小松島市議会 2017-12-14
平成29年文教厚生常任委員会 本文 2017-12-14
2017年12月14日：平成29年
文教厚生常任委員会 本文 ［開会 午前１０時００分］
－委員長開会宣告から
議案説明まで省略－
◎
宮崎委員長
以上で議案の説明は終わりました。
これより，議案第９５号，議案第９８号，及び議案第９９号に対する質疑に入ります。
質疑はございませんか。
◎
出口委員
第９８号，９９号ですけども，これ，
住宅新築資金貸付事業の分だろうということですけども，これ，２件とも，
時効期間は経過をしとる分ですか，これ。
◯ 舩越人権推進課長
時効の方，一部かかっている部分が２件でございます。
◎
出口委員
一部というのはどういうことですか。詳しく説明をしてください。
◯ 舩越人権推進課長
まだ時効の方がかかっていない部分というのがありまして，その部分を含めての請求という形になっております。
◎
出口委員
９８号については，金額が391万6,942円。これで時効の援用された場合に，
幾ら減額というか，減るのですか。
◯ 舩越人権推進課長
今，数字がありませんので，申しわけありません。
◎
出口委員
これ，前の議会でも問題になりましたし委員会でもさんざん議論をしとるわけです。時効の援用というのが非常に大きな問題になっとるという議題だろうと思うのですけども，その認識が，担当課，ちょっと薄いのと違いますか。これ，こうやって今回は２件出しとるけども，まだあるのでしょう。今の時点で時効の援用された場合には回収できないという部分がまだまだたくさんあるわけでしょう。
そういうことと同時に，今しておいたら時効の援用されても回収できるというものが当然あるだろうと思うのです。私は，問題は，もちろん時効の一部分，時効を過ぎとる場合でも，こういう形ですれば時効になっとる以前の分については時効が成立しないということで回収ができるのだろうけども，だから，そういうこともあわせて，こういう形で１件２件をぼちぼち出してくるという形でなしに，１回全部，全部たってそんなに何千件も何百件もあるわけでないだろうから，やってみるということはせんのですか。
１つ２つをぼちぼちやっていきよったってらちがあかんでしょう，これ。そういうことをやるおつもりはありませんか。
◯ 舩越人権推進課長
現在，
人権推進課の方では，担当が１名，
強化担当がおりまして，それが法務とも協力してやっておりますので，できる限りのことで１つずつ随時やっていこうと考えておりますので，よろしくお願いいたします。
◎
出口委員
現在１名の方が専門に担当で当たっとるから，これがこういう形になってしまうということであれば，１名を２名にし，２名を３名にし，３名も５名でも１０名でもいいでないですか，短期間の話やから。その間だけでも人を回して事に当たらすという意識はないのですか。
◯ 舩越人権推進課長
担当課の方の担当は１名なのですけども，私も協力して，できる限り進めていきたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。
◎
出口委員
いや，御苦労なさっとるのはよくわかるのですよ。だから，責めとるわけではないのですよ。そういう体制を一刻も早く一日も早く取らなんだらどんどんどんどん時効の分が来てしまうと。それで，これ，数字はわからんと，今，400万円近いお金のうち確実に何百万円かは時効を援用されたら回収できんようになるわけでしょう。そういうのがいっぱいあると，何十件もあるという状況であれば，当然，現時点でのものを調べてとりあえず出すものは出すということをせなんだらいかんということを言いよるわけですよ。私も手伝うてできるだけやりますわというような話で済む話ではないのです。組織の体制をこしらえるつもりはありませんか。副市長，どうですか。
◯ 孫田副市長
住宅新築資金の回収の件について御質疑いただいているわけですけれども，
担当課長が言ったのが不正確かなと私は認識しております。昨年来，全件について精査を行ってきた，こういう事実はございますので，いまだもって何もやっていないということではございません。こさいについて，私も，幾らということではないのですけれども，大枠で行きますと，時効の援用されてそういうことにならないように，まずは，必要な部分から精査した上で議会の方にお出しして急を要する案件から訴訟提起を行う，こういう方向でございますので，まずは，御理解いただきたいと思います。
それと，回収の体制ということで御指摘いただいたのですけれども，これにつきましても，人事の夏場のヒアリングですとかそういった中で担当課からは申し出がありまして，これについては無理もないということで，新年度に向けては
体制強化を図りたいと，図るべきであるというふうに，私，思っておりまして，
総務部長なり
人事課長にはこれを指示，もう既にしておるところでございますので，何らかの形で新年度からは
体制強化を図りたい，こういうふうに思っておりますので，御理解賜りますようお願いします。
◎
出口委員
新年度からは体制をこしらえるということですので了としますが，１日ごとに回収不能がふえていきよるという認識は持っていただきたいと思うので，お願いします。
◎
宮崎委員長
ほかにございませんか。
◎
佐野委員
９５号の
介護保険の改正ですけれども，どうしてこういう改正になったかというのを，両方，もうちょっと詳しいに説明いただきたいと思います。
◯ 寺橋介護福祉課長
９５号の改正でございますが，
介護保険法がこういった形で改正をされまして，法に基づいて本市の条例を定めている部分もございますので，法令の改正に沿った
条例改正をさせていただいたというのが，まず，１点目の方でございます。これは，
質問調査権の
質問調査に従わない場合の罰則の規定を条例で定めてございますので，その部分を法改正の内容にあわせて
条例改正をさせていただいたということでございます。
２点目につきましては，これは，
地域包括ケアシステムの構築に向けて，法の方で，
介護保険法で規定してございます
生活支援体制整備事業という事業がございまして，この事業につきましては，平成２７年度からこの３年間の中で各自治体において
取り組みが進められてきてございまして，最大で３０年３月３１日までは，条例で定めた場合においては実施が猶予されるというような事業でございました。本市といたしましても，まだ準備が整わないということで３０年３月３１日までは行わないというように条例で定めていたところでございますが，この事業の重要性に鑑みまして，できるだけその準備を進めてきた結果，少しでも早くできるというような形になったものでございますので，このたび，
条例改正させていただいて
事業自体を３カ月前倒しで実施するということで
取り組みを進めていくというところでございます。
◎
佐野委員
はい，分かりました。
◎
宮崎委員長
ほかに質疑はございませんか。
◎
広田委員
９８，９９号の方に，
出口議員さんの関連でお伺いさせていただきます。
６月議会のときに質問させていただきました。その中で，行政側の答弁からいただいているのが，未償還者に対しての督促状は皆で５３件発送したという，私の方は記録しているのです。９８号も９９号も，未償還者に対しての督促で，９８号の方は，この中の内容を見たら，平成３年ですか，以降の返済が滞っているという形になっとるのですが，６月の議会のときに聞いたときには，督促状，一番最長で１４年の方がおられるというお返事もいただきました。ということは，この差額の年数は何もしていなかったという解釈でよろしいか。
◎
宮崎委員長
小休します。
［休憩 午前１０時１９分］
［再開 午前１０時２２分］
◎
宮崎委員長
再開いたします。
◯ 舩越人権推進課長
議案第９８号に関しましては，たしか，主債務者に関しては居所不明で，連絡の方等もきちんととれるように郵送等をしております。それから，それに関して，
連帯保証人に関しては主債務者の方に請求をしておりましたので，主債務者の方にはとれていなかったという可能性はあると思います。
それから，９９号につきましては相続人に対する請求ということで，これに関しましては，相続人の方の調査をした後に請求の方をしたということで遅れているという状態でございます。
◎
広田委員
９８の主債務者の方には文書は行っていなかったというお話なのですが，
連帯保証人の方には行っていなかったということですか。主債務者の方には行っていたということですか。
◯ 舩越人権推進課長
はい，そのとおりです。
◎
広田委員
ということは，その間の督促は行っていたから，その間はずっと入っていなかったけど，６月議会のときに質問したときには，１つも督促状を出していなかった最長が１４年という数字だったのですよ。１４年よりもっと古い分については督促を出していたから，この中へは数字的には入っていないということやね。最長で１４年というやつで１５年，１６年には入っていないということやね，この間は督促を出していたから，そういうことですね。私の言っている意味，わかりませんか。
わかりました。もう答えがなかなか返ってきませんので，やめましょう。違う質問に移ります。
６月の当時に一番最高の金額の大きいので1,680万円ほど債務が残っている方がおられると言いました。この方は，訴状の訴追の方へはいつごろ入っていくのですか。
◯ 芳賀市民環境部長
現在，どの方の債務が残っていてそのうちどの方がどれほどの未収になっていてということの精査はいたしておりますけど，それぞれの方に関しましては，これは，市が資金を貸し付けて事業を行っておりますので，全額返済していただくというのが大原則です。それは，たとえ滞っていたとしても，あるいは長くかかったとしても，返済していただくというのが原則ですので，滞納されている方には，返済をしていただくというお話をして，どうしても返済をしていただけない。今まではこういう訴訟ということをとっていなかったわけですけれども，督促状だけでは時効は訪れます，督促状だけではですね，最後，訴訟をしないと時効が中断するということはないわけなので。そうすると，いつ訴訟するかと言うと，そういうお話し合いを続けて，どうしても払っていただけないという方について，順次，今，この３年間ほど準備してきて今年から始まっているということですので，最高で，そういう未償還があるという方でありましても，その方といつ訴訟になるかというのは，
一つ一つの交渉の結果ということ，あるいは，時効がどんどん迫っているというタイムリミットというようなことも勘案してやっていっておりますので，この方がいつ，この方がいついつまでにどれだけの訴訟をするということが今の時点で決まっているわけではありません。
◎
広田委員
それでは，一番古い金額の分で，ほな，いつ始めるのですか。多分，６月議会で一遍出てきた分，今回ので３件ですよね。あと，残りはどうなるのですか。多分，この該当者以外でも既にほとんどが時効にかかる寸前のものがたくさんあると思うのですよ。そういう方は，これ，まだ訴追の方へは入ってこないのですか。これは，交渉しているから入ってこないのですか。
◯ 芳賀市民環境部長
今年に入って訴訟を起こすようになったのは，最も先にやらなければならないので，６月，９月，それから１２月というふうに訴訟に入っているわけでございます。
◎
広田委員
最も優先という，説明をお願いできませんか。どういう形だからこれを優先しているという。
◯ 芳賀市民環境部長
昨年度までに精査した段階で，もう既に形式上時効が訪れているというのはやむを得ないわけですけども，それ以降において，一番最初に時効が訪れる方について優先的に交渉をして，それで，払っていただけると，一定額払っていただける，要は，債務を認めていただいて払っていただけているという方もいらっしゃいます。それで，お話をした結果，債務を認めていただけない，払っていただけないということなので，最終的にそういうふうに訴訟をしないと時効が中断いたしませんので，最も優先するものから訴訟を起こしているということでございます。
◎
広田委員
言っていることは私もわかります。ほなけんど，未済の分の残額が多いとか，それとも，これは，あと何年かしたら時効に入るからという形の分で優先しているのかという，意味を変えて説明，お願いできませんか。複雑かな。
今の，形を変えて質問させていただきます。
優先という解釈が，意味的には部長がおっしゃった説明ではおかしいように思うのです。
あと，気の毒な話なのですが，３月の年度末までにあと何件の予定があるのですか，それだけ聞かせてください，訴追の予定は。
◯ 舩越人権推進課長
まだ予定ということですけども，まず初めに，優先順位ということなのですけども，時効がまだ完成されていない件数というのがありまして，それを，まず時効をとめなければ時効に入ってしまうという分を優先的に，今，訴訟なりというふうな法的措置なりをしている状態でございます。
それで，現在訴訟の方をしていますのが，６月議会でも御承認いただきました１件と，９月議会でしております分の調停が１件，それから，不動産の競売に関する分に関しても６件から７件というふうに，現在，やっております。
それで，今回の１２月についても何件か訴えの提起ということで出す，２件ですかね，２件，はい，２件出す予定でございます。
◎
宮崎委員長
広田議員，訴えの提起ですから，今質問されよるのはその他になるかと思いますので。
そこらあたり，その他の話になります。あくまでも，今は……。後で質問したら一緒は
一緒やけどね。
（「委員長」と言う者あり）
◎
宮崎委員長
はい，どうぞ。今の議案でよ，９９号。
（「ほな，違う」と言う者あり）
◎
宮崎委員長
いいですか。
ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
宮崎委員長
質疑なしと認めます。
よって，質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
宮崎委員長
討論なしと認めます。
よって，討論を終結いたします。
これより，採決いたします。
まず，議案第９５号 小松島市
介護保険条例の一部を改正する条例についてを採決いたします。
お諮りいたします。
議案第９５号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
◎
宮崎委員長
御異議なしと認めます。
よって，議案第９５号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に，議案第９８号及び議案第９９号 訴えの提起について，以上２件についてを一括採決いたします。
お諮りいたします。
議案第９８号及び議案第９９号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
◎
宮崎委員長
御異議なしと認めます。
よって，議案第９８号及び議案第９９号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に，行政からの報告事項がございます。
◯ 藍沢市民生活課長 それでは，
タブレットファイルナンバーの306をお願いいたします。
一般廃棄物中間処理施設整備基本計画の検討状況についてという
ファイルになります。なお，この
当該資料につきましては，徳島市が１２月４日の
事前委員会において説明した資料を使用させていただいておりまして，一部文言等について，本市で加筆修正をさせていただいておりますので，よろしくお願いいたします。内容についてはほとんど同じでございます。
１番目の
基本方針案につきましては，本年度，徳島市を初め本市を含めた関係２市４町による
一般廃棄物の
広域処理に係る作業部会において検討整理されました，
施設整備の
基本計画案に位置づけられる最も根幹的な
施設整備の方針，コンセプトとなっております。これまで市議会の
一般質問の方で，今
定例会議でもそうですが，御答弁を申し上げております
施設整備の
基本計画案に関する御説明，御報告に関しましては，徳島市が
関係市町との
協議調整を踏まえながら現在も策定中でありますことから，現段階の徳島市からの情報では平成３０年の３月
定例会議での御説明，御報告を予定しております。本市としても同様と考えておりますので，まずは御理解を賜りたいと考えています。
それでは，まず１番目の
基本方針案の環境に配慮した施設，この概略につきましては，本施設は
ダイオキシン類を初めとする
汚染物質の排出や騒音，振動等の
環境負荷を低減した
周辺環境との調和にも配慮した施設とするものでございます。また，マテリアルリサイクル，
リサイクル施設での
物質回収による再資源化，再利用の推進を図るとともに，サーマルリサイクル，
ごみ焼却施設での
熱回収等を積極的に行う施設とするものでございます。また，
当該施設がごみの減量化などに向けた
環境教育の啓発を目的とした
学習拠点として，また，住民の方々の
リサイクル推進の
活動拠点の機能も備えた施設としております。
続きまして，２番目のごみの安全，安定的に処理できる施設の概略につきましては，本施設は
施設機能の安全性を確保するとともに，将来における
関係自治体から搬入される
ごみ量等の変動にも対応，長期的にも安定した
処理施設として建設することを予定しているとのことであります。
それから，３番目の経済性にすぐれた施設の概略につきましては，当施設は建てる施設に関しましては，建設費から
維持管理費までの
ライフサイクルコストの適正化を念頭に経済性にすぐれた施設とするとお聞きしております。
続きまして，４番目の災害に強い施設の概略につきましては，本施設は今後発生が想定される
南海トラフ巨大地震等の大
規模震災時の
耐震性能等も備えた災害に強い施設として，また，広域内における水害発生時などさまざまな
自然災害時においても安定的な運転が可能となるよう，あわせて
災害廃棄物処理の拠点としても必要な
設備機能を有した施設とするものでございます。
それから，５番目の
社会情勢等の変化に柔軟な対応ができる施設の概略につきましては，
ごみ処理施設は一般的には２０年から２５年という耐用年数で言われておりますけども，長期間にわたり使用する施設でありまして，その間にはさまざまな
社会情勢の変化，また，
処理システムとか
環境基準等も変動していくことが想定されますので，そうした変動にも的確かつ柔軟な対応ができる施設とするものでございます。
続きまして，２番目の引き続き検討する事項に関しての事項でございますが，これは６項目ほど事項がございます。これは，
施設整備の
基本計画案，３月に本体的な説明をすると先ほど申し上げましたが，この中でも柱となります
施設整備の基本的な事項でございまして，ただし，この６つの項目については現段階では具体的な対策や方針が決定した事項はなくて，今後，
継続協議が必要と思われる事項の基本的な考え方をお示ししたものでございます。
まず１番目の
ごみ量設定施設規模につきましては，２市４町における過去のごみの排出量の実績をもとに，今後取り組むべき
ごみ減量化の施策の推進なども勘案しつつ，将来の
人口推計等も踏まえながら施設で受け入れる量，すなわち
災害廃棄物の処理量も含めた焼却炉の規模であるとか，あとは
リサイクル施設の規模，そういった分の
年間処理量を決定しまして，
施設規模を算出していくと，そういうような形になります。
続きまして，２ページ目をお願いいたします。
２ページ目の処理方式，可燃
ごみ処理施設，それからリサイクルセンターについては，可燃ごみの
処理施設においては処理方式，御承知のとおりこちらで一応ストーカ方式とガス化溶融方式という２種類ほどお示ししておりますけど，こういったような炉の方式，この選定とか系列数，いわゆる何炉の焼却炉とするかなどを設定することとしております。また，リサイクルセンターで処理する不燃，資源ごみの対象品目の設定，ライン選定と言いますけども，こういったものを行うとともに，ストックヤードに設置する対象品目の選定なども今後行うこととしております。
続きまして，３番目の環境保全目標につきましては，市施設の性能を勘案しまして，排出ガス等について国が定める環境基準の法規制値がございます。これよりもさらに厳しい自主規制値を徳島市の方は設定するとしております。これを環境保全目標と申し上げます。一般的には
施設規模が大きいほど，また，施設建築年度が新しいほど国の環境基準法規制値は厳しいものと設定されております。
続きまして，４番目の配置計画につきましては，焼却施設，
リサイクル施設や構内道路等についての必要な面積，施設建築面積等を算出しまして配置計画等を策定するとのことであります。
それから，５番目の搬入出計画につきましては，新施設への搬入ルートを設定するとともに，中継輸送の効果検証を踏まえる中で必要に応じて中継施設の設置やパッカー車からの積みかえによりまして，大型車導入等の計画を策定するとのことであります。
続きまして，６番目の概算事業費につきましては，基本計画の策定時点で想定される建設費や
維持管理費等の概算事業費を算出することとしております。
最後に，３番目の今後のスケジュール案につきましては，先ほど申し上げました１番目の項目の基本的事項案の取りまとめに関しまして，前段で申し上げました引き続き検討する事項の内容でございますけども，これを来年３月ごろに徳島市が作成することとしておりまして，その後，事業主体であります徳島市において，来年３月末ごろからそれら
施設整備の柱となりますこの基本的な事項も含めた，
施設整備基本計画案をもとに，候補地周辺地域での住民説明会を徳島市が予定しているとのことであります。本市では，そうした徳島市での開催状況も見きわめつつ，新年度の早い段階で候補地隣接地を中心とした市民説明会の開催を予定しております。
２番目のスケジュールの
一般廃棄物中間
処理施設の基本計画の検討につきましては，来年度にかけて住民説明会の開催の日程に合わせる形で平成３０年度末の予定と同じ工程となっております。
市民生活課の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◎
宮崎委員長
ただいまの報告に対して何かございませんか。
◎
出口委員
基本方針ということで，これは，徳島市がこしらえたものを土台に本市で加筆したという説明がありましたのでお聞きをしますが，基本方針で，環境に配慮した施設とか，いろいろ必要な事項を書かれとるのですけども，これ，けさ送られて今初めて見たので，直感というか，ぱっと気がついたことを聞きますが，一番肝心の水，排水の処理が，今までは，何回も新聞等の徳島市の担当課の回答にもありましたように，クローズドシステムをとると。だから，使った水については外に流さないのだと，熱の冷却水にしたりというような形で回答を徳島市もしとるのですけども，これが一切書かれていない。ただ，環境に配慮した施設の最初のところに，
環境負荷を低減する施設というふうな書き方をされとるのですけども，このクローズドシステムは一体どこへ行ったのでしょうか。もうとらないのですか。
◯ 藍沢市民生活課長
基本方針というのは，あくまでもコンセプト的な基本計画，いずれ３月で説明する基本計画のコンセプトとなりまして，
施設整備の基本計画の中で，排水処理の関係につきましては，方針を細かく説明する，位置づけることになっておりますので，あくまでも，
周辺環境との調和に配慮した施設であるとか，そういった考え方の中で含めて位置づけるというようなことですので，具体，個別の部分に関しましては，
施設整備基本計画案の中に，このコンセプトとともに，例えば，雨水の関係でありますとか，先ほど言いましたような，議員さんがおっしゃられたような，クローズドシステムの形，無放流とするというようなこともちゃんと位置づけるような予定で聞いておりますので，そういったことで御理解いただければと思います。
◎
出口委員
それは，引き続きそういう形でやるということでよろしいのですね。はい，安心しました。
それと，もう一点だけ。４番の，災害に強い施設というところで，
災害廃棄物処理の拠点となる施設ということが書かれておりますが，これは，恐らく，県内でというか，
関係市町で災害が発生した場合の
災害廃棄物のことだろうと思うのですけども，そういうふうにとってよろしいのですね。
◯ 藍沢市民生活課長
災害廃棄物の処理に関しましては，一般的では，南海トラフというような部分をここに書かせていただいておりますので，震災的な部分で言うたら，瓦れき処理とかも入ってくると思います。
それから，後は，水害と先ほど言いましたけども，例えば，ゲリラ豪雨による，広域内，２市４町での，あくまでも広域内での水害の発生に対する安定的な運転が可能になるよということでございますので，県内というか，２市４町の広域化の中での
災害廃棄物処理量を見込んだ計画とするということでございます。
◎
出口委員
はい，結構です。ありがとうございました。
◎ 高木委員
今，瓦れきやいうて聞いたのやけど，それ，まさか，よそから来る。そこのとこ，ちょっと。
◯ 藍沢市民生活課長
あくまでも，受け入れとか云々ではなくて，一般的に考え方でそういうことも考えられるということでございます。震災瓦れきとかも，大規模に発生した場合はそういう分もあるということでございますので，受け入れどうこう云々を意味するものではございません。
◎ 高木委員
今の説明をお伺いしますと，基本的には建設ありきで前に進んどるのやね。ですから，この問題について，これ，新聞等にも出ていますけど，まだ地元の説明も何も得られていないと書いてあります。そのように，我々，これ，委員会に出されたのが６月で，議案を可決してくださいということでしょう。それで，６カ月もたって，現状として小松島市内でこういうふうな個人説明会かな，やっていただきたいと言ったけど，いまだそういうふうなことが全然見えないというのが基本です。ですから，これ，上屋を全部こうしますよと言ってから，ほな，図面ができましたよと言うてから，これ，皆さんに説明するのですか。そこのとこをお願いします。
◯ 藍沢市民生活課長
この件に関しましては，ずばり，私の方で
一般質問の方でお答えした，今後本市で説明会の開催の考え方というのをお示ししました。その中で，前段，
一般質問の答弁でも部長の方から申し上げたとおり，我々，住民合意への説明，徳島市がもちろん本質的には建設候補地で，説明会をしていくのですけれども，我々も，徳島市とともにつくる計画をもって説明会を開催することで具体の対応，対策を伴った説明会等をして，それでこの事業の理解を深めていくという説明をしております。その中で，この事業への理解というのを得ていく考えでございますので，建屋が建ってからというのではなくて，具体のものが，計画の中身をもって説明に入らなければこの事業への理解が得られないという方法論で考えておりますので，そういう御理解でいただきたいと思います。
◎ 高木委員
徳島市内でも説明会の開催等，いろいろ書いてありますけど，とにかく，先ほど言いました，
出口議員が言うように，水とかいろいろ問題が出ているでしょう。だから，これを，できれば本当に小松島市でも各公民館単位でこういうふうな説明会をしていただきたいなというのが私の希望ですけど，その点についてはどうですか。
◯ 藍沢市民生活課長
公民館単位で説明会を本市でもしてはどうかという質問が
一般質問の場でもありました。私の方から答弁を申し上げたとおり，事業主体であります徳島市におきましても，昨年１２月から開催してきた説明会の中では，最有力候補地の周辺地域でしか説明会はしておりません。徳島市のほかの市域ではやっておりません。ここは，一つ，そういう観点があるかなと思います。
ただ，本市としては，そういったことから，まずは，最有力候補地の隣接地を中心とした説明会を開催するとしております。しかしながら，私の方で
一般質問で答弁しておりますけれども，小松島市の場合は，先ほど議員もおっしゃられたような排水の問題であるとか水源の部分がありますので，市域全体にかかわるいろいろな御質問も数多くいただく可能性も十分想定されますので，あと，町的にはコンパクトというような言い方も答弁したと思うので，それについては，先行して開催する隣接地への説明会の状況を見ながら，適宜，市全体にかかわる説明会についても検討してまいりたいと思います。
◎ 高木委員
藍沢課長，大変申しわけない，何遍も。そのときそのときによって説明会をしていきますと言うけど，これ，水とかいう問題については，皆さんが飲んだり炊いたりいろいろする水ですから，これは，小松島市全体，ほなって，こんな建前ができとるのに，上屋ができて図面ができてそれから説明しますわと言うのでなしに，先に説明をしたらどうですか。そこのとこをお願いします。
◯ 藍沢市民生活課長
再度，繰り返しになりますけれども，
一般質問でもお答えしているのですけれども，私どもは，この業務に携わる者としては，具体の
施設整備の計画案をもとに，これも，徳島市も同様なのですが，住民合意が得られていないということですから，それをもって広域事業への理解に努めるということですから，それをもって説明会を開催していく意向でございます。だから，計画をもって説明会を開催するという意向でございますので，御理解賜りたいと存じます。
◎ 高木委員
一般質問では，説明会等は３月ぐらいからと聞いとったのですけど。
◯ 藍沢市民生活課長
あくまでも，
施設整備の基本的事項あたりを，これは，今言った６個の項目あたりが柱になります。これをもとに，ほかの項目も含めて，その時点でできている徳島市の状況によりますけれども，それをもとに３月中にこれらを取りまとめて，３月末ぐらいから徳島市の方で住民説明会をやるとお聞きしておりますので，本市においては，徳島市の住民説明会の状況も見極めながら，新年度の早い段階で，当然，説明会をする準備を進めたいと思っていますので，御理解賜りたいと存じます。
◎ 高木委員
市民会議っていって，徳島市で設置，地元の合意が得られていないと言うとるのにもかかわらずこういうのが後ろから進んでいきよるということは，どういうふうになっていきるよるのかな。そこのとこだけお伺いしたい。合意が得られていないのに物ができるわけないのですよ。
◯ 藍沢市民生活課長
これ，市民会議につきましては，事業主体であります徳島市の会議ということでのコメントでございます。これについては，あくまでも，徳島市も，新聞で出ておりましたとおり，計画ができ上がらないと事業についての賛否が判断できないというのをこれまでの住民説明会で言うております。ということから，結局，計画をもって住民合意を得る必要があるということで，ただ，これ，市民会議につきましては，徳島市からの情報では，建設候補地だけでなくて，広く市民の方にも御理解を求めていく必要性があるということで徳島市が市民会議というのを立ち上げるということでありますので，そういうコメントしか私の方から申し上げることができないのですけど，御理解賜りたいと思います。
◎ 高木委員
同じようなことになりますけど，飯谷町を候補地とする広域
ごみ処理施設排水循環利用クローズドシステムというのかな，採用を予定するなど対策に万全を期すとの説明を賜っておりますが，それでも，施設の下流に用水の取水口があるということは実際ありますので。
私が懸念しとるのは，建設ができた後，市内の生産業者，また，農業，産業物のイメージのダウンということが，市長，これ，市長は建設整備に対しての責任をとるとおっしゃっとるのですけど，実体は，こういうことで想定しているか。また，どのように，はっきり言って，責任と言ったって，どないとるのかなと，そこのとこを，二度やに聞きますけど，お願いします。
（「何も起きてない」の声あり）
◎ 高木委員
責任とるやいう言葉は，簡単に軽々しく責任とるやいうことは言えんと思いますよ。ですから，こういうふうな公害等，汚染等が出た場合，どういうふうに責任とるかな。
この前のここで，どこでしたかな，大分県の講師さんが来まして，もとへ戻りますけど，こういうふうな焼却施設は川上に持っていくとか山の中へ持っていくというのはいかがなものでしょうかと。だけど，これ，沿岸部の方に他町村はしているのですから，そういうふうな方向がいいのでないですかというようなこともありましたので，その日，講義を受けて，我々委員会は，阿南市のクリーンタウンですか，クリーンタウンでなしに何か言ったね，そこへ見学へ行ってきましたけど，なるほど，先ほど言いましたように，津波等の心配もございますとか言うけど，阿南市なんて，本当に，高い高台と言うかな，１５メートル以上あるようなところに建設がなされておりますのやから，再度，もう一遍，こういうふうな，私どもは，とにかく，水道，取水口とかそういうふうな，皆さんが食する水，また，生産する水等の関連がもし出た場合，困るので，できれば，そういうふうな方向で物事を考えていただいたらどうかなと思います。
◯ 藍沢市民生活課長
議員からは，市長が，１２月
定例会議で責任の質問がございましたので，これ，答弁を市長の方からしておりますとおり，徳島市も９月の新聞，８月末ですか，新しくつくる新施設についての排水処理の部分であります，例えば，これに関しては，先ほど
出口議員の答弁に申し上げましたとおり，プラント排水ですね，焼却炉とか
リサイクル施設から出る分については冷却水あたりを利用して無放流とすると，いわゆるクローズドシステムですね。当然ながら，そういう形で表明していますし，安全安心な施設として市長は建設するものと認識しておりますと今議会でも御答弁していただきました。
それで，広域という部分の選択した部分に関しては，行政の最高責任者である市長が，そういう意味では，責任をとると言ったのは当然の発言だと思っております。
それと，今の場所の，変えるどうこうというのは，当然ながら，ある一定の候補地の選定の経過を踏まえる中で今の候補地ということで，２市４町の協議の上で決まった形でありますから，施設の整備の
基本計画案の内容をもって，事業主体である徳島市が説明会をしますし，我々もその計画をもって市民説明会を開催していきますので，それで住民合意を得ていくというスタイルに考えておりますので，そういったことで安全面，安心面を強調していきたいと考えておりますので，御理解いただきたいと考えています。
◎ 高木委員
安心安全が，これ，必ずできるので，私が責任もってやりますと言うんじゃけん，市長，ほな，もし何かあった場合は責任は，はっきり言いますよ，１０年後，あなたが市長をしとるやら県の知事しよるや何や知らんけど，それ，間違いないのですか。そこのところ，はっきりお聞きしときたい。
私やったって，責任責任言うたって，簡単に責任やいうのはとれるものでないと思いますよ。ただ単に紙に書いて責任とりますとか，そんな，責任やいうのはあんまり軽々しく言うものでないのでないですか。私，そない思いますよ，ほんま。だから，責任の度合いじゃな。これ，きちっと，私も，去年の１２月から今期の１２月，約１年間，ここで，皆が耳にたこになるぐらい言うてきたつもりです。ですが，我々の委員会の中でも，可決，賛成反対とったところが，反対は私だけですよ，はっきり言うて。
だけど，市民がこういうふうな指摘をしてくる限りは，代表としてはそれを議会に反映せなならんと思って，今年度いっぱい，一生懸命，去年からやらせていただきましたけど，土台ができて，それで，可決になって，委託契約も皆できて，それで，とにかく図面ができて，それで，それから，さあ今からやりましょうかというのは，それは，ちょっと甘いんちゃうで。要するに，市民を置き去りにしたような，例えば，計画ではなかろうかと私は思うのですけど。
ほなけん，まあそれはどっちでもよろしいわ。やるんならやったらいいんじゃ。そのかわり，責任がやね，もし何かあった場合，本当，困りますよ，ほんまに。子や孫や将来の方，ね，うん。とにかく学校やったら，例えば，給食とか，生産者やったらいろいろ問題が出てきますよ。小松島市は１日に水道局から１万6,000トンの送水を小松島市全土に送水しとるのですから，ほなけん，もうちょっと重きに考えてやっていただきたいなと。そういうのもあるのですから，市長の責任度というのを再度お伺いします。
◯ 濱田市長
今，課長が言いましたように，本当に安全な安心した施設を整備ということで，事業主体が徳島市でございますので，徳島市にならって安全な施設をつくっていきたいと思います。そしてまた，今，クローズド方式とか，水も再利用して出さないというようなことを理解して，今後，基本計画のもとで，また市民合意に向けて合意をとっていきますので，御理解を賜りますよう，よろしくお願いいたします。
◎ 高木委員
市民の皆さんが去年からずっとかけて，いろいろなとこで署名活動とかそんなんをいろいろしていますよ。抗議もあったと思います。この１年間，本当に，ここへ来てわあわあ言うて，皆さん，困ったこともあると思うんやけど。そのぐらい，水というのは重きに置かれとるということですよ。ですから，来年度，また，１月に入って，１２月に出す何じゃかんじゃ言うたけど，例えば，１月にそういうふうな署名活動等が来たわけやね，行政としてはどういうふうな考え方を持っとるのですか。これを，そのまま，はい，こんなん知りまへんと言うてさっと進めるということ。
◯ 藍沢市民生活課長
署名活動云々についてはなかなかコメントすることはできない分はあります，法的な拘束力云々は抜きにして。ただ，そういうお声があるというのがもし出たら，一定程度の事業に対するお声があるというのは，首長，我々事業担当者としても踏まえないかんと思っております。そういう認識でございますので，御理解いただきたいと思います。
◎ 高木委員
とかく，そういうふうな方針で，図面ができたからこれからやるや言うのでなしに，はっきりして，一緒のことばっかり言いよるけど，とにかく，市民説明会を各地でやってください。ただ単に隣接地域だけの問題やないですよ。我々だって食するし，うん。そういうふうな事業，企業に対しても水というのが供給されよるのやから。その点を重きに置いて，各公民館単位で説明会をしていただきたいなと思います。その点，よろしくお願い。
◎
宮崎委員長
ほかに何かございませんか。
特にないようでございますので，行政からの報告事項は以上で終了いたします。
１１時２０分まで小休いたします。
［休憩 午前１１時０７分］
［再開 午前１１時２０分］
◎
宮崎委員長
再開いたします。
その他，委員の皆様から所管事項で何かございませんか。はい，どうぞ。井村委員。
◎ 井村委員
何点かお聞きいたします。
きのうの新聞だったかな，１３日の，きのうの新聞に高校学区制廃止ということで，板野，石井，鳴門と，県西北部の記事が載っていました。今，徳島市内と県西北部と南部と３地区で分かれて，今，もう総選と言いよらんのやね，総選という，徳島市内の行くのが県南部から行くのは８％枠というのは今でもそのままなのですね，８％枠のままで。以前は，ＰＴＡ連合会とか中学校の小松島市内と勝浦の中学校のＰＴＡ会長とかが県教育委員会まで，その見直しというのを行きよったように思います。今も毎年行かれよるかどうかは，そこまでは知りませんけれども，行っていたように思います。この話はずっと県南部の方でも懸念される案件だったと思うのですけど，県西部，北部がこういったあれが出てくる中で，今，南部の方でもこういった動きというのはあるのですか。
◯ 吉岡教育長
今，議員御指摘の件なのですけど，本市は，学区制で言えば第１学区に相当しています。今，先般の新聞等で紹介されました，板野，石井町両町は第２学区ということで学区制の廃止という要望書が提出されたと。本市を含む第１学区については，多分，それぞれの保護者の方には，そういう要望というか声というのも過去からありましたし，現在も，今議員御指摘の，ＰＴＡの夏の要望というのも継続して行われていると思います。
今の時点で，第１区でこういう要望がそれぞれの学校からそれぞれの市町村から強い声として出てきている状況ではないというふうには把握しておりますけども，いろんな要望があるということも，これも，事実かと思います。
第１区の置かれている，これ，普通科だけのお話になると思いますので，普通科というのは，基本的には，普通科高校の位置づけからしますと，地元の普通科高校の活性化といいますか，充実ということが１つの大きな目標ですし，本市の場合は，もちろんパーセントの枠はありますけど，徳島市内の普通科高校を受験することもできますし，阿南市内の普通科高校も受験することができる。言いかえると，地理的には，制約はありますけども幅広い選択が可能であると。
一方，板野とか石井町の場合には，地元高校か徳島市内の普通科高校という，選択の幅がより狭くなっているという状況の中での強い要望でないのかなという，いろんな考え方があると思いますけども，私の考えの一端といいますか，現状をお話させていただきました。
◎ 井村委員
私も，基本的に地元の子どもが地元の学校に行くのが一番いいと思います。その中でいろいろ競争してくれるのが一番いいと思います。ただ，小松島市の地理的条件で言えば，小松島市内か阿南市，那賀町の学校が選択肢となると。隣の自治体，近いところの市内に行けない，行きたくても行けない，今言われた８％枠というのがあるけど，南部全体での８％枠ですよね。狭き門なのですよね。そしたら，中には，徳島市内にアパートを借りて，わざわざ住所をそこに移して受験される方もおいでれば，小松島市内に籍がありながら，中学校を，言うていいのかな，隣，勝浦川の向こうの徳島市内の中学校に通って，そこから徳島市の高校を受ける方も実際はありますよね。でも，それは，小松島市教育委員会は認めとるわけでしょう。だったら，地理的公平性とかそういった面からも，もうちょっと，私は，それってどうなのという部分はあると思うのですよ。
今回，西の方が，そういったところで，地元の高校が徳島市内というくくりがあるのも今知ったのですけれども，一番いいのは，撤廃して，それぞれが一生懸命競争してくれるのが，選択肢もふえて，その中で競争するのが一番ええとは思うのですけど。
そしたら，今回のこの記事であれば，それぞれ首長が，板野町長なり石井町長なり鳴門市長がそれぞれの考えを持たれて，それぞれ県教委の制度，下と言うたらいかんな，それぞれの自治体の教育委員会がどうこうする，こうしたらええというのは言いにくいと思います，県教委の意向があって市教委なので。それぞれ，首長のこういった意見がある中で，市長さん，これ，それぞれ町長なり市長さんなり，こういった考えを示されとるのですけれども，市長さんは，今の小松島市の現状においてどのような考えを持たれていますか。
◯ 濱田市長
私，８市の市長会でそういうふうなこと，特に，鳴門市長さんが危機感を持って，撤廃していただきたいというような要望を強く持たれておると思います。そしてまた，県西部の三好市とか，そこら辺も，撤廃してこうこうせえと言うので，小松島市は，地理的にある程度，まだ，今，教育長が言われたように，恵まれているのかなという感じで，小松島高校も，競争倍率も本当に高い方なので。保護者の皆さんの意見等々を聞きながら，今後，また市長会等々で，そういうふうな要望が出れば，市長会でそういうふうな発言等々もさせていただきたいなと私は感じております。
◎ 井村委員
また，市長会の方でも検討していただきたいなと思います。
もう一点，勇足小学校との交流の件なのですけれども，昨年はこっちへ来られて，今までにない広い枠で交流会を，たしか，したですね。ちょうど，私，同じ時期に北海道の所に行っとったので交流会は参加できなかったのですけれども，今年は，今度，行く回りですよね。そしたら，済みません，どのような体制で行かれるのですか。従来どおりの体制なのか新しい体制なのか，どんなのでしょう。
◯ 前田学校課長
今年度は立江小学校の方から，従来どおり，立江小学校の児童，それから保護者代表，校長，担任というふうなメンバーで勇足小学校を訪問する予定になっております。
◎ 井村委員
議会でもいろいろ提案して，教育委員会とのやりとりの中で，新しい形でやったらどうですかということで，昨年，広い枠でそれぞれの学校に募集を募って交流会をやったと。今年も，そういった形で，経費はかかるだろうけれども，募集を募って行くのかなというイメージはあったのですよ。そういう検討はされたのかどうか，従来どおりになった理由とか，検討された，
そこらあたりを聞かせてください。
◯ 前田学校課長
拡大するというふうな点で，一昨年度は市内の学校の２名程度を迎える場に招いたと。そういったところでいろんな意見を聞いたところ，昨年の文教でもいろいろお話が，それは，教育長の方から主にあったと思うのですけれども，準備の面であったり，あるいは，それぞれの小学校の子どもの意識の温度差もいろいろあって，問題があるというふうな意見がぽつぽつと聞こえてきたと。今年度は行く場でもありますので，費用の面等，あるいは引率者の面，そういったところでいろいろ考えて配慮せないかん部分がたくさんあるので，いきなり行こうというのは難しいのかなというふうな点で，現状の，立江小学校のみの訪問としたというふうな経緯でございます。
◎ 井村委員
募集して経費がかかるからやめときますわってしたのならわかるのですけれども，それをする以前の段階で，経費かかるし引率者の問題があるけんというのは，そこのところが，内々でも，ほな，声をかけるのをやめんかって手前でとめたのであれば，それは，ちょっと違うのちゃうのかなと思うのです。声をかけてみて参加してくれた人たち，今年も意向を聞いて，実際そういった声がありました，だから，したいけんど募集がいなかったのでしません，今までどおり，従来どおりの体系でやりましたというのやったらわかるのですけれども，では，今年，ほな，今から言うても，段取りが決まって行くだろうけん，今年は従来どおりやります。来年，また，ほな，従来どおり，そうでしょう。ほな，立江小学校と勇足小学校だけでするのですか。来年，おいでて来られるときはウエルカムで広い枠でやりましょうになるのですか，
そこらあたり，どうなのですか。
◯ 前田学校課長
今年度の立江小学校の訪問の時点までにそういった広い方々の御意見を詳細お聞きすることができていなかったということは事実なのですけれども，今年はいろんな方に意見を，アンケートをとって，それぞれどういうふうなお考えがあるのかというふうなのをアンケートをとって意見を集約してまとめておるところでございます。それで，いろんな問題点等を解決できれば，立江小学校と勇足小学校の交流の中に他の小学校をというふうな形で拡大していくのか，あるいは，学校と学校でなくて，小松島市と本別町というので交流していくとなったら，また別の事業になるのかなというふうな感じもしております。
◎ 井村委員
仮に，立江小学校の子どもたちが１０人行きますと，立江小学校の先生が引率しますと。では，隣の小学校の子どもが，例えばですよ，去年も行っとったから，去年も来て楽しかったから，あの子と友達になったから今度行きたいと，もし言うたところで，では，勘ぐるのはね，立江小学校の先生がよその小学校の子どもを連れて行くわけにはいかんわね，これ。やっぱりそこの小学校の先生がついていかないかんようになるわけで。
だから，さんざん今まで議論してきたのは，そういった事業を小学校単位でなくて教育委員会が主管してしたらどうですかというのを，ずっと，おととしからやりとりしてきたと思います。だから，教育委員会から担当者というか引率者を出してあげて子どもたちを連れて行けば問題ないと思うのですよ。
だから，そういったことを研究とか打ち合わせとかやってもらえて，そこまでやろうとしたんやけんどいませんでしたと言うんならわかるのですけど，そこまではやらんと，問題があるけんしませんでしたに聞こえるのですよ，説明が。だから，そこまでしてほしかったなと思います。今後，検討ください。もういいです。
◎
出口委員
ちょっと，井村さんは引いたけど，私は引きません。
課長ね，おっしゃることが，全然，今までの経過を踏まえた話とは思えんのですね。さっきもおっしゃいましたけども，小学校同士の交流にとどめるのか，それとも本市と本別町との交流にするのかというようなことは，とうに何年も前に議論されていますよ。それで，本市の紹介の中にも，本別町と友好都市にして，それで，交流事業を進めますということをちゃんと書いてあるでないですか。それは，市長も認めとるわけです。だから，今さら，今ごろになって，学校同士の交流にとどめるのか発展さすのかやいう議論は，そんなことするのはおかしいですよ。
それと，教育委員会が子どもにどう釈明をするのですか。あなた，うそを言うたことになっていますよ。去年ですか，立江小学校以外の市内の学校に声かけて，何人かずつ参加をしてもらって受け入れの行事を手伝ってもらったと。当然，それに参加するということは，自分も来年は行けますわと，行けるという期待をもって，それは，言うたか言わんかは知りませんよ，だけど，当然，そういう期待を持って子どもなり父兄は参加をしとるわけですよ。それを，何もせん，今ごろになってアンケートをとってどうのこうのという話はおかしいですよ。教育委員会がやる気があるかないかだけの話，これは。アンケートとるんなら教育委員会でとったらええわ。教育委員会の中で先生方のアンケートをとったらええん。そんなもん，何も，今さら，父兄に，やりますか，やりませんかやいうアンケートをとる必要はどこにあるのですか。ちょっと無責任すぎるのと違います。やらんのならやらん，これこれこういうことでできませんというんなら，できませんで言うてくださいな。やるんなら，こういういろんな問題があるけども，１つずつ解決して，これについてはこうやと，こういう問題があるけれどもこれはこうするということをちゃんと認識して，計画を立てて，この事業に取り組んでいくという姿勢を見せなんだから，今だったら，私は，さっきも言うたけども，教育委員会が子どもにうそをついとるような形になっていますよ。一体いつするのですか，これ。今さらになって，ほな，子どもにアンケートをとって将来考えますわというのは，あんまり無責任でしょう。今までの議論は何だったのですか，一体。一旦は，立江小学校だけでなしに全市に広げて交流をするということで試験的に受け入れに参加してもらうということで，去年ですか，おととしですか，やったのでしょう。それで，それっ切り。何があったのや知らんけど，一切進もうとしないし，今，この時点でさえもそういう答弁しかせんというのはおかしくないですか。
教育委員会はいいですわ，何ぼ聞いたって一緒のことやけん。市長，どう思とるのですか。
◯ 濱田市長
小松島市としても友好都市を結ばせてもらいまして職員の交流等々をさせていただいております。私も，２年に１回ぐらい，向こうのイベント，また，向こうの町長さんも２年に１回ないし３年に１回の交流をさせていって，ほんで，今，向こうの物産展の交流等々も，この間もうまいもん祭り等々で来場していただきまして，そして，先週ですか，各道の駅に対しましても，いろいろ，ジャガイモ，タマネギ等々，物産展として展示していただきました。本当にありがたいなということはあります。そしてまた，去年も，立江のふれあいセンターでですか，小学校の各１１校区の子どもたちと交流を深めたところです。
そういうふうな中で，今回，準備がちょっと不足ということで，次，もしそういうふうなことが，交流等々が機会がありましたら，そういうふうな場面での意見の集約等々をしていきたいと考えておりますので，また，教育部内の話なので教育部内との協議も進めてもらいたいと私は感じております。
◎
出口委員
市長，お約束してください，それでは。来年からとか再来年からという年次は切れんのはようわかりますよ。それは，いろんなクリアせないかん問題があるのはわかるけども，基本的には，市長，聞いてくれよるのかいな。基本的には，立江小学校と勇足小学校だけの交流にとどまらず，これを全市の小学校，中学校に広げるというお気持ちは，お約束はしていただけますか。
◯ 濱田市長
まずは教育部内で精査をしていただけなんだら，私が直接教育部内でこうやってしなさいというのはなかなか難しいと思いますので，まず，教育長等と話して，前向きに考えていただけませんかというようなことを申し出たいと考えております。
◎
出口委員
それは，私，行政のやり方として，それはおかしいですよ。だって，それは，立江小学校と勇足小学校の従来の交流にとどまるのであれば，主体は立江小学校なり勇足小学校，それを所管する教育委員会というのはわかるのですよ。だけど，それを全市に広げるとなれば，これは，教育委員会が，それは，仲立ちして実際のいろんな問題は解決せないかんだろうけども，市長は，これをやれと，いや，へえへえって笑うけど，市長，それが，市長が政策を決定するのは市長の仕事ですよ。だから，議会もそれを，市長がどういう政策をとるかということを我々は議論するわけですから，市長にその気があるのなら教育委員会にお願いするというのは，それは，おかしいです。どうですか，やっていただけますか。
◯ 濱田市長
市長部局ということでありますけど，市長部局から教育委員会内の，教育部内での一応精査をしていただいて，そして，こちらが指導するというのが本来のあり方と思いますので，まず，教育委員会での精査をもっと重ねてもらいたいと私は考えております。
◎
出口委員
時間がもったいないのでこれ以上言いませんけども，もちろん精査は教育委員会で，どうやったらできるかということはせないかんだろうし，だけど，基本的な考え方として，やるのだという意思がなければ，それは，やらんこと，理由を精査するというのでは困るのですよ。だから，そのあたりを重ねて市長に要望しておきます。
終わります。
◎ 高木委員
ちょっとお伺いします。
待機児童は，今，何名ぐらいおいでるのかな。待機児童。幼稚園とか保育所とかいっぱいあるやんか。
◯ 勢井児童福祉課長
平成２９年１０月１日現在でございますが，６名おります。
済みません，保育所，認定こども園の２号，３号の分で６名おります。
◎ 高木委員
ゼロと聞いとったけん，６人おいでるん，保育所。
◯ 勢井児童福祉課長
４月１日現在は，待機児童は発生をしておりませんでした。その後，途中入所の希望の児童がおったのですが，当然，現状，全国的に問題になっている保育士，保育教諭の不足ということで，その児童を入れることによって最低基準を割ってしまうというような状況がありますので，そうした保育士，保育教諭が確保できれば受け入れはしていくのですが，今の現状，募集をしても来ないということで，１０月１日の段階では６人の待機児童が発生しておると，このような状況でございます。
◎ 高木委員
６名発生しとるので。６名，現在おられるん。
前回，あなたにもお願いしたことがあるのですけど，とにかく，自分とこの家の前に保育所があるのに，はるか遠くへ行かないかんというような現状が大変たくさんあるように思うのです。前回のこんな話の中では，例えば，金磯の人が何とかお願いできませんかねや言うたら，近くにあるのにもかかわらず，中郷の福祉センターとか泰地とか，それとか大林とか言うて，いろいろの所に行っとるという状態が多いのですよ。そういう点について，小学校校区だったら，坂野小学校だったら坂野へ行ったらそれでええようなもんじゃけんど，保育所は，それだったらどうなのですか。それを，きちっとした，地元の保育所へ行けるような考え方というのですか，やり方はできないものでしょうか。
◯ 勢井児童福祉課長
保育所の，それか，認定こども園の２号，３号の入所の申し込みについては，保育の必要性があるという事情が前提になっております。それと，もう一つ，施設については，施設の定員等，先ほど申した職員の問題があって，１つの施設に集中されても，入所ができる児童数というのが限られてきますので，そうした中で優先度の高いお子さんから調整はさせていただいてはおるのですが，現状，募集の人数を超えて応募があった場合についてはほかの施設をあっせんする，こういうこともあるということで御理解のほどをよろしくお願いいたします。
◎ 高木委員
目の前にあるのにそこへ行けん，横へ行かないかんとかいうて，そういう点が，今，矛盾しとるの違うかなと，前，あなたに質問したことがあるのですけど，これは，もうどないもならんのですか，そういう点ですよ。
◯ 勢井児童福祉課長
まず，入所に必要な条件として，保育に欠けている，例えば保護者の方の就労というのがありますので，そうした中で，父，母とも，当然，フルタイムで働いておるとかパートで働いておるとか，それとか，近隣に祖父母の方の応援がいただけないとか，いろんな条件がありまして，そうした中で優先をつけておるということでございますので，できるだけ希望に沿った形は考えておるのですが，なかなか全員の方を希望どおりにはいかないと，このようなことで，入所は，希望の所以外の所にもあっせんする場合があるということで御理解のほど，よろしくお願いします。
◎ 高木委員
近くの人が希望の所に行けるように努力してください。
次に，学校編制の問題です。この前も，私，初めて有識者会議という会議に行ったのですけど，有識者会議な。これ，はっきり言うて，１０人足らずの人が，いろいろ，各地域の小学校へ，３校にするじゃ２校にするじゃと言うとるけど，これ，有識者会議だけで物事が進むものかどうかというのが一番心配しましたよ。ほなけん，私が思うのであれば，１１校ある中の学校等校区で保護者の方にも寄っていただいて，それで，説明会をして，それで進めるものでないかなと思っとるのですよ。ほやけん，有識者さんて誰がどういうふうにして決めよんだろうか，そこのとこを教えてくれんかな。
◯ 西照教育政策課長
学校再編につきましては，議員の皆様方も御承知かと思いますが，有識者会議という会議を１０月に立ち上げてございます。特に，小学校の学校再編につきましては，今現時点でも計画を持っておるわけでありまして，その計画を見直さなければならないというような理由も発生しておるということで，今回新たに有識者会議を立ち上げて，２回ほど議論をいたしております。
今の現行の再編計画については，かなり長い期間を経て，今，５校とかというような計画を持っておると。その中で，当然，計画をつくるまでの中で，実際，これ，アンケートもとっておるというのが実情でございまして，どうしても，今の現状から言いますと，有識者会議の第１回目の会議の中でも我々事務局の方からお話をさせていただいたのですが，子どもさんの数が将来にわたって少なくなると。それと，当然，施設も老朽化しておるというような現状を説明する中で，今の有識者会議については，学校再編見直しに係る
基本計画案を取りまとめるということを予定いたしております。
特に，新聞報道でもございましたが，第２回目，これ，議員さんも２回目に出席されておったと思うのですが，２回目の会議の中では，具体的な，学校再編といいますと，市民の方，地域の方，どことどこの学校が一緒になるのかというような，一番知りたい情報みたいなところがございまして，有識者の委員の方からもそういうお話があった中で，
基本計画案をもとに再編というような形になれば，どういうふうな原案が考えられるのかというようなこともございました。
そういうことで，有識者会議の中では，今後想定される１つの再編の原案というのを事務局の方からも，御提案といいますか，今後，予想される再編案についても御提示をさせていただくというようなことになっています。
そういう中で，最終的には，
基本計画案と実施計画案をもとに，今，議員さんおっしゃられましたような，地域の説明なりということを予定いたしております。
そういうこともありますので，今回の有識者会議の委員さんにつきましては，１２名の委員さんということで，地域の方，保護者の方も含めた会議といたしておりますので，御理解いただきたいというふうに思います。
◎ 高木委員
有識者会議さんで最後決定すると言うたって，決定するのでなしに説明会するとか言いよるけど，それより先に，各校区で説明会をして，それで，その中の，例えば，代表者とかそういう方に出ていただいて，ほな，坂野はこんなのですとか，新開はこんなのですよとかいうお話を聞いてから物事を進めた方がいいのでないかなと私は思います。
◯ 西照教育政策課長
まず原案をつくって，それに基づいて案を御説明させていただくという予定にいたしておりますので，その辺は御理解いただきたい。学校の現状，当然，施設，子どもさんの現状，地域の現状，それも踏まえて，まず，計画案として事務局の方で案を取りまとめて御説明をさせていただくということで御理解をいただきたいというふうに思います。
◎ 高木委員
過去，これ，小学校でないんやけど，中学校の話ですけど，坂野中学校，立江中学校が合併するとかいう話がありましたけど，地元の人の意見を今聞いてみますと，勝手に先に上でこしらえといて後で意見だけ聞きに来るんやと。それでは困るという人がおいでた。ですから，そういうことのないような方向で，先，ＰＴＡ会長さんが皆おるやんか。だから，地元の小学校ないしで，１１校あったら１１校で皆さんの意見を統一していただいて，その中から有識者が来たらいいのでないの。誰が有識者，あれ，雇うてきとるので，誰が任命しとるので。我々がした覚えもないし，有識者言うたって，見たことあるような人ばっかりが前へ座って，わあわあ言いよるだけで，うん。失礼な話やけど，うん。だけど，実態としては，地元の人が前へ来て，こういう状態やけんと。もしそんな感じで，例えば１１校あるやつを３校にしたとしたら，今後発生する問題はいっぱいありますよ。建物は建てないかん，交通安全対策はせないかん，足は確保せないかん，小学校ですからね，４キロメートル，５キロメートルも歩かせますか。そんなんもありますよ。
ですから，それは，地元で，地元の小学校区でまず話をしていただきたいなと私は思うとるのです。そういう点について，どうですか。
◯ 西照教育政策課長
再度，繰り返しになりますが，まずは市全体の再編
基本計画案，実施計画案を取りまとめて，その上で地元に対して説明会。今，議員さんおっしゃっていただいたように，いろんな懸念がございます。当然，小学校ですので，学校に近いとか遠いとかというところもございますので，まずは，その辺を整理する中で，基本計画，実施計画案として取りまとめる中で地元に対して説明会を開催してまいりたいというふうに考えております。
◎ 高木委員
私だったら，パターンが違うと思うのよ。まず一番に地元，地元の意見を聞いて，地元のＰＴＡさんが皆おいでるのやから，ね，保護者の意見を聞いて，坂野なら坂野，新開なら新開と，聞いてから初めて行政に上がってきて，それから有識者会議なりでもしたらええやん，な。だから，それが，坂野の場合でも逆になっていたと思う。あらかじめ決めてしもうてから，賛成ですよって手をたたいたらしまいだったと言うので。そんなので編制どうのこうのと言われたら，ほんまに，私は，困るなと思うのです。それは，それでいいですから。
それと，もう一つお願いしたいです。
今，坂野中学校も，ここで，今，廃校と言うたらおかしいのやな，今，学校をやっておりませんけど。あの坂野中学校の敷地というのは，去る昔，坂野町の大きな百姓屋さんが寄附というような形が出ていたそうです，お聞きしますと。跡地はどのような方向で作業するのか。それと，市は，これからどんなような方向で，あの広い土地を何にするのか，お聞かせ願いたい。
◯ 西照教育政策課長
これ，坂野中学校だけでなくて立江中学校にも言えると思います。現在，グラウンドであった所については社会体育の運動場として使用しておるということで，残る部分については，これ，議員さんが恐らくおっしゃられておる，校舎とかそういう部分になってこようかと思います。今回，これ，補正予算でも提案させていただいておるのですが，校舎とかという部分の解体についてはこれからスタートしていくわけなのですが，最終的には，校舎もグラウンドも含めた一団の土地をどうするのかというような御質問でなかったかと思いますが，まず，現在，一義的に，グラウンドについてはそういうふうな地域のグラウンドとして御利用いただいておるというような状況もございますので，現在，校舎も含めてどうするこうするというのは，また今後ということで，今のところ，具体に何をいつどうするというようなことは持ち合わせてございませんので，今後，解体後の再利用でありますとか，その辺は検討していくことになろうかと思いますので，御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。
◎ 高木委員
検討していないと言うから言いますけど，今の小松島市の人口が約１０年足らずに，２万人かな，いろいろ減っていっておりますけど，例えば，若者に小松島市に住んでもらうためには，市の市有財産でそういうふうな土地が，もしですよ，ちゃんと解体した後で残った場合，そこに，坂野団地でもええでえな，来てもろて，そこで，案ですよ，本当に来ていただいて買っていただいた人には税金を緩和するとか，何やかんやいう考え方はないでしょうか，市長。
◯ 濱田市長
今，
担当課長からも申しましたように，坂野中学校，立江中学校の跡地をどういうふうにするかということは，今後検討課題ということで御理解を賜りたいと思います。
◎
宮崎委員長
ほかに。
それでは，１時まで小休いたします。
［休憩 午前１１時５９分］
［再開 午後 １時００分］
◎
宮崎委員長
それでは，午前に引き続き，再開いたします。
◎ 池渕委員
すいません，教育委員会にお伺いしたいのですけども。
１点は，教職員さんの過労死ラインの報道があったと思うのですけども，小松島市も，実態として今どういう状況なのでしょう。それがあるのかないのかから，まず，お伺いしたいのですけど。
◯ 前田学校課長
県の方から，各校，中学校１校，小学校１校，１０名の勤務実態の調査がありまして，その結果を見てみますと，特に，中学校は土日の部活動の指導がものすごく，１週間に７時間，そういうふうな時間になっておると。平日につきましては，小学校も中学校も１日平均２時間から，３時間までは行っていないのですけれども，１日平均２時間から２時間半ぐらいの超過勤務をしておるという実態が出ておるようです。
◎ 池渕委員
いや，では，８０時間というのを超えている方がいる，いないというのは，それは，把握はできているのですか。
◯ 前田学校課長
８０時間のラインというのは，超えて，ぎりぎり，微妙なところかと思うのですけど，１０名を抽出しておりますので，全体というのは把握できていない状況があるのですけど。
◎ 池渕委員
教育長，ちょっとお伺いしたいのですけど，職員さんたちの事務改善なりをする方向性というのは，県全体で，例えば，今のクラブ活動が多いのであれば，クラブ活動は外部コーチに変わっていくような方向で，今，国の方はその資格認定を進めてという話はあろうかと思うのですけども，そもそも論で，学習指導要領なりの中で，職員さんの方の時間の配分，仮にそれが多いのだったら，もう少し人員の拡充をせないかん方向にあるとか，そのあたりは，どういうふうにそれを改善していくという流れというのは，県の方との把握が，もしわかっていれば教えてください。
◯ 吉岡教育長
今，課長の方からお話しましたように，新聞報道でもございましたけども，１０月に全市町村１中１小１０名ということで，その数字が県の方も整理ができまして，年度内に，数字がちょっとあれなのですけど，１６名の若手・中堅の先生方をメンバーとする，現場の実際に勤務していただいている先生方をメンバーにした，勤務状況の改善に向けての委員会を，年度内に三，四回程度開催して，それを受けて，県全体として，働く教職員の改善に向けての，３０年度から取り組む原案を定めるというふうなお話は聞いております。
市全体としたら，先生方にお願いするのは，一言で言えば，各学校の実態に応じた役割分担の平準化ですとか，何らかの勤務時間を縮小するような対策をぜひ考えてくださいという，そういうお願いを事あるごとに先生方にはお願いしていると，そういう状況かなと思います。
◎ 池渕委員
イメージとしては，多分，非常に残業が多いのだろうなというようなイメージはあったのですけども，先般の報道で，過労死ラインを超えるなんてことは多分あってはならんと思うので，そのあたりは早急に，今お話を聞きましたので，対応策を練っていただきたいと思います。
続いての質問に移るのですが，学校再編の話で聞きたいのですけども，あり方のお話は今聞いて状況はよくわかったのですけども，そもそも論の，１回見直したものと原案と，それと，新たに新しいのをつくろうとされよるけども，そのところで御説明を受けたのは，人口減少が，前のよりはかなり激減したというような御説明があったのですけども，前のときのあり方検討委員会の人口減少のラインと，データベースがどこであるかと，今度は，実はこれこれこうあったからこうなったという，そこらを詳しく教えてほしいのですけど。
◯ 西照教育政策課長
これ，新聞報道でもございましたが，今の現行，５校にしますという再編計画に至った理由は，策定は平成２４年だったと思うのですが，それまでの子どもさんの減少を踏まえて，同じようなペースで行くと１つの学校２クラス維持というのは非常に難しいなと。その当時，平成２４年当時も，１１小学校あるうち大多数の小学校というのが１学年１クラスであったと。さらに，子どもさんの数が２４年までと同じようなペースで行くとさらに少なくなるというような中で，あくまでも，再編計画策定中の時点を捉まえた再編というような形になってございました。
そのことについて，これ，報道でもございましたように，報道の中では，先を見ていないではないかというような議論もあったわけでございますが，これ，議員さんも皆様方も御承知と思うのですが，人口ビジョンの策定でありますとか，国が将来的な日本全土を含めた人口減少の中で，人口ビジョンについて各市町村で想定の人口を割り出して，それに対していろんな施策を打っていきなさいという，ここ２年前ぐらいからの状況の中で，それをもとに小学校を見た場合に，予測というのですか，今後，どれぐらいの予測で子どもさんが減っていくのかというような推計をまず立てなければ，適正規模といいますか，１学年２クラスでありますとか，その辺の，小学校としての一般的に適正と言われる規模の確保が将来にわたってできないのでないかというような結果に至ったわけでございます。
これまでの有識者会議，１回目と２回目とやっているわけでありますけども，１回目の会議の中で，１つの目標として2030年度の時点を捉えたときに子どもさんの数がどれぐらいになるということを，各小学校ごとに，ひとつ，分析をやっております。その分析をもとに，５校の，今の現行の計画ですよね，現行の計画に落としたときにどうなるのであるかというようなことも有識者会議の中でお示しをさせていただいたわけでございます。そしたら，どうしても，５校に再編しても１つの学校の１学年が１クラスになってしまう状況というのが将来的に予測されると。そういうことから，まずは，児童数の減少を捉まえた学校再編というポイントが，まず１つ。
それと，施設の老朽化というところも，どうしても本市の場合は避けて通れないのでないかということで，公共施設の関係，学校施設も当然公共施設ということになるのですけども，一般的には，本年３月に策定されております，市の公共施設総合管理計画等という部分については６０年が１つの改築時期だということもありますので，その施設の更新と再編も含めて，より，子どもさんたちにとって教育環境ってどういうものなのかというようなことを改めて見直すというようなことも含めて有識者会議を立ち上げて，現在，その議論をやっておるというところでございます。
◎ 池渕委員
詳しく御説明いただいたので，次の質問はございませんけども。
もう一点だけ。
９月の決算審査時において，生涯学習課がし尿処理場の所の水道工事に関しての御指摘をさせていただいたと思うのですけども，その後の今の対応と進捗と，決定事項があれば，それも含めて教えていただけませんか。
◯ 大粟生涯学習課長
９月の指摘を受けました事項，済みません，まだ継続として協議をしているところで，それ以降のこれという，決定時以降の御報告する事項はございませんので，よろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
ほな，いつまでにする形ですか。では，いつまでも水道が使えないという形で行くのですか。年度までとか，無策のままで行くの。そこあたりを教えてください。
◯ 大粟生涯学習課長
おっしゃられとる分の水道の件に関しましては，早急に協議の結果をまた御報告できるように努めてまいりたいと考えてございます。
◎ 池渕委員
９月に御指摘して１２月，３カ月，早急にという言葉に信頼性が持てません。ですから，例えば年度末までにとか，しっかりとした明確な数字を教えていただけませんか。
◯ 大粟生涯学習課長
期日につきましては，この年度末，３月末に御報告できますように協議を重ねてまいりたいと考えてございます。
◎ 池渕委員
いや，御報告を聞きたいのでないのですよ。上まできちんとしてあげていることができるのが３月の年度末までという理解でよろしいのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
今も協議を継続してございますが，議員のおっしゃる使える状態になるのか，それとも，どちらにしても，使える状態であるのかの方向性等々を，最終限度の３月末には御報告なり結果なりをお見せできるようにしたいと考えてございますので，よろしくお願いいたします。
◎
宮崎委員長
ほかに。
◎ 安平委員
小松島市営グラウンドの件で１問だけ質問したいと思います。
まちづくり推進課の方では，用地買収，９０％を超える所で契約もできたという報告を受けています。それは，まちづくり推進課が頑張っているのだなというような評価をしているのですけども，埋蔵文化財の調査の進行といいますか，どの辺まで進んでいるのか，教えてください。
◯ 大粟生涯学習課長
今，議員のおっしゃる埋蔵文化財の調査でございますが，４月時点にしました試掘の部分，あの以降の調査は進んでございません。そして，その分につきましては，まちづくり推進課の方が依頼がございまして，うちの方がそれを受けて試掘をするという順序になってございますので，まだまちづくりの方からの依頼が来ていないということでございます。
◎ 安平委員
まちづくりの依頼というのは試掘の依頼なのですか。もう試掘は終わっているわけでないですかと僕は思うのですけど。今のところの説明がよくわからなかった，理解できなかったのですけど。その辺，どうなのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
試掘につきましては，広域公園の整備事業の中で大方４０カ所余りの試掘の予定でございます。そのうちの一部分しか試掘は終わってございませんので，議員のおっしゃる試掘についてはまだまだこれから，試掘をする箇所についてはまだ委託を受けておりませんので。
◎ 安平委員
よくわからないのですけど，試掘を４０カ所やるのだという計画があって，それの委託を受けていないと。それは，試掘をやって出たら埋蔵文化財調査にかかるという行程になっているのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
当該広域公園の整備事業の敷地内全部を試掘調査するというのではなく，今申しました約４０カ所余りの試掘を行いまして，その試掘をする区域を確定します作業が残ってございます。そんな部分で，今まだ試掘という部分で，球場の部分を試掘させていただいたとこでは遺構等々が確認されておりますが，その他の部分についてはまだ試掘が終わっていないので，当然，調査区域になるかならないのかも，今のとこは決まってございません。
◎ 安平委員
よくわからないですけど，４月に試掘をしてから以降の準備というのは，今までの現在の中で進んでいるのかどうかということを聞きたかったので，そこだけ教えてください。
◯ 大粟生涯学習課長
４月以降には調査としての作業は進んでございません。
◎
宮崎委員長
ほかに。
◎
出口委員
図書館の改修，改築の件で，これは，私もしましたし
一般質問があったのですけども，それを踏まえて，この計画が，当初は１年で２館という方針が１年に１館に変わったと。その大きな理由にしては，ごめんなさい，間違えました。公民館です。公民館の改修，改築ですね。これが，１年２館というのが１年に１館に変わったと。その理由については決して財政的な理由ではないと。端的に言えば，現有の担当課では，数が多いので対処し切れない，現状を考えれば，１年２館というのは無理だろうという判断をしたという答弁がありました。これ，もう一回確認しますが，これには間違いございませんか。
◯ 大粟生涯学習課長
そのとおりでございます。
◎
出口委員
それでは，話をもとへ戻しますが，ＩＳ値が，各公民館，出とるわけです。それで，御存じのように，ＩＳ値0.6以下については耐震性がないというふうに判断をして，0.6以上についてはまず心配ないだろうという判断を私もしておりますし，それで間違いないだろうと思うのですけども。それは，ＩＳ値の低い順にやるのだという御説明をいただきましたが，例えば，ＩＳ値が0.5と0.1だったら，それは，0.1の方を先にするというのはわかるのですよ。だけど，これ，ほとんどそんなに大きな変わりがないのですよね。和田島公民館だけは0.85で0.6を大きく上回っていますので心配ないだろうと思うのですけども，あとは0.1台，0.2台という形でほとんど変わりはない。ということは，ほとんどの公民館が耐震性能がないというふうに判断すべきだろうと思うので，だからこそ，改修，改築，耐震工事をやるというふうに市長がお決めになってこの計画を立てたのだろうと思うのですけども，１年２館が１年１館に変更した大きな理由が，人的問題というか，処理能力が今では手いっぱいやということであれば，それなら，２館を１館にするという考え方よりも，人員をふやすということを，当然，考えるべきだろうと思うのですけども，なぜ，市民の利用する公民館が耐震が問題になっとる時期に，１年に１館と１年に２館だったら大きく違いますし，全館の整備というのは，大幅に，倍以上かかるということになりますので，これは，問題だろうと思うのですけども，その辺の御認識はいかがですか。ほな，市長お答えいただけますか。
◯ 濱田市長
まず，１回目は教育部内での協議の中で決まったことでございますので，教育部内で発言させていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
◯ 吉岡教育長
今，
出口議員からの御指摘なのですけども，もちろん人員増，教育委員会全般を見ましても，決して，公民館に対応しております生涯学習課のみならず，どの課ともそれぞれに多忙を極め，人員増の必要性というのは，それは，認識するところですけども，今，議員御指摘のように，人員増のみで対応できるような，先般，本会議でも御説明しましたけども，それぞれの公民館が持つ課題等を
一つ一つクリアしていく上では時間を要すると，そういう面で御理解をいただきたいですし，もちろん改修，改築は安全確保の面からも急がれるものですので，それぞれの課題がクリアできた場合には，この計画の前倒しということも含めて，できるだけ早く対応をさせていただきたいと思っております。
◎
出口委員
各館にいろんな問題がそれぞれ個別にあるという御説明ですけども，それは，別に降ってわいた話でないでしょう。１年２館という方針を立てたときと，調べてみたら大きく事情が変わっとるということがあったのですか。具体的にあったのだったら教えてください。
◯ 吉岡教育長
具体的にと言うて指摘されるとあれなのですけど，
一つ一つの，例えば南公民館の場合も，武道館の位置づけということを短期間で簡単に処理できる状況でない，もちろん時間をかける必要があるという認識でおりますので，御理解いただけたらと思います。
◎
出口委員
私はそんなことを聞いていないのですよ。これ，最初から１年に１館しかできんと，いろんな問題があるからできんと言うのだったら話はわかるのですよ。だけど，１年に２館やりますということはちゃんと言うとるでないですか。それを，２カ月か３カ月して，１年に１館しかできませんわと，その理由は何ですかと聞いたら，各公民館が持っとる個別のいろんな問題があってできないと。それでは，１年に２館やるって決めたときにはその問題はなかったのですか。ここに，方針を転換する理由というのが，思とった以上にいろんな解決せないかん問題が起きてきたと。それは，別にここ２カ月，３カ月の話でないわけでしょう。では，１年に２館やりますというのは見通しが甘かったというふうにお認めになりますか。
◯ 吉岡教育長
１年に２館という，それは，計画と言うよりも方針，方向性をお示ししたことであったと思いますので，精査した結果このような計画方針になったという点に関しては，少し，１年２館という方針を公表というか説明させていただいた点に関しては，甘さがあったと思います。
◎
出口委員
最初の質問に戻るのですけども，ただ単にと言うたら言い方が悪いかもわかりませんが，それは，いろんな，各館によって事情を抱えとるというのはわかるのですけども，それを
一つ一つ各館ごとに解決していくには人が要ると，今の現有勢力では１年１館が限度だろうというのであれば，担当員をふやすとか，それか，私がいつも言いよる，教育委員会，公民館施設ですから担当は生涯学習課。だけど，公民館の改修とか建築とかということについては専門の建築課でも何でもこしらえてそこで集中的に専門家を集めてやっていくという方法も考えられると思うし，それをやれば教育委員会からの手は離れる。ふなれな移転交渉とか建物のこととかいうことをしなくても済むわけですから，効率化はできるのでないですか。このあたり，どうですか。これは，教育長に聞いてもしようがないことですから，組織の問題やから副市長なり市長なりがお答えいただいたらありがたい。
◯ 孫田副市長
本会議の御質問でしたか，この中でも
出口委員さんから同じような問いかけがあって，豊栖
総務部長がお答えしたというふうに私は認識をしております。今おっしゃられているように，専門の組織をつくってやったら早いのでないかとおっしゃられるのですけれども，建築はあくまで建築の技術的な側面でやるということなのですけれども，例えば，地元の利用者の皆さんと交渉するなり御意向を伺うなりというのは，これ，技師でなくても当然やれるし事業を行っている現課が行うべきと私は思っとるのです。それで，豊栖部長もそういうお話をさせてもろて，現状のお話，体制でも，建築に至ったときには建築課，住宅課の建築担当の方でお受けして技術的なことは全部行っていると。例えば，櫛渕公民館にしてもそうですし，北の公民館にしても，技術的な観点，技師が担当として入って技術的な部分のさばきをやっておると，こういうことでございますので，必ずしも専門の組織をつくって教育委員会から手を離したら早くなるのかというのは，やや違うと。こういう答弁をさせていただいて，今回も同じことを申し上げてさせていただきます。
◎
出口委員
私はそういうふうにした方がはるかに効率的だろうと考えますので，私の考えを言うたまででございます。ちょっと意見が違うのですけども。そうであれば，今の生涯学習課の方に頑張ってもらうしかないのですけども。
だから，こういう方針で１年に１館しかやりませんというのでなくて，教育長は，場合によっては前倒しするかもわからんというお話でしたけども，場合によってはというのはよくわからんですけども，それが果たして方針かどうかというのも私は疑問に思うのですけども。
南小松島公民館と小松島公民館とに絞ってお聞きしますが，これも，質問にも言いました。言いましてお答えもいただいたのですけども，少年武道場の移転先の検討というのが平成３１年になっとるのですね。この問題については，今年，早い時期に，南公民館の建てかえ，そのときは１年に２館だったから，多分，３１年にするようになっとったのですけども，そのときに，少年武道場を移転するのだという話がありました。
私も，公民館でいろんな行事に出席をしたときに，公民館どないなるので，早うどないぞしてもらわなんだらという声が非常に多いわけです。取りあえず，ここの１階のこの部分を公民館として使えるようになりますから，しばらくそれで辛抱してくれということを何人の方にも言いました。それが，これによると２年ずれるわけです。今年で行くのかと思うたら３１年に検討すると，これも，検討なのです。何で，これ，１年，２年，３年と，今年を入れればまだ２９年は何カ月かありますし３０年は丸々１年あるのですね。それで，３１年丸々１年かけて，２年３カ月かけなんだら少年武道場の移転先の検討ができないのですか。あれだけの武道場ですから，移転，どこへ持っていくやいうことは，どこへでもは行けれませんよ。ほんで，現在の，例えばですよ，例えば武道場もありますし体育館もありますよ。ああいうところの利用というのを考えるしか，私は，ないと思うのですね，ほかには，選択肢は。そうであれば，それは，今あそこを使っている団体もあるだろうし，逆に，今度受け入れる方の都合もあるだろうし，それは，協議会を１回とか２回やったらできる話でないというのはわかりますが，それに２年３カ月もかける必要は全然ない。２年３カ月もかけてできる話ではないですよ。そんなにかけたら，それは，できんのが早いです，それは。
であるとすれば，教育長のおっしゃる前倒しをぜひしていただいて，取りあえずは，南公民館の利用，公民館としての利用面積を広げるという努力をぜひしてほしいのですけども，どうでしょうか。
◯ 大粟生涯学習課長
議員の，南小松島公民館の少年武道場についてでございますが，多分，議員も御承知おきかと思いますが，現在においても担当課の方で，事あるごとに，当然，教育部内でも協議をいたしておりますし場所の選定等々の協議等は行ってございます。ですので，この表にありますように，平成３１年度までには少年武道場についての方向性の結果を出したいなということで表にしてございますので，平成３１年度に限って検討をするというのではなく，現在も，教育内部でも，当然，協議等，方向性については協議してございますので，３１年度までに協議結果を出す，移転先の結論を出すというふうに考えてございますので，御理解のほど，よろしくお願いをいたします。
◎
出口委員
それは，言うことはよくわかるしそのとおりだろうと思うのですけど，今もやっておると，それは，やってもらわな困るのですけども。ただ，それは，一生懸命やられとるのは私も認めますし大変だろうとは思うのですけども，ただ，生涯学習課だけの問題では，これは，ないわけですよ。いろんな関連する団体とか関連する課があるわけですから，そこらとも十分連絡を取りあいながら一日も早く解決するような形のものをつくっていただきたい。これ以上言うてもしようがないので，言いません。
それと，小松島公民館，これ，一言だけ言わせていただきたいのですけども，何ぼ考えても，３０年，３１年とかけて耐震補強工事をやって，それで，３６年，ですから５年間ですね，５年したら移転して新しい建物を建てるのだというのが私は納得できんのですね。そんな無駄遣いでないですか，それ。５年先には，それは，ひょっとしたら，教育長の言う前倒しでもっと早いになるかもわからん。そしたら，３年，４年，５年というような短いスパンで，せっかく改修をした，それで，関係者に聞くと，耐震だけやったってあかんぞと，雨漏りはひどいし，それは，よっぽど，改修せなんだら，あそこであれを使うとしたら，それは，何がかかるという実情の中で，それは，お金をかけて改修して耐震やって，それで，３年，４年してまたほかへ持っていくというか変わるという話は，どない考えたって，それは，すぐにしてくれという意見もあるのだろうけども，この計画は無理だろうと思うのですけども，どうですか。
◯ 大粟生涯学習課長
今，議員おっしゃるように，小松島公民館の現状につきましては，雨漏りがひどくて公民館施設としての使用ができないという部分がございます。ですから，
一般質問でもお答えをさせていただきましたように，使える施設としての屋根の改修を早々にやりたいと。その中で，屋根の改修にあわせての部分的な耐震補強をさせていただいて，その中で次の公民館の移転先等を考慮しながら，早い時期での移転，改築という部分で考えてございますので，御理解のほどをよろしくお願いいたします。
◎
出口委員
課長がおっしゃることはいつ聞いても同じ答えなのですよね。ほんで，この方針に書かれとるとおりのことをおっしゃりよるのでは，それは，わかります，私も，これを見たらわかりますから。だから，そのこと自体がおかしくないですかと言うのですよ。それで，部分的な耐震工事っておっしゃったけども，そんなものがあるのですか，部分的な耐震工事。言いたいことは，本格的なものでなしに費用も安い耐震工事をするという意味でおっしゃりよるのだろうと思うのですけども，それこそ無駄遣いだろうと思うので。
これも，いろんな事情があるというのはわかりますからこれ以上言いませんが，でき得れば，早く，小松島公民館についても，きちっとした場所を選定して，それで，新しい耐震性のある公民館として建築をするということを考えられるおつもりは，市長，ございませんか。
◯ 濱田市長
今，
担当課長もおっしゃられましたように，教育部内で１回精査をさせていただきまして，来年早々に，教育長も前倒しをしていくような方向を出していますので，そこら辺を精査しながら検討させていただきたいと思いますので，御理解をよろしくお願いいたします。
◎ 安平委員
出口委員さんが言っているのは筋の話なのですよ。市長，ここにある，今あるやつを改修して耐震診断して雨漏り改修して使っていただいて，次に新しい土地を見つけて新しいものを建てるのだったらですよ，先に，今，力を入れるのは，土地を探して新しいものを建てて，さあ，こっちへ移ってくださいと言うのが一番筋が通った話ですよ。それを
出口委員さんは言っているのです。その方が筋が通っているのでないですか。それが一番きれいな，市民が納得できるストーリーでないですかという話ですよ。
だから，さっきの
出口委員さんの，２公民館を１つにしたというのを，筋から言えば，基本のところの基本方針として，１年間に２つやるって決めたのだから，それは，外的条件の変化がなかったら変えれんはずなのですよ。何もない，外的要因が。ウチマの話でないですか，その条件が変わっただけ。だから，筋が通っていないのです。わかります。だから，
出口委員さんは言っているわけです。筋を通せよという話です。そういうことを言っているのだけど，市長，どうですか。まずは，そんなん，耐震改修は，雨漏りするのだったら早急に土地を探して新築のものをつくってしまえばいい。それが一番，ストーリーは通っていますよ。
◯ 濱田市長
今，出口さんに答えたように，今，教育部内での，１回精査をしていただきまして，移転先も含めた協議を今後進めていきたいと思いますので，御理解をよろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
ほぼほぼ，安平さんが言うたことと同じことなのですけど。
ただ，
一般質問でも言わせていただいたように，前倒しの言葉を，とりませんよ，前倒しの言葉をこちらは受け入れると，そもそも，この計画が成り立たないわけなのですよ。それは，前倒しがあるというのだったら前倒しありきのしっかりした計画を立てたらいいだけの話で，それは，印象だけの話なので，それは，現実的にやるということを，２から１にする意味合いの大きさを先ほど安平委員さんが言われたので，これ，市長，教育委員会サイド教育委員会サイドとおっしゃるけども，これ，避難施設となるから耐震補強して，一刻も早く避難できる状況の環境を整えないかん。こうなってくると，教育委員会は所管があるけれども，いざ政策を決断するに当たって，早急に耐震補強をする筋が，先ほど言うたように，２で通っていたのに１に変更するの，これ，全くもっておかしい話なので，
一般質問では市長さんにはお聞きしなかったのでここで聞きますけども，避難所としての観点から，遅れを生み出すことはまかり通りならんという御指示を出されて，再度，２館改修を進めていくという方針を一度考えられてみたらどうですか。
◯ 濱田市長
今，避難所と言いますけど，公民館は，特に小学校施設とリンクしているところが多いと思うのです。一時避難場所は，体育館等々が耐震化できまして，そこを一時避難場所に指定しているということと，公民館は畳とかを敷いているので，高齢者とか弱者の人が住居空間をとれるということで一時避難場所にも指定していますけど，そこら辺を勘案しながら，今後，教育部内，そしてまた市長部局で検討させていただきたいということで御理解をよろしくお願いいたします。
◎ 池渕委員
今の，部局内で検討させていただきたいということは，変更する余地があると考える検討なのですか。しないならしない，はっきりおっしゃってください。するならする，どちらですか。
◯ 濱田市長
教育委員会も教育長も言うように，前倒しをしていくと，周りの，南だったら南，小松島の公民館校区やったらその公民館の公民館長，そしてまた，そこの地区の利用者の皆さんと合意がとれたら，それを前倒しして改修とか新しく改築とか，そういうふうな方向性を示していきたいというような方向です。
◎ 池渕委員
ここでやめますけども，多分，大筋は言われたところの政策を大きく変える理由には値しないということだけ申し述べさせていただいて，終わります。
◎
宮崎委員長
ほかに。
◎ 武田委員
高速の新居見トンネルの坑口の所，用地買収ができていなかった所が用地買収ができて，つい最近，埋蔵文化財の発掘調査をやっておりました。残りの部分が，１１月で終わる予定だったのが若干ずれて１２月にずれ込んできとるのですけども，やがて終わる状態になりました。それで，県の方は，新居見遺跡発掘調査現地見学会のお知らせということで現地見学会をするようなのですけども，詳しい状況を教えていただきたいと思います。
◯ 大粟生涯学習課長
議員からの新居見遺跡の発掘調査の現地見学会のお知らせの件でございますが，一昨日，この１２日でございます，公益財団法人の徳島県埋蔵文化財センターの方からチラシの方がうちの方に届いてございます。これにつきましては，一昨日，ですから，翌日ですか，学校の，児安小学校の方はセンターの方から直接，地元ということでお配りをしとると。そして，それ以外の小学校につきましては，一昨日，私どもの方から，５枚から１０枚，枚数については限りがあるのですが，お配りをして御案内は差し上げてございます。
◎ 武田委員
いや，小学校のことを聞いとるのでないのです。現地見学会の内容を教えてほしいと，いつどこでどないするぞということをわかれば教えてほしいということを言うとるのです。今の状態だったら，議員の皆さん，わからんと思うのです。
◯ 大粟生涯学習課長
日時につきましては，１２月１６日の土曜日，午前１０時から１２時，そして，午後１時から３時，土曜日の２回，雨天決行で，新居見の発掘現場の方での見学会を予定してございます。
◎ 武田委員
そしたら，教育委員会の方はどのようなものが発掘できたかというようなことは把握しとるのでしょうか。
◯ 大粟生涯学習課長
この発掘につきましては，徳島県の埋蔵文化財センターの事業で行っておりますので，私どもの方には，これが見つかったあれが見つかったという，まだ，御報告の方はございませんが，次年度に新居見遺跡を初め，高速道路の発掘現場での出た部分の展示等々を行うという方向で，今，検討をしてございます。
◎ 武田委員
多分，このチラシの方が生涯学習課の方にも行っとると思うのですけども，今年の発掘調査で見つかった，500年から2000年前の土器や石器，お金や鏡などを展示・公開するような予定になっておりますということで，2000年前の弥生時代の土地，地面に下りて見学をしていただきたいと思いますという案内になっておりますので，議員の皆さんも時間がとれましたらぜひ見学していただきたいと思います。
それで終わります。
◎
宮崎委員長
ほかにございませんか。はい，どうぞ。
◎
広田委員
先ほどの冒頭に質問しました
住宅新築資金等改修資金，それから宅地の取得資金のことなのですが，既に全額が時効を過ぎているもの，これ，２８年度末現在で5,200万円ほどあります。それと，一部が時効を過ぎているもの，これが2,270万円ほどあります。２８年度末現在で7,477万円の，時効になっている金額がございます。既に，これは，２８年度末現在ですので，２９年度も，年末に文書を出してからかれこれ１年が来ます。あと残り，２９年度，この１年間で，一部が
時効期間を既に過ぎるものを含めて，7,477万円から金額的にはふえるものと思います。
償還の最終回というのが平成３３年度ということで説明もありました。残すところあと４年です。説明のたびに，人員が少ないとかいう説明しかありません。人員が少ないのであれば，あと４年間で償還の未収債権の分が，それをできるだけ多くいただくためには，市長部局に含めて人員配置をお願いしたいと思います。現課の方は，多分，人員の増は，含めてお願いはしているものと思うのですが，そうしなければ，最終的に時効が成立して残りは裁判ばっかりになってしまうという形では，また行政の方も困りますので，そこらは強くお願いして，あえて質問はしませんので，よろしくお願いします。
◎
宮崎委員長
はい，その他。
◎ 四宮委員
来年行われる成人式についてお伺いします。
成人式の会場なのですけど，市民の方から問い合わせがあって，今，総合福祉センターで来年も開催予定ということなのですけど，小松島市にはミリカホールで駐車場も広い所があるのになぜ福祉センターを使うのかという問い合わせがありました。この前，大粟課長の方に収容人員の問題があるということをお聞きしたのですけど，もう少し詳しく教えていただけますか。
◯ 大粟生涯学習課長
議員から，成人式の開催場所についてでございますが，今年度で申しますと対象の成人を迎える方が400名おいでます。そして，ミリカホールの収容人員が308人でございます。そして，例年，成人式への出席率なのですが，約８０パーセント前後で推移をしてございます。そういうことを考えますと，対象人数の400人，今年度で申しましたら約８割といたしましても320人の方が出席予定となっていますので，その場合，ミリカホールでの収容はできないということで，担当課として，四，五年先，人口減少によって３割を予想してもミリカホールで収容できるとなった場合にはミリカホールでの開催も可能かと考えてございますので，御理解のほど，よろしくお願いいたします。
◎ 四宮委員
ありがとうございました。四，五年先には考えてもいいというふうなことなのですけど。
新成人が，新成人と言うても二十歳になる人なので，当然，大学生，県外で住まわれている大学生とか就職で県外に就職されとる方，あと小松島市でおいでる方が対象になると思うのですけど，県外から帰られたときに，受け入れる，式典をする側からすれば気持ちよく参加してほしいというのがあると思うのですけど，現在の福祉センターを使った場合の駐車場の状況というのはどうなっとるのですか。
◯ 大粟生涯学習課長
議員のおっしゃる福祉センターの駐車場というのは送迎用の駐車場としての確保をしてございまして，新成人の方がお車で来た場合につきましては，教育委員会の駐車場，それと本庁舎の駐車場という御案内を，福祉センターの方の入口と，そして教育委員会の駐車場の入口，本庁舎の入口に成人式用の駐車場という案内をさせていただいてございます。
◎ 四宮委員
お天気のいい日なんかはあれかと思うのですけど，送迎される方がおいでいたらいいですけど，自分で車に乗って市役所の本庁舎にとめて歩いて行くと言うても，皆さん，きれいに振り袖を着られたりされとるので，何とか，送迎用の，ピストンでバスを出すとかいうような形で，来年度は時間もあれで無理かと思うのですけど，しばらくの間，四，五年の間は福祉センターを使うということなので，そういうことも検討されて，久しぶりに小松島市に帰ってくる人が気持ちいい成人式やったなという形にできたらと思います。
それで，玄関の看板ですけど，あの看板も，つい最近，ほかの議員さんと協力して要望してやっと新しくなりましたけど，以前のあの形で，本当に要望がなければ新しいにできんというようなのでは，あの看板を見ただけでも，小松島市ってこんなに厳しいのかなというようなことをほかの方も見られると思うので，そこら辺は，先々，手を打ってしていただきたいと思います。
◎
宮崎委員長
そのほか，ございませんか。
いいですね。
それでは，閉会に当たり，市長より御挨拶があります。
◯ 濱田市長
本委員会に付託されました議案につきまして，原案どおりお認めいただきまして，ありがとうございます。議員各位からは貴重な御意見，御提言をいただいたところでございます。大変お世話になり，ありがとうございました。
◎
宮崎委員長
これをもって
文教厚生常任委員会を閉会いたします。
［閉会 午後 １時５４分］
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