきました。御理解のほど,よろしくお願いいたします。 ◎ 出口委員  今の最後の説明では,1,2年生が少なくなったからというようなお話だったのですけど,今,我が市では小学校再編計画に取り組んでおりますよね。2校になるか,3校になるか,4校になるかわかりませんが,当然,遠距離通学児童というのはふえると。これは確実にふえるだろうと思うのですね。そのときに,どうするかという問題も,今から考えておかなかったら,とりあえず,ようけお金がかかるから,路線バスで間に合わしますと。また,路線バスでとても対応できなくなってきたらどうするのですか。また,業者に頼むと。  そういう一貫性のないというか,そら,コストも考えないといかんとは思いますが,おっしゃるように教育委員会が必ず,口を開けば,最初におっしゃるのです。児童の通学の安全面と。ですから,私は,やっぱり通学の安全面というのを第一に考えて,その上で。コストも削減を考えていくというやり方をしなかったら,ただ単に子どもの数が減ってきよるから,いわゆるコストも高くなってきよると。だから,路線バスで対応するだと。それやったら,最初から路線バスで対応しておったらよかったのです。それは危ないからということで,スクールバスを運行し出したわけでしょう。2ページ目には,委託料の表もありますが,確かに,ここ2年ぐらいは,前よりは上がってきておると。これにしたって,それなりの理由はあるのだろうけども,それこそ,コスト削減をこういうところから始められて,どないこない言うたって,スクールバスが一番子どもにとっては安全でありがたいだろうと思うのですよね。  ただ,それを市の財政事情からコストが高いということだけで,こういう形で切りかえていくということについては,私は問題があると思いますし,確かに事務事業評価で何年にもわたって,コストはどうにかならないのかということは議会からも言いましたけれども,だけど,それは,やっぱり一番に考えないかんのは児童の安全ですよ。そのあたり,もう一回,児童の安全が第一だということを原点に帰って,何か方法がないのかなと思いますが,もうこれで決めたのだとおっしゃるのなら,それはそれなりの理由があるのだろうから,それをちゃんとわかるように説明してくれなかったら,今の説明ではとても説明になってないと,私は思います。 ◎ 杉本委員長  どうですか。いけますか。 ◯ 石山教育次長  スクールバスから路線バスに切りかえをしたいということで,資料もおつけして,御説明をいたしております。  まず,1点は,2年間,コストがかかるということで,続けて,議会評価意見書をいただいております。その中に委員会からも,マイクロバスであったり,タクシーの利用,乗り合わせ定期券補助などということで,具体的にお示しをしていただいて,このことにつきまして,教育委員会といたしましても検討をいたしました。  まず1点はスクールバス。現実的に1,2年生がバスに乗るということで,路線バスとの違いというのは,一般の方が乗っているバスに1,2年生が乗り込むということでございます。じゃ,そこをどうやって安全性を補完するのかということで,今回,別に人件費をつけまして,乗車の安全を図る。実際にバスに乗って,児童生徒は,例えば,乗ってきたらここに座りなさい。こういうことで,安全を図りなさい。また,一般の方と同席,同乗いたしますので,それも含めまして,交通安全マナーであったり,そういう部分で補完をしていきたいということで,今回をお示しをさせていただいております。  具体的に,スクールバスの乗って安全な,ただスクールバスの場合については,同乗する職員といいましょうか,サポートする者が,現実は,今はいないのですね。ただ,路線バスを使う場合については,一般の方と同乗いたしますので,そのあたりの交通マナーの徹底,また,具体的に同乗いたしますので,同乗の方が1,2年生にいろんな指導をして,バスが十分に安全に図られるよう,そういうことをサポートしていきたいということで,このような計画でお示しをさせていただいておりますので,御理解をいただきたいと思います。 ◎ 安平委員  それは対処療法ですよ。スクールバスをやめて,路線バスにします。だから,危険性があるというのを認識しているから,あくまでもこういうサポートというのをつけますよって。それは対処療法じゃないですか。そういうことでしょう。あとから,つけ加えているだけの話。僕が聞きたいのは,そのスクールバスをするときに,という話です。なんでスクールバスをせなあかんのや聞いたら,子どもの安全のためだと。それをうたっているから,議会はみんな認めたわけじゃないですか。  それを今度,ひっくり返したのでしょう。考え方を変えたわけでしょう。そのもとはね。もとを変えて,最初はスクールバスの方が子どもたちが通学するのに安全だという選択をして,スクールバスを決めてやりはったのです。それで,お金が高いから路線バスにしますというような,こんな感覚なのか。そこら,さっき出口委員さんが言われたように,やっぱり子どもの安全性を優先すべきというのは,まだ議会の中でもありますよ。なぜかと言うたら,最初,スクールバスにするとなったときは,子どもの安全ということで,みんな認めたわけじゃないですか。そういうことでしょう。だから,考え方としては,何でそこで変わったのですかと,僕はさっき質問したわけでしょう。  最初,スクールバス事業を始めるときに,子どもの安全を優先すると,これがあってやっているのに,当然,スクールバスでなくて,路線バスで通ったらどうだ,という話を僕がしたときに,1,2年生はバスにも慣れてないし,小さいから危険なことがあるし,一般のお客さん,乗り合わせるお客さんにも迷惑をかけたりするから,危険性が増すから,だから,スクールバスですという説明を受けたのですよ。それをひっくり返したわけでしょう。路線バスに。だから,その理由は何ですか。どういうふうに考え方が変わったのですか,というのが僕の質問だったわけです。今,言われている安全性というのは,対処,後の話ですよ。こうやって安全を確保しますって。そうじゃなくて,ここでひっくり返した理由は何なんですかという話を聞いているわけですよ。わかっていただけましたか。 ◯ 石山教育次長  委員からはひっくり返したというような表現のお言葉をいただいておりますが,あくまで子どもの安全をどうやって図るのか。1つは,このスクールバスが継続的に市が状況として続けていければ一番ベストなのですが,子どもが減ったこと。また,経費の費用対効果,社会情勢等も変わってきたというのが現実でございます。  路線バスにつきましても,実際にその学校の通学に対応できるような路線のダイヤがあったということで,現実に学校課の方で,乗車もいたしました。どの程度,一般の方が乗られて安全性が図れるものかということで,スクールバスとそれと路線バスの違いというのは,一般の方が少数乗られていた。それであれば,十分にその路線を活用するような形で,スクールバスから路線バスの方に切りかえたい。それに補完するには,やはり同乗して,1,2年生の幼児の安全を図りたいということで,先ほど申し上げたように,別に人件費を含めまして対応する。また,同乗する1年生につきましては,交通安全等を含めまして指導を続けていく。いろんな方向で安全を図っていきたい。そういうことで路線バスの方に切りかえていきたいという方向性でおるということでございます。 ◎ 安平委員  今の説明だったら,スクールバス事業をやる前に考えて,そうやってしておけばいいじゃないですか。路線バスを使えばいい。今までお金を払うてきたのは何だったの,これ。何千万円も払っているやないか。スクールバスにせんと,最初から路線にして,そういう人をつけてやっておけば5分の1でできたのでしょう。そういうことでしょう。だから,そこに返すために,何か考え方が変わったのですかと聞いているだけの話や。5分の1になるから,こっちがいいのだったら,最初からしとけばいいやん。何でスクールバスにしたの。そんな金要らないよ。これだけ,いっぱい金を使うとるのに。そういうことでしょう。最初からしておけばいい。そんなのが理由じゃなくて,そんなことを聞いてないのですよ。最初考えていたことと,今回,話が変わったのは何でと聞いているだけなのですよ。  子どもの数が少なくなりましたから。それは理由かもしれんよ。でも,少なくなって,33人,31人かもしれんけど,その31人の安全性を高くしてやらないかん。たとえ,1人になったって,その1人の子どもの安全は確保してあげないとあかんのでしょう。そういうことを,僕は言っているわけですよ。答えていただけますか。 ◯ 石山教育次長  委員からは,いろいろとお話をいただきました。ただ,今,私どもが考えているのは,じゃ,今,スクールバスに乗っているのが絶対安全かというと,絶対ではないと。そういうことでスクールバスにかわる方法で,路線バスに人員をつけて,1,2年生の生徒の,バスに乗降しているときの安全性を図りたいということで,こういう方法を考えたところでございます。 ◎ 池渕委員  議会事務事業評価で,先ほど言われたように,それぞれの手法を考えてくださいなということは,議会の中でも議論になって,議会として意見書を提出させていただいたわけなのですけども,今,乗り合いの路線バスの補助だったら5分の1程度と。比較検討した結果という言葉が次長からあったので聞くのですけれども,タクシーだったら,例えば,どれぐらいの目算だったのかというところ。マイクロバスだったら,どれぐらいだったと。結果,この方向性が,費用対効果,安全性も含めてこうだったというような,そういうような御説明をちょっといただきたいのですけど,いかがですか。 ◯ 森田学校課長  まず,中型バスについて検討いたしました。28人乗り程度の乗員のバスでございますが,利用者が28人では越える可能性もございます。また,費用につきましても,年間950万円程度の事業費となる見込みでございまして,大きな経費削減の効果はないかというふうに考えたところでございます。  また,タクシーにつきましては,40人程度の利用の場合,事業経費が350万円から400万円程度の事業費となる見込みでございます。タクシーの台数が8台から10台ということになります。この台数のタクシーを児童が安全に利用するために,一旦,南小松島小学校の駐車場に入って,乗り降りをさせないといけませんが,現在においてもたくさんの送迎の方の車が西門を出入りして,危険な状態でございますので,さらにタクシーが入ってくるということになりますと,さらに危険であるという部分もありまして,なかなか望ましい手段とはいえないと考えたところでございます。  これを踏まえて,公共交通機関を利用するのが最も望ましいと判断をしたところでございます。 ◎ 池渕委員  わかりました。ありがとうございました。 ◎ 杉本委員長  ほかに。 ◎ 高木委員  1,2年生の通学,3年生から6年生までおるのか知らんけど,とかくノンステップバスは,子どもたちは1つ階段を上がるにしても,昔のバスだったら,あんまり高かったら昇っていけないと思うのですよ。もう一つは,その中で,今のスクールバスだったら,だれか整理委員というか,だれかついているのですか。だれもついてないでしょう。ですから,これは一般のバスに乗ると,私もたまに乗るけど,乗っておってもこわいぐらいですよ。カーブ曲がったら,ほんま,立っとれんぐらい。そういうような現状がありますよ。  だから,6歳ぐらいの子どもが一般バスに乗って,中にだれも,昔で言うたら,車掌さんがおられるようなところに乗って,はい行きましょうというても,どないなるのかなと思います。一番安全・安心というのだったら,ただ単にそこに任せていいのじゃないかなというのは,ちょっと思います。 ◎ 杉本委員長  今のは要望で,質問ではないのやね。  ほかにございませんか。 ◎ 広田委員  スクールバスの費用の委託料の話がさっきからずっと出ておるのですが,2ページ目に平成30年度の委託料というのは,1,108万800円という金額が出ておるのですが,この金額に決まった経緯を教えてくれませんか。 ◯ 森田学校課長  指名競争入札におきまして,6社に案内を送りましたところ5社より回答がございました。現在の業者に決定したわけでございますが,予定価格を超え不調となりまして,最も安かったただいまの業者と随意契約で締結をいたしました。 ◎ 広田委員  3月27日に1回目の入札が行われておりますよね。平成30年度の委託料の契約の入札が。そしたら,今,6社と言いましたけど,公開されている7社になっておるのですよね。1社が欠席という方で。多分指名競争入札で依頼して,7社の指名で出席は6社だったということですよね。説明,ちょっとうちの方からさせてもらいますけど。  1回目の入札で,この資料を見ましたら,そのうちの2社が数字を出しておるのですが,一応,予定価格を超えたという形で,2回目,3回目全てその2社が予定価格をやっぱり超えておるのですよね。今,最低価格をどうのこうのと言ったのですけど,その2社のうちの1社,最低価格は1,065万円で入札しておるのですが,価格が超えているからこの業者ではない業者に随意契約を行ったという担当の方の説明だったのですが,契約1,108万800円,それと,この1,065万円,50万円ぐらいの差があるのですよね。  この随意契約とこういった契約との仕方,どういう正当性があるのか,ちょっと説明をお願いできませんか。 ◯ 近藤学校課主任  平成30年3月27日に実施いたしました指名競争入札は,提出された全ての見積額が予定価格を超えたため,先ほど申したとおり不調となりました。その後,平成30年3月28日に,当該入札において有効な入札を行った2社のうち,最低価格を提出した会社,次点である会社と交渉を行いましたが,予定価格の範囲内で受託することについて,了承を得ることはできませんでした。  その後,平成30年3月30日,平成29年度契約業者である現委託業者になりますけど,と平成30年当初予算計上時の参考見積書聴取時に最低価格を提示していたことを鑑み,交渉を行いました。その結果,予定価格の範囲内で受託することについて了承を得ることができたため,地方自治法施行令第167条の2,第1項第8号及び同条2項の規定により,現在の業者と業務委託契約を締結したという次第でございます。 ◎ 広田委員  3月27日の3回目の入札の中で,2社だけが金額も言いますけど,1,065万円という金額で表示されておるのですよね。だけど,それは,価格は越えてたから不調という形になったのですが,交渉の段階で最低価格を出している業者さんと話の詰めというのは,ここまで入札で,私はこれだけでいきますよという金額が出ておるのに,なぜそれができなかったのかというのが,ちょっと不思議なのですけどね。それより高い1,108万円ですか。そういう金額になるというのが,ちょっと理解に苦しむのですが。最低価格を出したところとも,最終的にどうですか。お願いできませんかという話で,詰めることができなかったのですか。 ◯ 近藤学校課主任  その3月27日に実施しました指名競争入札において,例えば,失格でありますとか,そういうことが起こったため,ちょっと金額等は言えないのですけど,予算見積もりを計上させていただいたときに,最低価格を提示した業者がその時点において,無効というような価格提示をしたために,当該入札においては価格の範囲内で契約に至らなかったという形になっています。 ◎ 広田委員  平成30年度の委託業者さんについては,1回目の入札から皆,無効になっておるのですよね。多分,金額がはるか上でおったと思うのですよ。金額が超えたから無効という形で。低い金額ではないでしょう。 ◎ 杉本委員長  ちょっと待ってください。手を挙げて。 ◯ 近藤学校課主任  指名競争入札を通知する際に,無効入札となる号というのを決めておりまして,例えば,入札に参加する者に必要な資格のない者が入札した形の札が無効とか,同一人物が同一物件に対して,2通以上の入札を入れたとか,そういう書類不備の時点では,そういう不備があったため,無効というような結果となったという次第でございます。 ◎ 池渕委員  ちょっと今見せてもろうたのですけど,1回目,今年度の業者さんが無効になっとるわけよね。そうでしょう。無効になった時点で,そもそもエントリーはできないと思うのやけどもね。2回,3回と繰り返して,3回目にA社とB社が,先ほど広田委員が言われたように,1,065万円で札を入れてオープンになったわけよね。となると,1,065万円で契約を結ばないかんと思うのやけど,どちらかの業者,同額だったので,これ,抽選するのかどうか知らんけど。                    (「同額でなくて5,000円高い」と言う者あり) ◎ 池渕委員  5,000円高い。ごめんなさい。最安値のところと交渉したけれども同意が得られなかったという話ですか。それは,そもそも札を入れた段階で,同意を得られんという理由がわからないので,その理由を言ってもらったら。だって,その委託を,この金額で私どもは受けさせてもらいますと言って,札を入れるわけじゃないですか。でしょう。それで,契約を結ぶわけじゃないですか。それにもかかわらず,札を入れたにもかかわらず,うちやっぱり契約しませんとなると,行政側は,それに対して,今度,ペナルティーを与えないかんようになってくると思うのです。だから,その合意を得られなかった理由というのは何だったのですか。 ◯ 近藤学校課主任  その第3回目の入札において,有効な票とした第1位順位,第2順位の方ですけど,この金額においても,当初,私どもが予定価格を設定した金額を上回っておりました。それで,予定価格の範囲内で契約が得られるように交渉したのですけど,それが,入札の当時に提示した価格が,その会社がもう最大限考慮した金額だという形で,もうこれ以上,下げることはできないという形で,本来であれば,その金額の定めというのが,距離運賃制に基づいて運行費を定めておりますので,実際,出庫から帰庫というように,目的地からバスの車庫までが単純に言えば近い業者の方が必然的に安くなるような傾向があるのですけれども,そのため,この2社に関しては,もうこれ以上価格を下げて本市と契約することができないというような回答をいただいております。 ◎ 池渕委員  予定価格は幾らだったのですか。 ◎ 杉本委員長  小休いたします。                        [休憩 午後 0時07分]                        [再開 午後 1時02分] ◎ 杉本委員長
     再開いたします。  それでは,御答弁の方,お願いいたします。 ◯ 近藤学校課主任  平成30年3月27日に実施しました入札におきまして,有効な入札を行った2社のうち最低価格を提出した業者,次点である業者と交渉を行いましたが,予定価格の範囲内で受託することについて了承を得られませんでした。  その後,平成30年度当初予算計上時に,参考見積書に最低価格を提示していた業者,また平成29年度契約事業者であった現行業者と交渉を行った結果,税抜き価格1,026万円で交渉を得ることができまして,これは予定価格の範囲内で受託することができたことから,現行の契約にいたったという形でございます。 ◎ 池渕委員  よくわかりました。内容的には,札を入れられた1位,2位の方が予定価格より上だって交渉に応じてもらえずといった形で,あとは当初予算で参考見積もりをとった最低価格とか,前年度の価格等を考慮すると,今の契約している業者さんが,一番予定価格に近い,予定価格を下回る額であろうということを根拠に交渉をして,相手方と契約に至ったということなのでよくわかりました。     終わります。 ◎ 杉本委員長  ほかに御意見・御質問はございませんか。                         (「なし」と言う者あり) ◎ 杉本委員長  特にないようでございますので,行政からの報告事項は以上で終了いたします。  その他,委員の皆様から,所管事項で何かございませんか。                         (「なし」と言う者あり) ◎ 杉本委員長  ないようでございますので,閉会に当たり,市長より御挨拶があります。 ◯ 濱田市長  本委員会に付託されました議案につきまして,原案どおりお認めいただきまして,ありがとうございます。委員各位からは,貴重な御意見,御提言をいただいたところであります。大変お世話になり,ありがとうございました。 ◎ 杉本委員長  これをもって,文教厚生常任委員会を閉会いたします。                        [閉会 午後 1時05分] Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....