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平成30年6月定例会議(第3日目) 本文
平成30年6月定例会議(第3日目) 名簿

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  1. 小松島市議会 2018-06-03
    平成30年6月定例会議(第3日目) 本文


    取得元: 小松島市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-08
    2018年06月14日:平成30年6月定例会議(第3日目) 本文 ◎ 議長(武田 清議員)皆さん,おはようございます。ただいまより本日の会議を開きます。  本日の議事日程については,お手元に配付いたしましたので御了承願います。 ─────────────────────────────────────────── ◎ 議長(武田 清議員)これより,本日の日程に入ります。  日程第1 議案第40号から議案第49号までについて,一括議題といたします。  議案に対する質疑及び市政に対する一般質問を続行いたします。  通告の順序に従い,順次発言を許可いたします。  14番 出口議員。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)おはようございます。6月定例会議一般質問の機会を得ましたので,3点にわたって質問をしていきたいと思います。御協力をお願い申し上げます。  まず,1点目の競輪事業特別会計補正予算について,今回,専決処分の報告という形で,収益金3億円の使途について専決をしたという報告がございました。中身の議論に入ります前に,専決処分のあり方といいますか,若干疑問がございますので,それからお聞きをしていきたいと思います。  御存知のように,専決処分とは,本来,議会の議決決定を経なければならない事項について,地方公共団体の長が地方自治法の規定に基づいて議会の議決決定の前に,自ら処理することをいうということで,専決処分としては,地方自治法第179条に基づく緊急の場合の専決処分,もう一つは第180条に基づく議会の委任による専決処分と2種類の専決処分がございます。  まず,1点お聞きをいたします。今回の報告第5号の専決処分については,今,言いました地方自治法第179条に基づくものであるのか第180条に基づくものであるのか,どちらであるのかをお聞きをしたいと思います。               [競輪局長 尾山 正君 登壇] ◎ 競輪局長(尾山 正君)出口議員の御質問にお答えいたします。  このたび,議会に提出いたしました補正予算案につきましては,3月末の事業の修了に伴い,開催経費が見通せることから,不必要な経費について減額補正を行うとともに,競輪施設整備等基金へ3億円の積立金を増額補正したものでございます。この積立金の原資につきましては,議員御承知のとおり平成29年度の競輪事業の収益金でございます。公益競技の収益金につきましては,地方公共団体金融機構納付金の対象となり,基礎控除である7,500万円を超える部分がその対象となるところです。ただし,当該収益については,施設整備などを目的とする特定目的基金への積み立てた場合は,その対象から除外されることとなっております。本市において,競輪事業を見通した場合に,既に市議会でも御議論いただいておりますように,施設整備を避けては通れない状況にあることは周知の事実であり,こうした現状を鑑み,施設整備等基金へ積み立てたものでございます。  当該補正予算の市長による専決処分につきましては,地方自治法第180条,第1項の議会の委任による専決処分の規定に基づき,平成25年6月定例会議におきまして,議決いただきました市長専決処分事項の指定について,第1号,会計年度末における地方交付税等一般財源国庫支出金県支出金基金繰入金地方債基金,積立金等の計上に伴う予算の補正をすることに基づき,行ったものでございます。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)今回の専決処分については,地方自治法第180条に基づく専決処分であるという御説明がございました。  それであれば,今,御答弁ありましたけども,ここに市長専決処分事項の指定についてということで,これは平成25年6月28日に我が議会が,我が市が,通年会期制をとったということで,それまで指定事項が12あったものを5つに絞り込んで,専決処分をできるだけ少なくして,市長の招集がなくても議会は1年中いつでも開けますので,通年会期制をとって専決処分をできるだけ少なくしようということで行われました。それを受けて,この平成25年6月28日の市長専決処分事項の指定ということで,5項目の事項が指定をされました。これ以外はだめですよということでございます。今,御説明があったこの5項目中,第1項目目に会計年度末における地方交付税等一般財源国庫支出金県支出金基金繰入金,地方債,基金積立金等の計上に伴う予算の補正をすることということで,これによって専決処分をしたんだという御説明でございました。一見,筋は通っとるように思うのですけども,私は大きな,これは拡大解釈といいますか,本来の3億円もの大きな金を,競輪の収益金を一般会計に,今から後で言いますけども,専決で基金に繰り入れるということが,本当にこういうことがなされて,これでは全く議会の存在意義がないと私は思うのですね。別に,確かに,地方交付税等一般財源国庫支出金県支出金等,地方債等については,会計年度末,3月31日には間に合わんということで専決処分するというのは,これはもういたし方ないというか,筋は通っとると思うのですけども,今回の競輪の収益金を議会の審議も議決も得ずに基金に繰り入れたということについては,私は大いに疑問があるのですけども,この専決を行ったのは,当然,市長の名前でございますので,担当課はそういう見解は持っておるということで,それはよくわかりましたけども,私が今,言いましたこの基金繰り入れについては,少なくとも収益金が出て,それを補正予算するというのはわかりますが,整備基金に繰り入れるということについての,これも後で議論しますけども,そういう議論があって初めて,それじゃ,もうしょうがない,整備基金に入れんかという話になればいいのですけども,全くそういう経過を経ずして,市長の独断専行で,専決でこういうことが行われるということについては,私は到底納得ができないのでありますが,そのあたりの御見解をお聞きしたいと思います。
    ◎ 議長(武田 清議員)小休いたします。                午前10時12分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午前10時12分  再 開 ◎ 議長(武田 清議員)再開いたします。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)出口議員の質問にお答えいたします。  今回,競輪施設整備等基金に3億円を積み立てる専決処分の予定について,質問をいただきましたので,お答えいたします。  この積立金の原資は,競輪事業の収益金でございます。3月臨時会議を開いていただきました補正予算を提出した際にも,当時の競輪局参事も述べておりましたが,競輪事業収益事業である以上,市の一般会計へ繰り出すことは地方財政の健全化を目的に掲げ,自転車競技法の趣旨からも当然のことと考えております。しかしながら,これは事業を継続できてこそのことであり,事業を継続する上では施設の整備は必要不可欠でございます。競輪場の施設につきましてはこの場で改めて申しますまでもなく,メーンスタンドを初め,老朽化が進んでおり,その施設改修の必要性については,市議会の一般質問,そしてまた競輪事業調査特別委員会の場でも,これまで答弁させていただいたところでございました。こうした競輪事業施設整備につきましては,多大な費用がかかることが想定されることから,この財源の調達につきましては,今年度の負担となることのないよう,基金の範囲内で身の丈のあった施設改修で対応していきたいと考えております。それを備えるために競輪施設整備等基金に積み立てるものでございますので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)従来からの考え方であろうと思いますが,別に揚げ足を取るわけではないのですけども,市長,もう既に専決をなさっとるのですよ。私は今みたいな議論が当然あってしかるべきだろうと思うのです。それをせんうちに,市長,あなたの独断で専決をしてしまっとるということが問題ではないですかと聞いているのですよ。市長は市長のお考えがあって,我々議員も皆それぞれ考えを持っていますからね。それを議論して,物事を進めていくというのが議会と自治体との仕事の関係ではないですか。それを,そういう機会もチャンスも全く外してしまって,専決をするだけの理由があったのですか。それをお聞きしたい。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)出口議員の再問にお答えします。  今,さっき答弁したとおりでございますので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)いやいや,さっきの答弁では,それが落ちとったから聞いているのですよ。なぜ専決処分をなさったのですかということを聞いているのです。別に内容については,これから後でまた言いますけども,まず初めに,市長が専決処分をしたという報告がありましたのでね。専決というのは,もう決めましたということですよ。だから,なぜさっきも言いましたように,議会の議論も審議も何もなしに,市長がこういう形で3億円の大きなお金を,言わば議会の同意もなしに入れた理由はなんですかと聞いているのです。それはさっきの答弁にはなかったですよ。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)出口議員の再問にお答えします。  競輪事業施設整備について多大な費用がかかりますので,競輪施設整備等基金に積み立てたものでございます。 ◎ 議長(武田 清議員)小休いたします。                午前10時19分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午前10時25分  再 開 ◎ 議長(武田 清議員)再開いたします。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)出口議員の再問にお答えいたします。  当該,補正予算の市長による専決処分につきましては,地方自治法第180条,第1項の議会の委任による専決処分の規定に基づき,平成25年6月定例会議におきまして,議決をいただきました市長専決処分の事項の指定について,第1号,会計年度末における地方交付税等一般財源国庫支出金県支出金基金繰入金,地方債,基金積立金等の計上に伴う予算の補正をすることに基づき行ったものでございます。これによりまして,平成26年度からは毎年,同様の専決処分を行っているものでございます。御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)要は,これは行政の拡大解釈,越権行為だとはっきり言わせていただきたい。そうでなければ議会の存在意義がないのですよ。こういうことが本当にまかり通る,どんどんどんどんこういうことをやっていきよったら,極端な話になりますけども,いろんな重要案件を市長が専決やっといて,後から報告という形で。報告ですから承認をしないと言ったって効力は変わらんと,地方自治法ではそうなっております。あったじゃないですか,鹿児島県のどこかの市長さんが,十何回専決処分繰り返してというような例もありましたしね。地方自治法も2012年に専決が承認になった場合は,しかるべき措置をとらなければならないというように法改正があったようですけども,これは非常に,市長においては違法性は全く感じられてないと。何か今までもそういうことしよったと。それこそきのうから問題になっとる前例踏襲主義で今までやってきたんやけん問題ないでないかとおっしゃりたいのだろうけども,それはそうでないと私は思いますので,この報告についてどうするかということは,まだ委員会等での審議もありますので,議論を深めていきたいと思いますので,市長におかれましても,もう少し納得のいくような御答弁をいただいたらと思います。  それでは,中身の問題に入りますが,この収益金3億円,これはたまには競輪局も褒めないかんだろうと思うのですけども,以前の,何年か前の競輪の状況を考えますと,全く奇跡のような改善ぶりだろうと思います。それまでは通常開催が大きく赤字になって,2年に一遍ぐらい行われる大きな大会で収益を上げて,それをそれまでの平年時の赤字を埋めていきよったということから考えたら,ここ3年,4年というのは,非常に毎年大きな収益を出しておると。ですから,これは今の競輪当局の大変な努力と創意工夫があったのだろうと思いますので,これは感謝をし,敬意を表したいと思いますが,今回の収益金3億円,これを競輪施設整備等基金に組み入れた理由についてお聞きをしたい。本来であれば,先ほど市長もおっしゃったように,競輪事業の本来の目的である一般会計への繰り入れというのを大前提に運営をしなければならないというのがありながら,3億円という大きなお金をそのまま全て競輪施設整備等基金に組み入れるということについては,私は大いに疑問がありますし,その理由についてわかりやすく御説明をいただきたいと思います。               [競輪局長 尾山 正君 登壇] ◎ 競輪局長(尾山 正君)出口議員さんからは競輪施設整備等基金に3億円を積み立てた理由について御質問がありましたので,お答えさせていただきます。  議員からの御指摘にもございますように,この基金積立金の原資は競輪事業の収益金でございます。3月臨時会議を開いていただき,補正予算を提出した際にも,当時の競輪局参事も述べておりますが,競輪事業収益事業である以上,市の一般会計へ繰り出すことは地方財政の健全化を目的に掲げる自転車競技法の趣旨からも当然のことと考えております。しかしながら,これは事業を継続できてこそのことであり,事業を継続する上で施設整備は必要不可欠でございます。競輪場の施設につきましては,この場で改めて申すまでもなく,メーンスタンドを初め老朽化が進んでおり,その施設改修の必要性については,市議会の一般質問競輪事業調査特別委員会の場でこれまでも答弁させていただいているところでございます。こうした競輪事業施設整備については,多大な費用がかかることが想定されているところですが,財源の調達につきましては,今年度の負担となることがないよう,基金の範囲内で身の丈に合った施設改修で対応したいと考えておりまして,それに備えるために競輪施設整備等基金に積み立てたものでございますので,御理解賜りますようお願い申し上げます。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員競輪施設の老朽化に伴う改修について,多大の費用がかかることが想定されるので,その準備のために基金をふやしていくのだという御説明でありました。これも一見,筋が通っとるように思うのですけども,もっとわかりやすくいえば,今の競輪会計の事情というのは,さっきも言いましたように,ここ3年,4年の大変な努力で黒字化をしておりますし,将来にも若干明るい展望が開けておるようでございますけども,まだまだ競輪事業自体が小松島市だけではなくて,全国的にも公営ギャンブルの衰退というのが大きく叫ばれておりますし,聞くところによりますと,カジノ法案も通ったようですし,これが現実になりますと,恐らく競輪,競艇,一緒ですけども,大きく衰退するのではないかと私は思っております。そういう中で3億円を施設整備基金に組み入れるということについては,何回も言いますが,私は大きな疑問があるわけです。もう一つ言わせていただければ,JKAに有用していただいとったお金を返済していきよる。たしかまだ残額が7億円ぐらいあるわけでしょう。7億円か6億円か知らんけども,あるわけですね。そういう借金を抱えながら,基金に収益を積み立てていくというのは,それは競輪事業の特種性だと言われるかもわかりませんけども,私は納得できない。3億円お金をもうけたのなら,その借金をとりあえず払って,それこそ身軽になって,身の丈に合うような形をせなんだら,整備の費用を借り入れするのは難しいから基金にお金を積み立てていくのだと。一方で大きな借金を抱えとるという運営の仕方は,幾ら競輪事業が特種性があるといったってなかなか一般市民の皆さんには御理解をいただけんのではないかという気がいたします。きのうの一般質問にも片田議員からは小・中学校の給食費の無料化,それから吉見議員からははり・きゅう・あん摩・マッサージ施術費用の補助金等,いろんな要望といいますか,市民が望んどる事業に対する期待があるわけです。これがやりたいけどもやっぱり財政上の理由でできないという御答弁がありましたけども,これ,3億円あればたちまち給食費,1年間で1億7,000万円でしょう。これ2年分出てくるじゃないですか。それは極端な話やけどね。私が市長ならそうしますよ。ごめんなさい,今の言い過ぎたけん。本当に,余り難しく言われると市民の方々はわからないだろうと思う。だから,さっき言いましたように,借金を抱えながら定期預金をふやしていくようなやり方というのは,私はどうもおかしいのではないかというふうに思います。  答弁,変わらないだろうと思いますので,もう1点,この整備基金の繰り入れについてお聞きをしたいのですけども,今後も競輪局の努力によって収益金は上がっていくだろうと思いますけども,これは全て整備基金に組み入れていくおつもりなのかどうか,お聞きをしたいと思います。               [競輪局長 尾山 正君 登壇] ◎ 競輪局長(尾山 正君)出口議員の御質問にお答えいたします。  先ほどの答弁でも述べさせていただきましたように,市の一般会計への繰り出しは競輪事業収益事業であることや地方財政の健全化を目的に掲げる自転車競技法の趣旨から鑑みても,競輪事業の本来のあるべき姿であることは十分承知いたしております。こうしたことも考慮しながら,まずは多大な費用がかかることが想定される施設改修に備えるために,収益金を競輪施設整備等基金に積み立てるものでございます。現在,開会中のこの6月定例会議におきましては,補正予算案といたしまして,調査業務委託料を上程させていただいておりますが,この予算案をお認めいただき,調査業務が完了すれば,施設改修費用が明らかとなる予定でございます。加えて財源に目途がついた暁には,議員の御質問にもございましたように,一般会計への繰り出しを行う公益競技としてあるべき姿として,競輪事業を推進してまいりたいと考えておりますので,御理解賜りますようお願い申し上げます。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)今の御答弁では,当分は整備基金に積み立てていくという御答弁だったと思うのですけども,市長はこの施設改修については,借り入れを起こさず,身の丈に合った施設整備を行うということを言明されております。この趣旨からも,私は身の丈に合った身の丈というのは,できるだけもうけた分をそこへ入れて丈を上げようと。改修を大がかりなものにしようと。これは邪推かもわかりませんけども。私はそういうことがあってはならんと思うので,本当に身の丈に合った改修を,それをするために今回,コンサルタントさんに頼んで各施設の改修についてどのくらいかかるかというのを出してもらうわけでしょう。あくまで,頼んだやつを全部するけん何ぼかかるかという話ではないのでしょう。そうでないと,これまた特別委員会で問題にならないかん。そうでないわけでしょう。今回の1,000万円のコンサルタント料というのは。それが出れば,これをやるのであればこのくらいかかるというのがわかるということで,私もそれは,今回は了解をしたいと思いますが,ちょっと長々と時間をとりましたけども,最後に御存知だろうと思うのですけども,今の施設改修に大きく関係をする陳情が出ております。  横須協議会の会長さんのお名前で,横須地区の生活環境改善についてということで,陳情項目が何点か書かれております。その中の第4点目に,競輪場の改修計画について,重要なところは周辺住民への夜間照明の影響や最終周回前の打鐘音が住民の安眠の妨げとなることが予想され,ミッドナイト競輪の実施は反対であると。地元の協議会は,明らかにこれは反対という方向を打ち出されております。これも解決をしなければいけない大きな問題だろうと思うのですけども,これについての御見解はいかがですか。               [競輪局長 尾山 正君 登壇] ◎ 競輪局長(尾山 正君)出口議員の御質問にお答えいたします。  競輪施設の整備について,地元横須協議会から市長に対し,要望書が提出されていることは承知いたしておりますが,これまで市議会や競輪事業調査特別委員会におきまして,答弁させていただいておりますように,さきの競輪事業あり方検討会議の報告書や消防法に基づく指導などにより,施設整備において取り組むべき事柄については,整理はされておりますが,具体的な事業の規模や実施時期については,これからの調査を踏まえた上で決定していくことになると考えております。もちろん,今後も競輪事業を続けていく上で,実際の施設整備に際しての地元合意は必要不可欠なものと考えており,具体的に施設整備の計画が明らかとなった段階で説明会などを通じて地元への理解を深めてまいりたいと考えておりますので,御理解賜りますようお願いいたします。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)ぜひ御答弁のように,特に地元の要望というのは非常に重いものがあると思いますので,慎重に取り扱いをしていただきたいということをお願いして,この問題は置きます。  続いて,第2点目の日峯大神子広域公園(脇谷地区)整備に伴う金長神社の今後の取り扱いについてお聞きしたいと思います。  本年3月定例会議における一般質問においても同様の質問をいたしましたが,この昭和31年12月28日に建立された金長神社の取り扱いについて,市内はもとより県内外において,存続も含めた署名活動が行われております。現代社会を象徴するように,インターネット上,いわゆるSNSでも大きな話題となっております。こうした情報が錯綜する中,情報社会において,都市公園整備の事業者である小松島市はどのような方針のもと,金長神社をどう取り扱おうとしているのか見解をお聞きしたいと思います。            [まちづくり推進課長 小林 潤君 登壇] ◎ まちづくり推進課長(小林 潤君)出口議員からは日峯大神子広域公園(脇谷地区)整備事業に伴い,昭和31年12月28日に建立された民話阿波の狸合戦をモチーフにした施設,金長神社の今後のあり方について,御質問いただきました。御答弁申し上げたいと思います。  民話阿波の狸合戦の主人公である金長たぬきの伝説につきましては,古くから地域に語り継がれてきた貴重な資源であり,年に1度開催される金長まつり等を通じて,地域のつながり状勢に効果をもたらし,民間では金長たぬきの名前を会社や商品のネーミングに使用されるなど,小松島市民にとって親しい存在となっております。  また,本市におきましても,金長たぬきを観光資源としてJR南小松島駅前にぽんぽこ一家希望の像や小松島ステーションパークに金長たぬきの銅像を設置。また,近年では小松島市観光PRマスコットキャラクター金長たぬきこまポンが誕生し,小松島市の魅力や特産品をPRするなど,官民挙げて金長たぬきによるまちづくりが行われております。  このような中,都市公園の再整備を契機に,金長神社のあり方につきましては,議会の議論はもとより,本公園施設整備に係る有識者会議におきましても,各専門分野の立場からたくさんの御意見等をいただいたところであり,かつ市内外の多くの皆様や新聞を初めとする媒体におきましてもさまざまな議論が行われるなど,改めて金長たぬきの伝説の重要さを再認識したところであります。  しかしながら,建設後62年を迎える木造建築物等につきましては,地域を初めとする関係者の方々の絶え間ない努力はあるものの,経年による劣化が顕著に表れ,特に拝殿に当たる建物の西側の屋根は傾き,さらには屋根や床などの過重を柱に伝えるはりにも変異が見られる状況にあります。こうした建物等の経年変化による劣化は著しく,万一,公園利用者等へ危険を及ぼす恐れも懸念されることから,その対応について早期に検討しなければならないといった現状にもあります。このようなことから,去る3月定例会議におきましても,御答弁させていただきましたが,まずは,現状の早期対応を優先すべきであり,あわせて損失補償を初め,今後のあり方を検討していかなければなりませんが,現時点では,所有者の把握ができていないことから,まずは建物等施設の所有者の特定について,この7月上旬を1つの目途とし,4月から所有権等調査の取り組みに着手したところであります。  現在の取り組み状況といたしましては,建物登記の有無から課税情報などの行政資料による情報収集を初め,関係者からの聞き取り聴取等,さらには法律の専門家や徳島県用地対策連絡協議会との協議を重ねているところであります。  今後におきましても,所有者の特定には多くの困難が予想されますが,引き続き全力でその取り組みを進めてまいりますので,御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)金長さんということで,市民は親しみを込めて金長神社をそう呼びますが,金長さんをモチーフにしたものを市内各所で見かけるようになりました。市民にとって身近な存在となっているように思います。こうした金長神社の今後のあり方について,7月上旬を目途に所有者の特定を進めていくとの説明でありました。  それでは,お聞きしますが,所有者の特定がされた後はどうするのか,所有者の特定後の方針についてどのような方向性を持っているのかをお伺いいたします。            [まちづくり推進課長 小林 潤君 登壇] ◎ まちづくり推進課長(小林 潤君)出口議員の御質問にお答えをさせていただきます。  金長神社の建築物等の今後の方針につきましては,地域と密接な結びつきが強いものの,経年変化による劣化が顕著に表れるなど,その現状から勘案しても早期対応を要しており,また都市公園整備に伴い,補償等も含め,その方針の検討も行わなければなりません。このため,現時点におきましては,この7月上旬を1つの目途とし,所有者の特定について取り組みを進めているところではありますが,所有者の特定後におきましては,所有権者と税法,民法等関係法令の規定に基づき,補償等に関する協議を進めていくこととなります。また,当該建築物等の補償方針や工法等も含めた検討につきましては,一般の住宅や工場等とは異なった観光や機能的な側面を持つことなどから,あわせて法律や建築などの分野に造詣の深い専門家の御意見を聞きながら,慎重に方向性を見定めていかなければならないものと考えております。現時点におきましては,今後のあり方等方針を決定するに当たり,最も重要となる所有者の特定について鋭意進めてまいりますので,御理解賜りたいと存じます。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)金長神社の今後のあり方について,7月上旬を目途に所有者の特定を進め,あわせて法律や建築などの専門家の意見を聴取しながら補償方針を決定していくとの方針が示されました。市民が望む方向とは,若干違うような,いわゆる歯切れの悪い説明ではあったと思いますが,そこで市長にお聞きをいたします。  市長は,金長神社の今後のあり方について,いろいろな会合の中で私もじかに聞きましたけども,金長神社の存続を明言されております。この議会の場ではっきりとお聞かせをいただきたいと思います。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)出口議員の質問にお答えいたします。  本市の多くの文化財や先人の知恵によって継承された民話や伝説など,地域資源が各地にあります。これらの地域資源は,本市が保有する自然,風土,歴史などを背景に育まれてきたものであります。地域特有の大切な資源であります。こうした中,金長神社につきましては,担当課長からも説明いたしましたように,まずは所有者の特定を集中して進めているところでございます。そしてまた,こうした調査とあわせて今後のあり方についても専門家の意見を伺いながら関係法令等に基づき,さまざまな要素について整理,処理した上で,地域資源としての方向性を初めて定めていくこととなります。  今後におきましても,本市の貴重な地域資源の1つである金長たぬきによるまちづくりの活性化につなげられるよう,引き続き市民の皆さん,そしてまた,議会の皆さんとしっかりと取り組んでまいりますので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)御答弁をいただきましたが,若干,今詳しく御答弁いただいたのでこちらの方が正確だろうと思いますが,私も聞きましたが,ある会合で市長が「金長神社は存続します」と一言言い切ったことがございました。こういう発言は,やっぱりもうちょっと詳しく説明をされた方が市民の方も安心して聞けるのではないかと思いますので,老婆心ながら御忠告申し上げたいと思います。  いずれにしましても,本当に,これは小松島市民だけでなくて,大きくいえば日本中の,いわゆる狸ファンの方々,それから反対の立場で地方公共団体が宗教施設をさわるのはいかがなものかというような意見までいろいろとインターネット上で意見が錯綜しておりますので,その辺りのことも十分整理をしながら進めていただきたいと思いますので,要望しておきたいと思います。  最後に,この問題で,非常にまちづくり推進課が多大の労力をかけて頑張っておられるのはよくわかるのですけども,これ,市長,どうですか。まちづくり推進課だけにお任せするというのは,私は観光資源としての要素が強いという見解をとるのであれば,当然,商工観光課の所管にかかわってくるだろうと思いますので,用地買収等ももう終わりましたし,そろそろ,特に金長神社については,所管替えをなさったらと思います。いかがなものでしょうか。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)出口議員の再問にお答えします。  所管替えということでありますけど,まずは,まちづくり推進課である程度練って,今後につきましては,本市の貴重な地域資源でございますので,課をまたいでしっかりと取り組んでまいりたいと考えておりますので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)ありがとうございました。  それでは,最後の3点目,粗大ごみ収集についてお聞きをしたいと思います。  今月号の広報に粗大ごみの戸別収集についてということで,今まで年4回が年6回になるということで,私が思った以上に市民からはよかったと,できればもっとふやしてくれというような話もあるのですけども,とりあえずはよかったという声が非常に強いということで,御努力に感謝をしたいと思うのですけども,それはそれで,ただ1点,この広報に折り込みが入っておりましたお申し込みできる粗大ごみ品目例ということで,6点ほど書かれてございます。  家電製品,家電家具類,厨房機器,寝具類,乗り物,その他ということで書かれておりますが,その下に※1としてスプリング入りのマットレスはスプリングとマットを分けてください。  ※2として,畳は,1畳を6等分に切断してくださいと但し書きが2項目ございます。これは,非常に高齢化世帯が多い,もっといえば1人暮らしのお年寄りもずいぶんたくさんおいでます。そういう家庭にとっては,とてもスプリング入りのマットレスをスプリングとマットに分けるとか,畳を6等分するとかということは不可能なことでございまして,そういう家庭でなくても,例えば畳1畳を6等分に切ると言ったって,どなんして切るのですかね。これはちょっと無理でないかと思いますので,その辺どういうふうにお考えになっとるかお聞きをいたしたいと思います。            [環境衛生センター所長 舩越達也君 登壇] ◎ 環境衛生センター所長(舩越達也君)出口議員の御質問にお答えいたします。  本市の粗大ごみ収集につきましては,市民からの要望に応える形で,平成27年7月より専用はがきによる申し込み制度を導入し,1世帯当たり1回の申し込みで3個までの回収を開始いたしました。その後,平成28年7月からは,さらなる市民サービス向上のため,収集個数を3個から5個に増量,平成29年7月からは,収集回数を2回から4回にふやし,さらに平成30年7月回収分より,申込時期を隔月としたことにより,1世帯で年間6回申し込みできるようになり,年々,市民ニーズに沿えるようサービスに努めているところでございます。  質問にありましたスプリングマット及び畳につきましては,解体分別の難しい処理困難物となっており,本来ならば引き取りはしておりませんが,所有者が解体,分別していただいたときに限り,現在お引き取りをいたしております。また,収集してきた粗大ごみの処理につきましては,本市では,環境衛生センター職員が手作業により,素材ごとに解体,分別し,再資源化できるよう処理しておりますことから,処理困難物であるスプリングマット及び畳の解体分別を本市で行うことについては,現在の業務体制では難しいと考えておりますが,今後,業務体制や他の自治体の処理,実施状況を研究し,検討してまいりたいと考えておりますので,御理解賜りますようよろしくお願いいたします。              [14番 出口憲二郎議員 登壇] ◎ 14番(出口憲二郎議員)確かに御答弁にあったように,本来はスプリングのマットレスとか畳は回収ができないものであるが,こういうふうに分断をしてくれれば回収してもいいと,これもサービスだというお考えですけども,これをもう一歩進めてもらいたいですね。いろいろ手間がかかるとか,技術的に難しい問題もあるでしょうけども,これ,一般家庭でやるのは絶対不可能ですから。行政サービスということを考えるのであれば,もう一つ,もう一段の努力をしていただいて,仕分けするとか,畳を切るとかという作業もあわせて市の方でやってもらえるというところまでお願いをしたいと思います。聞くところによると,阿南市さんも畳とかスプリングマットは取ってないということでありますので,隣がしよらんけんうちもせんわという話でなしに,これ,やれば多分徳島県では初めてのことだろうと思いますので,県内の市町村には,こういうことはやっておらんと思いますので,何とか創意工夫をしてやっていただきたいと思います。お願いをしておきます。  以上で,私の6月定例会議における質問を通告によって行いました。もう一回,若干時間がありますので言いますけども,市長におかれましては,その職責の重さということを十分御自覚をいただいて,本当に努力をなさって,今までできなかったことはどんどんできていきよるということについては,私も心から敬意を表したいと思いますが,なお一層の御努力をお願いしたいと思います。これで終わります。御清聴ありがとうございました。(拍 手) ◎ 議長(武田 清議員)小休いたします。                午前11時08分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午前11時15分  再 開 ◎ 議長(武田 清議員)小休前に引き続き会議を開きます。  3番,高木議員。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)大互クラブの高木でございます。6月定例会において,質問の機会を得ましたので,質問をさせていただきます。  1点目は,まず,市長の政治姿勢について,2点目は広域ごみ処理施設整備についてでございます。  まず,1点目の市長の政治姿勢についてでございますが,これまでにも市長の政治姿勢には質問をさせていただいておりますが,平成29年の3月定例会議においては,市長と議員の関係についてお伺いいたしました。市民のために市政の発展に尽くしていく立場であるという点については一致しております。それぞれの役割を適切に果たしていく責任があることと御答弁いただきましたが,私は市議会議員として,市長とお互いに牽制をし合い,また,調和を図りながら市民のために働いております。
     少し余談になりますけど,政治の三悪というのは,なれ合い政治,放漫政治,密室会議であります。どれか1つ当てはまれば,小松島市の衰退につながると思います。私はそのように考えております。  最近の小松島市行政においては,ミスが余りにも多いのではなかろうかと思います。昨日の定例会議一般質問の中に,吉見議員,佐野議員からもそのようなことについて質問がございましたが,今回の水道事業給水工事関連手数料にかかわる消費税の誤りや,不注意な事務執行による介護保険料額の記載誤り,また,生活保護費の普通交付税基礎数値の誤りによる交付税額の錯誤など,小松島市ではミスが立て続けに発生していると思います。市民もテレビからいろいろなことを見て,新聞も見ておりますけど,そのように思っていると思いますので。  水道事業給水工事関連手数料にかかわる消費税の誤りは,21年もの長い期間です。生活保護費算定の誤りによる普通交付税の錯誤については,過大請求分として8億3,000万円を超えての返還をしなければなりません。なぜ,こんな行政のミスが続くのでしょうか。  そこで,市長にお伺いいたします。水道事業の消費税の誤りも生活保護費の誤りにしても,濱田市長が就任前からのことでもありますが,ここまでミスが相次ぐことについて,市のトップとして,市長はこの事態をどのように考えておられますのでしょうか。お答えください。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)高木議員の質問にお答えいたします。  職員は,日々,上司との指導・監督のもとで法令を遵守した事務の執行に努めておりますが,今回の水道事業給水工事関連手数料に係る消費税の課税誤りが長年にわたり続いてきたことにつきましては,担当職員が発見し,金銭還付を要することとなりました。関係者に御迷惑をおかけしたことを深くおわび申し上げます。このようなことが繰り返されないためにも,既に制度化している業務についても前例踏襲に陥ることなく,根拠法令の確認と適正な事務執行を心がけるよう指示したところであります。誤りを未然に防ぐことができるよう,職員一人一人が改めてそれぞれの責務を深く認識し,再発防止に努めてまいりますので,御理解を賜りますようお願い申し上げます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)市長からは,前例踏襲に陥ることなく,適正な事務執行を心がけると指示を出したところでございますが,私はたびたび重なる行政のミスの原因として,トップとして政治姿勢にもその一端はあるのではなかろうかと考えております。  さて,そこで市長にお伺いいたします。  職員の起こしたミスは市長の責任も重大です。このようなたび重なるミスの再発防止には,市長の政治運営,政治姿勢について再度,考える必要があるのではないかと,私は考えます。  そこで,市長はどのように今の現状をお考えでしょうか。お答えください。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)高木議員の質問にお答えいたします。  私は,市の長としての市民の皆様のことを第一に考え,市民の皆様のために働くということを前提に市政を行っております。その思いは,議員の皆様も,また,職員全員も同じであろうと思っております。昨日の佐野議員からの質問にお答えいたしましたように,今後も,私も含め全ての職員が気を引き締め直し,市民の皆様のために注意義務を尽くして,職務をとり行ってまいりますので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)今,市長から気を引き締め直し,市民のために注意義務を尽くして,職務をとり行っていくとのお答えがありました。やはりこのようなミスが重なる市民の方の信頼も失われますし,たび重なる行政のミスは市民への影響は誠に大きいと思います。不安も大きいです。不満も大きくなると思います。佐野議員の質問とも重なりますが,職員の意識改革は当然必要だと考えていますが,私は,まず市長が率先して意識改革を行っていかなければ,職員の意識も変わらないのではないかと思います。そして,市長自身の意識改革について,どのように考えておられますか,お答えください。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)高木議員の質問にお答えいたします。  私は,常に住んでよかったと思える小松島市にしたいという考え,これまでも市民の皆様のことを第一に市政に取り組んでまいりました。たび重なる行政のミスとの御指摘であり,市民の皆様へ御迷惑,御心配をおかけいたしましたことは,大変申しわけないことであると反省をしております。コンプライアンスの徹底を指示したところでございます。今後,私自身も行政の長として,市政の発展・推進に尽くしていく立場であることをより強く肝に銘じ,市民の皆様の御意見に耳を傾けながら,責務を果たしてまいりたいと考えておりますので,御理解賜りますようよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)市長からは,行政の長として,市政の発展・推進に尽くしていく立場であることを強く肝に銘じると,この御答弁でありましたが,私も市長と同様,市民の代表として,市民のために,市政の発展のために力を尽くしていく立場にある点では一致しております。今後,市民の方から「小松島市はまたか」と言われないような小松島市にしていただきたい。今後の職務遂行を市長に希望いたします。  市長,最後に市長にお伺いいたします。  今期,いろいろなミスとか税金とか生活保護費とか,いろいろございましたけど,その点について,私,こんなこと書いてないけど一遍言わせてもらおうと思って,大変申しわけないのですけど,はっきり申します。こういうふうな事態においては,やはり執行部といたしましては,市民に対して何らかの形をつけなきゃならんと私は思います。そこで,過去の例も言いますけど,稲田市長体制のときには,給料の減額とかいろいろそういうことも出ましたので,そういう点についてどのようにお考えでしょうか。私は,市民に対して「えらい済みませんでした」とそれだけで済む問題ではないと思うのです。ですから,その点を市長の真を問いたいと思いますので,御答弁ください。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)高木議員の質問にお答えします。  私も反省すべき点を反省し,今後,より一層,気を引き締めて,職員とともに職務を遂行してまいりたいと思いますので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)市長,私の言ったことは,ちょっときついですか。やはりそういう点を考えていただきたい。もう何遍も議会で,また委員会で,あなた方の頭を下げる,大変申しわけないという気持ちはよくわかりますけど,やはり執行部といたしまして,そういう点についてはきちんと切りをつけないかんと私は思います。あなたが下げてくれるのだったら,私だって1万円でも2万円でも下げますよ。そこぐらいの気持ちで,私個人でそう思っていますので。あなたの姿勢を再度,お聞きします。下げていただけるのですか,いただけないのですか。どっちですか。そこだけで結構です。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)高木議員の質問にお答えいたします。  御指摘の度重なる事務手続の誤りにつきましては,今後,このようなことが繰り返されないよう,より一層気を引き締めて職務を遂行してまいりますので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)市長,私の発言,聞き間違いと違いますか。私は,あなたに80万円も余ったような給料もらっているのですから,市民に対して本当に一腹を切るという,大変申しわけないという気持ちがあるのなら,前稲田市長のような仕組みもとったらどうですかと,私は今,お願いしとるわけですから。これ,はっきり言って市民はみんな聞いていますよ。どうですかと聞いているのやから,市長は頑張りますというだけで,そんな問題ではないと思う。切りをつけてくださいと私は言っているのですよ。どうでしょうか。これ,次ありますから短くいきましょう。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)再々問に答えていきたいと思います。  議員御指摘のたび重なる事務手続の誤りにつきましては,今後,このようなことが繰り返されないように,より一層気を引き締めて職務を遂行してまいりたいと考えておりますので,御理解をよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)私が言っていることと,市長の答弁は,何か履き違えているように思います。だから,あなたの真を問うとんですから,それにイエスかノーだけ言ってくれれば,それで済むことです。次の質問もあるのですよ。こんなことに何遍も何遍も言うことはできませんよ。また,委員会もいっぱいあるし,できれば,そういうふうな方向でやっていただきたい。どうでしょうか,そこだけ。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)何度も繰り返しになりますけど,この御指摘にたび重なる事務手続の誤りについては,今後,このようなことが繰り返されないように,より一層気を引き締めて,職務を遂行していきたいと考えておりますので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)市民の中でもそういうふうな,今,私が言いました減額のことも出ていますよ。ですから切りをつけるためにも,そういうふうな方針で物事をやっていかないと小松島市長を「濱田さん,濱田さん」と言ってくれる人がそんないないようになる。だからイエスかノーかだけ私は聞いとるのですよ。もう,しつこうに言うのは嫌やから,執行部としては,これはやる気があるのですかないのですか。ただ単に,今後とも間違わないようにやっていきますだけが,市民に対する謝罪ですか。もう,給料は私は下げませんということですね。それでよろしいか。  議長,次に行きます。  残念なことに,市長は減額をしないということですので,よくわかりました。  次に,広域ごみ処理施設整備について質問させていただきます。  市民説明会の周知について,6月2日にミリカホールで開催いたしました市民説明会の参加者は,ただの25人です。あんな広い所にね。広報の周知が不十分ではなかったかと私は考えておりますが,その点についてお答えください。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からは,市民説明会の周知方法に関しての御質問がございましたので,お答えをいたします。  去る6月2日に,市ミリカホールで開催した広域ごみ処理施設整備に係る市民説明会に先立ち,これまでの市議会における一般質問等にて御答弁をさせていただいていますとおり,特に排ガス,排水,通行ルート対策など,最有力候補地の隣接地としてのかかわりが深い隣接地4町,田浦町,前原町,新居見町,江田町における各協議会単位での地元説明会を,まずは先行して開催した次第であります。こうしたことを踏まえ,ミリカホールでの市民説明会の冒頭,隣接地4町での説明会に参加できなかった市民の方を初め,隣接地4町以外の市民の方々にも広く御参加をしていただけることを目的に,市全体向けの説明会として開催した旨を申し上げております。  ミリカホールにおける市民説明会の開催周知に関しましては,当日,市民の方からも周知方法に関する御質問がございましたが,開催日の直前の週となる5月29日の徳島新聞,火曜日欄への掲載並びに同日には,市のホームページへの掲載などは行ったところであります。開催周知が開催日の直前になりましたのは,事業主体の徳島市においては,先般,5月20日から多家良行政地区でこれまで3回説明会を開催しており,この説明会開催に関する徳島市での広報周知が5月15日に掲載されたこともありまして,徳島市より先行して広報周知を図ることを差し控えたため,本市では,それ以降における広報媒体の周知ということもありまして,前段申し上げたとおり,5月29日の掲載となった次第であります。  こうしたことから,説明会開催周知としてのあり方や,特に若い世代に向けての市広報媒体の活用などの点につきましては,今後の改善事項といたしたいと考えておりますので,御理解賜りたいと存じます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)藍沢課長,ありがとうございます。  市民説明会というのは,私が考えるのは,我々も過去,議会報告会といろいろやりましたけど,そのときは市の街宣カーを借りて,その地域地域において,いろいろな方向でコマーシャルというか宣伝というかやってきました。ですが,藍沢課長のこの間の説明を聞いておりますと,最近,何か知らんけど,ようわからんけん,電子メールやそんなのに登載してありますと言いますけど,少ない理由というのは基本としたら周知が足らんということですから。新聞出してある,何出してあると言うたって,失礼ですけど年寄りの方がパソコンのパの字も,私もパソコン打てないのですよ。ですけど,そういうふうな周知のあり方をわかるわけがないのですよ。ですから,周知のあり方というのはもう少し重きにおいてやるべきものじゃないのでしょうか。今後はどういたしますか,よろしく。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からの御再問にお答えいたします。  今後,市民説明会の周知のあり方といった御再問であったかと思いますので,お答えをさせていただきます。  今後の徳島市での事業進捗に応じた本市での市民説明会の開催に向けて,交渉周知の調整として,例えば,事業主体である徳島市との事前相談や協議などを踏まえて,可能な限り本市での開催に向けた一定期間の周知期間と頻度等も確保できるよう,また,さまざまな広報媒体を活用できるよう工夫してまいりたいと考えております。  具体的にはどういった手段になるかといいますと,例えば,徳島市での説明会の開催より本市の説明会開催の日程は後であっても,徳島市の開催日の決定が直近の本市の広報紙に間に合うようであれば,その広報紙に先に掲載させていただくとか,こういった工夫改善を図る中で,なるべくそういうような形で広く市民の方に御参加いただける機会を提供していくということを考えておりますので,今後ともよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)お伺いいたします。  今,藍沢課長がおっしゃられましたいろいろ今後のことですけど,説明会というのは,例えば,議会からどうぞと言われて,それで徳島市の意見を聞いて,それから骨格ができて,こんなのができますよとやっとるのでしょう。これは,私はどうかなと思うのですよ。ですから,なぜ,大方2年近くになっていますけど,初めて徳島市がしたからその徳島市に聞いてきて,それで水道局の近くで何回かやりましたと。それはいいことだと思いますよ。ですけど,徳島市から聞いてきて,右に左にというのも私はおかしいと思うから,自分のところの市民の意見を聞くのが基本だと思います。これ,もう答弁は要りまへんけん。意見を聞いてするのがほんまだと思いますよ。  次,いきます。  この前も,ここ何遍も言うてますけど,公民館単位での説明会について,今後の事業推進にあわせ,説明会時には公民館単位での説明を開催していただくという考え方はございますか。お伺いします。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からは公民館単位での市民説明会の開催に関しての御質問がございましたのでお答えいたします。  このたび,5月22日から5月30日までの間で開催させていただいた候補地・隣接地4町での説明会では,延べ70名の市民の方々,また,6月2日の市ミリカホールでは,先ほど議員からも紹介がありましたとおり,報道にもありましたとおり約25名の皆様の御参加により5回の開催の説明会でおおむね100名近くの皆さんには御参加をいただいたことにはなります。  今後におきましては,事業主体であります徳島市の事業進捗次第ではございますけれども,市議会並びに市民の皆さん方への事業計画報告等が必要な事項がございましたら,まずは,このたびの説明会の開催手法である候補地・隣接地での開催を念頭に据えつつ,市全体としての市民説明会のあり方としては,説明事項や内容にもよりますが,開催場所や開催回数,また頻度等も踏まえる中で,市民説明会の開催を適宜検討してまいりたいと考えておりますので,御理解賜りたいと存じます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)説明いただきました。  説明会というのは,前も申しましたように,藍沢課長,はっきり申します。例えば,農業用水とか水道水等々について,前から言っとるように地元だけでやるというのではなしに,市が市民に買ってもらっている水道水です。命の水です。それを販売しているのは市なのですから,ねえ,市長。あなたにも前言ったように,その上(カミ)でそのような事業がなされると。進行中なのですね。ですから,我々の方も市水には関係ないとしても,私が言うのは小松島市の全土の公民館で,うちの行政はこのようなことを今後10年間かけて計画しておりますのでどうでしょうかと聞いていただきたいのが,各公民館での説明会ということでありますので,藍沢課長,今後,そのような説明会は各公民館においてしていただけますかどうか,はっきりと返答ください。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からは公民館単位での今後の開催の意向ということを明快にお答えしてくれということの御再問でございました。  事業主体の徳島市におきましても,このたびの説明会の開催は,あくまでも開催場所は候補地周辺地域内の会場であり,徳島市の場合は市域全体が広いということもあると思います。市域全体をカバーしていく,いわゆるローリング方式による説明会の開催手法とはなってないことから,本市でも公民館単位での開催などの意向は現段階では考えておりませんが,今後の徳島市の事業進捗に応じ,先ほど申し上げましたとおり,開催内容だとか説明事項等にもよりますけれども,開催場所や回数なども含め,もうちょっと市域全体を見渡す限りの中での開催のあり方というのは模索してまいりたいと考えております。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)藍沢課長,これは何ですか。今後,研究してからやるということですか。やりますかやりませんかということを私は聞いとるのですけどね。これをやるかやらないかを答弁してください。やらんと言ったら,またやらんような言い方もあるのですから。お願いします。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からの御再問がございましたので,お答えさせていただきます。  現時点においては,公民館単位での開催は考えておりませんが,まずは市全体としての開催のあり方を,市全体を包含できるようなやり方を模索しながら,今後の検討課題ということで,現段階では考えておりませんとお答え申し上げます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)はっきり言いますけど,今まで1年間,私はごみのことをいろいろ研究しました。現場も見てきました。いろいろな所に行って来ました。ですが,市がそのような大きなプロジェクトをやるというような方向で,市民を置いていて,そういうことをやっとるのやから,きちっと説明会するのが当然なのではないですか。遠い将来にわたって水問題とか出てくるのですから。別にやりますと言うたらそれでええやん。やりますって。考えますって,何を考えるのですか。何やかんやで,これ市民の税金と国の補助金とか広域の中の問題において,そういうふうなことをやっとるのでしょう。きょうの新聞や見よったら,もううちは補助金に合わんけん単独でやりますわとか,トン数が高いけんやめますわとかいう市町村がいっぱい出てきとるがな。藍沢課長,よく聞いてくださいよ。ですから,説明会なしでは,ただ単に水道局の近く周辺だけしました。例えばミリカホールでしました。しました,しましたと6回ぐらいのもんでしょう。周知ができてないじゃないですか。ですから,おじいちゃん,おばあちゃん,子どもであったって,誰の意見でも聞いたらよろしいがな。膝を突き合わせるとこの前言よったやん。膝を突き合うてませんがな。だから,その点について,再度お伺いします。藍沢さん,何度も立ってもらうのは気の毒だけど,やるかやらないかだけを,今,お答えください。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からは,公民館単位での開催を現時点で考えているかというような御再問であったかと思います。  現段階では,公民館単位という手法は用いることは考えていませんが,私も先ほど申し上げたとおり,今後,市民全体としての説明会のあり方を模索する中で,例えば北部,中部,南部とか,そういった形で地域を包含できるようなイメージで,まず開催をさせていただいた後に,それでもやはり多く質問があって,いろいろごみ問題についてお聞きしたいという意向があれば,公民館単位での開催も適宜検討していくというようなことも考えておりますので,まずは,そういった趣向を試させていただくのが筋ではないかと考えております。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)意向があればやりますとか,意向がなかったらやらんのですか。意向があるから,私は代弁してこうやって質問しとるのでしょう。だから,そういうことがなぜ,そんな大きな我が市でも35億も要るような金を,いろいろよそも見ていますけど,そういうことがあるから事前説明が要るのではないですか。藍沢さん,私は何遍も言いたくないのよ。それをするのが行政の役割じゃないですか。できないって,できないまま,説明も何もしないまま,この大きな広域ごみをやるのですか。そこのところお伺いしたい。 ◎ 議長(武田 清議員)午後1時まで休憩いたします。                午前11時56分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午後 1時00分  再 開 ◎ 議長(武田 清議員)休憩前に引き続き会議を開きます。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からの御再問につきましては,先ほど申し上げましたとおり,今後,市全体としての説明会のあり方を検討してまいりますが,現段階では,公民館単位での開催は考えておりませんので,よろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)藍沢さん,お答えありがとうございます。  公民館単位で,もうやらないということですね。時期を見てということですね。多分,時期が来ると思いますので,これはここで置きますので,どうぞよろしく。  次,一般廃棄物中間処理施設整備事業に係る負担金の問題について,事務委託にしては630万円とか570万円とか,2年間にわたってこういうようなお金がずっと要るようになっていくと思うのですけど,その点についてと最終的に,今後どうなっていくかわからんのだけど,3億5,000万円とかいうのもこの間見ていますので,その点についてお願いします。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からは今後の広域ごみ処理施設整備に係る負担金の見通しに関しての御質問がございましたので,お答えいたします。
     議員からは,さきの3月定例会議においても同様の趣旨の御質問をいただいておりますが,本年度,当初予算に計上いたしております一般廃棄物中間処理施設整備推進事業負担金の565万7,000円につきましては,建設候補地までの侵入ルートの確保も目的に,事業主体の徳島市が検討を進めていくための進入路検討経緯を初め,新施設建設後との比較分析等を目的に,建設候補地周辺等における環境測定費などが負担金の主な内容となっております。  さきの3月定例会議における所管の常任委員会並びにこのたびの市民説明会の資料の中でも御説明を申し上げました概算の施設建設事業費,約445億円に対し,2市4町の実質負担額の合計約200億円に係る本市の実質負担額の約35億円につきましても,この広域整備に係る負担金となります。  こうしたことから,事業進捗が順調に推移したと仮定した場合,徳島市からの情報では,本年度も含め,今後数カ年は基本計画や実施計画等を初め,環境影響評価などのソフト経費に係る負担金がメーンとなると思われ,その後は造成費や建設工事費関係のハード経費に係る負担金がメーンとなると想定されますが,いずれにいたしましても,それぞれの事業工程に応じて各年度負担金が発生していくものと考えております。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)2,3日前の新聞ですけど,ごみ焼却施設単独処理へと書いてあります。吉野川市ですね。余りにもこの負担金が大きいので,吉野川市が単独でという感じで,そのあたりの諸経費が高いということでね。また,国からの10億円とか書いてあったと思うのですけど,これはどうですか,ちょっとお聞きしたい。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からは,先ほどの新聞報道ですね。まず1つは,吉野川市の新聞報道で,単独にかじを切ったというような新聞報道がなされております。それから,きょうの新聞で,先ほど議員さんが言われた10億何ぼかと。これは昨日の石井町の一般質問に対して,石井町の負担分は約35億7,000万円でと,国の交付金の10億6,000万円を引いて,実質負担は25億円というような新聞が出ています。そういうようなお話でございますので,よろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)うちは,最終的には35億円かかるということですね。間違いありませんか。それまでの毎年,毎年の600万円という金も,この10年後までかかると。これ,みんな市民の税金ですから,先ほど言われたように,説明会の金も入っとるのではないですか。今後,できるようにお願いしたいと思います。  次の質問にまいります。  排水工事で,徳島市で候補地周辺地域における住民説明会の際に,施設内での排水は一滴も流さない完全クローズドシステムを導入するという説明なのに,なぜ排水を流すのかお答えください。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からは,排水処理方式,特に生活排水の排水処理に関しての御質問だと思いますので,お答えいたします。  広域新施設の排水処理方式につきましては,まずは,ごみピット排水やボイラー排水などのプラント排水は,排水処理設備で浄化処理を行った後,洗車等に再利用するとともに,温度管理としての利用を目的に焼却炉の高温部分や燃焼排ガスの温度を下げる減温塔への噴霧処理,浄化させるわけですね。こういったことで場内の再利用を図ることで無放流とするクローズドシステムを導入することにしております。  また,生活排水につきましては,合併処理浄化槽で処理した後,公共水域に放流することになりますが,排水量といたしましては,1日当たり1世帯4人として,15世帯分に相当する約15立方メートル程度の限定的な水量を想定しており,放流に際しては,国の水質汚濁防止法に基づく有害項目や生活環境項目に係る法規制基準値を遵守するとともに,浄化槽法による放流水の水質の技術上の基準値に準じた環境保全目標値をしっかり遵守していくこととしております。この内容については,説明会にも資料としてお示ししております。  また,雨水につきましても,公共水域に放流することになりますけれども,調整域を設けるとともに一部は場内へ樹木等への散水等に利用するとお聞きしております。  御質問の点につきましては,このたびの広域新施設は熱回収施設と呼ばれ,焼却の際に出る熱を利用し,電気を発電することができる施設となります。プラント排水のみならず,生活排水までも排水しない処理,いわゆるクローズドシステムを導入した場合,排水する場合の処理と比較し,プラント内の発電量が減少することとなります。また,ごみ焼却施設で発電された電気は社会へ供給され,その分が電力会社の負担軽減につながることで,石炭とか,石油とか,天然ガスの化石燃料の使用量の削減,ひいては二酸化炭素排出量の削減につながるなど,環境負荷の低減による社会的貢献の側面があることなども踏まえ,合併処理浄化槽での処理後,限定的な水量にはなりますけれども公共水域へ放流いたします。ただし,放流に際しては,前段申し上げましたとおり,環境保全目標値をしっかりと遵守した運用を行っていくこととしておりますので,御理解賜りたいと存じます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)まず最初は,このクローズドシステムと言っていましたけど,一滴も流さない。一滴も流さないのに今期は流すと。水道等いろいろ聞いてみますと,水にはいっこも心配ないというような話も聞いております。剣山の伏流水ですから,何遍も一緒なことを言うとるわね。だけど,この一滴も流さないのに,さっき浄化して流すと言っていますけど,これ,流さないのが基本じゃなかったのですか。そこのところお願いします。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からの御再問にお答えします。  一昨年から昨年度にかけての徳島市の説明会において,議員御指摘のような説明が,徳島市であったようなのですが,先ほども御答弁申し上げましたとおり,最終的にはその発電量の減少であるとか,それから地球環境の温暖化対策という部分の観点から,プラント排水についてはクローズドシステムということで一滴も流さないという形になろうかと思いますけども,生活排水につきましては,環境保全目標値をしっかりと遵守しながら限定的な水量として放流することにはなりますけれども,しっかりした運用を行っていくということで,御理解賜りたいと存じます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)わかりました。  先ほど,電力のことを言っておりましたが,48号議案の中に電力は徳島市の全収入にいたしますと最初書いてあったのです。これが途中で変わっているように思うのですけど,その点についてどうでしょうか。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)48号議案,昨年度6月定例会議に議決をいただいた議案でございますけども,そのたしか第5条に,その収入の部分に関する定義がございまして,電力云々というところではなくて,使用料とか手数料については徳島市が全額収納するというようなことで,今回の売電収入はそれには当たりません。私もこの件に関しましては,市民説明会で申し上げましたが,御質問がございましたので。3月定例会議でも御答弁申し上げておりますが,12億4,000万円の維持管理費から売電収入を引いた残り8億円になりますけども,これに対してごみ量割りで本市は11%ぐらいですけども,それ分でかけて合わせた約9,000万円くらいが負担になるということで,売電収入分だけ下がるということで,決して徳島市が全額収納するというような仕組みではないとミリカホールでもお答えしましたので,御理解賜りたいと存じます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)電力は,今,よくわかりました。  前回も議案の中で,電気は徳島市の収入にすると今,違いますというふうに答弁がありましたけど,それに対する焼却灰,それは持って帰ってもらうというような話を聞いております。その点についてどうですか。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からは,焼却灰の関係の処分についてどうなるかというような御再問であったので,お答え申し上げます。  昨年度の6月定例会議の48号議案の事務委託の規約の分なのですが,そこで委託の範囲として,この施設整備に係る事務であるとか,中間処理に係る事務であるとか,施設建設後の維持管理に係る事務,こういった委託範囲を定めております。今回の広域整備に関しましては,あくまでも中間処理までの工程ですので,議員が御指摘のとおり,処分場で,広域での施設で出た焼却灰については各市・町で持ち帰るというようなことになりますので,御理解いただければと思います。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)昔のことわざで「厚木引いて灰残る」と。いいところだけ吸い上げて,現状としては灰だけ持って帰ってくださいと,それは最終処分場があったらそれでよろしいけど。何年か後にはいっぱいになるのがわかっているのですから,それはちょっとどうかなと思うのですけど,その点はどうですか,藍沢課長。ただ単に,うちがそれを持って帰ってこないかんと。ただ単に補助金で出しているのに,そこまでせないかんものなのか。ちょっとお願いします。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からは,焼却灰の関係のことについて再度,御再問がございました。  先ほども申し上げましたとおり,焼却灰に関しましては,中間処理の事務の委託の範囲ではないため,各市・町の問題というのが広域での共通事項でございます。今後は,本市の最終処分場の施設整備も含めて,あとは企業の方で,最近は焼却灰をエコセメントという形でセメント用に使うような手法もございます。こういった部分も広域の中で議論していくかと存じますが,そういった手法も考えあわせながら,この問題については対処してまいりたいと考えております。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)ありがとうございます。  灰というのは,灰の中が一番危険度が高いのではないかなと思いますので,今後ともそういうような話を徳島市とゆっくり練ってから,また我々に報告ください。  いろいろ質問しましたけど,また次から次残っておりますもので,次にまいります。  本年2月には2市4町,市長及び議長宛に候補地の建設中止を求める2,481筆の反対署名が出され,3月にも市内住民団体から反対の署名が提出されておりますが,反対住民も含めて,現計画の中止を求める要望書が出されておりますが,それに対する市の考え方はどうでしょうか。市民が,これをだめですよと言っているのですから,その点について,この署名というのは重きものであるのだろうか,書くだけ書きなはれと言いよるのだろうか,そこのところはっきりお願いします。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)建設候補地での,広域ごみ処理施設建設の中止を求める反対署名に関しての御質問が議員さんからございましたので,お答えいたします。  議員からは,さきの3月定例会議におきましても,同様の趣旨の御質問をいただいておりますが,広域ごみ処理行政に直接携わる担当課として,そういったお声があるという状況は一定程度,認識したところであり,このたびの隣接地4町並びに市ミリカホールでの新施設の概要に関する市民説明会を開催させていただき,計画に関するさまざまな御質問や御意見などをお伺いする中で,一つ一つの事項に対して着実な理解を求めていく重要性は改めて認識した次第でございます。こうしたことから,先程から御答弁を申し上げておりますとおり,今後におきましても事業主体である徳島市の事業進捗状況に応じた説明会を適宜開催していくことで,さらなる事業理解に努めてまいりたいと考えておりますので,御理解賜りたいと存じます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)反対署名について,何度も質問しておりますが,上層部,市長としてはこの反対署名に関してはどのように考えておられるか,お願いできますか。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)高木議員の質問にお答えいたします。  新施設は,特に,排ガス,排水処理面なども含め,環境保全目標値をしっかりと遵守した安全・安心な施設整備を行っていくものと考えており,今後におきましても,事業主体の徳島市を初めとし,ほか4町ともに歩調を合わせながら事業を進捗に応じた説明会等を開催することで,事業理解に努めてまいりたいと考えております。こうしたことから,現計画候補地の見直しの要請並びに広域の枠組みとしての一般廃棄物の広域ごみ処理に係る協定書や徳島市との事務委託の規約に係る廃止条例の提案等に関することに関しては,白紙撤回の意向はございませんので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)だから聞いとるのですよ。この2,481筆の署名があるわけですよ。これをどこまで重きにおいてるかと。1つ言うのは,説明会はしませんとか,私は白紙撤回するつもりはありませんとか。白紙撤回するよりも議会で承認もらえたから,この今の事業をやっていきましょうとなっとるのでしょう。あなたが一番に,徳島市,よろしく頼みますとやったのでしょう。だから,あなたはこの問題において全責任を負うというようなことまで言っているのですよ。ですからこの署名に対しての重きの気持ちはどんなのですかと。白紙撤回はしませんと,そんな意味で皆さん書いとるのと違いますよ。こういうことがありますから,白紙撤回はとずっとあなた,言っているけど。住民は,いろいろなことがありますから反対ですよと言っているのですよ。白紙撤回というのはやめてください。だから,時間もないですけど,とにかくこの点について市長,再度,答弁いただけますか。 ◎ 議長(武田 清議員)小休いたします。                午後 1時24分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午後 1時27分  再 開 ◎ 議長(武田 清議員)再開いたします。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)高木議員の再問にお答えいたします。  そういった声があるという状況は,一定程度認識をしております。しかし,今後,説明会を開催することで,計画の一つ一つの事項に対し,着実な理解を求めていくことに努めてまいりたいと考えておりますので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)着実にいろいろやっていただけるという御言葉をいただいたのですけど,次の質問に変わりますけど,市民との合意形成ね。この合意形成があってこそ初めて,今,市長が言われたような言葉が出てくるのじゃないですか。着実にやっていくのであれば。合意形成,三者合意と。行政・議会・住民,三者合意が必要であると常々私は言っておりますけど,市民との合意形成についての見解はどうですか。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からの御質問にお答えいたします。  議員からは,昨年9月及び12月定例会議におきましても,同様の趣旨の御質問をいただいておりますが,このたび,施設整備基本計画の柱となる施設整備の基本的事項という新施設の概要がまとまりましたので,説明会を開催した次第でございます。今後は,市民説明会での市民の方々からの御意見などを2市4町での事務レベルの組織である作業部会などの協議の場において,お伝えしていくとともに,このたび実施した市民説明会を契機に,市民の方々への継続的な事業理解に努めてまいりたいと存じます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)市民の合意を求めたいと,今,言いましたね。ですから,元に戻りますけど,各公民館で開催するのが当然でないかなと。三者合意でしょう。議会・行政・市民。市民が一番と思いますけど。これをやっていただきたいと私は言っとるのですよ。行政は骨格はできたから,できたのであれば,きちっとした方向でこれをするのが当たり前じゃないですか。元に戻って済みませんけど。どうですか,この点について。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からの御再問にお答えいたします。  私の昨年度来の答弁の中で,まずは,我々としては事業計画の中身を持って,できあがったら市民説明会をして,合意形成を求めていくというような手法を用いるということを終始一貫して申し上げています。今回の計画の中身もまだ基本的事項というだけであって,基本計画そのものができあがったわけではないです。柱はできあがったわけですね。だから,今後,私もミリカホールの説明会で申し上げたとおり,ようやく実質的なこの広域ごみ行政についてはスタートラインに立ったという認識でおります。だから,今後も,先ほども申し上げましたとおり,永続的な事業理解を得ていくための努力は最大限してまいりたいと思いますので,御理解賜りたいと存じます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)時間もないですから手短に言いますけど,三者合意を重きに置くのだったら,何遍も言いますけど,もう答弁は結構ですけど,やはり先ほど言ったように市民に納得してもらってからするようなこと。今は逆です。建設ありきで推進しとるのやから。三者合意も何もあったものじゃない。だから,私はそこのところを言うとるわけです。これに対する答弁は要りませんけど,とにかくそういうような説明会等については,各地でやっていただきたいというのがこの趣旨です。  次にまいります。  市長の責任のあり方について,昨年12月定例会議においても同様の質問をいたしましたが,広域ごみ処理新施設の稼動後に,仮に事故等の問題が発生した場合,市長の責任ついてはどのようにお考えなのですか。お答えください。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)高木議員の質問にお答えいたします。  議員からは,広域ごみ処理新施設整備にかかわる責任のあり方に関する御質問がございましたので,お答え申し上げます。  議員からは,昨年9月及び12月定例会議におきましても,同様の趣旨の御質問をいただいておりますが,このたびの市民説明会資料に基づく新施設の概要の中でお示しさせていただいておりますとおり,事業主体である徳島市が環境保全目標を遵守した安全・安心な施設を建設するものと認識をしております。こうしたことから,昨年12月定例会議では,広域でのごみ処理の事業化を選択・判断したという点においては,首長である私自身の責任はあるといった趣旨の答弁を申し上げたわけでございますが,現在においてもその認識は変わりございませんので,よろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)市長は撤回する気持ちはない,責任はとりますと言いますけど,市長の任期は毎年毎年増えていくわけではないのですよ。だから,もし小松島市長を,例えば,やめられても,もしこういうふうな,ここに書いてあるように仮にそのような事故等が起きた場合にも,国会もいろいろこんなことやっていますけど,証人喚問等,そんなのもみんなありますよ。私もそんな思うのですけどね。その点については,どんなんでしょうか。私はこういうふうな事務的なことは余り知らんけん,それでも責任をとっていただけるのですね。そこのところです。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)さきの3月定例会議におきましても,同様の御質問をいただいておりますが,議員御再問の新施設稼動後における仮定の話にお答えいたしかねますので,どのような具体の状況による事故,問題等をさせた問題かは特定されてない以上,お答えを差し控えさせていただきたいと思いますので,御理解賜りますようよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)撤回はいたしましません,責任はとりませんという答弁ですね。間違いございませんね。ですから言うとるのですよ。撤回はいたしません。責任はとりません。責任はとりますと言うただけ。そこのところどうですか。もう一遍,お願いします。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)議員からの再問にお答えいたします。  議員からの,前段,答弁を申し上げましたとおり,広域ごみ処理行政にかかわらず,大きな施策判断を伴う行政運営におきましては,自治体の最高責任者である首長が責任を負う認識に変わりはございません。  それと,つけ加えて申し上げますと,新施設稼動後における仮定のお話にはお答えをいたしかねますので,よろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)新施設だろうが何だろうが,あなたは撤回する気持ちがなくて,責任はとりますと言っているのですよ。ほなけん,10年たったらわし,やめたけん知りまへんわと,そんなの通りますかいな。違いますか。そこのところを私は聞いとるのです。責任とるのだったら責任とるような態度と言葉とちゃんと出すのが基本じゃないですか。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)議員の再問の件につきましては,どういった事故,問題等を差し述べているのか特定されていない以上,責任の所在が明確でないことから,市長退任後の私人にまで責任が及ぶかどうかなどについて,お答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)物事を差し控えさせてもらいますときれい事ばっかり言うのはあきまへんで。あなたね,最初,撤回はしません。前進のみ。それに何かあったら必ず責任はとりますと言い切っとるのですから。私がやめた後は知りまへんと,そんなん通るかいな。違いますか。そんなこと言うのだったら,今,白紙撤回したらどうですか。その点についてお願いします。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)白紙撤回する意向はございませんので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)今,濱田市長の意見ですけど,責任はとらない。白紙撤回しないというのでいいのですね。あなたは責任をとらないのやね。そこのところだけはっきり言ってください。                [市長 濱田保徳君 登壇]
    ◎ 市長(濱田保徳君)高木議員の再問にお答えいたします。  さっきの答弁と重複いたします。大きな施策判断を伴う行政運営については,自治体の最高責任である首長が責任を負う認識には変わりはございませんので,よろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)市長と質問で押し問答するような時間はもうないのですよ。ですけど,あなたは今,自分が存続しとる間は責任はとります。やめたら知りませんということやね。それでいいですか。返答してください。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)再々問にお答えします。  市長が退任した後の私人にまで責任が及ぶかどうかなどについて,お答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますので,御理解をよろしくお願いいたします。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)何遍も言いますけど,市長,あなたね,一年間言ってきましたけど,責任はとると言って,それで現状は言葉に詰まったら差し控えさせてもらいますと,それで言葉が済むのですね。責任はないということですね。とらない。それと,このプロジェクトについては進行係でいきますと,そういうことですね。だから私が前から言っているでしょう。子どもや孫のために,将来的なために,あなたは水の中に何も入らないとか何やかんや言うてるけど,排ガスが出ないとか言っていますけど,その湯気の中に800デシベルとかいうきょうびの言葉があるけど,そういうふうなものが全体的に広がるわけですよ。ですから,何遍も言いますけど,あなた方は責任はとらない。責任はとらないのに,この,今のプロジェクトは推進さすと。そこに持ってきて市民の税金等々で,ましてや補助金何ぼくれるのか知らんけど,そういうことで進めようとしとるということですね。白紙撤回はしません,責任はとりません。将来やめたら私は知りませんというのが市長の御言葉ですね。それで結構ですか。それやったらそれでいいのですよ。 ◎ 議長(武田 清議員)小休いたします。                午後 1時44分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午後 2時00分  再 開 ◎ 議長(武田 清議員)休憩前に引き続き,会議を開きます。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)お答えいたします。  施策判断を伴う行政運営においては,現時点では,自治体の最高責任者である首長が責任を負う認識は変わりございません。しかし,仮定のお話に関しては,お答えを差し控えさせていただきます。               [3番 高木幸次議員 登壇] ◎ 3番(高木幸次議員)長々質問しましたけど,この問題は,本当に重要な問題だと思いますので,今後とも市長が言ったように,私が責任とりますとか何やかんや言よったけど,そういうことは,やはりどうかなと思いますので。とにかく慎重に物事進めていってほしいと,元に戻りますけど,市民の署名等についてももっと深く考えて,議会運営といいますか,この議場の中でも,もう少し慎重に審議していただきたいなと私は思います。だから,この水道問題,また,今の6カ町村の問題もありますけど,これからどんどんどんどん誰や言わなんだことが,議会でもみんな質問したりしているでしょう。石井町とかいろいろな所で。だけど,本当に将来にとって,子や孫にとってこの水道の命というのは流しませんと言ったのが流すと言ったんだから。そういうふうな過程をずっと一年間言い合いしてきて,我々,給料をもろてきて,ここで言い合いしよるわけですよ。市民の税金なのですよ。ですから,もう少し重きにおいて物事は言うてください。説明さえできんようなもの,こんなプロジェクトつくってどないするんですか。何遍も言いますよ。だから,市長とこうやって言い合いしよったって,堂々めぐりになるだけやけん,この辺でやめますけど。私自体は小さい田舎の坂野町から出てきていますけど,そういうところから出てきて市民の意見を代弁させていただいとるのですから。本当に重きに考えていただきたいと思っておりますので。  6月定例会議の質問はこれで終わらせていただきます。いろいろ吹聴しましたけど,その点についてはお忘れください。ですが,肝心なことは忘れんようにしてください。終わります。(拍 手) ◎ 議長(武田 清議員)小休いたします。                午後 2時03分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午後 2時06分  再 開 ◎ 副議長(広田和三議員)休憩前に引き続き会議を開きます。  杉本議員。               [7番 杉本 勝議員 登壇] ◎ 7番(杉本 勝議員)新生クラブの杉本勝でございます。  6月定例会議において,発言の機会を得ましたので,通告どおりと言いたいところでございますが,重複した点がございますので,考慮しながら質問してまいりたいと思っております。  まず1点目は,日峯大神子広域公園について質問をさせていただきたいと思っております。2点目につきましては,一般廃棄物中間処理施設の広域整備について。3点目は,観光資源についての質問をさせていただきます。  まず,1点目の日峯大神子公園についてでありますが,皆様方も御存知のようにこの市営グラウンドにつきましては,64年間の長い経過があります。その中で,今回,3回,地権者の皆様方と交渉の中で,3回目で初めて譲渡していただけるようなことになりました。これにつきましては,地元の地権者の皆様方の御協力をいただきながら,今回こういう結果になりまして,地権者の皆様方には誠に御協力ありがとうございましたと,この場を持ってお礼を申し上げたいと思っております。  日峯大神子公園につきましては,従来の前市長の時代から私がこの場で発言させていただきました。その中で,いよいよ大神子の既成グラウンドの地権者に対する購入の話が進み,長い歳月が7年ほどたちましたが,今回こういう結果になりました。それにつきまして,日峯大神子公園についての現在の進捗状況をお聞きしながら,進めていきたいと思っておりますが,この件につきましては,いろんな角度でいろんな審議がされております。検討委員会の中でもいろんな論議をされておりますが,私も地元の議員として,この問題についてはこの7年間,この議会の中で発言をさせていただきました。そのことにつきまして,今回,地権者の皆さん方からの譲渡された経過を踏みながら,日峯大神子公園についての進捗状況をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。            [まちづくり推進課長 小林 潤君 登壇] ◎ まちづくり推進課長(小林 潤君)杉本議員の御質問にお答えをさせていただきます。  日峯大神子広域公園(脇谷地区)整備事業つきましては,平成28年度から国土交通省の交付金事業を活用し,都市公園の整備を推進しているところであります。  施設整備計画の取り組み状況について申し上げますと,平成30年2月23日に,市はもとより,学識経験者を初め,景観デザイン,観光,文化,福祉,地元関係者など各分野に造詣の深い皆様方が参画した日峯大神子広域公園(脇谷地区)施設整備専門検討会議を設置。これまで3回の会議を通して,都市公園の有するレクレーション機能及び防災機能が最も効率的に発揮されるとともに,安全かつ快適な環境及び景観が創造されるよう園路計画や植栽計画などについて,専門的な見地からの御提案や御意見等を頂戴するなど,この7月中旬を目途に,提言書をいただくこととなっております。  また,当該公園の西側に位置する児童公園及びテニスコート等の一部撤去工事について,今月中旬から着手する予定であり,あわせて埋蔵文化財の試掘調査も順次進めてまいる考えでございます。  今後におきましても,地元関係者の皆様との連携を深めながら,安全で安心して利用できる公園整備の取り組みを鋭意進めてまいりますので,御理解のほどよろしくお願い申し上げます。               [7番 杉本 勝議員 登壇] ◎ 7番(杉本 勝議員)日峯大神子公園についての進捗状況を述べていただきました。  今,いろいろ説明されましたが,今の市営グランドの景観が未来には非常にすばらしい公園になるのかなと思っています。春には桜が咲き,そしてその後,小松島市の花でありますハナミズキが咲き,今,6月にはアジサイが咲いております。いろんな議論の中で,きのう,きょう,この3日間ありましたが,この件につきましては,すばらしい景観が見られる,すばらしい公園ができる,こういう明るい感覚でこれからも質問しながら,この問題に御答弁をお願いしていただいたらと思っております。  現在,進捗状況の中身につきましては,非常に順調に進んでおられるようでございますが,この用地の買収の問題についてお聞きしたいと思います。地権者の皆様方から土地の譲渡された件の,購入の件でありますが,この問題についてどのようになっておりますか。お聞きしたいと思います。            [まちづくり推進課長 小林 潤君 登壇] ◎ まちづくり推進課長(小林 潤君)杉本議員から御質問いただきましたので,お答えをさせていただきます。  日峯大神子広域公園(脇谷地区)整備事業の円滑で効率的かつ計画的な整備を図るため,用地確保を最優先課題に取り組み,平成30年3月末におきまして,全ての用地取得を完了するに至りました。用地補償の規模につきましては,全33筆,面積にして約2万4,903平方メートル,金額にして約8億2,850万円であり,小松島市土地開発公社により,一括買収が行われたものであります。このことについては,平成29年小松島市議会12月定例会議一般会計補正予算において,議会の議決を得,かつ,財産の取得または処分に関する条例の規定により,議会の議決をいただき,平成29年度から平成34年度までの6カ年度にわたり,土地開発公社から年度ごとに平準化のもと,土地の買い戻しを行う計画としております。なお,平成29年度の土地開発公社からの買い戻しにつきましては,全33筆のうち,9筆,全体比で約17.8%,面積にして約4,432平方メートルの買い戻しを行ったものであります。今年度における土地開発公社からの買い戻し計画につきましては,残りの24筆のうち7筆,面積にして約5,098平方メートルを予定しているところでございます。               [7番 杉本 勝議員 登壇] ◎ 7番(杉本 勝議員)ただいま土地買収についての御答弁いただきました。  この問題につきましては,今回,初めて私も議するわけで,市民の皆様方もこの土地の用地についての内容がどのようになっておるかということは,きょう初めて知った方も多々おいでるかと思いますが,長年,64年間,借地でお借りしておりましたものが今回初めて購入し,このように随時,土地が購入されるという経過を聞かせていただきました。この長い間の借地要領の問題もこれで解決したように思いますが,これからこのグラウンドの公園については,いろいろ諸問題もあり,また,いろんな経費もこれから要るだろうと思いますが,この問題についても随時,地域の皆様方ともお話をする中でこれからも進めていっていただきたいと思っております。その中で,硬式野球場に変わるというお話を聞いておりますが,この問題についてでありますが,当初,私なりに硬式野球場という物事に対する自分なりの感覚を持っておりましたが,先般,図面を見せていただきますと私の考えと図面とは異なる状態が起きたように思います。それにつきまして,この硬式野球場というのがどのような球場になるのか,お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。            [まちづくり推進課長 小林 潤君 登壇] ◎ まちづくり推進課長(小林 潤君)杉本議員の御質問にお答えをさせていただきます。  日峯大神子広域公園(脇谷地区)整備エリアのうち,多目的運動広場エリアにおける導入施設につきましては,公認野球規則に基づく硬式野球規格を満たした野球場施設を整備する計画としており,その敷地面積は,都市公園法の規定に基づき,公園敷地面積の100分の50を超えない敷地規模としております。  まず,施設計画について申し上げますと,主体施設となるグラウンド規模につきましては,ホームベースからセンター方向の距離で121.92メートル。ホームベースから両横方向の距離で97.53メートル。球場方向につきましては,同野球規則に基づき,ホームベースからセンター方向が東北東となるよう計画を行っております。  グラウンド以外の附帯施設につきましては,ホームベース後方に本部席,控え室,放送室等を備えた建築構造物を配置するとともに,その左右にはダッグアウトを設け,センター後方にはバックスクリーン,スコアボード等を設ける計画としております。  また,観客席は,バックネット背面に位置する建築構造物の上部空間に配置する計画としており,車椅子スペースを設置するなど,障害者,高齢者等,全ての人が安全・安心に利用できるようユニバーサルデザインに配慮した施設計画としております。  今後につきましては,整備に向け,詳細な施設計画の策定を進めていくこととなりますので,現在の野球場を利用する皆様方や徳島県高校野球OB連盟を初めとする関係者の方々と協議する場を設けるなど,利用者,管理者の立場から検討を重ねるなどの取り組みを通し,都市公園における運動施設として合理的かつ快適な施設整備につなげてまいりますので,御理解のほどよろしくお願い申し上げます。               [7番 杉本 勝議員 登壇] ◎ 7番(杉本 勝議員)硬式野球場についての御説明をいただきました。  今のお話の中では,いろいろ巨細のスコアボードのあたりまでのお話がされたのですが,その中で1点,私が気になるのは,硬式野球場というのは普通,元来,高校野球などをする場合に有料の場合と練習の場合は無料というのがございます。この中で,もし硬式野球の公式戦をする場合があれば有料になるということで,その場合にはグラウンドの設計図を見ますと,歩道の方からもグラウンドの中が見通して見えるという状態になっておったと思いますが,硬式の場合は縁に囲いがされ,中に入場しないと見れないという状態もありますが,ここら辺につきましてのお話が,多分,図面のとおりのグラウンドになるのかなと思いますが,その分が1点,一問一答でございますので,そこらの確認をもう一度しておきたいと思いますので,その点についての御答弁をいただけたら,よろしくお願いしたいと思います。            [まちづくり推進課長 小林 潤君 登壇] ◎ まちづくり推進課長(小林 潤君)議員から御質問いただきましたので,お答えをさせていただきます。  日峯大神子広域公園(脇谷地区)の整備エリアのうち,多目的運動広場エリア,ここに設けます運動施設に関しましては,硬式野球規格を満たした野球場を整備することとなっておりまして,先ほど申し上げましたように,観客席はバックネットを背面に位置する建築構造物の上部空間を利用して配置する計画としております。なお,席数に関しましては,今後,関係者と協議の上,検討してまいりますが,現時点では約200席以上を確保してまいりたい。運営に関しましても,今後,利用者の立場,管理者の立場から検討を重ねてまいりたい,このような考えでおりますので,御理解賜ればと存じます。               [7番 杉本 勝議員 登壇] ◎ 7番(杉本 勝議員)関係者と今後相談をしていくというお話を,今,お聞かせいただきましたが,実は小松島市の中に軟式野球連盟というのがございまして,現在は和田島の方の球場を使用しておりますが,こちらのグラウンドができますと,恐らくこちらの日峯の方に軟式野球連盟の大会が返ってくると思います。そのときに,先ほどその関係の方も入っておられるだろうと思うのですが,従来,小松島市の軟式野球連盟というのは,春から秋まで日曜日を中心に計画を立てて,ほぼ日曜を優先的に今まではとって開催をしておりました。そういう関係で,先ほどもお話がありましたように,高校野球の練習などに相談をする予定であるとお聞きしておりますが,ここらの話も双方の話し合いを十分していただいて,やっていただかないと逆に,高校野球の練習場として硬式野球場をつくったにもかかわらず,それが十二分に使用できないということになれば,せっかくの硬式野球場が無駄になる可能性があります。それであれば,今のままの軟式野球場でも十分に使用できるということになりますので,そこら辺も含めまして今後十二分に検討していただいて進めていただきますように,この件につきましては要望で終わりたいと思っておりますので,よろしくお願いしたいと思います。  続きまして,次,金長神社の件でありますが,日峯大神子広域公園の金長神社についてのお話をさせていただく予定でありましたが,発言通告では,金長神社の質問をするという予定でありましたが,出口議員さんの方から同等の質問がされましたので,私からの質問は今回,行わないことにいたします。しかしながら,市担当課長からは,この7月上旬に所有者の特定がなされるとのことですが,今後,このことについてまた質問してまいりたいと思います。  御承知のとおり,金長神社のことについては,議会はもとより,地域の方を初め,たくさんの方々の関心が高いことから所有者の特定だけでなく,方向性がある程度出た段階において,議会への報告,また説明を求めたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。  それでは,次,2点目の一般廃棄物中間処理施設の広域整備について質問をさせていただきます。  説明会についてでありますが,市民の説明会を開催されましたが,近隣4町を含めて5回説明会を開催したということでございますが,やはり不安を口にする市民の方が多く,排水処理などの市民団体にかかわる問題でなく,広く市民への事業理解を得るためにもう少しきめ細かな説明会を開催してはどうだろうか。先ほども高木議員の方からもいろいろ御質問がありましたから,若干,重複するところもあるだろうと思いますが,ここらにつきましても,中には公民館単位というお話もありますが,私は公民館単位よりは,まず小松島市民の皆様方にどのように説明ができるか,どのように理解されるか,これが一番大事な問題だろうと思っております。その説明ができるかできないかというのは,これは行政の皆さん方のお仕事であって,それを十分にこなしていただけるように,私は今後とも,そういう意味で今まで以上の,5回の説明会でなく,もう少しきめ細かな説明をしてはどうかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からは,市民説明会の今後の開催手法に関しての御質問がございましたので,お答えいたします。  まずは,本日の高木議員からの御質問に対する御答弁と一部重複することがありますことを御了承願いたいと存じます。  このたびの2市4町での広域ごみ処理に係る新施設の概要に関する説明会では,去る5月下旬に先行して開催した候補地・隣接地4町並びに6月2日の市ミリカホールでの開催を含めまして,おおむね100名近くの皆様方に御参加をいただいております。なお,候補地・隣接地4町での住民説明会並びに市ミリカホールでの市民説明会の質疑応答等の概要につきましては,今後取りまとめ次第,ホームページ等での公表を予定しております。そういったことでも周知を図りたいと考えております。今後におきましては,事業主体である徳島市の事業進捗次第ではございますが,市議会並びに市民の皆様方への事業進捗経過等の必要性がある事項がございましたら,適宜,これまでの開催手法を踏襲しつつも,広く市民への事業理解に努める観点から,説明事項や内容にもよりますが,開催場所や開催回数,それから広報周知のあり方なども含めて,市全体に向けての開催手法を適宜,勘案していく中で,市民説明会を開催してまいりたいと考えておりますので,御理解賜りたいと存じます。               [7番 杉本 勝議員 登壇] ◎ 7番(杉本 勝議員)説明会についての御返答いただきまして,ありがとうございます。  この説明会については,いろんな議論を呼んでおります。一番大事なことを行政として市民に何を理解していただくかということを,いま一度考えていただいて,やはり水の問題というのは,私たちだけの問題ではなく,地球上には水がなければ生物も動物も人間も皆,生きていけないわけなのですよ。それが一番大事な根源が水なのです。それがあるから皆さん,今回の廃棄物中間処理施設の問題について,水のことで多く議論をされておるだろうと思います。あとは,私は若干聞いたところによると,場所の問題とこの水の問題が多いのではないだろうか。しかし,それ以外の問題について多く触れる方は非常に少なく私は感じております。そういう意味で,この問題についての大きなポイントをいかに皆様方に御理解いただけるような説明会をして,これがよりよく前に進んでいくような方向をできるように,これからも議会だけじゃなく,行政もいま一度考えていただいて,こういう問題が市民との間のトラブルがなくスムーズに進んでいけれるような方向に持って行けるということは,行政皆様方の熱意と気持ちの表れがないと,ただ行政だけでやっておるという気持ちではなかなか通じないだろうと思いますので,そこら辺を十二分に今後も考え,検討して進めていけるようにお願いしておきたいと思います。  2点目の進捗状況問題についてでありますが,事業に進捗状況や新施設の対応については,議会にも報告していただいておりますが,このたび,市民説明会を開催するに至った事業経過並びに今後,事業スケジュールをどのようになっているのかお聞きしたいと思います。              [市民生活課長 藍沢隆史君 登壇] ◎ 市民生活課長(藍沢隆史君)議員からは,市民説明会開催までの事業経過や今後における事業スケジュールに関しての御質問がございましたので,一括してお答えさせていただきます。  このたびの2市4町における広域ごみ処理施設整備に向けた新施設の概要に関する市民説明会の開催までの事業経過につきましては,昨年5月26日,市ミリカホールにおいて市民説明会を開催し,その中で,このたびの2市4町での広域ごみ処理施設整備に至る経緯や,現在の市環境衛生センターの施設現況などの説明報告を実施いたしました。その後6月定例会議では,徳島市との間における一般廃棄物の処理に係る事務委託に関する規約に関し,地方自治法上に基づく市議会での議決をいただきました。以降,事業主体の徳島市を中心に,本市を含めた2市4町での検討協議を実施できた結果,さきの3月定例会議における文教厚生常任委員会にて,御説明,御報告を申し上げました広域ごみ処理に係る施設整備基本計画案の柱となる施設整備に係る基本的事項という,新施設の概要をようやくお示しできる段階となったため,事業主体であります徳島市が先行する形で開催いたしましたが,ほぼ同時期に本市におきましても市民説明会を開催した次第であります。  また,現段階において,事業主体の徳島市からお伺いしております今後の事業スケジュールにつきましては,あくまでも地元合意が得られてから,9年後の施設稼動を目途とした長期的な観点からの大まかなスケジュールとなりますが,近い年度では,施設整備基本計画案の本年度内の成案を初め,内容はともに未定でありますが,来年度以降では,施設整備基本計画の詳細,具体計画としての実施計画の策定のほか,今後複数年度をかけ,実施する予定の環境影響評価,環境アセスメントになりますけど,こういったものが予定されており,その後は,都市計画決定を得て,造成工事や基本実施設計を踏まえた建設工事などの工程が,今のところ予定されているスケジュールでございます。               [7番 杉本 勝議員 登壇] ◎ 7番(杉本 勝議員)進捗状況を聞かせていただき,ありがとうございます。  これからも徳島市と連携をとって,こんなにすばらしいスケジュール表を教えていただいてありがたく思いますが,こういう問題についても,関心の薄い方,また賛同しにくい方もおいでますので,そういう方にもできるだけわかることについては教えていただける,伝えていただける。こういうことをしていただくと,理解の方も増すのではないかと思っておりますので,今後,そういう意味でよろしくお願いしたいと思います。  それでは,3番目の観光資源について入ってまいりたいと思っております。  それでは,1番目についてでありますが,観光資源について。今,小松島市の観光につきましては,いろいろ資料取り寄せていますと,たくさんのパンフレットが現在あります。しかし,徳島県,段階でパンフレットをとりますと,小松島市の観光地に対していかに県外からのお客さんが多く来るのか来ないのかということを考えますと,ちょっと疑問に感じるところは,私なりにはあります。そういう意味で観光資源について,今,どのような宣伝活動をしているのかお聞きしたいと思います。              [商工観光課長 原田真二君 登壇] ◎ 商工観光課長(原田真二君)杉本議員の御質問にお答えをさせていただきます。  本市では,昨年4月,市の観光ホームページ「小松島ナビ」を作成し,写真とともに観光地や特産品のPRを行っており,観る・遊ぶ・知る等,テーマごとに構成し,位置図も配置するなど閲覧者が利用しやすいように工夫をしております。それと同時に,観光PR動画も作成し,国の史跡に認定されました遍路小道の紹介に合わせ,恩山寺や立江寺の紹介をしております。  また,市内の観光施設や物産を紹介するビデオも,このホームページにおいて公開し,さらに今年の4月からは,インバウンド,いわゆる訪日外国人旅行客対応としまして,英語と中国語版の紹介ページの公開も開始したところでございます。  その他,観光PRキャラクターこまポンとともに県内はもちろん県外でのイベントへも積極的に参加し,本市の物産や観光のPR活動も実施しております。  また,南小松島駅におきましては,NPO法人小松島市観光ボランティアガイド協力会の協力を得て,観光案内所を運営するなど,関係機関とも連携しながら小松島市の観光PRに努めておるところでございます。               [7番 杉本 勝議員 登壇] ◎ 7番(杉本 勝議員)ただいま宣伝活動についての御報告いただきまして,お話聞きますとよくやっているな,それなりに頑張っておられるなと思いますが,ある1つの物事を話させていただきますと,今,出ました南小松島駅にすばらしい水が出て,そこに狸が3匹ほどいまして,その後ろに駆け足のような狸の童話の文字を書いたのがございますが,これ,3年ほど前にある方から言われまして,私は見に行ったのですが,狸のところに現実に色も薄く,剥げた状態がある。南小松島駅から降りてこられたお客さんが,降りたら横断歩道を渡ったらすぐ正面にこれがあるわけじゃないですか。ところが何年も前からそういう状態でありながら,ずっと言わない限りそのまま放置されておりました。それをお話ししますと,「あ,そうですか」と言って,その次にお電話いただいて返事がくれたのが,「あれはどこでどない塗ったかわかりませんので,そこらまた聞いてから,それから検討します」と,こういうお返事をいただきました。そんなに時間がかかるのであれば,了解してくれたら同じ色を私が買ってきて塗ろうか,そうしないと,見る方,観光の方,いろんな方は毎日見るわけなんですよね。それで,何年もこれが放置されたまま,そのままの状態である。それをお話しすれば,担当課の方のお話がそういうお話で,前回どこが塗ったのだろうか。どういう色を塗ったのだろうか。どのようにしたのだろうか。それを皆確認しないとできませんと,こういうお返事がありました。私は思ったのですが,これが本当に担当した方のお返事なのかな。そんなので本当に小松島市の観光をよくするための方が,責任持って常にどのように管理しておるのだろうかと。それから,何日かしますと,狸の分だけきれいに塗っていただきました。ところが,後ろにあります童話と書かれた部門については,全然塗られることなく,正面から降りてきますと絵と枠が同じ色ですので,非常に見にくい。そのとき,なぜ文字と縁の外枠との色が,少し変えればよく見れるだろうと思いますが,そこらの努力も言われた狸だけ塗って,あとは知らん。そういうことで本当に,先ほど課長さんのお話いただいたような内容でやっていただいとると思いますが,そういう経過があることを聞きますと,十分納得がしがたいところがあります。先ほども言いましたように,小松島市の観光でどれだけのお客さんが来ていただけるか。例えば,春になりますと,ある場所を言いますと何ですけども,町村の方に行きますと,すばらしい花が満開になり,シダレザクラもあり,いろんな場所が7カ所もある。多くの県内の方,県外の方が春にはそこに花見に行きます。温泉もあります。しかし,小松島市において,現在,市営グラウンドの金長神社の所にあります花見も昨年の4月から入れません。そういう形で,花1つのお話も先ほど,私はアジサイの花から桜,ハナミズキもお話しさせていただきましたが,今,小松島市において,そういうふうな美しい,また県外の客が小松島市に行こうと言って誘って来てくれる場所は本当にあるのだろうかと,このように私は思います。そういう意味で,先ほど言いましたような観光施設については,日ごろ担当課の方も大変だろうと思いますが,見回りとかそういうことについてはされておるのだろうか。そこら辺をお聞きしたいと思います。              [商工観光課長 原田真二君 登壇] ◎ 商工観光課長(原田真二君)観光施設や看板等につきましては,さまざまな機会を通じて,それぞれ設置されていることから,所管する部署が多岐にわたりますので,私が代表してお答えをさせていただきます。  観光資源といいますと,レジャーを楽しむ施設,目で見て楽しむ景色や名所,舌で楽しむ郷土料理のほか,特産品,行事,イベント等,地域固有の産業や文化も観光資源として扱われており,多種多様でございます。市で所管する施設や看板等につきましては,所管課が見回りを行っており,その所管課において維持・管理することとなっておりますが,議員の言われるように,今後,各担当課とも横断的に協議してまいりたいと考えておりますので,御理解賜りますようよろしくお願いいたします。               [7番 杉本 勝議員 登壇] ◎ 7番(杉本 勝議員)御答弁いただいて,ありがとうございます。  各担当課に横断的に連絡をとっていただいているということで,横断的な物事,御答弁はすばらしいかすばらしくないのか,私はこの場ではっきりわかりませんが,この問題については,今言われましたように各課が違うということで,まとめて御返事いただいたわけでございますが,そのことについては,横断どうこうではなく,即,その課に連絡すれば動いていただけるように,今後も努めてもらいたいと思っております。  こういう内容の中からもう1点お聞きしたいのですが,よく市民の方から言われるのですが「私が言うとどこそこの課に言ってもしてくれない。去年言ったのに,いまだにまだ直ってない」と,こういうことを言われます。そして,「じゃあ,杉本市議会議員さん,済みませんけど,議員さんに言うたらしてくれるかわからんので,あなたにお願いするから言っておいていただけますか」と,こういうお話がよくあるのです。中には,聞くと,地元の方,地域の有力者の方と,そういう方に言わないと個人で言っていくとなかなかしていただけないという市民の方がかなりおいでるのです。こういうことは本当なのか,私,よくわからないのですけれども,個人が言っていたらこういうことに対処はしていただけないのでしょうか。それとも個人でも対処していただける。そこらちょっとわからんですが,この問題については,この観光の部門だけでなく,それ以外のことも私は多々あろうと思います。例えば,道路がちょっとこうなっておるとお願いしても,個人がいくとだめだ。だけど個人的にも年中,市役所行って,何回も行ったことある人は,即,処理してくれる。言わない初めての人はしてくれない。こういうことが,多々私は耳にいたします。これ,私だけの感覚でこういうことを言うのか,他の議員さんとか,また行政の皆さん方もそういうことを御存知なのか私はわかりませんが,こういう場合,市民の方から言われて,すぐそれに対応していただけるのか,先ほど言いましたように,それ以外の方が言わないと対応してくれないのか,そこら辺についてお聞きしたいと思います。 ◎ 副議長(広田和三議員)小休します。
                   午後 2時54分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午後 2時59分  再 開 ◎ 副議長(広田和三議員)休憩前に引き続き会議を開きます。               [7番 杉本 勝議員 登壇] ◎ 7番(杉本 勝議員)ただいま言いましたような内容のことについて今後,対処いただけるように要望しておきたいと思っておりますので,よろしくお願いいたします。  2点目につきまして,観光資源について,どう生かすかについて御質問したいと思います。  この問題については,お聞きするところによりますと,いろんな地方創生の感覚から計画されているということも若干,聞いておりますが,そこら辺の内容について御説明お願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。              [商工観光課長 原田真二君 登壇] ◎ 商工観光課長(原田真二君)杉本議員の御質問にお答えさせていただきます。  本年3月30日,徳島東部地域15市町村が参加する観光DMO,いわゆる観光地域づくりのかじ取り役となる一般社団法人イーストとくしま観光推進機構が設立されました。このことから,今後は広域において連携した観光施策が一層進むものと期待されるところでございます。  小松島市におきましても,この機会を逃すことなく,本市の観光資源を再認識するとともに,新たな観光資源の発掘,担い手の育成や観光商品等の販売体制を構築するべく,地方創生推進交付金を活用し,今年度より2カ年で観光振興事業を実施していく予定でございます。この事業におきまして,県内外から観光客に来ていただけるよう,まず,観光に関する基礎調査を実施し,今後,3年から5年を見据えた観光ビジョンの策定と観光戦略の構築を行ったあと,新たな観光資源の担い手の発掘や市内農林水産物のブランド化,新商品開発等に取り組んでまいりたいと考えております。本事業につきましては,関連する市民の皆様から広く意見もお伺いしながら進めてまいりたいと考えておりますので,御理解,御協力のほど,よろしくお願いいたします。               [7番 杉本 勝議員 登壇] ◎ 7番(杉本 勝議員)観光資源についての御答弁いただきましたが,ありがとうございます。  地方創生でいろんなことを述べられましたが,イースト徳島観光水準機構とか,調査もしていただけるということで,今まで以上にこれからは小松島市の観光資源については伸びるのではないかと思っています。タブレットを見ますと,市長が小松島市の特産の鱧をこういうふうに持って笑顔で載っておりますが,こういうのを見ますと非常に,画面の上では美しいな,いいなと思っておりますが,小松島市の鱧の内容が現実にどんだけ,その旬に小松島市で生かされるか。これ,小松島市民の皆さんがその時期にどれだけ試食する,また,この日が鱧の日である,今月が鱧の日であるとか,そういう認識がもう少し市民皆様方に通知され,報道されないと,ある方は「今,鱧やな。京都や大阪にようけ鱧を持って行きよるな」ということはありますが,小松島市内の中で飲食関係の所に行って,本当に鱧をおいしく食べれるかといいますと,小松島市民として残念ながらそういうお店は非常に少ないです。そういう意味で,小松島市の鱧ということをこれからもテーマにしてやるのであれば,もう少し市民からも愛され,市民にも知らせいただいて,市民からその月日の期間を大いに利用される方向であって,また県外にもそれが報告されないと私はせっかくのすばらしいブランドの内容の話がうまくいかないのではないだろうかと。私が2年前に四国の正副議長会に行きまして,名刺の裏に鱧,ちくわ,7種類の小松島市の特産物を印刷してありますので,それを渡しました。そのときに言われた言葉が,愛媛の方に言われました。「小松島市の鱧やいうのは初めて聞いた。愛媛が特産じゃ」と,こういうことは言われました。しかし,そういうことはありません。小松島市もこうこうですと私は話しましたが,やはり同じ四国の中ででも,小松島市の鱧が四国間内だけも伝わるような宣伝をしないと私は難しいのではないかと。これは,今,私が言うだけでなく,地方から自分のところの特産品を市自ら,また,市民から宣伝し,アピールしていかないと地方創生といっても難しいのですよ。そういう意味で,私は今後もこういうことに対して期待をしておきたいと思っておりますので,先ほどの課長の御答弁いただきましたが,各担当の方にもそういうお話をしていただきまして,今後,小松島市の特産品,また小松島市の観光資源が伸びるように,ともに皆様方と今後とも頑張っていきたいと思っておりますので,これは御提案としてお願いしておきたいと思っておりますので,よろしくお願いいたします。  以上,6月定例会議の質問について,これで私は終わりたいと思います。御清聴どうもありがとうございました。(拍 手) ◎ 副議長(広田和三議員)小休いたします。                午後 3時06分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午後 3時15分  再 開 ◎ 議長(武田 清議員)小休前に引き続き会議を開きます。  5番 池渕議員。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)2日目の最後となりました。発言の機会を6月定例会議で得ましたので,順次,通告に従い,発言をさせていだきたいと思っております。  日本では明るい話題で,ワールドカップがいよいよ始まろうとするような流れの中で,最後の練習試合というか,それでいい結果を残して,さらに飛躍をしていただきたいなと思うところでありますけども,サッカーを1つ例にとってみますと,ミスをしたときのリカバリーをどうあるかというところで,次の得点につながったり,さらに成長へ続けていけるというところがあろうかと思います。あるいは,ちょっとニュースで,少し前までは大学のアメリカンフットボールでいざこざがまだ解決してない部分もございましたけども,そこでクローズアップされたのは,そういった事態が起きたときの危機対応力,危機管理能力,リスクマネジメントというところがいかに重要であるかというところもクローズアップされたのは,皆さんも記憶に新しいことだと思います。今回の質問の流れの中では,まず,徳島県の東部都市計画における公共下水道の事業の変更についてという点が1点,また,昨日から重なっておりますけども,水道事業の手数料,過大徴収について,あるいは全体を見てみますと,事務事業評価におけるリスクマネジメントについて。最後には,専決処分についてと,以上,4点について御質問をさせていただくわけですけども,それぞれの質問で必ず共通して言えるところは,施策を決定していくときのプロセス,手順ですね。言うまでもなく,1から順に一足飛びで,例えば1からいきなり10に決定するなんてことはあってはならないことでもありますし,あるいは予測できないことが起こったときのスピーディーな対応,あるいはその決定の順序というところを,この4点,共通する部分でございますので,それぞれについてお聞きをさせていただきたいと思っております。  まず初めに,東部都市計画における公共下水道の事業変更ですが,先般の産業建設委員会の中で,素案について資料をいただきました。少し中身の経緯,あるいは御説明をいただきたいと思うのですけども,大きくあるのは,排水区域の面積を大きく変更する点があったり,その他,小松島浄化センターや川南汚水中継ポンプ場の面積の変更,このあたりが中心にあるというところが要約があるのですけども,そもそも過去に設定して以来,ここまでの変更の経緯について,まずはお聞きしたいと思います。            [まちづくり推進課長 小林 潤君 登壇] ◎ まちづくり推進課長(小林 潤君)池渕議員の御質問にお答えをさせていただきます。  初めに,本市の下水道事業について申し上げますと,昭和30年度より汚水排除を目的に,国の補助事業である都市下水道事業を活用し,川北地区及び川南地区等において,汚水排除の基幹的施設であるポンプ場や環境等の整備を進めるなど,浸水被害の防除に努めてまいりました。しかし,都市化の進展に伴う雨水流出量の増加に対応するための浸水対策の強化,また,公共水域の水質汚濁防止,及び生活環境の保全に資することを目的にした小松島市公共下水道基本計画,いわゆる全体計画を平成13年度に策定し,全体計画において設定した計画区域約720ヘクタールに対して,平成14年12月10日に都市計画決定を行いました。この都市計画決定を踏まえ,都市計画事業に係る下水道事業を進めるため,全体計画のうちでも浸水被害が常襲する地域や人口密集地域等で下水道整備の優先度が高い区域について,平成14年度に下水道法及び都市計画法の事業認可を受け,下水道事業に着手し,その後,2回の変更を経て,現在に至っているところであります。  こうした中,近年の人口減少や少子高齢化の進展など,社会経済情勢を踏まえ,平成26年3月に策定した小松島市都市計画マスタープランにおいては,将来の市街地の拡大を抑止し,集約型の市街地形成が求められていることから,土地利用の現況や今後の動向等を見据え,都市計画制度を活用し,適正かつ合理的な土地利用を図ることとしました。  このような方針のもと,平成13年度の公共下水道基本計画の策定以降において,市街化区域と市街化調整区域を区分する区域区分及び用途地域指定などの土地利用計画が変更されたことから市街地における,より効率的かつ適正な雨水排除を図るため,雨水計画区域の変更を行うものであります。  一方,汚水計画におきましては,平成29年度に徳島県が策定したとくしま生活排水処理構想2017をもとに人口減少などの社会情勢の変化やこれまで合併処理浄化槽により戸別処理が進められてきた本市の地域特性などを踏まえ,より効率的かつ適正な汚水処理施設の整備を推進するため,汚水計画区域の変更を行うものであります。  また,今回の汚水計画区域の変更に伴い,処理すべき計画汚水量が変更となることから,汚水処理の基幹施設として計画されている終末処理場及び中継ポンプ場の施設計画もあわせて変更を行うものであります。  このようなことから,雨水計画につきましては,現計画区域約720ヘクタールに対し約709ヘクタールに,汚水計画につきましては,現計画区域約720ヘクタールに対し約481ヘクタールにそれぞれ変更し,雨水,汚水をあわせまして全体で現計画区域約720ヘクタールに対し約709ヘクタールに区域を変更するものであります。  また,汚水計画におけます終末処理場の現計画面積約3万2,000平方メートルに対しまして約1万4,200平方メートルに,中継ポンプ場の現計画面積約900平方メートルに対しまして約200平方メートルにそれぞれ変更するものであります。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)御説明ありがとうございました。  人口減少もそうですけども,区域区分の変更,用途地域の変更とそれぞれの要因が緩和したことが1つ大きくあるのかなと。それと,大きくは徳島県のビジョンが策定されたことによってということでございますので,今後,これからの方向性を,もちろん市民の皆さんにもお伝えしていかないけない部分もあるとは思うのですけども,これをうったてにして,これからどのような方向性で進んでいくかというところについて,再度お聞きしたいと思います。            [まちづくり推進課長 小林 潤君 登壇] ◎ まちづくり推進課長(小林 潤君)池渕議員の御質問に,お答えをさせていただきます。  今後の下水道事業についてでございますが,まず,雨水整備につきましては,平成29年4月からスタートしました小松島市第6次総合計画に掲げた安全・安心で快適に暮らせるまちづくりの実現に向け,市民の生命,財産を守る雨水対策を推進していく必要があることから,引き続き川北地区及び金磯地区の集水区域の拡大を図るなど,さらなる浸水被害の軽減に努めてまいる考えであります。  一方,汚水整備につきましては,人口減少等の社会情勢の変化を踏まえた効率的な汚水処理施設の整備が求められていることなどから,引き続き,今後の将来人口の予測や国・県から示される指針などを踏まえ,適宜,汚水処理構想の見直しを行い,各種汚水処理施設の特性や経済性,防災・減災の観点などを総合的に勘案しながら,整備手法間の連携,調整を図り,より一層,効率的で地域の実情に応じた汚水処理施設の整備に努めてまいる考えであります。  しかしながら,今後の下水道事業を取り巻く状況といたしましては,人口減少や少子高齢化に加え,下水道事業開始当初から整備の財源として借り入れた地方債の元金,利子の償還額は増加していく一方で,下水道施設を次の世代に健全な状態で引き継ぐために,必要な施設の更新や耐震化にかかる費用が必要となることが予想されます。このことから,平成27年度の下水道法の改正における維持・修繕基準の創設に伴い,長期的な視点で下水道施設全体の今後の老朽化の進捗状況を考慮し,限られた予算のもと,リスク評価等による優先順位づけを行った上で,施設全体を対象とした施設管理を最適化することを目的とするストックマネジメント実施方針を平成29年度に策定いたしました。  今後につきましては,施設の点検・調査並びに修繕・改築計画の策定に向け,今回の都市計画の決定後,直ちに下水道法及び都市計画法の事業認可を取得し,持続的な下水道機能の確保に努めてまいります。御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)ありがとうございました。  お話の流れの中で,各施設それぞれ老朽化が進む,あるいはリスク負担に対して優先順位をつけていって,どこから被害地域を想定して修繕なり,あるいは新しく新設したりという評価を行うに当たって,余りこう聞き慣れないお言葉の中で,平成29年度にストックマネジメントという言葉が,今,出てきたわけですけども,これについてもう少し掘り下げたお話をいただきたいと思います。            [まちづくり推進課長 小林 潤君 登壇] ◎ まちづくり推進課長(小林 潤君)池渕議員の御質問に,お答えをさせていただきます。  下水道ストックマネジメント基本計画につきましては,平成14年度に公共下水道事業に着手して以来,整備を行ってきた川北第2排水区,金磯第2排水区の雨水幹線を中心とした管路施設並びに小松島雨水ポンプ場,外開雨水ポンプ場,勢合雨水ポンプ場,金磯南雨水ポンプ場に,近年,老朽化の進行が著しい都市下水路事業で整備した川南雨水ポンプ場を加えた計5カ所のポンプ場を対象に,平成29年度において,施設管理の最適化を目的とするストックマネジメントの実施方針の策定を行いました。  ストックマネジメントについて,具体的に申し上げますと,まずは施設設備の劣化に起因する事故や故障に関するリスクに対しまして,計画的な維持・修繕,改築により対応していくことを目的に,各下水道施設が受け持つ排水エリアや施設能力などの規模を表す重要度や経過年数,施設の健全度などから算出されます不具合の発生確率などを総合的に勘案したリスク評価により,点検・調査並びに修繕・改築を実施すべき優先順位づけを行い,財政規模などを考慮した事業量の設定や点検・調査に関する実施方針等について,検討を行いました。  この検討におきまして,雨水ポンプ場のリスク評価では,川南雨水ポンプ場が施設の老朽化の進行具合や排水エリア規模などの施設の重要度から,最も優先度が高い施設として評価され,早急な施設の点検・調査並びに修繕・改築計画の策定を要する状況にあります。このことから,現在,都市計画法等により,諸手続を進める徳島東部都市計画下水道の変更後に行います下水道法及び都市計画法における事業計画につきまして,川南雨水ポンプ場施設を加えたストックマネジメントの実施に向けまして,事業計画の策定についての取り組みを進めているところでありますので,御理解のほどよろしくお願い申し上げます。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)ありがとうございました。  今のお話の中で,川南雨水ポンプ場,市役所の隣のところになろうかと思うのですけども,最優先度が高いですよというような話の中で,ただ,その評価あるいは調査,どれだけ劣化が激しい,優先度を具体的にその事業計画を上げていくというようなお話があったかと思いますけども,その練り上がりがいつできるのかというところもあるのでしょうけども,前段に土地の取得に関して近隣の土地を開発公社で,先行で取得をするような報告も上げられたわけなのですけども,事業の,いわゆる優先順位が決まって,どこをどう直すかという事業確定が,まだいまだされてない,この段階の中で先行して先に土地を取得するという方針決定に至ったところについて,少し御説明をいただきたいと思います。              [産業建設部長 佐藤文幸君 登壇] ◎ 産業建設部長(佐藤文幸君)ストックマネジメントの実施方針,またリスク評価等に関連しまして川南雨水ポンプ場の今後であるとか,その建設用地等に関連しまして,今後の方針等についての御質問であったかと存じます。  本市におきましては,市民の生命・財産及び交通等の都市機能を浸水から守り,都市の健全な発展に寄与するという目的に立って,公共下水道による雨水整備を推進しているところであります。このうち川南地区の雨水基幹既設である川南雨水ポンプ場につきましては,平成29年度に策定したストックマネジメント基本計画のもと,早急な修繕・改築の必要があることから,その財源について,国の助成を充当するためストックマネジメントの実施に向け,事業計画の策定についての取り組みを,現在,進めているところであります。  現在の川南雨水ポンプ場の施設計画について触れますと,公共下水道供給計画の中におきまして,10年に1度程度の確率で発生する豪雨に対応するため,現在の排水能力を増強する計画でありますが,同基本計画を策定した平成13年以降,平成23年3月11日に東日本大震災が発生し,津波被災地においてもポンプ場の用水機能を確保する必要があるなど,下水道施設の耐震基準の大幅な見直し,改定が行われました。昭和49年に建設されたこの川南雨水ポンプ場は,昭和56年以前の旧耐震基準により建設された建造物であり,施設の点検・調査及び耐震診断等を実施した場合には,全面的な改修を要する結果となることが想定されます。さらには,供用中の雨水ポンプ場を改築する際には,これまで整備を行ってきた雨水ポンプ場の工事事例を鑑みましても,既存のポンプ場の機能を維持したまま工事を行う必要があるため,その工事用地として市役所東側の用地の取得が必須の条件となります。下水道事業による事業化の見通しが立っていない現段階におきまして,将来の事業化を見据えた用地を取得する事に当たりましては,民間による土地利用がなされた場合,本ポンプ場の改築が非常に困難となることだけでなく,ポンプ場まで雨水を流下させる幹線の管渠施設を新たに建設することなど,その建設規模は大変大きく,長期にわたることが想定される。このようなことから,当該用地を先行的に取得させていただいて,今後,発生が予想されます南海トラフ地震にも対応できる施設とするべく,かつ建設費及び維持管理費の低廉な方法の検討を,現在,行っているところでございます。今の現状,また方針についてお答えをさせていただきました。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)川南のポンプ場の新しくやりかえるに当たってというところは,同僚の安平議員からも積極的なお話が過去にも何回もありました。急を要するものであるということも十分理解できますし,昭和49年の建設ですから,老朽化を伴い,以前,オーバーフローもやってという排水能力自身もなかなかいまだ満たない。あるいは,枝幹線水路においても整備がなかなか進んでいない。ですから新たにこれを整備する。この方法について,この整備をするということに関しての考え方は私も大賛成であります。しかしながら,冒頭,言わせていただいたのは,それに伴うプロセスと手順というのは,1つ重要視される部分でないかなと。同等の排水能力を持つ排水機場を建設するに当たって,今の規模よりさらなる広大な土地がなぜ必要になるのかというところが,まず疑問符として沸いてきます。仮に,大体で同じような物を今の民間用地の中に組み込んだ場合にでも,余白の土地というのが改めて残るようにどうしても思われます。それでも全体面積における土地取得が必要だというところの,もう既に方針として土地開発公社で先行取得をしたいという意向があるのであれば,その根拠を,ぜひとも今,ここでお示しをいただきたいと思います。 ◎ 議長(武田 清議員)小休いたします。                午後 3時43分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午後 3時47分  再 開 ◎ 議長(武田 清議員)開会いたします。            [まちづくり推進課長 小林 潤君 登壇] ◎ まちづくり推進課長(小林 潤君)池渕議員の御質問に,お答えをさせていただきます。  現在の川南雨水ポンプ場でございますが,皆さん御承知のとおり,現在,水路の上部空間を利用して建物が建設されております。先ほど申し上げましたが,平成13年度に徳島東部土地計画小松島公共下水道全体計画の策定をした川南地区の排水の概要でございますが,川南雨水ポンプ場は,排水エリアとして排水区域面積76.83ヘクタール,大きな排水区域を要しております。また,排水能力につきましても,現在の排水能力に加えまして,1秒当たり4.22トンを加えまして,全体で毎秒約13.5トンの排水能力を用いた建設とする計画でございます。こうしたことから,今後,新たにポンプ場を建設するに当たりましては,当然,耐震基準を満たす建造物となることから,これらを総合的に勘案するとともに,今後,施設維持管理も必要となってまいりますことから,これらを総合的に勘案した規模となる約4,000平方メートル,3,960平方メートル,今回用地を取得するといった考えでございますので,御理解を賜りたく存じます。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)その御説明の内容について,能力をもう少しふやした部分で建設維持管理も耐震新基準に応じて建てていくという方針はわかるのですけども,そもそも,前段にあったストックマネジメント,この自身で川南の事業をきちんと計画を立てるというところが,まず第一義的にあって,その後にその理由があるからこそ,この土地取得が必要だという根拠自身がまだ成り立ってない状況の中で,先行取得をする意味合いをお聞きしたかったのですが,売買においては相手方の身内の方の御意向なり,こちら側サイドの状況もあろうかと思いますので,そのあたりについては後の委員会でまたお聞きをさせていただきたいと思っております。  次の質問にうつります。  水道事業の手数料徴収についてでございますが,これに伴っては,昨日,吉見議員,佐野議員からもありましたので,できるだけ重ならないというようなところでお答えをいただきたいと思っておりますが,先に,この質問の通告をさせていただいた後に,私も経過がどのようになっているのか,問題発覚後,現在に至るまでの経過がどのようなものであるのかというところを私なりに調査をさせていただきました。調査をするに当たって,当該の水道局統括監あるいは事務を携わっている方々からお話を聞かせていただきました。お話を聞かせていただく流れの中で,一番最初に当該担当職員の方が3月初旬から中旬にかけて,新たな条例制定がある中で,過去のこの条例制定が適正な物かどうかというところに疑義を感じたというのが,一番最初のスタートだったと聞いています。その後に,3月19日,ここに当該所管の税務署にこれが非課税なものか,あるいは消費税が必要なものかというところの文書にて問い合わせをしたという経過も聞きました。その後,3月の末に,税務署から口頭で,これは消費税はかけるものじゃないよというような御説明があったと聞きました。昨日の夕方までは,当該統括監におけるお話を聞きますと,水道部でありますから,その統括監の上に当たる方は企業管理者である市長であると思いますけども,私は市長部局にこの報告をいつしたのですかということを今まで聞いてきた中で5月の8日に報告をしたと。では,その5月の8日に報告した文書を開示していただきたいというような形で政務調査における文書開示請求をさせていただいて,今朝9時にその書類をいただきました。今朝の説明の中で大きく変わったことは,企業管理者である市長には,統括監いわく,4月の2日には報告をしたと。今度,答えが変わってきました。昨日の夜までは5月の8日だったと。これは,市長部局という表現と市長個人,企業管理者であるというところを,どうも勘違いなされたと。市長部局という意味が副市長以下の総務の方々への報告が5月の8日だったという御説明をいただいたのですけども,組織体系の中で,水道局におけるところの副市長以下のところが系統でつながっているなんてことは,誰一人思っていません。私も思ってないし,そういう誤解がなぜ生まれたのかが不思議なんですけども。企業管理者である市長にまず確認したいのですけども,4月2日にどのような内容で報告を受けたのですか。お聞きします。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)池渕議員の質問にお答えいたします。  4月2日に庁内協議の後,統括監から水道課の報告を受けました。消費税等に誤りがあると。それは私の方からよく調べて,適切に対応をするようにと指示をさせていただきました。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)4月2日に適切に処理をするようにという御指示を統括監以下水道局になされたということでございますが,それに至って,これは統括監にお聞きしたいのですけども,そこから,この5月8日の報告の文書までに約1カ月あるわけですけども,この1カ月間はどのような内容のことを作業されていたというふうに理解しておけばよろしいのですか。お伺いします。               [統括監 坂東大介君 登壇] ◎ 統括監(坂東大介君)4月2日に市長に一報した後,この水道課におきましては,その時点では,対象件数や還付金額をまだわからない状態で調査している段階でございました。そして,できるだけ実数に近い数字と今後の方針等を御報告する必要があるということで,この1カ月,その事務処理に追われておりましたところでございます。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)今のお話,1カ月間,その具体的な調査を含めてやってこられたと。5月8日の段階の資料は,手元にいただきました。いただいた資料と6月に我々議会にお示しいただいた中身については,ほぼ変わらない中身でございました。件数も若干の差異はございますけども,ほぼ数字的には変わらない状態で,また1カ月,経過したわけでございますけども,この5月の8日あるいは4月に報告を受けた時点で,企業管理者として先に公表に至らなかった理由について,5月の8日ですね。8日以降に,今回6月まであるわけですけども,事前に,スピーディーにこういうことが税務署からお話があって,4月2日に報告を受けて,5月8日にはその調査した項目が具体的に上がってきたわけでございますので,上がってきたことについて,その公表自身を今まで待ったというふうに捉えるべきなのか,再度,そういう調査が行われたのかわかりませんけども,それ以降,今までの間というのを,遅らせたとは言いませんけども,なぜその時点で公表をなされなかったのかというところについて,まずお聞きしたいと思います。 ◎ 議長(武田 清議員)小休いたします。                午後 4時00分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午後 4時04分  再 開 ◎ 議長(武田 清議員)再開いたします。               [統括監 坂東大介君 登壇] ◎ 統括監(坂東大介君)5月8日以降,報告できなかったかということに関しまして,お答えいたします。  5月8日以降,その時点では,まだ対象者数や還付金額を調査している段階でございまして,できるだけ実数に近い数字と今後の方針について御報告できる時期が適切であろうと判断いたしましたので,この時期での報告となった次第でございますので,御理解願いたいと思います。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)ちょっと言葉が厳しいようですけど,理解しがたいですね。5月8日の報告にあった資料,調査請求でいただいた資料には,対象件数と還付金額,きちんと明記で書かれていますよね。約8,296件,竣工件数手数料には5,740件とありますよね。我々議会に示された段階では,約5,900件と。十分,これ対象金額なり対象者数なり,重複があって8,000件なのでしょうけども,先にそれくらいあって,その後に精査して5,900件になったというだけの話じゃないですか。前段で公表しても全く問題なくて,後手後手に回っているように思いますけども,今の理由は理由に該当しないと思いますけども,ほかに理由があればどなたでも結構です。おっしゃってください。               [副市長 孫田 勤君 登壇] ◎ 副市長(孫田 勤君)この件に関しまして,もう少し早く公表できなかったのかという御意見は,吉見議員とか佐野議員,そういうお声があったのは事実でございます。それで,5月8日にこの資料でもって協議をしたと。これも事実でございます。その際に,私もなかなかきちっと中身まで十分報告受けてなくて,これが最初の報告でした。その際に問いかけたのは,「8,000件幾らと言いよるけど,これって本当に合うてんの」というようなお話もさせていただきました。「まあ,1回は見たのですけど」と,こんなような話でした。ということは,そういった段階で数値もまだ,ここの資料上は数字は出とるのですけれども,聞くとまだちょっとあやふやであると。こういった段階で発表にはまず至らないなというのが,まずは1点です。それと,平成9年度からというお話もさせてはいただいておりまして,平成9年の4月1日の交付の条例の間違いということなのですけれども,では一体なぜというのも当然あります。ここらについても調査をした上でないとなかなか発表に至らないなと,こういう観点がまず2点。この件に関しましては,人事課の方に指示をいたしまして,古い話でございますので十分調査してくださいという指示を出しました。そういった関係もあります。それと,まだ返し方を一体どうするのかというような問題がございまして,まだその時点ではまだまだはっきりはしておりません。今もまだ完全ではないのですけれども,そういった点が3点目です。それと,21年間の誤りということでございましたので,これを一体どこまで還付,戻していくのであろうかと。ここらもちょっと悩ましい問題でございました。議案説明会のときも申し上げたのですけれども,捉え方といたしましては,原因がわからないけれども,これは民法上,過失によって不必要な消費税を上乗せしていただいてしまったという,不法行為責任であろうというふうな観点から,この時効期間何年なのというような問いかけもした上で,民法の規定によって,最大限20年間ですよというようなお話もいただきました。しかし,そうすると21年目の前の方,平成9年のここらが民法の規定によって時効ですねと言い切れるものかどうか,ここらの検討もまず必要であろうということで,私といたしましては20年というのは,被害を受けられたというと語弊はありますけれども,誤って納め過ぎた方が請求してきたときに,あなた21年前だったのでもうお支払いできませんというのは,法律上は言えなくはないのですけれども,民法上の時効になると思うのですね。とういことでしたら,政策的にそういう規定をこちらは主張しないという形で21年前のも当然,返すべきであろうと,こういう判断をせないかんなというような事柄,こういったもろもろの関係がございまして,もう少し発表については,ここらが固まってからにせざるを得ないと,こういう合意形成ができたということでございますので,ちょっと長々と御説明申し上げましたけれども,そういった種々の課題がございまして,一つ一つクリアした中で明らかになったときに出そうということと決定いたしました。タイミングといたしましては,6月定例会議というのがあるので,これに向けて,これより遅くなってはなってはならないというようなことで私も指示もいたしましたし,市長以下,合意形成ができたというふうに認識しておりますので,御理解賜りたいと存じます。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)今のお話で十分理解できる部分,調べなければならない部分,確定要素,不確定要素があるから,それの方向性を言合意形成図りたいという部分は十分わかるのですけども,最後の質問に,通年会期制とのあり方というのを述べさせていただくのですけども,そういった急を要するものがあるからこそ,議会を通年開いて,その対応に議会はしっかりと向き合いたいというためにつくった通年会期制だと私は理解しとるわけなのです。現に,介護保険料に関しての金額の訂正に関しては,通年会期制をあって,臨時会議を開いたじゃありませんか。あわせて5月14日に説明を受けたわけですけども,5月の8日時点であれば,現在こういうところの初案,あるいは問題があるというような説明,今,副市長が御説明いただいた内容の説明が議会にあってしかりでなかったのかなという点を申し述べておきたいと思います。  質問にうつらせていただきますが,少し観点変わります。  この水道の手数料について,3月の末において税を取らない,非課税であるということを水道局内で認識した後,4月,5月,6月と今,経過しています。ただ,条例改正はまだできておりませんので,現行条例で消費税をいただくという条例に現在はなっています。しかしながら,税を取らない,取ってはならないよということを所管する税務署から御解答を3月末にいただいたから,それ以降の手数料については原課に調査して聞きますと,44件あったそうですけども,手数料を,消費税分をいただかない決断をしていると。さらには,これを課内で決裁したというのですね。企業管理者に報告がなかったということなのですけども,これに対してどう思われますか。企業管理者として。企業管理者に報告がないまま,その手数料は,条例は生きてますけども,取る行為が不法に当たるということを課内で判断して,企業管理者に報告のないまま現行法令上の条例は守らずにいる。あるいは,その報告が企業管理者になかった。このことについて,どう感じられるか,どう思われるか御答弁をお願いしたいと思います。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)池渕議員の質問にお答えいたします。
     法に反する事務を行っていた状態は速やかに改善すべきであり,気づいた時点でその対応を行った判断に誤りはなかったものと考えておりますので,御理解をよろしくお願いいたします。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)解釈はそれでお聞きしたのですけども,報告がなかったことについては,どうお感じになっていますか。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)池渕議員の再問にお答えいたします。  担当課もそういうふうな手数料の過大徴収ということで,いろいろ取り乱した点もあり,それを先に市民の皆さんに迷惑をかけた人に早く対処せないかんのであったことで,私への報告が遅れたと,私は感じておりますので,御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)調査する中で,報告がなかったということは聞いたのですけども,最終的に企業管理者に向けて,現行でそれはもう取っていませんと,取らない方向でいきますと報告を受けたのは,5月の8日のこの文書が出たところで報告をされたと聞き及んどるのですけども,4月以降,その報告を概要的に口頭で統括監から受けて以降,この手数料に関しては,現行条例に背く形と言ったらおかしいのですけども,それよりも不法な行為であることを優先して取ったというような報告を受けたのは,確認ですけども,5月8日でよろしいということで構いませんか。わかりました。  次の質問にうつります。  その中で,そのミステイクを次,どう対処していくかというところが一番肝心なところであろうかと思いますけども,さきのたしか吉見議員の御質問の中だったと思うのですけども,その中で次の対処策を9月までにか,9月に出すのか,ちょっと聞き取れにくかった部分はあったのですけども,それも含めて,今後,どのような形で,例えば業者さんが申請してきていますから業者さんに行くのか,戸別に全て個人の方々にどのような方法で,どれくらいの時期までの部分で対処をしたいのか。目途ですね。そのあたりについてお聞かせをいただきたいと思います。               [統括監 坂東大介君 登壇] ◎ 統括監(坂東大介君)池渕議員よりは,今後の目途について御質問をいただきましたので,御質問にお答えしたいと思っております。  現在,精査中の申請書類につきましては,今後,会計書類と突合させて二重三重のチェックを行っております。対象者,利息を含めた還付金額を確定させるということなのですが,対象期間が21年と及ぶ,また,還付件数も多いため,確定には時間を要すると考えております。そして,今後の還付に向けての対応につきましては,できるだけ早い時期にと,こちらの方も考えております。事務作業等たくさんございますけれども,今のところ,この10月を目途に対象者全員に水道課より文書にて,還付金額及び還付方法について通知させていただけるよう,作業を進めているところでありまして,また,広報による周知も考えております。還付方法につきましては,適正かつ効率的に還付できるよう水道料金との相殺を原則とした上で,水道料金引き落とし口座への振り込み,希望口座への振り込みにも対応できるよう考えております。今回の指定工事業者指定手数料における還付対象者は,平成17年から平成29年までの間に給水装置工事業者の指定を受けた事業者が対象になっております。  また,設計審査手数料,竣工検査手数料,工事申込手数料につきましては,主に新築や大規模改修によって給水管の設置工事を行うため,水道課へ申請する際に支払う手数料となっております。  申請は,申請者,例えば,一般の居宅であれば,施主に当たる方から委任された工事業者が給水装置工事設計書兼申込書の提出をもってされておりますけれども,手数料については,あくまでも申込者により,徴収していることから申請書に記載された申込者,つまり施主の方を還付対象者として,水道課より直接還付いたしまして,できるだけここまでに至る還付につきましての作業を速やかにいたしまして,先ほど申しましたように10月を目途に予算を計上いたしまして,還付できるよう引き続き適正な還付事業の遂行に努めてまいりますので,重ねて御理解願いますようよろしくお願いいたします。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)ありがとうございました。  10月を目途に対象の方々に発送して,還付をしていきたいというお話でございますので,であるならば,御言葉が出なかったので,再度聞きますけども,昨日あった形で,9月定例会議に補正を求める方針であるという考え方でよろしいですか。1点,確認しておきます。               [統括監 坂東大介君 登壇] ◎ 統括監(坂東大介君)できるだけ早い時期にということで,御理解願いたいと思います。9月定例会議までにということで,その間にできるだけ早い時期ということで,御理解願いたいと思いますので,よろしくお願いいたします。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)9月定例会議にと言うのと9月定例会議までにと言うのでは,意味合いが変わってきますので,今の御答弁だと9月定例会議までにということでございますので,7月あるいは8月といった形で,臨時会議なり何なりで対応をしていくということで,再度,市長,確認しますけども,これでよろしいですね。                [市長 濱田保徳君 登壇] ◎ 市長(濱田保徳君)池渕議員の再問にお答えしていきます。  準備ができ次第,遅くても9月の定例会議までには報告させていただきたいと思いますので,御理解よろしくお願いいたします。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)今,6月ですから7,8月と2カ月が早いのか遅いのかという議論もあるでしょうけども,心情的には,できるだけ早い時期でありたいという思いは皆さん,同じだと思いますし,議会の方からもできるだけ速やかな対応をお願いしたいというのも,統一した見解であろうかと思います。そこで,もう一つだけ,それをやり遂げるには臨時的な,急遽行うことでございますので,人員の補充なりが必要になろうかと思います。調査をするに当たって,今,事務確認をされている方は3名でなされているという点が1点と,その庶務に当たっている方がなかなか経験値がない。初めてかわってきたのかどうかも私はわかりませんけども,そういったところを踏まえる点,あるいは件数が多い点ですね。過重な労働をかけるわけにもいきませんので,速やかな対応をするためには,水道部局内でそういう人員の拡充ができるのか,あるいは会計部門を携わる本局の方から一緒になってやる方向性がいいのか,そういったところも踏まえて,一旦お考えをいただきたいのですけども,この考えは,今,至りませんか。原課の人間だけでやらすという考えであるか,あるいは原課の状況を調査,私も聞きますと,なかなか今の人手だけではこのタイムスケジュールも非常に厳しいというお声もありますので,それは助け手となるような方々を補充していくべきと考えますけども,この点についてはどのようなお考えを持たれているのか,お聞かせください。               [統括監 坂東大介君 登壇] ◎ 統括監(坂東大介君)水道課の勤務状況も御理解していただきまして,どうもありがとうございます。  その中で,当然,余分な作業となるわけでございまして,これに関して職員等につきましては,新たな職員,そしてまた今後どうしていくかにつきましては,総務部,特に人事課とよく相談いたしまして,今後について早急に進めていきたいと思っておりますので,御理解のほどよろしくお願いいたします。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)早急にやるための工夫というのを考えていただけるということでございますので,それが人員的な補充であるのか,職務上の工夫でなしえるものなのか,御検討いただけるという解釈にいたしておりますので,前向きな姿勢で捉えて,できるだけ早い段階で対処できることをお願いしておきたいと思います。  次の質問は,再発防止に関してではございますが,これは,昨日の一般質問の中でもそれぞれに全所員に通達して複数チェックを行ってというような答弁であったかと思いますので,それをあわせて次の質問の中で組み入れて御質問をさせていただきたいと思っております。  次の質問は,事務事業におけるリスクマネジメントですね。このような事態が起こったときに,どのように対処をすればよいのかという点が重要視されることだろうと思います。先ほど,高木議員からもありましたけども,過去,近年に不祥事と言われる部分の文書の紛失であるとか,介護保険料,生活保護,そして今回の問題というふうに流れてきております。事務文書の保全・保管に関しては,少し意味合いがかわってきますけども,今回も含めた残りの3件につきましては,統一した改善策としては,文書を見てみますと,総務部長からの全庁宛で徹底した事務作業を行うようにというような通達を行った。生活保護に関しては,そのマニュアルの作成を確定してきた。それぞれに成果はあるでしょう。あるけども統一して注意なり何なりを行ったにもかかわらず,同じように今回起こってきたわけでございますので,これをなくすためには何が必要かというところを,ぜひお考えをいただきたいと思います。それぞれ個別案件だから個別事業について,その担当課においてこれから注意喚起をして,徹底的にやりますというお答えが,きのうまでの全ての答弁でした。だから,それをぜひとも見える化をしてほしいのです。きちんとそれを確認しています。関係省庁にも確認しましたということが,わかるようなものを相当期間の間,文書に1つつけるとか,すべきことだろうと私は考えるわけであります。民間企業において,例えば個人情報の漏洩があった場合とか,個人情報の内容が出た場合とかにあっては,この人の個人情報をきちんと守秘義務を守ったことを相手に伝えましたかというチェックを入れたり,再発防止のためには個別具体的な内容を1シートに書き入れて,それを誰がチェックした,あるいは複数でチェックをすべきだというところを論点においているのであれば,複数の人間でチェックした,誰と誰,ここまで書くのですね。ただ,この作業を一生涯ずっとやりません。その問題が起きて相当期間の間,3カ月,6カ月あるいは重要視する項目が多いのであれば1年間といった形で,通常民間企業のリスク回避におけるところは,そういったことを繰り返してより体に馴染ませていく。事務分掌をより体に溶かしていくということが大切です。もちろん注意喚起することも大事です。通達することも大事です。しかしながら,人間,それを受けたときはすごく感じるのですけども,一段作業に戻りますと,また平常作業にどうしても戻っていってしまうことがあるのです。そのためには,そういった確認作業における,そんな大きな文書を何枚も置けといいません。その確認作業ができるものを相当期間の間,総務部なりが作成して,全課でやるのか,その対象であった課,今の3部門ありましたけども,その課でやるのか。それはわかりませんけども,ぜひともその確認できる資料をつけて,見える化を図って,こういう徹底して再発防止を努めますということが我々議会にもわかるような,そんなやり方を組み入れていただきたいと思いますけども,総務部長,いかがでしょうか。               [総務部長 豊栖弘明君 登壇] ◎ 総務部長(豊栖弘明君)池渕議員からは,事務処理,特に文書の処理に当たって,言ってみればチェックシートのようなものをつくってはという1つ御提言であったかというふうに理解するところでございます。  本来は,起案用紙自体に文書主任の欄でありますとか,あるいは各決裁の系列の役割の欄でありますとか,あるいは浄書照合といったような,一種,チェックをした人間が誰であるかといったところを押印する欄がもともと,本来的には設けられてございます。ですから,そうした部分が100%完全にできていれば,文書の不祥事というのは本来は起こらないはずでございますが,なかなか多忙な事務の中で決裁ががっちりできていない,ないがしろになっている部分があるということがあっての今回の事件の発覚だというふうに思っております。そうした部分を,決裁をどういうチェックを行うのかといった部分を決裁の内容に応じて精査して,研修等で利用する。あるいは実際,議員御指摘のように,当座の間,チェックさせるということについて,これは前向きに検討させていただきたいというふうに思いますので,よろしくお願いいたします。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)前向きに検討いただけるということでございますので,各民間のそういった事例が参考までに,また人事課長なりに,僭越ながらぜひお渡しをさせていただきたいと思いますので,ぜひともしていただきたいと思います。それに加えて,今の条例全体が,手数料収入も含めて,きちんとそれができているかという精査を,きのう,佐野議員の御質問の中で消費税分はやったよというところのお答えがありましたけども,ほかの文書についてはかなりの量があり,検討の上,進めていきたいというお答えでしたけども,個別具体的にこれをやっていくと考え方でよろしいのですか。やっていくという考え方だったらいつぐらいまでに,どれくらいの目途をもって,どういうふうにやっていくというところまで,もし,お考えがあるのであればお示しをいただきたい。               [総務部長 豊栖弘明君 登壇] ◎ 総務部長(豊栖弘明君)今回の水道料金の件を受けまして,きのう,副市長の方からも答弁の中でございましたけれども,職員も人間であるので,ミスをゼロにするのはなかなか難しいけれどもという話をさせていただいたかと思います。ただ,私も副市長の方から指示を受けまして,こうした機会を受けて,事務の一層の改善を図っていくべきでないかという指示を受けてございます。佐野議員に対しての御答弁もそうした中での答弁であったのですけれども,特に市民に対しての手数料等で御負担をいただくような内容の事務,あるいは給付に関するような事務につきまして,優先的に,特に市民の方への利害関係のある部分の事務について,こういう事務があるというようなものをまず洗い出しをして,どういうところからやれば効果が上がるかというのを検証した上で,順序立ててやっていきたいと,今の段階ではそういうことでございます。かなり職員,事務の複雑化によって負担がどこの課もふえてございますので,一気に全部の条例等をチェックしろといっても,返って逆にほかの事務のミスを誘発するようなことになっても困りますので,こなしていける量等を検討した上で,順序立ててやっていきたい。あるいは,また,どうしても複雑な条例等のチェックにつきましては,法律あるいは法政実務に見識のある業者等への相談等もできるものかどうかといった検討もすべきであると考えてございます。 ◎ 議長(武田 清議員)小休いたします。                午後 4時38分  休 憩 ───────────────────────────────────────────                午後 4時47分  再 開 ◎ 議長(武田 清議員)小休前に引き続き会議を開きます。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)今のお話もそうなのですけども,私もミス自身を責めるつもりは毛頭ないのです。大事なのは,ミスがあってそれをどうリカバリーをやって,冒頭にちょっとサッカーの話もしましたけど,リカバリーをやって,よりそれがさらに次はいいものになっていくかとか,そういう失敗があったからこそさらにその事務効率が上がったんだと,スキルが上がったんだとか。あるいは効率的に良くなったとかいうところをぜひとも求めていってほしいわけです。それで,質問の中にタイトルで上げさせていただいているのは,初期行動から対処までの1つの考え方ですよね。こういう問題があったときに,このリスクがどういうものであるからこそ,こういうような初動を踏んでこういうふうに進めていこうと。消防庁であれば,災害においてのマニュアルというのがきちんと全て,報告からできているわけですね。あれ,こういうところのリスクになりますと,逆にそれこそ消防に見習えではないですけども,連絡体系の迅速な報告があったり,初期行動においては,そういうものが起こったらリスクに関してすぐこういうチームを組んで,総務部長を先頭にこういうふうな対処策を図るというようなところを,今回,3回そういうものがあったので,そういったところの初動から,実際,改善までの行動を起こす行程,人間が動く行程的なもののつくり込みというのを,ぜひともやっていただきたいなというところも思うのですけども,その考え方はどうですか。ないですか,いかがですか。               [総務部長 豊栖弘明君 登壇] ◎ 総務部長(豊栖弘明君)お答えさせていただきます。  例えば,1つの例としまして,先ほどの介護保険料の誤りについて申し上げさせていただきますと,あれにつきますと,賦課の前のタイミングであったということで,まだ返納等の事案は起こってなかったというような状況の把握がありまして,臨時会議で速やかに再度の条例改正をお願いすれば,ちょっと言葉は不適切かもしれませんけれども,傷が浅くて済むという判断の中で初期対応をしたというようなケースであったかと思います。ミスの内容によりまして,どういう対応をとるのがいいのかといったリスクマネジメントにおきましても,経験値がいろいろ必要になってくるのではないかと思います。こういうミスの経験があるので,こういう対処が次のときはできたというようなことがあって,能力的も上がってくるのだというふうに思うわけなのですけれど,なかなか滅多にないようなミスが起こったときに速やかに対応を取るのは難しいところではございますが,なるべくミスの類型化ということを図りまして,こういうケースではこういう対応をとるというのを,なるべくマニュアル化できるような作業にも取り組んでいきたいというふうに考えてございます。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)個別ケースはいろいろあろうかと思うのですけども,それの対応をできるような体制を,あるいはマニュアルをというお考えがあるようなので,ぜひともそういうところはつくり込みをしていただきたいなというふうに申し伝えておきます。  もう1点,冒頭にあったところの発表とか公表とかの部分で,昨日,吉見議員からもお話がありましたけども,危機対応力を高めるためには,もちろんその対処策が裏打ちに根拠があって,迅速かつ詳細までにわたって,歯切れの悪い説明でなくて,御説明をやるのが一番でございますので,悪い例というのはメディアでたくさん見られていると思いますので,行政だけに伴わず,先ほど言いましたけど,大学の会見なんていうのは見るのも明らかで,よくわかるので,そういうところも1つ考えながら,次,起こらないのが一番なのですけども,そういったリスク管理は図っていだだきたいなということを申し伝えておきます。  次の最後の質問に入らせていただきますけども,専決処分についてでございます。  先ほど,出口議員の方から少し重なったところがあって,質問のお答えが重複するところがあるかもわからんのですけども,そこは御容赦いただいて。  まず,専決すべき事案について。議会が,平成25年6月28日に議決した部分については,私も調べますと,本来あった専決部分よりは少し幅を狭めてというような認識を持っとるわけなのですけども,改めてそこらの解説についても,先に少し御説明をいただきたいと思います。               [総務課長 泉由美子君 登壇] ◎ 総務課長(泉由美子君)池渕議員の御質問にお答えいたします。  市長が専決処分することができる場合につきましては,先に御案内にもありましたけれども,地方自治法上2種類ございまして,1つは第179条に基づく場合,もう一つは第180条に基づく場合でございます。  第179条に基づく専決処分につきましては,その要件といたしまして4つの場合が規定されており,1つ目は,在任議員総数が議員定数の半数に満たないといった議会が成立しないとき,2つ目は,定足数に関する規定を満たさず会議を開くことができないとき。3つ目は,議会の議決に付すべき事件について,特に緊急を要するため,議会を招集する時間的余裕がないことが明らかであるとき。そして4つ目は,災害時等を含め,議会において議決されるべき事件が議決されないときとなっております。このうち,3つ目に挙げました議会を招集する時間的余裕がないことを,これを利用とする専決処分につきましては,本市においては議会が通年会期制を採用されておりますことから,行うことができないものと認識しております。  次に,第180条に基づく専決処分についてでございますが,これは議会の権限に属する軽易な事項で,議会が議決により指定したものは,市長において専決処分ができるというものでございまして,条文解釈として,指定された事項については,市長の権限となるとされております。  本市では,議会が通年会期制を導入された際に,先ほど,御案内にもありましたように,市長専決処分事項の指定について,平成25年6月28日の議決によりまして,5項目の御指定をいただいております。  長くなりますが,この5項目,それぞれ申し上げますと,第1号につきましては,会計年度末における地方交付税等一般財源国庫支出金県支出金基金繰入金,地方債,基金積立金等の計上に伴う予算の補正をすること。第2号が,会計年度末における地方税法の改正に伴う必要な条例の改正をすること。第4号が,私有の土地または建物の貸し付け及び使用に関する訴訟,和解をすること。第5号が,市費充当額が1件,100万円以内の法律上市の義務に属する損害賠償の額を定めることでございます。  以上のことから,本市で市長が専決処分できます事項は,地方自治法第179条に規定する専決処分のうち,議会が成立しないとき等のまれな事由による場合と,同法第180条,第1項に規定により,議会から指定されております5項目でございます。なお,第179条の規定による市長の専決処分につきましては,次の議会に報告し,その承認の可否について議決をいただく必要がございまして,第180条の規定による市長専決処分につきましては,あらかじめ,議会の指定をいただいている事項であることから,承認の議決ではなく,議会へ報告することと自治法上されております。 ◎ 議長(武田 清議員)本日の会議時間は,議事の都合により,あらかじめ,これを延長いたします。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)ありがとうございました。  今,御説明をいただいたわけなのですけども,通年会期制とのあり方というお話も間でエッセンスで入れていただきながらの話なんですけども,先に出口議員が競輪の補正の部分の報告,競輪でいいますと第5号ですか,第5号の部分について述べられたと思います。3億円の部分については,この解釈の後に第1号であったと思いますけども,もう1点,専決それぞれ出ていますけども,国民健康保険の税条例に関しても,直接的に国民健康保険に御加入いただいている方の保険料,税と呼んでいますけども,保険料に関しての値上げの部分についてでありますので,その法令にのっとって,その解釈の中で,その範囲の中で適正に行っているということは十分わかるわけです。理解もできます。しかしながらも,直接的に市民の方々に影響及ぶもの,あるいは先ほど出口議員が言われたように,大きな額についての方針,じゃ,この額が幾らだったら大きい額なのというところも多分あるかもわからんのですけども,その辺は,1つ,その解釈に当てはまらない判断をぜひいただきたいと思います。あるならば,例えば,健康保険のことに関していいますと,調べたところ2月にはその料金に対しての審議の委員会があって,委員会には,昔,議員も出ていました。出ていた状態の中で,そこで議論はできたのですけども,議員がそこに参画するよりは議場でその判断を,値上げするかどうかの議論をやりましょうということで,その当時はその審議委員会からは外れたわけです。にもかかわらず,その審査においては,専決で行うとできない部分があったりもします。だったならば,2月の審議委員会があった後に議会なり等何なりの議論の場,この競輪に関してもそうですよ。そういったところの方針を持っているというところを,急に両方とも年度末に決めるわけではないですから。そういったところの議論の場を議会とつくっていただきたいと思うのですが,この点に関してはどのようなお考えをお持ちでしょうか。               [総務部長 豊栖弘明君 登壇] ◎ 総務部長(豊栖弘明君)毎年3月末に行っております市税賦課徴収条例及び国民健康保険条例の一部改正につきましては,議決をいただいて決まった5項目のうちの1つということで,専決処分を毎年させていただいておるところでございます。いわゆるこれは,日切れ法案に伴う条例の改正ということで,なかなか法案が通る通らないといった部分もあって,年度末ぎりぎりになると。たてつけ上は180条の方でということでいただいておりますけども,実質的には年度末ぎりぎりになる作業の部分がございます。専決をするに当たりましても,年度末ぎりぎりまでの作業を見越してやっているところでございまして,国民健康保険税条例の方につきましては,運営協議会等での法案が通るというのを前提にして,前倒しでの検討もされておりますので,あらかたの内容については,手前の段階でわかってきているということでございまして,5項目の中の1つとして選んでいただいている分につきましては,これは本来議決すべき事項を市長の決定権に委ねるということでございまして,本来的には議案等はもうできないことになってございます。ただ,その内容につきましては,国からの通知等があって,税制の改正等の内容についてわかる範囲で議会からのお問い合わせ等があれば,3月定例会議の期間中ででも何らかの形で情報提供をさせていただくと。専決の内容を事前に御説明するといったようなことは,制度上としてもふさわしくないように思いますけれども,その内容についての概略については,御説明させていただく方便があるのではないかというふうに考えているところでございます。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)よくわかりました。  もちろん,専決の個々,裸の内容を事前に説明するということは,これはあり得ない話であって,そこはよく理解できますけども,それに付随する,関連する内容等々の部分については,ある程度の範囲内で説明できるというお話があったので,ぜひそれを実行に移していただきたいと思います。何かというと,通年会期制のあり方なのです。多分,専決をできるだけ少なくしようというのがモットーで,先ほど出口議員もおっしゃられていましたので,そもそも今までの間で専決減ってきたよという実数は,私ちょっと把握してないのですけども,印象的にはそんなに減ってきたなというような印象は持ってないのですけども,再度確認しますけども,執行部として,今,現段階で,通年会期制等のあり方をどのように考え方を持っているかというところをあらためて,最後にお聞きしたいと思います。               [総務部長 豊栖弘明君 登壇] ◎ 総務部長(豊栖弘明君)議会で議決いただく案件につきましては,当然,議決をいただくというのが,大前提でございまして,専決による案件を多くやりたいというような考えは,私どもとしては全然ないところでございます。最近,結構数が多いというような印象を議員,受けられているようでございますが,例えば,交通事故による補償内容の決定ですとか,そうした分の件数が結構多い部分でそういう印象受けられているのではないかというふうに思います。通年会期制の中で議会にお諮りする部分は当然,お諮りしていくという形で事務を進めていきたいというふうに考えてございます。               [5番 池渕 彰議員 登壇] ◎ 5番(池渕 彰議員)あらためて確認をさせていただいたのですけども,最後,質問ではないのですけども,全般にわたって言えることは,とにかく冒頭言わせていただいたように,きちんと手順を踏んで,なおかつリスクがあるときは,リスクマネジメントをして,迅速かつ対応を速やかに行っていただくことが大事かなと。決してそのミス自身を責めるのではなくて,それからどのような対応をしていくかということでプラスアルファを生んでいただきたいなと思いますので,今回のそれぞれの事案を再度,検証し直す部分もあろうかと思いますけども,していただいて,さらなる飛躍へ向けて進めていただきたいなと思いまして,その意見を申し述べさせていただきまして,6月定例会議における私の一般質問を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございました。(拍 手) ─────────────────────────────────────────── ◎ 議長(武田 清議員)以上で本日の日程は終了いたしました。  次会の日程を報告いたします。  次会は,15日午前10時再開,議案に対する質疑及び市政に対する一般質問であります。 ◎ 議長(武田 清議員)本日は,これをもって散会いたします。                午後 5時07分  散 会 Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....