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1. 小松島市議会 2018-03-22
   平成30年予算決算常任委員会　本文 2018-03-22

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2018年03月22日：平成30年予算決算常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午後　１時００分］ ◎　井村委員長 　ただいまより，会議に入ります。 　本日は，議題に入る前に，先日の部局別審査での指摘を受け，予算反映改善書の再提出が環境衛生センター及び学校課よりありましたので，当局より予算反映改善書の再提出分について説明を受けたいと思います。 　まず，環境センターより説明を願います。どうぞ。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　環境衛生センターでございます。 　タブレットファイルナンバー359-2，平成２８年度事務事業評価議会評価報告書に対する予算反映等改善書，１３ページをお願いいたします。よろしいでしょうか。 　5-4-6，ごみ焼却施設運営事業の文面を修正いたしましたので，その内容について御説明させていただきます。 　まず，当初の文面は，「平成２９年度からは収集業務の改善策として，毎水曜日に収集しているペットボトル・金属類について，１年間を通じて原則収集間隔を隔週で行うこと」となっておりました。しかしながら，出口議員さんから，毎水曜日との記載では１週間ごとと読み取れるとの御指摘を受け，修正いたしました。 　修正後の文面は，そこに網かけされている文面でありまして，読みますと「収集業務の改善策として，ペットボトル・金属類については，平成２８年度までは原則２１日間隔の収集でありましたが，平成２９年度からは収集間隔を隔週で行うことといたしております」と改めました。 　環境衛生センターでは毎週水曜日にペットボトルまたは金属類の収集をしておりますことから，当初の文面では毎水曜日との記載をしておりましたが，水曜日の記載を省くとし，誤解を招かないような文面に訂正をいたしております。 　また，これまで毎水曜日に収集いたしております資源ごみのうち，ペットボトル・金属類の編成については，先ほどお配りいたしました別紙の参照をお願いいたしたいと思います。 　ここに記載させていただいておりますとおり，平成２７年度までは２１日間隔，平成２８年度は夏季限定で１４日間隔としております。さらに，平成２９年度からは１年を通じて１４日間隔としており，市民に寄り添った改善を図っております。 　環境衛生センター所管の予算反映等改善書の内容修正の説明に関しましては以上でございます。 ◎　井村委員長 　ただいまの説明について何か御意見はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　よろしいですか。ありがとうございました。それでは，交代してください。
   　次に，学校課より説明を願います。どうぞ。 ◯　前田学校課長 　同じくタブレットナンバー359-2のスクールバスの運行委託料の予算反映等改善書につきまして，経過等の説明が十分できていないというふうなことで，その書き加えた部分をあわせてつくってみましたので，お願いいたします。 　小学校１，２年生にとって，金磯，赤石地区からの徒歩による遠距離通学は体力面，安全確保の面から配慮を要します。スクールバスの運用については，保護者や学校現場からの継続要望もあり現在に至っています。しかし，平成２９年度からは大型事業者の撤退により，事業費が増額傾向にあります。利用児童数も減少する中，経費削減の必要があると考えております。これまで学校と平成３０年度以降の事業改善について協議してまいりました。また，教育委員会内ではスクールバスの運用期間の短縮，中型バスによる運用などによる経費削減や，路線バスの運賃補助による通学支援策等を検討してまいりましたが，具体的な施策の決定には至っておりません。今後，学校保護者の意向を踏まえた上で，さらに検討を加え，適正な通学支援のための事業整備を行います。と，このように修正させていただきました。 　よろしくお願いします。 ◎　井村委員長 　ただいまの説明につきまして何か御意見はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　なしと認めます。 　よって学校課からの説明は終結いたします。ありがとうございました。御退席ください。 　小休いたします。そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時０５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時０６分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 　本日の会議を続けます。 　本日は，自由討議，市長に対する総括質疑，討論の後，議案第２号から議案第１０号まで，議案第２９号から議案第３３号までの採決を行います。 　まず，今定例会議に上程された議案及び平成３０年度に本市が行う重要事業について，その論点及び争点を市民に対して明らかにするため，各委員による自由討議に入ります。 　自由討議の議題については，予算決算常任委員会理事会で選定をいたしました「一般廃棄物中間処理施設広域整備事業について」といたします。 　これより，「一般廃棄物中間処理施設広域整備事業について」を議題とし，自由討議を始めたいと存じます。どなた様からでも結構でございます。御意見をどうぞ。 ◎　高木委員 　言葉が，よくきょうは勉強してこなかったので，採決，再議なの。一旦決めたものはとかいう，あれ何やったかな。 ◎　井村委員長 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時０８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時１０分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。どうぞ。 ◎　高木委員 　一事不再議と言いよったけど，要するに一旦決めたものに対して，一遍手を挙げたら，後，おろせんわいというような感じのものらしいのです，極端に言うたら。そやけん，こんなごみ問題に関して，私も１年間いろいろ言わせてもろたけど，もう嫌というぐらい質問もしましたし，そういうことで，本当に，前も言ったように，水，大気，汚染が出ませんと言いながら，この中には水は一滴たりとも流しませんよと言うといて，にもかかわらず家庭排水等，その他についても水を流しますよ，勝浦川へ放流しますよというような問題がこの前の３月議会の中で出てきたように思います。そんなんでころころ変わっていく行政の今の姿勢。 　もう一つは皆さんにお伺いしたいこともあるんやけんど，例えば，反対の方が署名どおり，3,500か3,000か忘れたけど，そういうような問題も出てきております。だから，やはりただ単に，これは徳島市におんぶにだっこしてもらっているのだから何も言えないというような状況はどうかなと。再度考えてみるのもいいかなと，皆さんの気持ちがあればですよ。私は，ほなけん，ずっとこれ一辺倒で言ってきましたんでね。とにかく再度皆さんの，私以外の意見ある方の，聞いていただきたいなと思います。よろしく頼みます。 ◎　井村委員長 　高木委員さんからのそういった御意見が出ました。このテーマにつきまして皆さんの持っている御意見というのがあれば，お聞かせいただきたいなと，それが自由討議かなと思いますので。ほかにございませんか。 ◎　松下委員 　高木委員さんの方からは広域ごみで，毎委員会ないし一般質問の場でおっしゃられているのは皆様御承知なのかなと。この中で今回また署名も提出されたということで，いきなりどうこう，我々としてもそれだけをもって判断するというのは非常に難しいかなというところはあるのですけど，それだけちょっと危惧されておる人もおるのは実態だろうなという印象は多分皆さんも受けられていると思います。 　高木委員さん，水というところでよくおっしゃられているのですけど，家庭排水自体は，それだけに絞ると，それから上流部分，流しているというふうな認識は多分あると思うのです。当然，上勝町，勝浦町と人が住まわれていますので，合併浄化槽ないし単独浄化槽で流れてきているのだから。ただ，高木委員さんはその水がどうこうとかでなく，それの中に，使って水をほかに放流せえへんかなというのを危惧されよるんやね。なので，こんな言葉はあれですけど，こちらの水についても小松島市の方は非常に危機感を持っているというところで，徳島市側には伝えていかなければいけないのかなと。 　徳島市自体は，多少はその農業用水も勝浦川，当然使っているところもあると思うので。ただ，我々はそれ以上に使っているところがあるので，それを特に行政部局の方に伝えて，通常の分だけでなく，そんなものも伝えていっていただいて，またやっていかなければいけない。適材適所で，そのときには環境アセスメントを，また段階を踏んでやっていくようになるとは思うのですけど，そのときにもしも危険性があるのであれば，もう一度立ちどまって考える必要もあるのかなと私は思います。 ◎　井村委員長 　ありがとうございます。 　ほかに御意見ございませんか。 ◎　松下委員 　それとつけ加えて，一番，もちろんごみというのは必ずしも出てくるものであります，今の時代ではね。ただ，その中，実際として，きちんと責任を持って処理していかなければいけない。ただ，そのためにはお金，お金と言われて，お金だけちゃうわと言われるとは思うのですけど，ただ，財政というのも非常に大事なところで，単独でいくか，広域化でいくか，この際に議会でも皆さん，特に財政負担がなるべくかからないようにというところで広域化というのを選択しているわけなのですけど，そこもちゃんと注視して，本当に，もしかして企業費が膨らむ可能性もなきにしもあらずなので，結局高いものにつくという可能性もあればいけないので，その辺も注意，それと併せて支払い方法が，徳島市側が新聞報道ないし文教厚生常任委員会等々でも，予算決算常任委員会でもあったのですけど，その払うタイミングであったりとかも財政が圧迫しないように見ていかなければいけないのかなと思うところです。 　以上，終わります。 ◎　井村委員長 　ありがとうございます。 　ほかに御意見ございませんか。どうぞ。 ◎　米崎委員 　タウンミーティングのときにもいろいろ資料をとっていただいた，これ，広域と単独という形だけど，こういう話で，こんなにかかるという話だったのですが，新聞報道でちょっと金額が出られとったので，その面を僕自身はようけかかるんやなというふうにイメージがあったのですが，多分これは値段的には下がっていくんだろうかなというふうに思っとるのですけど。 　今までずっと行政の方もおっしゃっていたように，クローズドシステムを採用してということを強くおっしゃっていたときに，僕自身も水，それこそプラント排水と生活排水も処理してというようなイメージ，阿南市のね，というようなイメージがあったので，その点に関してはやっぱり安心・安全をお金で買えるかといったら，そこらも踏まえて，できるのであればその部分を熱処理していただきたいなというのがやっぱし一番にあるのかなというふうには思います。 　とりあえず以上です。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 　委員長として意見を言うのは最後かなと思っとったのですけど，今の米崎さんの発言で，この間担当の課長が言われよったのが，発電効率が落ちるから。最初に言うとったのは，クローズドシステムで水を出さないよと言っていたのに，高木さんが言われた生活排水は出しますよと方向転換があって，この間の話の中で発電効率が落ちるからというので，出口さんが取り上げている中で，そこらもちょっと何か最初に言いよったのと当初とちょっと変わってきているところがあるなというのは感じましたけどね。そこらもきちっと説明が欲しいなと今思いました。 　最後に言おうかなと思ったのですけど，忘れてしまうので先に言ってしまいました。 ◎　高木委員 　だから，水は，前回のクローズドシステムとかいうので，一滴も流しませんと言っとんねん。流しませんと言っとんが，今度はどこから流れてくる水や知らんけんど，家庭排水につきましてはとか……。 ◎　井村委員長 　どこから流れてくるの，家庭排水というのはどこに，トイレの……。 ◎　高木委員 　何をものに変えてな，一滴も流せへんが，こういうふうな勝浦川に放流しますよという事態の，そこがいっこもわかってない。ましてや，さっき言いよった電気の問題ね，発電。発電の問題やったってやね，４８号議案の中にも徳島市の収益にしますと書いてある。 ◎　井村委員長 　そこはちょっと確認します。 ◎　高木委員 　大いに書いてありますよ，前回の。だから見よったら何ぼでもあるけんど，とにかく，私が言うんを皆さん，よう聞いてくださいよ，ほんま。ただ単にこの今の事業が，ここがいかんわと言いよるんと違うんや。何がいかんわと言いよるんは，例えば，反対団体の皆さんの意見書の中にも書いてあるように，大気汚染とか，水質汚染とかいうことが，湯気が出とうけん，そんなん何じゃないわと，湯気が降ってきたら，その中に入っとんじゃというんもあったし，さっき米崎さんが言いよったように，いろいろな他市町村からの教授さんが来て，場所等については，川上では捨てられんわとか，山の中にしても，それはこもって下へおりてきますよとかいうような意見書はいっぱい聞いていますよ。ですから，もう少し，今，小松島市の前年度で630万円，４８号議案の中においても，例えば，徳島市にお願いしますと言うたところで，１年間我々のこの議会に対しても，何じゃ聞いておりません，何じゃわかりませんと言いもって，そんだけの予算が向こうへ行ってしもうて，ほんで，例えば，委員会の中で物事を可決したものやから，それは行政はそんでええやろか知らんけんど，言いよる方にしてみたら，可決したから，ほな，もう過ぎたことしたらええんだろうかと。今回も560万円かな，何ぼかついてますわな。そういう点に対して，趣旨説明をもらってもいいのではないかと。 　もう一つは，うちの市長にも前に言いましたように，やっぱり子から孫，将来的に，ここ９年間，１０年間かわからへんけんど，これにつくっていくのが不服だったら，徳島市に向いて，今，私のここは，市長の言った言葉の中には，６市町村の首長がここは一番最適じゃと言うてここに決めましたというけんど，今になって水を流しますとか，売電の問題とか，そんなことばっかり言うて，とにかく徳島市に，小松島市は下に排水溝もある，また，水道局もあります。できるものであれば，その場所等を変更していただけないでしょうか，それをお願いできませんかと言うても，回答は来たんが，私は白紙撤回はしませんと。ほんで，最終的に言うた言葉が，責任はとりますと。責任をとるのだったら，それぐらいの口，別に徳島市に行って言うても別に損はせんと思うのやな。 　だから，そこだけね。私はものができるけん，こんなけ反対しよんちゃうんよ。ものでなしに場所が悪いですよと言いよるんです。それに対して，皆さんに，多少なりの，はっきり言う，皆さん，ほんまに議員ですから。多少なりの言葉の支援ぐらいしていただいたらなと思っております。 　予算的にも，これ，割合にしたら何ぼなん，これ，３４億5,000万円。数のことは余り頭に入ってこないからようわからんねんけどね。そやけど，３４億5,000万円，これ，見通し，こんな問題についても，本当に言えば，やっぱり賛成合意の上で物を決めていかないかんねやけん，これ，住民を無視して，議会が「はい」と言うたら，行政が「はい」と言うて，市民の反対の署名なんてもの，持ってきたって問答無用じゃというのと一緒だと思うよ。 　ですから，もう少し，一旦上げた拳でもかんまんがな。だから，それを再度見直すというぐらいの，「やめ」と言いよるんちゃうねんで，見直すという感覚を皆さんに持っていただきたいなと思う。まして行政マン，特に首長も責任とると，やめたら責任とったらええんちゃうんやんな。さっきミルクの話をしとったけど，森永ヒ素ミルクの話やったけど，実際，そういうふうな農産物をつくって，そういうことが出てきたらどうしますかと。責任をとるいうのは口ばっかりやろ。だったら，足元の明るいうちに，場所を移動していただけませんかと言うてきても別にいいのではないかと，私は思いますよ。 　市長がよう言わんのやったら，わし１人で言うてきてもかんまんねんけどな。前回行ったけど会うてくれなんだ。そんなんあるので，皆さんにこのごみ問題については，もう少し慎重に審議していただきたいと思います。よろしく。 ◎　井村委員長 　ほかにテーマについての御意見ございませんか。どうぞ。 ◎　武田委員 　この施設が一番問題になっているのが，この排出の問題やと思うのです。先ほど井村委員長が言いよったけども，発電に使ったら，発電能力が落ちるとかいう話もありましたけども，できたら，私はでけんかなと思うのですけど，この合併浄化槽で処理した水をパイプで小松島市の水道の取水口より下の方に流せるような方法というのはでけんのだろうかと。私が勤めとった王子製紙あたりは随分長い何キロも離れた遠くから大きな送水管で水を運んで送水しているようなこともやっているので，費用がどのくらいかかって，どないなるのかというのもちょっとわかりませんけども，そういったことも検討でけんかなというようなこともちょっと思ったりもしております。 　ただ，業者の方が地元を中心に新年度の早い段階で説明会をするということを言っておりますので，とにかく業者の方から詳しい説明を聞いた上で，今後どうすべきかというやつをちょっと考えていくべきじゃないかなと。 　今の時点ではっきりわからない状態で，どうじゃこうじゃと言うても，なかなか見えにくいところがありますのでね。そんなように私は思っております。 ◎　井村委員長 　ほかに。どうぞ。 ◎　安平委員 　この広域ごみ処理の問題は，２年前，井村委員長さんが議長のときに，本当にタウンミーティングが行われまして，市民の皆さんの御意見もお伺いしつつ，議会としても広域という方向でやろうというか，認めたところで決まってきた話なのですけど。 　先ほどから言われていますクローズドシステムですか，水を一滴も出さない。それは焼却炉本体の話であって，でも，先ほど米崎委員さんが言われていたし，前，出口委員さんも言われていましたけど，阿南市の方が生活排水も出さないでできるシステムがある，そういうのができているのだったら，当然それを求めるべきだと僕も思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「熱を再利用するのに蒸発さすねん」と言う者あり） ◎　安平委員 　それを，今度，徳島市がつくる新しいのは，勝浦川へ流すというこの間の話だったから，阿南市の方ができているのだったら，それと同じようなものをつくればという，僕は気がしますね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「そうしたら発電能力が落ちる」と言う者あり） ◎　安平委員 　だから，それは発電能力が落ちるというお話なのですけど，ただ，阿南市ができているという，ここに技術があるやないですか。それを同じように求めるというのは，それは僕は構わない，すべきことかなというふうに，気はしますね。だから，阿南市ができて何で徳島市ができんのかということは言うてもええのかな，僕は今そういう意見を持っていますね。 ◎　井村委員長 　ちょっと排水対策を見ていきましょうか。 ◎　出口委員 　私，委員会でも当局に聞きましたけども，今の安平さんの問いに対する答えは，できんことはないけども，プラント排水，生活排水，両方とも再利用してやることについては，大きく発電能力が落ちると。結果，売電収入が落ちると，そういう答えだったのですけども，それじゃ，プラント排水だけの場合はこのくらいの発電ができて，このくらいの収入があると。生活排水も再利用して使った場合に，このくらいの発電をして，このくらいの収入があるという，そういうデータを示してくれと言うたら，そこまではわかりませんと，こういうわけやね。 　多分，私，阿南市も見には行きましたけども，そこまで聞かなんだんですけども，阿南市の焼却場で完全クローズドシステムをとっとるということは，生活排水もプラント排水も再利用して，表へ一切出さんというシステムだろうと思うので，それは技術的には私は十分可能なことだろうと思うので。 　私は，委員会のときにも言いましたけれども，一体，ごみの焼却場というのは発電施設かと聞いたのですけども，それはもちろんそうじゃないのは自明の理であって，ごみの焼却が第一義であって，それに付随して，できれば発電もして売電したいという話であるのであれば，少々か大きくか知りませんが，発電能力を落としても，水の方が私は大事じゃないかと思います。 　それと，これはオフレコの話だったのだろうと思うのですけども，実はそういう話を私は以前に聞きまして，プラント排水は使うけども，ほな，生活排水はどうするんなと言うたときには，当局は，それはそれもあわせて再利用しますと。まだ水が足らんぐらいで，当然生活排水も使わざるを得んだろうというような答えだったので，大きく変わったのでね。何が原因で変わったのかようわからんのですけども，それは言わなんだんですけどもね。 　だから，今，一番このごみの焼却場，広域の焼却場で問題になっとるのは，水の問題ですから，これはやっぱり徳島市も一部は関係あるだろうとは思うのですけども，大きく小松島市の問題ですので，広域の参加をするというのは私も基本的には賛成ですけど，そのあたりを今の時点で，まだ詳細な計画ができていない時点で，生活排水も再利用するということは強く申し入れを意見として出すことについては，別に何の支障もないだろうと思うのですけどもね。 　もちろん皆さんの考え方もあるでしょうけども，こうやってわざわざせっかく自由討議をするのですから，皆さんの意見がまとまれば，市に対して，行政に対して，そういう広域ごみ処理施設については，この問題はこういうふうに御検討をぜひしてくれというような申し入れをしてもいいのではないかと私は思うのですけども。 ◎　井村委員長 　確か阿南市のプラント排水と生活排水，完全クローズドでやっていて，それをかけて蒸発さすというのではなくて，機械を冷やすのに水が要るんじゃと。それも一番水を使うのはパッカー車が入ってきたときに洗うたりする，あの水が一番ようけ使うんやけんど，その完全クローズでも水が足らんのんじゃと言いよったと僕は思うのですよ。そういう説明……。 ◎　出口委員 　藍沢さんそう言いよった。心配ないわと。
   ◎　井村委員長 　なので，技術的に阿南市の規模で全ての水をクローズでやっても，まだ水が足らないのですと言いよったぐらいなので，今言われたように，最初言いよったのと大分話が違うてきたところで説明不足というのは，方針が変わったというところがね。 ◎　出口委員 　いつの間にやら発電能力が落ちる。 ◎　井村委員長 　そうやね，発電能力が落ちるや，何かそこはまたきちっと説明を聞かないかんところやなとは，高木さん，思いますよね。 　もうちょっと討論，ほかに御発言。どうぞ。 ◎　杉本委員 　今ちょっと出口議員さんの方からもお話があったのですけども，私も副議長をしとるときに，井村議長と阿南市のこの施設を，当時の議長会議のときに見学しました。そのときには非常にすばらしいなということで認識をしておりまして，それから徳島市がこういうふうになるという話が出てきたときに，当時は非常にこういう施設ができたらいいなということで，２市４町で，私も当時賛成はしておったわけですけども，この間の話を聞きますと，今，出口議員の言われた内容と同じような内容なのですが，そのときから比べると水の排水の話が非常に変わってきておるということを非常に感じました。 　やはり２市４町の中で小松島市は特にこの生活排水を流すことにおいても，一番近いところで影響を受ける可能性のある市でございますので，この中に参入していくのであれば，今後ともこの水の問題はもう少し考えて重視していかないと，人類が生きている以上には，水は非常に大切な問題ですので，やはり小松島市として向こうで協議するときに，そういう内容を市長自身からはっきり向こうの方にも言っていただいて，今後この機械の，最初の説明と今と若干違っていますので，やはり新しい機械で変更できるのか，できないのか，あくまでも今のままでいくのかという話も詰めていただかないと，今後，小松島市で説明しても，この排水の問題が大きくクローズアップされるのではないかと思っていますので，これについて私も今後，重要視して考えていく必要が大いにあるのではないかと思っております。 ◎　出口委員 　それともう一つ，売電収益の話ですけども，高木さんは徳島市に全部入るんじゃというような御見解で，それは違うと思いますよ。 ◎　高木委員 　４８号議案にそう書いてある。 ◎　出口委員 　それはそうでなしに，この前の説明にもあったように，売電収益については，ごみ処理施設の運転資金に回すと，早く言えば，そういう全体のごみ処理関係の経費に回すということで，別に徳島市だけがとるということではなくて，施設全体の運営費に回していくという話ですから，決して，私は徳島市だけがとるというふうには理解をしていません。 ◎　高木委員 　売電能力が落ちるとか何やかんや言うけど，それだけ売電能力が落ちるということは，燃やすものがないのよ。燃やすものがないから，売電能力が落ちるのではないのですか。 　　　　　　　（「水をかけたら機械が冷える，電気が，熱量が下がるということなんちゃいますか」と言う者あり） ◎　高木委員 　水をかけてって，あれは蒸気を沸かしてタービンを回すのでしょう。それにはやっぱりごみで加熱さすんやけども。だったら売電能力がなくなるやんみたいな，おかしい。ほんで，この裏腹には，この書いてあるわさ，一滴も流しません，クローズドシステムと言いもって。今度，ころっと変わってやね，排水は流します。売電能力にしたって何したって，この売電能力でパイプ発電を起こして，よそへ電気を売ったとしても，最初から説明不足なのですよ，はっきり言うて。電気をこうしたら小松島市にこのぐらいの負担がかかるやつがこんなに軽減されますよとか，最初からそういうふうな一つ一つ説明していくのが本当や。１年間たって，１年間以上たっていますよ，というのはおととしですからね。たって，今現状に至って，本当に市民に対する説明のせの字もない。５月２６日にやりましたけど，今後どうですかと言うたら，今後はそういうふうな説明会はしませんと言い切った。あれから大方８カ月かそこらたっとんよ。 　ほんで，何遍かこういうふうな質問もいろいろしてきたけど，一滴も流せへんから今度は用水は流しますとか何じゃかんじゃ言うて，話がころころ変わって，まして，ほな，うちは徳島市にお願いしますよというて630万円渡したにしても，事務委託の，それに対する徳島市からの今後の方針ということが何も出てきとらん。ほんで，これ，この間の新聞，３月２日，総事業費446億円，こういうのが出てきて，この中にもまだ中身はようわからんと書いてある。ほなけん，200億円を６カ町村で分けてどうやこうやと，いろいろ書いてありますよ。私はそろばんはじくのは余り好きじゃないので，適当に言うて間違うときもあるんやけど。 　実態として，１年もかかって皆さんの討議をちゃんととって，ほんで，徳島市へ持っていって，徳島市でほなお願いしますよと，６市町村の首長がここに決めたと，さっきと一緒のことを言うとるけど。それに対してうちに市長は，何か出たらどないするんですかと言うたら，私は責任とりますと言うとんよ。責任をとるのだったら，この場所の位置が悪かったですよと，それぐらいのことを徳島市に言うていくのが当然なのではないかなと。まして，さっきも言うたように，市民団体がこんなように反対文書も出ていますから，うちの市としても困るけんね。ねえ，遠藤さんと言うてね。一遍そのぐらいの話，できんことないと思うねんな。何じゃないというのが，うちはお金だけを預けて，よろしゅう頼んますよというのは，これ，徳島市の原因で皆賛成でやっとんやから，誰やそんなん言うのがおれへんのよ。うちでやかましく言うのはわしぐらいでな。 　ほじゃけど，もう再度一遍，一に帰れとは言わんけど，安全・安心でできるような方向でやらないと，私は反対じゃないと言うとんやから。ただ単に悪いのは水を流すとか，話がころころ，流せへんと言うたのが流すと言うてみたり，徳島市から何にも説明を受けておりませんとか，そんなんでこれ，説明会って何じゃ，徳島市でさえ説明会できていない，現状は。私はその場へ行きましたよ，何遍も。ほなけん，例えば，橋をかけてくれる，道路広げてくれる，ものとこういうふうな施設をつくるんの物々交換みたいなことしたらどうかな。ちょっと聞いたら足湯こさえてあげるわとか，そういうふうなんを，その近くには聞いてから来られる方いっぱいおりますよ。だけど，これは水だけを流すというようなことを言うてますけど，水だけじゃないという，大気，上へ出ていく，出ていけへん，出ていけへん，湯気だけじゃと言うけど，その湯気の中にそういうふうな汚染物が入っていますよというふうな教授の意見でしたから。私，教授じゃないけん。そういうふうな話を何遍も聞いていますがな，皆さん。 　だから再度，これに反対というのではなしに，徳島市の意見をもうちょっと引っ張り出すというたらややこしいけど，聞いてきて，再度行政も我々に説明をするのが当然なことではないのかなと。１年間こんなん言い続けて，ほんで，まともな答弁ができんような行政であってどないするのやろうな。だから，しつこいようですけど，責任はとりますと，責任をとるんだったら，そこのとこをきちっと，右左を，市長に今度言いますわ。こういう点ですから，よろしく。 ◎　井村委員長 　高木委員さんから発言がありました。 　ほかにございませんか。どうぞ。 ◎　四宮委員 　ごみに特化して今回の話し合いということで，私も何回か本会議の方で質問しとるのですけど，事業部会というのですか，各市町村の団体の担当者が行って，事務事業レベルでの話し合いというのがあると思うのですけど，これだけ今回，水のことに関して問題になっとるということで，できたら議会として事業の代表で出ていく人に，議会の要望というか，まとまるのであれば，水に関しての見解というのを事業部会の中での小松島市の立場として提案して，その後，経過みたいなのをもうちょっと見える形で話してもらえるようなことがあれば，不安に思われとる方も，きっちりとしたものであれば安心すると思うので。そこら辺をできたら要望したらどうかと思います。 ◎　井村委員長 　ありがとうございます。どうぞ。 ◎　池渕委員 　ちょっとホームページとかを見よったんですけど，徳島市のホームページの中に，御紹介すると，「施設内の出た排水はどのようにしますか，そのまま川へ流すんですか」という質問に対して，施設内で使用した水を再利用し，外部に排水しないクローズドシステムの導入を考えていますと。ここでいう文言のクローズドシステムとはというのは，「ごみを保管するピット内で生じた水や施設内を洗浄した水などを排ガスの冷却に用いることにより，施設の外に水を出さない方法です」というのが，今，徳島市の見解なんやけど。 　井村委員長が言うてくれた阿南市の分は，阿南市の事業者のメーカーのページを見ると，文言が完全クローズドシステムという用語で入っとるみたいで，そこはあくまでも，水をもちろん再利用し，これ，残渣の汚泥は出るんよね。汚泥は焼却処分するのですけど，排水を一切外に出さない。最終的に水分は灰が出たら，灰にする加湿，灰の加湿水と，それと排ガスの減温用水に使って蒸発させるという方法で。ほなけん，仮に合併浄化槽から出た水が，基準値は低いので，それをあわせて，フローはわからんけど，おそらくそれもあわせて水に使うというような，そういうシステムなので。 　これ，今，別に徳島市は方針があって，この後業務計画，実施計画，実施設計に入っていく流れの中で，今はまだこの方針なので，これはもう我々の水を，特にイメージも大事なところもあるので，やっぱりそこは先ほど来皆さんがおっしゃるように，完全クローズドシステムの導入を議会としては望むというのはあってええのかなと。今の段階で言うとくと，それは理にかなうのであれば，していただければありがたい話かなと思います。 　一方で，委員会のときにちょっと言わせてもうたのは，そもそも，もともと佐那河内村のときも単独と広域との比較分析を出してくれと，ものが違うけん全然違うんじゃという話もあったのですけど，それはそれで，ここはこう違いがあると，例えば炉の大きさの違いはこうあるとか，ものの違いは見せてもろてええんやけど，単独だったら，本来だったら，この場合の話だったら，８０億，９０億という話をしよったんですけど，これをきちっと資料をつくって，お示しをさせてほしいということも言いよったので，この分析はこの比較検討を私は見たいなと。水の問題は今の話で進めていければなというふうに思います。 ◎　井村委員長 　ありがとうございました。 　ほかにございませんか。 　御意見もいろいろ出た中で，皆さんの御意見の中でありました，そういうクローズドシステムですよね。今，池渕さんの御提言にあった完全クローズドシステムというのが阿南市のシステムらしい。確か吹きかけて温度を冷やすときに使うというイメージだったので，そういった，今，池渕さんの説明の中で，水をかけて，蒸発させて，きれいにやるんやというんだったのが思い出してきました。割と高木さんなり，四宮さんなり，池渕さんから御意見があったように，議会として，そのいう……。どうぞ。 ◎　安平委員 　提案というか，僕の考えなのですけど，今，皆さんのお話を聞かせていただいていたら，この自由討議の中で１つのことについて皆さんが話された意見の中で，完全クローズドシステム，徳島市が言っているクローズドじゃなくて，阿南市の完全クローズドシステムということをこの自由討議の中でまとめて，委員長ね，まとめて，それを要望だったら要望でも構わんですから，市長部局に提出したらどうですか。 ◎　井村委員長 　今，言いかけとったんがそれ。 ◎　安平委員 　済みません，ちょっと先に先走りました。申しわけございません。 ◎　井村委員長 　従来，自由討議はこういう，万事，言いっ放しだったところがある中で，そういった統一的な御意見が出るのであれば，予算決算常任委員会からというのではなくて，きょうの御意見を踏まえて，議運なりにかけて素案をつくって，全協で諮って，議会として申出書として，そういう形で提出したらどうですかと，今言おうかなと。 　その内容について議運で素案をつくって，内容をもんで，ほんで，全協に諮って，議会として申出書を提出するといった形にした方が，少しでも重みがあるのかなと思いますので，皆さん，いかがでしょうか。 ◎　高木委員 　これは今，水の問題ですけど，流すとか流さんとか，実態として，これ，発電売買とか聞いてみますと，田植えして，今，現状のところでも，やはり全然作物が育たないとか……。 ◎　井村委員長 　作物が育たんの。 ◎　高木委員 　育たない。やっぱり流れてきて，いろいろな。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「それは水の問題やろう」と言う者あり） ◎　高木委員 　水の問題やけど，例えば，それからこういうふうなクローズドシステムか何か知らんけど，それができても，やはり出ていく大気，煙じゃあかんわけや，大気やいうても出ていく湯気というのかな，それが出ていくということ自体も，まだ不安に思うとる人がいっぱいおりますよ。だから，やっぱりこんなんは徳島市に本当はどういうふうなものをするのかと。先ほど武田さんが言いよったように，水の問題も，水道局を避けて，よその方へ流して，下へ流せと言うけど，それもええかもわからん。そやけど，中で全部なくしてしまうというんやったらそれでええでよ。ええけん，流れるならそれでええんやから。 ◎　井村委員長 　せんよりは，そうやってしてくれた方がええでしょう。ほなけん，そういうふうにしてもらえるように議会としてしませんかと言よる。 ◎　高木委員 　こんなけしゃべってきて，１年間，行政の対応が何もなかったんや，だから。まして今回，お金がついていきよるんやから，やはりそういう点についてもちゃんとして，市長部局でも，課でも，ぴしっと説明ができるような，こっちから申し入れをするのでしょう。そういうふうな方向で……。 ◎　井村委員長 　当然，そのときそのときの最新の情報はいただくようには常に言いよんねん。ほなけん，ただ，向こうが提供する資料がないけん，なかなか出せなんで，今回新聞に載ったんが先や，こっちに情報をくれたんが先や知らんけんど，そうやって情報が出たときにはきちっと説明できる限りの範囲はしてくれようとは思う。ただ，この方針が変わった理由はもっと聞かないかんとも思うけどね。都合のええとこしか報告してくれとらんなとは感じますけど，それはそれ，これはこれ。ただ，全員１７人の統一した見解で意見として話がつくのであれば，申し出しましょうというのは，水のところで皆さん，御意見が同じなので。場所については今のところで場所を変えた方がええという方もいてたら，いや，ちゃんとしてくれる，安全なところだったら，そこでもええんちゃうんと思うとる議員さんもやっぱりおるねん。 　ほなけん，意見が割れるのであれば議会としては出すのは難しいとは思います，議会としてね。ただ，水の今の，ことに排水対策のことに関しては，皆さん，阿南市のように完全クローズドにしてくれた方がありがたいと思うけん，今する考えよりは，そういう完全クローズドの方向でお願いしますというのを議会として提案しませんかということが今の段階。 　だから，次の段階の情報が出てきたら，また次の段階で対応したらええと思うし。今のところはそういう状況なので，そういう対応をしませんかということなのですけど。よろしいですか。 ◎　高木委員 　ほなけん，この骨格ができて，初めてこんなこと言いたい。 ◎　井村委員長 　だから，そのときそのときの情報でやったらええと思います。 ◎　高木委員 　それで，議会から市長部局に言うて，きちっとした，そういう……。 ◎　井村委員長 　だからそれを言うのです。 ◎　高木委員 　１年間，こんなんいっこも出なんだんや。 ◎　井村委員長 　やっと情報が出てきたので。 ◎　高木委員 　やっと出てきたんや。 ◎　井村委員長 　そういうこと。 ◎　高木委員 　これからちゃんと聞いていったらええねん。 ◎　井村委員長 　だからそうしませんかと言いよん。 ◎　高木委員 　そういうふうによろしく頼みます。 ◎　井村委員長 　それでは，皆さん，よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と言う者あり） ◎　井村委員長 　先ほどの段取りでまた議運の方で文言を考えたいと思います。御理解ください。 　以上をもちまして自由討議を終了いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時５３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時０９分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。
   　これより市長に対する総括質疑に入ります。 　質疑については，一問一答制，質問の時間制限は設定しておりません。２０日午後４時３０分に通告を締め切り，決定しております。お手元に配付いたしました通告表に従い，発言を許可いたします。 ◎　出口委員 　私は市長に友好都市本別町との交流事業についてお聞きをしたいと思います。 　このたび平成３０年度の当初予算案の審議の中で，友好交流事業として３０万円ということで，今回，今年は受け入れの年でありますので３０万円と。これはこれでいいのですけども，その予算説明の中で教育委員会所管課の方から，この交流事業についてはいろいろアンケート等調査をした結果，本別町勇足小学校と本市の立江小学校の２校間交流にしたいと，限定をしたいということで，そういう説明がございました。 　初めて聞く話ですし，去年，おととしには，受け入れをした年には，立江小学校以外の小学生も受け入れの交流事業に参加をして，交流の時間を持って，この問題については私も本会議で何回も質問しましたけども，参加をした小学生並びに父兄の方々は，来年はいよいよ北海道へ行けるのではないかというような期待も大きくあって来たわけです。 　従来の立江小学校，勇足小学校の交流事業に加えて，これを拡大して，全市の小学生，中学生にも広げたいという議会の意見もあって，教育委員会も一度はその意向で努力をなさったようですけども，ここへ来て，やっぱりそれは関係者の意見として，これ以上広げるのは無理だろう。 　これは私もちょっと，それでは一体今までの議会の議論は何だったのだということで，あれしたのですけども，冷静に考えますと，これも従来から私は言いよったのですけども，教育委員会だけにこの交流事業を任すというのは，それは大きな努力も当然なさっておるわけですけども，無理であろうと。友好都市の交流ですから，当然，友好都市締結をしとるのは行政がしとるわけですから，行政を挙げての交流事業に取り組んでいく必要があることは言うまでもないだろうと思うのですけども。 　そういう形で教育委員会だけにこれを処理するのではなくて，市長部局も協力をして，この事業をやっていくという姿勢が今回はなかったようでございますので，そのあたりの今後の交流事業の取り組み方，並びにちょっと今，休憩時間の合間に下へ行って玄関ロビーを見てきたのですけども，以前はあそこに友好都市になっとる経緯とか，都市の契約書とか，本別町の紹介とかのコーナーがあったように思うのですけども，新しく工事をして，耐震化によって，今，展示されておるのは全然そういうものはございませんし，受付に置いてあるパンフレット等にも，そういう交流事業のことは一切記載はされていないというような現状ですので。 　聞くところによると，職員の交流も来年には考え直すと，どういう形になるか知りませんけども，もうこれで終わってしまう可能性もあるということを聞きました。一体それじゃもう友好都市としての行動はとらないのか，施策はとらないのかというような気もするのですけども，そのあたり市長にお伺いをしたいと思います。 ◯　濱田市長 　出口委員の質問にお答えいたします。 　立江小学校の交流を契機として，平成１３年に友好都市協定を締結されました。その後，人材交流または物産交流も行われるようになりました。そして今，展示していないというような問題もありましたけど，今，市長の応接の方へ，今，下が耐震化しておるので，市長部局というか，市長応接室に置かせていただいておる次第でございます。 　そしてまた，今後の本別町と小松島市の友好都市としての子どもたちの交流，また，広く市民の交流事業を拡大することにつきましては，事業の目的や内容等について庁内で検討した上で，本別町とも協議してまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　出口委員 　資料等は市長室に展示してあるということですけども，何の意味もないと思うのですよ。 ◯　濱田市長 　わかりました。 ◎　出口委員 　やっぱり市民に対して，こういうことをしとるんだということを広くＰＲして，これはちょっと前の話になりますけども，本別町100周年とか，本市の６０周年のときには，こちらからも議会も挙げて参加をしたり，市民も大勢の方々が本別町に行かれたし，それから本別町からも本別町の町民さん，思いは本別町の人の方がずっと強いのです。やっぱり小松島市は第二のふるさとだという意識が非常に強くて，本市に来られるのが一つの夢みたいなことを，そういう話を私も聞きました。 　それ以来，ほとんどの職員の交流は続けておられておりますけども，はっきり言うてそれだけなのですよね。今の市長の御答弁に検討したいということがありましたので，それは大いに期待をして，検討していただきたいですけども，早急にもう一回具体的な交流事業を考えていただいて，我々もできるだけ参加をしたいと思いますので，ぜひそういう検討に直ちに入っていただきたいと思います。 　よろしくお願いいたします。終わります。 ◎　池渕委員 　私は北小松島公民館整備事業について，去る３月２０日の生涯学習課の御説明において，どうしてもその部分について私の方で理解しがたい部分であるとか，原因がいまだわからないといった部分について，再度市長に聞くのですけども，詳細についてはおそらく担当課の方が理解があるのであれば，担当課の方が発言するというのを別段私の方では否めんのですけども。 　内容を聞きますと，まず発注がおくれた原因について，きのう３月２０日の話では，これは当日の夜に事務局に無理を言いまして，事務局の方が議事録を上げてくれたのが手元にあるのですけど，課長の答弁では，おくれた理由として，公民館の都合と，それに利用者さんの都合と，入札前の説明が２月上旬になったということが一つの原因でございますというのが１点あるわけです。 　もう一方で，安平議員からの質問があったときに，なぜおくれたのですか，それに対して入札執行にかかわる諸手続を建設管理課の方にいたしました後，入札執行に関しては予定日等々を協議する中で，最終的に地元の説明が開催されていないということで，もう一度地元へ持って帰って説明をしてくださいとあったと。この２点あったのですね。 　最終的には公民館等の日程等が合わんかったというのが入札あるいは発注がおくれた理由だと述べられたのですが，これ，まず整理しておきたいのですけども，建設管理課の方に事前にちょっと聞きますと，全くそんな発言はしていないというようなことがありましたので，まず１点目には，この発言に対して訂正されるなり，あるいは本来，もう一度聞きますので，原因が何にあったかということをまずは尋ねたいと思います。 ◯　濱田市長 　池渕委員の質問にお答えいたします。 　北小松島公民館の整備事業について，昨年の１２月の議会での整備事業に要する費用について議会でお認めをいただいたところでございます。委員からはその後の事業進捗，また，その事業の管理体制についての質疑でございますので，詳細についてはまず担当課から答弁させていただきたいと思いますので，委員長，よろしくお願いいたします。 ◯　大粟生涯学習課長 　池渕議員の御質問にお答えをさせていただきます。 　さきの予算決算常任委員会でも御答弁をさせていただきましたが，北小松島公民館の改修につきましては，１２月補正予算で御承認をいただきました。そして，北公民館の地元の皆様への最終の説明会が９月の初旬でございます。この部分の中で地元の方々の合意が得られていないという声も聞こえてまいりましたことから，教育委員会として入札前に改めて説明会を開催することといたしました。 　その結果，今，議員がおっしゃるように，２月の上旬となりました。このことから，当初，私が答弁をさせていただいた部分と若干変更が生じてございます。この部分について私の答弁と工期の日程等とに変更が生じたことについては訂正とおわびを申し上げたいと思いますので，御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◎　池渕委員 　説明の中で，９月のときに理解が得られていなかったという事実があったわけですか，今の話だったら。それが１点。 　何を訂正するのですか。そこがわからない。私は２点指摘したけども，どちらの部分をどのように訂正するというお答えがない。これはいかがですか。 ◎　井村委員長 　答弁できますか。 　小休します。そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時２３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時３６分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 ◎　池渕委員 　先ほどの御答弁の中に，訂正をさせていただきたいというお言葉はいただいたのですけども，具体的にどこを，何を，どう訂正をなされるのでしょうか。 ◯　大粟生涯学習課長 　昨年１２月の文教厚生常任委員会で補正予算をお認めいただいた後の通常の手続から，１月の入札，６月末の完成をという御答弁をさせていただきましたが，結果として私の答弁と工程，日程等に変更が生じたことについておわびと訂正をさせていただいたので，よろしくお願いいたします。 ◎　池渕委員 　済みません，聞いていることと答えが違うのですけど，もう一度お答えを確認させてください。 　私が聞きよるのは，いいですか，もう一回言いますよ，３月２０日ですよ，１２月の答弁の訂正を求めるわけではないですよ。いいですか，３月２０日で，あなたはこうおっしゃった。公民館の都合と，それに利用者さんの都合と，これ，両方ともに自分のところに責任がないように言うのですね。入札前の説明会が２月上旬になったことが発注のおくれた原因の一つでございますと，こう私には言いました。 　一方，安平さんには，先に建設管理課の方にいたしました後，入札執行に関しては予定日等々を協議する中で，最終的に地元説明会が開催されていないということで，もう一度地元へ持って帰って説明してくださいと言われた。こうあるのですね。だから，私はこちらを訂正するのかなと，建設管理課の課長に言うと，こんな発言は一切しておりませんとおっしゃったので。ここの部分は訂正はなされないのですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時３９分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時０８分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 ◎　池渕委員 　先ほど，お言葉の中に訂正されるというところがあったのですけども，両論あったわけですね。公民館の利用者さんとかの都合とかがあって，入札前にもう一回説明をしたいから入札執行がおくれたという理由と，建設管理課からのくだりの部分があったと思うのですけども，それに対しての訂正ということで理解しておるのですけども，具体的にどこをどうまず訂正なされるのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　私の答弁の中で，建設管理課，入札執行の手続上，そういう説明会の開催等々のお話があったという部分の訂正と，園庭の整備工事の中でまちづくり推進課，都市整備課と協議をしたというふうな御答弁をさせていただきましたが，このまちづくり推進課と都市整備課とも正式な書類上の協議ということではございませんので，その点について御訂正とおわびを申し上げたいと思います。 　よろしくお願いいたします。 ◎　池渕委員 　建設管理課のところはよくわかりました。それにあわせて唐突にまちづくり推進課と都市整備課を訂正させていただきたいというのは，これは御自身の御答弁で，相手と正式に協議したことがないのに協議しましたところと述べられていますよね，これ。述べられていますよね。これ，２０日にも言うたんですけど，委員会の発言の重みというのを感じていただきたいので，しっかりそこは踏まえた上で後の答弁をしていただきたいと思います。そこも訂正されるということなので，わかりました。 　であれば，入札自身，発注自身がおくれた原因は，公民館の都合，利用者さんの都合によって住民説明会の日程調整ができなかったということが理由ということで，確認ですけども，よろしいですね。 ◯　吉岡教育長 　今，委員御指摘の日程調整なのですけども，２月の日程が利用者，関係者等の調整が十分でなかったということになろうかと思います。これはつけ加えになるのですけども，２月でなしに，年が明けてすぐに調整等を進めておれば，こういうふうな，おくれるということはなかった点に関しては，教育委員会全体として事業を進める上で，おくれたという点に関しては，結果的にこういう状況になっているということで，おわびをしたいと思います。 ◎　池渕委員 　これも入札に何が影響があるのですか，住民説明会が。影響ある，あるって，どうしてあるという認識なのですか。入札は入札，説明会は説明会という話だと思うのですけども。住民説明会が入札に影響あると御判断なされたわけでしょう。影響ある理由を述べてください。 ◯　吉岡教育長 　先ほど来，９月の地元説明会から月数がたっているという，その期間の間に９月の説明会での協議結果に関して，いろんな意見，十分合意が得られていないような意見も耳に入りましたので，実際に事業を進めていく前に再度現状を説明させてもらって，スムーズに工事を進めていくべきでないのかなというふうな判断をさせていただきました。 ◎　池渕委員 　教育長，そうはおっしゃるけども，影響はないですよ。私の意見ですけども，それはそれで粛々と進めること自身が，最後，早期に利用者の方が新しいところに利用できるというところにつながってくると思いますので，それは申し述べておきます。 　今後の管理体制について問いたいわけなのですけども，委員会審査の中で発覚したのは，そもそもこの北小松島公民館の整備において，建物に関しては受託課が住宅課であると，住宅課の技師が管理をきっちりしてやりますというお話，通常のどの課もしているルールと思うのですけども，事至って場内整備は基本的に生涯学習課がやるというお話なのですね。生涯学習課に技師はいるのですかと聞くと，技師はいませんと。じゃ，きょう担当の人は見えていませんけども，担当の人のお名前を聞くと，担当の人も事務の方で，全くこういった事業もやられたことがない。じゃ，どうするのですかと聞くと，課長はこう述べられたのですよ。私自身が若干知識を持っておりますことから，都市整備課と協議をしたときに課長の方でやってくれという話だったのですね。けど，都市整備課はそんな話はしていませんと，こう来るわけですわ。 　今のは，そこは訂正したいということなので，それは訂正して，これは削除なり何なりするので結構ですけども，技術的なところの能力，あるいは把握ができていないのに，そういった方が今後，工程管理しかり，品質管理しかり，それがやっていけるものとはとてもでないけど思えないという発言をさせていただいたので，ぜひともその管理体制は，通常どおりという言い方もおかしいですけども，場内整備であれば土木部門に，技師に依頼してやるというような，そういう具体的な改善策を求めたい。 　最終的に副市長から，そういったところも踏まえて改善をしていきたいというお話がありましたので，個々具体に，どのような管理体制を，４月以降で結構でございますので，考え方を持っているのか，市長に問いたいと思います。 ◯　濱田市長 　委員からは今後の管理体制についての質問をいただきましたので，お答えいたします。 　工事関係などによる技術的要素を伴う業務につきましては，産業建設部内との連携を図ることも必要であると考えております。具体の事業実施につきましては，新年度に入ってから本格的に施工になる見込みであることから，新年度の事業実施体制を整えてまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　池渕委員 　そのお言葉ですと産業建設部と連携してやっていただけるということでございますので，ぜひともそのようにしていただきたいと思います。 　ありがとうございました。終わります。 ◎　吉見委員 　初めに，本港地区の周辺活性化事業の業務委託料362万円について質問します。 　初めは委託料が500万円であって，前市長の非常事態宣言で４０％カットで300万円になり，８年前に５０万円アップで350万円，浮き桟橋の管理で１２万円加算で合計362万円になっていると聞きました。９月の決算審査でも発言しましたが，ＮＰＯの決算書を見ると，よくこれで運営ができるな，ぎりぎりいっぱいの数字で余裕がないのではないか。これでは頭を柔軟によい発想ができません。決算書は産業振興課も把握をしていると答弁いただきました。 　最低賃金は８年前に平成２２年で645円，去年，平成２９年度が740円で約１５％上昇しています。また，徳島市内と江田町にスーパーが開店してからは，パートの人たちがなかなか集まらないと委員会で聞きました。財政課，市長，副市長も財政は黒字，将来も問題ないと説明を聞きました。また，市当局が説明するように，平成２８年度一般会計決算書も黒字となっています。ここ何年かは黒字，将来も問題ないと聞きました。 　市当局は350万円が人件費の委託料ではないと聞きましたが，しかし，活性化というソフトは人手が要ります。会話によって人が集まって初めて活性化ではないでしょうか。そこで委託料も最低賃金並みに約１５％増額できないか，お伺いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「委員長，ちょっと小休してください」と言う者あり） ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時１８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時２１分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 ◯　孫田副市長 　反問権というほどのしゃくし定規な話じゃないのですけど，吉見委員さんの御見解は御見解として承っておくのですけれども，我々は常に，市長も含めて，総務部長も私も，財政というのは本市としてはなかなか厳しい状況にあると，こういうふうに申し上げておりますので，決算がきちんとできた，赤字決算じゃない，こういう意味ではちゃんと進めてきておりますという認識でございます。将来に向けても全て大丈夫ですと，そこまで大見えを切っているというようなことはございませんので，そこについてはくれぐれも誤解なきように，厳しい状況は今後も続いていくと，こういう認識でおっていただきたいと思います。 　それと，以前に比べると財政調整基金ですとか，減債基金ですとか，いわゆる基金が積み上がってきておりますので，その当該年度の収支が赤になっても基金で埋め合わせれば黒字になると，こういう状況です。それがどうなのということなのですけど，そういう意味合いでは，今の現状では，前みたいな事柄に，財政非常事態宣言は今ならない，こういう意味合いでございますので，くれぐれも誤解のなきようにお願いを申し上げたいと思います。 ◯　濱田市長 　吉見委員の御質疑にお答えいたします。
   　本港地区等の周辺活性化事業につきましては，小松島港本港地区及び周辺地域の活性化を図るため，ＮＰＯ法人に委託し，小松島みなと交流センターｋｏｃｏｌｏとして，施設等の管理運営やにぎわいの創出の取り組みを行っているところでございます。こうした取り組みにより，現在では施設の年間利用者が１０万人を超えるまでになっております。 　委託料でございますけど，施設管理等に係る諸経費やＮＰＯ法人からの毎年提出いただいている事業実施報告，事業収支計画等も参考にしながら委託料の額を決定しております。委託料の額については前年度と同額とさせていただいておりますが，今後新たな展開等がある場合は，ＮＰＯ法人等と協議しながら検討してまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。新たなことは検討するということで，よろしくお願いします。 　本港地区の周辺の住民にとっては，年間に１０万人がほとんど本港地区の住民と思うのですよね。市民の大半が集まる施設となって本港地区の周辺活性化事業は成功したと私は思います。平成２９年度の成果をよく分析し，平成３１年度の予算に反映するよう強く要望します。 　次は，商工振興事業，小松島商工会議所運営補助費２５万円です。 　９月の決算審査でも発言しましたが，同じ文章です。漁業・農業には手厚い補助金があるのに，商工業が集まる小松島商工会議所には運営補助費として２５万円だけです。小松島商工会議所といえば小松島市を発展させる原動力ではないでしょうか。農家が幾ら生産しても，漁師が幾ら漁獲しても，それを加工し，他県に販売しなければ小松島市民は豊かになりません。農家と漁師を支え，小松島市民を豊かにする小松島商工会議所には運営補助費として２５万円だけでは少な過ぎます。商工会議所も苦しいのではないかと私は心配しています。「広報こまつしま」で「産業振興課にお問い合わせください」と載っていますが，知人が言うには，市役所は敷居が高い，また，税金を多くとられるように思って相談しにくいと言います。商工会議所がよっぽど丁寧で親切だと言っています。小規模事業者が小松島商工会議所を利用しやすいように，運営補助費の増額を検討する考えはありませんか，お尋ねします。 ◯　濱田市長 　吉見委員の御質疑にお答えいたします。 　委員御指摘の補助金は小松島商工会議所の運営費に対しての補助金となっております。９月定例会議でもお答えさせていただきましたが，市では小松島市行政改革プラン2015において，過去の集中改革プランからの継続事項として，団体の運営費等に充当する団体補助から個別の事業へ充当する事業補助への転換が求められております。 　現在，商工会議所に委託して中小企業向けのセミナーや勉強会等を行う中小企業振興事業などの補助金等によって，商工会議所の取り組みを支援しているところでございます。補助金の額につきましては前年度と同額とさせていただきましたが，個別の事業について本市の施策と合致するものにつきましては，今後協議してまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　こういう小松島商工会議所の，商工会議所やなしに，パンフレットで市役所へ相談に来いとかいうのですけど，市役所の方に相談は僕もしにくかったです。何か税金を払うところでとられるばっかりやなというような感じを受けます。商工会議所の方がよっぽど女の人も親切やし，経理の方もちゃんとやってくれるしというので相談しやすいのですよね。ですから，こういうやつを市役所の方にするのではなしに，受付を商工会議所にして，それでそれに補助金をつけるというふうに考えていただけないでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　吉見委員の方からは商工会議所を窓口として各種施策を推進したらどうかという御意見でございました。 　そのパンフレットにつきましては，産業振興課の方が作成をして，主に企業向けにつくらせていただいた施策の紹介パンフレットでございます。 　その中に今年度新たに商工会議所が取り扱う，いわゆるマル経融資，そういった部分については商工会議所も窓口になっておりますので，マル経融資に融資をお願いする場合に，利子の半額を助成するという県下でも画期的な助成制度でございますので，そういった部分も商工会議所と十分連携しながら取り組んでまいっていますし，また，中心市街地の空き店舗の補助金につきましても，商工会議所に事前に相談といいますか，そういったものとか，あるいは起業・創業についての支援についても，商工会議所の経営指導も行うというような，そういった形で連携して取り組んでまいりますので。 　広報とか，周知がなかなか上手にできていない部分がございますので，そういうところを含めまして，今後工夫しながら，より一層，会議所とも連携を密にしながら進めてまいりたいと思いますので，どうか御理解よろしくお願いしたいと思います。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　そういうことを，周知をもっとやって，それで商工会議所，市役所が連携していただいたらいいのですけど，周知の方を十分にするようによろしくお願いします。 ◎　井村委員長 　以上で，通告による市長に対する総括質疑は終了いたしました。 　これをもって総括質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はございませんか。 ◎　高木委員 　私は広域ごみ問題に関する予算につきまして反対の立場から討論させていただきます。 　まず，１点目の徳島市４町村の徳島市飯谷町枇杷ノ久保を施設とする広域ごみ事業に負担額444億6,000万円概算。小松島市の負担額３４億5,000万円の見通しを示している。市民を置き去りにせず，金額使用内訳明細を市民に知らせるべきではなかろうかと思います。現在まで徳島市に支払った金額の支払いの内容を市民に全部知らせるべきではないかと思っております。他の５市町村の負担額は約110億円，人口割をもとに算出したようですが，各市町の今までに排出したごみの量は毎月何キログラムか，何トンであるか，わかっているはずです。ごみは排出量の比率で負担額を決めることが常識と思いますが。 　濱田市長はごみ処理の過程で発生する排水は施設内で再利用し，外部に放出しないクローズドシステムを採用すると説明しているが，一方施設内の生活排水については，合併浄化槽で処理した後，勝浦川に放流すると聞いております。全く矛盾した発言であると思います。クローズドシステムは一滴たりとも排水を勝浦川に流さないと言っているのにもかかわらず，これでは市民は理解しないと思います。再度検討していただきたい，私はこのように思います。本日この場に出席の委員の皆様にも，広域ごみ建設反対，また議案２号にも反対していただきますようにお願いいたします。 　これで終わります。 ◎　井村委員長 　ほかに討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　討論なしと認めます。 　よって，討論を終結いたします。 　これより採決いたします。 　まず，議案第２号　平成３０年度小松島市一般会計予算についてを挙手により採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第２号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］ ◎　井村委員長 　挙手多数であります。 　よって，議案第２号については，可決すべきものと決しました。 　次に，議案第３号　平成３０年度小松島市競輪事業特別会計予算についてを挙手により採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第３号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［全員挙手］ ◎　井村委員長 　挙手全員であります。 　よって，議案第３号については，可決すべきものと決しました。 　次に，議案第４号　平成３０年度小松島市後期高齢者医療特別会計予算，議案第５号　平成３０年度小松島市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算，以上２件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第４号，議案第５号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第４号，議案第５号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第６号　平成３０年度小松島市国民健康保険特別会計予算についてを挙手により採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第６号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［挙手全員］ ◎　井村委員長 　挙手全員であります。 　よって，議案第６号については，可決すべきものと決しました。 　次に，議案第７号　平成３０年度小松島市土地取得事業特別会計予算についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第７号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第７号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第８号　平成３０年度小松島市介護保険特別会計予算についてを挙手により採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第８号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［挙手全員］ ◎　井村委員長 　挙手全員であります。 　よって，議案第８号については，可決すべきものと決しました。 　次に，議案第９号　平成３０年度小松島市公共下水道事業特別会計予算，議案第１０号　平成３０年度小松島市水道事業会計予算，以上２件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第９号，議案第１０号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第９号，議案第１０号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第２９号　平成２９年度小松島市一般会計補正予算（第５号），議案３０号　平成２９年度小松島市後期高齢者医療特別会計補正予算（第２号），議案第３１号　平成２９年度小松島市国民健康保険特別会計補正予算（第２号），議案第３２号　平成２９年度小松島市介護保険特別会計補正予算（第２号），議案第３３号　平成２９年度小松島市公共下水道事業特別会計補正予算（第２号），以上５件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第２９号から議案第３３号までについて，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第２９号から議案第３３号までについては，原案のとおり可決すべきものと決しました。 ◎　井村委員長 　以上で本委員会に付託されました事件は全て議了いたしました。 　その他，所管事項で何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　　　　特にないようでございますので，閉会に当たり，市長より御挨拶があります。
   ◯　濱田市長 　本委員会に付託されました議案につきまして，原案どおりお認めいただき，ありがとうございました。 　議員各位からは貴重な御意見，御提言をいただいたところであります。２６日の散会日におきましては，議案どおりお認めいただきますよう，よろしくお願いいたします。大変お世話になり，ありがとうございました。 ◎　井村委員長 　１５日から５日間にわたり，終始御熱心に審査をいただき，大変御苦労さまでございました。 　これをもって，予算決算常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午後　３時３９分］ Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....