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1. 小松島市議会 2017-12-18
   平成29年予算決算常任委員会　本文 2017-12-18

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2017年12月18日：平成29年予算決算常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午前１０時００分］ 　－委員長開会宣告から市長挨拶までを省略－ ◎　井村委員長 　本日は，今期定例会議において，本委員会に付託されました，議案第８６号　平成２９年度小松島市一般会計補正予算（第４号），議案第８７号　平成２９年度小松島市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号），議案第８８号　平成２９年度小松島市国民健康保険特別会計補正予算（第１号），議案第８９号　平成２９年度小松島市介護保険特別会計補正予算（第１号），議案第９０号　平成２９年度小松島市公共下水道事業特別会計補正予算（第１号），以上５件についてを審査するものであります。 　初めに，本日の議案審査等の流れにつきまして御説明申し上げます。 　まず，議案第８６号の総務関係についての審査を質疑まで行い，総務関係のその他の所管事項に入ります。 　次に，文教厚生関係の説明員と交代し，議案第８６号の文教厚生関係について，議案第８７号，議案第８８号，議案第８９号についての審査を質疑まで行い，文教厚生関係のその他の所管事項に入ります。 　次に，産業建設関係の説明員と交代し，議案第８６号の産業建設関係について，議案第９０号についての審査を質疑まで行い，産業建設関係のその他の所管事項に入ります。 　その後，関係部長等に入室していただき，各議案に対する討論，採決を行いますので，御了承願います。 　これより，議案の審議に入ります。 　議案第８６号から議案第９０号まで，以上５件についてを一括議題といたします。 　議案第８６号の総務関係について，当局より説明を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［総務関係議案説明］ ◎　井村委員長 　以上で議案の説明は終わりました。 　これより，議案第８６号の総務関係についてに対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 　ないですか。なければ１点よろしいですか。７ページの坂野中学校と立江中学校の解体の説明があったのですけれども，これ市内にまだ１１小学校の中で使っていない小学校の耐震が済んで，それ以外の校舎，例えば坂野小学校の校舎とかというのもせないかんと思うやけど，それは中学校，坂野中学校などやいう，などには入っていないんやね，違うんやね。 ◯　花岡財政課長 　ほか工事となっておりまして，ほか工事は坂野中学校の校舎の解体と，それによって例えば重機が入ったときの舗装路とかをする，解体工事以外の，小学校とかは入っていないです。あくまでも中学校関係。
   ◎　井村委員長 　立江中学校の解体にこれだけかかって，旧坂野中学校の解体にこれだけかかるという金額なんやね，はい，わかりました。では，坂野小学校の使っていない校舎というのは解体しないのですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「今しています」と言う者あり） ◎　井村委員長 　今しよるん，今かかっておるん。ほんま，済みません，わかりました，申しわけない。 　ほかにないですか，よろしいですか。 ◎　安平委員 　今の関連なのですけど，坂野中学校と立江中学校の例えば国からのパーセンテージ，文部科学省から出るのだろうと思うけど，それ何かさっきの話の中で，片方7,000万円で4,000万円ぐらいとかいう話があったから，率が違うのかなと思ったりもしたのですけど，率を教えてください，補助金の率。 ◯　花岡財政課長 　補助金はございませんで，債務負担行為で示させていただく金額につきましては，総事業費の６割を債務負担，３０年度に組むと。今年度は，４割分を予算計上させていただいております。 ◎　安平委員 　これは一切もう全然ないのですか，補助金というのは，取り壊すということについて補助金はない。 　ただ，総合管理計画の中に１０年以内，何年以内に，５年だったっけな，何か壊すやつについてというのがあったような記憶があるのですけど，それは総合計画の方からではない，もないのですかね。 ◯　花岡財政課長 　公共施設の総合管理計画を立てることが前提で地方債の発行を認められておると，そういう状況でございまして，補助金については一切ないという状況でございます。 ◎　安平委員 　わかりました。 ◎　井村委員長 　ほかにないですか。 ◎　杉本委員 　後で詳しい話はまた文教関係の方で聞こうと思うたのですが，北小松島公民館の改修工事の補正なのですけども，今まで地域で検討はたくさんされたのですが，初めて今回補正を組まれたということで，金額については今まで校区の中で住民と十分話，論議された話があって，これ補正を組まれたのか，それも関係なく，ただ補正を組まれたのか，ちょっとそこらをお聞きしたいのですが，いかがですか。 　初めての補正を組まれたので，事業をされるということはずっと前々から，１年前からあったのですが，予算が全然組めなくて，予算もない，補正もなしでずっと事業をするという話が進んできまして，４回もの話し合いがあって，最終的にできなくて，今回初めて予算を組まれたわけですよ。そこらの内容が非常に不透明であるので，初めて今回これ組まれたわけですから，その内容がわからないのですよ。 ◎　井村委員長 　杉本委員，今の質問の内容を聞くと文教かなと。 ◎　杉本委員 　いや，子細で文教で聞こうと思うたのですが，初めて今回これ補正組まれたので，その関連がないのですかということだけ聞きよるだけです。 ◯　孫田副市長 　今，おっしゃられた杉本委員さんの分なのですけど，まだ歳出予算の説明はしてございませんので，文教関係の方で詳しく言っていただければと思うのですけれども，お願いいたします。 ◎　井村委員長 　杉本委員，それでよろしいでしょうか。 　ほかにないですか。 　では次に，当局より報告第１８号について説明を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［報告事項の説明］ ◎　井村委員長 　以上で説明は終わりました。 　何か御意見はございませんか。 ◎　池渕委員 　ちょっと教えてください。今の先ほどの285の御説明の中で，ページが５ページの上段３行目，選挙に関してで施設修繕というのはどんなもんがあったのですか。 ◯　泉選挙管理委員会事務局長 　こちら，基本的に主に開票所の施設体育館ですとかのランプの取りかえ修理とか，そういうものに当たってくる費用となっております。 　以上でございます。 ◎　池渕委員 　具体的に教えてください。 ◯　泉選挙管理委員会事務局長 　開票所等，あるいは投票所におきましても必要があれば修繕をするという形で予算をつけておりますが，このたび執行を終わっておりますので御説明しますと，今申し上げました開票所のランプの取りかえ修理に対しまして……。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◯　泉選挙管理委員会事務局長 　体育館です，開票所体育館です。市立体育館を開票所としておりまして，そちらのランプの取りかえ費用を支出しております。 ◎　池渕委員 　何か急遽なアクシデントなのかなと。通常の維持管理であれば，違う所管課のところがするので，そういった理由が想定されるのかなというふうに思います。 　それと，ページが６ページのところの１４番の内容の中の賃借料，このあたりの個人演説会等の賃借料とか，携帯電話，ファクシミリとか，このあたりのちょっと意味合いを教えてください。 ◯　泉選挙管理委員会事務局長 　個人演説会の会場借り上げ料というのは今回は発生しておらんのですけれども，タクシーの借り上げ料というのは，投票所から開票所までタクシーで投票缶を運ぶときに利用しております。職務代理と投票管理者が缶を抱えて運んでいくということをしております。携帯電話の方の借り上げ料といたしましては，実は各連絡等を職務代理者個人の携帯電話を使ってやっておりますので，それに対する費用として支出しております。ファクシミリ借り上げ料につきましては，開票所から県へ報告する際にファックスの使用というのが必要になってきますので，そちらの方で開票所に設置して使用しておるものでございます。 ◎　池渕委員 　よくわかりました。ありがとうございました。 ◎　出口委員 　期日前投票所の費用というのは，ここには載っていないのですけども，全然費用がかからなかったのですか。 ◯　泉選挙管理委員会事務局長 　期日前投票所にも費用がかかっておりました。例えば，先ほど申し上げました需用費とかですと，各種消耗品とかが充てられております。一番大きな費用としましては，３ページにございます１の報酬のところで，投票管理者でありますとか立会人，それからそういう費用の中に，これ当日投票所と期日前投票所の管理者ですとか，立会人等の費用も全部一緒に入っておりまして，期日前と分けて計上しておるものではないということでございます。 ◎　出口委員 　いや，なしにそういうことを聞いたかというと，例えばこれ一般質問にもありましたけども，期日前投票所をふやすとしたら，１カ所当たり，場所にもよるだろうけど，大体どのくらい費用が発生するのかわかりましたら，ちょっと教えてください。 ◯　泉選挙管理委員会事務局長 　今ちょっと手元に詳しい資料はございませんが，投票管理者で申し上げますと，１日１万7,000円で，日数によりまして期日前が１０日あれば１７万円とか，立会人にしましても，あと事務従事にしましても費用がかかってきます。その上に，人だけの手当の金額ではなくて，どこの投票所からもおいでになることができますので，システムを市役所の方とつないで設置するとかいう形でのシステムの通信費用とか，改修費用とかかかってこようかと思います。今ちょっと手元に資料がございませんけれども，そういうことでございます。 ◎　出口委員 　ありがとうございます。 ◎　井村委員長 　ほかにないですか。よろしいですか。 　ないようでございます。 　以上で，総務所管事項については終了いたしました。 　これより，文教厚生関係についてを審査するため，５０分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　井村委員長 　ごめん，ちょっと待って，その他の所管を言うてないわな。その他の所管があったんやな。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　井村委員長 　その他の所管やな，申しわけない。済みません，ちょっと勘違いしておりました。 　再開いたします。 　委員の皆様から，その他総務所管事項で，予算に関する総務所管事項で，何かございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　ないですか。済みませんでした。申しわけない。 　小休いたします。文教の方と変わってください。５０分，再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１０時４１分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１０時４９分］ ◎　井村委員長 　それでは再開いたします。 　次に，議案第８６号の文教厚生関係，及び議案第８７号から議案第８９号までについて，順次，当局から説明を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［文教関係議案説明］ ◎　井村委員長 　以上で議案の説明は終わりました。 　これより，議案第８６号の文教厚生関係について，議案第８７号から議案第８９号までに対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 ◎　安平委員 　先ほど，教育委員会の方で取り壊しの話があったのですけど，立江中学校で校舎を取り壊してプールをまた後日というか，後から発注するとか，坂野中学校の方で西棟をまた後からするとかいうお話があったのですけど，なぜそれは別々というか，後から発注するのか，理由を教えてください。 ◯　西照教育政策課長 　安平委員の方からは，なぜ分けてやるのかというような御質問だったかと思います。 　現在，これ坂野中学校，立江中学校，両中学校とも体育館，運動場というのをこれ昨年度から社会体育施設として利用をいたしております。従来，運動場については，学校だったときというのは昼間の利用はなかったわけなのですが，これ昨年から昼間も社会体育としての利用が，体育館，それと運動場ともにございます。坂野中学校については，さらに近隣のさかの認定こども園の職員の駐車場というようなこともございまして，工事を分割することという部分に関しましては，現在そういった施設を利用されている方々の駐車場の確保というような社会体育利用者への配慮も当然必要でなかろうかということで，工事を分割することによりまして，仮囲いをする部分が１期終わってから２期というような形で分割することによって，駐車場の確保がその都度できるというようなこともございまして，そういった利用者にも配慮するというような意味もございますことから，今回分割ということをいたしております。 ◎　安平委員 　分割して利用者の駐車場というお話だったのですけど，分割することと一括発注することによって工事費，費用の差はどのぐらいあるのですか。 ◯　西照教育政策課長
   　具体の設計するときに当初から分割ありきというようなところもございまして，一括発注したときに工事費幾らという部分はちょっと積算はやってございません。 ◎　安平委員 　一括発注した金額は億を超えるようになったら，当然一般管理費から始まって，現場管理費から経費は当然安くなるのですよね。全体金額が安くなるはず。何千万円か知らないけど安くなると思いますよ。それで，駐車場だけの話だったら，請負業者と話をすればいい話ですよ。最高手順の話やから，それはもう業者と話したら済む話やないですか。僕はそういうふうに考えておるのですけど，もう一遍一括発注ということも考えられたらどうですか。 ◯　西照教育政策課長 　委員さんがおっしゃるように，現場の運用として受注の工事会社とのという話もわからないことではないのですが，特にどうしても中学校，これ学校の先生が，いわゆる学校として機能しておったときにも，そういう駐車場というのはやっぱり少ない状況にあったのには違いないと思います。 　喫緊でも，どうしても駐車場の確保というのは廃校後，社会体育施設として利用されている，去年来の懸案でもあったのはたしかということで，少なくとも社会体育利用の方の利便性の確保というのを優先に今回はこういう措置をやっているということで，御理解いただきたいというふうに思います。 ◎　安平委員 　理解ができないから，ちょっと聞いたのですよ。だから，それを一括の方が明らかに絶対安いのだから，その方向を検討する余地はございませんかというお話をさせてもらっています。いま一回お答えください。 ◯　西照教育政策課長 　現在，方向性として分割してやるという方向でございますので。 ◎　安平委員 　ということは，もう分割してやるということは決定済みだから，もう変えないという方向性。僕は，市全体のことを考えると，一括した方がお金が安くなるから，お金が少なくて済むから，その方がいいのではないか，それを一考して検討してみたらどうですかというお話をさせてもろうたのです。それは，どっちが正しいか，それはもう市長の判断にお任せしますので，もうこれで結構です。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 ◎　出口委員 　ちょっと細かいことで大変申しわけないんじゃけど，２１ページの交通安全対策事業のうち，報償金，交通遺児奨学保育手当ということで，こういう制度があるようですけども，この制度の詳しい説明をお願いしたいのですけど。 ◯　藍沢市民生活課長 　交通遺児奨学保育手当の概要でございますが，これは社会福祉顕彰条例の規則に基づくものでございます。本市に１年以上居住する交通遺児，すなわち交通機関の運行によって生じた事故等により死亡し，または重度心身の障害に至った父または母，またこれらに準ずる者に養育されていた中学生，小学生及び幼児を指しています。この方，交通遺児を対象に，該当者はそういう遺児が対象者でありまして，その保護者に対して支給するというものでございまして，保護者の部分に関しましては，生活保護に規定する被保護者またはこれに準ずる程度に困窮している準要保護者が対象となっております。 ◎　出口委員 　具体的な金額を教えていただけますか。 ◯　藍沢市民生活課長 　一応，中学生が月額4,000円，小学生が3,000円，幼児が月額2,000円ということで，今回は小学生１名ということでの額になっておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　出口委員 　わかりました。ありがとうございました。 　それから，２４ページの生活支援ハウス運営事業，３６万円の補正ですけども，これもちょっと教えてください。 ◯　寺橋介護福祉課長 　生活支援ハウスでございますけども，生活支援ハウスはまず介護保険施設とはまた異なりまして，まだ要介護には至っていない段階の方が対象になっています。 　ただ，家族等の事情によりまして，そこで同居して援助を受けることができないと，そういった方を対象として，在宅生活が困難な場合に，そういった方を生活支援ハウスという施設に入居いただいて，経費を市の方で支払うというようなものでございます。生活支援ハウスにつきましては，程度に応じて自己負担等も発生するのですが，基本的には社会福祉法人の方に委託をして，市からは法人に対して委託料という形で支払うということで，主にそこでは基本的には対象者もある程度自立された方が対象でございますので，ただそこにいる方で介護関係の相談とか，そういったことは可能なのですが，がっつりと介護を受けられるというような施設ではございません。 ◎　出口委員 　市内に，では，どこかの社会福祉法人施設や福祉法人に委託をしてやっておるようですけども，具体的に何カ所で何人ぐらいおいでるのですか。 ◯　寺橋介護福祉課長 　箇所数は１カ所でございます。今，現在入居している方が１０名弱だったと思うのですが，入居可能人員としては２０名だったと思います。 ◎　出口委員 　ありがとうございました。 　それから，２５ページの児童遊園管理事業ですけども，児童福祉課の方でいわゆる管理をしておる，管理というか所管をしておる児童遊園というのは，市内，現在何カ所ありますか。 ◯　勢井児童福祉課長 　児童福祉課で所管しておる児童遊園については３５カ所でございます。 ◎　出口委員 　今回の補正予算は，どこか場所をさっきおっしゃりよったけども，ちょっと聞こえなんだんですけども，いわゆる１カ所ですよね。ちょっと私の見る限りでは，児童遊園，市内にあるのですけども，遊具が壊れたり，草がぼうぼうになっておったりという所が大分あるようなのですけど，これ計画的に整備をしていくような計画はあるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　まず，３５カ所の児童遊園ですが，これは市の土地とそれと神社地等の民地等がございます。現状，３５カ所の児童遊園については，児童福祉法に基づく児童遊園ではなくて，都市計画法に基づく街区公園という形の位置づけでございます。 　当然，街区公園というのは，近辺の住民の方だけがほぼ利用するという形で，管理については近辺の住民の団体の方，もしくは住民の方で掃除等の管理をしていただくという形になっております。 　本市としては，施設，遊具の不備等があったら，それについては更新もしくは撤去，それから新設をするというような形に考えております。 　今回は，一応ヤケ木第６公園，小松島ニュータウンでございますが，こちらの自治会の方で管理をしておる部分でございます。現状，そうした管理を行っておる部分で，必要性のある分については自治会等と話し合って，適宜計画的に新設購入等をしておりますが，基本的に市の土地以外の神社地については，今ある遊具が壊れた場合については，当然これは市の土地でございませんので，新たな設置はしないというような方向で考えております。 ◎　出口委員 　児童遊園という名前がついておるにもかかわらず，市の方では管理をしない。地元のいろんな団体とか，そういうところにお任せをしてあるということですけども，ちょっとどうも腑に落ちんのですね。 　それと，それでは３５カ所の児童遊園が，全てそういう地元でも何でも結構ですけども，町内会とか，協議会とか，団体とかにお願いをしておるということなのですかね。それははっきりしておるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　まず，先ほどちょっと言葉が足らなかったのですが，遊具については当然点検等も毎年実施しておりまして，そちらの方の管理は市の方でもしております。それ以外に，児童遊園を遊ぶに当たって，ボランティア等で清掃等を自治会の方々にしていただいておるというような状況でございます。そうした中で，当然あんまり利用が少ない所等は，草が生えておったりするのですが，それについても本市の方でシルバー人材センター等に委託して，適宜草刈り等は実施しておりますが，そうした所はやはり利用が少ないのかなという形で，こういう所については更新の対象から外れるのかなというふうに考えております。 　先ほどの施設の点検を実施する中で，不備とかある所については計画的に修繕をするし，どうしても利用がほとんど見込めないようなところは撤去をすると。まだ利用があるという所については，先ほど言うた自治会等と協議しまして，新設をするという形で計画をするようにしております。 　以上でございます。 ◎　出口委員 　管理をするというお答えで安心はしたのですけども，ただ１点，利用が少ない所については考えていくということですけども，何で利用が少ないかというたら，だから整備ができていないから利用したくてもできんという事情があるわけですよ。利用したくてもできん現状を捕まえて，利用が少ないから整備をしないのだというのは，これは非常におかしな話で，ちゃんと整備をしたにもかかわらず利用がないと言うんなら，それはもう廃止の方向ということもやむを得んだろうけども，とりあえず計画的に３５の児童遊園を整備するということを一番念頭に置いてやっていただきたいと思います。これ以上，やめます。 　それと，あと２点，７１ページの調理設備管理費の９９万5,000円ですけども，消耗品費ということで９９万5,000円，内訳は書いてあるのですけども，内訳の一番下に５０万7,000円，消耗品と書いてあるのですよね。これ消耗品の内訳が塩素試薬とか，ごみ袋代とか，調理器具とかではないのですか。消耗品の中に消耗品があるというのは，ちょっとようわからんのですが。 ◯　西照教育政策課長 　委員おっしゃるように，費目としては消耗品費としてここに書いていますように，費目の９９万5,000円のうち，列挙という形で塩素試薬，ごみ袋，それと食材保管ビニール袋，それと調理器具ということで，さらに消耗品５０万7,000円の内訳を申しますと，おしぼり，タオルでありますとか，救急箱等の消耗品，それといろいろの洗剤などということで，一番最後の消耗品という部分については，費目の中でも小さい消耗品ということで御理解をいただきたいというふうに思います。 ◎　出口委員 　では，これは塩素試薬とか，調理器具までいろいろ４つ書いてあるけども，それ以外の消耗品が５０万7,000円あるという理解でよろしいのですね。 ◯　西照教育政策課長 　はい。 ◎　出口委員 　最後に，９８ページのこれは，市はどうしようもないんかもわからんけども，介護保険のシステム改修事業1,066万3,000円，これは財源内訳を見たら一般会計として708万8,000円ということで，これ話が逆だろうと思うのですけども，このあたり，私は前にも言うたことあるのですけども，介護保険のシステムを改修するというのは，システムが変わったから改修するわけでしょう。変えてきたのは国の方から変えよるのでしょう，これ。何で７割を市が出して，３割が国になるのですか。反対だったら話はわかるんやけども，このあたりは市長，前にも私が言うたことがあるので，介護保険で限らず，いわゆるシステムの改修とか，やりかえとか，保守点検とかいうものについて，市が独自でやっておる分については，それはしょうがないだろうけども，国からの分については国にやってもらう，基本的に国が費用を出すというのがほんまではないかと。 　前，そのときは市長は，市長会に言うて，そういう運動もしたいというようなことをおっしゃいましたけども，これ一向にこういうのが直っていないのは残念なのですけど，そのあたり，それは担当が言う話ではないから，市長はどう思いますか。 ◯　濱田市長 　前段で，ちょっと課長が詳しい答弁をさせていただきますので，よろしくお願いいたします。 ◯　寺橋介護福祉課長 　財源として種類がわかってございまして，マイナンバー制度の分の，これは３分の２程度ということで，それに基づいた歳入を計上してございますが，システム改修につきましては，国が初めからこれですよという感じで基準を定めてきてございまして，本市の人口で，本市ですと１０万人未満の自治体ということに該当するのですが，これにつきましては９８万円と定められてございます。 　それから，もっと少ない１万人未満の町とかになってくると４６万円というような形で，国が最初からこの金額ということで定めてきてございますので，今回につきましては，その金額を計上したということでございます。 ◎　出口委員 　いや，９８万円とか，６０万円とかというのは何の数字ですか。 　いや，私がもう１回聞きますけど，介護保険システム改修事業で1,066万3,000円かかるわけでしょう。そのうち，一般財源から，一般会計から708万8,000円でしょう。国の方から357万5,000円お金が出るわけですよね。そこまで合うとるね。 　いやだから，1,000万円少々の事業で，市が700万円，７割ですよね，市が７割出して，何で国が３割なんぞと，逆ではないですかという話なのですよ。 　それは，だから担当は金額が決められてくるということは，国の方からもう300万円，357万5,000円しか出せれんわという話なのですか。 ◯　寺橋介護福祉課長 　先ほど申しました９８万円とか，４６万円というお金は，これは国の方が定期的に制度改正等を実施してございますが，その際に，今回の改正につきましては国の予算の範囲でこれだけですよという金額を国が定めてきます。 　先ほど申しましたように，小松島市ですと１０万人未満の自治体という枠に入りますので９８万円という数値を国から最初から示して，今回の制度改正への補助金についてはこれですよというような形で示されてきているということでございます。 　これらにつきましても，国の方に我々の事務方レベルでも，意見等を通じて要望はしているのですが，今回についてこういうふうな国の示しがあったということでございます。 ◎　出口委員 　９０何万円というのは，何に対して９０万円ですか。 ◯　寺橋介護福祉課長 　これは，介護保険の制度改正によるもの，２種類あるのですが，制度改正の部分とマイナンバー制度の関係の改正と，今回300何十万円というのは２つを合算したものなのですが，そのうちマイナンバーにつきましては200何十万円で，これは金額の３分の２というのが初めから決まっています。 　それ以外の介護保険制度改正に対応したシステム改修につきましては，今回の９８万円という数値が国の方から示されてきたということでございます。 ◎　出口委員 　そしたら，介護保険システム改修事業については，国は357万5,000円ではなしに，９８万円しか出さんのですか。これはちょっとおかしいん違う，書いてあることが。 　200何ぼというのは，マイナンバー制度でしょう。これ，関係ないん違う。 ◯　寺橋介護福祉課長 　マイナンバー制度の方は259万5,000円ということで，これも今回の歳入予算の方に計上させていただいておりまして，これはシステム改修経費の３分の２に当たります。これ，マイナンバー制度，いろいろ介護保険に限らず，システム改修等やってございますが，おおむね３分の２という数字で国が補助を打っているという状況でございまして，それ以外のシステム改修の今回の３０年度に向けたシステム改修の分につきましては，９８万円という数字で国が示してきているという状況でございます。 ◎　出口委員 　聞けば聞くほどわからんようになりよるんじゃけど。 　いやだから，９８万円というのが介護保険システム改修事業に対する国の出すお金なのですか。そうですよね。そしたら，1,066万3,000円かかる全体事業費で，市が708万8,000円しか出さんだら，それと国が出す９８万円と足したら足らんじゃないですか。いやそしたら，それはマイナンバーの分が200何ぼあるけん，それを持ってくるという話ですか。それとも介護保険システム改修事業の中に，マイナンバーの分も含まれるということですか。 ◯　寺橋介護福祉課長 　ただいま委員御指摘のとおりでございまして，介護保険システム改修の中にマイナンバー制度に対応した改修の部分と，介護保険制度改正に対応した改修の分と，２つが含まれてございます。そして，マイナンバーの方につきましては３分の２という補助率の中で259万5,000円という金額が歳入として入ってくる。それ以外の介護保険制度改正については９８万円ということになっているということでございます。 ◎　出口委員 　いやだから，話が最初に戻るけども，結局介護保険システム改修事業の1,066万3,000円のうち，市一般財源が708万8,000円で，国は357万5,000円出すという話は間違いないのでしょう。だから，私が最初に言うたのと同じことでしょう。だから，それに対して所管の課長さんが，それが多いとか，少ないとかということは，それは言える話でないし，言うたってしょうがないことやけど，国が出す金が余りにも少ない，比率的には国が３分の１しか出さんわけですから，逆ではないですかと。市が３分の１で，国が３分の２を見るのが，こういう改修事業については。 　だって介護保険のシステムなんていうのは，国が勝手にと言うたらいかんけども，国が毎年変えてきよるわけでしょう。それに対応するのに，国の方が３分の１や４分の１しか出さんというのはおかしいですよ。それは，前にも指摘をさせてもらったのですけども，市長はそのときは市長会等で国に対してそういう陳情もしたいというような御答弁をいただいたのですけども，相も変わらず変わっていないから，どうなっておるのですかということを聞きよるわけです。わかりますか。 ◯　濱田市長 　私も，徳島の市長会，そして四国の市長会等々で介護保険の安定の財源，そしてまた今，国保会計におきましても県との来年から移行，変わります。そういうふうな財源，そうしてまた社会資本整備事業とか防災・安全交付金もいろいろもうずっと何十項目にわたって国の方へ要望させていただいております。それもやっぱり，国の方も財源がある程度限られているので，財源の振り分けで，そういうふうに事業採択率を100％皆全部見てくれるかと言うたら，それはなかなか見てくれないというのを勘案してもらいたいとともに，県の方にも要望していますので，また県，そして国へ向けての予算措置に向けての要望等々，徳島県の市長会，そして四国の市長会，そして全国の市長会とありますので，そういうふうなところで要望活動をさせていただきたいと思いますので，御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。 ◎　出口委員 　ありがとうございました。 ◎　井村委員長
   　ほかに，議案に関する質疑はございませんか。 ◎　杉本委員 　北公民館の改修工事について，ちょっとお聞きします。 　これは，初めて今回補正予算を組まれておるのですが，従来から４回ほど説明会があって，現在に至ったわけなのですけれど，予算編成については今までに地元で協議した中で組まれて予算を今回こういうふうに組まれたのですか。どうですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員のおっしゃるとおりでございます。地元との協議の中でしました設計内容によって，今回の補正予算を組んでございます。 ◎　杉本委員 　そしたら，当初地元の方で話して予算を組んでおった分と現在この補正を組まれた分とは，予算的には変更はないわけなのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　今回，初めて予算として計上させていただいていますので，従前の公民館の関係者，利用者さんと協議をした内容についての変更点はございません。 ◎　杉本委員 　４回の協議会をする時点の中で，正式の予算の金額がこれ今出ているのが初めてなのですが，話し合いの中でいろんな予算の話が出たと思うのですよ。その部門と予算との部門が同じようなことなのですかというのを聞いておるのです，私。 ◯　大粟生涯学習課長 　中身については，順当に精査をした結果でございますので，若干の変更点は当然ございます。今回の１２月補正に精査した内容で計上させていただけておるということで，御理解よろしくお願いいたします。 ◎　杉本委員 　それであれば，新たに補正を組まれて，若干変更されたということについては，地元の方に説明会はなさるのですか。どうなのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　地元説明会については，委託をしております住宅課の方で１２月議会でお認めをいただいて早々，入札をかけるということでございますので，業者さんが決定したときに，工程等々もあわせて御説明をする会を持ちたいと思っております。 ◎　杉本委員 　全部できてから相談して，もし相談にいろいろ変更が出た場合も十分可能なのですか，それは。御答弁お願いします。 ◯　大粟生涯学習課長 　詳細の中身については，済みません，入札前の案件でございますので，お答えの方は控えさせていただきたいと思います。 ◎　杉本委員 　詳細については御答弁できませんとは，私は今言いよるのは，そういうことを言いよるのと違うと思うのですけどね。従来，お話をこれ４回されたわけでしょう。それは，それなりに住民の皆さんの御意見を聞かせていただきますというて聞かれて，そして最後の話が十分な説明ができずに終わったわけではないですか。それで，新しく補正を組んで，そして業者も決まってできてから，また相談に来ますという話であれば，事前になぜ前の４回あるのですか，それだったら，話が合いますか。御答弁お願いします。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員のおっしゃる公民館の施設等々についての当然御協議はさせていただいてございます。ほんで，当然，住民さんからの御要望にお応えできる部分とできない部分，これははっきりと説明会等々で御説明をさせていただいております。それで，先ほども申しましたように，ある程度の公民館の関係者と協議をした内容での精査をした結果でございます。 ◎　杉本委員 　十分説明できたというのは，私はおかしいと思うのですがね。１回，２回，３回として，４回目に９月に公民館に移転できるという候補まで出てきて，その時点で何にも手つかずにそのままほっておった状態であって，初めて今回これ補正を組まれたわけではないですか。そうでしょう。それで今のようなお話で，できてから住民に説明すると，それに対して変わったことについては，報告した場合に，住民と相談したときに，別のことがあったら変更できるのですかと言ったら，それは返事できませんという話はおかしいのではないですか。なぜ，最初に３回もしたのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員のおっしゃる住民との間での合意事項についての変更点は，私どもとしては変更はないと思っておりますので。それで，説明会と言うより，先ほど申しましたように，業者さんが決定した時点で，工程等々についての報告会と業者さんでなかったらわからん部分の説明の会を開きたいということでございますので，御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◎　杉本委員 　業者さんとのお話というのは，いつされるのですか。私，さっきから聞きよるではないですか。全部できてから聞くのでは遅いから，その前に説明会はできないのですかと言いよるのですよ。それができませんと言いよるではないですか，今。 ◯　大粟生涯学習課長 　先ほども申しましたように，入札した結果，業者さんが決定した時点で説明会なり，報告会を持っていきたいと思っております。 ◎　杉本委員 　そのお話やったら，先ほど，私，これ何回も繰り返しよるのですよ。なぜ，３回もされたのですか，それだったらその前に。４回目の話が説明できずに報告だけですというて，この話もできませんというお話で終わっているではないですか。それから以後，住民には何の説明もないではないですか。地域の方は皆さん，最後の説明会ができずに報告だけで終わったということに対して，皆さん物すごく憤慨していますよ。何のこれ，今まで話し合いになって，何にもできずに変えてしまう話だったら，最初から話をする必要がないではないかというお話を皆さんしておりますよ。それから以降の説明は全然ないというのはおかしいではないですか。そんなので通るのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員のおっしゃる９月の説明会の後，各公民館の関係者等々から決定したこと，ほんで業者さんを決めたときでええという御意向をお伺いしてますので，業者が決定した時点での報告会なりをさせていただきたいということでございます。 ◎　井村委員長 　同じようなやりとりが続くのですけれども，実際３回か，４回，地元の協議されたその要望を踏まえた，きちっとした了解した内容での改修工事の予算が，この金額で一応よろしいのですかというふうに，杉本委員の質問に私は聞こえるのですけれども，そのとおりなので，地元の要望，実際利用者か役員さん，それぞれの何回か協議された要望をもって了解のもとに設計なり，予算が出てきておるのですか。そういうことなのですよ。 　では，杉本委員は，いやいや違う，その後要望が，それから今工事に，これから入札になるのでしょう。何で，入札になるので，それ以上もし変更があっても，それは今は詳しい話はそれに影響するから説明ができないけれども，今までの要望の一応了解はきちっと得ておるということでよろしいのですか。その後，若干の変更があった場合は，変更は可能な，大きな改修はないだろうけど，若干の変更というんは可能なのですかと聞こえるのですけれども，違うのですか。杉本委員，私の質問はおかしい。そういうふうなんですけど，それについてお返事をいただけますか。 　今から入札するわけでしょう。業者が決まるわけでしょう。実際決まってきたら，若干の変更，地元の要望が出るかもわからんじゃないですか。実際，設計図を見たら若干の変更というんは。そんなんは可能なのですかというように聞こえるのですけど。 ◯　大粟生涯学習課長 　今の御質問でございますが，おおむねの部分というのは利用者さん等々の御意見をお伺いした設計でございます。 　ただ，その中で若干の，申しましたらコンセントの位置であるとか，そういう細微なものにつきましては，当然変更というのも考えられます。 ◎　井村委員長 　今回の北小松島公民館の件もそうなのですけれども，一般質問にあった今後の公民館の改修の経緯，計画，それの次，南さんとか，小松島さんとか順番にいく計画があったけど，そこらの地元の説明と，議会に対する説明と，担当課の進行がきちっとリンクしていないように思うのですよね。なので，議会のきょうはもうあれなので，日を改めて文教で，そこの部分に関しての時間をとりたいなと思うのですけれども，文教委員長，そんな時間をとっていただけませんか，予算なので，文教で公民館に関するそうしたきちっと経緯の話も全体の話も含めてしていただく時間をまた要望したいなと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　井村委員長 　所管があるな。ちょっとまた小休。済みません，取り上げたようで申しわけない。また後で要望します。 　その他の所管，たくさんありますか，皆さん。 　済みません，まだありますので，午後１時まで小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　０時０１分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　０時５８分］ ◎　井村委員長 　それでは再開いたします。 　質疑を続けます。 　杉本委員から，ございますか。 ◎　杉本委員 　再度質問させていただきます。 　午前中のお話でいろいろあったのですけれども，北公民館の整備施設についてのお話ですが，９月６日に４回目の説明がされました。そのときの話の部門が，先ほど午前中のところで話が終わっておったのですが，具体的にそれから以降の説明会というのは全然今のところないわけです。今回の補正予算を組まれましたが，全部で４回されて，その時点でこの部門については進行するのは難しいなというお話で終わっておりました。 　それから以降，補正組まれて，北公民館が幼稚園に対して移転するについて，９月に移転されるという分が広報にも出ておりまして，それからのお話で途切れておりますので，補正予算を組んだ時点で，今後どのような幼稚園に対して整備されるのか，そこらのことがわかっておればお願いしたいと思います。 ◯　大粟生涯学習課長 　杉本委員から，北小松島公民館の改修についての御質問をいただきましたので，従前からお話をさせていただいております公民館の関係者，利用者と最終的に打ち合わせをした案件というか，お示しをいたしております最終図面での改修を行います。そして，その中での軽微な部分についての変更は当然あるかとは思いますので，次回入札執行した後，業者さん等のと工程表の説明会等々で説明してまいりたいと考えております。 ◎　杉本委員 　そしたら，案が何件かあるというお話を聞いておりますが，案については現在決まっていないのですか。どうですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　コンサルさんと私どもと利用者さん，関係者等で最終的に合意をした図面が最終案として公民館の関係者，利用者さんには提示をさせていただいております。それからの変更ということはございません。 ◎　杉本委員 　それから以降の変更はございませんということは，もう二度と説明会もないということですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　先ほどもお答えをさせていただきましたように，入札をしまして業者さんが決定した折には，工程等々についても当然地域の住民の御協力を仰がないきませんことから，入札執行後に説明会を開催したいと考えてございます。 ◎　杉本委員 　そしたら，何月ごろの説明会になるのでしょうか。 ◯　大粟生涯学習課長 　委託をしております住宅課の方で１月末の予定，入札予定が１月末でございます。そして，入札執行の後，業者さんが契約を結んでからになりますので，２月の上旬ぐらいには説明会等々が開けるとは思います。 ◎　杉本委員 　そういうことでしたら，そのようにちゃんと説明をしていただけるようにお願いしたいと思います。 　以上，この部分は質問をこれで終わります。 ◎　井村委員長 　ほかに，議案に対する質疑はございませんか。 ◎　池渕委員 　今の御説明で，平成３０年６月をめどにというようなスケジューリングで大丈夫なのですか。先ほどの説明は６月をめどということは，７月から利用が可能というふうに私は認識したのですけども，今の御説明であれば工期自身が２月の中ぐらいから入っての６月の完成というのが，今の工事内容が全て賄えるという認識でよろしいのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　そのとおりでございます。 ◎　池渕委員 　わかりました。理解しておきます。 ◎　出口委員 　ちょっと蒸し返すようで悪いのですけど，私はようわからん。もうコンサルにかけて，いわゆる基本設計，こういう改装をして，こういう公民館をこしらえるというのはできておるわけですよね。それによって，業者に提示をして入札をするわけでしょう。そこまでは間違いないのでしょうね。確認したいのですけど。 ◯　大粟生涯学習課長 　そのとおりでございます。 ◎　出口委員 　そうであれば，入札が済んでから，説明会はそれは入札が済んでから行ってもいいとは怒られるけど，私は議会にこうやって実際に補正予算とは言え建築費が出ておるのですから，こういう建物をこういうふうに整備をして，こういうものをこしらえますという説明はあって当然だろうと思うのですけど，そのあたりは何か今聞いてみたら，案がようけあって，最終案はもう決まっておるというような，その案に従って入札をするのでしたら，今この場でどういうものを建てるか，案ができておるのであれば，それを議会にお示しをするというのは，そうじゃないとこれ議案，補正予算が適切かどうかということも審議できませんよ。それは無理なのですか，今の時点で議会にこういう公民館をこしらえる，整備をするという具体的な設計図なり，案なりが提示をするということはできないのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　コピーする時間をいただけますか。お示しができるかなと思います。 ◎　井村委員長 　では，早急に，事務局ちょっと対応してあげて。ほな，事務局，対応お願いします。 　では，コピーしよる間，関連する方はおいでませんか。 　なら，この時間を利用して，ほかに，ちょっとそれはそれで待っていただく。ほかにありますか。 ◎　佐野委員
   　介護保険の特別会計で100ページと101ページに生活支援体制推進会議と地域ケア会議と２つあるのですけれども，それの中の内容とか，構成メンバーとかいうのを教えていただきたいと思います。 ◯　寺橋介護福祉課長 　まず生活支援体制整備事業の方なのですけども，これは先ほど若干説明，まず生活支援体制整備事業につきましては，地域包括ケアシステムの構築に向けて，従来ございます公的なサービス，これだけではなくて例えば地域の住民とか，ＮＰＯ団体とか，そういったさまざまな主体のサービスを発掘，開発し，生活支援介護サービスを提供できるような体制を整備するというもので，その中で今回につきましては協議体といいまして，それらを関係する方々，いろんな立場の方に集まっていただいて，情報共有ですとか，そういったものを諮るための会議を開催するための経費でございます。 　この事業につきましては，これとはまた別に今年度，次年度以降のことにはなりますが，生活支援コーディネーターという役の方を配置して，コーディネーターとともに協議体とが両輪になって，地域のさまざまなサービスを開発していったり，地域の課題を把握して，解決に向けた取り組みを進めていくというような内容の事業になります。 　そして，構成メンバーとしては，おおむね地域の地区社協の役員さんですとか，これもこれからお願いするのですが，いろいろな立場の，例えば地域の自治会の方とか，そういった方になってこようかとは思うのですが，これにつきましても，おおむね１０名ちょっとぐらいをとりあえずは想定をしております。 　そして，次の地域ケア会議推進事業，こちらの方につきましては，現在地域包括支援センターの方で個別のケースに関する協議というのを，いろいろな立場の，ドクターとか，保健部門の方とか，いろいろな，ケアマネージャーとかのあたりで入って個別のケースをいろいろ協議しているのですが，それらを市全体で情報共有を図るような，ある程度の立場の方が集まると。 　これにつきましても，例えば医師会さんですとか。薬剤師会さんとか，そういったいろいろな多職種，いろんな職種の方に参画をいただいて，市の全体的な比較的高い位置から俯瞰して，いろいろな介護保険，介護包括ケアシステムの構築に向けた取り組みを推進していくための大きな枠の会議ということで，地域ケア推進会議をいうものを開催するための費用ということで，御理解いただきたいと思います。 ◎　佐野委員 　わかりました。生活支援体制の会の方は，市の総合事業として地方，地域包括ケア計画で総合事業の中をつくっていこうという地域の人の集まりだと。地域ケア計画というのは，もう実際今一応専門の福祉に対する，介護したりしよる人とか，お医者さんとか，そういう方の，今もう既にしよるなにやね，地域ケア計画というのは，実務の方というか，どういう違いがあるかなと思うたので質問しました。そんな感じでいいですか。もうちょっと，まとめてぱっと言うてくれた方がわかりやすいのですけど。 ◯　寺橋介護福祉課長 　済みません，まず生活支援体制整備事業につきましては，先ほど言いましたように，生活支援コーディネーターを軸として地域の課題をいろいろと発掘してその解決に向けた取り組みをしていただくということで，これも協議体という大きな組織を設置して，そちらで情報共有を図るのですが，もう一つの方の地域ケア会議の方につきましては，既存のいろいろなケースケースがあって，それ自体で一定の解決を図っていくのですが，それらをまとめるような組織を，推進会議をつくりまして，おのおの出てたような課題とかあたりを抽出して，全体的な視点で情報共有を図ったり，いろいろなところにという感じでするような会議になってございます。 ◎　佐野委員 　わかりました。 ◎　井村委員長 　よろしいですか。 　なら済みません，資料を配ってください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［資料配付］ ◯　大粟生涯学習課長 　入札前の案件でございますので，ごらんになった後，回収させていただきますので，御了承のほどよろしくお願いいたします。 ◎　井村委員長 　いや，これ，このデータはもうだって入札するに公表しておるのでしょう。業者さんも，これを見て今見積もりしよるのではない。まだ違うん。 ◯　大粟生涯学習課長 　いやまだ。 ◎　井村委員長 　ここまでいってない。 ◯　大粟生涯学習課長 　公告までいってませんので，御説明するだけに。 ◎　井村委員長 　そうなんや。 　済みません，回収します。 　それでは，説明を願います。 ◯　大粟生涯学習課長 　今，委員皆様にお配りしたのが北小松島幼稚園の躯体の平面図でございます。 　そして，この部分で準備室，玄関入ってすぐに準備室，これは従前幼稚園児のげた箱があった所でございます。そして，反対側に調理実習室，そしてそれからの和室から大会議室，ステージまでが保育室，これは従前壁がございませんでした。３室が１室でございます。そして，それの上の方に図面で，男女の別の便所と多目的用の身障者用のトイレを従前，今は幼児用の小さな便器等々で設置していますので，この部分を面積的にも従前の外壁等々，そのままを設置してございます。 　そして，ステージがございまして，一番図面上の左側，これ防災備蓄倉庫となってございますが，今回この部分の改修は入り口のみでございます。それはなぜかといいますと，従前からお話をさせていただいておるのですが，幼稚園児が使うトイレの浄化槽と大人が使うときの浄化槽，これ平米数掛ける係数という部分で建築基準法で決まってございます。その部分が，園児の場合は平米数掛けるコンマ２５，これを大人が使用する場合は，コンマ８という係数で掛けますもので，幼稚園全体を公民館施設にして改修するには，浄化槽の容積が不足ということで，当然浄化槽の改修費用がかかります都合から，一番左側の部分を通常は使用しないということで，今回の改修面積から県の指導で除外してございます。 ◎　出口委員 　これ右下に住民より要望ということで，何点か書かれておりますが，これは住民の方から要望があったから，こういうふうにしたという要望を，具体的に実現した部分というふうに解釈してよろしいのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　そのとおりでございます。 ◎　出口委員 　私，地元でないけん，ようわからんのやけど，これ以外に何点か要望があったけども，できなかったというようなことはあるのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　何枚かというのはパターンでございます。ステージが左の図面上である部分とか，これが逆に右側に来た部分とか，ある配置の変えたパターンをコンサルさんがデッサンで描いていただきまして，それで利用者の都合のいい方法，方向ということで最終的にこの位置になったということでございます。 ◎　出口委員 　いや，それで聞いておるのは，今６点にわたって書いてありますわな。住民より要望があって，こういうふうにしたと。これ以外に，住民の方から要望があったけども，現実的には図面の中には取り入れることができなかったというようなことがあったのだったら教えてくださいと。ないならないで結構ですけども，そういう質問です。 ◯　大粟生涯学習課長 　この図面上に上げてある部分が全てでございます。 ◎　出口委員 　わかりました。ありがとうございました。 ◎　杉本委員 　今，図面を見させていただいておるのですが，これは大会議室というのは人数的にどれぐらい収容できる予定なのですかね。 ◯　大粟生涯学習課長 　大会議室につきましては，現在の北公民館の平米数より若干ふえる程度で，ほとんど大きさとしては変わらないと伺っております。 ◎　杉本委員 　実は，ことしも敬老の日が開催されたわけですが，市長も来ていただいてお世話になったのですけども，北の方，100人から120人ぐらい人が来ます。敬老の日にそれぐらい来ますと，今の公民館では入れないのですよ，中へね。そして受付の所で，多いからといって帰る方がたくさんおいでて，現在の状態では非常に狭いという状態なのです。そういう状態で，１，２回敬老で皆さん来ていただいて，入れなくて帰るというような，そういうせこいお話では非常に困りますので，舞台がこうなっておりますが，そこらあたりの要望があったかないかわかりませんが，そういうやっぱり特に北の公民館は，私たちの先輩の方がたくさんおいでますので，いつも部屋の中がいっぱいです。そこらあたりの考えを今後また検討に入れていただけたらありがたいなと思いますが，いかがですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　従前の新築でなく，北小松島幼稚園の園舎を改修するということで，躯体の大きさというのは従前決まってございます。その中で，委員おっしゃるように舞台の位置でございますとか，和室の形状等々，関係者と協議をした結果の最終決定が今お見せしておる図面でございまして，ステージをこの幅でなかったらいかんという御指摘等々，そして和室もこれぐらいの広さは欲しいということで，躯体としての面積が確定していますので，利用者と協議をした結果がお見せしておる図面ということで，御理解をよろしくお願いいたします。 ◎　杉本委員 　利用された方とお話しされたというのですが，私も利用するわけなのですけれども，これから私も非常に利用する近い年齢でおりますので，そのときに，あのときにもう少し広くしておけばよかったなということがあって，後でまた改修しますと，それなりに費用もかかりますので，今は，公民館，またコミュニティーセンターとか，いろんな会議所を兼用してつくる時代になっておりますので，今回のように公民館だけで，公民館ペースの面積を建てるということをしますと，幅広く使えることがありません。 　ここの現在防災の貯蓄倉庫になっておりますが，ここにつきましても，私はこれだけのペースは要らないのでないだろうかと思います。ですから，そこらあたりを十分勘案して，先にそういうことについても十分できるようにやらないと，今のお話のように，もう住民とお話ししたから，きょう委員会でお話ししても，そういうことはもうできないようなお返事をいただきますと，非常に内容的に，何のために委員会で説明を求めても，そういうお話であればする必要がなくなりますので，そこら辺ももう少し私は考慮して考えてやる必要があるのでないかと思います。そこらあたりで，もう一度お返事いただけませんか。 ◯　大粟生涯学習課長 　従前，先ほどもお答えさせていただきましたが，浄化槽の関係で，浄化槽の設置で利用できる平米数というのは限られてございます。その中で，除外する部分，当然防災倉庫という部分，この面積が今回の浄化槽に沿った改修の面積ということで，県の指導も受けてございますので，これ以上の利用をするというふうになったら，浄化槽等々の入れかえも発生してきますので，今回の改修についてはこの図面でということで，よろしくお願いいたします。 ◎　杉本委員 　そういう御答弁を聞いたら，もう決まったら，後は何も話をしても聞き入れてくれる耳もない，変更もないという感覚ですね。そういう話ということは逆に返すと，話をするときに十二分にお話しておいたら，全部聞いてくれるかというたら，そういう意味でもないと思うのですが，非常に窓口が広けれども，聞く耳は狭しの感じもいたしますが，そこらあたりについては私は十分今後も検討する必要が，北小松島公民館でなく，他の公民館，今後建てたり，いろいろ改修する時点においても，そこらは十分私は考える必要が大いにあるのでないだろうかと。特に，現在小松島市も高齢の方が人数がたくさんおいでておりますので，どこの公民館においても，そういう現象が起きる可能性は十分あるだろうと思いますので，それを先を見越して，そういう施設の感覚を持っていくことが私は必要でないだろうかと思います。一応，最終的にはもう要望でおいておきます。 ◎　井村委員長 　それでは，この資料に関してはよろしいですか。 　それでは，資料を回収してください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［資料回収］ ◎　井村委員長 　それでは，議案に対する質疑，ほかにございませんか。 ◎　広田委員 　ちょっと中学校の解体のことでお聞きします。 　解体の設計の委託料で，設計をされたと思うのですが，教育委員会として，私は立江ですので，坂野中学校の校舎の配置どうのこうの，大まかはわかるのですが，細かな部分はわかりません。 　ところが，坂野中学校に行っていた方については，立江中学校，小松島中学校もそうなのですが，立江中学校の校舎の配置があんまり頭の中に描けていないと思うのですが，確認だけさせてください。 　教育委員会が考えている旧の立江中学校の例を言いますけど，どこどこの部分を解体除去するのか，もう一度教えていただけませんか。 ◯　西照教育政策課長 　どこの何を解体するかというような御質問でよろしいですかね。 　立江中学校については校舎とそれといわゆる敷地の西側にプールが，体育館の横にプールがございます。今回，先ほど補正予算の，ことし何をやりますよというのでもお話をさせていただきましたが，今年度については補正予算でお願いしておるというのは，まず校舎，裏の技術室も含めてでございますが，校舎と。それが終わり次第，来年度の補正予算で，プールというようなことでございます。 ◎　広田委員 　冒頭の説明の中で，社会体育は使っていると，グラウンドと体育館を使っていると。工事にかかったら，今年度の末から始まって，来年度までかかるということで，利用者の便宜を図りながら，支障のない範囲で今の校舎をやって，プールという形になったんやけど，これ前から言っているのですが，工事にかかったら，大型車両の進入から始まって，出てくる関係で何回も言っているのですが，体育館の横のプールを先めいでくれと。そこを駐車場にお願いできんかという話を何回も私したと思うのですが，これはどうなのですか。やっぱりプールは後になるのですか。 ◯　西照教育政策課長 　地元管理用，体育館とそれと運動場については，立江公民館の方が管理をされておりまして，ほんで現実的にはその辺の運動場，体育館の駐車場の関係で，広田委員を初め，できたらプールの方からというお話を伺っておるのはたしかです。 　ただ，いわゆる校舎の方が北側にあって，解体面積も大きいと。作業手順，当然我々の方でもいろいろ吟味をした結果，結果的には校舎側の方から解体する方が，駐車場の確保も含めて，一番有位であるというような判断のもとにこういう結果になってございますので，御了解お願いしたいというように思います。 ◎　広田委員 　夜は夜で体育館の利用もあります。社会体育でバレーとか，バトミントンとか使っています。 　ところが，グラウンドは御承知のとおり，グラウンドゴルフが昼間使っています。昼間と言っても午前中だけなのですが。ほな，グラウンドを駐車場に使えるではないかという部分もあるのですが，やっぱりグラウンドも雨降りの後とか行ったで，タイヤの跡がいっぱいついてグラウンドで駐車場というんは，ほぼ不可能と思うのです。今，プールのもう一つ裏側に，前，立江中学校の先生が使っていた先生用の駐車場があります。ところが，そこまでの距離を考えてみたら，外灯もありません。真っ暗です。そんな中でやるよりも，先にプールを処理していただいて，プールの跡を駐車場として使わさせていただいたら，体育館の利用者も，何や車をおりたらすぐ体育館ですので，先ほど言った利用者の便宜を図るという点から言ったら，順序でいったら先にプールの方をめいでいただいて，駐車場をある程度確保していただくのが順序だというふうに思うのですが，そこらはどうなのですか。どうしても先に校舎の方が先なのですか。 ◯　西照教育政策課長 　今，委員がおっしゃったようなことも加味して，結果的に校舎の方からということで，重ねて御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。 ◎　広田委員 　わかりました。やはり希望としたら，やっぱりプールの方から先に壊していただいて，ある程度，駐車場の確保を身近な所から確保していただきたいと思うのですが，これ済みません，今年度末から来年度，平成３０年度にかけて工事に入りますけど，地元の説明というのは，工事がこういう段取りでいきますよという説明というのは，ないままで行くのですか。 ◯　西照教育政策課長 　今のところ，社会体育等の利用者の方には配慮をしながら解体工事ということを予定しておりますので，今のところ工事，先ほどの北公民館でないですけれども，いざ工事を開始するときには周辺の隣地の方々に，いつから工事に入ってというのは，多分説明はあると思いますが，全体の利用者等々については，あくまでも利用しながらということを前提に考えていますので，目立った説明会というのは開催する予定は今のところございません。 ◎　広田委員 　校舎，建物の校舎の方の基礎においても，かなりの深いところまで多分基礎が入っていると思うのですよね。ある程度の削岩の機械とかコンクリートの破砕で，かなりの音も出るだろうと思うのですが，そういった部分も考慮していただけるんやね。 ◯　西照教育政策課長 　やっぱり工事の内容等については，前段お話しさせてもらいましたように，近隣のいわゆるお住まいの方々等については，その辺の説明というのは当然必要かというふうには考えております。 ◎　広田委員 　済みません，具体的な説明は公民館の管理の部分も，１つも説明は私の方も受けてないんやけど，あの校舎は最終的にはグラウンドとフラットで敷地の一番の外部周辺まではフラットでいかれる予定なのですか。 ◯　西照教育政策課長 　この件につきましては，もともとからいわゆるグラウンドの管理者，公民館を含めて広田委員さんの方から，そのような御要望があったのは確かでございます。
   　これもなかなか現地でなかったら，委員さん全部の方に説明というのはできんところがあるのですが，立江中学校のちょうど校舎の裏側というのが非常に丘陵地というか，傾斜がありまして，どうしても排水の件とかを含めますと，全くもって全部フラットというのは非常に技術的にも難しいという，これも解体に至っての結論に至ったということは，これは現実としてあります。 　ですので，今よりも校舎を解体すると，グラウンド自体は当然広くはなるのですけども，委員がおっしゃるような同じようなフラットの分で一番北側というのは，ちょっとなかなか難しいというようなこともございますので，今のところは若干の傾斜，水はけも含めてということから言いますと，少々傾斜はつくと，つかざるを得ないというような判断のもと，解体工事にかかりたいというふうには考えております。 ◎　広田委員 　というと，よその町でもありましたように，基礎はある程度，オフということですか。基礎は，基礎部分はもう全部上へ撤去してしまうということですか。 ◯　西照教育政策課長 　基礎については，全部撤去の予定でございます。 ◎　広田委員 　もう何回も申し上げますけど，できるだけグラウンドを広くに使いたいのですよね。将来，３年，４年先には幼稚園と保育所の統合された子ども園の計画もこの地で計画されておりますけど，その分がたとえ広がってもグラウンドとしての敷地を少しでも広げるために，裏側の境界の際の際まで，ある程度敷地を，グラウンドとしての敷地を広げていただきたいのですが，そこらの要望は入るのですか。 ◯　西照教育政策課長 　委員の方がおっしゃっていただいていることは，もうごもっともと思います。 　ただ，現状でどこまでできるかというところには最後はなろうかと思いますが，当然解体後のグラウンドをできるだけ広く利用できるようにという部分については，意を用いて，解体後の利用も含めて，いろいろ考えていけたらなというようには考えております。 ◎　広田委員 　わかりました。ちなみに要望として，県道を今の市道になっていますから，市道側の体育倉庫があるのですが，もう体育倉庫も雨が降ったら体育倉庫の中まで水が実は入るのです。あれも一緒にもうできたら解体をしてくれという要望も一応出してありますけど，これはもうあわせてお願いしたいと思いますので，よろしくお願いします。 　以上で，もう要望でおいておきますので，以上で終わります。ありがとうございました。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はございませんか。 ◎　松下委員 　ちょっと教えてください。３３ページ，人権推進課，役務費，こちらの114万2,000円，これの内容は住宅新築資金に回収の方の強制競売なのかなと思うのですけど，それがどうかというのと，これの予算で大体件数とかと何件ぐらいを見ておるんかなというのを教えてください。 ◯　舩越人権推進課長 　お答えさせていただきます。手数料，まずこれ一番大きくなると思うのは，民事執行の予納金という形になると思います。今のところ，予算の方では７件というほどで計上してあったのですけども，今交渉中でありますが，もしも交渉の方ができなくて法的手続をするという形になるようであれば，プラスこれで２件ほどふえる予定になっております。それで，徳島県の方の予納金というのが１件につきまして５０万円ということですので，競売の方，一応２件という予定をしております。 ◎　松下委員 　これ，予納金ということなので，執行が終わったら，取れる取れない別としても，請求はしていくようにはなるのですかね。 ◯　舩越人権推進課長 　今のところ，交渉をずっと続けておりますが，もう法的手続しかもう手段がないという場合であれば，２件行うという形になるかと思います。 ◯　孫田副市長 　ちょっと補足させていただきますけれども，競売の予納金というのは，競売申し立ての際に，執行官の費用等で裁判所にあらかじめ納めておくといった性格のものです。徳島の地方裁判所では，競売について５０万円ということで決まっておるようです。最終，それでいろいろ調査した上で，裁判所の方で競売にかかって，買い手が出てきましたら，そこで売却決定と。そうすると，予納金については最優先で取り戻せるという形になってございますので，御理解賜りたいと思います。 ◎　松下委員 　ちなみに，何件か今まででもやられていっているとは思うのですけど，取れていきよるのですかね。終わっていないから，予納金とか，お金を使って費用を。 ◯　舩越人権推進課長 　現在，６，７件ほど競売の方をかけております。それで，一応数字，決定になった分がたしか，つい最近ですけれども１件ほどできましたが，とりあえず予納金とか，そういう分も含めまして金額は決定しております。それで，ただ問題は，やっぱり償還金の方の数字というのがちょっと大きいという形ですので，償還金のうち，その分で取り返したという形になろうかと思います。 ◎　松下委員 　それで，５についてもちょっと聞きたいのですけど，さっきおっしゃるように，割っているというところがあると思うのですけど，お金が，その後はどう対応されるのですかね，また請求するか，それとも債権管理条例だったら免除だとか無資力状態になったら，それも倒れておると思うのですけど，どういった対応をしていくのかなと，お聞かせください。 ◯　舩越人権推進課長 　残った分の償還金の取り扱いということになると思います。 　今の新築資金に関しましては，正直こちらの方の調査というのは，調査権というのが割と限られております。ですので，余力があるかないかというのは正直な話，こちらでは調査というのができないという形になっています。ですので，相手様の方からの金額の提示なり，証拠なりというのを出した上で，それでもう生活権が危ぶまれるようであれば，それはもう難しいかと思いますけれども，それに該当しない分であれば，引き続き請求をしていくという形になっております。 ◎　松下委員 　こっちでは調べれんということなので，ある程度相手の判断になるのですかね。申し出というか。 ◯　舩越人権推進課長 　こちらも同じくその後も交渉を重ねていく予定でありますので，そのときに支払い等の話をずっと続けていくという形になると思います。 ◎　井村委員長 　ほかに。よろしいですか。 ◎　四宮委員 　１点，お聞きします。児童福祉費の２７ページ，保育所の広域利用負担金458万7,000円。これは一体何人分のお金になるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　これは，子ども・子育て支援新制度で，従来は小松島市内のことやったら，市内の保育所とか認定こども園しか利用できなかったのが，これが定員に空きがあれば，徳島市とか阿南市とかの近隣の市町村の施設も利用できるという形で，これについては，今回の補正についてはそうした小松島市外の公立の保育所，それから公立の認定こども園を利用しておる施設に，これは公立施設分で公定価格というのが決まっておりまして，保育料の委託分の運営費，この分を当該市町村の施設に払っておるというものがこの金額でございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「何人」と言う者あり） ◯　勢井児童福祉課長 　済みません，今回補正前が徳島市２人と阿南市１人の合計３人でございましたが，その後，阿南市に６人ですので，徳島市２人と阿南市７人という利用の状況でございます。 ◎　四宮委員 　当然，父兄の方が職場が阿南市とかに勤めるので，子どもを近くの保育所にとかいう要望もあると思うのですけど，理由というのは大体つかめておるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　まず，ちょっと大きな理由というのは，途中で引っ越した，小松島市に住んでおって，途中で徳島市に引っ越したというような形で，広域利用というのが発生したりする場合がありますので，同じように徳島市とか阿南市から従前は住んでおって，そのまま施設を使っておったのですが，転居で小松島市に住民票が移ったというような場合に，こうした広域利用が発生するということで，それ以外に，県外等から転居したり，同じく職場が近いから利用したいとかいうような形で，そうした理由の場合があります。今申したとおり，一番多いのは住民票が移ったということで，利用が広域利用になったというのが一番多いような状況でございます。 ◎　四宮委員 　保育園，保育の児童を抱えた親御さんが，そういう理由はわかるのですけど，小松島市の保育所で定員とその中に入っている実績というか，現在定員を何人補充をしておるかという分で，大分保育所自体で差があると思うのですけど，ここの保育園に入りたいというので入れんから，もうしょうことなしにというて市外に出られよるとかいうケースもあると思うのですけど，そういうのはないのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　おっしゃるとおり，希望の保育園に施設の定員であるとか，保育士の配置基準が満たなくて入れなくて，そうした場合に市外の施設を利用したいという希望もございます。 ◎　四宮委員 　最後にお聞きしたいのですけど，希望すればどなたでも対象にはなるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　まず，広域利用の場合は，それぞれの市町村で誰を優先するかということを決めております。小松島市の場合も，まずは小松島市民の子どもを優先しまして，以降，まだ定員があいておる場合は，ほかの市町村のお子さんも利用はできるという形で，今回徳島市とか阿南市も同じような状況で，それぞれの市町村の子どもが優先で，それでまだ定員があいてある場合は入れると，このような状況になっています。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　よろしいですか。質疑なしと認めます。 　よって，質疑を終結いたします。 　次に，その他文教厚生所管事項で，皆様から何かございませんか。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　ないようでございます。 　以上で，文教厚生所管事項については終了いたします。 　これより，産業建設関係についてを審査するため，理事者の交代を願います。 　５５分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時４７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時５６分］ ◎　井村委員長 　それでは再開いたします。 　次に，議案第８６号の産業建設関係について，議案第９０号について，順次，当局から説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［産業建設関係議案説明］ ◎　井村委員長 　以上で議案の説明は終わりました。 　これより，議案第８６号の産業建設関係について，議案第９０号に対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。 　よって，質疑を終結いたします。 　次に，その他産業建設，予算に関する所管事項で，委員の皆様から，何かございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　ないようでございます。 　以上で，産業建設所管事項については終了いたしました。 　この後，一旦小休いたしまして，再開後に議案に対する討論，採決を行いますので，小休した後，関係部長に入室していただきます。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時０３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時１４分］ ◎　井村委員長 　時間前でございますが，おそろいでございますので再開いたします。 　これより，議案第８６号から議案第９０号までに対する討論に入ります。
   　討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　討論なしと認めます。 　よって，討論を終結いたします。 　これより，採決いたします。 　まず，議案第８６号　平成２９年度小松島市一般会計補正予算（第４号）についてを挙手により採決いたします。 　議案第８６号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［挙手全員］ ◎　井村委員長 　挙手全員であります。 　よって，議案第８６号については，可決すべきものと決しました。 　次に，議案第８７号　平成２９年度小松島市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号），議案第８８号　平成２９年度小松島市国民健康保険特別会計補正予算（第１号），議案第８９号　平成２９年度小松島市介護保険特別会計補正予算（第１号），以上３件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第８７号から議案第８９号までについて，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第８７号から議案第８９号までについては，いずれも可決すべきものと決しました。 　次に，議案第９０号　平成２９年度小松島市公共下水道事業特別会計補正予算（第１号）についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第９０号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第９０号については，可決すべきものと決しました。 　以上で，本委員会に付託されました事件は全て議了いたしました。 　これより以降は委員により協議を行いますので，ただいまから市長の御挨拶を受けまして，その後に行政当局には御退席いただくことになりますので御了承ください。 ◯　濱田市長 　本委員会に付託されました議案につきまして，原案どおりお認めいただきまして本当にありがとうございます。委員各位からは貴重な御意見，御提言をいただいたところであります。２０日の散会日におきましてもお認めいただきますよう，よろしくお願い申し上げます。本日はお世話になり，ありがとうございました。 ◎　井村委員長 　小休いたします。速やかに退場願います。 　済みません，５分か１０分，時間をください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時１７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時１８分］ ◎　井村委員長 　済みません，それでは再開いたします。 　お時間をいただきましてありがとうございます。 　実は，年間当初，テーマを決めて，それについて１年間調査研究をするということでございました。予算決算常任委員会におきましては，当初のときに皆さんの御意見の中で「予算の組み方，仕組み，編成について」とか「予算について繰越明許費等，基本的なことを勉強してはどうか」とか「予算，首長の専決，歳入等，国からの入り交付金等について勉強しては」とか「決算審査のあり方の見直しを検討しては」というふうな御意見がありました。 　皆さんの意見を踏まえて，正副委員長で何かテーマを絞って研修会をするというふうになっておりまして，いろいろ調査をしたのですが，関西大学の教授の稲沢先生という方が，いつものこういった研修をされよるのですけれども，その先生が予算審議について，歳出予算，歳入予算，その他債務負担行為など，それぞれ審議のポイントを解説，決算情報等を踏まえた予算審議のポイント，財務書類四表の予算審議への活用，行政評価結果を予算審議にどのように取り入れていくかとかいうて，こういったことを専門に講演されている先生がおいでたので，ちょっと皆さんに諮る前に，してもらうのに幾らぐらいかかるかとか，いつごろあいていますかというのをオファーをかけておったのですけれども，きのう御連絡があって，とても忙しくて無理ですと。 　なので，こういった内容でやりたいのですけれども，今のところまだ，こういった内容でやりたいのですけど，先生が決まっていないのです。皆さんの知り合いの方でおいでる方とか，もっとここまで難しくなくても，予算決算のテーマでこういう先生がおいでるよという方があれば，連絡いただいて，またその先生にも交渉しようかなと，ああいう先生もおるよいうようなアドバイスがあればいただきたいなと思いますので，よろしくお願いします。報告です。 　それについて，皆さん何か御意見ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　よろしいですか。 　できたら先生に来てもろうて，こういった内容でしてもらいたいなと思うたのですけれども，スケジュール的に無理，予定的に無理ですということでございましたので，また違う方を探そうかなと思っています。現状報告です。 　以上です。 　皆さんの方から何かございませんか。 　よろしいですか。 　それでは，以上をもちまして，予算決算常任委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午後　２時２１分］ Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....