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1. 小松島市議会 2017-09-27
   平成29年予算決算常任委員会　本文 2017-09-27

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2017年09月27日：平成29年予算決算常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午前１０時００分］ 　－委員長開会宣告から議会報告書作成までを省略－ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 　これより，今定例会議に上程された議案及び事務事業について，その論点及び争点を市民に対して明らかにするため，各委員による自由討議に入ります。 　自由討議の議題については，予算決算常任委員会で選定をいたしました「地域おこし協力隊事業について」の１議題といたします。 　それでは，「地域おこし協力隊事業について」から，自由討議を始めたいと思います。 　どなた様からでも御発言を願います。 ◎　武田委員 　地域おこし協力隊事業なのですけれども，３名のうち１名が地元企業に就職なさって定住されたと。この方は，鳥獣被害対策の鳥獣の狩猟免許まで取って，地域のためにと思ってやってくれていた人なのですけども，その人がやめて，現在１名が欠員になっているということで，あと１名，欠員の分を早いこと補充してもらわないかんのではないかなというふうに思います。 　それで，この事業はあと１年ぐらいで終わるのですけども，これは交付税措置があるので，引き続いて終わっても，順次やっぱり定住してくれる可能性があるので，ぜひ進めていかないかん事業ではないかなというふうに思います。 ◎　井村委員長 　ありがとうございました。今，１名欠員中なんやね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい，今，欠員中です」と言う者あり） ◎　井村委員長 　そうですか。 ◎　武田委員 　募集をかけても，なかなかちょっと応募者が少ないということで来てくれんので，担当課の方は一生懸命になって募集をしているというのが現状だそうです。 ◎　井村委員長 　これは，質問してもええのですか。もし，来てくれても残った期間になるのですかね，そんなの，それは。
   ◎　武田委員 　それはもう残った期間で，あと１年で，来年の９月３０日と言うたかな。 ◎　井村委員長 　ちょっと言うて，説明して，私もちょっとこれよう知りたい。 ◎　北野議長 　一応，３名でありましたように，今，武田委員が説明したように，１名は地元企業へ就職しました。それで，今１名，一応ある期間が３年間ですから，そういうことで今１名欠員ということで，新しく来た人は，来たときから３年間ということでございます。 ◎　井村委員長 　募集してから３年間ね，そうですか。わかりました，ありがとうございました。 　ほかに。 ◎　吉見委員 　1,200万円要ってますが，これ交付税措置があるといったって，聞いたところによると４分の３，400万円ぐらいは一般会計から出るのでしょう。そしたら，400万円あって，１人ぐらいと言うたら語弊がありますけど，１人地元企業に就職したとしても，費用対効果で見ると，全然これ費用ばかり要ってあかんと思うのですね。 　その400万円をほかの事業に，例えば永住処置とか，それとか子育てとか，そういうことに使えば，もっと効果が上がると思うのですけど，国の政策やからそれにのってやるというのでなしに，市独自のやつでやるべきと思うのですよね。そしたら，これ地域おこし協力隊というのは要らないと思いますけどね。 ◎　北野議長 　今，ちょっと吉見委員の説明でありましたけど，これは平成２８年度の1,123万9,347円，これは一応全額特別交付税ということであります。 ◎　井村委員長 　全額やて。 ◎　北野議長 　平成２７年度は地方創生で，これまた国の補助金全額ですね，683万円。 　平成２８年度は特別交付税ということでございます。 ◎　井村委員長 　全額ですか。全額やて。 　指標に載っておるん違う。指標に載っています。 ◎　吉見委員 　これ，平成２８年度の今決算をしておるでしょう。平成２８年度も，これ一般財源になっておるけど，違うの，それが全部特別交付税になっているわけ。 ◎　井村委員長 　議長，説明お願いします。 ◎　北野議長 　これは，出の方です。入の方は特別交付税です。これは，出の方ですから，全額一応一般財源となっております。 ◎　井村委員長 　納得していただけましたでしょうか。 ◎　出口委員 　そもそも，これを自由討議のテーマに選んだのはどうしてですか。 ◎　井村委員長 　２つ案が出ました。再編と地域おこし隊ということで，２つ出たのですけれども，こっちの事業の方が，この事業のあり方について，いろいろ建設的な意見，また前向きにこうしたええん違うかとか，こうしてほしいん違うかという前向きな意見が出やすいかなということで，この事業に一応しました。 　再編については，これが今後，有識者等々で出てくるし，もうそういうのも踏まえて，今後の見守っていたらええん違うかということで，今回は地域おこしということにさせていただきました。この事業のあり方について，前向きな検討とか，改善するべきところがこう違うかとか，そういった意見が欲しいなという思いがあって，このテーマにしましたのでお願いします。 ◎　出口委員 　では，そういう観点から，はっきり言うて現在の地域おこし協力隊の活動が，そんなに市民にとっては目に見えた活動というのがないわけですよ。それは，櫛渕の竹を切ったりはなさっておるらしいのですけども，そういうのが市民にとって，はっきり目に見える事業でないというのが一番大きな問題だろうと思うので，やっぱりどんどん積極的にいろんなイベントのお手伝いというたら語弊がありますけども，参加をしていただいて，スタッフとして入ってもらうとか，そういうことを，課は産業振興課ですけども，産業振興課の行事だけに限らず，いろんな催し物とか，市の行事とかありますので，そういうところにも積極的に参加をしてもらえるようなやり方をしたらいいと思うのですけどもね。 　ちょっと活動状況がようわからん。私が言うて資料を，報告書を出してくれということでいただきましたけども，あれが公文書の報告書とはとても考えられんので，それは現状だろうけんしょうがないのだろうけどね。だけど，あれではやっぱり，それこそ費用対効果の点で問題があるように思うのですけどね。 ◎　武田委員 　その件で，イベントとかには積極的に参加をしておるみたいですけども，そういったことの説明がなされてないのだろうと思うのです。いや，私が聞いた範囲では，こまポンとかそれとか，いろいろそれに入ったり，いろいろやってイベントにも積極的に参加してもらっているのですというふうには，担当課長からは聞いておりますけど，宣言ができてないのでいかんと思います。 ◎　出口委員 　それはしよる方は積極的にしよるというふうに思うておるのだろうけども，私が言いよるのは目に見えた活動ができてないというのが，はっきり言うて，いろんなイベントに，それでは顔を出しておるかというたら，ほとんどないでしょう。それは，ないことはない，あるのだろうけども，決してやっておる方は積極的にやっておると思うておるのだろうけども，別にこれをせないかんというものがないだけに，自己判断とか，そういうことで参加せないかんので，そういうつらいところがあるのだろうけども，少のうても産業振興課のイベントには全て参加するとか，そういうルールというか，運用の方法もこの際見直して，市民にとって，そういう人がおるんやなというふうに認知をされるような活動をぜひしてほしいのです。 ◎　佐野委員 　市外から，ここへ地域おこし協力隊として来て，市の中の状況を知るというので，１，２年はもうそれだけですぐにかかるように思うのです。いきなり来たらすぐに小松島市の何がわかって，本当に活動せえというんは難しいと思うので，小松島市の状況がこんなんであってわかるだけでも，もはや１，２年かかると思うので，その中で本当に目立つような活躍をせえというところに大変難しいことがあると思うので，３年で切られておるのであれば，期限がちょっと短過ぎるので，あとちょっと１，２年，何をしようかというのだったら，市がちょっと援助するとかというような制度もしてほしいと思います。 　それと，私地域おこし協力隊にしていただきたいんは，よそから来て，小松島市の産物，農漁業の産物とか，そういういいやつを見て，今度都市へインターネットでもいいし，直接行ってもいいけれども，販売するような仕事ができてくれたら一番いいな。その中で，農協とか漁協とか，そういうのにでも就職を最後，もししてもらえるのだったら，それで市外の人と交流ができると，販売ができると，そういうようなことができたら，一番地域おこし協力隊の仕事ができたなというふうに，私はそういう期待はしておりましたので，やっぱりもう一回，もっと民間企業の中へ，ずっと１，２年でも手伝いに行ってもろうて，そういうような活躍をしていただけたら一番いいとは思いますけれども，そういう意見です。 ◎　井村委員長 　ほかに。 ◎　安平委員 　この事業は，地方創生戦略かな，戦略の中でうたわれて，国が旗を振って，地方を受け入れろ，何とかせえということから始まった事業なのですけど，ただ，都会の人が地方へ行って，行くという，都会の若者が地方へ行くということを考えたら，地方へ行って３年間行って，何か足跡というか，軌跡というか，何かをして，したいという意欲ある人が来てるはずなのですよね。 　だから，大阪とか，その人が３人来られていましたけど，これは小松島市というまちが住んだことがない，行ったこともない，住んだこともない所へ行って，さあ，何かをしてやろうという気持ちで応募してきているはずなのです。だから，その人たちをいかに使うかという体制が全然とれていない。受け入れる市，国が定めた施策で，これをやりなさい，お金を100％出しますよ，やりなさい，ああ，そう，人を３人も雇えるの，ならのろうかとのって，その３人が来ました，来たら何の仕事をするの，こんなんせえよ，何とかせえよ，おまえ，こうやってせえよとかいう指示もなければ，何もしていない。だから，日に日に遊んでおる。例えば，こんな話……。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［発言する者あり］ ◎　安平委員 　済みません，ちょっと言い過ぎましたので，訂正をさせていただきます。 ◎　井村委員長 　訂正してください。 ◎　安平委員 　一生懸命，日常何か仕事をやられているのだろうなと思うのですけど，先ほど出口委員が言われたように，それが見えないとかいうような状況になっていますので，それもいかに市役所の中で，そういうことがなかなか人を使うということができていないのかなと。 　１つ，僕の中に前からあったのですけど，一例ですよ，例えばＮＰＯに対して，私の中に，１人派遣出向させてまちづくりを，にぎわいをつくるというたらファンタジーですから，そこでその人たちが何を考えてきたかというたら，小松島市のまちづくり，にぎわいを取り戻そう，活性化しようとかいうつもりで来てるはずなのですよ。だから，そこへ出向させて適材適所，そこで力を発揮してもらうとかね。 　なら，極論は会議所へ来てもろうたら，会議所でそういうところも部署，仕事を与えますよ。３年間やってもらえるのだったら与えます。だから，一切そんなことも考えない。自分の手持ちは自分の，配置されたその３人は自分のところでずっと抱きかかえてしまう。こんなんは，この事業に対しての本来考える事業，地方協力隊とかいう事業に対して本来やっているのかと，目的を達しているのかというのが僕の今の気持ちで，この事業に対してのね。本来，そうでないでしょうというのが，やり方として本来こうでないでしょうというのが僕の考えです。 ◎　吉見委員 　議長，ちょっと教えて。これ外国人はだめなのですか。日本人だけですか。 ◎　北野議長 　これは，３大都市圏及び政令指定都市に在住されている方で，小松島市に住民票を移せる方ということを募集対象に言ってます。誰でもというわけにはいかないです。 ◎　井村委員長 　福岡のおれへんだで。 ◎　北野議長 　都市圏と政令市。 ◎　井村委員長 　政令市，熊本か。 ◎　吉見委員 　そしたら，僕が評価のところに書いた中国の龍脊梯田にヨーロッパ人が１カ月も宿泊しておるのですけど，上勝町の方がよっぽどいいところだったらと思うのですよ。そしたら，ヨーロッパ人とか外国人をやってきて，それで英語で発信してもろうたら，小松島市にいっぱい来てくれるのではないかなと思うたのですけど，それは，これはだめなんやね。 ◎　井村委員長 　意見を述べるところなので。少しでも前向きな意見を。 ◎　吉見委員 　安平委員の意見に大賛成です。ほんまに，そういうふうに何かやれと言うのでなしに，そこへ行って１年なら１年，３年あるのですけど，１年なら１年やって，それでこの仕事やるかと言ったらやると，３年ずっと行くんもいいしと思いますけどね。 ◎　米崎委員 　僕も安平さんの意見というかに大賛成。平成２８年度の活動報告であったのですけど，平成２８年度のことなのですが，現在確か婚活パーティー，船で船上で行っているという状況でたしか動いているのは聞いておるのです。その中で，結局何を周知しとるなという話であったら，結局周知が全くできていないという中で，協力隊自身も何をしたいかわからんみたいな感じで，何か情報に聞いたのでは民間の人がちょっと配ったみたいな感じでポスターとか，チラシは刷ったんやけど結局民間の人が配っていたというような状況だったということを聞いたのであれば，やはりまさに形が見えてこんというのが一番のそこで，何をしよるんなというので，結局周知ができていないということが，一番周知せなあかんというか，一番大事なことであって，協力隊ができんのであれば，やっぱり産業振興課の方がきっちりそこらも小松島市でやります，船上でやりますというのをきっちりして事業を，婚活パーティー，せっかくええ小松島市にしようというのを言うのであれば，バックアップというか，これはもうきっちりしていった方がやっぱり成果としては見えてくるんかなというふうに思いましたので，一言言わせていただきました。 ◎　出口委員 　議長に聞いてもわからんかな。これ地域おこし協力隊の隊員さん３名，現在２名は産業振興課に所属をしておるわけですよね。そしたら，産業振興課の方で出勤とかというのは管理しておるのですか。いや，毎日の。 ◎　北野議長 　来ています。 ◎　出口委員 　毎日来ておるのですか。 ◎　北野議長 　済みません，時間が決まっておるのですよ。 　募集要項が，原則で９時から１６時までということで，業務内容については港まつり，いろいろな行事に主に出ていくと。ほんで，ないときはちょっと聞いたのですけど，今ＰＲとかいろいろそういうことをしていますよということなのです。産業振興課で。 ◎　出口委員 　それなら，管理と言うたらおかしいけども，勤務状況等は把握しておるのであればいいのですけども，安平委員の方からあったので私は言いにくかったので言わなかったのですけども，私の知る限り，ＮＰＯで産業振興課の所管する事業というのは結構やっておるのですけども，その中で地域おこし協力隊の方が来られておったのは，たった１回だけですわ，ここ３年ぐらいの間で。それも何か竹灯籠というのですか，竹の中にろうそくをともして，それを夜の行事だったので並べて，非常にきれかったのですけども，それだけだったので，いろいろと市の行事もありますし，安平委員の御提案のとおり，ＮＰＯに派遣をしていただければ，それこそ地域密着の交流もできるし，小松島市のこともよくわかっていただけるし，いろんな催し物にもスタッフとして参加をいただければ大変ありがたいと思いますので，これぜひ行政の方にお願いをしたいと思います。 ◎　井村委員長 　ほかに，地域おこし協力隊について，こうしてほしいなとか，こうだなとか思うところがあれば御意見，まだ発言されていない方もおいでますので，その方からもいただけたらありがたいかなと思いますが，どうでしょうか。 　御意見，私，これ言うときたいというのがないんかなと思いますけれども，いろいろ御意見いただきました。その中で，やっぱり報告書，抽出されておるように，この事業については皆さん課題であると。その中で，評価したように二，三，改善，効率化して，もっと活性化につながるような，費用につながるような，目に見えた成果を出してもらいたいというふうな思いがやっぱりあると思います。その中で，こうしたらどうかとかいう御意見もいただきました。自由討議は，１つの意見にまとめてするというのではない，このテーマについてそれぞれの皆さんの考えを述べてするのが自由討議ということでございますので，この事業かなと思います。 　ほかに，この事業に対して，私はこれを言うておきたいとかいうのがございますか。よろしいですか。 ◎　前川委員 　この事業は国の特別交付税措置によるものなので，経費についてはもう100％国が見ますので，今協力隊員は３名ですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「２名」と言う者あり） ◎　前川委員 　２名，１人欠員。それだったら，これは都会の若者が地方に定住をしていただくというんが，もうそもそもの目的という事業なので，もっと募集をかけて定住をしてもらうというふうなのはどうでしょうか。 ◎　井村委員長 　ありがとうございます。ほかに。 ◎　出口委員
   　私は，事業の目的が定住にあるというのがちょっと引っかかるというか，それだったら何か別に３年間，１人400万円かけて活動してもらうことないではないですか。３年間で400万円といったら1,200万円でしょう。１人1,200万円渡して小松島市に住んでくれと言うたら，その方がずっと効果はあると思うよ。いや，だから，定住だけが目的というふうには私はとらんのやけどね。定住を将来考えた上で，小松島市のいろんな活性化に役に立ってもらいたいというのが本当だろうと思うのですよ。定住だけを，定住したら，ほんでええんじゃという話はないと思うし，逆に定住というのは難しいですよ。お金でないと思う。仕事も要るしね。それは２年や３年，小松島市におってくれというのだったら簡単な話やけど，一生小松島市で住んでくれとなってきたら，そんな一生面倒を見れるわけないんやから，たちまち３年間が終わったらもう自分で働いて，自分で暮らしていかないかんと。それを小松島市に選ぶというのは，大変なことだろうと思うので，ちょっとこれ制度自体が私ははっきり言うて軽い，あんまり考えていない制度やと思うので，それは交付金措置が100％あるから構わんわという，私はそれもちょっと引っかかるのですわ。交付金であろうと，何であろうと，国のお金であろうと，県のお金であろうと，市のお金であろうと，税金公金には違いないんやから，そのあたりやるのであれば，もっと考えた運営をぜひしてほしいのです。 ◎　安平委員 　今の出口委員のお話を聞いてちょっと今思ったのです。これが今思っただけですから，合っているとかどうかではなくて。この制度自体を考えたら，国が100％お金を見て，地方の自治体の方に向いて，都会の若い子を送る。その裏に何があるかというたら，人口減少，都会の東京一極集中の人口問題があって，それを地方に動かすというのが裏にある。国は，地方自治体さん，都会の若い子はこんなこと考えてますよ，こんな資質を持っていますよ，それを体験しなさいと，勉強しなさい，地方自治体が勉強しなさいということが，ひょっとしたら裏にあるのではないかなと，今，出口委員の話を聞きながら，そんなことを思いましたね。国の裏が，だってお金は100％出して，こういう事業をやって，人を派遣してという，めちゃくちゃおいし過ぎるのですよね，地方にとったら。その裏は何だ，国が考えているのは何だというたら，ひょっとしたら地方自治体，ちょっと勉強したら，してくださいよとかいうのがひょっとしたら裏にあるのかなとか，そんなことまでちょっと今，出口委員の意見を聞きながら思いましたね。 ◎　池渕委員 　僕は，どちらかというと２段階あって，定住というのは二の次の話かなと思っています。お２人の活動報告を眺めるに当たって，お１人の方は割と模索しながら，ようやくオリジナルのある竹灯籠のところは注力してやっていきたいのだなというところは見えてます。もう１人の方は，どちらかというと全般的な市の事業のお手伝いをしているような感覚で，まだ自分が小松島市の中の魅力をどう発信したらいいのだろうというところまでは，たどり着いていないんかなというようなイメージを，２人の中身からして持ちました。 　大儀は，基本的に小松島市を知った上で，魅力について私はどんどんお手伝いがしたい，私自身が魅力を発信していきたい，そのためのリーダーとなってやっていくんじゃと，それが商工会議所であり，ＮＰＯ団体のお手伝いなり，何なりから突出していくこともしかりだろうし，行政の中でおって発信していくというのも，それはしかりだろうと思っています。その後に，それが大成して，小松島市が大好きになって，魅力を継続的なお仕事だったり，事業だったりすることによって，住んでくれるというのが事業の全体の理想的な流れかなとは私は思うのです。 　そんな中で，前からいらっしゃって，議会として今まで隊員の方との接触もそんなに密には，ほぼないし，私別の会で会うたときに，何がしたいんやという話ぐらいはちょっと聞いたことはあったのですけど，そのときは１人の方は，大分前だったので，ちょっといろいろ考えてみたいということはおっしゃってました。年代も若い方なので，その世代の方々との意見交流とかもしたいとかいうような積極的な，気持ちはお２人とも恐らく積極的な姿勢を持たれておるので，議会側としても，もし皆さんそれぞれ地域によっていろんな情報も持っていらっしゃると思うので，お２人のお話を聞ける機会が，場がもし持てるのであったら持ってあげて，それの我々もサポートができるようなところが見出せれば一番理想的な関係性というか，格好になるのでないかなと，今話を聞きよって思いました。 ◎　井村委員長 　ありがとうございます。ほかにないですか。もうそろそろ御意見がなければ終結しようかなと。 ◎　広田委員 　皆さん方の意見については，それぞれの部分部分で賛成するところもあります。地域おこし協力隊というのは，本来はもう最長３年の任期で帰られるけど，資料の中にも定住というのが最終的には出てくるんやけど，新聞，マスコミ関係の地域おこし協力隊の県下，全国のなにをネットで見よったら，やっぱり地域の隠れた産業を興して，協力隊員が帰った後も，どんだけ産業が持続するかというのは考えていかなきゃいけない部分があると思うのです。ほな，イベント参加，今までやってきた行事だから，それに参加するだけでは地域おこし協力隊ではないと思うのですよね。その方がいなくても，今まで何回もしてきたイベントに参加するのだったら，別にその方が参加しなくても，地域の方，行政の方が協力してでも参加できるのですよ。だけんど，新しい隠れたものを隊員が掘り起こして，そういった部分を隊員さんが帰った後で，いかに長く続けるかというのを考えていかなければいけないのが行政であるし，地域おこし協力隊の本来の私は趣旨と思うのです。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 ◎　出口委員 　それは。広田さんの言うとおりで，だからこそ参加をせなんだらわからんわけですから。それと，池渕さんからも地域おこし協力隊と議会との接触が全然ないと。私もそれは前から気になっておった話であって，１回どうですか，意見交換会みたいな形で，そんなに肩肘張らんと協力隊の方とお話し合いを持つということをやってみたらどうですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「賛成」と言う者あり） ◎　井村委員長 　もう今からと言うたら急過ぎるので，日程調整しながら，案として本当に，実際今の御意見，市のイベントで個々に会ったりする話はあるのですけれども，そこでそんな情報交換，意見交換もできないだろうし，それはいいのかなと思います。また，それは議長と議運で諮って，また内容についてどういった形で交流を持つかというのは提案したいと思います。いかがでしょうか。よろしいですか。今の件については。 ◎　松下委員 　フランクと言いよるけん，そこまで片肘張らんで，議運でしてからどうこうとも言うようなことと違うん違うのですかね。もう時間を合うて都合が合ったら，ざっくばらんに話して，我々自身もなかなか地域おこし協力隊，県外からぱっと来て，それは我々でもなかなか課題解決できん地域の実態がありますよ。その中に，おまはんら来たんやけ，してくれや。ほな，何が変わるんな，いつ変わるなと，もうなかなか難しいですよ。ただ，現に足りておらんというのは，横のつながりですかね。商工会議所，またＮＰＯ，青年会議所，各々団体があるけど，そことのつながりがやっぱり薄いんかなと，今お話を聞く中，感じているので，そこの面については，もう少しお互い歩み寄るところもあるのですけど，担当所管課があるのであれば，一言ちょっと添えておっていただきたいというところで。 　あと，ただ産業振興課で所管なのですけど，ここの下請，下請というたら言い方が悪いのですけど，イベントスタッフ課には決してならんとっていただきたい。足りない人手の中，ニッチな部分にいくんかもわからんのですけど，それだけでは本来の趣旨とずれてくるので，足りない人手の増員で，ちょうど使い勝手がええわというんだけはやめていただきたいというところはある。具体的にどういうふうにされよるかはわからないのですけど，もう少し外に発信する力をしていただきたい，添えとっていただきたいぐらいですかね。 ◎　井村委員長 　この事業は私の感覚なんやけど，この事業が始まったそもそも都会の人がこういう専門的な技術というか，思いがあって，それを田舎とか地方へ行ってやりたい，そういうのを受け入れて，にぎわいというか，地域の活性化とか，イベントとか，そういうふうなんでやりよというふうなんをテレビとか，そういうので見たら，そもそもの事業というのは，そういうところから情熱を持って，俺は地方こうこうでこれがやりたいというのを持って帰ってきて，それでここで定住してくれるというのが一番いいという，そういう最初のイメージだったんやけど，このごろになったら，ただ人員募集しよるようなあれなので，そこらが違うけん，来て何するんと探すでなしに，俺はこれがしたいというのを持って来てくれるんがそもそものスタートだったん違うんかなと思いよったんやけどね，ちょっと現状と違うなというのは感じています。 ◎　池渕委員 　出口さんが言われたように，私も別にこの会で仮に小休中でもええですし，会が終わった，全部スケジュールが済んだ後でもええですし，相手さんというか，いらっしゃるということをきょう初めて知ったので，おるのでしょう，今の話だったら，今おるかどうかはわからんけども，聞いてみて，仮に今の思いとかを聞く場が持てるのだったら，せっかくの機会なのでどうですか。やってみたらいかがですか。 ◎　井村委員長 　いや，それはええんかなと思うけど，物すごく気を使うのであれば，こんなん急に言われても心の準備というか，やっぱり職員さんでもなかなかここへ来て，課長級から上の人だったらなれておるかもわからんけれども，一般職員さんでも急にここへ呼ばれて緊張するとか，なれていないとか，そういう部分もあるので，それを急に地域おこし隊がおいでるのだったら，急にちょっとおいで，お話ししましょうというのは気を使う部分は私はあります。ほやけん，不備あるけん呼べやとか，もうそんなのでないのだから，ちょっと私は今おいでるのだったら，来て意見交換しませんかには急過ぎるかなという部分はあります。 　けど，なかなかここへ来いというんは気を使う，私は気を使います。それは，前もって言うておるのであれば，あれやけど，今急に言うて，ほなそうですかというんは，私は言いにくいですね。また，折を見てそういう時間を持ちませんかという方が私は，その方がいいなと私は個人には思います。あれでしょう，議会と各団体との意見交換とかいうのもやりよるので，そういった趣旨で，そういう地域おこし隊と議会との意見交換会というのを持ったって，それは私はその形の方が自然なんかなと私は，個人もそう思います。いかがでしょうか。どうぞ。 ◎　安平委員 　地域おこし協力隊と意見交換するというか，ざっくばらんに話をするということについて，今聞いて，皆さんの御意見を拝聴すると，もう反対する人はいないような状態ですので，自由討論の中で誰も反対しない。だから，それはもう議長預かりで，議長に段取りしていただいて，日程も全て段取りをしていただいて，みんなでそういう改めてそういう機会をこしらえて，みんなでやったらどうですか。 ◎　井村委員長 　いかがでしょうか。そうしませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　ありがとうございます。なら，続きはそのときと。 　ほかに，まだ時間はございます。 ◎　四宮委員 　全国の地域おこし協力隊の活躍先というので，人数が全部出ておるのを見よるのですけど，徳島においてもやっぱり上勝とか，海陽町，那賀町，協力隊が希望してくる先の背景の環境がある程度見えてくるというか。那賀町やったらドローンの特区とか，上勝やったら当然いろどりもあるし，海陽町はサーフィンですよね。そういうので，そこら辺を若い世代が見たときに，そこら辺も調べて当然来よると思うし，全国的に見ても人数が多いところを見たら，何か裏に特色があるというんか，自分で私なりに見ても感じるところがあるので，さっき言われたように，ＮＰＯとかの協力というか背景を，バックボーンをつくる活動というのも指導しては，よく考えんかったら，これが最終的に定住したという結果までは見てないのですけど，多いところだったら３０人とか受け入れしておるところがあるのです。島根県なんかは，もう３０人を受け入れする町が２つ，３つあったりするので，大体観光地というか，町おこしを力入れておるようなところというのは，鳥取の大山であったりとか，向こうは背景が見えてくるので，そこら辺の準備も市としては力を入れてやらないかんと思うんでと私は思いました。 ◎　井村委員長 　ありがとうございます。 　ほかにございませんか。まだ発言されていない方からも，よろしいですか。 　それでは，意見としてはまた折を，次回を見て，ざっくばらんな意見交換会というのもやってみたらということで，議長にお願いをしておきたいと思います。 　これをもちまして，自由討議を終了いたします。 　提案なのですが，先ほど休憩中に教育委員会生涯学習課の方から部局別審査のときの訂正文のところができましたので，御説明をいただく時間をいつにしましょうかということで御相談がありました。ちょうど，このタイミングであれば，お昼まで時間がありますので，この時間をいただいて生涯学習課の部局別審査，字の訂正のところの説明を願いたいと思います。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［発言する者あり］ ◎　井村委員長 　ほな，４０分まで休憩いたします。４０分に再開します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時２９分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時４０分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 　この時間は，教育委員会の部局別審査のときにありました生涯学習課に対する質疑の中での訂正の部分の説明ということでお時間をいただきました。説明を願います。 ◯　大粟生涯学習課長 　今，委員長から御説明いただきました，平成２８年度主要施策の成果等に関する説明の折で，タブレットナンバーが180の179ページにあります中段６，ゲートボール，グラウンドゴルフ場管理の部分の施策の成果で，今お手元にお配りさせていただいております変更前の説明が，「給水設備がなかった立江ゲートボール場へ水道の設置が可能になるよう配管工事を行い，利用者の利便性の向上を図った」という成果の説明でございましたが，さきの予算委員会で今水道が使えん状態で，利用者の利便性が図れていますかという御指摘を受けまして，次の変更を，「給水設備のない立江ゲートボール場，グラウンドゴルフ場に水道を設置するために必要な配管工事を行った」という文言に訂正をさせていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。 ◎　井村委員長 　説明終わりました。この件につきまして何か御意見ございませんか。 　よろしいですか。 ◎　出口委員 　さっき言うたけど，これまだ配管工事は途中なのでしょう。いわゆる上まで行ってないのでしょう。必要な水道の蛇口をつけて，グラウンドゴルフの利用者が使えるような水道設備をするところまで配管工事はまだできていないのでしょう。できておるのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員のおっしゃる現在水道の蛇口としての使用するところまでの配管はできておりません。 　ただ，言います水道のメーターがついております状態，今後配管の部分での，委員のおっしゃるのは給水管という部分が今現状できていないという状態でございます。 ◎　出口委員 　どっちにしても，メーターができておるとか，給水管がどうのこうのいう話ではなしに，要は立江ゲートボール場，グラウンドゴルフ場を利用する市民が水道施設を使えるかどうかというのが問題というか，この事業の成果なのですよ，使えるようにするというのが。それがまだ，途中までしか配管工事ができていないとなったら，この文書，訂正の変更後の文章においても，水道を設置するために必要な配管工事を行ったと。もう水道が設置できるんじゃという感じになりますので，だから例えば……。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「途中まで行った」と言う者あり） ◎　出口委員 　途中まで行ったというのは，ちょっとおかしいですから，水道を設置するために必要な配管工事を一部行った。そのあたりは，私が指摘するわけでないけど。ちょっと必要な配管工事を行ったと言い切ってしもうたら，もう全部できたと，水道が使えますよという感じになりますので，そのあたりもうちょっと考えてもらいたいなと思います。 ◎　井村委員長 　思いますで振ったら，どんな返事してええのかわからんのと違うの。 ◎　広田委員 　昨日ですか，小松島市体育大会の御案内というのを，これいただいた日程表をずっとくれたんやけど，１０月１日にグラウンドゴルフの大会，これはあいさい広場でやるんやけど，ゲートボールが１０月８日に赤石新ゲートボール場で開かれるようになっているんやけど，これには間に合うのですか。ごめんなさい，平成２８年度のこの分とは直接関係ないんやけど。 ◯　大粟生涯学習課長 　今，委員のおっしゃる次の大会等々には御使用にはなれんかなと，御不便をかける状態のままという状態でございます。 ◎　出口委員 　ちょっと今思うたんやけど，広田さんの質問で思うたんやけど，これは平成２８年度の事務事業評価の成果表ですので，今の話，それではいつできるのですか。もうちゃんと段取りはできておるのですか。例えば，残った配管工事の入札をするので，こんなに知らんけど，そういう計画とか，そういうのはできておるのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　残りの部分については，委員さん御存じのように，予算の方を持ってございません。今後，関係部局と協議しながら早期の完成を目指してまいりたいと考えてございます。 ◎　出口委員 　いわゆるお金の問題というふうになるのだったら，これはまた教育委員会だけではしまいつかんような話になってくるね。 ◎　佐野委員 　途中までができないのですけれども，初めは給水設備と，蛇口がそこにはできておったというので，それで一組の方から取れと言われて取ったという話があるのですけれども，そこの場所でも給水，水道ができればポリタンクに入れて運んでいくにしても近いのですけれども，それは一組の方はどうして許可がもらえんのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　この工事をするために，小松島市外三町村衛生組合の方等の協議をしてございます。協議をした中での衛生組合の方からの許可事項と，私どもがしました工事の内容が違っておりました。そんな中で，一組の方からこういう条件での許可はいたしていないということで，撤去という方向性をとってございますので，よろしくお願いいたします。 ◎　佐野委員 　そういうかたく言うたらそうなのですけれども，それからまた最後は工事途中で引っ張るんじゃというので，今はここまでやるからというので，本当はおいといてもらうぐらいの話はできたのでないかなと思うのですけどね。そして，今からでもつけると思うたら，すぐ取った分，つけれるのでないですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　済みません，従前から協議の中での許可事項と違うという点が１点ございます。それと従前，下の駐車場を衛生組合の方が業者さんに駐車場としてお貸ししてございます。そんな関係で，衛生組合の方としては，もしそこの水道をお貸ししておる業者さんがお使いになって，車両等を洗われたときに，処理をしていない水が一般の用水に流れるという危険性があるということで，許可に沿った工事をするまでは使用しないでくださいという申し入れがございますので，今委員のおっしゃる部分での使えるというのは御理解を得られんかと思います。 ◎　出口委員 　結局，実情も我々もようわかりましたので，もう将来というか近い将来，それは必ず例えば１２月議会に補正予算を組むというような形でやるお気持ちはあるのでしょう。そのあたりはどうなのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　当然，おっしゃるように予算措置も必要でございます。関係部局と，関係機関と協議しながら工事の方法について，一番安価な，安くつく方法での完成を図りまして，利用者の皆さんの利便性は当然図ってまいりたいと考えてございます。 ◎　出口委員 　そうであれば，もう済んだことを言うたってしゃあないんやから，これで了解します。 ◎　井村委員長 　ちょっと待てよ。ほな，文言の訂正はもうどないなるん。 ◎　出口委員 　いやそれは，訂正するのであれば将来水道を設置するために必要な配管工事を行ったと，将来を入れて。 ◎　井村委員長 　いっそ，あっさり削除した方がええん違う。できてからでええんと違うと思うけどね。 ◎　安平委員
   　ほんなん，協議もしながら何か予算を取ります，何とかしながらやりますという割に，実際，極論を言いますよ。全然動いていないやないですか。協議しますとさっきも言うたけど，一組と協議されて許可を受けたのはここだから，ああだからと言うておるやない。協議をやって，これ巻いたら，それを変更します，変更協議をしているんかと，しているのでしょう。いつ協議するん，何について。実行予算でしょう。本来，１２月にそういうふうに協議して，またやりますと言っているけど，１２月にするのだったら９月に出してもらわなならんよ。これが，やる気があるかどうかよ。やる気がないけん，放ってあるねん。委員から，議会があってこういう委員会で言われたからやりますと。協議しながらやりますという話でしょう。本当に，協議もしていますか。そういうことですよ。協議もやって，やる気を出してやらな，みんな，待っておるのでしょう。水道がつくのを待っておるのでしょう。そしたら，市民ニーズに合わせてやらなあかんですよ。こんなの，こんな場でわーわー言われる前に，９月の補正予算でちゃんと上げておかなあかん。これが筋でしょう。だから，協議をやりますで協議をやりながらとか言わんでも，やります，やればいいんよ，協議に行ったらええねん。やりたい，こうやってやりたいのだと言うて協議すればええんよ。問題が起きて，支障が出るのだったら，その支障をどんどん省いていけばええねん，どけていけばいいんと僕は思いますよ。だから，やる気よ。本当にこの事業をやる，早期にやらないかんのかという気持ちがあれば，本当にやってください。 ◎　池渕委員 　さっきの佐野さんの質問で，水道へ蛇口をつけるんは一組との協議の食い違い，違いでできないのですという御発言があったと思うんやけど。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「できないのだという話」と言う者あり） ◎　池渕委員 　できないという御発言があったと思うんやけど，それ今の現状でもそれはできないですか。できない，もう１回だけ確認するけど，できないのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　衛生組合との許可証の中での許可に沿った工事をしてくださいという御返答しか，私どもはいただいてございません。 ◎　池渕委員 　総括質疑もあるけんあれですけど，だったら次につないで上へ引っ張っていけるのではないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「それはあかんの」と言う者あり） ◎　池渕委員 　それはあかんの。そんな理屈はおかしいでしょう。いや，こっちに聞きよらへんけど。それはいいというような答えなのですか。 ◎　井村委員長 　簡潔に。 ◯　大粟生涯学習課長 　衛生組合との協議書の中の許可証の範囲で，水道を使える蛇口の位置というんも協議をしてございます。その中，蛇口の位置がゲートボール場のコートのそば，それとグラウンドゴルフ場のコートのそば，この２カ所でございます。ただ，水道のメーターをつける時点で，水圧検査等々をしていただく際の条件に，水道の蛇口を１栓つける必要がございました。そして，１栓つけて水道までのメーターまで設置しました。ほいで，その後の工事を早々に完成まで持っていかないかんという，委員おっしゃるように使える状態まで持っていく従前の過程の中で，１栓蛇口が駐車場にあった時点で，一組から許可の内容と違うので，１栓を撤去してくださいと言われまして，撤去しておるんが今の状態でございます。 ◎　池渕委員 　では，よくわかりました。それはいいのですけど，今の話の中であった水圧ですよね。これは間違いなく上まで水が保てるように検査も済んでいるという認識でよろしいのですね。 ◯　大粟生涯学習課長 　水道のメーターを今仮設の状態でございます。ほやけん，水道部の方での最終の竣工検査までは完了はしてございません。 ◎　池渕委員 　質問に答えてほしいんよ，質問に。不安視しよるんは，今の話だったら，水圧まで検査してという言葉があったけん，ほな上まで確実にそこからつないで水圧も大丈夫，検査もして大丈夫なのねと再度確認しただけなのです。だったら，大丈夫です。水圧検査していました。いや，していませんという，きちんと明解な答えだけいただいたら結構なので，ほかの答えは要りません。 ◯　大粟生涯学習課長 　今，お話しさせてもらったように，ちょっと不足がございました。従前の水道施設からメーターまでの間の水圧の検査でございます。それ以後の検査は，今度竣工検査という格好で検査を受ける従前の状態でございます。 ◎　井村委員長 　ようわからん。 ◎　池渕委員 　可能性として，ではまだゲートボール場までつないだら，水が，水圧が弱くて出ない状況が可能性としてあるということを含んでおるのですか，その発言は。違うのでしょう，もちろん。メーターまでつけておるのですから，そこからあそこまで何メートルあって，どこまでの水圧がかかるから，その検査をして確実にゲートボール場には水が届きますよという確認はとっておるのでしょうということを聞きよるのですよ。それだけ答えてくれたら。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員のおっしゃるように，水道部の方の水圧テストでは，ただ……。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［発言する者あり］ ◯　大粟生涯学習課長 　済みません，通常の水圧の場合は上がるという確認はいたしていただいています。ただ，そういう水道の配水池との問題で時間帯，２４時間のうちの……。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［発言する者あり］ ◎　池渕委員 　聞きよるんは，高い高低差があるから，そこをつけたい目的でメーターを下につけたのでしょう，最初の場所と違うて。メーターをつけたということは，そこまで上がるだけの検査も確実にやっておるんやねという確認，当たり前の確認をしよるだけよ。やっていますと答えなさいな。 ◎　井村委員長 　いや，やっていますというより心配ないと言うてくれたら，ほんでええんよ。やってますやなしに，心配ありません，上まで行きますと言うてくれたら終われるんよ。そうでしょう。やってますやなしに，上までは水が上がります，上がりますと言うてくれたら，ほんでええのに，何でわからんと言いよるので。それはつないでみないとわからんということ。ほうなん。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［発言する者あり］ ◎　井村委員長 　今ごろそんなんやめよう，もう。今ごろ，水が上がるか，上がらんかという話はおかしいよ，それは。メーターまではかって，あなた上がりますと言い切るのがほんま違うん。心配ありませんと，後で予算頑張ってとって早急に頑張りますと言うてくれたら終われるのに，何でそれが言えんのかなと思うんやけどな。 ◎　池渕委員 　では，その確認をしていないということなのですか，言わないということは。その辺，もうはっきりしてくださいよ。 ◯　大粟生涯学習課長 　今，委員のおっしゃる水道の関する水圧に関する部分の確認は水道部との協議の中で確認というか，協議はしてございます。 　ただ，水道部とのお話の中で，時間帯によって水圧の低下を招くときの時間帯がございます。その場合は，上部まで上がらん可能性があるという御指摘は受けてございます。 ◎　井村委員長 　わかりました。ほな，以上よろしいですか。 　文言の変えた部分は，もう紙ではなくていいので，訂正した分を事務局にデータで渡していただいて，ｉＰａｄで送ってください。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と言う者あり） ◎　井村委員長 　それでは，教育委員会生涯学習課に対する質疑を終結いたします。 　お昼からは，総括質疑に入ります。午後１時まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　０時０２分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時００分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 　これより市長に対する総括質疑に入ります。 　質疑については，一問一答制，質問の時間制限は設定しておりません。２１日午後１時に通告を締め切り，２１日午後１時３０分よりの調整会議において発言順を決定しております。お手元に配付いたしました順序に従い，発言を許可いたします。 ◎　吉見委員 　マイナンバーについて質問いたします。 　マイナンバーカードの普及促進のために市町村独自に特典をつけているところがあると聞きまして，今回この件について質問することを通告しておりましたが，本市におけるカードの普及は今後の課題であります。私もさらに調査研究を重ねた上で質問をしたいと思いますので，担当課においても，なお一層普及に向けて取り組んでいただくことを要望して，次に通告しておりました若輩者に対する胃がん予防についての質問に移ります。 　若者に対する胃がん予防，ピロリ菌除菌年齢について質問いたします。 　将来の胃がん予防のためのピロリ菌検査や除菌を実施する自治体がふえてきているようで，最近では，県として佐賀県が同意を得た中学３年生１５歳を対象に検査・除菌事業を行っています。 　佐賀県の報告を見てみますと，平成２８年度は対象者の７８％である6,953人が１次検査を受け，２次検査で陽性となった247人中167人が除菌につながったとのことです。また，全国的で見ますと，岡山県真庭市や大阪府高槻市のように中学２年生を対象に検査や除菌を実施している自治体もあります。 　そこで，本市が昨年度から行っている若年者に対する胃がん予防事業の除菌対象年齢は１６歳ということですが，ほかの自治体のように除菌対象年齢を中学３年生の１５歳にできないでしょうか。 ◯　濱田市長 　吉見委員から御質疑をいただきましたので，お答えいたします。 　ピロリ菌は，主に小学校入学前までに気づかないうちに感染し，感染率は中学生で５％程度のことでございます。除菌を早い時期に行い，感染期間を短くすることで，より高い胃がん発症の抑制効果が期待されると言われております。除菌を行う除菌薬の薬材料については，１５歳以上であれば成人と同じ量でよいとの判断から，１５歳へのピロリ菌除菌を実施している自治体も見受けられます。 　本市におきましては，検査・除菌を委託する小松島市医師会との協議の上，薬剤による体への負担の安全性等に配慮しまして，除菌対象年齢を１６歳としております。御理解をよろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　これまでというお答えのようですけど，この事業は隣接各市でもまだやっていない事業と思います。まだまだ充実させて，市長が掲げる「住んでよかった小松島」を実現させてください。 　次に移ります。 　３番目は，本港地区等周辺活性化事業についてです。 　ＮＰＯ法人業務委託料362万円です。初めは，一番初めに始まったときは，委託料は500万円で，前市長の非常事態宣言で約３０％カット，しかし他の補助事業で６年間は大体同じ金額と聞いております。７年前から362万円の据え置きです。間違っていれば訂正してください。 　ＮＰＯの決算を見ると，よくこれで運営ができるなと思います。ぎりぎりいっぱいの数字で余裕がありません。これでは，頭を柔軟にし，よい発想が出てこないと思います。ＮＰＯの決算書は，産業振興課も把握していると答弁いただきました。徳島県の最低賃金は，７年前，平成２２年で645円，ことし平成２９年は740円です。約１５％上昇しています。財政課，市長，副市長も財政は黒字，財政シミュレーションで将来も問題ないと説明を聞きました。また，当市局が説明するように平成２８年度一般会計決算書も黒字となっているのを確認しました。 　ここ何年かは黒字，将来も問題ないと説明するのなら，委託料も最低賃金並みに約１５％増額はできないでしょうか，お伺いします。 ◯　濱田市長 　吉見委員の質疑にお答えいたします。 　本港地区等周辺活性化事業につきましては，小松島港本港地区及び周辺地域の活性化を図るため，ＮＰＯ法人に委託し，小松島みなと交流センターｋｏｃｏｌｏを核とし，管理運営ににぎわいの創出の取り組みを行っているものでございます。 　事業を通じて，ホールや会議室などの貸し館利用のほか，国の緊急雇用創出事業等も活用しながら，屋内フリーマーケットや産直市，喫茶運営などにも取り組み，施設の年間利用者が１０万人を超えるまでになっております。 　委員御指摘の委託料の増額についてでございますが，小松島みなと交流センターの施設使用料収入が委託料など，運営費と施設の維持管理費の合計を下回る厳しい状況が続いております。また，施設も築１７年が経過しており，施設修繕費等も今後は増加が見込まれることから，委託料につきましても現段階において増額は厳しいものと考えております。 ◎　吉見委員 　お答えいただきました。せめて検討するぐらいのお答えが欲しかったのですけどね。 　築１７年とか，そこの貸し館事業，貸し館事業は市の方に入金するのですね。ｋｏｃｏｌｏの方は全然関係ないですね。だったら，最低賃金がこんだけ１５％上がっておるのですけど，それの増額，あかんと言うたんやね。本港地区の周辺住民にとっては，交流センターｋｏｃｏｌｏはなくてはならない施設なっています。今，市長がおっしゃったようです。市民全員がなくてはならない施設だと感じるようになったとき，本港地区等周辺活性化事業は成功したと私は思います。今年度予算を組むとき，もう一度活性化とは何かと考えてやっていただけるようお願いします。 　４番目に，商工業振興事業について，小松島商工会議所運営費補助２５万円です。 　漁業，農業には手厚い補助があるのに，商工業が集まる小松島商工会議所には運営費補助として２５万円だけです。地域商業の運営と福祉増進を図ったと書いてあります。知人の話によると，小規模事業者経営改善資金だったか，小口融資制度だったか忘れたが，融資申し込みに銀行でもいけるけど，小松島商工会議所の係員が経営指導によく顔を出してくれているので，小松島商工会議所を使ったそうです。借入申込書を書き，提出をし，提出を会議所に頼むと，会議所職員が申し込み指導料手数料を請求しました。会議所も苦しいのだというニュアンスを言ったとか。知人は，金がなくて借りに来たのに，金のないやつから手数料を取るのか。ここへは一切来んと言って，それ以後，小松島商工会議所には足も向けていないとのことでした。 　小松島商工会議所と言えば，小松島市を発展さす原動力ではないでしょうか。農家が幾ら生産しても，漁師が幾ら漁獲しても，それを加工し，他県に販売しなければ小松島市民は豊かになれません。農家と漁師を支え，小松島市民を豊かにする小松島商工会議所には運営補助として２５万円だけでは少な過ぎます。会議所の会計も苦しいのではないかと想像いたします。市長も創業時，資金に苦労したのではないでしょうか。資金に苦労したときに，借入経営の指導のために，小規模事業者が小松島商工会議所を利用しやすいように，運営補助の増額を検討する考えはありませんか。お伺いします。 ◯　濱田市長 　吉見委員の質疑にお答えいたします。 　委員の指摘の補助金は，小松島商工会議所の運営費に対しての補助金となっております。現在，本市では小松島市行政改革プラン2015において過去の集中改革プランからの継続事項として，団体の運営費等に充当する団体補助から個別の事業へ充当する事業補助への転換が認められております。ちなみに，今年度当初予算より商工会議所を通じて実施する小規模事業者向け融資の利子補給制度等も新設をしております。 　現在のところ，運営費の増額は考えておりませんが，今後とも個別の事業として本市の政策と合致するものは引き続き協議してまいりたいと考えております。 ◎　吉見委員 　お答えいただきました。運営費の補助はできんけど，事業を新しく始めるためにならやると。それで今回利子補給もやっているということでした。 　小松島商工会議所が発展し，小松島市民が豊かになるように，もうちょっと対策を検討してください。 　私の総括質疑を終わります。ありがとうございました。 ◎　安平委員 　総括質疑の発言を許可されましたので，総括質疑を行っていきたいと思います。 　今回，本当にどういうことを聞きたいかということを先に言いますと，議会と行政の信頼関係，信頼の関係について市長のお考えをちょっとお聞きしたいなというふうに考えております。
   　まず１点目なのですけども，電気自動車の件なのですけど，予算決算常任委員会の中の部局別審査の中で，ちょっとこの問題に疑問を持ちましたので，担当課にもいろんな質問をさせていただいたのですけど，まだちょっと納得できないところ，点がございましたので，総括質疑ということで市長さんにお伺いしたいと，そのように思います。 　まず，話の中で，電気自動車，保健センターの所管となっているという回答をいただいているのですけど，市長さんがそれを御存じだったのか，まずそれをお伺いしたいと思います。 ◯　濱田市長 　安平委員から質疑をいただきましたのでお答えいたします。 　平成２８年９月補正予算審査で危機管理課より説明いたしましたとおり，災害時の非常用電源としての避難所等で有効利用できる電力を輸送する車両を購入いたしました。平時は，充電設備が設置されている保健センターでの巡回，保健相談や訪問指導等の業務で有効利用しております。 　所管についても，保健センターであります。 ◎　安平委員 　今，市長さんが説明していただいたのですけど，確かに平成２８年９月の定例会議において，補正予算という形で提出されているのです。 　今，市長さんが言われましたけど，目的としたら避難所等への電気の供給を目的として整備すると，そういうふうに説明されているのですよ。それで，平時は保健センターの方で使いましたよみたいなことを言われているのですけど，目的はというところを間違わんといてください。目的，そのときに議会に対しての説明は，目的は避難所等への電気の供給というのが目的だったのですよ。これは，これも平時ずっと使うて何とかして，所管も全部そっちになっているというのは，これは目的外使用というふうに，そういうふうに目的外の使用というふうに当たりませんか。その辺ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯　濱田市長 　安平委員からは，電気自動車の使用が目的外使用ではないかとの質疑をいただきましたので，お答えいたします。 　万が一の災害時の電力供給を目的に調達した電気自動車ですが，具体的な用途を固定的に考えるのではなく，必要に応じ，他の行政目的のため使用することにより，行政効率が確保されますので，目的外使用とは捉えておりません。 ◎　安平委員 　目的外使用ではないと，保健センターで電気自動車を使うことが妥当なのだということをおっしゃられたのかなと思うのですけど，そしたら危機管理課から保健センターへ移管手続というのをやっているのですか。そういう手続は終わっているのですか。 ◯　濱田市長 　委員からは，電気自動車購入の移管手続についての質疑をいただきましたので，お答えします。 　先ほど申しましたが，電気自動車の調達につきましては，平成２８年９月補正予算として承認され，物品購入等審査委員会審議を経て，物品購入契約の締結，指定場所での履行確認，支払い事務を危機管理課で行い，備品台帳については保健センターで登録をしましたので，移管手続は発生しておりません。 ◎　安平委員 　市長，買うときは危機管理課が議会に説明したのでしょう。危機管理課が買います，所有は危機管理課のものです。だから，議会はそれを認めたのですよ。危機管理課が買いますということで議会は認めた。そうでしょう。平成２８年９月の議会において説明があって，補正予算を認めた，議会は認めたわけですよ。そういうことでしょう。 　それが，今移管手続はしていません。何もしていない。でも，所有は今保健センターなのでしょう。今回の平成２８年度の決算書の中にも，保険料は保健センターが払うておるのですよ。わかりますか。でも，これを移管もせずに，やっぱり所有権，所有というか，財産権は危機管理課が持っておるのですか。これはおかしいでしょう。どっちが正しいのですか，これ，どっちのものなのですか。危機管理課のものなのか，保健センターのものなのか，そこのところをはっきりしてください。 ◯　濱田市長 　あくまでも小松島市の持ち物であって，それを登録しておるのが保健センターという御理解をいただきたいと思います。 ◎　安平委員 　今，市長のお言葉の中で，保健センターがという話ですよね。 　なら，何で議会に説明するときに，危機管理課が説明したのですか。保健センターが来て，保健センターが説明して，保健センターがこうした予算を組んで，保健センターが買えばええではないですか。 　議会をどない考えておるのですか。保健センターのものだったら，保健センターのものにするのだったら，最初からその計画でしょう，これ見たら。説明したのは，危機管理課がしたけど，平成２８年の９月に購入をしました。そのときに，もう保険料を払うのは，保健センターが保険料を払うておると，ここ決算書の中に出ておるではないですか。それはもう最初からつくられたストーリーではないですか。それだったら，最初から保健センターが買えばええではないですか。どうですか。 ◯　濱田市長 　ちょっと詳しいことなので，担当課からしゃべらせますので，御理解よろしくお願いいたします。 ◯　豊栖総務部長 　今回は，電気自動車の件で問題になってございますけれども，例えば小学校とか幼稚園保育所で子どもたちがかぶります防災用のヘルメットとか，そうしたものを例えば危機管理課の方が調達して，学校等に配ったこともございます。そうした場合も，現実の備品の管理としては所管課と，所管課あるいは学校というような形で登録というようなこともしてございます。 　今回の場合は，ミリカホール自体が避難所の機能を持った施設であるということ，それと災害時ばかりではなくて平常時がございますので，平常時の車としての利用ということで，ミリカホールでの備品登録という扱いにしているところでございます。 　これを，ただ単に車両，保健師等が保健指導等で利用する車両ということで購入するのでしたら，恐らくこれはガソリン車の購入ということになったものに違いないわけですけれども，これはあくまで災害時，非常時の電気供給に資することのできる車という観点があったので，危機管理課の方で購入に当たって予算化をしたと，こういう事情でございますので，御理解を賜りたいと思います。 ◎　安平委員 　今の部長の話だったら，危機管理課の理由があって，電気自動車を買うときに危機管理課の理由で買いましたよ。使っているのは，平常使っているのはミリカですという話やけど，それだったらあくまでも危機管理課が買った，何でかするのやったら危機管理課が所有せなあかんでしょう。何で，所有がこっちに行くのですか。今，言っていることはおかしいでしょう。 　ほんで，もう一つ言わしていただくけど，学校のヘルメットというのも，これと同じことをやっているのですか。例えば，予算要求する課がやって，実際使っているのは違う課が使っているのは，ほかにもいっぱいあるということやないですか，これ。そういうことでしょう，部長。市長，そういうことではないですか。僕が言いたいのは，議会に対して説明するのが，一番最初に言うたでしょう。議会と行政の信頼関係についてという話をしたでしょう。９月の定例会議において，補正予算を要求するときに，危機管理課の課長さんが来て280万円の電気自動車を買う予算が要るのです，そう言うて，目的はと言うたら，さっき言うた話ですよ。こういう目的で，この予算が要るのですと，これを議会は認めたわけでしょう，それで買ったのでしょう。これは議会をだましていませんか。市長，どうですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時２２分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時２３分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　濱田市長 　安平委員からの質疑をいただきましたのでお答えします。 　今回の電気自動車購入については，当時の健康増進課と調達の上，危機管理課で発案し，予算を計上して購入したものでございます。内容といたしましては，保健センターについては平時の利用者として維持管理費用を支出すること，災害時には避難所等への電力供給のため使用すると協議しておりますので，御理解を賜りたいと思います。 ◎　安平委員 　市長，僕が聞きたいのは，議会と行政の信頼関係というのですか，それを聞きたいのです。 　その後，手続も何とか移管手続はしていません。だけど，所有権は，所有はもう備品として，自動車を備品として保健センターの備品になっていますよとかお話だったですよ。それで合うてますよね。 　だから，僕が言いたいのは，僕が質問しているのは，買うのが議会に対して危機管理課が購入します，それを議会は認めたわけですよ。それを，知らんうちに，知らんうちというか，そのときも平時は保健センターで使いますよという説明もあったのですよ，確かにあったのですよ。でも，それは所有権というのですか，それは管理するのは危機管理課やって，それを使っているのは，平時使っているのは保健センターで使っていますよということかなというような関係なのです。だから，持っているのはあくまでも危機管理課が所有しているのかなというような感覚なのですよ。僕だけかもしれんですよ。ほかの人はどうか知らんですよ。僕はそういうふうに感じていた。それが，さっき聞いたら，部長からさっき言うた，ヘルメットもこんなことありますよ，またいっぱいあるのではないですか，ほかに。議会には説明していないけど，実際買ったところと使っているところが違って，その課の備品になっているというもの，それならいっぱいあるのではないですか。この辺どうですか，市長，そんなんいっぱいあるのですか。 ◯　濱田市長 　ちょっとそこら辺は担当課からしゃべらせていただきたいと思います。 ◯　孫田副市長 　昨年の危機管理の担当だったということで，私の方からちょっとお答えさせていただきます。 　説明については，９月補正で当時の課長が，危機管理の課長が，危機管理の予算で買った上で保健センターで使わせていただくと，こういう説明をいたしました。これは，安平委員も御理解されていると思うのですが，もう一つ，そのときに踏み込んで言ったかどうか，記憶にないのですけれども，なぜこういうことをしたのかということなのですけれども，もともとミリカホールにいわゆる電気自動車のコンセントに当たる電源装置，これを以前に設置しておりました。これは国費，県費も入っておるのですかね，入っていまして，そこらを県の方から電気自動車を購入するという約束でもって，そういうのをつけさせていただいておるのに，買っていないではないですかと，こういう御指摘を受けました。はっきり言って，こういう御指摘でした。ですから，我々といたしましては，当時の国県の約束を履行するために，これそういう約束で国費が入っていますので，ミリカホールでやっぱり置いておく公用車，電気自動車が必要であると，そういう話をしていましたので，それを履行させてもらったというのが実態です。 　そこからもう一つ，その際にそういう事情で買わせていただきますけれども，平常時は保健センターで使わせていただくというのが，説明が尽くされていなかったかなという感じは今持っております。 　ただ，もう一点言いますと，では何で保険料を保健センターで支払っているのかということなのですが，これは保健センターで使われていた旧来の公用車を廃車をした上で，これを買って宛てがったという形ですので，予算的には保険料等の公用車の保険料はついているというような事柄でございましたので，こういう決算の状況になっていると。こういったことまで正直なところ，もっと十分説明が尽くされておれば，こういうことにはならなかったかなと今思っておりますので，御理解賜りたいというふうに思います。 ◎　安平委員 　全く理解できんのですよ。今，説明されたのだったら，何で保健センターで買えばええではないですか。県が保健センターにそういう設備して，国費の入った，要は太陽光パネルでしょう。国費が入ったそれを保健センターの上につけました。そこから充電できるコンセントを下へ下げましたでしょう。そんなんだったら，保健センターで補正予算をつくって，議会に提出してきて，そこで補正予算で保健センターが買えばよかったのではないですか。今の説明だったら，そういう話になりますよ。市長，どうですか。僕が言っていることはおかしいですか。今の説明を聞いたら，そういうふうに思えますよ。市長，どうですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時３０分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時３１分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　濱田市長 　安平委員の質疑にお答えいたします。 　平成２８年９月補正予算の際にも説明したとおり，平常時は保健センターでの使用，また災害時には電力供給用の車両として使用することといたしておりますので，目的外等々ではないと認識をしております。 ◎　安平委員 　市長，それは２問目かな，目的外使用ではないかなと言うたときの答弁かなと思うのですけど。 　副市長，ここに現実に議事録を持っておるのです，僕。平成２８年９月，危機管理課長が予算要求をするときの議事録を今から読みますよ。 　備品購入費で公用車購入費でございます。285万円をお願いするものです。 　これは電気自動車の購入費で，災害発生時に電力供給が断たれたとき，避難所等への電気の供給を目的として整備するものです。軽四輪車両で最大電力供給量は１６キロワットアワー，これは平均的な家庭の1.7日分に相当します。この車両は，平常時は保健センターの公用車として活用します。クリーンエネルギー自動車導入促進対策費補助金の該当となりまして，１７万6,000円が一般社団法人次世代自動車振興センターから交付されます。以上です」というのが議事録ですよ。こういう説明をされている。わかりますか。 　だから，確かに平常時は言うてる，でも目的は，危機管理課ですから目的はと，これを聞いて議会は，議員はそれを認めているわけなのですよ。わかりますか。だから，目的は危機管理課が補正予算を上げて，危機管理課のものであると議会は思うておるわけですよ。 　それをいつの間にやら，作戦を練っておられたのか，計画的にやられたか知らんけど，そんな保険料から始まって，全てもう既にその段階はできていたのかどうか知らんですよ。平成２８年度決算を見たら，平成２８年度の９月の補正予算で買うた車に対して，平成２８年度中に，もう既に車の保険料から始まって，全部支払っている。これがもう決算書の中に出てきていますよ。それは，議会に対して，それだけの説明もなかったではないですか。所管というか所有権，備品としての登録するのは，この間，部長ははっきり言うたやん。ここで答弁した。あれは，保健センターの備品ですとはっきり言うたよ。横におったで。だから，それは僕としたら，おかしいのではないですかという話なのですよ。議会に対する説明というのは，僕らはそういうふうに受け取っていない。 　それが，僕がさっきから言っている，テーマになっている議会と行政の信頼関係についてということなのですよ。だから，そんな説明ばっかりで，今までずっと補正議案から，当初予算から全部議案が上がってくるではないですか。それを信用して，僕らは審議するわけでしょう。チェックするわけではないですか，行政のする仕事，した仕事を議会というのは，それを説明を聞いて，信用してチェックしていくわけでしょう。 　それが，今みたいな話で，ほな僕らが聞いた，説明を受けて聞いた判断する段階で，ほな裏に隠しているような，裏で計画があって何かやっているようなことをやってられたら，こっちはたまったものではないですよ。 ◯　濱田市長 　今，安平さんの，災害時には電力供給等の車両を使用する，そして平常時には保健センターでの利用と，いわゆるそのとおりと思います。これは，人によっての考え方の相違だと私は考えております。 ◎　安平委員 　市長，僕は平常時に保健センターが使うたらいかんということを一言も言うてないのですよ。どうぞ使ってくださいよ。僕が言っているのは，議会に対する説明なのですよ。 ◯　濱田市長 　説明も一緒のことしよると思います。 ◎　安平委員 　だから，今僕が読んだでしょう。だから，そうだけど危機管理課がというところで，危機管理課の所有になるのでないかという話をしているのですよ。 ◎　井村委員長 　安平委員，私，今の安平委員の前の方の議事録を読みますよと読んだ部分を読んだら，私，別にそのとおりに運用しよるんかなと私はそうとったのですけどね。 ◎　安平委員 　僕は違って，要は所管なのですよ。どこが使ってもええのですよ。平時にどこが使おうが構わん。 　ただ，財産としてどこが持っているのだという話なのですよ。どこが管理しているのだという話。それは，僕は危機管理課が管理していると思うてたのですよ。 ◎　井村委員長 　この話もおかしいかどうかもわからんけど。 ◎　安平委員 　だから，僕はそう思うてたのですよ。それが，部局別審査の中において，保健センターが備品として登録されていますという答弁をもろうたから，これはおかしいのでないのと思うてたのです。 ◎　井村委員長 　それで，災害のときは危機管理が使いますということなのでしょう。 ◎　安平委員 　だけど，常日ごろです。だから，財産として。 ◎　井村委員長 　いやいや，もうちょっと小休して整理したいのやけど。 ◎　安平委員 　要は，だからさっきも３つ目に言いましたけど，事務手続としてそれでよろしいのですか，いろんな手続が出てきているのですかという話なのですよ。
   　だから，所管として議会は危機管理課が説明されて，危機管理課の所有物というか，危機管理課が管理している備品，所有物かなと僕は考えていたわけですよ。それが，部局別審査の中で，いやいや，そうではありませんよ，保健センターの管理でやっていますよという話だから，それはおかしいのではないですかという，そういう疑問なのです。それは何ですかというたら，説明したという話だけど，そうやって受け取れる，議会の中でもそうやって受け取られる方もおるかもしれない。でも，僕としたら目的はあくまでもこうですよというのを言われて，平時はこういうふうにして使いますよという話だから，目的は。それで，危機管理課長が来て，補正予算を要求したのだから，そこのものだというふうに考えていたわけです。だから，それをきっちり説明していただくようにお願いをしたいのですよ。そうしないと，僕なんか逆に言うたら，何でもかんでも買いますよ，購入しますよ，これ本当におたくがずっと使うのというのを一々聞かないかんようになる。そういうことなのですよ。理解していただけましたか。なら，答えてください。 ◯　孫田副市長 　本市の予算で買っているものですから，買った結果は小松島市のものということで，小松島市所有ということはもう間違いございません。便宜的に，どこが管理しているのか，どこの備品なのかというのは，あくまで技術的な話であって，安平委員は危機管理で言ったのだったら危機管理課の所管にすべきであろうと，これも１つの考え方ということで，そういうのもあるなと私は理解させていただくのですけれども，議会の中で説明させてもらったように，目的はあくまで電池としての，発災時の電池としての役割を強調させてもらいました。ほんで，いきさつ的には先ほど言ったように，ミリカホールにそういう電源施設を先に国費を入れて買ったというのがあって，危機管理の方で目的でもって買うと。 　ただ，そのためだけに，そのためだけで，こちらで例えば危機管理課でずっと置いておくのも実際上もったいないですね。もったいないから，平常時は保健センターの方の公用車を１台削減しました。保健センターの方の所管として管理してくださいということで，実際先にそういう話はついておったわけですけれども，それで実行させていただいたということで，安平委員の疑問としては，そこまで，では，ちゃんと説明しとったらどうなのかというふうに私は受け取ったのですけれども，その言となったら，そこまで言い切れてなかったかなという感じは受けましたけれども，特にそんなに問題のあることをやったという認識はございません。 ◎　安平委員 　副市長答弁ばっかりなんやけど，これはそれをさっきからお答えなのですけど，それはそっちの方の考え方なのだろうけど，僕が問題にしているのはということを考えてみてください。本当に，補正予算なり，当初予算なり上がってきたら，こんなの何とか買いますというたら，これ本当にこの課で使うのと，一々聞かないかんの。こんなんではないでしょう。信頼関係があって，説明を受けた，こうやって思うではないですか。それでずっとやってきたのでしょう。これからもやっていくのでしょう。 　今回聞いたら，そうやって思うてたのに，違うところの備品になっていますやろう，これ。だから，これはおかしいのではないですかと，こういうことを聞いておるわけですよ。 　だから，使い方とか何とかは，保健センターで平時に使うたらあかんなんて，僕は一言も言うてないやないですか。使うてもええのですよ。使うてくださいよ。こんなもん，電気自動車を飾っておったってしゃあないのだもん。使うてください。 　ただ，言っているのは，それを議会に対して説明して審議，平成２８年の９月の補正予算に上げてきたときに，こういう形のものだったから，これだったら議会が僕みたいに勘違いするやつがおるわけでしょう。そうならないようにやってくれませんかということを言っているわけでしょう。答弁は，そっちは何ぼ，ついてはもう何だか使い方，使用方法ばっかり答弁するけど，僕が言っているのは，一番最初に言ったように，議会と行政の信頼関係をまたちゃんとやりませんかという話ではないですか。 　まだ終わっていないよ。だから，説明するんはちゃんと説明していただいて，こうやってして，所管は所管，買うのは危機管理課で買いますけれども，使用するのはここやから所管はこっちでしますとちゃんと言えばいい。そしたら，ああ，そうかと僕は思いますよ。それでええと僕は思うから，平成２８年９月で，補正予算はきっと賛成していると思いますよ，僕。ほんでええと思いますよ。ただ，やり方についてどうですか，市長と聞いているわけですよ。 ◯　濱田市長 　もう何回も繰り返しになると思いますが，昨年の９月の補正予算の際に説明した，今安平委員が説明書を読んでいただいたと思うのです。今，平常時はもう保健センターで利用する，そしてまた災害時には電力の供給用の車両として使うと。皆さん，１７人議員さんおりますけど，やっぱり考え方が違うだけで，今の私の答弁は間違っているとは考えておりませんので，御理解を賜りたいと思います。 ◎　安平委員 　市長，使い方とかいうのは，それは間違ったとか，使うたらいかんとか，僕は全然言うてないではないですか。 　ただ，議会に対して説明するときに，ちゃんと買うのはここの課で買いますけど，使うのはこちらで使います，所有もこっちの課で所有しますと説明してくれたら，それでええのですよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［発言する者あり］ ◎　安平委員 　平常時使いますとは言うたけど，所有，要するに使用はここで使用しますよ。所有するんは，ここが所有しますと言うとらへんよ。これだったら，俺，そのときにこれだったら保健センターで買えたと必ず僕は言いますよ。 　副市長，さっきからこんなん所有は小松島市じゃという話ばかりされていますけど，小松島市で買うのだから全部小松島市のものですよ。でも，所管だったら所管があるではないですか。所管にした，ほな補正予算でものを買うときに，小松島市のものだからと市長が全部説明するのですか。担当課が説明するではないですか。だから，僕らは担当課長が説明してくれたところが所管するというか，管理をする，今後それを維持管理する，保険料も払うていく，全部するんはその課がすると僕らは思うてますよ，僕は。僕らと言うたらおかしいかな。僕は思うてますよ。僕はそう思うてます。だから，できることなら，もう少しそういう形で説明していただいたら，すぐ理解できるのですけどね。 　だから，今後新しい提案ですけど，議会と言うたらちょっとあれやから，いろんな考え方の人がおるから，僕の考え方としたら，信頼とか信用ができるような議会と行政との関係を構築していきたいのですよね。だから，そういうための，ならないように何か方法を考えていただいたらいかがなもんかなと思うのですけど，市長どうですか。 ◯　濱田市長 　今後は議員の皆さんにわかりやすい説明をしながら執行していきたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　安平委員 　市長さんからそういうお約束をいただいたので，これで僕の総括質疑は終わりたいと思います。 　ただ，本当に，最初に言いましたように，議会と行政の信頼関係，これ議会と行政で両輪とか言いますけど，お互いのチェックする仕事が必ず必要なのですよ。議会は，必ず行政がしたことをチェックするというのは，これは仕事の１つですから，責任を持ってチェックせないかんのやけど，チェックをするにおいて，やっぱり今言うたようにおかしなところが出てくるのではもう，ちゃんとしていただきたい。そういうのを説明もちゃんとしていただきたいなと思いますので，今後ともよろしく。 　これで，総括質疑を終わります。 ◎　出口委員 　私からは，住宅新築資金等貸付事業について何点かお聞きしたいと思うのですけども，その前に市長に聞く前に，実は９月１５日の徳島新聞に住宅新築資金貸付事業ということで載ったのですけども，この中に書かれております，例えば2016年度末時点で2,156万円に上ると，それからこのほか返済が滞っている１億9,652万円のうち，時効を過ぎているのは7,477万円に上ると，これらも不納欠損となる可能性があるということについて，これは事実なのでしょうか，お聞きしたい。まず，それをお聞きしたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「担当課からお願いします」と言う者あり） ◎　井村委員長 　了解。担当課からの説明を願います。 　午後２時まで小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時４９分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時００分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　舩越人権推進課長 　９月１５日に載せられている新聞の数字ですけれども，この数字のとおりです。それで，一応この数字につきましても，本議会の方で提出させていただいた資料に数字が掲載されております。 ◎　出口委員 　わかりました。それでは，市長に質疑に入りたいと思うのですけども，今の担当課の説明，議会も聞いておる話でありますが，こういうふうに具体的な金額が新聞紙上で出されて，これを市民が読んで，これまともにというか，普通に読めば，今までで2016年度末時点で2,156万円が既に消滅時効になっておると。それで，このほかにも１億9,652万円のうち，時効を既に過ぎておるのは7,477万円に上ると。両方合わせば9,600万ぐらいになるのですけども，これが不納欠損となる可能性があるとは書いてありますが，もう私はほとんど不納欠損になるだろうと思うのですね。 　原因はということになれば，明らかに副市長も新聞紙上で猛省したいということでございますが，明らかに行政のミスだろうと思います。もちろん反省，猛省もしてもらわないかんのですけども，原因は何かというと，やはり一番大きな問題として徴収体制の不備，これに尽きるだろうと思うのですね。平成２８年度にマニュアルをこしらえて，それによってやっと動き出して，結果がこういうふうになってきたということであるということは，そこまでの認識は市長は私と同じだろうと思うのですけども，よろしいですか。 ◯　濱田市長 　そのとおりでございます。 ◎　出口委員 　そうだとすれば，これも証拠というたらおかしいのですけど，本年度の平成２８年度の事務事業評価，行政側がつくっておる住宅新築資金等貸付事業，人権推進課徴収強化担当の方がつくっておる事務事業評価の効率性，それから今後の課題，それから総合評価，２次評価，これに全て書いてあるのですね。何を書いてあるかというと，現在の１人体制，徴収体制では限度があると。早急に徴収体制を増員，強化をしなければならないということを書いてございますし，きょう，午前中に終わった議会の事務事業評価についても，この事業については早急に体制の強化を行う必要があるということになりました。これを受けて，市長はどうお考えか，徴収強化体制，体制強化についてどうお考えになっておるか，お聞きをしたいと思います。 ◯　濱田市長 　出口委員の質疑にお答えいたします。 　住宅新築資金等貸付償還金につきましては，御指摘のとおり時効の関係上，回収が急がなければならない債権があり，このたびの議案として提出いたしました。法的処置も含めて，速やかな対応が必要なものもございます。 　ただ，現在年度途中でありますので，人的措置については限られた対応にならざるを得ませんが，可能な範囲内で早急に対応してまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　出口委員 　できれば，具体的な体制強化の時期，人数等についてもお答えをいただきたかったのですけども，何ぼ聞いても無理だろうと思うのでやめますが，ぜひこれは議会からももちろんそうですし，現場の担当課からもそういう悲鳴，私はこれ悲鳴だろうと思うのですよ。悲鳴が上がっておるのですから，そして市民にとっても大きなこれ負の遺産になっておるわけですよ。これをもう終了が平成３３年ということで，そこへ来ておるからね。終わった時点で，不納欠損については市が穴埋めせないかんと。 　県の制度もあるようですけども，これはあらゆる方法を講じて徴収をした結果，どうしても回収ができなかったものについては県が７割とかいう補助制度もあるようですけども，恐らく徴収をしなくて消滅時効を援用した分については，県は私はこれは出さんと思いますよ。そういうことも考えて，時効は日に日に来ておるのですから，一日も早い徴収強化をお願いしたい。 　終わります。 ◎　池渕委員 　主要施策の説明シート，ファイルナンバー180のページが179ページ，９月２０日，決算審査に当たりました。午前中に一部立江ゲートボール，グラウンドゴルフ場給水設備工事についての主要施策のコメントについては，一部訂正がございました。 　その翌日，９月２１日には決算審査の中の証憑審査とさせていただきました。その当時のここの起案に関する部分の９月２０日の行政側の答弁と証憑審査を行った結果の事実と，まず相違がありました。相違部分を，これは事務執行に当たっては担当課がなされると思うので，まずは市長から担当課に命じていただいて，事実を明らかにさせていただきたいというふうに思っておりますので，お願いをしておきます。 　時系列で経過をたどりますと，９月２０日の生涯学習課における決算審査の中の議事録を少し上げていただきました。給水工事にかかわるところの予算決算審査に当たって，通常であれば当初予算を組まれるときに，当初予算にかかわる参考見積もりを２社以上ないしは３社とられて，仮にこれ工事ですから予算が取れた段階で次また工事着手に当たると，入札ないしは見積もり合わせの入札をして事務執行に当たるというような作業になろうかと思います。 　その流れを９月２０日に質問をしたところ，担当課の課長からは，今回の当初予算に当たり，工事の見積もりを予算化するとき，３社から見積もりをいただいております。その中の見積もりをいただいた一番低い金額を当然予算化要望をいたしておりますという，はっきりお答えがございました。 　しかしながら，翌日９月２１日，証憑審査による審査によって事実確認をいたしますと，当初予算１社からの見積もりしかございませんでした。説明を求めますと，１社からしかとっておりませんと。さらに言うならば，１社とった見積もりも，該当工事箇所と違う見積もりの当初予算の組み方であったという事実があったのですけども，これは９月２０日における我々決算審査委員における答弁が余りにも食い違う，真逆あるいは虚偽の答弁と言って，きつく言っていいほどのものだと思いますが，まず事実関係には間違いございませんか。 ◯　濱田市長 　私に対する質疑でありますが，教育委員会への予算執行に関する質疑でございますので，教育委員会からお答えをさせていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。 ◯　大粟生涯学習課長 　さきの予算委員会におきまして，当初予算編成時に３社から見積もりをとってという，池渕委員さんにお答えをいたしました。その後，委員さんおっしゃるように，証憑審査のときの確認を行ったところ，１社から２種類の見積書を提出してございました。今回，委員会におきまして３社からという御答弁をさせていただいたのですが，１社からの徴取であったと訂正をさせていただきたいと思います。 　予算額の正確さ，金額が適正であるか等の観点から，当然複数の業者から見積もりを徴取し，予算要求をするべきであったと考えます。曖昧な記憶による答弁の訂正と，的確な答弁ができなかったことをあわせておわびをいたします。申しわけございませんでした。 ◎　池渕委員 　１社からというのは，まずお認めになられたのですけども，該当箇所工事の見積もりでない見積もりを反映しているという事実はまだお認めになられてないのですけども，これはいかがですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時１１分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時１２分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　大粟生涯学習課長 　工事につきましては，当初に小松島市外三町村衛生組合の所有する給水施設より分岐し，山際を配管する工法で協議をしてまいりましたが，違った工法を模索する中で，新たに駐車場付近にあります旧施設からの水道管から給水する方法を選択いたしました。そして，予算の執行に当たっては，所管する水道施設の管理に対しての実績等々を勘案し，見積書を地元３業者から徴取し，最も安価な業者と契約をし，予算執行を行いました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［発言する者あり］ ◎　井村委員長 　大丈夫か，小休しようか。整理するか。 　小休，そのままお待ちください。 　きちんと質問に対したお答えを簡潔にください。ちょっと整理してください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時１３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時１８分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◎　池渕委員 　先ほどの話の中で，１社であったということだけはお認めいただいたのですけども，当該今回決算審査における工事箇所と当初見積もりをとられた，１社見積もりをとられたというところの場所が全然違う場所でしょう。違いますか。 ◯　大粟生涯学習課長 　当初予算に計上した金額での工法は山際を配管する工法でありまして，今回した工事とは全然違ったものになります。 ◎　池渕委員 　１社が，それも適正でないというやり方がまず１点ですね。箇所が全然違うところで，事業執行するということ自身も問題があると思いますけども。 　もう一つ，事実確認で聞きますね。では，今，決算審査において工事した箇所，どうやって積算根拠を立てたのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　積算根拠というか，現行にあります従前の当初予算の範囲で，できるところまでという範囲で選択をして執行いたしました。 ◎　池渕委員 　これ，今のお答えの３点目も問題と思いますけども，今おっしゃいました３点，これは問題があるという認識はまずあるのですか，ないのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　工法等については，間違っておるという認識はございます。 ◎　池渕委員 　では，市長に聞きますね。事実関係として，１つ目，当委員会における虚偽な発言が１点目。２点目，当初予算を組むときに，１社の見積もりしかとらなかった，この事務執行が２点目。３点目，事務執行におけるところが，当該該当箇所と違う箇所で，当初予算をお金はＡ箇所につけたけども，Ｂ箇所で使ってしまった。これは悪いという認識はあるというところです。これ，全てわかっていてやっているではないですか。この事実について，まずどう思われますか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。そのままお待ちください。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時２１分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時２２分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　吉岡教育長 　ただいま池渕委員から御指摘の点，担当課長の答弁，それから見積もりに当たっての不備，それから最終の工事に当たっての不備と申しますか，変更等に関しましては教育委員会の中で十分協議ができていなかったという点，多分それが一番大きな原因であろうと思いますので，今指摘された件に関しましては，教育委員会内での事業推進に当たって予算の見積もり，要求あるいは工事の進捗に関しまして，もう御指摘された点，十分に考えた上で適正に推進をしていきたいというふうに考えておりますので，御理解いただけたらと思います。 ◎　池渕委員 　それぞれ今御指摘させていただいた点で，これ担当の人を責めるようで大変悪いのですけど，認識があったとおっしゃったのですよ。認識があった，やったとは確信犯ではないですか。これをどう次に生かして，どうやるのですか。これを聞きたいですよ，では，再発防止にどうするというところだけ教えてください。 ◯　吉岡教育長 　その点に指摘に関しましては，やはり事業推進に関して委員会の中で十分に深く事業に関しての協議ができていなかったということが一番大きな原因かと思っておりますので，今後事業を進めていく上で，各担当課との連携を深めて，より緊密に協議をしながら進めていきたいというふうに思っておりますので，御理解いただけたらと思います。 ◎　池渕委員 　教育長，悪いですけどね，抽象的な話はなしですよ。実務が具体的な話ですから。これは実務に当たって，教育長が指導的立場にあるのか，市が管轄してきちんと実務をやらすのかわからんのですけど，再発防止を図るのにどうするという具体策を言うてくれんと，これまた１人の人が担当して，同じようなことをわかっててやっているのですから，そうでしょう，わかっててやっているのだから，それに対して是正はしてくださいな。今度こうやりますというような，それがなかったら，だってそのままでは，それを再発防止策も具体に述べずして，今の大変恐縮ですけども，全体的に抽象的なお話だけ述べられて，担当しとった人がわかっててそれやっていますと，それを認めるということなのですか。そこをきちんと，どう反省して，どう直す，どういう措置をする，だから再発防止にこういうことを努めるという具体策をください。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時２５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時３２分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　吉岡教育長 　池渕委員さんからの御指摘の件，ちょっと整理をさせていただきたいと思います。 　最初に御指摘を受けた点，具体的な点で言いますと，今後の事業の見積もりに関しては可能な限り，数社の見積もりをとり，適正な事業の推進を進めていくと。さらに，できるだけ今回もスピーディーというか，事業が非常に時間が経過した点がありますので，今後の事業は計画に従って，より迅速にスピーディーに進めていく，そういう形で進めていきたいと思っています。 　それと，各推進事業に関して，決して担当課のみの事業推進ではなかったのですけども，やはりそれぞれの事業を担当する担当課と報告，連絡，相談，そういうものを今まで以上に緊密に行って，事業をそれぞれ，その時点時点でチェック，相互に確認していくと。定例の課長会という会もありますので，それぞれの課で事業推進をその都度確認しながら重要案件，さまざまな事業推進を，より適正に進めていくということで御理解いただけたらと思います。 ◎　池渕委員 　よくわかりました。１回目，過去において生涯学習課が所管するところの工事で，補正予算中に工事着工という問題もありました。これも生涯学習課でした。今回も生涯学習課においてあったので，これもう３度目はないので，教育長，これ絶対その事実で，次はそういうことがないようにだけ，きっちりとしていただきたいと思います。 　次の，工事のあり方についてというところで御質問をさせていただきますが，まずこれも証憑審査内で明らかになったことですので，まずは担当部局にどうしても尋ねなければならないのでお願いしたいと思うのですけども，当初，先ほど説明もありましたけども，山側に沿った，し尿処理施設の山側に，どちら側と言うたらええんかな，あれは，山側，両方山やけど。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「西」と言う者あり） ◎　池渕委員 　西側で合うてますか。西側の斜面に沿って黒いパイプをはわせて，上のグラウンドゴルフ場，ゲートボール場まで持っていくというような御計画だったということが，証憑審査の書類を見て明らかになったのですが，その後，現存する決算審査における工事箇所，道路沿いの方に変更した理由はどこにあったのですか。 ◎　井村委員長 　済みません，誰が答えるのですか。 　池渕委員，誰に答弁を求めますか。 　小休いたします。早急に整理してください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時３６分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時４２分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　池渕委員，もう一遍質問をし直してください。お願いします。 ◎　池渕委員 　当初は，山側いわゆるし尿処理場の，先ほど私，西と言いましたけども，正確に南でございました。南側を約240メートルはわして，上の仮のゲートボール場ないしはグラウンドゴルフ場に給水設備をつけるという当初予算が約５０万円近く上がっていたと思います。 　にもかかわらず，今回は決算審査に当たっての工事箇所が道路側の一部給水の計量器をつけるまでに終わったと。それを，今回の工事をそちらからこちらへ変更した理由はなぜかということをお尋ねしました。 ◯　大粟生涯学習課長 　今の御質問に，工事の変更についての分でお答えをいたします。 　一市三町村衛生組合と協議を進めながら，現行の予算５２万4,000円の範囲でできる工事等々を模索してまいりました。その中で最終，委員のおっしゃる山際は協議がそれ以上の進展はございませんでしたことから，新たに関係機関と協議したところ，駐車場の脇に旧施設がまだ残っておるというお話をいただきましたので，その工法で次につながる工事までの配管工事を行ったということでございます。 ◎　池渕委員 　当初山側で組んだ予算の範囲内でというお言葉が出ましたけども，今回決算審査に当たり，該当工事箇所，いわゆる昔のし尿処理場の給水の配管があった施設から取水して工事をなされたという工事をしたと思うのですけどもね。ここまでの事実は間違いないと思うのですけど，予算の範囲内でどうやって，では，この工事を執行に当たって，前段の説明の中で入札見積もり合わせをして，３社から見積もりをいただいて，見積もりをいただいて一番安価なところで落札していただいて工事に至ったという説明は，決算審査のときにも受けました。 　そもそも論で，別の場所になると積み上げが全然変わってくるのですけど，これはどうやって入札，仕様書をこしらえたのですか。これはでは，仕様書も全くなかったのですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時４６分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時４９分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　大粟生涯学習課長 　工事については，スポーツ振興室の方が直接に担当してございますので，室長の方から御返答でよろしいでしょうか。 ◎　井村委員長 　了解しました。 ◯　森井スポーツ振興室長 　工事箇所が違う場所になったことに当たり，その場所からゲートボール場，グラウンドゴルフ場まで引いたら，設備を設置したらどれぐらいになるかという見積もりをとりました。 　しかし，予算が５２万4,000円しかないので，その見積もりをもとに，工事のできる範囲までの部分の配管とかを減額した仕様書をこしらえました。それで，工事を発注いたしました。 ◎　池渕委員 　証憑審査をさせていただいたときに，事実確認ができなかったのですけども，事実確認ができる証拠書類の提示を願えますでしょうか。 ◎　井村委員長 　ちょっと待って，その資料があるかないか。ありますか。 ◯　森井スポーツ振興室長 　上までの実際に設置したときの見積書は，現在持っております。 　仕様書については，それからいろんな技術屋の人とか相談して，配管とかを減額していて，ここまでというのをこちらで出しました。 ◎　池渕委員 　決算審査のときに，一式の書類を私確認させていただいた中には見当たらなかったので，今初めてその発言を聞きましたので，仕様書の書類の提示をいただけませんかと。 　つけ加えて言えば，総括質疑に当たって，全ての書類を事前に準備してくださいということも事前に通知してありますので，よろしくお願いします。 ◎　井村委員長 　その件についてどうですか。ありますか。出せますか。 ◯　大粟生涯学習課長 　証憑審査のときにお持ちした資料は，今そろってございます。 ◎　井村委員長 　あるのでしょう，あるのだったら出してください。見て，必要だったらコピーとってもらいますので，今見せてください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［発言する者あり］ ◎　井村委員長 　入ってなかったと言うん。 　小休いたします。そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時５２分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時１２分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 　答弁願います。 ◯　森井スポーツ振興室長 　仕様書はありませんでした。 ◎　池渕委員 　総括質疑もそうですけども，そもそも議会の委員会審査とは何ぞやというところから，やっぱりきっちり考えてほしいのです。いかにここで発言する答弁が，意義があって重たいものであるかと，その都度発言した言葉をその都度繰り返し，180度変えるというような，そんな軽い審査は我々していないつもりでいるのです。今の話から聞くと。 　となると，今ちょっと休憩中に資料を見せていただきましたけども，そもそも仕様書たるものが何ぞやというところからの理解から，これ多分スタートしていかんといかん事実があるんかなというのは，よくわかりました。 　では，仕様書はあった，いや実はなかった。では，一体手法として３社の方々にまず，どうやって見積もり依頼をしたわけですか。この事実だけ，まず述べてください。 ◎　井村委員長 　今の質問に資料要るか，段取りの説明でしょう。資料を見ながらではないでしょう。段取りの確認なので。今の実際やった事実確認をしよるので，いやもうお願いしますよ，もうそろぼちぼちお願いしますよ。的確に説明願います。 　どうやってやったかというのだけ教えてと言いよるのに。いや，資料要らんでしょう。 　いや，済みません，これとまるところ違うよ。さっきからやけど。 　小休いたします。そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時１５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時１８分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 ◯　大粟生涯学習課長
   　先ほどお見せいたしました内訳書を封にしまして，業者さんにそれをもとに見積書の提出を依頼してございます。 ◎　池渕委員 　事実に間違いございませんか。 ◯　大粟生涯学習課長 　そのとおりでございます。 ◎　池渕委員 　それだけの内訳書だけで，積算できる水道事業者がおるのだったら，日本国中探して連れてきてほしいぐらいですけど。先ほど確認しましたけども，１枚の紙切れだけで積算できる業者がどこにおるのですか。事実と違う答弁していませんか。もう一度聞きます。 ◎　井村委員長 　小休します。そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時１９分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時２３分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 ◯　大粟生涯学習課長 　先ほどお見せいたしました工事内訳書並びに平面図，そして水道部の方で作成いただいた平面立面をもとに，業者さんに積算をお願いするという部分で水道業者さん，専門の標準基準書という手引書もございます。それに基づいての見積書を御依頼いたしました。 ◎　池渕委員 　そういう説明をきちんとしていただきたいですよ。冒頭は，工事内訳書１枚だけでしょう，説明があったのは。それはそれだけと，事実を聞きながらこちらは質問するわけですから，それだけのほかにも附属書類を送られたということでしょう。 　では，今のさきの工事内訳書だけというのは間違いでしたね，これは，訂正されますね，いかがですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　済みません，訂正させていただきたいと思います。 ◎　池渕委員 　さっきですよ，御自身の９月２０日における御答弁で，そもそも私は虚偽の発言と申しますけども，あえて，あった矢先ですぐまた訂正ですか。これ，きちんと自覚を持ってやっていただきたい。 　もう一つ，工事のことで聞いておりますので言いますね。９月２０日のときの御自身の発言には，水道部の方に設計依頼をかけた工事ですという話がありました。９月２１日に水道部の方がたまたま証憑審査のときにいらっしゃいましたので，積算にかかわりましたかというお話を，休憩中ですけども聞きましたら，それは一切かかわっていないよというお話がございましたが，この発言におけるところと事実先ほど森井室長からの話で言いますと，当該水道配管をグラウンドゴルフ，ゲートボール場まで配管をつなぐ見積もりを業者さんからいただいて，その中で当初予算を組んだ５０数万円のところの部分だけを減額した形で予算構成したと。これ発言食い違いますけども，どちらが正しいのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　証憑審査のときにお話しさせてもろうた，当然，公道工事の部分は水道部に御相談をかけてございます。そして，水道部の方から公道工事としてした場合，標準の金額でした場合に予算額を大きくオーバーするというお話で，積算という部分と言うたら，厳密に言うたら違うかもわかりませんが，公道で引く場合，それと普通の配管工事でする場合という部分での御相談はさせていただきました。 ◎　池渕委員 　質問は食い違っていませんかと，森井室長さんは水道事業者さんに全体の見積もりをかけた部分で，当該該当する金額に充てるところが５０数万円だったという積算の根拠から見積もり合わせの依頼をしたと。 　しかしながら，９月２０日，決算審査委員会でのあなたの答弁ですよ。あなたの答弁は，予算化するに当たって，水道部の方に設計依頼をかけて工事をするのでございますという言葉がありましたけども，どちらの積算根拠をもって出されたのか。どっちかが間違えていると思うのです。どちらが正しくて，どちらが間違えているのか，ここを明確にしてください。 ◯　大粟生涯学習課長 　積算依頼として，水道部の方へ相談したという部分は，済みません，ちょっと記憶というか，曖昧でございます。 　ただ，先ほどもお話しさせてもろうたように，公道工事の部分で積算という部分を水道部に相談した経緯はございます。そして，その中で予算額５２万円余りの中で，ほとんどが公道費に消えるというお話で，次に室長がお話しさせてもろうた，上までの部分の見積もりの依頼をしたというのが全体の構図でございます。 ◎　池渕委員 　どっちが正しいのですかと聞いている。 ◎　井村委員長 　どっちも間違いでないということか。そういうことでしょう。そういう説明だったのでしょう。 ◎　池渕委員 　どちらも間違いがないということですか。では，そう聞きますわ。 ◯　大粟生涯学習課長 　私は，そのつもりで御答弁させていただきました。 ◎　池渕委員 　だったら，発注をかけたときの積算根拠というんは，どちらを利用したのですか。まず，ここを明確にしてください。 ◯　大粟生涯学習課長 　業者さんからいただいた見積もりの，削除した分からでございます。 ◎　池渕委員 　ここからなのですよ。でね，いいですか，いいですか当初山側へ引いて，工事，５０万円でできる，上まで。今度，５０万円で１段目上がった所までしかできない。次，追加で決算審査なりで聞くと，３０万円，４０万円と追加工事でやっと上まで行けるというお話もありましたけども，現決算審査における工事箇所をするに当たって，当初引くところのからの５０万円で完成するのに，もう一度追加工事が必要になること，これに対して検討の余地はなかったのですか，審査するときに。 　だって，同じ方法で，方法は違えど，目的が同じにして，金額が倍以上，倍近くかかるということがもう目に見えて明らかではないですか。何でそれを選択したのですか。選択した理由を教えてください。 ◯　大粟生涯学習課長 　先ほども申しましたように，衛生組合と給水を取る場所を協議する中で，露出した部分と今回掘削をかけて舗装等々の修理費のかかる部分との２点，どちらかの協議に最終なりました。そんなので，どうしても衛生組合の方との露出した部分での協議が調わなかったことから，最終，一番近い今回の工法を選択いたしました。 ◎　池渕委員 　一々，質問と違うことを答えられて，一々また同じことをこれ繰り返す必要性が僕はないと思うのですけど，明確に答えていただけませんか。 ◎　井村委員長 　とまるところが違うと思いますよ。理由があるのでしょう，理由が。そっちを選択した理由を聞きよるのでしょう。いや，ほなけん，理由があるでしょう。 　小休します。そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時３２分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時３５分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　大粟生涯学習課長 　工事に関しまして，スポーツ振興室の方が直接かかわってございますので，室長の方のからの答弁をさせていただきたいと思いますが，よろしいでしょうか。 ◎　井村委員長 　了解しました。 ◯　森井スポーツ振興室長 　工事自体が変更になったときに，予算が組まれているのが５２万4,000円，新しい工法でも５２万4,000円とほとんど変わらずにできるというような見込みをつけて話を進めてまいりました。 　委員会のときに，あと３０万円ほど必要と私が言いましたが，実は今の状態でほとんど完成形で，３０万円とかいうのは一番いい耐震管とか地震に強い，凍らない，そういうのをつけた場合にそれぐらい要るのであって，一般的な管をつけますと３０万円も要るような金額にはなりません。 ◎　井村委員長 　だから……。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［発言する者あり］ ◎　井村委員長 　静粛に，池渕委員，今の質問どんな。 ◎　池渕委員 　聞きよることに答えていないのに。 ◯　森井スポーツ振興室長 　先に組んでくれていた水漏れの金額と同金額程度でできるというふうな判断をして話を進めました。 　しかし，現実はその金額ではできませんでした。 ◎　井村委員長 　そやけん，室長の中では引き継ぎの中で５０万円でできるという根拠のもとに進めたということ。実際はできないのだということ。 　事実確認でしょう。室長が引き継いだときに，この事業はだからもうＡとＢとここに２つの工法があるけど，実際は最初の計画の方に，選ぶも選択もなしに，今の工法でいける見込みがあったから出したけど，結果届かんだということでしょう。そういうことなのでしょう。 　違うのですか。確認なんやけど。でしょう。それやったら，それを説明してくださいな。今のだったら，そういう説明ではなかったように思うのですよ。 　それから一番いい工法が３０万円という説明は委員会の中でも聞いたけど，そのいう簡易な設備でも上へ引っ張っていったらいけるんじゃというんは今初めて聞いた話であって，当初はあと３０万円の予算を組んだ。そしたら，委員さんの中からは，では早急に早う予算でも補正でも組んで，早急にやってあげなという御意見だったと思いますよ。でしょう。だから，今の話やって，いやいや，それどうなっているのという部分も出てきましたよ。きちっと正確に，まずは聞かれた質問からお答えください。 ◯　森井スポーツ振興室長 　最初に組まれていた予算でできると見込みをつけて，話を進めて工事を進めてまいりましたが，結果的には途中までしかできないようになりました。 ◎　池渕委員 　質問に対する答えでない答えに，再度答えを返していったら，一個ずつ整理がつかんのんですけどね。 　いいですか。これまたもう一回聞かされないかんのですか。もう一回聞かないかんのですか。これ違うでしょう。きちんと答えてくださいよ。 ◎　井村委員長 　こっちと２つ選択肢があって，こっちを，最初の当初の５０万円で安うにできるという選択肢について，選択するあれはなかったのですかという理由。ほやけん，理由。 ◯　森井スポーツ振興室長 　最初，５２万4,000円で組まれていたとおりに私もするつもりでいましたが，小松島市外三町村衛生組合との話し合いの中で，その工法ではちょっとまずいと，その中で新しい工法を模索する中で，一番安価な現在組まれている予算内でできる方法はないかといろいろなところで協議したり，聞いたりしていました。それで，現在組まれている５２万4,000円でできると判断して話を進めてまいりました。 ◎　池渕委員 　今の御説明だと，当初山側で組んだ工事の予算で，道路側で組んでも同等の予算内の範囲内で工事が遂行できると判断したというので結論づけているのです。よろしいか。結論づけているということは，事実と違うではないですか。結論づいてないではないですか。届いていないのでしょう，上まで。 　ちょっと休憩中にありましたけども，ほぼ完成形ですという話もありましたよ。ちょっと簡易なものでつないだら，３０万円も要らないという話もあったけど，だったらもう完成させてくださいな。完成さす見込みで，場所が変わっただけという説明ですよ，今の話だったら。事実，現場を見ましたけど，完成しているようには見えんのですけど，あれが完成ですか，では，今の答弁だと。もう費用は要らないということで，では，よろしいのですね。 ◯　森井スポーツ振興室長 　一般的な管を利用して設置した場合は，それほどの金額にはなりません。１０万円，１５万円。 　ただし，耐震管といい管を使って上まで設置した場合は，最高で３０万円ぐらいになるだろうという話です。 ◎　池渕委員 　では，追加工事が要るではないですか。要るのだったら，どうして追加工事が要るような方法を選択したのという話なのです。わかりますよね，これ。けど，さっきの答弁では，それなく完成できます。今の答弁では追加で少なくとも１０万円か，１５万円かというけど，１０万円でも５万円でも，たとえ１円でも追加工事が要るではないですか。何で要るようなものを選択したのですかということを聞きよるのですよ。いいですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時４３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時５３分］
   ◎　井村委員長 　再開いたします。 　訂正してください。 ◯　森井スポーツ振興室長 　私が先ほど申し上げた，最初の山際からの５２万4,000円でできるという方法でなしに，新しい道側からの方法で５２万4,000円で工事ができると言うたのは間違っておりました。現在，工事は途中でとまっておる状態です。 ◎　池渕委員 　ただ，執行するときに，予算の当初の目的があって予算が増大することに対して，全くの懸念はなかったのですか。税金ですよ。極端な話，平成２９年度だったら山側から引けたのではないですか。そういう見通しの甘さがあったからこそ，こういう事実が起こってきておるわけでしょう。これは深く反省を求めたいと思います。 　もう事実確認だけずっとしていったので，最後は市長ないし副市長にお答えいただきたいのですけどもね。いいですか。 　委員会に対しての，まず虚偽答弁があった。事務執行における見積もり，当初予算が１社しかとれていない。１社しかとれていない見積もりが，平成２６年度１０月のものを平成２８年度の執行に利用して使う。このあり得ない話ね。その見積もりも，とった工事箇所が全く違う箇所でお金を使う。現場で，決算審査に当たった道路側の工事箇所における見積もり徴取というのも的確にできていない。いいですか。 　そして，さらには先ほど答弁も真摯に，正直にやってくださいという流れの中で，仕様書たるものが何ぞやという把握が多分できていなかったものであると推測されますよ。仕様書があると言ってから，ないと言うのですから。最後，今のですよ。８つ，事務執行において，きちんと把握ができていないのでないかなと，これ疑います。というか，明らかですよ。なおかつ，これ工事とか技術がかかわる部分について，やっぱり協議不足あるいは知識不足，従来から各議員それぞれ言ってきています。事実に関する部分については，きちんと水道工事するところ，都市整備なり，まちづくりなり，住宅課なり，そこのところから照会をかけたり，あるいは組織体制で併任業務でもいいですけども，いっとき教育委員会では校舎をつくるために技術士，向こうに派遣したときもありましたけども，きちんと技術における部分の積算の根拠を，理詰めもできるようにする体制づくりをとらなんだら，極端な話，この金額が高いか，安いかすらわかっていない話なのですよ。 　先ほどから繰り返して専門の人に聞いた聞いたと言いますけど，全く庁内での協議すら成り立っていない。教育委員会組織でもそうですよ。ですから，これ，早急にですけども，ここだけの課でないと思います。ほかにもありました。以前にも決算審査したときにもそれがありましたので，ぜひとも技術部門における積算根拠なりを当たるに際しての，組織体制のつくり込み強化，見直しを図っていただきたいと思いますけども，いかがでしょうか。 ◯　濱田市長 　池渕委員から質疑がありましたので，答弁させていただきます。 　委員から指摘をいただきました。予算管理につきましては，工事，計画，そしてまた精査をして今後一層適切に努めてまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　池渕委員 　市長さん，今後一層にというんは，それはいつもこれ継続業務なので，常にそれはやっていくことは当たり前の話で，これから一層やっていきます，それはもうもちろんいつでもいただける答弁ですよ。 　今回これだけの山積みある問題があって，それを見直すためにどうするかという答えを聞きたいのです。いいですか。例えば直接的にかかわった原課のところを，どう見直すという話もあるでしょう。組織全体で，私が先ほど御提案，ほかの議員さんも今まで幾度となく提案してきましたけども，技術部門におけるところの組織体制を，もう一度検討して見直していきたいというのもしかりでしょう。そういうお言葉なくして，一層やっていきますというような，先ほどの教育長の名前を出して申しわけないけど，抽象的な話では納得いきませんので，これだけの問題を抱えておるわけですから，これを直すためにどう対処策を考えていくという考え方だけでも示してください。いかがですか。 ◯　濱田市長 　来年からの人事ヒアリング等々を通して，適材適所にそこへ張りつけして，今さっきも答弁になりますけど，適切に努めていきたいと考えておりますので，御理解賜ります。 ◎　池渕委員 　来年度の人事の中で，やっぱりそれを加味して考えていきたいという方針は，市長さんが出されて，それを具体に実施していくリーダーシップをとっていくんは，実務は総務部長が統括していくのだろうけど，筆頭にいらっしゃるのはやっぱり副市長だと思うのですけども，副市長，今の市長さんのお話聞いて，問題も今回で長々とやりましたけども，とにかく事実検証をやって，ここを改定せないかんということは重々に御理解いただいたと思います。なおかつ，市長が当初，来年度に向けて人事を方向性で変えたいということに当たって，組織としてどういう体制が実務的に変えられる案があるかというところは，副市長にいろいろ考えていただきたいと思うのですけど，副市長，いかがですか。 ◯　孫田副市長 　このたびの予算決算の審議の状況，私，初めて入って，教育委員会の方も聞かせていただきました。御指摘のとおり，故意があったかなかった別にして，結果的に虚偽と評価されるような答弁がありました。私も，いろいろ聞いた中でも，答えがきちっと出ない，当然議会の審査の場でも出ないというのは，想像はできんかったのですけども，現実にありました。これについてはもう，職員を統括する立場として深くおわびを申し上げたいと思います。 　１つには，本人を前に言うのはあれですけど，長らく公務員をやってきたら，当然それくらいのことは知っておるだろうというのが私の考えです。よく言われるように，資質の欠如とか，そういう向上とかいうことも厳しい御指摘もありました。今，これを思い返して，今後律してまいりたいと思っております。 　それと，組織の体制をどうしたら，こういうふうなのが図れるのか，個人の問題，組織の問題，両方あると思います。組織の問題に関しては，委員の御提言というか，いろんなそういう組織をつくったらどうなというようなお話もございましたし，そういうのも踏まえまして，今後十分検討してきっちり対応したいと，対応させたい，こういうふうに考えておりますので，御理解を賜りたいと存じます。 ◎　池渕委員 　ちょっと長きにわたって質疑させていただきましたけど，最後，一番理解させていただきましたという言葉を返させていただきます。言葉のきっちりしていく，させていくというところを重きに受けとめさせていただいて，私の質疑を終わります。 ◎　井村委員長 　以上で，通告による市長に対する総括質疑は終了いたしました。 　これをもって，総括質疑を終結いたします。 　これより議案第７１号から議案第８１号までについての討論に入ります。 　討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　討論なしと認めます。 　よって，討論を終結いたします。 ◎　井村委員長 　これより，採決に入ります。 　まず，議案第７１号　平成２８年度小松島市一般会計歳入歳出決算の認定についてを挙手により採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第７１号について，原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［挙手全員］ ◎　井村委員長 　挙手全員であります。 　よって，議案第７１号については，認定すべきものと決しました。 　次に，議案第７２号　平成２８年度小松島市競輪事業特別会計歳入歳出決算の認定について，議案第７３号　平成２８年度小松島市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について，議案第７４号　平成２８年度小松島市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算の認定について，以上３件についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第７２号から議案第７４号までについて，原案のとおり認定することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第７２号から議案第７４号までについては，原案のとおり認定すべきものと決しました。 　次に，議案第７５号　平成２８年度小松島市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを挙手により採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第７５号について，原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［挙手全員］ ◎　井村委員長 　挙手全員であります。 　よって，議案第７５号については，認定すべきものと決しました。 　次に，議案第７６号　平成２８年度小松島市土地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について，議案第７７号　平成２８年度小松島市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について，議案第７８号　平成２８年度小松島市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について，議案第７９号　平成２８年度小松島市水道事業会計決算の認定について，以上４件についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第７６号から議案第７９号までについて，原案のとおり認定することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第７６号から議案第７９号までについては，原案のとおり認定すべきものと決しました。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［小休　午後　４時０６分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　４時０６分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　次に，議案第８０号　平成２９年度小松島市一般会計補正予算（第２号）を挙手により採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第８０号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［挙手全員］ ◎　井村委員長 　挙手全員であります。 　よって，議案第８０号については，可決すべきものと決しました。 　次に，議案第８１号　平成２９年度小松島市水道事業会計補正予算（第１号）についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第８１号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第８１号については，可決すべきものと決しました。 　これより，議会が抽出した平成２８年度小松島市予算重要事業１０事業と，９月５日抽出分の平成２８年度事務事業８事業の計１８事業についての議会評価報告書を，委員会提出議案として議長へ提出いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［報告書提出］ ◎　井村委員長 　以上で，本委員会に付託されました事件は全て議了いたしました。 　その他，委員の皆様から，所管事項で何かございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　特にないようでございますので，閉会に当たり，市長より御挨拶があります。 ◯　濱田市長 　９月１５日から本日まで予算決算常任委員会を開催され，平成２９年度補正予算案，また，平成２８年度決算について熱心な御審議を賜りました。９月２９日の散会日におきましてもお認めいただきますよう，よろしくお願いいたします。お世話になり，ありがとうございました。 ◎　井村委員長 　１５日から長期にわたり，終始御熱心に審査をいただき，大変御苦労さまでございました。 　これをもって，予算決算常任委員会を閉会いたします。 　お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午後　４時１０分］
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