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1. 小松島市議会 2018-03-13
   平成30年文教厚生常任委員会　本文 2018-03-13

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2018年03月13日：平成30年文教厚生常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午前　９時５８分］ 　－委員長開会宣告から議案説明まで省略－ ◎　宮崎委員長 　以上で議案の説明は終わりました。 　これより，議案第１６号から議案第２４号まで，議案第２７号及び議案第２８号に対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 ◎　広田委員 　議案第２８号についてちょっとお伺いします。 　裁判の調停の受諾について，当初，去年の９月の議会の中で，議案は第２８号として上程されました。ごめんなさい，今回の２８号は去年の９月の段階で裁判にかけますよという形で訴訟の上程議案として出ました。ただいま担当課の説明で，上程，裁判の訴訟の前に調停案が相手方から出されて，その内容を今説明を受けたわけなのですが，ちょっと担当課にお伺いしますが，裁判と調停とは私自身は別な議論と思うのですが，担当課は裁判も調停も同じと考えていますか。 ◯　舩越人権推進課長 　一応９月の定例会議の方で訴えの提起をしておりましたが，調停と裁判との違いということで説明させていただきますけれども，一応相手方の方の調停の申し立てということで，こちらの方を検討して，調停，裁判によらない調停の方で審議していただくことになりました。それで，この間で双方の間で折り合いがつかないようであれば，そのまま不調になって，不調になれば裁判の方に移すように予定をしておりますので，御理解のほど，よろしくお願いいたします。 ◎　広田委員 　結果的に，最終的に先ほど担当課の方から説明もあったのですが，1,700万円の債務が全体的にまだあったと。それから調停にかけて，調停委員さんの調停案でこういう形になって，最終的にこれだけの金額を債務で残すという形で説明はあったのですが，手元のこの送られてきている資料の中には，不動産の売買の件は一切出てきていませんよね。それは直接は市としては関係ないということでいっているからこの中の内容説明の中には出てこないのですか。 ◯　舩越人権推進課長 　こちら，議会の方に報告するものといたしましては，一応訴えの提起とか裁判に関するものはこちらの方で諮っていただくことになっております。競売に関してはこちら，人権推進課の方で取り扱っているということで，議会の方に報告というのはたしかしなくてもよかったと思っております。 ◎　広田委員 　議会に報告しなくてもよかったという理解でよろしいのやね。もうこういう解釈，今担当課の方が説明あったのですが，そういうことで，もう一遍確認しますけど。 ◯　芳賀市民環境部長 　議会に報告をするべきかするべきでないか，あるいはしなければならないかということではなくて，この議案書あるいは議案説明書に載せておりますのは，調停の受諾について必要な事項を過不足なく御報告といいますか，提出させていただいていると考えております。それで，主債務についての担保物件の競売等につきましては，これにつきましてはそのほかにもたくさん今年度に入りましてやっておりますけれども，それについては一つ一つを全て議会の方に報告するということは行っておりません。今回この調停の受諾案の議案を提出させていただきましたので，その説明の中で関連する項目として先ほど課長の方から説明を申し上げました。 ◎　広田委員
   　内容の中で，連帯保証債務を申立人の方は認めていないという表現がありました。この受諾の分をまとめて内容を見ましたら，これを受諾した場合は連帯保証債務を本人は認めていないという部分は完全に飛びますよね。こういう理解でよろしいか。 ◯　舩越人権推進課長 　今回出させていただきます調停案の中の条項の中に，債務を認めると，連帯保証人２名が認めるという条件が含まれております。この調停案が通りましたら認めるということで，そういうふうに解して今回の条件案で上がっているということです。 ◎　広田委員 　１２月の議会でも２件ほど訴訟の案件が出ておりました。そういった裁判，多分これからも訴訟の内容とかそういう形で何件かずっと出てくると思うのですが，これからの裁判，この１２月の２件の裁判を含めてなのですが，これからの裁判にこういう形で調停案の妥結と言ったらおかしいのですが，調停案を受諾する場合の影響というのはどのように考えていますか。 ◯　舩越人権推進課長 　１２月定例会の２件，それからこれから出てくる可能性のある分につきましても，相手方の調停案の提示ということになりますので，その可能性はあるかと思います。 ◎　広田委員 　可能性はあるということで理解させていただきます。去年の６月のときに，平成２８年の３月末現在の債務の残高，住宅新築資金，土地の購入資金とかの３件の資金の債務の残高が２億円以上まだ残っているはずなのですよね。１年経過して，自主的に返済している方含めてこういう形でなっていますけど，担当課としての一番最近の債務の金額が大体という表現は悪いのですが，見込み額としてこの年度末どのぐらいになるか，大体数字は出ていると思うのですが，お願いできますか。 ◯　舩越人権推進課長 　今現在の住宅新築資金償還金の滞納ということでお答えさせていただきます。平成２８年度末には９３件の２億3,449万6,678円という滞納償還金でありましたが，平成３０年の２月の末時点で８１件，それで１億9,802万2,896円の金額に今現在なっております。 ◎　広田委員 　債務の関係で，数字を正直に言っていただきたいと思うのですが，債務でしようがないなという金額，こういう裁判，また調停でもう仕方がない，これはもう免除するという金額の総額はわかりますか。委員長，ちょっと質問が悪くて申しわけない。今現在でいいですので，今現在で幾らの金額を放棄という言い方はおかしいのですが，免除してきたのかわかりますか。当然わかると思います，これ。 ◯　孫田副市長 　ちょっと言葉の問題なのですけど，免除する場合には議会の議決が要るというような手続がございますので，広田委員さんおっしゃられる欠損処理をしたと，こういう形でお答えさせていただいてよろしいですか。免除する際には議会の議決が必要ということになりますので，そういう事柄はまだ出してございませんので，まだというか，現時点でそんなのはありませんので，御理解賜りたいと思います。 ◯　舩越人権推進課長 　今現在までの不能欠損額ということで理解してお答えさせていただきます。平成２９年の４月から平成３０年の２月までで不納欠損額は2,514万6,875円，累計して4,671万2,424円になっております。 ◎　広田委員 　去年の６月のときに不納欠損7,000幾らの金額が出ていたように私の持っている数字の中ではあるのですが，これは間違いですか。答弁でそのような形でいただいているのですが。 ◯　舩越人権推進課長 　たしか平成２８年度の7,400幾らという分だったと思います。平成２８年度の末の時点で，消滅時効の援用があれば時効消滅となる金額だと記憶しております。 ◎　広田委員 　この２８号議案の内容については，もうこれで私の方は終わります。ただ，これからも一生懸命裁判，また調停も含めて発生してくるであろうとこれも予想します。まだ何十件という件数がありますので，担当課を含めて，またさらなる努力をお願いしたいと思いますので，もうお尻は決まっていますので，平成３３年度という期限がもうお尻は決まっておりますので，さらなる努力をお願いしたいと思います。 ◎　出口委員 　関連で，もとへ戻るかもわからんですけども，ちょっと教えてほしいのですけども，今広田委員さんの質問にもありましたけれども，去年９月に訴えの提起をしたときの訴訟というか訴え額というのは幾らだったのですか。 ◯　舩越人権推進課長 　９月定例会での請求額につきましては1,742万2,122円，そのうちの元金が1,174万7,033円で，利息が567万5,089円となっております。 ◎　出口委員 　そうしたら，1,742万円の請求を訴えて，それでこのたびの求めた額が788万4,215円ということですね。この差額というのは何なのですか，教えてください。 ◯　舩越人権推進課長 　この金額，788万4,215円という件ですけれども，今回の調停の方で債務承認されましたら，時効に係る数字があります。それを差し引きまして，金額が788万4,215円になっております。 ◎　出口委員 　時効が1,000万円近くなったということですね。そうですね。 ◯　舩越人権推進課長 　そのとおりでございます。 ◎　出口委員 　そうすると，結局時効の援用を相手方がしたわけですよね。それでわかりました。それはわかったのですけれども，時効の申し立てがあって，それを認めて，なおかつ788万4,215円については時効にかからん分で当然払ってくれということで申し立てをしたところ，調停案として相手方の方から240万円の支払いは認めると。これ，788万のうち240万ということになると，大体３分の１，この差額というのは何なのですか。 ◯　舩越人権推進課長 　これが調停委員さんの方から相手方，連帯保証人２名についての資力，それから生活状況等の資料を調停委員の方に提出して，それを検討した上で，調停委員さんと調停委員会の方から判断した結果がこの数字でございます。 ◎　出口委員 　これもさっき広田委員も言っておったけれども，調停と裁判とは違うのですよね。だから調停は両方がこれでどうですか，それならこれでこうですからというような話し合いのもとでの決着だろうと思うのですけれども，市の方は今回受諾についてということで議会に議決を求めるということなのですけれども，市としては時効の援用された後の788万4,215円について請求したけれども，240万円でしようがないなというふうに認められたということですよね。 ◯　孫田副市長 　先ほどこの件の前提条件，課長の方から申し上げましたけれども，まず昨年訴えの提起ということで議会の議決をいただいたのですけれども，相手方から調停の申し出がありましたので，たちまちはそちらに乗っかる形で手続を進めておりました。１２月定例会議で競輪の横領事件についての件とよく似ているといえば似ているのですけれども，違いは，競輪の横領の件についてはこちらから訴えを提起しました。提起した中で，裁判所の判断の中で，調停委員会にかけてそれを検討してはどうですかということで調停に付されました。この件については，そういってこちらから訴えた中で調停が始まったのではなくて，こちらが訴えようとしていたら，向こうから調停の申し出，調停に付するというこういう決議が出てきましたので，それに乗っかってきたというようなことです。 　その中で，当然のごとくこちらの主張もしますし，向こうは向こうの主張をしてくるというような形で，平たく言ったら調停というのは調停委員さんが種々の事情を考慮した上で，話し合いによって解決，平たく言ったらこういう話です。でも，調停案が出てきて，それを双方が納得した上でそれでいいということになりましたら，訴訟の結果と全く同じになります。これ御承知と思うのですけれども，そういう手続です。ですから，民事訴訟，お金のやりとりなのですけれども，これの解決手段としては訴訟もあるし調停もあるというようなことで御理解賜りたい。こちらから請求を訴えた後の調停じゃない，今回の件については。調停が別手続なので，調停を向こうから申し出てきたので，それに乗っていこうかと，とりあえず話し合いのテーブルにつくというようなことでこちらは応じてきたわけです。 　それで，先ほど申し上げましたように，これがこちらの納得いかない案が出てきたのであれば，こちらはそれを拒否するというような事柄はできます。ただ，調停委員さんのいろんなそういう判断に乗って，本市としてもこの案で妥当であろうというようなことで受けるということで議会の議決を求めている，こういう流れでございますので御理解賜りたいと。 ◎　出口委員 　よくわかるのです，それは。私が心配するのは，広田委員もさっき言われたけれども，時効の援用は当然予想はされるのですけれども，時効の援用があって，なおかつこういう形で時効，残った分の３分の１，４分の１しか回収というかできんということになってくると，恐らくこれが前例になる可能性は非常に強いと思うのですね。当然それは調停委員が調べて生活程度とか何とかという話ですけども，それは個々違うとはいえ，ほとんど前例になる可能性は強いだろうと思うので，そのあたり，別にこれが安いとか高いとか言うつもりはありませんけども，十分そこらもお考えになって今後の運営をしていただきたいと思っております。 ◎　高木委員 　先ほどの広田委員の新築資金の問題ですけど，あれ去年この委員会の中で中村弁護士さんにいろいろお伺いしましたけど，例えばいろいろ負債がたくさんあって払えなんだという現状で，いろいろ相談も受けましたけど，競売にかかったとか，その競売にかかった人が例えば生活保護者であったとか，また保証人が生活保護者で，三拍子そろって皆さんがこういうふうな生活をしていたというような現状がありましたので，その点について中村弁護士の回答は，最低基準の生活保護者からはそのような例えば負債があるお金は徴収できません。それはどないするのですかと言ったら，一般財源で補いますというのだが，これ間違いないですか。再度お伺いします。 ◯　芳賀市民環境部長 　ただいま住宅新築資金の事業において負債を払っていただけない方，それぞれの御事情で，さまざまな御事情で払っていただけない方いらっしゃいます。それを今一つ一つ解決していくということを行っております。したがいまして，最終的に住宅新築資金の特別会計がある間は特別会計の方の問題でありますけれども，これがなくなるときには一般会計と合わせてその最終的な住宅新築資金の特別会計を閉じていかなければいけないということになりますので，形として一般財源で補うということになりますけれども，債権として残るものについてはこれは市の債権でございます，最後まで債権でございます。不納欠損でなくなりましたものにつきましてはこれは欠損でございますので，税による欠損というようなことと同じような扱いになるということで，最終，先ほど平成３３年度というお話ありましたけれども，これはまだ決定したわけではありませんけれども，平成３３年度ぐらいがそういう特別会計をその後どうするかということを決定しなければいけない時期でありますので，それまでその特別会計をどのように扱うかということも含めて，財政的な，あるいは事務的な検討をこれから行っていくということになっております。 ◎　高木委員 　人権推進課においてもこの担当の職員さんが１人しかおらん。いろいろ請求書といったらおかしい，とにかく各家に配布はしておると思うのです。ですが，その家は本当に空き家で誰もいない。それで，どこに持っていっていいのかわからんという現状じゃないのですか。そこのところをちょっとお伺いしたい。それだったら，例えば空き家であっても，その持ち主は兵庫県におるとか徳島県以外におるとか東京におるとかというようなことを聞きますよ。だから，そういうふうな昔の新築資金が上がる前はこんな家建てて出ていっているけど，多少なりの残っとれへんのんでと逆に聞いてあげているようなところありますので，やっぱりそういうようなのはもう少し人材を登用して，いろいろな面において，やはりきちっと話してあげた方がいいのじゃないかなと私は思っておりますので，その点についてどうでしょうか。本当に郵便屋さんが配達したってポストの中がいっぱいになっておるというだけで，誰もその中にも入れないし見れないしします。そういうふうな家庭多いですよ。空き家で。そんなのをまた検討して，調べたらいいのじゃないかなと思いますよ。ということです。 ◯　芳賀市民環境部長 　一般的な通知文書につきましてはそのようなことになろうかと思いますけれども，大切なそういう請求書，いわゆる今督促状，そういったことにつきましては相手方を確認する郵便になっておりますので，もし届かない場合は戻ってくる。あるいはこれは裁判手続をやるときなんかもそうなのですけれども，相手方がいない場合は裁判所の方で調べていただくというようなことをして，確実に相手方とお話ができるようにしております。これからもそういう事務処理が非常に数が多くなってまいりますので，所属の所管の体制を整えてやっていきたいと考えております。 ◎　高木委員 　だから，そういうのが積もり積もって出ていっている人は，うち，そんなの親父が借りておったのを知らなんだんやといって，現状はそんなのがいっぱいありますよ。ですから，そういうのだったら行政がきちっとするといったら，そんなんでも何というのですか，利子といいますか，いろいろかかってくるでしょう。そんなのはないのですか。例えば100万借りておったら，100万のうち３０万でも４０万払っておったら何十万円残っていた，それを払ってくださいよと。親父はもう亡くなっておらへんのやからわからへんと，残っておるのだろうがと言う人もおる。だからそういうふうな方に対しては，きちっと調べてやっぱり通告するべきでなかろうかと私は思いますよ。そうでなかったら，もしその息子さんがこの家を売却するのに，あなたこれだけの借金がついてるでよといって後からになったらややこしくなりますよ。だから，そういう点について，人権推進課で１人でまたこんな事務的なことをやっておるのですから，もう少し，もう１人，２人ふやして重点管理，またこういうふうな請求とかという方向で入れていったらいいのじゃないかなと私は思います。 ◎　宮崎委員長 　いいですね。 　１１時１０分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時００分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時０９分］ ◎　宮崎委員長 　再開いたします。 　ほかに質疑はありませんか。 ◎　佐野委員 　議案第２０号の介護保険の改定のことで，こういう金額が変わっているのですけれども，これは所得が月ということですか，３万1,680円とかいうのは，それでこれだけの段階があるのが１１段階に分けてある分で金額が変わって，所得水準が変わっているからでしょうか，ちょっとこれ説明。 ◯　寺橋介護福祉課長 　ただいまの質問でございますけども，介護保険料につきましては，この条例に書いてあるこの数字につきましては年額でございます。その所得水準に応じて１１段階に本市としては区分してございまして，それぞれの所得段階で負担をいただく分がこの条例に定めておるところでございまして，その中の所得，介護保険料の基準額というのが一般的に第５段階の方を指してございまして，それが今回5,900円になるということで，それを基準にしてそれぞれの所得段階別の金額を改正するという今回の条例改正案の趣旨でございます。 ◎　佐野委員 　これは年額としたら，一番高い人でも１３万3,050円という，年額だったら１２で割ったら月１万少々になるわけですけれども，ちょっとどういう何かな。この所得の年額，これだけの段階にするということですか。 ◯　寺橋介護福祉課長 　一番高い方では，段階の所得基準で申しますと，市民税が課税されておりまして，その方の前年の合計所得金額が800万円以上の方が一番高い基準になってございまして，その方の基準が今一番高いところで年間で１４万8,680円，月額で申しますと１万2,390円をお願いするということでございます。 ◎　佐野委員 　実際には年収もらいよるのとこの介護保険に出てくるその計算式の所得が違うということですね。それで，基準額というのが第５段階が基準ですけれども，基準額で大体年収どれぐらいになりますか。 ◯　寺橋介護福祉課長 　第５段階の対象者につきましては，市民税課税世帯であるが本人は市民税非課税で，本人の前年の合計所得金額と課税年金収入額の合計が８０万円を超える方，こういう基準になってございます。 ◎　佐野委員 　実際の所得は月７万円ぐらい，６万5,000円か７万円と思うのですけれども，それが金額で620円上がるということで，だんだんと介護保険を利用される方，要介護と要支援とか使う人がこれからたくさんふえてはくると思うし，今後，６５歳以上の人もだんだんふえてはいくのですけれども，それでどんどんと介護保険料が値上がりしていくと。そしてまた，年金の方が下がっていっているので，年金暮らしの人には大変きつくて，年金から天引きされたらきついところがあります。それで，介護保険料が小松島市の中で使ったとか必要な介護保険料が小松島市の６５歳以上の中の人口で割るというような部分があるのですけれども，それでは市によってもだんだんと保険料が違うというので，国保会計のように，県がそこの分を県全体の人口で割るというふうな制度に変えていかなんだら，田舎の方は安くて，だんだんと小松島も高くなるので，できるだけそういう国の方と，全部仕組みに向けても県全体で介護保険もいくような要望をしていただきたいと思います。だから，ことしの620円の値上げはきついのですけれども，それだけ老人，高齢者がふえていっているし，使う量も要るので，その制限するためにだんだんと認定がきつくなると，保険料を払っているのにサービスが受けにくくなるというのも問題があるので，その点仕組みをできるだけ国や県の支援がもらえるような働きをしていってもらいたいと思います。 ◎　宮崎委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　宮崎委員長 　御異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。 　討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　宮崎委員長 　討論なしと認めます。 　よって，討論を終結いたします。 　これより，採決いたします。 　まず，議案第１６号　小松島市国民健康保険条例の一部を改正する条例について，議案第１７号　小松島市国民健康保険財政調整基金条例の一部を改正する条例について，以上２件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第１６号及び議案第１７号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　宮崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第１６号及び議案第１７号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第１８号　小松島市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例についてを採決いたします。 　お諮りいたします。
   　議案第１８号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　宮崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第１８号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第１９号　小松島市子どもはぐくみ医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第１９号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　宮崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第１９号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第２０号　小松島市介護保険条例の一部を改正する条例についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第２０号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　宮崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第２０号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第２１号　小松島市指定地域密着型サービスの事業者の指定に関する基準並びに事業の人員，設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について，議案第２２号　小松島市指定地域密着型介護予防サービスの事業者の指定に関する基準並びに事業の人員，設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について，議案第２３号　小松島市指定介護予防支援事業者の指定の基準並びに指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について，議案第２４号　小松島市指定居宅介護支援事業者の指定に関し必要な事項並びに指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準を定める条例の制定について，以上４件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第２１号から議案第２４号までについて，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　宮崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第２１号から議案第２４号までについては，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第２７号　小松島市世代間交流健康センターの指定管理者の指定について，議案第２８号　調停案の受諾について，以上２件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第２７号及び議案第２８号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　宮崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第２７号及び議案第２８号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　以上で，本委員会に付託されました事件は全て議了いたしました。 　次に，当局より報告第１号について説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［教育委員会説明］ ◎　宮崎委員長 　以上で報告に対する説明は終わりました。 　ただいまの説明について，何か御意見はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　宮崎委員長 　特にないようですので，次に行政から報告事項がございます。当局より報告願います。 ◯　藍沢市民生活課長 　それでは，タブレットファイルナンバーの400をお願いいたします。一般廃棄物中間処理施設整備に係る基本的事項（案）というファイルでございます。 　なお，当該資料につきましては右上にちょっと書いておりますように，徳島市の資料を割愛させていただいておりますが，一部概算事業費に係る本市負担額や広域新施設への処理単価などを追加付記させていただいております。後ほど触れさせていただきますので，よろしくお願いいたします。 　このたびお示ししておりますのは，徳島市が本市を含めた関係市町との協議等を踏まえ策定を進めております一般廃棄物中間処理施設整備基本計画（案）の中でも，とりわけ重要な施設整備の根幹をなす基本的な事項案に関する概要となっております。 　それではまず１ページをお願いいたします。 　１の施設整備に係る基本的事項に関しましては，まず基本計画と基本的事項に係る位置づけ，関係性についてでありますが，基本計画の中でも特に重要な施設整備に係る柱となります施設規模でありますとか，炉の処理方式を初め，環境保全目標や搬入出計画等の基本的な事項がその内容となっております。 　続いて（２）の目標年度につきましては，基本計画の基準年度は直近の実績データをベースにした平成２８年度としまして，目標年度は現段階での施設供用開始想定年度であります平成３９年度としております。 　続いて（３）の処理対象ごみ品目では，まず熱回収施設，ごみ焼却施設においては，こちらに掲げる４つの処理対象ごみ品目，燃やせるごみ，し尿処理施設からの脱水汚泥，それからリサイクルセンターからの可燃残渣，それから４番目が災害廃棄物となっております。 　なお，新施設ではこれまで全市町で不燃ごみとしておりました廃プラスチック類につきましては，焼却時の余熱を高効率で回収することが可能となるとともに，排ガス処理施設での高効率な有害物質除去が可能な施設として建設することから，燃やせるごみとしての焼却処理を行うこととしております。 　次に，リサイクルセンターでの処理対象ごみにつきましては，こちらに掲げる金属，ガラス類等の燃やせないごみ，それから破砕選別等を必要とする大型ごみ等の粗大ごみ，それからこちらにありますような缶，瓶，ペットボトル，プラスチック製容器包装，それから紙類等の資源ごみ，それからストックヤードへの搬入予定品目となる乾電池，水銀体温計，蛍光灯などの有害ごみ，この４品目を想定しております。 　続いて２番目のごみ量の設定及び施設規模に関しましては，まずこのたびの新施設の熱回収施設，ごみ焼却施設及びリサイクルセンターでの施設規模の算出に当たって勘案した将来のごみの排出量の設定として，目標年度となる平成３９年度における将来のごみ量は，関係市町が一般廃棄物処理基本計画で掲げる資源化抑制を図った場合の減量目標値相当としております。 　それをもとに算出した２ページの（２）将来ごみ排出量をお願いいたします。といたしましては，目標年度となる将来ごみの排出量は関係自治体合計で年間１１万4,400トンでありまして，基準年度となる平成２８年度のごみ排出量の年間１４万120トンと比較しまして約１８％の減量化としております。 　続いて（３）の新施設の計画処理量につきましては，下段の表にありますとおり，熱回収施設においては燃やせるごみの年間処理量８万8,889トンにリサイクルセンターの分別処理後に発生する可燃残渣で年間3,936トンを加えた年間９万2,825トンとなっておりまして，またリサイクルセンターでの計画処理量は中段の表にありますリサイクルセンターでの処理ライン，これは５つのラインを想定しております。燃やせないごみ，粗大ごみ，缶，瓶，ペットボトル，プラスチック製容器包装，この５つの処理ラインで年間１万4,793トンとなっておりまして，ストックヤードの年間406トン合わせて，リサイクルセンター全体では年間１万5,199トンとなっております。 　続いて３ページをお願いいたします。３ページは，この計画のこの処理量をもとにした，先ほどの処理量をもとにした新施設の施設規模についてであります。 　まず，熱回収施設，ごみ焼却施設の施設規模に関しましては，この表にもちょっと計算式はありますけれども，計画年間処理量から算出した１日当たりの処理規模を346トンに，災害廃棄物分１５％相当の処理量，これは５０トンになりますけど，計算上は。足した１日当たりで最大の396トンの処理規模としております。 　続いてリサイクルセンターの施設規模につきましては，５つの対象品目の処理ラインによる１日当たりの施設規模で６８トン，ストックヤードでの１日当たりの施設規模で２トンとなっておりまして，リサイクルセンター全体での１日当たりの施設規模が７０トンとしております。 　続いて４ページをお願いいたします。５番目の資源化量及びリサイクル率につきましては，目標年度の総資源化量，これ関係自治体２市４町合計になりますども，年間２万9,262トンとなっておりまして，目標年度の総排出量１１万4,400トンに対するリサイクル率は25.6％となる見込みであります。 　続いて３の燃やせるごみの処理方式の検討，燃やせるごみ，熱回収施設のまず処理方式につきましては，ストーカ式及びガス化溶融の比較検討を行いましたが，結果的に建設費，維持管理費，保守費等が安価で技術的にも維持管理が容易であり，他都市においても近年の採用実績が多いストーカ式としております。 　なお，灰溶融設備については，近年ストーカ炉の方式でも焼却灰の再資源化，いわゆるエコセメント化というのが進んでおりますけれども，そういったようなことから敷設しないこととしております。 　また，バイオマス施設の導入につきましても検討を行いましたが，バイオガス化施設からの排水をクローズドシステムとすることで熱回収施設で蒸気化，熱焼却する必要があるため，そのことで発電量が落ち，外部への電力供給量が減少するため，社会全体で見た場合における二酸化炭素の削減効果が減少するといったようなことから，トータル的な環境への負荷や維持管理費用，バイオマスに関する維持管理費用も増大するというような試算から，現時点での導入は見送っております。 　続いて（２）の熱回収施設の低リスク，新施設の炉基数につきましては，将来のごみの量の減少や，故障発生時に柔軟に双炉ができ，他都市における新設と同等規模での採用実績なども参考に３炉としております。 　続いて５ページをお願いいたします。 　５ページの４，環境保全目標につきましては，１，環境保全目標値の設定として，新施設は環境保全のための目標する値，いわゆる環境保全目標値を設けておりまして，これは国，県等の関係法令等の規制値，いわゆる法規制基準値といいますけども，これと同等もしくはこれより厳しい自主規制値として設定を行っております。 　まず（２）の排ガスにつきましては，こちらの表にありますように新施設の排ガスに係る環境保全目標は，大気汚染防止法に基づくこちらに掲げているばいじん，塩化水素，硫黄酸化物，窒素酸化物，水銀を初めダイオキシン類特別対策措置法に基づくダイオキシン類の各項目において，全国的な設定値の分布の中での最頻値，最も多い値ということですね，これと同等もしくはそれよりも低い値として設定しております。 　続いて（３）の排水につきましては，新施設の排水に係る環境汚染目標値は，水質汚濁防止法に基づく排水基準を定める省令における法規制基準値を遵守するとともに，事務所等からの生活排水につきましては合併処理浄化槽による水処理を行い，生物化学的酸素要求量のＢＯＤなどの項目において，浄化槽法による放流水の水質の技術上の基準値を遵守した上で公共水域へ放流することとしております。 　以下，４の騒音から６，悪臭までの各環境保全目標の設定につきましては，国の法規制基準値に準ずる値，もしくは県条例による法規制基準値を遵守した値としております。 　続いて，５の排水処理方式につきましては，新施設からのプラント排水，これはごみ洗車配水なども含めますけども，焼却炉内へ噴霧し，蒸発させることや，浄化処理を行った後，排ガスの冷却水として活用するなど，場内での再利用を図ることで無放流とするクローズドシステムを採用するということは一般質問の答弁で申し上げたとおりでございます。また，生活排水につきましては，先ほども環境保全目標の中でありましたが，合併処理浄化槽で処理後，放流に際しては環境汚染目標値を遵守するものといたします。また，雨水につきましても公共水域へ放流いたしますが，一部は植栽の散水等により場内利用を検討しているとのことであります。 　続いて，６ページをお願いします。６番の配置計画図につきましては，これは新施設の全体の施設配置図をお示ししておりまして，一番外側の緑色線で囲まれた実線の範囲が用地取得面積となっておりまして，面積は約11.7ヘクタールとなっております。また，造成面積は約7.2ヘクタールとなっておりまして，この緑側の部分ですね，配置図の濃い緑の塗り潰しの内側の部分が約７ヘクタール，それから調整池が約0.2ヘクタール，合わせて7.2ヘクタールとなっております。さらには，熱回収施設やリサイクルセンターを初め駐車場や計量棟など，実際の施設建築面積部分に当たる平地面積としては約4.2ヘクタールとなっております。 　続いて７番の搬入出計画につきましては，１，搬入出車両想定台数で新施設の目標年度，平成３９年度のごみ搬入出量から算出される１日当たりの搬入出車両の想定台数は，表にもありますように362台となっておりまして，これは年間合計台数を現状の関係自治体の年間搬入日数で割ったということでございます。 　それから７ページをお願いいたします。２番目の搬入出想定ルートの検討につきましては，新施設の搬入出ルートに関しましては，一部の地域を除きまして，原則として国道５５号より勝浦川南岸の県道徳島－上那賀線，１６号線になりますけど，ここを南下し，野上橋東詰めに至るルートとなる見通しであります。 　なお，それより野上橋東詰めよりの新施設への搬入出ルートに関しましては，県道徳島－上那賀線を経由しまして，候補地の上流に橋梁を新設するルートを徳島市が考えておりますけれども，今後現地調査等も踏まえて総合的に判断していくとのことであります。 　続いて８ページをお願いいたします。 　８番は概算事業費につきましてでございますが，（１）の施設建設費として，新施設の建設に係る概算事業費は，表でお示しのとおり，熱回収施設は約322億円，リサイクルセンターは約９４億円，合計で416億円となる見込みでありまして，国からの交付金及び交付税措置などを勘案した関係自治体における実質負担額は172億円となる見込みとしております。また，関連工事としての敷地の造成費，約１５億円や，搬入出ルートの整備費等の約１４億円など，関連工事費２９億円を含めた総事業費で約445億円となる見込みでありまして，これに対する２市４町の関係自治体における実質負担額は表にもありますように約201億円程度，200億9,000万円ですね，となっておりまして，このうち，本市の実質負担額で試算しますと３４億5,000万円となります。ただし，当該事業費には用地取得費，これは協定に基づき全額徳島市が負担することになっておりますが，それ以外にも電力，水道引き込み工事代，それから周辺環境整備費等の費用は含まれておりません。 　なお，表の下段に記載しておりますが，先ほど申し上げました本市における実質一般財源負担額の３４億5,000万円の算出方法につきましては，前段申し上げました総事業費約445億円から国の交付金132億円を引いた建設工事費及び関連工事費の約313億円に対して，全て同じ算出方法になりますけれども，それぞれの費用に対して人口割比率９割，均等割比率１割の構成比率を乗じた積算により求めた結果，本市の負担額で３４億5,000万円となります。 　また，表にあります広域新施設での熱回収施設における概算事業費約322億円は，先ほども申し上げました３ページに記載した１日当たりの施設の処理規模396トンで割り戻した処理単価が，１トン当たり約8,120万円，またリサイクルセンターの概算事業費約９４億円を１日当たりの施設規模の７０トンで割り戻した処理単価は，１トン当たり約１億3,440万円となっております。 　続いて（２）の維持管理費については，新施設の維持管理に係る概算事業費は点検補修費や人件費などの年間維持費で約１２億4,000万円となる見込みであります。 　また，（３）の売電収入につきましては，新施設の熱回収施設における売電収入は，年間約4.4億円となる見込みであります。このことから，年間維持管理費１２億4,000万円から年間の売電収入4.4億円を引いた実質維持管理費は約８億円となります。これを本市のごみ排出量割で，これは約１１％になりますけども，これを掛け合わせると，計算上は約9,000万円が新施設稼働後における広域での維持管理費としての本市負担金となる見込みであります。 　続いて９ページをお願いいたします。 　９ページは，参考までに平成３０年度の徳島市の当初予算案として，事業主体であります徳島市を初め本市を含メートル２市４町での一般廃棄物中間処理施設整備推進事業費として総額6,541万1,000円となっておりまして，ちなみに本市の負担額がこのうち565万7,000円ということで，一般質問の答弁で申し上げましたが，本市の当初予算案に計上させていただいております。 　市民生活課からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◎　宮崎委員長 　ただいまの報告に対して何かございませんか。 ◎　池渕委員 　ようやくこの基本的なアウトラインが見えてきたのかなというふうには思うのですけども，以前佐那河内の建設立地のときには，単独でやる場合との比較分析，財政的なもろもろもそうですし，先ほど来御説明があったリサイクル率初め，それぞれの比較検討をするというような形の分析資料というのはいつぐらいに提出をいただけるめどが立っている，あるいは考えている，そのあたりについてまず教えてください。 ◯　藍沢市民生活課長 　前回佐那河内村が入った枠組みでの議会でお示ししたコストに関しましても，単独整備との比較ということで，今現在はちょっと用意はできてないところではありますけれども，例えば単独整備した場合のその処理単価あたりですね，今回ちょっと議会の方にあえてその広域の処理単価をお示しさせていただいたのは，単独での整備費用を意識している部分はあります。ただ，単独の処理単価になりますと，これは将来的なごみの減量化に伴って，およそ約５０トンぐらいのプラスのごみの処理規模，ごみ焼却施設の規模とすると，やはり処理単価としてもかなり大きな規模になります。倍近くになります。今のメーカープラントあたりの聞き取りによりますと，１億5,000万程度ごみ焼却施設でありますし，リサイクルセンターにおいては８トンくらいの規模と考えますと，大体処理単価が１トン当たり１億9,000万円ということで，単純計算しますと，きれいにコスト計算をはじき出しているわけではございませんけれども，処理単価のみだけでいいますと，もう広域の負担とこの単独の整備費用の差で明らかに全然違うかなというような認識ですけれども，まだ資料としてはちょっと御用意できていませんけども，今言ったような形で建設費に関しては規模の経済性というのじゃないですけども，処理規模が落ちますと当然単価が上がっていくというような認識までは情報として捉えています。 ◎　池渕委員 　今の説明でも課長の頭の中には十分入っているのでしょうねという印象は受けたので，ぜひともそれは我々にも比較分析しやすい資料を提示を求めますので，長期スパンになろうかと思いますけども，早い段階でお出しいただきたいというのがお願いしたいところでございます。それはお願いで終わっておきますので，またお願いします。 　それと今の説明の中で，徳島市との負担割合であるとか，徳島市の方で例えば土地購入は全額負担するであろうとか，取り決めがどこまでどのような取り決めがもう既にあるのかというあたりについても，文面を持って提出をぜひいただきたい。初めて今お話の中で聞いて，この条件は徳島がこうする，ここはこういう応分の負担でやるというようなお話でございますので，このあたりはあわせて提示，分析資料を求めますので，ぜひまたお願いします。それは２つともお願いで終わっておきますので，よろしくお願いします。 ◎　宮崎委員長 　ほかに何かございませんか。 ◎　高木委員 　この間新聞を見ましたら，444億6,000万円が事業費なのですか。お伺いします。 ◯　藍沢市民生活課長 　先ほど説明しましたとおり，事業費総額２市４町で，これ概算，建設工事費を主とするものでございますけれども，そのとおりでございます。 ◎　高木委員 　そのうち，これ６市町で200億円かかると。徳島市が９０億円を負担する。５つの市町で110億円を負担。約２２億円かかる。これ５つの市で割ったら大体２億2,000万円かかるように思いますが，その点について，私余り数の方が達者じゃないから，ちょっとお願いいたします。 ◯　藍沢市民生活課長
   　委員の説明は，200億円，いわゆる総事業費の445億円から交付金とか交付税措置を除いた約201億円，これの負担から徳島市の負担が約９１億円，これを引いて111憶円なので，単純に５市町で割ったらという話でしたが，私の方の説明の中で，そういう単純計算でなくて，実は先ほどもちょっと説明しましたが，人口割比率９割と均等割比率１割を掛け合わせて本市の実質負担額としては３４億5,000万円ということでお示ししたとおりでございます。 ◎　高木委員 　これ，人口割合が他町村とはうちは，徳島市より少ないですけど，小松島市は多いでしょう。ですから，どうしてもこれ金額としては上がってくるでしょう。そんなんだったら，これこんなこと言ったらおかしいですけど，本当は自分のところは自分でできるのと違うのかなと。例えば２億もお金がかかるんだったらね。自分のところで実費でやれるのと違うのかなというふうに思う。お伺いします。 ◯　藍沢市民生活課長 　先ほどの池渕委員への答弁ともちょっと重なってくる部分ございます。単独整備の場合は，先ほどもちょっと言いまいたけども，これはメーカーからの聞き取りの部分でしかあり得ませんけども，処理単価が基本的には処理量が落ちれば単価が上がるというのはこれは実績として出ております。先ほどちょっと言いましたが，熱回収施設でいいますと，例えば５０トンクラス，今は７０トンの処理規模ありますけども，今後その建設年度に向かって減量頑張っていくことで，５０トンクラスとして仮定で想定しますと，処理単価が１億5,000万円程度，熱回収施設ではなります，ごみ焼却施設では。リサイクル施設は１億9,000万円なので，これ単純計算で掛け合わせると，８０億円ぐらいの額にはなります。単独整備費で。これに対して，先ほどの広域の場合は交付金が受けれますので，この２市４町だと。ただ，単独整備の場合はこれ市債事業になりますね。全くの地方債事業になりますので，当然充当率とかも含めて一般財源が出るという話になりますので，予算編成，財政運営にかなり影響してくるというような話もありますので，なかなかそれは単独で整備できるというような次元ではないという認識でおります。 ◎　高木委員 　これ，金額的なことはなかなか難しいことですけど，これはよくわかります。ですが，基本として，この１年間いろいろ質問もさせていただいたり，ありとあらゆる市民の意見も反映してきたつもりですけど，実態としてきのうの新聞にも出ていましたように，やはり市民がこういうような広域施設をつくってもらっては困るというような意見が出ております。その点について市長，あなたはどういうふうにお考えでしょうか。これをお願いします。 ◯　濱田市長 　今担当課から申しましたように，経営負担，今単独ですると８０億円と，今広域でさせていただくと３４億円と，返りが約４５億円もその財政負担を求めるのは小松島市単独でするということは私の中では検討の余地はございませんので，あくまでも広域でのごみ焼却施設の建設ということでお願いいたします。 ◎　高木委員 　いつも市長に質問するのですけれども，質問の趣旨とあなたの答弁が違っている。というのは，私が聞いているのは，この市民の方々が今期でも2,481筆。また500何ぼの約3,000の方がこの広域施設に対してよそに行ってくれと言っているわけですよ。だから，そういうふうなものをいかに徳島市にお願いをしたとかにしても，それを何とかこの前の一般質問で言いましたけど，言っていただきたいというのが我々の，団体の人もおいでましたけど，趣旨ですよ。ですから，それは金が安ければ安いでいいですよ。だけど，例えばこれが，小松島市が退散した場合，枇杷ノ久保につくったら一緒じゃないですか。済みませんけど，あそこへつくるのやめてくれへんでと，それを市民の方は言っているわけですよ。これを市民の署名を重視して発言してくださいと私は言っている。あなたは白紙撤回をする気持ちはございませんとか，責任はとりますとか，そういうことだけなのですよ。ですから，その点について私からもお願いしておきたいのは，本当にこの２市４町全体がやるのなら，多少それなら，それはうちだけじゃないからと言う人もいっぱいあるかもわからない。はっきり言いますけど，我が市には取水口あり水道もあり，まして市民に売っているし，前も一緒のこと言っていますけど，ですからそういう点について，再度市長，市長部局でもう一回徳島市にかけ合って，うちはこういうふうな市民の反対等がありますので，何とか場所を貸していただけませんだろうかと，それだったらどこでも乗っていきますというような方向を私は一般質問でも何でも出ていってお願いしておるわけですよ。ただ単にそろばんではじいて，これが安いから高いからというような問題言っているのと違うのですよ。基本は場所が悪い。その点について市長，再度。 ◎　宮崎委員長 　高木委員，その件に関してはもし質問されるのだったら関連，その他という名目なら結構ですけど，今は市の予定に対する内容のことですから，徳島市がどういう状態で小松島市がどのように負担する，それに対する質問をしていただきたい。 ◎　高木委員 　だから，藍沢課長，あなたが，ころっと変わりますけど，きちっとしたこの方向性を一旦出してください。それで，皆さんに配付して，小松島市はこれだけ得するのじゃないかというのをきちっと出していただいて，その上で我々小松島市民としたら場所はここでは困りますよと，こういう計画にはこれはいいと思いますよと言います。だから，それをきちっと出してください。 　市長の姿勢も，もうこれは藍沢さんが言ったこととちょっと食い違っていますけど，そういうような感覚を持って今後対応していただきたいなと思います。 ◎　佐野委員 　新聞等で見ましたら約445億円，総事業額がそうなのですけれども，前に小松島市ほか２市４町１村広域組合に移設したときの概算をしたら，土地の費用も含めて391億円，４５億も高く今なっておるのです。その処理，３基と言ったのですけれども，何トンのやつを３基なのでしょうか。 ◯　藍沢市民生活課長 　実際は，炉の基数の処理規模というのが単純に396トン，災害廃棄物の５０トンを含めますけども，それを除いたら346トン，３で割ったらどうかという確認はとれていません。総数でいうと346トンがあくまでもごみ焼却施設の規模であり，災害廃棄物の５０トンということですね。 　それと，佐那河内のときの比較で申し上げますと，ちょっと一つ違うのが今回の見積額，これ，広域の処理単価も8,120万円と１億3,440万円ということですけれども，佐那河内のときは実際の落札価格，要するに実際の実績値をもとにはじいて，熱回収施設の場合はトン当たりたしか5,500万円でした。リサイクルセンターが7,700万円，今回ちょっとお示ししているその数値でも8,120万円と１億3,440万円ということで，明らかに落札額と見積額の差ということですね。だから，今回はプラントメーカーからの見積もりをベースに平均値でとったと徳島市から聞いておりますので，ベースがもともと違う。だから，処理規模が今回の場合小さくなっていますけども，処理単価自体のベースが落札と今回は見積もりだったという違いでこれだけの処理トン数の割には総額が大きくなっているというような感じになっております。 ◎　佐野委員 　１日が396トンとしても，ぎりぎりの炉というわけにはいかんので，よその岸和田市と貝塚市がやっている広域が１日531トンで，177トンの炉が３基，豊中，伊丹のクリーンランドも同じように175トンの炉が３基，３基と，１日396トンをするのだったら余裕を見て多分175トンが３基というふうには推測はされるのですけれども，その何トンの処理能力がある炉が３基というのはもうこの見積もりの中では決まっていると思うのです。その炉にもっと少ない炉か，130トンするのを３基やいう炉では，多分，基準がないと思うので，この計算が出てきておる中には１トン当たり処理能力がある炉が３基というのは，何トンの炉が３基ですか。 ◯　藍沢市民生活課長 　今の御質問なのですが，だから私としては事業主体の徳島市から単純に３で割ったものなのか，それぞれ処理規模が違うのか，それは把握しておらないので，また確認させていただくということでお願いしたいと考えております。 ◎　佐野委員 　あくまで445憶円というのは概算であって，見積もりであって，入札とかいうなら400億円以下になるとか，そういうことがあるということですね。 ◯　藍沢市民生活課長 　予測不可能な部分がありますので，私の口からはお答えしづらい部分でありますが，あくまでも佐那河内のときは440トンの処理規模としておりました，熱回収施設。今回は400トン弱ですね。これというのは，減少化率自体が前回だったら13.4％，今回は減量化率が先ほど資料の２ページでも言いました１８％ということで，その後その人口減少あたりも踏まえて，ごみの再資源化，それからごみの減量化あたりの一般廃棄物処理計画，各市町の動向が進んでおりますので，さらに減量化を進めたということで，処理規模については適正に見て400トンということで２市４町で協議した上でこういう処理量としたということでございますので，御理解いただきたいと思います。 ◎　佐野委員 　その炉の規模もわからんとか，何もいろいろあるのですけれども，小松島市も負担割合がある以上，やっぱりそういうこの中身についてもよその研究もして，できるだけ安くしていただかなんだら，徳島市にお任せで，あと負担割合小松島市何ぼにせえというのでは，負担をせないかんことですから，どんどんこのクローズドシステムにしてもいろんな意見を強く首長会議の中で言っていただきたい，そういうようなのを徳島市がわからんというそんな話ではちょっと小松島市も心配している人が多いので，頼りないので，どんどんと詳細を聞いて，それに意見を言っていただきたいと思います。 ◎　出口委員 　排水の問題でお聞きをしたいのですけども，これは十分私も予想しておったのですけれども，クローズドシステムということで，排水については水一滴流さんというお話がありましたけれども，それはいわゆるプラント排水であって，生活排水及び雨水については適正な処理をして，あと公共水域へ放流すると，これはやっぱり放流するのですよ。このあたりがそれは詳しい人ならわかるのだろうけれども，一般市民にとっては非常にわかりにくい。一方で新聞に徳島市の環境整備の課長さんが読者の手紙欄に投書しておったですね。クローズドシステムで排水を処理するから水は一滴も流さんのですと，だから水質の汚濁もないということまで書いてあったわけですよ。私は，これは無理やなという気はしましたけども，何か聞くところによると我々議員もいただいたのですけれども，市民団体が市長，議長宛てにこういう要望書を出されておると。それには市民の署名も何百通かは集まっておるということの一番大きな原因は，原因というのはあれですけれども，理由は，あの枇杷ノ久保地区に焼却場をこしらえて，そこの汚染された，汚染と言ったら言い方きついですけども，その排水が勝浦川の水を汚して，それを小松島市の水源地にしておる小松島市への影響，また農業用水への影響等を考えて，場所の変更を特に高木委員さんがおっしゃっているのですけども，強く主張なさっておるわけですね。それもこれも原因は勝浦川の水質汚濁と，水質を汚すということが原因になっておるわけですから，それは生活排水を含めて全部クローズドにして，出さんというのは技術的には無理かもわかりませんけれども，市民の方が少なくとも納得できるような排水についてはこういうふうにして万全を期するのだという形の説明がなかったら，これ徳島市からいただいた資料だろうと思うのですけども，ここらはさっきもおっしゃいましたけども，小松島市も応分の負担をするのですから，そして勝浦川水源地も小松島市ですから，あれは。非常に影響は小松島市が大きいわけですから，そのあたり，今のこのたった３行や４行の説明ではちょっと私は納得，市民は納得しませんと思いますよ。今本当に水質を汚濁されることを心配している市民にとっては，プラント排水は処理しますと，出しませんと，だけど，生活排水や雨水については流しますということになってきたら，クローズドシステムではないわけですよ，市民からしたら。技術的にはそれはプラント排水はクローズドシステムということは間違いじゃないとは思いますけども，そのあたりの感情を理解して，今後特に排水については気を使って市民に説明を十分するということをぜひやっていただきたいのですが，いかがですか。 ◯　藍沢市民生活課長 　実は，委員がおっしゃられたことは２市４町の首長会議にも私出席，付き人として行ったわけなのですが，やっぱりその排水の部分というのをしっかり市民にどういう処理の方法で，生活排水があればどの程度流すのかとか，雨水であればどういった利用を図るのかとか，それから当然その新施設稼働後には水質検査あたりもどういった項目でやって検査をやるのかとか，先ほどちょっと生活排水についてはＢＯＤといった形で，１リットル当たり２０ミリ以下というようなそういう放流水の基準がありますけれども，今回はちょっと概要版ということで限られた紙面の中で徳島市が発表した資料をもとに説明しましたが，本体の説明会，４月以降に開催する予定である説明会においては，もう少し丁寧な資料というのも考えないかんというので徳島市と調整しているところでありますので，議員がおっしゃられたことは当然理解しておりますので，そういった対応を心がけたいと思っております。 ◎　宮崎委員長 　午後１時まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　０時０９分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　０時５８分］ ◎　宮崎委員長 　再開いたします。 　先ほどの課長の報告に対して，何かございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　宮崎委員長 　特にないようでございますので，行政からの報告事項は以上で終了いたします。 　次に，委員の皆様からその他所管事項で何かございませんか。 ◎　武田委員 　ちょっとミリカホールの件でお聞きいたします。 　休日診療所というやつはもう何年も前に廃止になっておると思うのですけれども，ミリカホールの東からの方の入り口のところには休日診療所入り口というような看板というか表札がございますし，駐車場の横にも休日診療専用駐車場というふうな形できちっとした看板を掲げておるのですけども，これはもう休日診療やめていますので，それを撤廃するとか違う形のものに書きかえるとか何とかやったらどうでしょうか。 ◯　坂尾保健センター所長 　休日診療所の件でお答えいたします。 　休日診療所を廃止ではなくて，ただいままだ休止という形で残っておりますので，そういう形で残しておる状況でございます。 ◎　武田委員 　再開するめどというものはあるのですか。ないのだったら，休止というのでなしに何かちょっと変えたらどうですか。何年も長い間そういうことでこだわって看板掲げておるだけのものかと思いますよ。いかがですか。 ◯　山路保健福祉部長 　委員がおっしゃるのですけれども，あれは電源開発の補助金をもらっておりますので，その関係でやっぱり用途廃止をしなければなりませんので，そこらの手続等も踏まえてということになります。四宮委員さんからも一般質問等もございましたけれども，将来の包括子育てセンターの設置に向けての準備を踏まえて今後検討していきたいというふうに考えておりますので，御理解賜りますようお願い申し上げます。 ◎　武田委員 　ちょっと検討して，何か善処してほしいと思います。ちょっと見た感じで余りよろしくないように思いますので，お願いをしておきます。 ◎　宮崎委員長 　ほかに。 ◎　広田委員 　ちょっと先ほどの関連ではないのですが，去年の６月の定例会議におきまして，資料多分持っていると思います。議案第４９号として訴訟の訴えの提起がございました。貸し金返還請求事件というやつですが，委員の皆さんもお手元の資料を見ていただいたらわかるのですが，文書番号117の２０ページの分です。６月定例会議の中へはめておれば定例会議の中の文書番号117，２０ページです。 　実は，この貸し金返還請求事件の訴訟の分で，この３月１日に裁判の判決があったと聞きますが，これは事実なのですか，まずそこからお聞きします。 ◯　舩越人権推進課長 　判決の方が決定になっております。 ◎　広田委員 　この判決の事案の報告というのはあるのですか。もうないのですか。 ◯　舩越人権推進課長 　今回の判決に関しましては，まだ被告側から控訴，今控訴期間でして，控訴するかどうかの意思表示がまだわかりませんので，今確定をしておりません。 ◎　広田委員 　上告については被告側も原告側も多分できると思うのです。判決内容が不服ということで。これはもう皆さん御承知のとおりと思うのです。ちなみに，この間の１日の日の判決文について，どのような内容だったのでしょうか，発表というか，言っていただくことできますか。 ◯　舩越人権推進課長 　まだちょっと控訴期間中ですので，確定時点で報告の方をさせていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。 ◎　広田委員 　市としては原告側になります。原告側として，裁判の判決について被告側ではありませんので，原告側としては上告期間とかどうのこうの言ったって，もう１日の判決ですので，もう間もなく２週間来ますので，その間の対応というか，結論はもう多分出ていると思うのですが，どうでしょうか。 ◯　孫田副市長 　広田委員の御指摘の件につきましては，私も報告を受けております。ただ，課長が申し上げましたように，まだ確定をしておりません。それで，どういう方針かどうかというのは，これは一般的に言って訴訟法上の攻撃防御方法と，一つの向こうからしたらこちらの出方を見てどう動くというのがございますので，確定してから御報告するということで構えておりますので，またこれにつきましては議長の方に確定の時点で報告させていただいて，予算，決算の合間と申しますか，終了次第，適切な時期に御報告させていただきたいと思いますので，よろしくお願いしたいと存じます。 ◎　広田委員 　わかりました。その点は一応了解いたします。 　昨年の６月の本会議，またこの文教の委員会の中で，担当課長の方に督促状，また催告状の発送について随分と発送がしていなかった最長期間は何年ですかという質問を２回に分けて行いました。もう一度確認しますけど，最長期間何年ですか。 ◯　舩越人権推進課長 　この前お答えいたしました１４年ということでございます。 ◎　広田委員 　間違いございませんね。１４年ということで理解させていただきますので，よろしいか。 ◯　舩越人権推進課長 　そのようにお願いいたします。 ◎　広田委員 　実は，私の手元にはこの３月１日の判決の言い渡しの書類が回ってきています。ここにあるのですが，被告に対する督促，この裁判の中の条文の中に，被告に対する督促は滞納開始時から督促が２０年以上，契約者の死亡から１９年以上経過してから行われていると裁判所が断定されているのですよね。文面の中に。担当課長の今もおっしゃった１４年という形でおっしゃっていますけど，原告側が出したそれぞれの過去の証拠書類，被告側からの証拠書類照らし合わせて裁判所が判断したのは，滞納開始時から督促が２０年以上経過して行われていると。本人の契約者の死亡から１９年以上経過して行われているという形があるのですが，もう一度担当の方に確認します。督促と催告が行われていなかった最長の期間は何年ですか。 ◯　舩越人権推進課長 　１つの契約に対しては１９年とかなっていると思うのですけども，主債務者に対する催告等よる年数は１４年という形でしております。 ◎　広田委員 　もう一遍確認します。最長の期間は何年ですか。 ◯　舩越人権推進課長 　１つの契約に関しましては１４年というスパンなのですけれども，その契約の中の連帯保証人に対する請求については１９年とかそういうふうな年数になるかと思います。 ◎　広田委員 　それでは，今の２０年以上とか１９年以上という内容の数字につきましては，去年の６月の本会議，または委員会での最長の期間という内容の分で，訂正というか，そういうことはされるのですか。これはないのですか。 ◯　舩越人権推進課長 　お答えいたします。１つの契約に対しては１４年ということなので，これに関しては１４年で間違いないと思います。 ◎　広田委員 　わかりました。
   　先ほども言いました１２月に２件の訴訟案件が出ています。そういったこれからも多分訴訟案件先ほども言いましたけど出てくると思います。今回の裁判の判決が出ましたけど，その裁判の判例については次の１２月の訴訟を含めた形でもう一度確認します。影響はあると思いますか。 ◯　芳賀市民環境部長 　１つの賃貸借契約の滞納に対して，最終的に訴訟が起こるということはこれからも先あるわけですけれども，一つ一つこの訴訟でこうだったから次の訴訟ではこうだというようなことではなしに，一つ一つの訴訟で最も適切な訴えをし，それによって判決，あるいは今回議題に上げましたように調停案というようなものが出されてくると思います。一つ一つについて適切であるかどうかというのを我々は判断してまた議会の方に御報告あるいは議決をいただかなければならない事柄については議案として提出するということになろうかと思いますので，この訴訟でこうだった，あるいはこの案件についてはこのように考えていたので，そのほかのものについてどうというのは，一つ一つの案件を吟味した結果として判断したいと，そのように考えております。 ◎　広田委員 　判決文の中に，実はこのように書かれているのです。抜粋して読ませていただきますと，当然のことながら地方自治法施行令に従って督促すべきであるのに，長期間これを放置していたことは明らかで，債権回収業務の怠慢と言うほかない。本来回収の可能性があった金員が漫然と時効にかかることは大いに問題があると言えると，こういうふうに一方的に断言されているのですよね，裁判所から。判決で債権回収業務の怠慢とまで実はこれ断言されたこと，業務の怠慢について，どう受けとめているか，ここは先ほど答弁がありました。担当部長の方でお願いします。 ◯　芳賀市民環境部長 　住宅新築資金の回収について，これまで長い間にわたって適切な事務が行われてない結果，今に至っていると，これはもう間違いない事実でございます。これにつきましては，担当課，担当部署として大変申しわけないことであるということは認識しております。これにつきましては，以前にも副市長の方からそういった事柄について御答弁申し上げたこともあろうかと思います。しかしながら，今行っていること，これは債権の回収の条例等を整備して，あるいはマニュアルを整備して，今やっているということに関しましては今やれる最も適切な事務を行っていると。裁判所からそのようなこれまでの怠慢を指摘されたというのはこれはもう重々承知しておることでございます。しかしながら，一件一件の貸し付けについてどのように終結させていくかということについては，一つ一つ法的な状況をきちんと整理して対応していきたいと，そのように考えております。 ◎　広田委員 　先ほど冒頭に部長の方から小松島市の債権管理条例に基づいてという表現をされました。施行規則の制定を受けて，裁判所の中ではこうも書いてあるのですよ。小松島市債権管理条例及び施行規則の制定を受け，順次未収債権に対する措置を講ずることになったと言われるが，小松島市債権管理条例が制定されていなかったといって督促をしないことが正当化されるものではないと，ここまで言い切られておるのですよ。 　もう一度ちょっと部長さんの方に確認しますけど，どう受けとめるか，よろしくお願いします。 ◯　芳賀市民環境部長 　先ほども申し上げましたように，これまでの長い間の事務が不適切であったということは，これはもう重々承知しておることでございまして，裁判所からもそのように指摘されたものと考えております。 　ただ，今やっている事務というのは今できる最善の適切さを持って行っているというふうに考えております。金銭の貸借の民事的な契約でありますので，行政的に何か決定を下したりというようなことはできません。最終的にはやはり裁判によって決定されるということでございますので，そのときにはやはりこちらとして裁判にかけるためのこちらの主張というものをまとめて裁判所に提出しておるわけでございまして，もちろんそれが否定されるということもございます。あるいは債権が認められて支払い命令が出るということもあろうかと思います。あるいは調停によってこれで終結させてはどうかというような提案がなされることもこれからもあろうと思います。先ほど申しましたように，一件一件の事柄について最も適切な方法を持ってこの貸し付け契約が最終的に終結するように図ってまいりたいと考えております。 ◎　広田委員 　何回も言いますけど，この回収業務はあくまでも裁判所は怠慢であるというように言い切られておるのですよね。去年からずっと担当課とお話はさせていただいております。職員の人員が少ないとかいう話も出てきました。市が，部長がそういう形で積極的にという表現でいくのであれば，担当課の係のものの増員とか，ことしは，平成３０年度についてはこうするとかいう具体的な例をもう少しこれこそ積極的に出していただきたいと思うのですよ。人員が少ないのであれば，人員の配置を増員してやってくださいよ。最後は私はもういないから，もう私は次かわるからといって，後の者に任すといったって，今のこの平成２９年度の担当が一生懸命やったからこうやって出てきているのですよ。これまで何にもしてなかったのですよ。過去の担当の課長さんとか，そんなのいろいろありますけど，もうそれはかわったから仕方がないという形でおられるのでしたら，最後は一生懸命やってきた成果というのが一つも見えませんよ。 　ちなみに，一生懸命やっても裁判にかけても，調停に諮っても，行き着くところは時効という１つの壁で，一生懸命せっかくこれだけの金額を請求しますといっても，裁判で，調停で減額されるのですから。そこらもう少し気を引き締めてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ◎　高木委員 　衛生センターにお伺いします。バキュームカーの処理した場合の立米数の単価は幾らですか。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　高木委員さんの御質問の趣旨とかがちょっと見えないのですが，もう一度内容を詳しくお願いできますか。 ◎　高木委員 　例えば，これはいろいろな側溝等とかありまして，そういうところの清掃をしたとかいう場合に，このバキュームカーの清掃料というか，単価ですね，は幾らぐらいかかるのですかと聞いている。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　一般質問において松下大生議員から環境衛生センターでの側溝水路業務の復活というような御質問をいただきました。そのときに，当然原課の主たる業務であるごみ収集に注力し，側溝業務は復活は考えておりませんとお答えさせていただいております。そういったことから，今委員さんがおっしゃられた質問に対して，今原課では業務を行っておりませんことから，単価，コストという面に関してはお答えすることはちょっと困難であります。 ◎　高木委員 　現状はもうやってないということですか。今あなたが言っていることは。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　はい，平成２５年度をもって事業は都市整備課に移管ということになっております。 ◎　高木委員 　これ，衛生センターがその処理はやめて，次何というのですか，都市整備課ですか，が今現状やっているのですか。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　おっしゃるとおりでございます。 ◎　高木委員 　これ松下くんにちょっと聞いていて頼まれたんやけど，はっきり言いますけど，コスト面ではどうなのですか。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　私の方から言うのも何なのですけれども，この件については側溝清掃業務ということで，平成２６年度から都市整備課で入札といいますか，外注してやっておりますので，環境衛生センターとしてはコストが幾らかというのはお答えできない，こういうことでございますので，御理解賜りますようお願いします。 ◎　宮崎委員長 　　　　高木委員，これ産建委員会になりますので。 ◎　高木委員 　地域センターの，我が市の方のセンター，人権推進課にちょっとお伺いいたしたい。 　昨年１２月に清掃業務をなさっている方がおやめになったのだけど，その後の補充というのですか，現状誰もいないという点なのですけど，その点についてはどうなのでしょうか。 ◯　舩越人権推進課長 　恐らく厚生福祉解放センターの非常勤で清掃されている方が１２月からやめているということだと思います。こちらの方もまた誰か清掃の方というのは現在も探しておりますので，御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◎　高木委員 　ありがとうございます。 　ちょっと変わりますけど，去年ちょっと教育委員会の方にお願いしてあったのですけど，坂野小学校ですね，解体後に坂野小学校の玄関等から幼稚園までが，本当に子どもたちが歩けない状態というので，解体したら舗装も全部やりますと言よったんやけど，これいつごろできるのでしょうか。お伺いします。 ◯　西照教育政策課長 　高木委員の方から，以前こういうような御質問がございまして，坂野小学校特別教室の解体ということで本年度やっています。解体の後ということで，これはまた予算・決算委員会で当初予算で必要な経費計上しているというような経緯もございますので，時期については平成３０年度中ということしか今現状ではちょっとお話はできませんが，少なくとも特別教室の解体工事，平成２９年度で概ね終了いたしますので，それ以後平成３０年度にかかって工事を実施していきたいというふうに考えております。 ◎　宮崎委員長 　ほかにございませんか。 ◎　高木委員 　朝に戻りまして，再度またいろいろお話させていただきたいと思います。 　まず，市民生活課にもいろいろ私の質問等やってまいりましたが，現状として，本当に今建設ありきで徳島市，市町村でこういうような事業を進めていこうとしているのは，はっきり言って議会で承認もらったから市長も徳島よろしく頼みます，まあその前にどうや知らんけど，そういうので今こういうのが進もうとしておるのですけど，私が言いたいのは，本当にこの前も市民の方が2,481筆署名が出ました。これは，はっきり申しまして広域ごみの中止を求める署名ですよ。きょうもこれ100ほど持って行ってくださいと言う人がおったのですけど，そういう問題について，私は市長にやめというのと違う。場所が悪いから，どないかそれを徳島市と再度お話をしていただけないかということなのですよ。だから，朝いろいろな人が質問しましたけど，例えば水の問題とかいろいろありましたけど，これ水の問題だけでなしに，私がこの１年間，去年ずっと教授並びに現場その他皆見てきましたけど，本当に大分県から来ておったアベさんという教授が，例えば川の上，また山中ではしてはどうかなといいように思いませんよと。水が流れる，まして大気が汚れると。だから，蒸気だけ出ているけど，これは蒸気だけで済むかというと，そうじゃないと。やはりそれは上に上がったものは絶対下に落ちてくる。だからそういうふうな問題でこれ過去枇杷ノ久保の皆さんが近所の米が本当にできなかったとか，また汚水が副市長も御存じのとおり，あなたにこの間代表の方が一般質問で言ったでしょう。こういうふうな写真等もあなたに持って行っているはずなのですよ。ですから，それが今の工場と関連があるかといったらないこともないわけのです。もしそういうふうな汚水が流れた，実際流れておるのですからね。写真こそここに持ってないですけど。流れておるのですから，その水は勝浦川を通ってやはり下の野上橋のところの水源地，また取水口へ入っているわけなのですから，だからそういうふうな面からおいて私が言うのは，とにかく大気もあるし，汚水，流さん流さんと言いもってでも他町村の，この前，去年ですか，阿南市のクリーンセンターに行ってきましたけど，本当に浄化して隣の海に流します。だけど，それが枇杷ノ久保でそれがもしできたとして，絶対流さんという確約ないと思うのですよ。だから，そういう点について，私はこの施設が悪いとかいいとかというのじゃなしに，とにかく場所を何とか徳島市と再度お話をしていただいて，それで心機一転のところでやっていただいたら，我が市はとにかく一番困るのは，水田の水から始まって，うちの水から始まって，まして市民に，また外国まで売っている水道水がありますよね。そこまで我が市の水道水を皆さん市民に販売して，買ってもらって，やっておるわけですよ。ですから，そういう点にもう少し重きを置いて考えていただけないだろうかと思うのです。これが場所が変わるのであれば，本当に私はけさの予算いろいろ見ていますけど，本当にできたらいいのじゃないかなと思いますよ，本当に。ただ，大気だ何だとか言うけど，もう一遍佐那河内でさあ嫌と言ってやめたやつを，佐那河内の町長選挙までなったのですよ。ですから，このような施設については再度市長お願いして，再度徳島市と話をしてもらって，市民のこの3,000に余る署名を真摯に受けとめてもらって，再度お話していただきたいということですので，市長どうですか。 ◯　濱田市長 　今高木委員，今回は基本的事項ということで排ガス，そしてまた排水等々の環境保全目標値に全国レベル，そしてまた環境基準に適した新施設となることで私も随時要望させていただきまして，現時点の候補地ということでこれから進めさせていただきたいと思いますので，御理解をよろしくお願いいたします。 ◎　高木委員 　市長，しつこいと思われるかもわからんけど，ここなのですよ。市民の意向を反映して話を聞いて，そしてうちは徳島市にお願いしますと言ってきたのやから，まして議会の中でも可決してそっちに予算等もいっているのだから，ですが，よくよく考えると川上にそういうふうな施設ができたらいいものか悪いものかというのは誰が考えてもわかることでしょう。私は思いますよ。勝浦川で採石しているとか，川の砂利とっているとか，私は小学校のときから行って仕事しますから，どこから水が流れてきているか全部わかっていますから，だから再度うちはお願いしますと言った方だから，例えばうちがこの中でですよ，皆さんが反対ですと言って徳島から撤退したにしても，徳島市がそこにこれを建設しますといったら逆ですよ。まだまだ徳島市に向けて，それは場所変えてくれませんかと言いに行くのが我々であって，小松島市の市民であって，市長あなたじゃないのですか。ですからそこをそういうふうな話を変えるようなことはしないでください。それで，もう一つは，この署名という問題をもう少し重きに考えてください。夏の暑いときから寒いときまで，おじちゃん，おばちゃんが一生懸命歩いてしてください，してくださいといって，これで皆さんが今3,100何ぼだけど総勢3,200かそこらになっていると思いますよ。ですから市民を，前から言いますけど，三者合意というのはこういうところにあるのじゃないのですか。まして，市が今後このプロジェクトを進めるに当たってやっていることは，これはもう建設ありきでやっているのじゃないですか。だから去年１年間630万円お預けして，今年度また２号議案で570万円ぐらいかな，また出てきます。あと９年かかってこれはどんどんどんどん行くわけですよ。ですから，我が市としては市民を守るために，市民の安全，安心いつも言うでしょう，飲める水，まして稲をつくれる水，これを確保するのが我が市じゃないのですか。小松島市の名産です，小松島市のコシヒカリです，言って，何が入って，もしそういうことがあったらどうしますか。だから，こういう問題は農業委員会等にもきちっと私書面で回答してくださいという何遍も言っていますよ。だから，そういう点において，市長の責任において，あなた責任とりますと言ったけど，あなたの責任においてやるかやらんかというのだったら，やるとなったらやるで，それなら場所も買ってつかはれと徳島市にお話ししてもらうのが私は基本じゃなかろうかと思っています。そういうことを私は聞きたいのです。この間の一般質問では市長に言いましたけど，市長の答弁と私の質問と食い違っていましたよ。市民の重きに置いてある一筆がというのと，あなたが言った回答は，本当に白紙撤回いたしませんというだけだったのですよ。普通，これだけの書面が集まったら，本当に先どうなるかわかりませんけど，私もこのような感覚を持って前へ進めていきたいと思っておりますと言えばいいので，これをまんで私は知らんと，これではどうかなと私は思いますよ。私は別にこの電気起こして最初から４８号議案じゃないけど，この中の例えば徳島市が発電して何やかや言うて徳島市はこの電気収益は徳島市になる，うちに持って帰ってください……。 ◎　宮崎委員長 　高木委員，悪いけど簡潔に質問だったら質問をはっきり聞いてください。 ◎　高木委員 　だから，持って帰ってくださいというのは，焼いた灰だけ持って帰ってくださいというのが本当ですよ。ですからあなたに私はお願いしているのですから，そういうことですよ。この署名に対して市長はどのように重きか軽いか知りませんけども，どのような今感覚を持って，はっきりした市民がこういうふうなことをやっているのですから，ましてこの間から言うように，各地域で説明会するのであれば，去年やほんま一遍もやってないのだから。その上，事務費だけ払っているのですから。だから，各公民館において，小松島の辺は田んぼの水に用事があるわけですよ，でも坂野，和田島ね，大場，目佐，立江，これ皆小松島市の水で食事を炊いて御飯をつくっているのですから，将来にわたってこういうことになったら困るのですから，ですから言っているのですよ。だからあなたの信をお聞きしたいということですよ。お願いします。 ◯　藍沢市民生活課長 　委員からさまざまな御提案というか，候補地の見直しが市長に対しての考え方と本旨だと思いますけども，まず徳島市，事業主体である徳島市の今回の基本的事項を持って地元合意を得ていくということで，その中でさまざまな御意見，候補地周辺の方々からいただくと思います。それは周辺対策も含めてですね。その中で基本計画がつくられていくと思いますので，まずは我々はこの対策の内容を持って我々隣接地の候補地としてはその４町ぐらいを中心に説明会していく中で，この対策に対して先ほど出口委員さんからも排水処理についても丁寧な説明が要るということも踏まえて，我々の立場として物を申し入れる部分に関しては丁寧な説明を心がけることで，事業への理解に努めていくというのを前提にしたいと考えています。 　それから，候補地の見直し云々という話前から言われていますけども，何をもって見直しということの根拠を示せと言われます，そういう場合は，徳島市に対して。科学的根拠がないのに見直しということにはなりませんので，やはり我々としてはこういう対策，新施設への対策ですね，環境保全目標あたりの対策とか，搬入ルートの対策とか，こういった部分を持ってまずは事業理解に努めていくというのが第一義的な方法論かなと思っておりますので，そういう意味で市長は現時点では見直しは考えてないと申し上げたとおりでございますので，御理解賜りたいと存じます。 ◎　高木委員 　しつこいようですけど，例えば各地域で説明会をしても市民の合意が得られなかったら，三者合意もなしに１年間いえば建設ありきできょうのこの説明会になったわけですから，そうでしょう。何遍，１２遍ぐらい質問しましたけど，きょう初めて徳島新聞に載った4,000何百万円かな，事業費で。こんな問題がきょう初めて答弁してくれたわけですよ。だから，金銭的感覚はさておいても，まず私が言っているのは各地域で説明会を１年かかって何にもしてないのだから，ことしからやりますわと，去年600何万あるけれども，ことしもまた500何万いくのやから，だからこれできるのならさっさとして，最終的にははっきり言いますけど，三者合意というのは市民を含めた中の会合ですから，反対，賛成もあろうと思いますけど，それだったら私が言うのは，市民投票でも何でもしたらいい。そのぐらいこの水の問題というのは重心に置かないかんのと違うかなと私は思っています。大気の問題，汚水の問題といろいろ言っていますけど，教授がこうやって言ってきて，我々は阿南まで見に行ってきて，ああ，なるほどやな，小松島市の回答はあそこにせなんだらどうもならんのだ，何でと聞いたい。津波が来ますから。津波が来ている。昔の南海地震の話だから。そやけど，東の方でもそんなのもあった，いろいろあります。ですが，阿南市がたった１５メートルの高さの上にそういうふうな施設つくっているのですから，ちゃんと汚水もやっているのですから，だからなぜ市民が飲む水の上にそういうふうな施設を行政は建設ありきで進むんでしょうかということを私はお伺いしたい。 ◯　藍沢市民生活課長 　同じような答弁になってしまうのですけれども，１つは我々としては徳島市と歩調を合わせながら，住民の理解が得られてない部分は当然隣接市においてもあるというのは，その票数あたり，新聞に出ているそういう部分も確かにあればそういう話になりますので，そういう認識でおりますので，理解が得られるよう努めてまいりたいと。それはこの計画の基本的事項を持って，これを起点に今後も継続的にそれぞれのステージに応じて，こういった説明をしていかざるを得ないと考えております。丁寧な説明をしていくことを考えております。 ◎　高木委員 　あのね，徳島市も市民の理解は得られてない。前年度の新聞等にも出ていました。まして，小松島市においても，今後町内初め隣接のところを全部回っても嫌という人が出てくるかもわからん。だから，いろいろな団体の人が書いていますけど，市民，行政，議会でやはりこういうふうな説明等はじっくりしていかなきゃならんと私は思っているのですよ。だから，小松島市だけやから関係ないと思っているかもしらん。そうじゃないと先ほども言ったから，水道問題というのは命の水ですから，よくお考えください。これでやめておきます。 ◎　宮崎委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　宮崎委員長 　ないようでございますので，閉会に当たり，市長より御挨拶があります。 ◯　濱田市長 　本委員会に付託されました議案につきまして，原案どおりお認めいただきましてありがとうございます。委員各位からは貴重な御意見，御提言をいただいたところであります。本日は大変お世話になり，ありがとうございました。 ◎　宮崎委員長 　これをもって文教厚生常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午後　１時４３分］ Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....