小松島市議会 2018-03-20
平成30年予算決算常任委員会 本文 2018-03-20
2018年03月20日：平成30年
予算決算常任委員会 本文 ［開会 午前１０時００分］
◎
井村委員長
これより本日の会議に入ります。
本日は，
教育委員会の部局別審査を行います。
説明の順序等については教育次長に一任いたしますので，各課の担当者は教育次長の指示により説明を願います。
［
教育政策課より議案説明］
◎
井村委員長
以上で説明は終わりました。
質疑はございませんか。
◎ 安平委員
まず，280ページの立江の用地購入費なのですけど，本来，用地購入というのは，つくられたときに購入すべきがストーリーで，廃校というか，取り壊すときに購入ということ自体が疑問には思うのですけれども。今，購入って，当然，購入する
イコール使途の目的，使途，使う，これからの計画というのがあろうかと思うのです。それを教えてください。
◯ 西照教育政策課長
これ，
立江中学校も
坂野中学校も一緒なのですが，廃校と同時に体育館，それと，グラウンドについては
社会体育施設として利用しておるというような経緯もございます。当然，
借り上げ料といいますか，借地契約を毎年結んでおるわけなのですが，廃校後のそういった施設の利用も含めて地権者の方とお話をした経緯もございまして，まずは，そういうふうな１つの節目ということなのですが，今後も，当分の間というのは
社会体育施設として利用するということを前提に，地権者の方との買い取りのお話もあわせてさせていただいておったという経緯もございますので，学校施設でなくなるということも含めて，施設の具体の利用が学校ではなくて社会体育に変わると。ずっと，借り上げというのも，役所はなかなか非常に難しいところもあるということで，売買ということでお話をさせていただいた経緯もございますので，そういった中で，若干，廃校後，１年，２年おくれることになるのですけども，このたびそういうふうに売買を受けて具体的に地権者の方と交渉していくということで御理解いただきたいというふうに思います。
◎ 安平委員
本来なら，ストーリー的に，廃校したらその土地をどうするのか。今，社会体育に使うという話だけど，本来，行政としたら，そんなもの，売却すべきというものが一番に頭の中に出てこないかんはずでしょう。売却しないかんものをまた買うや，そんなもの，ストーリー的におかしいというふうに普通は考えるのでないですか。だって，将来，校舎をぶっ壊して，これからぶっ壊して将来的に次にどうせその土地を利用するのだという話の中で，将来的には売却しますというときに，売却する土地を余分にまた買うのですか。そういう話になろうかと思うのですけど。そういう観点のお考えはございませんか。
◯ 西照教育政策課長
おっしゃるところはごもっともとは思います。ただ，学校用地については，長年地権者の方からそういった
借り上げ料をお支払いする中でお借りしてきたというような経緯もございます。一旦，当初の指名が終わるということで，これ，土地，建物を含めて行政財産もしくは財産を売却するという考え方も，当然，おっしゃるようにはあります。
ただ，そういう場合に，私有地については当然売却対象という考え方もできますが，借り上げている土地，周辺部になりますと，国土調査といいますか，国調というのもきっちりなかなかできていないというような側面もございまして，場所の特定でありますとか，どういった形で，仮に借り上げている土地をもともとの地権者にお返しするとかいうことになったとしても，その辺はきっちり整理をする必要があろうかと思います。そういった中で，市の分だけ売却ということはなかなか現実的には非常に難しいのではないのかなということもありますので，まずは，地権者の方，これまでのそういうふうな経緯も含めてお伺いする中で，まずは一旦，市として買い上げするのが妥当であろうというような考え方のもとにこういう形の予算措置も含めて判断をいたしておりますので，御理解いただきたいというふうに思います。
◎ 安平委員
教育委員会としてそういう判断を出す，こっちの方が将来的にベストだという判断を出されたというのだったら，それは，それでよかろうかなと思うのですけど。はい。
次に，304ページの取り壊しなのです。
立江中学校と
坂野中学校の取り壊しの中で，これ，今ある補助金というのがゼロでないですか。ほかに，例えば，
総合管理計画の中の
取り壊し計画を立てる，個別計画を立てることによっての３０％の補助金をくれるとかいう項目，補助金があるでないですか。それを使うとかいうような，そんなお考えは全然ないのですか。
◎
井村委員長
小休します。
［休憩 午前１０時１８分］
［再開 午前１０時１８分］
◎
井村委員長
再開いたします。
◯ 西照教育政策課長
当然，こういった解体工事に係る分として，財源措置，財政課とかそういうふうな，今，施設の話もございます。当然，協議をするわけなのですが，
公共施設等総合管理計画，
個別施設計画があってしかりという話は当然あろうかと思います。その中で，先ほど副市長の方からもお話がありましたが，地方債でありますとか，その辺の部分については，時期，タイミングを含めて協議をさせていただいておるのですが，一般的な国の国庫補助等になりますと，解体して新たに物をつくるというような性格の補助金が多いというようなところもございますので，このたびは，これ，
坂野中学校，
立江中学校とも施設が当然老朽化しておって耐震化もできていないということで，まずは除却を優先して，財源については財政課とも協議する中で地方債のみでということになっております。
◎ 安平委員
たしか，平成３３年までのそういう制度というのは総務省の方から出ていますよね。それに照らし合わせて，もしそういうものが使えるのだったら，
教育委員会から文部科学省だけでなくて総務省というところのそういう制度があって，取り壊しにおいて，要するに，行政，小松島市の全体としての
総合管理計画で公共施設を取り壊す，それに対しての，補助金じゃなくて何だったかな，交付税措置かな，起債か，起債が認められて後から交付税でというような制度がたしかあったと僕は認識しとるのだけど，そういうのを使ってやれば少しでも市の財政というのは助かるのでないかなと思うたりもするのだけど，そういうのを使うというお考えはないですか。
◯ 西照教育政策課長
当然，使えるものは使っていくということで，こういうふうな事業の実施については，議員さんがおっしゃるように，時期とタイミングがあるわけでありまして，当然，地方債については一括して総務省がという話もございます。教育施設だったとしても，文部科学省独自の，
教育委員会のみの起債は当然あり得ないというような話がありますので，事業実施についてはその辺も踏まえて財政課とは協議をしていくと。その中で有利な地方債，もしくは国庫補助，当然，協議をしていく中で時期の見極めも必要になってくるということで，後は，そういったことも踏まえる中で事業の優先順位というふうな判断のもとに，このたび，こういう解体をまずは実施するということに至っております。
◎ 安平委員
今，課長がおっしゃられましたけど，本当にタイミングというのがあろうかと思うのですよ。だから，個別計画をつくって，そのタイミングを図ってやると，そういうふうな制度を使えるとなれば，今やるのがいいのかどうなのかというのも，当然，検討すべきものだろうと。それが市にとったら財政的にという話になりますので，それも十分検討していただいたらいいなと思います。よろしくお願いします。
◎ 吉見委員
280ページの
借り上げ料ですが，これは，買ったやつを，また一旦市が買って，それで売るということですか。
◯ 西照教育政策課長
今のところ，まだ売却云々というところまでは行ってございません。ですので，280ページの
学校用地借り上げ料というのは，今借地をしている分ということで御理解いただきたいというふうに思います。
◎ 吉見委員
将来どうなるかわからんけど一応買うというあれですね。
◯ 西照教育政策課長
立江中学校の分については買い取りにかかるということで，はい，御理解いただきたいと思います。
◎ 吉見委員
303ページ，説明があったと思うのですけど，
立江中学校と
坂野中学校と解体の費用が全然違うのですけど。もう一回，説明していただけますか。
◯ 西照教育政策課長
新年度分については，金額についてなのですが，
立江中学校の6,300万円については，これ，主にプールです。
坂野中学校については校舎西側の４階建ての管理棟の部分になりますので，解体する内容が違いますので金額に結構相違があるということでお願いしたいと思います。
◎ 吉見委員
はい，ありがとうございます。
299ページ，
小学校施設修繕費2,800万円，これ，３校の舗装と言っていたのですけど，
小松島中学校のブロック塀はきれいになっておりました。ありがとうございました。
◎
井村委員長
吉見さん，礼言うのはおかしい。質疑をしてください。
◎ 吉見委員
南小学校の西側の堀は応急処置しかしていないのですけど，この中に入っていると思ったのですけど，入っていないのですけど，これは，どうするのでしょうか。
◯ 西照教育政策課長
南小松島小学校の西側については，これ，２年ぐらい前に出口議員さんの方からもいろいろ御質問をいただきまして，応急処置という形にはなっていますが，東側の部分について補修をしているというような状況もございます。あくまでも応急処置ということで抜本的な部分ではないのですが，このたびの当初予算の中でこういうふうな修繕工事の事業選択をする中で，先ほどもお話させてもらいましたように，３小学校の舗装というのは非常に劣化をしておるということで，まずは，予算措置といたしましては，３つの小学校の校内舗装を優先させていただいて予算措置をしておるということで御理解いただきたいというふうに思います。
◎ 吉見委員
350ページ，準要
保護児童生徒給食費の個人申請というのはどういう基準でしょうか。
◯ 西照教育政策課長
準要保護の児童生徒の給食の補助については，これ，当初，毎年４月に各子どもを通じて家庭の方から準要保護の申請があるわけなのですが，そのときに，こういった扶助費の支払いの中で，学校に行ったりする委任払いを選択する場合と，それと，個人さんへの個人申請を選択する場合と，この２つがございます。このたび，予算措置，1,500幾らについては，あくまでも見込みということで個人申請分，小学校が大体133人，中学校が８３人分を想定する中で給食費の扶助費としての予算措置をしておるところでございます。
◎ 吉見委員
それは，所得が低い人が申請して行けるというわけですか。
◯ 西照教育政策課長
これについては規則がございまして，
就学援助規則というのがございまして，そこに所得の基準，もしくは，そういった１つの制度上の該当者というか，申請できる人とか，そういったことがございますので，よろしくお願いしたいと思います。
◎ 吉見委員
295ページ，
小学校管理事業の4,800万円のうちの水道が927万円でしょうかね。えらい多くなっていると思うのですけど，300万円ぐらい多くなっているのですけど，どうしてでしょうか。
◯ 西照教育政策課長
小学校管理事業の水道代の予算の違いについて質問いただいたのですが，平成２９年度当初予算では，委員さんおっしゃるように927万円ということで，本年度は約300万円高い予算措置をしております。これにつきましては，平成２９年度の実績を踏まえて，水道代については，これ，昨年の１０月に若干値上がりをしておるというようなこともありまして，実績と値上がり分を見込んで予算措置をしておるということで御理解いただきたいと思います。
◎ 吉見委員
それと，
デジタル電話借り上げ料は４１万円が７１万円に今度予算になっているのですけど，これは，どうしてでしょうか。
◯ 西照教育政策課長
これにつきましては，小学校の
デジタル電話機の
借り上げ料でございますが，これは，平成３０年度については，１１小学校のうち６校で更新作業を実施するということで，更新費用もこの中に入っておるということで御理解いただきたいと思います。
◎ 吉見委員
はい，ありがとうございます。
◎
井村委員長
どうぞ。
◎ 出口委員
私も南校の塀のことでお聞きしたいのですけども，今回は入らなかったということですけども，順位づけについてはどういう基準でやられておるのですか。
◯ 西照教育政策課長
これ，小学校だけでなくて，小学校，中学校の施設に関する部分については，１年の間に何回か学校長からの施設の改善要望とか要求というのがございます。その中には，今回の見えるような形の塀でありますとか，それとか，校舎の中の階段でありますとか，いろんな要求が１つの小学校に対して多数あるわけでございますけども，極力，あくまでも学校からの要望というふうになりますと，子どもさんに対する支障がある，ないとか，そういった要望という部分がある中で，喫緊に修繕を要するというような部分は聞き取り等をする中で，できる範囲で対応していきよるというのが，これ，状況でございまして，南小学校の部分については，簡易な修繕しかできていないのですが，以前の部分については，これは，出口議員さんからも以前御指摘があった，これ，劣化をして崩れるではないかというような所もありましたので，まずは，部分的な応急措置ではございますけれども，そういった形をとらせていただいて，全体的な修理云々については，現状の施設を見極めながらということで現状に至っておるということでございます。
◎ 出口委員
よくわからんですね。学校側の要請が，それでは，要望がなかったというふうに考えていいのですか。
◯ 西照教育政策課長
今のところ，南小学校でどれだけの要望があったかどうかというのは手元に資料がございませんので，はっきりとしたお答えできないところはありますが，その中でも，いかに優先順位をつけるかというところが非常に難しいところではあるのですけれども，たちまちは平成３０年度に事業費を構えてするというところまでには至っていないということで御理解をいただきたいと思います。
◎ 出口委員
だから，それを聞きよるのですよ。至っていないのはわかっています，中に入っていないのやから。別に，優先順位をつけてやっていくという考え方ももちろんあるだろうけども，これ，学校修繕の工事請負費が2,351万9,000円ということですけども，この金額が総額でこれぐらいだろうというのがあって，それではこことここという形に決定するものか，それとも，要望があって，しないかんものをチョイスをして，それで，積み上げたらこの金額になるかという，どっちなのですか。
◯ 西照教育政策課長
後者の方でございます。金額ありきでなくって，実施するための事業をセレクトとして事業費を積み上げていくということになります。
◎ 出口委員
いや，それだったら南小学校の塀だって入れてくれたらいいのでないですか。だから聞きよるのですよ。同じことを何回も言いませんけども，私が前にも聞いたときに，あそこの塀は，たしか，私の記憶では，私が
小松島南小学校に通いよったときからあるのですよ。何年になると思います。それで，あのあたりの人が，もちろん児童は毎日あそこを通って通学をしとるわけです。小松島高校の生徒もあそこを通って通学しよる。事あるたびには，南小学校も小松島高校も
緊急避難場所になっとるわけでしょう。あそこを通らないかん。だから，これが，そんなに急がんという理由がようわからんのです，私は。お金が決まっていないと，積み上げていったらこうなったと言うのだったら，南小学校の塀の改修も入れればいいでないですか。何ら制約はないわけでしょう。これ，いつできるのですか。
◯ 西照教育政策課長
現時点においては，まず，応急処置というような対応しかしていないというのが現状でございまして，全体的に，西側の塀を全くさらにするといった中では，当然，積み上げの事業費とかいうのも今後考えていかなければならないということになりますので，当然，塀の横には水路もございまして，その辺も含めてどういった事業費になるか等も踏まえて，また，検討していきたいというように考えております。
◎ 出口委員
検討するというのは，やるかやらんかを検討するのですか，それとも，やる時期を検討するのですか。
◯ 西照教育政策課長
両方を含めて検討していきたいというふうに思っております。
◎ 出口委員
委員長に怒られるからもうやめますけど。
だけど，それは，やってもらわなかったら，地域の人々の安全にもかかわることですし，もちろん小学校を通学しよる子どもさん，高校生も大いに関係しとると思うのですから，それをやらんという理由は，私は，ないだろうと。それは，予算の関係もあってということはわかりますが，やるかやらんかも含めて検討するというのは納得できないですよ。やる方向で，いつやるかということを検討していただきたいと思いますので，もう一回，答弁をください。
◯ 西照教育政策課長
委員さんおっしゃることは重々理解できますので，その辺を含めて前向きに検討していきたいというふうに考えております。
◎
井村委員長
ほかにございませんか。どうぞ。
◎ 池渕委員
280ページの土地購入費と
借り上げ料との関係で，先ほど安平委員からもお話あったと思うのですけども，まず，考え方として，考えとしてですよ，廃校となってから買うということが本課の業務のやり方として適正なものなのかどうかというところはどんな考えを，まず，持っとるのですか。
◯ 西照教育政策課長
学校の敷地の
借り上げ料については，
立江中学校だけでなくて小学校も含めてたくさんあるという状況がございます。本来であれば，そういった
借り上げ料については，学校の存続とか廃校でないところでも買い取りにかかるというのが本来の姿でないのかなというふうな考えは持っております。ただ，どうしても，あくまでも地権者での話ということもありまして，古い学校では５０年も６０年もというような中で来ている経緯もありまして，話を持ちかけるタイミングでありますとかというのがあるのは，これ，確かです。この
立江中学校に関しては，そういった中で，こういった廃校というような１つの節目を迎えてしまったということもありまして，本来であれば，当然，前もってもっと早くから買い取りにかかるという行為はせないかんのかなというような考え方は持っております。
◎ 池渕委員
であるならば，現在，
借り上げ料1,417万1,000円積み上げているところの売買を進めていく方針を決めていかなければならないと思うのです。きっかけとしては，それは，再編という大きな流れがあるのでしょうけども，それを，借り上げをするところを購入にするというふうな方向性，今のお話だったら，その方向性というのは十分わかっとるのですけども，では，これをいつ実際に，交渉に入る前の事前準備もあるでしょう，その時期をどこのところに合わせていくという考え方は，今，ありますか。
◯ 西照教育政策課長
これは，おっしゃっていただいたように，小学校については，当然，学校再編というようなこともございます。今の段階での１つの目途するならば，小学校再編基本計画ができて実施計画というのをこれからつくらなければなりません。ですので，実施計画の中で具体の再編の年度とか年次とか，そういったことを踏まえて，前もってそれまでに買い取りについても準備にかかるというようなことはやっていかなければいけないのかなというようには思っております。
◎ 池渕委員
であるならば，来年度，実際に事前準備から入っていかなければならないような形にはなってくるのでないですか。それは，ぜひとも進めていただきたいところと，今回，購入費に充てとる分と，例えば，小学校施設があって，後に，これ，廃校になって，今，社会体育に使うというような形で，違う所で，小学校で，例えば，借り上げとる部分が再編でどうなる方針かわからないですけど，その土地の地権者に対しての税の優遇というのは施策に応じて違うのですか。例えば，高速道路が行くとかなったら収用で3,000万円ぐらいの控除が出たりするではないですか。だから，使途によって，政策によって違う部分の税控除が働くかどうかというあたりを御説明いただけませんか。
◯ 西照教育政策課長
特に土地売買に関する税の優遇という部分については，公共事業に利用するものなのかどうかとかいうような，どっちかと言えば，市の庁舎内では，今おっしゃっていただいた，まちづくり推進課がやっている事業に関係する部分が非常に多いです。どうしても，学校部分については，文部科学省の補助云々というのは当然なるのですけども，どちらかと言えば，単独事業の意味合いが強いですので，そういった税優遇の事業に該当するかどうかというのは，我々サイドの方でもまちづくり推進課と協議・調整はさせていただくという経緯はございます。ですので，今回，
立江中学校の売買に関しても，そういった現状を踏まえて売買する中でどういった税優遇の措置が当たるのか，当たらないのかというのは，今も，まちづくり，市の方でやっている事業も踏まえて協議はしておるところではございます。
◎ 池渕委員
わかりました。ありがとうございます。
◎
井村委員長
ほかにございませんか。どうぞ。
◎ 四宮委員
ちょっと出口委員の質問に関連なのですけど，
南小松島小学校のトイレなのですけど，毎回，父兄の方から言われるのですけど，水回りなので，工事費でするといっても，全く新しいものにするといったらすごく経費がかかるのはわかるのですけど，タイルだけでもどないぞ新しいに。特に低学年の１階の，出口さんより多少私は若いのであれなのですけど，私が小学校に通いよったときから同じで，違いと言えば，男女がパーティションを真ん中に引いてあるのと，トイレのゲタが木からプラスチックのスリッパに変わっとるぐらいでほとんど変わりがないので，これ，南小学校だけの問題でないと思いますけど，小学校のトイレの件について，予算をぜひ組んでいただきたいと思うのですけど，こういう考えはないですか。
◯ 西照教育政策課長
現実的には，非常に，今，委員さんおっしゃっていただいたように，小学校というのは，特に小学校のトイレについては，今も男女が一緒のトイレでというような状況もございまして，当然，非常に手狭いというような状況もございます。特に，トイレの異臭については，なかなか抜本的な改修，改善というのが必要になってくるというような状況もございますが，そういった施設の，今おっしゃっていただいたようなタイルでありますとか，一般の修繕に該当する部分については，その都度，対応はしていきたいなというふうには思っておりますが，委員さんからもありましたように，トイレ，水回りの抜本的な改修となりますと非常に費用も考えなくてはいけないということで，現段階については，トイレに関する部分については，現場に支障のない範囲の中で修繕，対応というような形で軽微な修繕にはなろうかと思うのですけども，そういった中で徐々に対応していきたいというところでございます。
◎
井村委員長
はい，どうぞ。
◎ 松下委員
各委員さんおっしゃられたのですけど，土地購入費，
立江中学校のですね。これ，今，2,500万円出して買うて，この後しばらく社会体育で使っていくというようなことなのですけど，今現在，社会体育でどれぐらい利用があるのですかね，使われておる。例えば，昨年であったりとか。この中で，まず，そんなの聞くかというと，そもそもは，これだけの高額のお金を出して社会体育の，これから人が減っていく中，これだけやっていく意味がほんまにあるのかなというのが疑問に思うところが１つです。
それと，これ，副市長にお伺いしたいのですけど，今度，インターが，今，インターチェンジ，櫛渕の，していきたいという方法で市の方はおると思うのですけど，この中で利用する予定というか，そんなのとかに絡めてあるとかはあるのですか。今，
立江中学校が今後できた際に。
◯ 大粟生涯学習課長
今，松下委員からの，
立江中学校の体育館の使用でございますが，年間７つの団体さんがお使いになっておりまして，件数で言うたら４８件。それで，７つの団体さんが，毎週，夜間に御使用になっていまして，その団体さん以外の分で４８件の御利用がございます。そして，グラウンドにつきましては，土日に野球の団体さんがお使いの部分と，ほぼ晴天の日はグラウンドゴルフの会員さんが平日早朝に御使用になってございます。
◎
井村委員長
稼働率は高いということやね。
◎ 松下委員
ありがとうございます。
所管が違うので，これ以上その内容についてお聞きしますのが，疑問に思うなというところがあるので，また，もう一回原課の方でお伺いしたいと思います。
あと，304ページで，これも，小学校の舗装ですね。これの財源の内訳，国と地方債があったと思うのですけど，小学校の分の舗装ですね，３校の。これを教えていただいてよろしいですか。
◯ 西照教育政策課長
財源の内訳ですか。
◎ 松下委員
基本的には，303ページの中学校施設修繕費だったのですかね，この中の内訳とおっしゃったと思うのですけど，304ページになるのですかね。
◯ 西照教育政策課長
このときについては，
小松島中学校の空調の部分です。303ページの中学校の施設修繕費の国費の2,822万6,000円，それと，この分については
小松島中学校の空調の部分になろうかと思います。
◎ 松下委員
それでは，御説明があった中で，小学校のこと，３校というのを教えていただきたいと思います。
◯ 西照教育政策課長
小学校の舗装ですね。小学校の舗装について，済みません。金額は2,351万9,000円ということで，基本的には，これは，一般財源と一部起債ということになろうかと思います。
◎ 松下委員
その中で，一般財源で補助も当たらん中やっていく中，出口委員さんからも吉見委員さんからも四宮委員さんからも，トイレという中で，これって，職員さんの駐車場やね，使われておる，舗装というのは。用途教えてください。
◯ 西照教育政策課長
個々で申しますと，坂野小学校については敷地の東側に正門がありまして，正門を入りますと左側にグラウンドがあって校舎があって，奥に認定こども園がございます。ですので，どちらかと言えば，認定こども園の送り迎えと，それと，来校者の関係の舗装という点がまず１つ。
それと，小松島小学校については，これは，入口が神田瀬川に沿った東側にございまして，入ってすぐ右側，校舎の北側の裏手でございますが，そこについては，給食車両でありますとか，これも，学校来校者の駐車スペースにもなっていまして，現在，小松島小学校については舗装ができていないという状況もあります。
それと，和田島小学校については，これは，バスが通っている敷地の南側から体育館沿いに奥まで入っていく通路でございまして，どちらかと言いますと，職員，教員の駐車場というよりかは，学校に来校とかされる方の，その辺の環境整備というふうなことでございます。
◎ 松下委員
これも，多分，考え方でどっちがええ悪いというのになるのでこれ以上言いませんけど，市債で打って，小学校云々再編で，これはせえへん，あれはせえへんというのにも，私自身は，舗装工事でここまでせんでも，簡易的なもので全然解決できるの違うかなとは，要望だっていろいろあるのでしょうけど，もうちょっと違うところに予算をつけていただきたいなと思います。
◎
井村委員長
ほかにございませんか。どうぞ。
◎ 広田委員
304ページの
坂野中学校・
立江中学校の解体工事の件で，もう一遍確認させていただきます。
立江中学校の校舎の解体，先ほど説明があったのですが，6,312万7,000円という事業の内訳，もう一遍，どの建物，どの建物というのを，さっき，プールの解体も含めてという表現があったように思うのですが，もう一遍お願いします。
◯ 西照教育政策課長
まずもって6,312万7,000円の内訳でございますが，プールの解体工事分が1,710万6,000円，それと，校舎の部分については，これ，１２月議会の補正予算で，平成２９年度の予算措置と，それと，平成３０年度の債務負担行為という形でお願いしておりまして，6,312万7,000円のうちプール分の1,700万円少々を除いた金額というのが6,002万円。これについては校舎の解体分の残りの６割相当分というようなことでございますので，校舎については，校舎の解体工事全体では7,670万円ほど事業費として見込んでおりますが，そのうちの４割については平成２９年度１２月の補正予算でお認めをいただいておりますので，その残りの６割部分を新たに新年度の予算措置として計上しておるということで，校舎の６割相当分とプールの解体分を合わせて6,312万7,000円ということで御理解をいただきたいと思います。
◎ 広田委員
２月１３日に入札の報告が出ております，
坂野中学校も
立江中学校も。そしたら，
立江中学校の分が6,723万円の予定価格という数字が入っておるのです。この数字との開きというのは何が原因ですか。
◯ 西照教育政策課長
現実的には，これ，うちの課ではそこまではわかりません。あくまでも，入札に至るというところでございますので，これは，予算措置とし積み上げとしてこういう予算をとっておるということで御理解いただきたいというようなことです。
◎ 広田委員
原課の方で，教育政策の方で，建物の解体をするという数字については，積み上げは教育政策の方で積み上げたのでしょう。
◯ 西照教育政策課長
当然，設計金額なので，こういう設計のもとにというようなところでございまして，この予算措置をもって建設管理課の方で予定価格を幾らに入れて幾らで落ちるかというような，これからは，そういうふうな入札執行に係る事務ということですので，予算措置の中で予定価格をどうやって決めてどういうふうになっていったかというところまでは，我々原課サイドとしては，具体には，詳細，そこまでは把握はいたしておりません。
◎ 広田委員
あわせて，
坂野中学校の解体なのです。
坂野中学校の解体の，２月１３日の入札の公告の分が１億917万円で出とるのです。明細も全部見させていただきました。
立江中学校の入札の公告で予定価格が6,723万円という数字が出とるのです。入札の工事の解体の内容をずっと図面で皆出とるのですが，面積で言えば
立江中学校の方が多いのですよね。
立江中学校の方が2,075平米で数字は出とるのです，校舎の。ところが，
坂野中学校の方は1,928平米で少ないのですよ。金額で言うたら6,723万円対１億917万円は数字が大きいのですよ，差が。何か原因があるのですか，これ。
◯ 西照教育政策課長
もともと，入札公告の金額というのは，先ほどお話させてもらったように，私どもではきっちりとは把握はしておりませんが，こと，予算ですね，設計の予算の中では，
立江中学校の校舎の解体工事の予算というのは7,670万円で，これ，１２月で債務負担行為も含めて予算措置をしておりまして，
坂野中学校部分については１億2,380万円ということで，委員の方からは，面積があって金額が違うのは何かというような話もございましたが，基本的には，解体を実施する設計，積み上げですよね，する中では，金額的にはこれぐらいの開きが設計段階から出ておるということで御理解をいただきたいというふうに思います。
◎ 広田委員
今回の
坂野中学校の解体は１期工事と２期工事に分かれております。１期工事は校舎の，２期工事はこっちの西側の管理棟の方が２期工事に入っとるのですが，２期工事の金額は，これには当然入っていませんよね。
◯ 西照教育政策課長
これ，先ほど説明させていただいたとおりで，当然，入ってございません。
◎ 広田委員
ということは，
坂野中学校の２期工事の分はまだこれより金額が膨らむということで，当然のことなのやけど，かなりの金額が上乗せされると思うのです。そういった中で，さっき，担当課の方からは，事業を円滑にするとか，以前の文教の委員会の中では，利用者の利便性を考えて，より速やかにという表現を課長の方から説明はあったのですが，無理に工事を２期に分ける必要はあるのですか。
◯ 西照教育政策課長
この件につきましては，１２月の補正予算で，今，広田委員からもありましたような説明をさせていただいておりまして，どうしても，社会体育で利用される方の駐車場の確保でありますとか，こと，
立江中学校に関しましては，奥手，農地とかそういうような所もございまして，奥まで車で利用されておる周辺地域の方というのもいらっしゃいますので，そういったスペースを確保しながらというようなこともございますので，その辺については重ねて御理解をいただきますよう，お願い申し上げます。
◎ 広田委員
いや，重ねてお願いやけど，なぜ２期工事に分けなければいけないという部分はないのですか。２期工事だったら工事の期間も当然長くなります。１期工事で短期間のうちに，入札公告の中では９月末日という表現が出とったのですけど，９月末日で全部建物がなくなる，更地になるという方法をとらなければ，２期工事に入ったら，また，それから三月，四月の間は工事の関係で利用者の利便性が一部損なわれるという部分が出てくると思うのですが，どうなのですか。
◯ 西照教育政策課長
あくまでも，
立江中学校も
坂野中学校も含めて，社会体育としての利用に極力影響が少ない範囲でということを念頭にする中で，一発で短期間に全部ばさっとやってしまうよりかは，そういって２期に分けた方が利用者の方が使えなくなる期間というのがまずできないであろうと。それと，利用される駐車場の確保もあわせてできるであろうと，そういった利点を踏まえて１期，２期というような区分分けをさせていただいたというとこでございます。
◎ 広田委員
また話はもとへ帰りますけど，２月の入札公告の中で元
立江中学校の方の解体の図面の中ではプールがのいておるのですよね。あれ，どういう理由ですか。
◯ 西照教育政策課長
今，１期のお話ですよね。１期工事については校舎側ということで，プールの解体についてはまだ発注も何もしていないということで御理解をいただきたいというふうに思います。
◎ 広田委員
大体わかりました。
教育委員会が，去年からも言っているように，利用者の利便性を考えるとか，事業の円滑という部分も，こういった部分で，工事の部分で反映させてください。これは，要望します。お願いします。お答えは要りません。
◎ 池渕委員
今の解体の話なのですけど，原課では把握し切れていないという，疑問符がつく話があるのですけど。そもそも，僕のイメージでは，原課に技師さんがいらっしゃって，その技師さんが解体工事にきちんとこれぐらい要るというお金を立てて建設管理課に申し出たというイメージなのですけど，これで間違いないのですか。
◯ 西照教育政策課長
おっしゃるとおり，予算措置については，そういうふうな，技師をもとに積算した設計金額で予算計上はしておりますし，それを基に建設管理課に，こういう設計になっておるというようなことは，当然，今，委員さんがおっしゃるようなとこでございまして，後は，そこから先という話になったときには，予定価格でありますとかいろんな要素が出てまいりますので，幾分，きっちり把握をしていないというようなお答えをさせていただきます。
◎ 池渕委員
そうならばよくわかるのですけど。
それで，もう一点お伺いしたいのは，技師の人が積み上げて，
教育政策課の課内で技術的な分の要素も含めて１人でやられているわけですよね。そのうえで，技術的な要素で建設管理課に上げていく前にチェックをかける方はいらっしゃるのですか。
◯ 西照教育政策課長
組織体制として，今，
教育政策課は技師が１名ございます。ただ，役所全体の中では住宅課の方にそういうふうな技師の集団等，全体の市のそういうふうな事業も含めて取り扱っている所がございます。今，委員さんおっしゃるように，技術的な部分については，どうしても，同じ組織であったとしても我々事務方サイドの中では限界というようなところがございまして，担当技師で疑義が生じる場合については住宅課とも技術的な協議を実施しておるということで御理解をいただきたいというふうに思います。
◎ 池渕委員
お伺いしたのは，疑義が生じたときにチェックをしてもらうのでなくて，通常作業として，その方が積み上げたものを再度違う人の目で見てダブルチェックをして間違いないという作業は，
教育委員会の中では，今回の案件であれば，住宅課に依頼して，きちんとそれがダブルチェックができて上がっていっとるのか，シングルで行っとるのかというだけを聞きたいだけなので，お願いします。
◯ 西照教育政策課長
あくまでも技術的なチェックというふうになりますと，先ほどお話させてもらいましたように，どうしても事務方では限界があるということで，ただ，事業の進め方，どういった形でやる，工法でありますとか内容については，法的位置づけでありますとか，そういった部分については我々の課内でも協議はしておるのですが，積算の積み上げでありますとかという部分についてはあくまでも住宅課との協議ということになりますので，物によって，法的な部分として必要であれば，当然，課内でありますとか，さらに込み入った技術的な部分については住宅課とのということで，若干，すみ分けができておるということで御理解いただきたいと思います。
◎ 池渕委員
一般論は聞いていないのです。だから，聞きよるのは，聞きよることに答えてくれたら構わんので，今回の事案についてはシングルで上がって行っとるのか，技術的なサポートで住宅課にもお願いしてダブルチェックが入って上がっていっとるのか，これだけ聞きよるので，どっちですかと聞きよるので，どっちですと答えてくれたらそれだけで構いませんので，それ以外は要りませんので。
◯ 孫田副市長
入札の関係の御指摘は過去にもいろいろございまして，チェック体制というふうなことで，たしか，池渕議員からも御指摘ありました。そういったことで，建設管理の方で，昨年度ぐらいですかね，昨年度から，建設審査の俎上に乗せる前に下部組織で見た上で上げてこいというふうなことで，具体に言うと，建設は，まちづくり推進課であるとか，そこらの技師であるとか，産業振興課，都市整備，正確ではないかもしれないけど，そういった技術的なものを抱えておるところの下部組織というのを建設管理につくっていまして，そこでチェックした上で入札に付するかどうかを前段階としてくださいというのを去年からやってございますので，この案件が具体に相談に乗ったかどうかは，私は，そこまで断言できんのですけど，そういう仕組みでもってチェックはかけるように改善を図っておりますので，御理解賜りたいと思います。
◎ 池渕委員
では，この件については，どっちかというのは今の段階ではまだわからないというような御答弁でよろしいのですか。確認できとるのだったら確認できとるお答えをいただきたいのですけど。全体の改善の話は，今，副市長から聞いたので，それは，それでやっていただけるのはありがたい話なのですけども，こと，この事案に関してはどうであったかというお答えはわかりますか。
◯ 西照教育政策課長
後ほど確認して答弁させてもらいたいというふうに思います。
◎
井村委員長
ほかにございませんか。よろしいですか。
（「なし」と言う者あり）
◎
井村委員長
それでは，質疑なしと認めます。
よって，
教育政策課への質疑を終結いたします。
［休憩 午前１１時０３分］
［再開 午前１１時１０分］
◎
井村委員長
それでは，再開いたします。
次に，学校課より説明を願います。
［学校課より議案説明］
◎
井村委員長
説明は終わりました。
質疑はございませんか。
◎ 吉見委員
283ページの校務用パソコン4,194万円，平成２８年度主要施策説明書で今後の課題で，タブレット端末，ＩＣＴ機器を有効的に活用した学習活動を推進するとありますけど，予算には載っていないように思うのですが，いかがでしょうか。
◯ 前田学校課長
ＩＣＴ，タブレット端末につきましては，児童の使用するものでございまして，もう既に購入をしていただいておりますので，予算面では，今年度には反映されないような結果になっております。
◎ 吉見委員
はい，ありがとうございます。
287ページのスクールバス運行委託料，すごく高いように思うのですけど，平成３０年度は予算に載っていますけど，今後どうするのでしょうか。
◯ 前田学校課長
今後，先ほど申しましたように，利用者が，
南小松島小学校も児童数の減少に伴いまして，１年生の入学児童も，例えば今年度であれば６０数名ということで初めて２クラスになっている現状がございます。これからまた減少することも考えますと，児童数の状況を勘案して，先ほど申しましたように，一，二年生がスクールバスから路線バスになれる期間ということを考えて，例えば，４月から夏休みまでの運用期間にするとか，あるいは，スクールバス以外の方法をもう一度考えてみるだとか，あるいは，通学支援としてスクールバスというのでなくて交通費の補助という形のものにするというふうなことも，学校，保護者の意見も伺いながら考えていく必要があると考えております。
◎ 吉見委員
はい，よろしくお願いします。
それと，298ページの理科算数振興事業の220万円，これ，平成２８年度の施策政策では中学校からやっていると言うのですけど，理科と算数は中学生からでは遅いのではないかと思うのですけど，小学生からやらないと基礎ができていないときに幾らしてもだめだと思うのですけど，小学生からやる考えはないのでしょうか。
◯ 前田学校課長
今年度の220万円は小学校の算数，理科の備品の購入を計画しております。これで，小学校で買って，あるいはまた，何年かおいて，次の年とかに学校の備品の状況も見ながら，中学校，小学校の順番に算数や理科の備品の充実を図っておる計画でございます。
◎ 吉見委員
そしたら，これは，今回は小学校というわけですか。
◯ 前田学校課長
そのとおりです。
◎ 吉見委員
済みません，ありがとうございます。
345ページ，日本スポーツ振興共済の539万円，これは小・中学校全部でしょうか。それと，１９と２２の意味を教えてください。
◯ 前田学校課長
これは，幼稚園も含めて幼・小・中の全てでございます。
それから，１９番につきましては，保護者から，幼稚園では200円，それから，小中学生につきましては460円の保護者の負担金をいただいております。
それから，２２の補償補填及び賠償金につきましては，児童生徒のけが等でございますので金額の予測が非常に難しいところではあるのですけれども，月大体２５万円の１２カ月というので予算を立てております。大体，例年200万円以内には収まっておりますが，近年，平成２７年に280万円ほどかかっておった年もございます。ずっとこの金額を予算として計上しております。なお，子どもの医療費につきましては日本スポーツ振興センターの方から丸々の金額は返ってくるようになっております。
◎ 吉見委員
特定財源の方を見たらわかりました。ありがとうございました。すみません。
◎ 出口委員
283ページの，今もありましたけども，校務用パソコンです。これ，先ほどの説明では２年間でやるということで今年の分がこれだと。では，来年も合わせれば8,000万円ぐらいの事業費になるわけですか。
◯ 前田学校課長
２年目は少し少なくて8,000万円は行かない予定になっております。
◎ 出口委員
できたら，今いろいろ御説明がありました，パソコンが257台，サーバーがというような話ですけども，わかる範囲で結構なのですけども，パソコン１台当たりどのぐらいになるのか，サーバーがどのぐらいかかるのかというのは，内訳がわかりましたら教えてください。
◯ 前田学校課長
校務用パソコンにつきましてはノート型，デスク型がございまして，大体諸費用，ノートにつきましては１台について２２万1,000円，それから，デスク型につきましては１９万5,500円となっております。
◎ 出口委員
これは，ソフトは別でしょう，ハードだけでしょう。
◯ 前田学校課長
主なソフトについては入っております。
◎ 出口委員
そしたら，ノート型のパソコンで２２万円というのは，今，デスクもそうですけども，高くないですか，これ，１台当たり。今，それは，物がどうかわかりませんけども，わからんというか，同じものかどうかわかりませんけども，パソコンショップへ行けば，新品だって６万円か７万円ぐらいで買えますよ。中古に至っては２万円か３万円。これ，この金額というのは入札をしたのですか，まだですか。
◯ 前田学校課長
入札はまだしておりませんので，価格はこれよりもかなり安くなると思いますし，無線ＬＡＮやそういった全てのものを使用できる状況に，環境にできるというのに１台にかかる費用というのでこれだけの。
◎ 出口委員
買いかえるわけでしょう，新しく購入するわけじゃないでしょう。今あるハードのものを買いかえるということですから，今おっしゃった無線ＬＡＮとかどうのこうのは今ついとるわけでしょう。新しくこしらえるのですか。だから，それがあるのならその部分も言うていただいたらあれやけれども。
ちょっと待ってください。4,194万円の内訳でパソコンが257台，それを１台当たりにすればノート型が２２万円と。この金額というのはどういうふうにして出しているのですか。
◯ 前田学校課長
業者から見積もりをいただいた金額です。
◎ 出口委員
だから，それが高くないですか。何業者ぐらいから見積もりをとったのですか。
◯ 前田学校課長
現在のところ１社です。
◎ 出口委員
今使っているところの業者から見積もり１社だけとったということですか。
◯ 前田学校課長
今学校現場に置いているものもこの業者から入れております。
◎ 出口委員
それが，そもそも，私は，間違いだろうと思うのですよ。それは，もちろん今の業者も排除することは，理由はどこにもないから，どこか知らんけども。だけど，１社から見積もりとってそれをそのまま予算に要求するというのは，そして，ましてや，常識から考えてですよ，ノート型のパソコンが１台２２万円というのは，これ，誰が見たって高いですよ。そういうことは考えにならないのですか。ノート型１台２２万円と今あなたおっしゃったけども，それは高いという感覚はないですか。
お答えがないようなので，副市長，どうですか。当然，担当課から予算要求があったのだろうけども，その精査というのはしないのですか。
◯ 孫田副市長
予算の編成過程なのですけれども，まず，原課からいろんな資料を財政課に出して要求をすると，こういう流れです。その際には，見積もりとっているのかどうかとかを財政課でチェックします。その後，総務部長と原課ヒアリングをかけて中身を精査した上で案をつくって，最後は市長査定で定着していく，こういう流れです。
おっしゃられたように，これ，私はこさいの明細を見ていませんけれども，過去の経験から言うと，１社なり２社なり見積もりをとっといた上で，予算というのはあくまで概算の内までしか執行できませんので，こういう形で，これ，入札ですよねという形で，入札の資料的な予算として出して，当然のごとく，これは，現に入れとる会社に随意契約するという形ではなくて，当然，入札します。そしたら，恐らく単価も落ちてくるのではないかというふうに思っています。ですから，例えば，これが２２万円でノートパソコンを買うのだったら，私も，これ，そんな高くはないだろうと想像しますけれども，入札の結果を見たら，恐らく，もっと安くなる。これは，間違いないと思っていますので，御理解賜りたいと思います。
◎ 出口委員
副市長はノート型パソコン２２万円でも高くないというお考えのようですが。
◯ 孫田副市長
申しそびれたようですけれども，ちょっと高めだなという感覚はします。
◎ 出口委員
あなたが言いましたよ，高くないって。
◯ 孫田副市長
済みません，訂正をさせていただきます。今のは言い間違いましたので，済みません。
◎ 出口委員
それが普通の感覚だろうと思いますよ。だから，慎重に，このあたり，それは，寿命が来て５年以上たっとるからという理由はわかりますし，それは，それでいいだろうけども，厳しい財政の中，やりくりをして行きよるということを考えたら，簡単に業者から，それも１社だけ，現行やっとるところから見積もりをとって，それをそのまま何の検討もしないで予算に載せるというのは考え直していただきたいと思います。言っておきます。
それと，287ページ，姉妹校交流補助事業ですけども，何かいろいろおっしゃっていたね。アンケートをとった結果が２校間の交流にまたもとへ戻すというお話ですが，アンケートというのは何を対象に，どういう方を対象にアンケートをとって，何通とってどういう結果になったか，詳しく教えてください。
◯ 前田学校課長
８月１日に学校関係者，立江小学校の元校長先生，立江小学校の教職員，それから，立江の，ＰＴＡでないのですけれども，お世話していただいている会長さん，新しい会長さん，交流の実行委員会の委員長さん，小学校の校長先生，それから，立江の協議会の会長の２２名の方にアンケートをとらせていただきました。それから，本別町の
教育委員会のお世話していただいている方に本別町の意向というふうなものも考えを確認させていただきました。
それで，結果につきましては，教職員からは，先ほど申しましたように，立江小学校以外の学校では授業に参加する意味が余り感じられない，児童間の温度差が大きいというふうなこと。それから，拡大したとして，他校の保護者との中の協力，あるいは，協調感は得られにくいということ。それから，また，市が事業主体というふうなことになっても，立江小学校や保護者，児童の意識とは乖離したものになるという，今までやってきた立江小学校保護者の意識とかけ離れたものになってしまうというふうな御意見。それから，拡大というふうなことにするのであれば，例えば，広くこれから検討していかなければならない。するのであれば検討していく必要があると思いますが，市長部局などと運営して協力してやっていくべきではないのかというふうな御意見。それから，訪問については，勇足小学校の教員や保護者が立江小学校以外の児童らに対してどのような対応をしていったらいいのかというのは非常に難しいのではないかというふうな御意見。それから，実行委員会の方なんかの御意見といたしましては，立江小学校の特色のある教育として今まで行ってきたので２校間の交流を続けさせていただきたいというふうな御意見。それから……。
◎
井村委員長
課長さん，コメントは読むのでなくて，まとめたあれで……。
◎ 出口委員
まず，２２名の方の協議ということですけども，よく聞きますと，立江小学校の学校関係者，校長先生，教職員の方，それからＰＴＡの方と，ＰＴＡではないらしいですけども。それから，実行委員会も，当然，これ，受け入れるＰＴＡではないけども，父兄会というのですか，そういう人たちの集まりだろうし，立江町の協議会にしたって立江町ですよね。そういう方々が２２名寄って話し合われたということは，それは，１つの意見としてわかりますが，これ，理由の中に児童間の温度差があるというのがありました。だって，立江の小学校の関係者ばっかりが寄ってですよ，では，立江小学校以外の児童の感情というのはわかるのですか。わかるわけないでないですか。
だから，私は，このアンケートについては，それは，立江の関係者の１つの意見ということとしては尊重する必要はあると思いますが，それをもって２校間の交流にとどめるという，
教育委員会の姉妹校交流補助事業を方向転換するという理由にはならんと思うのですけども。
ここから先は教育長に聞きますが，教育長，今まで私も何回も言いましたし，ほかの議員さんも，本会議，委員会等で，拡大すべきだと，教育長も，それは，そうすべきだということで，現実には，２年前かな３年前かな，受け入れについて，他校の生徒さんも参加してという形で，市と本別町との児童の交流事業に足がかりをつけて進んでいきよったと思うのですけども，ここへ来て急にそういう方向転換をする大きな理由は何なのですか。
◯ 吉岡教育長
課長の方からも御説明が今あったところですけども，８月にアンケート調査を実施しました。出口委員御指摘のとおり，関係者のみのというふうな形であったかと思うのですけども，当然，この事業を進めていくのは補助事業でありますので，主体になります立江小学校の関係者，それがメーンになるということで，地域の方々，保護者の方々，それから，過去に立江小学校の校長先生の経験者でありますとか現在の教職員にアンケートをとると。基本的に，２校間の交流を進めていく上では課題が多い。決して，それを広げていく云々というのでなしに，その意見よりも，２校間の交流をベースにしてそれを拡大していくということには多くの課題があるであろう。それは，立江小学校の関係者の御負担もしかりですし，そこに至るまでに立江小学校の子どもたちが１年を通じて交流を通して学んできたものと，社会科の資料として小松島市内の他の小学校の子どもたちも本別町との都市交流にかかわる学びをしていますけども，一方では，立江小学校は１年間学習をしている，他方，社会科の中での学習にとどめているという，そういう子どもたちの温度差をあるということで，アンケートの結果としては，拡大というのには，反対賛成かと言うと，多くの人が反対であり，賛成するにしてもいろんな課題がありますよと。結果的には多くの方が反対というふうな結論を得ました。
それで，出口議員からは，従来から拡大というお話もありましたし，私の答弁も，それも多く含めて検討していくという，以前，お話もしたかと思っておりますので，
教育委員会としての考えとしては，立江小学校と勇足小学校の２校間交流は，平成２８年度には受け入れの際に拡大という試みもしましたけども，今後は２校間の交流にとどめていきたい。そして，本市と本別町の交流，児童も踏まえた交流に関しては
教育委員会のみの判断でできるものではありませんので，市長部局，総務，それから本別町とも連携をとりながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。
◎ 出口委員
上手におっしゃるからよくわからないですね，はっきり言うて。だって，明らかに方向転換でしょう。今までは，立江小学校と勇足小学校の交流だけにとどまらず，これを全市の小学校，中学校に広げるという方針は明確にされたのでないですか。それは，試行しただけですか，それでは。
◯ 吉岡教育長
試行の結果として余り好ましくない結果が出たということで，そして，関係者のアンケートもとった上で，２校間の交流に関しては，拡大ということは，そういう方向に持って行くべきではないという判断をしたという御理解がいただけたらと思います。
それで，返す返す話をしますけども，他の児童生徒への拡大という考え方に関しては，２校間の交流とは別途，
教育委員会で結論を出せるものではありませんので，次年度以降の課題として市長部局等々と検討して協議してまいりたいというふうに考えております。決して拡大をしないという結論ではないというふうに考えております。
◎ 出口委員
そうやって何で二転三転するのですか。さっきは拡大をしないと，２校間の交流にとどめると，あなた，さっきそうおっしゃったではないですか。それで，好ましくない結果が出たって，どんな好ましくない結果が出たのですか。
◯ 吉岡教育長
好ましくない，その答弁は撤回しますけど……。
◎ 出口委員
そんなのはあかんよ。
◯ 吉岡教育長
いやいや，アンケートの結果……。
◎ 出口委員
撤回するなよ，そんなもの。
◯ 吉岡教育長
アンケートの結果が……。
◎ 出口委員
質疑ができないじゃない，勝手にそうやって都合が悪くなったら撤回するって。そんなやり方，委員長，ええんかえ。
◯ 吉岡教育長
いや，アンケートの……。
◎ 出口委員
そんなの真摯な議論ができないやない，それやったら。
◯ 吉岡教育長
いや，よく言います。アンケートの結果が好ましくない結果が出たということは，アンケートの中身で，拡大するべきかに関して反対か賛成かと言うと，多くの人が反対という結論を出したということです。
◎ 出口委員
それは，好ましくないのですか。
それと，アンケート，アンケートとおっしゃるけども，さっきも聞きましたけども，２２名の方が寄って相談なさったのですよね。それで，２２名の方のアンケートをとって，その２２名の内訳は，だから，何回も言いますけども，立江小学校関係者ばっかりでないですか。それは，気持ちとしてはわかりますよ。それは，私，前から言いよる。今まで長年，立江小学校の関係者が苦労して２校間の交流をやってきたと。だから，これは，ぜひ２校間を基本とした交流にしたいという気持ちはわかりますよ。だけど，言わんと思いよったけど言いますけども，今回３０万円のお金がついていますよ。これ，公金ですよ，小松島市のお金ですよ。何で２校間に限るわけ。何で，全市，ほかの小学校，中学校の生徒さんが行きたいという希望があるやないやわからんやないですか。そしたら，全部の市内の小・中学校の子どもさんにアンケートをとったらどうですか。その結果，そんなもの行きたくないわという意見が多ければ，それは，やめたらええ。そこまでやらなかったら好ましくない結果が出たやいうことは言えるわけがないじゃないですか。そうでしょう。これ，きちっと予算がついとるのですよ。これは，それでは，２校間の，立江小学校と勇足小学校の交流だけに３０万円つけるのですか，そういう感覚なのですか，これ。それはおかしいでしょう。いや，おかしくないですか，そういう予算のつけ方。
◯ 吉岡教育長
この事業の長い歴史の中ではずっとそういうふうな２校間の交流をしてきて，いろんな要望があって拡大を平成２８年度に受け入れという形で実施をしました。その歓迎の夕べの教育的な効果ということを考えた場合に，平成３０年度も継続して広げていくということまで，そこまでの行事として補助を出すのでなしに，基本的には２校間の交流補助事業として実施していきたい。
それから，先ほど，出口委員から，質問の答えではないですけど，答弁が二転三転するという御指摘がありましたけども，
教育委員会が今申し上げているのは，２校間の交流はそのまま大切に維持していきたい。それから，従来，この議論の１つの中核となっています，立江小学校だけでなしに，あえて小学校と言いますけど，他の小学校の子どもたちへもそういう交流の機会，体験の機会というものを広げるべきでないかなという御指摘に対しては，先ほど来お話ししていますけども，
教育委員会と市長部局，あるいは総務，それから友好都市の協定があります本別町等々とも協議しながら検討をしてまいりたいというふうに考えておりますので，御理解いただけたらと思います。
◎ 出口委員
また最初の答弁と変わってきとるのですね。それで，当然，
教育委員会だけがしろというようなことを私は言った覚えもありませんし，そんなつもりで発言したことも１回もございませんよ，今まで。当然，全市挙げて取り組むべき問題だろうと思いますが，だけど，児童の交流ですから，それは，
教育委員会が先頭に立ってですよ，各関係，ほかの部局に対して協力を求めるということは当然しないかんだろうけども，そんなことはわかり切った話でないですか。今になって初めてわかったのですか，違うでしょう。教育長，大変失礼な言い方をするかもわからんけども，交流事業に対する思いというのが，一体どうしたいのかという思いが少しも定まっていないのですよ。アンケート，アンケートおっしゃるようですから，全市の児童に，小学生だけでもいいですよ。アンケートをとってごらんなさいよ，それでは。その結果が出て，北海道の本別町なんか行きたくないわと，そんなのは行かんでもいいわという意見があれば，しようがないです，それは。
それと，もう一点，ついでに言っておきますけども，本別町の意向も職員から聞いたということですけども，これは，正式なものなのですか。本別町の意向も，２校間でとどめたいという意向があったとあなたはさっきおっしゃったけど，それは，本当の話なのですか。
◯ 吉岡教育長
去年の８月に勇足の
教育委員会に文書でアンケート依頼をいたしました。一部御紹介しますけども，交流事業を拡大することについてどのように考えますか，要約したものですが，現状の受入数が限界であるため，拡大をする場合は交流事業を一度とめて新しい事業として取り組むべき。１つ，受け入れられる人数は限られるため勇足小学校単独での事業拡大は難しい。昨年立江小学校訪問時に他校の児童が歓迎の夕べに参加したことについて，小松島市の考えであるため勇足小学校からの意見を申し上げることは控えます。それから，あと一部，訪問する際の日程等について勇足小学校側の御要望の記載がございますが，交流事業に対する拡大に関してのご意見，勇足小学校側の意見は以上のとおりでございます。
◎ 出口委員
今おっしゃったように，勇足小学校単独事業としては，単独では，勇足小学校だけではこれを拡大することは難しいと。ということは，同じことなのですよ。勇足小学校だけでなしに，本別町もそれ以外の小学校にも事業を広げるということであればできるということでしょう，これ。勇足小学校単独では今以上の受け入れはできないと。それをもってやね，では，それ以外はやりませんということになるのですか。おかしいでない。
時間かかるばっかりだからやめますけども，１つ，先ほど言いました，市のお金，３０万円の予算の使い道がこういうふうに限定されるということについては，私は腑に落ちん，理解できないと思うのですけども，教育長，それに対するお答えはございませんけども，副市長，どうなのですか。
◯ 孫田副市長
この件に関しては，アンケート調査なるものがあったということ，済みません，私も存じ上げておりませんでした。これについては，そういうことをやったのでしょうかと今聞かせていただきました。
教育長からも申し上げていますけれども，そもそも古い歴史があるということは私も理解しております。広田委員さん，当時のＰＴＡ会長さんですかね，そのころから打っ立てで，平成の初めごろだったでしょうか，立江から本別へ入植した。そして，東條儀三郎さんという方が勇足小学校の前身をつくった。そういういきさつでもって本市の交流の姉妹都市提携の以前から始まった。言うたら，２校間の交流がベースになって姉妹都市提携の機運が盛り上がってきたのでないかなというふうな事柄は私も認識しておりますが，私の方からというのもあれなのですけど，感想めいたことしか言えんのですけれども，交流の今後の方向性，この件も含めて，考え直すといいますか，長い年月かけて来ていますので，そろそろ違う方面の考えに乗ってもいいのでないか。委員さんは，学校間のもっと交流を拡大したらどうかという御意見なのですけど，私，それも含めて，本別町との交流のあり方，ここら，また，見直しの時期には来ているのかなというふうな考えでもって，今後十分検討していきたいと，こういうふうに考えますので，御理解賜りますようお願いします。
◎ 出口委員
別に，私は，さっきも言いましたけども，当初予算の姉妹校交流補助事業３０万円，これについて反対するものではございません。ただ，説明の中に，担当課長が，本別町との交流事業については拡大はしない，２校間の交流にとどめると，はっきりおっしゃるからそう言いよるのです。それでは，一体今まで我々が言ってきたことは何なのだと，我々というのは語弊がある。私が言ってきたことはどこでどういう理由で否定をされるのかという思いが強いから言いよるのですよ。
それと，もう一点，今，副市長がお答えになりましたけども，お答えにならなんだけども，３０万円という公金を使う以上は，対象者を限定するというのはよろしくないと私は思いますよ。この事業の主役は子どもたちでないですか。それは，３０万円で何ができるのだということになるのでしょうけども，少なくとも
教育委員会の方は，この事業は勇足小学校と立江小学校にするのだと，ほかの児童にはこういうことはしないのだというふうに決めつけてしまうことに私は問題があるというのですよ。それを踏まえた上で，今，副市長の方から今後検討するという言葉がありましたけども，
教育委員会はそれでいいのですか。本当に検討するのですか。それともしないのですか。最初に言うたように，検討もしない，２校間の交流にとどめると，どういうことなのですか。
◯ 吉岡教育長
同様の答弁になるかもわからないのですけども，平成３０年度に関しましては，立江小学校と勇足小学校，受け入れの年なのですけども，単独の形で実施させていただきたいと思います。そして，立江小学校だけでなしに他校の児童と本別町とのかかわりに関しましては，副市長が先ほどお話されたように，協議，連携をしながら，交流のあり方，小松島市と本別町の友好都市交流の一環として考えていきたいと思っておりますので，御理解をよろしくお願いいたします。
◎
井村委員長
関連してなのですけれども，昨年の８月にアンケートをとられたのでしょう。１２月の議会のときに，私もちらっと本別の，去年は行く方だったので，二，三日前だったのかな，いよいよ行くようになっていますという話を聞いたのですけど，今の出口委員さんとのやりとりを聞いておりますと，昨年の８月，９月の時点で本別との２校間の意見が，内々ではそういう案がまとまっとったというようなふうにとれるのです。というのは，今，アンケートと言いよったけど，アンケートをとるのだったら，歓迎の夕べに参加してくれた子どもたち，家族にもとるべきだったのと違うかなと。
というのは，あのときに，私は，ちょうど本別町へ行って歓迎の夕べには参加できていなかったのですけれども，参加した御家族の話を聞くと，今度は行く，声がかかるのかなと言いよった御家庭もいっぱいあったのですよね。だったら，急に言われても困るよね，早目に積み立てもしないかんねみたいに言いよったお母さんもおいでたのですよね。だから，歓迎の夕べに参加された御家族の中には，ああ，うちの子どもも行けるのかなと思った方もおいでるはずなのですよね。それを，何にもなくて，では，去年急に，黙ってと言うたら言い方が悪いのですけれども，立江小学校の子だけが北海道に行きますよと，ほかの，歓迎の夕べに参加された方，それ以外の方にも募集すらつのっていない。そこというのは，周知不足というか，そういう路線が決まっとったのだったら，今の時点で，きょうわかったことやけれども，２校間でやりますというのは去年の早い段階でするべきではなかったのでしょうか。今のやりとりを聞いていて感じたのですけれども，そこだけ１点いかがでしょうか。
なければ，私から，あんまり。ないのに，今までとまって，ここで空白の時間をつくるわけにいかないので，お願いします。
◯ 吉岡教育長
お話の機会が少し遅いというような御指摘であったかと思うのですけども，平成３０年度の訪問に関しては，平成２９年度の訪問に関しての視点は拡大しないという予算計上で，たしか，６月の時点でそのときにお話をさせてもらって，平成３０年度の……。
◎
井村委員長
６月はしてない，９月の決算のとき。
◯ 吉岡教育長
いや，ごめんなさい。平成２８年度に拡大をして，そして，平成２９年度の訪問の際に，拡大しない，言いかえると予算にプラスの計上がなかったということで，御指摘を受けて，そのときに一度この会で協議がありましたね。言いました。それで，ごめんなさい。月は間違ったかもわかりません。
今，平成３０年度の受け入れについて結論を出さざるを得ない段階で８月にアンケートを実施して整理して，１２月の時点で，９月の時点で，１２月の時点でアンケートを実施して，こうですよというお話ができなくて，平成３０年度の予算が拡大でない形で３０万円という計上ということでこの場での説明に至ったということで。
◎
井村委員長
北海道へ行くときは６０万円ぐらいで，受け入れるときが３０万円，逆だったように思うのです。それは，旅費の負担ということで増額。それも，両方を踏まえて２年でやりくりしているという話を聞いているのですけれども。拡大して行くとなれば，別に６０万円の従来どおりの予算組みしかしていないから報酬も変わらないというのでなくて，ふやすのだったらふやすように構成を組めばいいだけの話で，そうでしょう。拡大するのであれば，そのまま，行くに対して決定したので，６０万円の補助を９０万円なり１００万円に補正しましたでいいわけでない。だから，歓迎の夕べが終わってから，全く，これから拡大して話が進んでいっていると思っていた中で，実際はそこの１イベントで終わってしまって，結局，事業はそのまま今までどおりでないですかということなわけでしょう，何の拡大にもなっていないわけでしょう。その後，では，そういう歓迎の夕べに参加した立江小学校以外の子どもたち，では，北海道にどれだけの興味を持って交流したのかというのも，多分，やっていないわね，そういう状況であればね。そこらも，交流があるからするのであって，例えば，ある小学校が熊本県の益城町ときっかけができて今でも交流しているやのも聞きますけど，そういうのは１つのきっかけと思うのですよ。そこらで，平行線でなしに，結局は１大イベントで終わってしまったというのは物すごく残念に思います。
まだまだ言いたいのですけれども，次回にします。次，行きます。どうぞ。
◎ 高木委員
済みません，お伺いします。
170万円という，学校教育の外国語，何だった，書いてあって，これ，もう一遍説明をお願いできますか。
◯ 前田学校課長
ＡＬＴについてでしょうか。1,794万9,000円でＡＬＴというのは外国の方で小学校の外国語活動の補助的な役割を果たしてくれております。発言であったり，あるいは，外国の生活の状況なんかを子どもに説明してくれたり，そういったところを，外国から３年間おいでて来てくれております。小学校１１校で，現在，２名のＡＬＴの方が１１校で指導してくれております。今のところそれで行っておるのですけれども，平成３２年度から新しい学習指導要領になりまして，小学校三，四年から３５時間の外国語活動が実施されます。五，六年につきましては，今の３５時間にプラス３５時間上乗せの外国語というのが教科になります。そういったことで，平成３２年に向けまして，小松島市は全体で一斉に平成３０年度からその時数を外国語教育を確保することとしております。そういったところで，外国人とネイティブなスピーカーの方を１名ふやして小学校の英語教育に力を入れたいというふうに考えておって予算を計上させていただいております。
◎ 高木委員
これ，英語だけですか，英語教員。
◯ 前田学校課長
英語のみでございます。
◎ 高木委員
最近，国際社会で，例えば，私はアメリカはあんまり好きでないのであれだけん，それは，別にして，とにかく，今，日本としては，外国人の方が来ても，観光客，先生から，これは，恐らく先生がいっぱいおりますわね。ですから，頭から，言うたら，ほとんどは英語の教師。中国語の教師をお願いするというわけにいかんのだろうか。大体１名当たり，先生の公費というのはどのぐらいかかるんですか。
◯ 前田学校課長
ＡＬＴ１名についてですかね。１名につきましては，生活費等も含めますと大体370万円ほど必要となるようです。
◎ 高木委員
私がいつも考えよるのは，私も中学校のとき英語が全然だめだったのよ。だけど，小さいときから中国語を一生懸命勉強して，今，例えば，どこへ行ったって私は通訳要らんし，しますので，本当に自分が講師したこともあるし，できれば，国際社会の中におって，日本，小松島市においても，研修生等いろいろ皆さんが来ていますわね。玄関で受付の女の子が，市民課かな，女の人で，何言うたらいいかわからんというのがいっぱいあるな。だから，こういうふうな面においても，もう少し，英語だけでなしに中国語も講師の予算をつけていただけないだろうかと思って，一つだけせんとやね。中国語，英語というような感じの勉強会というのを，勉強というのは，はっきり言うてお金かかりますよ。かかりますけど，本当に行政がそういうふうな方向で物事を考えてくれるのだったらみんな塾でもなんでも行くと思うのですよ。特に子どもに教えるとかね，小学校の子どもだったら早いですよ，覚えるのが。ですから，できれば，そういうどうのこうのというのでなしに，別にアメリカだけを連れてこないかんとか，中国をそんなしないかんとかいうのでなしに，できれば，本当に中国語も教科の中に入れて，どこの小学校でもそんなのないでしょう，ありますか。どうですか。小学校に中国語の教師を置いて，中国語を教える人，おいでますか。
◎
井村委員長
小休します。
［休憩 午後 ０時１４分］
［再開 午後 ０時１５分］
◎
井村委員長
再開します。
まだお二人おいでるのやね。
小休いたします。
［休憩 午後 ０時１５分］
［再開 午後 ０時５８分］
◎
井村委員長
それでは，再開いたします。
引き続き，質疑を続けます。質疑はございませんか。どうぞ。
◎ 安平委員
改善書についてお聞きします。改善書で答えが，検討していく必要がありますというような答えなのですけど，これでいいのですか。まず，それをお伺いしたいと思います。
◯ 前田学校課長
予算説明のときにも申し上げましたが，児童数の減少，それに対する事業予算の，かなり，1,000万円を超える額というふうなこともありますし検討していく必要があるというふうに考えています。
◎ 安平委員
本来といいますか，予算反映等の改善書というのは，検討していきますという答えでいいのかという，僕は判断しとるのだけど。その結果こうでした，反映をしているのかしていないのかという話だったら，こういう答えだったら反映しませんでしたと。９月に議会が意見書を出してそれを受けて何もしていませんという答えでしか載っていないような気がするのですよ。これ。何もしませんでしたという，これ，答え，そういうことで受け取っていいのですか。
◎
井村委員長
答弁できますか。どうぞ。
◯ 前田学校課長
平成３０年度につきましては，学校等の意見もお聞きした上で，現状，事業を継続していただきたいというふうなことで，平成３０年度はとりあえず計上させていただきたいというふうなことで，平成３１年度に向けて，御説明のとおり，検討していきたいというふうなところでの改善書というふうなところまでには行っていない，御指摘のとおりの部分もあるとは思います。
◎ 安平委員
ということは，議会が９月の段階で意見書として，まず，本会議場で議決をして，これは議会の意見ですと，これを尊重してください，これを守ってください，来年の，今のこの３月の予算に反映してくださいということで出しているわけですよね，議会が。それを受けた行政側が，反映書というふうな，これ，書いてあるとおり，予算反映等改善書，予算にこういうふうに反映しましたよと，議会の意見をこういうふうに入れましたというのをここに書くのがこれでないのですか。僕はそうだと思っているのですよ。それだったら，何も反映しませんでしたと書いとけばいいやん。そう思いますよ。今回は何も反映できませんでした，今後こうやってしまうというなら，また書けばいいでないか。何となく，これ，こうやって過程をつくってやれば何か上っ面ができてというふうな判断，処理するのだったら，それは，議会をばかにしとるような感じになりますよ。議会は一生懸命考えてつくって，意見書として出して，本会議場で議決したので出しているわけです。それをええ加減，ええ加減というたら失礼だな，こういう形で文書を出されたら，何か，議会としたらすごく軽い感じに受けとめられるのですけど。その辺，どういうふうにお考えでこういう文書を書かれたのか，聞かせていただきたいのですけど。
◯ 中島教育次長
確かに，改善書でありという趣旨からしますと，どういうふうに改善したという文言は出ておりません。すぐに改善できたらよい事案もあるのですけど，なかなか期間を要する事案がありますことから，引き続いて検討していくという面での表現になっております。
◎ 安平委員
今の御答弁は，すぐに回答できるようである事案でないから今後検討していくというお話かなというふうに思うのだけど，ただ，僕が言いたいのは，この３月までの間，６カ月間，こういう形のものをこうやりましたという結果を書いてもいいのでないかなと。その結果，まだ継続していますとかいうような，今後に向けてちゃんとやりますとか，そういう文言でもいいと思うのですよ。この文章は，何もやりませんでしたというような文書やからということなのですよ。この文書を書きかえる考えはないですか。
◯ 前田学校課長
これまでの間に学校等の方とも相談をしましたこと，それから，委員会内で協議しましたことも含めて修正させていただきます。
◎
井村委員長
小休いたします。
［休憩 午後 １時０５分］
［再開 午後 １時０８分］
◎
井村委員長
再開いたします。
どうぞ。
◎ 安平委員
ということは，この改善書を再提出していただけるということで理解してよろしいですか。
◯ 前田学校課長
これまで検討しましたこと，具体的なことを記載して再提出させていただきます。
◎
井村委員長
ほかに。広田委員。
◎ 広田委員
ちょっと今，スクールバスのこの何が話がでてきたのですけど，冒頭に，課長の方から平成３０年度の予算の説明でスクールバスの入札のことが走りで出てきたと思うのですが，入札は１件だったのですか。平成３０年度の予算で今年は1,108万1,000円のスクールバスの予算づけになっとるのですが，課長の冒頭の一番最初の説明のときに，入札はたしか１社だったという話がありませんでしたか。
◯ 前田学校課長
１社ではないです。
◎ 広田委員
わかりました。
実は，スクールバスの金額に，毎回この席で議論にはなっているのです。平成２９年度の予算と平成３０年度の予算を比較したら５４万円ふえとるのですね，今年既に，去年に比べたら。そしたら，この前の年は250万円ふえとるのです。そしたら，平成２８年度の段階でここの予算反映改善書の中に書いてありますように，大型事業所の撤退によりと書いてあるのですが，人数の絡み，そういった分で，多分，金額はこれからふえていくかいかないかという部分も出てくると思うのだけど，そこら，一生懸命
教育委員会がそういう前向きな検討をするということですので，そこらはよろしくお願いしたいと思います。どういう過程で1,100万円のバスの運行で南校の北側でバスがとまっておりますけど，収容人員によったら，ひょっとしたら中型バスになるかもわからんという部分が出てきますので，そこらは運用面で事業者さんの方で考えていくと思いますので，よろしくお願いしたいと思います。
もう一点，予算の303ページ，就学援助の費用の話が出てきていますけど，毎年毎年，就学援助の金額が，実は，変わっていきよるのです。人数が多分減っていっているにもかかわらず金額が上がっていっているのですが，就学援助の，すいませんが，余り詳しいところまでは要りません。この費用でこれだけ，この費用でこれだけというのがわかったら教えていただけませんか。
◯ 前田学校課長
小学校，中学校はそれぞれ単価がございまして，学用品費につきましては，小学校が１万1,420円，中学校が２万2,320円。通学用品費が小・中学校ともに2,230円です。それから，新入学の学用品費が，小学校が４万600円，中学校が４万7,400円。それから，校外活動費として，これは，学校によって違うのですけれども，上限が，小学校が1,570円，中学校が2,270円。それから，修学旅行費が，これも上限がございまして，小学校が２万1,490円，中学校が５万3,000円。それから，これは午前中にありましたが，給食費につきましてはそれぞれ実費となっております。
◎ 広田委員
はい，ありがとうございました。
金額的には，一部上限がちょっと上がった項目も多分あると思うのです。この二，三年，今，手元の方には平成２１年度からずっと数字を拾い上げとるのですが，平成３０年度，今年は951万9,000円，同じ過去の３年間の比率で行きよったら来年は１つ大台に乗るのでないかと考えております。児童生徒数が減っているにもかかわらずこういった形の結果が出ていくというのも，検討の１つの材料の中へ，はめ込んでいただきたいと思うのです。いけますか。これ，要望だけですので，お答えは要りません。よろしくお願いします。
◎
井村委員長
ほかに。
◎ 池渕委員
すいません，１点だけ確認させてください。部活動指導員の制度化について，平成２９年４月より施行されるというような形でお聞きしとるのですけども，杉本議員の一般質問の中で，２中学校で，この制度に乗っかってはいないですけども，外部指導員が８名いらっしゃるというお話だったのですが，今回，新しい制度に向けて，外部指導員８人，あるいは，新たに入る方というのは，今のところ，全くこの予算計上にはないという認識でよろしいのですか。
◯ 前田学校課長
現在のところ，中学校で外部から御指導，御協力いただいている方につきましては，まずはボランティアという形で，部活動指導員というふうな学校長からの命を受けてというふうな方はおいでません。今後，この事業は続いていくと思いますので，学校の現状等もお聞きしながら，必要であるというふうなことになれば，また，予算化していく必要があるというふうに考えております。
◎ 池渕委員
仮に新しくその制度の運用に乗っかってエントリーされるという外部指導員がいらっしゃったら，もちろん補正で何らかの形で考えるということなのでしょうけども，今の現行の方へのヒアリングというのは，各学校長の皆さんはされているのですか。そこは，確認はされていますか，いかがですか。
◯ 前田学校課長
今御協力いただいている外部指導員の方で部活動指導員になりたいというふうな意向があるかどうかということでしょうか。そういったところについては，学校長の方と話し合いの上での現状になっておるというふうに考えております。
◎ 池渕委員
教職員の方の負担というのもかなり多いというふうに，特に中学校の部活に入りますと，杉本議員の一般質問にあったように，月８０時間を超える人もいらっしゃるというお話もあるので，ぜひとも，現行の方へは積極的な促しをするに当たることによって，先生方の時間的なところの様子の軽減がかなり図られると思うのです，制度的に見ると。そこは，きっちりと，逆に言うと，斡旋してその制度に遂行していただくぐらいの趣で捉まえて考えていただきたいと思いますので，それだけ申し述べて終わります。
◎
井村委員長
よろしいですか。
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
井村委員長
質疑なしと認めます。
よって，学校課への質疑を終結いたします。
速やかに交代を願います。
［休憩 午後 １時１８分］
［再開 午後 １時１８分］
◎
井村委員長
再開いたします。
生涯学習課の前に１点，先ほどの午前にありました
教育政策課の方からの報告が１点ございますので，
教育政策課より御報告を願います。どうぞ。
◯ 西照教育政策課長
教育政策課でございます。先ほど，池渕委員さんの方から，建設工事等審査委員会の下部組織で
坂野中学校，
立江中学校の解体工事を審査しているのかというふうな御質問でございました。このたびのこの２件についても下部組織によって審査いたしておりますので，御理解のほど，よろしくお願いしたいというふうに思います。
◎ 池渕委員
わかりました。
◎
井村委員長
それでは，
教育政策課の説明を終わります。
続きまして，生涯学習課より説明を願います。
［生涯学習課より議案説明］
◎
井村委員長
以上で説明は終わりました。
質疑はございませんか。
◎ 吉見委員
334ページの１５番の体育館の鳥害対策，これは，ベランダに来るのでなしに室内に入るやつをとめるやつですね。
◯ 大粟生涯学習課長
先ほども御説明をいたしましたが，屋根裏から通常入らんような小さなセキレイ等が入りますことから，屋根裏の侵入場所を防ぐ工事でございます。
◎ 吉見委員
室内やなしに屋根裏に巣をつくるのやね，それを入らんようにするのやね。
◯ 大粟生涯学習課長
屋根裏といいますか，市立体育館アリーナは屋根裏の部分がメッシュ状になっておりますので，当然，屋根裏に入った小さな小動物はアリーナの競技部分にもおりてきます。そういうことで，屋根裏に限らず，屋根裏から侵入した小動物の侵入を防止するという工事でございます。
◎ 吉見委員
はい，ありがとうございます。
340ページの市営プールの管理費406万円ですけど，平成２８年度に主要施策の説明書に，市営プール指定人の導入も検討するとあるのですけど，これは，導入をやったからこういうふうに安くなったのでしょうか。平成２９年が440万円，今年の予算が406万円ですけど。
◯ 大粟生涯学習課長
委員の市営プールの管理業務でございますが，通年，市営プールの管理は市の体育協会に委託をしてございまして，その業務内容として入場券の管理並びに清掃，プールのポンプ施設の維持管理，そして，これに伴うプール利用者の安全な意味での監視業務，この部分があわせての委託でございましたが，一昨年より，プールの監視業務，これを市体育協会に委託するのは法律上よろしくないという部分がございまして，その部分を，その上にあります臨時職員の賃金等８９万8,000円，これによりますプールの監視業務をいたしておりますことから，この部分の費用を約９０万円削除した金額であります。その上に，平成２８年度にプールの改修工事をいたしまして，各プール用の消毒剤でありますとかフィルター用の消耗品等々の部分が若干減額できているという部分でございます。
◎ 吉見委員
はい，ありがとうございます。
339ページの和田島緑地管理費が705万円から，去年は911万円で206万円安く予算で上がっておりますが，これは，どういう理由でしょうか。
◯ 大粟生涯学習課長
これも，和田島緑地の管理費にあわせて市総合グラウンドの管理人の部分をあわせて通年は計上しておりましたが，市総合グラウンドが廃止になったことから，廃止の当年は約４分の１の削除，そして，今年度の部分，平成２９年度部分が緑地の管理部分ということで２分の１の210万円という委託料での管理業務となってございます。
◎ 吉見委員
はい，ありがとうございます。
337ページの市の体育大会の４２万円，駅伝が130万円で平成２８年が116万円で平成２９年が130万円，こういうふうに駅伝が上がっているのですけど，これ以上上げる，130万円で上げる意識はないでしょうか。
◯ 大粟生涯学習課長
徳島駅伝の参加事業費の増加でございますが，これは，平成２８年度，通年４位でございました成績が準優勝をしたということで費用の増額等々をお認めいただきました。今後も，徳島駅伝は伝統ある事業でございますので，今後，成績のいかんによって増額を検討してお願いしたいというふうに考えてございます。
◎ 吉見委員
では，成績が上がれば報賞というようなもので上げるというのですね。はい，期待しております。
１３番の市体育大会が４２万円で，これ，ずっと同じなのですけど，こういう下のやつをやらんと上の駅伝とかいうのも上がってこないと思うのですけど，ずっと同じ金額で，これ，行くのでしょうか。
◯ 大粟生涯学習課長
今，委員がおっしゃる市体育大会の委託料でございますが，これは，市の体育協会の加盟団体，２１団体が市の公園でされます大会等に対する委託料でございまして，年々，該当する部分の協会さん，一昨年度で言いますと２１団体のうち１５団体の大会をしておりますので，今後，この部分につきましても検討する必要はあるのかなというふうに考えてございます。
◎ 吉見委員
はい，よろしくお願いします。
334ページ，委託料，立江体育設備委託料とか坂野体育館設備委託料，これ，５１万8,000円と５７万8,000円で値段が違うのですけど，これは，どういうふうな基準で決めているのでしょうか。
◯ 大粟生涯学習課長
これは，平成２９年度から，坂野の体育施設は坂野公民館の運営委員会，そして，立江の体育施設につきましては立江の公民館運営委員会にそれぞれ業務委託をかけておりまして，その業務内容といたしまして，屋内体育施設，これは，体育館の鍵の管理及び清掃業務をしていただいておる部分と，それと，体育館に附属してございますトイレの清掃業務，それに，運動広場の除草等の業務，これを合わせての金額ではございますが，坂野体育施設には夜間施設がございます。この部分の費用６万円が，坂野の方が立江に比べて高くなっているということでございますので，よろしくお願いをいたします。
◎ 吉見委員
はい，ありがとうございます。
この上の６６万円の体育館というのは，これは，何ですか，学校体育館管理業務委託料というのは。
◯ 大粟生涯学習課長
これは，市内の１１の小学校の体育館を
社会体育施設として夜間開放してございます。この体育館施設の鍵の管理を付近住民の方にお願いしております分でございまして，月額約5,000円，これを１年間の１１カ所の小学校ということでございますので，よろしくお願いいたします。
◎ 吉見委員
325ページ，図書配本事業132万円，これは，どういうルートで，来てもらうときにはどういう申し込みとかそんなのがあるのでしょうか。
◯ 大粟生涯学習課長
委員お尋ねの図書館配本事業でございますが，これは，図書館に来館できない団体さん，介護施設でありますとか，個人さん，現在は１４カ所でございますが，貸し出しカードや配本希望カード等に記入をしていただき，二月に１回，これは，奇数月でございます，１回当たりに２０冊を限度に職員が市内１４カ所に配本をしている事業でございます。
◎ 吉見委員
はい，ありがとうございます。
323ページの中央会館施設修繕費５９万円は１階の改修ですね。これ，２階の方も順次やっていくとの答弁でしたけど，そこのとこはまだ段取りは決まっていないのですね。
◯ 大粟生涯学習課長
委員御指摘のございました２階の部分のパネル等々は，現在，課員によりまして修繕をいたしてございます。
◎ 吉見委員
はい，ありがとうございます。
それで，文化事業なのですけど，芸能祭開催事業の１２万円，312ページ，芸術祭が１５万円。それと，322ページの文化協会事業１２万円，これは，どういう基準でこの金額になっとるのでしょうか。
◯ 大粟生涯学習課長
委員お尋ねの市芸能祭委託料の１５万円でございますが，これは，市の青年連合会が主催いたします芸能祭に対する委託料でございまして，内容といたしまして，日舞，フラダンス，民謡，合唱等を開催していただいておりますミリカホールでの使用料及びプログラムの印刷代の部分で委託してございます。
◎ 吉見委員
今のは芸能ですね。芸術の方はどうなのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
これは……。
◎
井村委員長
小休いたします。
［休憩 午後 １時４５分］
［再開 午後 １時４９分］
◎
井村委員長
それでは，再開いたします。
どうぞ。
◯ 大粟生涯学習課長
委員お尋ねの芸術祭の参加委託料の１５万3,000円につきましては，これは，市の文化協会が春と秋に年２回開催をいたします芸術祭の，これも，ミリカホールでありますとかの使用料及びパンフレットの部分を算出しまして金額を算定してございます。
◎ 吉見委員
そしたら，322ページの文化協会の事業で１２万円と重なるのと違うの。
◯ 大粟生涯学習課長
その部分につきましては，文化協会が県の市町村文化協会にお支払いになっております負担金の費用と，成人コーナー，これは，中央会館で７月から９月に開催をしております，民謡でありますとか生け花等々に要する費用をお支払いしている部分でございます。
◎ 吉見委員
最後の316ページの地域公民館活動事業報奨金の148万5,000円，これは，どういうお金でしょうか。
◯ 大粟生涯学習課長
委員お尋ねの148万5,000円は，各地域の公民館，市内に１１公民館がございます。１１の公民館が，町民運動会でありますとか芸能大会，文化祭等，公民館活動の中での各種行事ごとの開催費用として１館当たり１３万5,000円を報奨金としてお支払いしている部分でございます。
◎ 吉見委員
はい，ありがとうございました。
◎
井村委員長
はい，どうぞ。
◎ 池渕委員
１０事業で公民館の整備事業を言われて，並びに，北小松島公民館の話で何か少しおくれるや何やいう話があったのですけど，冒頭に聞いておきたいのですけど，委員会においての発言の責任の重みというのをどのように課長は考えていらっしゃいますか。
◯ 大粟生涯学習課長
委員の御指摘の，委員会での私の発言については，私の中で知り得る限りの部分で御答弁をさせていただいております。そういう安易な部分での御答弁という部分ではしていないというふうに考えてございます。
◎ 池渕委員
安易な部分では考えていないということですね。責任を持った御答弁をされているという認識に受けとめたのですけども。
１２月の補正予算のこの予算委員会の中で，北小松島公民館に関しては６月中にやりますと，完成して引き渡しますと，はっきり，あなた，ここで言ったのですよ。私は，それ，無理でしょうと言うたのですね。いや，それ，できますと言って大見え切って言われた，この言葉はどうするのですか。教えてください。
◯ 大粟生涯学習課長
当初，１２月議会において池渕議員からの御質問にお答えさせていただいた当時，先ほども御説明をいたしましたように，１月に入札執行の予定でありました。その部分で御答弁をさせていただきました。その時点では，議員に御説明をいたしましたように，工程等々で工期内に完成をするというものを目途にして準備を進めてまいりました。そんなことで，今回，議員御指摘のように，１月の入札予定であったものが２月になった部分からおくれを生じたという部分については，私，２月議会での答弁を，当時は，御答弁させていただいたように工期内での完成を目途に事業を進めてまいりました。今回，入札執行の予定がおくれましたこと，これについては，公民館の利用の関係者及び住民の方に早期の完成を目途に事業を進めていくというお考えで御理解の方，よろしくお願いするということをお願いしてまいりましたので，議員にも私の答弁で誤解を与えましたことについて，真摯な今後の対応をしてまいりたいと考えておりますので，御理解のほど，よろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
先に言っときますけど，理解できません。あなた，１月に入札執行してスケジュールまできちんと言うたのですよ。何で，では，それがずれた原因は何ですか。そうでしょう。はっきり，そのスケジュール感も皆示してしゃべったのですよ。記憶にないのですか。それが，安易に１カ月もせんうちにおくれるって，どういうことですか，これ。そんな性急な，あるいは重要な，おくれるだけの理由があったのですか。あったらその理由を述べてくださいよ。理由を述べずにして，ただにおくれて，これから真摯にやります，誤解を与えた，誤解なんか全く与えていないですよ。うその答弁しとるから怒っとるのですよ。わかりますか。６月にやりますと言い切ったの，あなた。覚えていますか，それ，まず，聞きますわ。
◯ 大粟生涯学習課長
工期の中での御説明は，委員おっしゃるように，６月の工期を御説明いたしてございます。
◎ 池渕委員
では，何でおくれたのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
先ほども御説明いたしましたように，入札前の地元の説明会を，日程等々を調節してまいりましたが，公民館の都合等，それに，利用者さんの都合等の結果，入札前の説明会が２月上旬になったということが１つの原因でございます。
◎ 池渕委員
１２月の時点でそんなものわかっとった話でしょう，降って湧いた話でないでしょう。違うのですか，急に降って湧いた話なのですか，それが。入札に，住民に説明するということは当たり前の話でないですか。それをスケジュールの中に入れていなかったというあなたの過失ですか。だったらわかりますけども。そのあたり，どうなのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
１２月にお答えした後，公民館等と調整をする中で公民館の利用日程等々の空きがなかった。従前でしたら，委員おっしゃるように，当然，入札前の御説明会を開催して入札執行に挑みます。その部分での私の認識が足りなかったということでございます。
◎ 池渕委員
ですよね。認識が足りなかったのと違いますか。何をもって，では，自信を持ってやりますと言い切れるのですか，では，その認識を今振り返って。自己反省には捕らわれんのですか。全くその意識が伝わってこないのですけど。それ，認識不足の上で，今，どのような観点で御自身は思われていますか。そこをお聞かせください。
◯ 大粟生涯学習課長
確かに，委員おっしゃるように，これ，公民館の利用者並びに関係者に完成のおくれという部分で十分御迷惑をかけております。これは，私の中でも重々認識をいたしてございます。
ただ，私の認識の甘かった部分というのも，これは，否めない時点ではございますが，他の公民館におきましては，予定どおり，当然これは，請負業者さん等々の御協力もございまして，一昨日，竣工検査も受けております。この週末にも竣工承認書をいただける予定で事業を進めております。そういう部分で，議員のおっしゃる，私自身の過信の部分があった部分は否めないと思いますので，今後の事業については，先ほども申しましたように，真摯に対応してまいりたいと考えておりますので，御理解のほど，よろしくお願いをいたします。
◎ 池渕委員
話の中で竣工がどうだこうだって全く関係ない話でしょう。何の話をされておるのですか，全くわからないですよ，何の話ですか，それ，聞きますけど。そんな質問もしていないし。全く関係ない話でないですか。なんですか，北小松島公民館の竣工検査がいつあるのですか，教えてください。
◯ 大粟生涯学習課長
そういう意味ではなく，私どもが進めてまいりました公民館整備事業の部分で，委員の御指摘の部分，北小松島公民館の入札等の執行業務についてはおくれを生じてございます。それと，私が今御説明させていただいたのは，ほかの部分で，ある一定の業務内容等々を，工程等々を調節する中，事業が予定どおり進んだ事業もございました。そんな中で，私自身の過信であったかなという部分は否めないと思いますので，そういう部分で御説明をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
竣工検査って何ですかと聞いている。あなたが竣工検査と言うたから，竣工検査って何よって。
◯ 大粟生涯学習課長
いや，だから，よその公民館事業で事業どおり，日程どおりの予定で事業も進んでございますという案件で御説明をさせていただきました。
◎ 池渕委員
どういう意味ですか，よそは私がきちんとやりよるのだと，何言いよるなという意味ですか，それは。よくわからんです，しゃべりよる趣旨が。もうちょっと明快にしてもらえますか。
◯ 大粟生涯学習課長
こういう部分で，先ほども申しましたように，委員のおっしゃる工程等々の部分の甘さが私の部分での，逆に，私の中で過信となって出たという部分で今後の対応を真摯にやっていくという部分で御説明をさせていただいた部分でございますので，よろしくお願いをいたします。
◎ 池渕委員
では，今回上げている部分はいつから使えるようになるのですか。ごめんなさい，北小松島公民館ね，話はそこしかしていないので，ほかの分は入れませんので。いつ利用がスタートするのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
今，請負業者さんも決定いたしましたので，工程表等々で御説明をさせていただいておりますので，工程のとおりで言ったら，夏の８月に入ったころには公民館の使用として引っ越し等の業務を完了する予定でございます。
◎ 池渕委員
８月に入ったころというのはいつですか。
◯ 大粟生涯学習課長
今，契約上のお話ではございますが，業者さんの契約工期が７月末でございます。そして，それから竣工検査等々の諸手続を終えまして，竣工検査等々の日数を要するのが約２週間以内という規定がございます。そして，それから，現存する公民館での備品等々の引っ越しを予定してございますので，８月の中旬以降に新しい公民館として活動の拠点となる予定でございます。
◎ 池渕委員
いや，どっちなのですか。舌の根も乾かんうちにうそを言うのですか。８月入ったころと言うたら次は８月中旬と言ったではないですか。何で２回目の答弁でそんなにすぐ変わるのですか。さっき，あなた，８月入ったころと言ったでしょ。入ったころというのは，説明するまでは，ここにおる人間は初旬だなと思いますよ。そう違いますか。次に答えて，いつですかと言うたら中旬って。一体どっちなのですか。根拠を示してください，きちんと，責任持った言葉でね。いつですか。
◯ 大粟生涯学習課長
先ほども御説明させていただきました。委員おっしゃるように，契約工期としては７月末でございます。そして，竣工検査等々に対しましたように１週間から１０日の日を要します。その中で次の現公民館の備品等々引っ越しの業務等々をいたしまして，８月中旬ごろには新しい公民館活動の施設として利用できるというふうに予定をしてございます。
◎ 池渕委員
業者さんの契約工期っておっしゃるけども，その契約する工期を設定されたのはそちら側でないのですか。違うのですか。業者さんが決めた工期なのでないでしょう。言葉を間違えていませんか。それは，いいですわ。
７月３１日に工期が終わって，工期が終わった後に，では，竣工検査をすると，そういう体制で臨まれるということで，確認ですけど，間違いないですね。
◯ 大粟生涯学習課長
済みません。私が認識しとる範囲では，工期末に竣工承認書等々の手続に移るというふうに認識をしてございます。
◎ 池渕委員
おかしいでないですか。工期末にですか，はっきりしてください。さっきの説明だったら，工期が終わって７月３１日，その後に竣工検査するのに２週間かかると，あなた，こうおっしゃった。これに間違いございませんかって確認しよるだけですよ。間違いございませんね。
◯ 大粟生涯学習課長
私の中では，委員おっしゃるように，７月末に業者さんから竣工の検査を，請求書が出てきまして，その後，竣工検査を受けて完了承認書等々の諸手続を完了するのに１週間から１０日というような日にちを要するというふうに認識をしてございます。
◎ 池渕委員
そういう認識だったら認識でいいですけど，ここで聞くのですけど，前に，６月までにやります。その工程管理の甘さがあったと私は認識しとるわけですわ，いいですか。その上で聞きますけど，この施工管理，工程管理は誰がするのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
改修工事につきましては，市長部局であります産建部に委託情報を把握いたしまして住宅課の方でお願いをしております。
◎ 池渕委員
では，同じ質問で，場内整備も同じくして，産業振興課，都市整備課，あるいは，まちづくり課という確認でよろしいのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
駐車場の整備工事につきましては，従前，まちづくり推進課並びに都市整備課と協議をいたしましたところ，設計図書等々の資料の作成についてはお引き受けをいただけるということで，現場等々の指示の管理については担当課の方でこなしてくれというお話で，委員御質問の設計図書等の作成については都市整備課で作成していただきまして，現在，担当課として生涯学習課の方で基本は進めてございます。
◎ 池渕委員
今の発言ね，いいですか，施工管理，工程管理，これは，担当課の方でしてくれというように，都市整備課，あるいはまちづくり課から，依頼というか，してくれというふうに申されたという確認ですけど，それは，構いませんか。
◯ 大粟生涯学習課長
うちの方から協議をする中で，従前，私の方からは，土木工事については産建部にお願いをしております経緯がございます。ただ，今回の件に関しましても，都市整備課と協議する中で，設計図書等々の作成については御協力をするから，管理等々については，業務内容があるため，お引き受けできないということで担当課での処理ということになってございます。
◎ 池渕委員
また言葉が変わるではないですか。さっきは，相手から申し入れがあった，相手からそちらでしてくれと言われて，今度は，今は，相手がそちら側でしてくれと言わなかったと，言葉が変わってきとるではないですか。それは，いいですけど，そう言うならそれでいいですよ。では，自分の所の課でするという判断ですけど，北小松島公民館に予算を上げとるけどね，これ，北小松島公民館に対して生涯学習課に施工管理する，品質管理する，工程管理する技師がいるのですか。いるのですか，いるのですね，反対ですね，ごめんなさい，いるのですね。
◯ 大粟生涯学習課長
私どもの方には職員としては，専門的な知識を持った人間は配置してございません。ただ，委員おっしゃる，そういう工程管理等々につきましては，そういう知識のある都市整備課等々の職員との御指導を仰ぎながら助言等々もいただいて事業を進めてございます。
◎ 池渕委員
いや，だから，設計がわかりよる段階で御指導を仰ぐのはよくわかりましたよ。いざ現場が動き出して，その施工管理，品質管理，工程管理を誰がするの，では，技師もいないのだったら。いる所にお願いしていかないかんの違うのですか。これが普通の流れでしょう。誰ができるのですか，これ。今，たちまち入札執行していますよね。していますよね。技師以外が入札執行したのですか，では，聞きますけど。
◯ 大粟生涯学習課長
委員おっしゃる土木の部分に対して私が若干知識を持っておりますことから，都市整備課と協議をしたときに課長の方でやってくれというお話で施工管理等々もやってございます。
◎ 池渕委員
一般事務の管理職の課長が，若干知識があるからそっちでやってくれって，それ，よしわかった，こっちでやるわって，そんな話で決まるのですか。そんな役所の体制なのですか。これは，課長に言ってもしようがないので，これ，新年度できちんとした体制を副市長に求めたい。いかがですか。
◯ 孫田副市長
御指摘の点を踏まえて改善に努めてまいりたいと考えます。
◎ 池渕委員
よろしくお願いします。
終わります。
◎
井村委員長
確認なのですけど，前回，北小松島公民館の図を見せてもらったじゃないですか，見取図というか，１２月ぐらいに，北小松島公民館の。あれってというのは，つくられたのは課長さんがつくられたの。私，関連の質問。
小休します。
［休憩 午後 ２時１２分］
［再開 午後 ２時１９分］
◎
井村委員長
それでは，再開いたします。
◎ 安平委員
関連です。先ほどの答弁の中で，発注が１カ月おくれたのは，地元説明会という原因があって，地元説明会がおくれた，そういうお話だったと思うのですけど，何の関係があるのですか。発注は発注やないですか。発注して地元説明会に決まった業者を連れていって紹介して，それやったら中身の話をすればいい。そんなこともできますよ。何の理由があって，これが理由で地元説明がおくれたので発注がおくれましたって，これが理由なのですか。発注は発注でやればいいでないですか。こんなん理由なのですか。これが原因でというお話だったとさっきから聞いていましたけど，発注業務は発注業務で発注してしまえばいいと僕は思うのですけど。そういう認識はなかったのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
委員の今の御質問でございますが，施工お伺い等々，入札執行に係る各諸手続を建設管理課の方にいたしました後，入札執行については予定日等々を協議する中で，最終的に地元の説明会が開催されていないということで，もう一度地元へ持って帰って説明をしてくださいということで説明会の時期が２月，入札執行までに間に合わなかったということで入札執行をしていただけなかったという認識でございます。
◎ 安平委員
手続をして，誰が，では，地元へ行って説明しろという話を誰がするのですか。建設管理課長が，そういう話だったの。そうでなかったら入札はせえへんぞと言われたわけ。
◯ 大粟生涯学習課長
私どもの方が聞いておりますのは，１月の予定が２月にずれるということでしかお伺いはしてございません。済みません。
◎ 安平委員
先ほどからの説明が，１月の予定していたのが２月までずれるという話の原因は，地元説明会をするのがおくれて段取りがつかなくって公民館の空いている日がなくてとかいう説明されていたではないですか。それが原因で入札がおくれたというお話だったと思うのですよ。だから，これは，地元説明会をしなくたって，入札の手続というか，入札は，そんなのは地元説明会関係なくってどんどんやっていって予定されていた１月に発注すればいい。これができんのですかという話を僕はしているわけですよ。僕としたら，全然，地元説明会と工事発注は関係ないから，どんどんやってしまえばいい。ほな，地元説明会が２月になるのだったら，決定した業者を連れていって，この業者さんがやりますって地元の人に説明したらいい。何かあったらこの後に言うてくださいねって，紹介も兼ねてやればいい，地元説明会。僕はそういうふうに思いますよ。何で，それが原因になって入札がおくれるのということを知りたいわけですよ。
◎
井村委員長
御答弁できますか。小休しますか。どうぞ。
◎ 安平委員
さっきの御説明がそういう御説明だったのですよ。だから，ほかに原因がなくて，例えば，こうこうこういう理由で事務執行がおくれましたという説明はなかったのですよ。だから，こんな話になっている。だから，２月に発注する原因は，地元説明会ができていなくて，その開催がおくれたから発注がおくれました。こんな，イコールにつながるはずないのですよ。課長も，昔，こういう発注するような仕事をやられていたのでしょう。僕はずっとやっていたけど，そんなこと，仕事やっていたけど，こんなので発注がおくれるのは絶対ないですよ。違うよ。だから，そういうことなのですよ。だから，その辺が，ほかに原因があってと言うのだったら，さっきの池渕委員の質問に対する答弁がひっくり返りますよ。その辺を重々考えて，しゃべったことというのは責任問われるといつも言うているけど，課長という漢字は，言ったことを果たす責任をとるのだって，それが課長職だよというような話をしているけど，さっき話したことを責任持たなあかんと僕は思うよ。だから，その場その場で話は絶対あかんて。例えば，何で一括しておくれたの，本当に地元説明会が原因で，それだけで１カ月おくれる。僕は，そんなのおくれるわけがないわというふうな感覚を持っとるからな。全然，地元説明会がおくれたって，工事発注して，着工してないからね，発注するだけやから。着工するのに地元説明会をしていなかったら，当然，もめますよ地元は。でも，発注するだけやからな，おくれる必要なんかどこにもないと僕は思っていますよ。そういうことなのです。ほかに原因があったのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
さきの池渕委員にも御説明をいたしましたように，地元の最終の説明会が滞っておったということで，地元での説明会を開催した後に発注することで，入札時期の一月のずれというのはその部分で生じたものでございます。
◎ 安平委員
ですから，さっきの話ですけど，そういう最終の地元説明会をやった後に発注だというのは誰が決めたのですかという話を聞いているわけですよ。
◎
井村委員長
課長さん，結局あれでしょう，課長さんが言うのは，地元の利用者，館長さん以下，役員さんなり地元の人たちの了解をもらってから発注したかったというのがあって私の判断でということなのですか。でしょう。安平さんの質問の趣旨のお答えとしては，そういうふうに，今までの池渕さんとのやりとりでそういうふうに私は感じるのですけれども。課長，今，安平さんの御質問に対しての御答弁できますか。
◯ 大粟生涯学習課長
先ほどから申しますように，北小松島公民館の発注の業務執行にかけましては，当然，担当課としての考え方として
教育委員会の中での協議等々を交えた中で，公民館関係者への最終の説明会，これをこなしてから入札，執行というふうに協議の結果なりましたので，入札の執行が一月おくれたということで御理解のほどをよろしくお願いいたします。
◎ 安平委員
今の課長の御答弁だと
教育委員会が決定したということになりますね。教育長，それでよろしいのですか。
◯ 吉岡教育長
北小松島公民館の入札の件なのですけども，先ほど，課長が説明しましたように，地元の説明会が９月。１２月に補正予算をお認めいただいた。年が明けて，私ども，入札に関してはもちろんプロではありませんので十分説明できるかわからないですけども，入札に当たって９月から１２月までの期間が非常に空いている。しかも，これは，従来から指摘されておったのですけども，９月まで，たしか，地元説明会が４回開催されておったのですけども，私も教育次長も出席していない，担当課に任せるというふうな形で９月までの会が終わっておりまして，その後，いろいろな声が聞こえてくる中で予算をお認めいただいた。そして，いろんな声が聞こえてくる中で，そのまま，安平委員が今御指摘のように，業者が決まってから説明会というよりは，期間もあり，さまざまな声，十分９月の時点で合意形成ができているかということに不安も確かにありまして，それであったら，少しおくれるということの，少しおくれるということが利用者の方にいかほどの影響を与えるかという心配はあったのですけれども，協議した結果，予算をお認めいただいて，こういう設計の方向でまいりたいと思います，あわせて御意見等がお聞かせいただきたいということで，ちょうど，タイミング的になかなかの日程の調整ができなくて結果的に一月おくれというふうになった状況でございますので，御了承いただけたらと思います。
◎ 安平委員
教育長のお話はわかりました。ただ，本当に技術職という方がおられんのだから，普通，技術者の常識から言うたら，そんなので工程をおくらすわけはないのですよ。絶対，工程をおくらすわけはないですよ，１カ月も。工程というのは金よりか重たいですよ。日は金が買えんのですよ。そのぐらいのものを持っているのが技術者ですよ。だから，それをいとも簡単に，地元説明会は大切ですよ。でも，これと発注もとどんだけの差が，着工でないでないですか。着工するまでには地元説明会をしないかんですよ。そういうところまでわかっているのが技術者，発注者，発注する人。わかっていますよ，そんなん。着工，現場に乗り込んでいく，それまでは説明会していなかったら了解をもらわなあかん，当然ですよ。工事を発注するというのは関係ないやないですか，そんなの。業者がどこに行ったのかというだけの話。ね。
だから，これで話を終わりますけど，教育長さんがそういう御答弁をいただきましたので，僕の質問をこれで終わりますけども，本当に，技術者の常識的に言うたら，見解の相違かも何か知らない。でも，技術者からの見解を言わせていただければそうすべきですよ。それが常識だと思います。
◎
井村委員長
杉本委員，どうぞ。
◎ 杉本委員
関連でお聞きいたします。
先ほどから課長の御答弁を聞いておりましたのですが，北小松島公民館に来て説明されることと今お話されることは若干違う言葉があります。説明会をされるときには，私は技術的なことは何にもわからんというお話を何回も口にされていろいろ説明されましたが，先ほどの答弁の中では，私は若干心得があるようなお話もしておりますが，そういうふうな話を説明会の中ではされて，今まで４回の説明会があったわけです。４回目の説明会というのは，これは，普通は説明会というのですけど，このときは説明会でなくて報告会ですよ，お話ししときますけれども。当の北小松島公民館の館長さんが，前段，池渕さんがお話されましたように，９月に入れるというふうに広報に書かれたのですよ。その時点で何の返事もないから，公民館の館長が心配して課長の所に，どうなっておるのですか，説明くださいよというお話があったのでしょう。それまでずっとほってあったわけでないですか。それで誠意がありますか。どういう意味の誠意があってそのままほっておくのですか。そういうことが全然ないのですよ。
そのことのお話が，次の時点の説明に来たときにも，一言も，利用者や説明会に来た人に対して，前回，９月６日のときに説明会できずに報告会にさせてくださいという言葉は課長から言った言葉です。それで終わって，公民館ができるかできないかわからなくなったお話をされて帰ったのです。ね。
それから，次の時点で報告会に来るときに，前段の，皆様方に前回言った言葉の意味合いの話を全然できずに，自分勝手な感覚で，皆さんの要望は皆聞いておりました，そのように進めますって，こういうお話だったでしょう。こういう話，ありますか。できないようなお話ししといて帰って，次，するのであれば，９月６日に皆さんにこういう説明しました。時期を改めて説明に来る前に，前回こういう話であったので皆さんに御迷惑かけました，そういうことで，改めてきょうお話に来ました，それで，今まで皆さんに聞いた要望をきょうはそのままとり入れさせても結構ですか，それとも，新しく説明を，皆さんのご意見を聞いて進めてよろしいですかって，こういう話から，私，入るのが通常でないですか。それがなくして，一方的に，課長は自分の意見だけ言ったのですよ。そういうことをなぜされたのですか。その真意を聞きたい。
だから，１点ずつ行きます。
先ほど言いましたように，私は素人です，何もわかりませんでしたということで，先ほどの池渕さんの答弁には，何か，技術的なことはあるというか，そういうことはどういう意味で言われたのか，まず，１点，お聞きしたいと思います。
◎
井村委員長
簡潔に願います。
◯ 大粟生涯学習課長
私が説明する中での，建築に対する知識はないという意味でお答えをさせていただきました。それで，私，水道部の方で水道技師として１８年間水道事業にかかわってございましたので，若干の土木に対する知識は持ってございますという部分でのお答えをさせていただきました。
◎ 杉本委員
私の聞きよるのは，そういう答弁をしたのは，説明会のときには，何の，私は素人で何もわかりませんというお話ししたのですよ。さっきここでそういうふうに，私はいろいろ知っとるというような言い方で，今，水道のことで言いましたけど，その答弁は意味が違うではないですか。私の言よることに対しての答弁はないでないですか，それは。
◎
井村委員長
杉本委員，そういう意味でなくて，そういう専門の技師でないけれどもというくくりの中で説明された。
◎ 杉本委員
私が言よるのは，先ほど言うように，私は何も素人でわかりませんと言った言葉が，ずっと言われたのです，説明会の中で。それなのに，この場所で聞いて，どうして急にそんな変わるのですか。
◎
井村委員長
杉本委員，何ですか，説明会の場と，立場であれば，技師さんでないので，そうやって言われるのは，そういうイメージなのですけどね。だから。
◎ 杉本委員
それだったら，あそこで言よる場所とここでまた委員会で言う場所，言葉は変わるのですね。
では，それは，いいです。
それで，後，６月に公民館に入れるということは，どこがああいう広報に書いて出されたのですか。
◎
井村委員長
広報に載っとったのですか。ここ大事なとこ，確認してくださいね。確認できますか。
杉本委員，どこで見られた，どこで出された。
小休します。
［休憩 午後 ２時４０分］
［再開 午後 ２時４９分］
◎
井村委員長
それでは，再開いたします。
質問わかりますか。もう一回，杉本さんが言った方がつながっていいけど。質問をもう一回されてください。
◎ 杉本委員
昨年の広報の６月号に入っていたと思うのですけど，公民館の移転についての文章が入っていると思うのです。それを，北小松島公民館の館長さんが何の連絡もなしに公民館移転をすることもできないので，課長に連絡とって説明してくださいよという話でいたと思うのです。それで，９月６日に来てくれたのですよね。課長，聞いていただいていますか。その夜に説明会をしていただいたときに，前段，きょうは説明会で皆さんにせえと言われましたが，きょうは説明会ができませんので報告会をさせていただきますという言葉を課長から話があったのですね。それで，その話が，皆さんが聞いたとおり，私は公民館を改装しようと思ったのですが，ある所からの話で，できなくなりましたというお話になったのですね。それで，それは，いつできるのかという話が，利用者の皆さんが言った場合に，できなかったら１２月に補正組みますという話だったんですよね。しかし，それまでの４回の説明会のときに，元に戻してで申しわけないんですが，私が課長に聞いたときに，これ，予算なしでどうしてできるのかと言ったら，あなたは私にこう言った。予算なくても構わん，できて済んで補正組んだらすいすいと行けるんじゃって，こういう話だったのですよね。それはおかしいだろうと言うたのやけど，そのままの話になって，その９月の時点までそういう話になって，そして，皆さんが聞いたら，１２月に補正組みますと。では，１２月に補正組まんとどうする，では，３月に組みますと，こういう話になって，それで住民の皆さんが，子どもの使いみたいなこと言うなと，これがちゃんとした課長の返事かいと言って怒ったではないですか。だから，そういうことがあったのです。これ以上，経過を言っておかないと忘れると困るから。
そういうことで，まず，９月の時点で何の連絡もなしに，公民館から連絡するまでほっておいたということはどういうことなのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
委員の御指摘あります，６月の方に掲載してございます，平成２９年度の秋９月をもって北小松島公民館利用は停止という御案内はさせていただいております。この中で，委員のおっしゃる，９月末が迫った時点で，
教育委員会で関係部局と協議の結果，北小松島公民館の移転が完了するまで現行の北小松島公民館を利用できるということをもって，９月の説明会のときに利用者の方にそういうふうな協議が調ったということで御説明はさせていただいております。
◎ 杉本委員
９月のいつそういう説明をされたのですか。９月６日に説明されてから，それ以降にもそういう説明をしたのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
委員おっしゃる９月７日の北小松島公民館の説明会の中で，私が９月まで使用というお断りを入れてまいりましたが，幼稚園改修工事が完了するまで使えるということを説明会の中で関係者の方に説明をしてございます。
◎ 杉本委員
それは，９月６日にされたのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
そのとおりです。
◎ 杉本委員
当時の，では，お話は，あれはうそなのですか。できませんと言った話は，あれは別の話なのですか。今言っている話と違うではないですか，それだったら。
◯ 大粟生涯学習課長
いや，今お話をさせてもらったのは，委員がおっしゃる，広報の中で９月の中ごろまで使用できるという案内があって，その中で９月６日の説明会で説明をという部分の中で御説明をさせてもろた部分でございまして，秋ごろまで使えるというのを，訂正を御報告するという意味で９月６日に説明会の中で利用者の方に，公民館改修工事が完了するまで現行の公民館は使用できますということを御報告させていただいたということでございます。
◎ 杉本委員
あのね，課長，それは，できなかったからそういうのを話す，当然の話やないですか。ね。だけど，そういうふうに広報に書かれて，そして，あれは，では，公民館の館長が説明を求めなかったらあなたはどういう経過の説明をする予定だったのですか。それをお聞きしたいです。
◯ 大粟生涯学習課長
先ほども申しましたように，６月の広報で，９月の末ごろまで使用できますよということを利用者の方に周知しています。その関係で，私どもの方が９月の時期の前に公民館の移転について改修工事が完了するまで使えますよという報告を利用者の方にさせてくださいということで，私どもの方からお願いをした説明会でございます，それは。
◎
井村委員長
質問を簡潔にお願いします。
◎ 杉本委員
あのね，課長が言いよるのと私のはずれとるのでないですか，話が。私は，報告会，あなたがさせてくれって言うたんですよ。それを説明会という，違うではないですか，話。何でそんなうそを言うのですか。
◎
井村委員長
小休いたします。
［休憩 午後 ２時５８分］
［再開 午後 ３時０１分］
◎
井村委員長
それでは，再開いたします。
杉本さん，まとめていただいて，最後にまとめていただけたら。要望でもいいので。
◎ 杉本委員
この話については池渕委員さんの方からもいろいろ質問をしていただいている。先ほど，副市長の方からもそれなりの答弁もいただきましたので，いつまででもこの話をしても仕方ないし，予算も組んでいただいて，きょうも工事の作業が来ていますので，これが着々できていますので，これからも，決めた日時に十二分にできるように，今後もよろしく工事を進めていけるようにお願いしたいと思います。
それと，最後に１点，内容につきましては，また，地元の皆様方の方にも，公民館の館長の方にも，きちっとした内容の話をまたしていただくようによろしくお願いしたいと思います。
◎
井村委員長
ほかにございませんか。どうぞ。
◎ 出口委員
315ページの公民館長報酬で１１名，125万4,000円と出ておりますが，公民館の館長の報酬というのは，これ，125万4,000円を１１で割ったら出るのだろうけども，お一人当たり幾らで，それで，え，9,500円。9,500円，これ以外には公民館長に対する報酬とかそういうものはないのですか。これ，全部一律一緒ですか。
◯ 大粟生涯学習課長
委員おっしゃられる公民館の館長さんについては，今も月9,500円の部分で予算として計上してございます。そして，公民館主事という部分での，これ，委託料という名目で載ってございます部分で１０の公民館，これは，南小松島公民館を除く１０の公民館の館長さんが公民館主事を兼ねてございます。その部分で主事の委託料として月額５万円をお支払いしてございます。
◎ 出口委員
主事の報酬は，どこに，何ページに予算化がされているのですか。
◎
井村委員長
はい，どうぞ。
◯ 大粟生涯学習課長
317ページの１３の委託料の一番下，公民館運営委託料の600万円，これがそうでございます。
◎ 出口委員
はい，ありがとうございました。
１０人で１人，月５万円で年間６０万円で１０人で600万円。これ，主事とういう名前になっていますけども，市の職員さんというような形の理解ではないわけですね。何で主事というのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
公民館の根拠法律であります社会教育法の中で公民館の職員として公民館の館長並びに主事その他必要な職員を
教育委員会が任命するということで，公民館の館長と主事として職員を置くというふうに明記をされてございます。
◎ 出口委員
ということは，南小松島公民館をのけたほかの公民館１０館の館長さんは公民館の職員でもあるわけですか。
◯ 大粟生涯学習課長
そのように，主事も兼ねてございます。
◎ 出口委員
わかりました。わかりましたというか，これ，勤務は，南小松島公民館だけ除いておるという理由にも重なるだろうと思うのですけども，職務内容というのはどういう職務内容なのですか，常勤とか非常勤とか，仕事の内容というのはどういうふうになっている。
◯ 大粟生涯学習課長
これ，本会議場での吉見議員の御質問にもありまして経緯等々を調べましたところ，今もお話ししました，社会教育法で公民館の職員として明記されてございますので，きちっとした表記での公務の運用等々を考えてございまして，公民館主事として処理をしていくよう検討してまいりたいと思いますので。
◎ 出口委員
いや，だから，それは，それで結構ですよ。教育法に乗っかって主事って名前をつけとるのは結構ですけども，その公民館主事さんの仕事内容というのを聞きよるのです。
◯ 大粟生涯学習課長
今，これ，委託料としてお支払いしていますので，状態としては非常勤という扱いだろうかと思います。職務内容につきましても，公民館の，先ほどもお話をしました，町民運動会であるとか各行事を，公民館を手助けして行事を開催するという職務内容でございます。
◎ 出口委員
委託料，職員に委託するのですか。今おっしゃるような仕事内容としたらですよ，まして，公民館の職員さんなのでしょう。職員さんに事業を委託するというのはおかしいでないですか。
◯ 大粟生涯学習課長
これ，今おっしゃるように，従前のままの運用という格好で主事に対する支払いをこういう格好でしていたという部分で，今回，関係部局と協議をいたしまして，次年度，この形態方向について，非常勤職員の扱いということで公民館主事の報酬という部分での運用をしてまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。
◎ 出口委員
私は，それでいいだろうと思うのですけども，本当にそうするのですか。これ，委託料で出しよったやつを報酬で出すということにしたら，会計決算上，非常にややこしいことになりますよ。いいんですね，それ。いや，私言ったって。そういうことでいいのですか。
◯ 孫田副市長
補足させていただきますけれども，公民館長さんというのは非常勤の特別ということで位置づけされております。主事も置かねばならないという形で，１１人の館長さん中１０名の，南小松島公民館の館長さんを除いて主事等を，併任というかな，増員かな，一緒にしていただきよるので，その委託料として月５万円をお支払いしていると，こういう整理になるのですけど。御指摘のとおり，委託料で払うのがどうかというような考え方もございますので，これは，十分調査の上，改めたい。ただ，今年度については，どうなのですかね，今年度はこのまま行くというようなお話を吉見議員さんの答弁でも，公民館館長会議に諮った上で早急に対応していくというお話をさせていただきましたので，これでいいかな，そういうお話だったと思っております。
◎ 出口委員
公民館長会議にかけるということはおかしいのでないですか。こんなことを公民館長の会議にかける必要はないですよ。だって，教育法で主事は臨時職員であるというふうになっているわけでしょう，ね。臨時職員といえども職員さんですよ。その職員さんに事業を委託するということはいかがなものかと言よるのです。それは，それでいいのですか。
◯ 孫田副市長
今，言い間違えました。公民館運営審議会というのにかけた上で，年度の早い時期に改善していくということを答弁させていただきましたので，そういうふうにしたいと思います。
ただ，御指摘のとおり，職員に委託するというのは私もなじまないかなというふうに感じておりますので，そこらは，
教育委員会でまた善処してもらいたいというふうに考えております。
◎ 出口委員
副市長がそこまでおっしゃるからやめますけどね。非常におかしな解釈がされておるようですので，早急に直していただきたい。言ってみれば，今年の当初予算から今後変えてもらいたいと思っていますけども。それは，できないのであればしようがないと。
もう一点，この問題で，南小松島公民館だけ主事がいないのですよね，それでは。いないのですね。
◯ 大粟生涯学習課長
私ども，本課の方で非常勤職員と南小松島公民館の主事を兼任という格好で本課の方に公民館としての主事は在籍してございます。
◎ 出口委員
ごめんなさい，知っとって言うのだけど。何で南小松島公民館だけ生涯学習課の課員の職員さんが本課の仕事もこなしながら南小松島公民館の主事としての仕事もしとるって。それは，何か理由があるのですか。いやいや，だって，１１公民館あるうちの南小松島公民館だけですよ，主事を置いていないのは。それは，本課の臨時職員さんが兼務しとると言うけども，南小松島公民館は利用者が非常に少ないからそれでいけるだろうというような感覚なのですか。何か理由はあるのでしょう。
◎
井村委員長
小休いたします。
［休憩 午後 ３時１４分］
［再開 午後 ３時１７分］
◎
井村委員長
再開いたします。
どうぞ。
◎ 出口委員
話は，私は，逆やと思うのですよ。忙しいのだからそれなりの報酬を，よそより高くしろと言うわけでない。よそと同じように出したらどうですかというつもりで質問したのですけども。それは，いろいろ理由があるようですので，これは，これで終わります。
それで，もう一点だけ，317ページの，これも，公民館ですけども，１３委託料で公民館管理業務委託料172万1,000円，これは，中身は何ですか。
◯ 大粟生涯学習課長
委員御指摘の管理業務委託料につきましては，坂野と立江の公民館に管理人を常駐しております部分の委託料でございます。
◎ 出口委員
いや，だから，内容は何ですか，何を委託しとるのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
これは，もともと坂野と立江ということで，従前，支所があったということでございます。支所の業務を廃止するときに，地元の部分で，従前，支所があったという部分で管理人を常駐していただいて，主に施設の清掃等々の部分と管理，ほかの部分については，鍵の管理のという部分で，また別の項目で委託をしておるのですが，坂野と立江の公民館においては，管理人さんにいていただいて施設の管理をしていただいておるという部分の委託料でございます。
◎ 出口委員
施設の管理，施設は何ですか。公民館。
◯ 大粟生涯学習課長
坂野と立江の公民館の部分でございます，施設でございます。
◎ 出口委員
公民館の施設の管理を，それは，ほかの公民館の館長もやっとるのと違うのですか。なぜ立江と坂野だけに，これ，結構高額ですよ，172万1,000円というたら。
◎
井村委員長
小休いたします。
［休憩 午後 ３時１９分］
［再開 午後 ３時２２分］
◎
井村委員長
再開いたします。
どうぞ。
◎ 出口委員
この172万1,000円，公民館管理業務委託料，相手先と業務の内容を教えてください。
◯ 大粟生涯学習課長
これは，坂野と立江の公民館，運営委員会さんを委託先として，当然，公民館施設の清掃でありますとか施設の開閉等々の管理業務を委託業務として，各運営委員会の委員長さんと委託契約を締結してございます。
◎ 出口委員
公民館の運営委員会の委員長さんに，立江と坂野の公民館の運営委員長さんに業務を委託しとると。その内容については，公民館の清掃管理，鍵のあけ閉め等の事業を委託しとるということでよろしいのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
はい，そのとおりでございます。
◎ 出口委員
本来，公民館の管理運営，鍵のあけ閉めとか，そういうものは館長さんがなさる仕事ではないのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
施設の開閉につきましては，委員おっしゃるとおり，当然，公民館の館長さんもしていただいております。ただ，そのほかに，小松島市でありますとか北小松島，南，子安，和田島，櫛渕の６公民館につきましては，鍵の管理をしていただいております部分の管理人のお願いしている付近の方はおいでます。
◎ 出口委員
その予算はどこに出ていますか。
◯ 大粟生涯学習課長
今，委員がおっしゃる172万1,000円の中の坂野と立江の管理業務については136万1,000円でございまして，それの差額分，約３６万円がその６館の鍵の管理をお願いしている委託料でございまして，トータル的に合計で172万1,000円でございます。
◎ 出口委員
それでは，業務委託ですから，運営委員長さんに対して，割合はわからんですけども，それは，よろしいわ。坂野，立江のそれぞれ公民館の運営委員長なりに対して136万1,000円を業務委託なさっとるということですね。これ，業務委託でしたら，契約書，それから完了書等々の書類が要るのですけども，ついていますか。
◯ 大粟生涯学習課長
契約書とともに，多分，三月か四月だったと思うのですけど，四半期に分けての支払いのときに，当然，業務の完了届等とも提出していただいております。
◎ 出口委員
わかりました。それは，決算のときには見えるだろうと思いますので，信用します。
それと，これは，最初から私は思いよるのですけど，なぜ坂野，立江，２つの公民館の運営委員会だけなのか。運営委員会というのはどこの公民館でも運営委員会はありますよ。なぜ坂野と立江だけ，それで，内容を聞いたら公民館の管理運営だということですけども，これは，どこの公民館でも館長さんはこういう仕事をやられておるだろうと思うのですけども，なぜ坂野と立江だけなのですか。
◎
井村委員長
小休します。
［休憩 午後 ３時２８分］
［再開 午後 ３時３０分］
◎
井村委員長
それでは，再開いたします。
どうぞ。
◯ 大粟生涯学習課長
出口委員がおっしゃるように，立江，坂野公民館は支所を廃止することから，廃止後の地元への配慮等を必要としたことから管理人さんを常駐して地元対策をしてまいったということでございますので，御理解のほど，よろしくお願いいたします。
◎ 出口委員
気持ちとしては，それは，私もわからんことはないし，それは，世の中はそういうものだろうという，私も，よわい７０でやっとわかりますけどもね。
ただ，こういう形で予算化するということは，私は，ある意味，卑怯だと思いますよ。それならそれで，きちっとそう正面切って，地元対策，合併当時の状況と大きく変わったというようなことで，だって，ごみの焼却場にしても，し尿処理場にしても地元対策費というのはあるでないですか。それは，それで，認めるかどうかはわかりませんよ，私は，それは，しようがないなとは思いますけども。そうせんと，これ，将来いつまで続くのだということになりますよ，これは。だから，お金でなしに，例えば，何かの施設をこしらえるとか，そういう形のものをしなかったら，これ，いつまでもだらだらだらだらとお金で行くということは，決していいことでは，私は，ないと思います。だから，そういうあたり，ぜひ考えていただきたいですね。
もっと言わせてもらえば，公民館長さんは大変な仕事ですわ。それを薄給，給料とでも言えんような金額で，ほとんどボランティアというような形でなさっとる現状があるわけですから，そのあたりのことも，公民館長の報酬をもっと上げるとかいうこともぜひこの際考えていただきたいと思うのですけど，いかがですか。
◯ 大粟生涯学習課長
委員おっしゃるとおり，坂野，立江の支所も廃止から約４年を経過した現在，当初の目的及び状況等も変化をしてございます。今後の管理業務につきましては，地元住民の皆様，並びに公民館関係者と協議，検討しながら，この管理業務についての方向性を検討してまいりたいと。
そして，委員おっしゃる，公民館館長の報酬につきましても，公民館の運営審議委員会という機関にお諮りいたしまして，今後等についても検討してまいりたいと考えておりまして，御理解のほど，よろしくお願いいたします。
◎ 出口委員
はい，終わります。
◎
井村委員長
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
井村委員長
質疑なしと認めます。
よって，生涯学習課への質疑を終結いたします。
それでは，人権推進課の報告がありますので，速やかに交代を願います。
小休します。
［休憩 午後 ３時３３分］
［再開 午後 ３時３５分］
◎
井村委員長
再開いたします。
次に，先週，３月１４日金曜日の人権推進課の部局別審査において説明がありました小松島市予算決算説明書のうち，小松島市世代間交流健康センターの１年間の月別利用者数の説明の申し出が人権推進課よりございました。委員長において，これを許可いたしましたので，説明を願います。どうぞ。
◯ 舩越人権推進課長
人権推進課です。世代間交流健康センターの平成２８年度から平成２９年度の利用状況をお伺いしております。両年度ともに毎月200人から300人程度の人数で緩やかに推移しております。よって，３月の
予算決算常任委員会での利用者状況の私の発言につきましては，私の認識不足でありまして，謹んで訂正させていただきたいと思います。申しわけありませんでした。
◎ 池渕委員
課長はそうおっしゃるけども，施設の管理者の方からの，この時期にしてほしいというような御要望もあったというお話も以前あったので，ただ，それとは，工事を出しても，なかなか，金額的な要素なのか工期的な要素なのかわかりませんけども，今こうやって数字の実態を見させていただくと極端に少ないという月がないので，できれば，お願いは施設運営者にもせんといかんのだけども，利用者のことを思えば，年度が変わって早期に，５月，６月中にでも発注に行けるように臨んでいただきたいと思います。
終わります。
◎
井村委員長
ほかにございませんか。どうぞ。
◎ 宮崎委員
ついでながら，月の休みというのはないわけですか。
◯ 舩越人権推進課長
開館日ということで理解させていただきます。開館日ですね。開館日の方は，市役所と同じ，公務員と同じように，土曜日，日曜日，祝日という形になっております。
◎ 出口委員
開館日って，あけとる日でしょう。
◯ 舩越人権推進課長
すいません，閉館日です。失礼いたしました。
◎
井村委員長
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
井村委員長
御意見はないようですので，人権推進課への説明を終結いたします。
以上で本日の日程は終了いたしました。退場願います。
次回，２２日は午前１時再開，自由討議，市長に対する総括質疑，討論，採決を行います。これより以降は委員により協議を行いますので，行政当局には御退席を願います。御苦労様でございました。
［閉会 午後 ３時４１分］
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