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1. 小松島市議会 2017-09-19
   平成29年予算決算常任委員会　本文 2017-09-19

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2017年09月19日：平成29年予算決算常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午前　１０時０２分］ ◎　井村委員長 　これより本日の会議に入ります。 　まず，危機管理課から修正分をｉＰａｄに送っていただいておりますので，その分の御説明を願います。 ◯　橋本危機管理課長 　先日の予算決算の中の事務事業評価の事業名，災害対策事業に関しまして出口議員さんの方から，購入備蓄食糧等の数量が少なくなっているのに対して実際の直接事業費の金額が平成２７年度より平成２８年度の方がふえているのはどうしてかという御質問がございました。そのときに御説明をさせていただいたのですけども，経常的な事業以外にちょっと臨時的な支出がございまして，その部分が増になっているための全体の事業費がふえたということで御説明をさせていただいたのですけども，事務事業評価の中の直接事業費をそこの臨時的な費用から減した状態の金額で出してはどうかという御質問がありましたので，それに対しての修正をいたしました。 　事務事業評価の中の業績推移の指標化できない成果というところを御参照いただけたらと思います。赤字で書かせていただいているのですけども，臨時的支出の非構造部材耐震診断業務委託料268万3,800円及び公用車購入費の285万円は下表の平成２８年度の決算には含まないということで，その合計の金額を当初書かせていただいていた828万7,499円から引かさせていただいて，直接事業費が275万3,699円ということで訂正させていただいたところでございます。 ◎　井村委員長 　よろしいですか。どうぞ。 ◎　出口委員 　これ，私がここから減らせと言うたというような御説明があって。私はそんなこと言うてませんよ。私はむしろ逆でね，最初はこの訓練とか講話とか備蓄米とかアルファ米とかビスケットとかの購入費と，今，説明のあった２つのものを合わせての額だったわけでしょう。それを減らしとるけども，いや，私はむしろこの事業の中に，ちょっとこれも説明を聞きたいのやけど，非構造部材耐震診断業務委託料というのはこれもっと詳しく聞かせてもらえますか。 ◯　橋本危機管理課長 　地震の揺れ等に対する非構造部材，この非構造部材というのは天井とか照明器具，内壁等なのですけども，その安全性を点検するために指定避難所のうちの４４カ所について点検をいたしました。その診断するに当たっては，市の所有する施設に関しては市公共施設等の総合管理計画の目標実施方針等に基づいた事業を行う中での検討材料という形で。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◯　橋本危機管理課長 　中身は建物に対する非構造部材の安全性が確保できているかどうかの業務の点検でございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◯　橋本危機管理課長 　天井とか照明器具とか内壁とか窓とかの部分でございます。 ◎　出口委員
   　これは４０何カ所の診断業務を委託して診断をしたということですね。わかりました。 　公用車というのは，これは何ですか。 ◯　橋本危機管理課長 　電気自動車でございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◯　橋本危機管理課長 　いえ，購入しております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◯　橋本危機管理課長 　災害時における電気の確保について，電気自動車等でそういう電気の確保をするために電気自動車を購入して，現在はその設備があるミリカホールの方で公用車として使用しているような形でなっております。 ◎　出口委員 　わかりました。災害時に停電等のときに使うということですね。それはわかりましたが，この係るコストの業績というところに平成２８年度予算で1,007万8,000円という予算を組んどるのですね。この予算から言えば，今言うた非構造物耐震診断業務委託料，それから公用車購入費というのも合わせて考えられとったのではないのですか。これは合わせても800万ぐらいですか。これは予算と決算がこれだけ乖離するというのはどういうことなのですか。 ◯　橋本危機管理課長 　購入するに当たっての当初の計画の金額よりも受け差という形で金額の差異が出たということでございます。 ◎　出口委員 　わからんのです。もうちょっと詳しく言うてください。何を購入するときに。例えば，アルファ米とかビスケット米を購入するときに値段が安かったということですか。 ◯　橋本危機管理課長 　はい，そうでございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　井村委員長 　整理してください。 ◯　橋本危機管理課長 　済みません，先ほどの備蓄等も少し安くはなっているとは思うのですけども，大きく安くなったのはこの委託の非構造部材の委託料と公用車の購入に関する部分でございます。 ◎　出口委員 　だって，その２つはこの中に入っていないのでしょう。事務事業に係るコストの業績の目標実績のところの平成２８年度決算が275万3,699円，平成２８年度予算が1,007万8,000円ですよ。730万ぐらいのたてりがあるのよ。この275万3,000円という決算は訓練と講話とアルファ米，ビスケット米の購入に充てたということでしょう。そしたら，何で1,000万が275万になっとるのだという質問に対して，公用車が安かったという説明は全然違うでしょう。 ◯　橋本危機管理課長 　済みません，ちょっと説明の仕方が悪かったかということで，もう一度説明させていただきます。予算としましては非構造部材及び公用車の購入も含めて1,000万円ほどの予算をとっていたということでございます。表の中ではすぐ上のところの指標として上げた分が防災訓練の実施回数ですとか，講話の回数，アルファ米，ビスケットの購入実績といったようなのを指標として上げてございましたので，これに合わせた部分の平成２８年度決算ということで，275万3,699円という金額を内輪の数として上げさせていただいたということでございます。1,000万円全体の予算の中でそれが800万円ほどに減ったという部分につきましては，非構造部材のチェックした部分と電気自動車の購入部分で受け差が出て減ったということでございますので，御理解を賜りたいと思います。 ◎　出口委員 　いや，そのとおりですよ。それだったら，この書き方が違うでしょうというのよ。この指標ができない成果のところに臨時的支出云々書いてあるけども，これは最後の下表平成２８年度決算に含まないということ自体がおかしいではないですか。予算としては含んだそれも合わせた予算をとっといて，決算のときにそれを省くというやり方はおかしいですよ。そういうことは私はしない方がいいと思うし，それはおかしいと思いますよ。おかしくないですか。 ◯　橋本危機管理課長 　評価シートの御提示の仕方としてどういうのが適切かということで悩んだところでございますけれども，上の部分の指標をこなしていくというか，指標の部分で成果を上げていくというのが経常部分での目標として掲げたこの同事業の目的でございましたことから，非構造部材と電気自動車については経常的な平成２８年単年度の事業ということで，比較する上でこの上部分の金額を入れると，逆にわかりにくい部分があるのでないかということで金額を省かせていただいたというところでございます。実質的にはここの下の表にある金額と２つの臨時的事業を合わせた分が平成２８年度の決裁でございます。 ◎　出口委員 　何のために事務事業評価をしよるかということを考えてもらいたいのですよ。そういうふうに行政側の考え方，そらそう考えたのだから，しようがないといや，しようがないですけども，そういうことをやられると，我々が議会の事務事業評価をしよる意図と全く合わないです。我々が何でもって評価するかというたら，この評価シートしかないわけですよ。それをそういうふうに作為的に変えるというやり方は，それはどうしても納得できませんし，それだったら，活動実績参考とある指標のところにこの２つを足せばいいではないか。非構造部材耐震診断業務委託料，耐震診断業務とか，それと公用車購入業務とかいうのを指標として足せばいいではないか。そしたら，数字も全部そのままの数字が出てくるわけでしょう。何でわざわざこういうふうな形で臨時的支出って，どういう意味ですか。支出に臨時的も恒常的もあるのですか。そんなもの，予算化されとる分ですから予算に入っとる。臨時でないではないですか。 　それと，ちょっとこれ紙ではないから確認できんけども，主要施策の，何ぼになる。220，180。いや，この災害対策事業としての。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　出口委員 　うん，前に入っとったな。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　出口委員 　修正前のどこにあるのかな。220。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　出口委員 　前のやつ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　出口委員 　いや，いや，ありました。828万7,499円，これが正しい数字なのでしょう。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　出口委員 　そうですって。それだったら，何でこれをわざわざ２つの事業を抜いて減額してするのですか。そんなことしてくれと言うた覚えは全然ありませんよ。 ◯　橋本危機管理課長 　当初に提示させていただいた事務事業評価シートの中ではこの金額を入れてあったのですけれども，欄の枠の関係で，議員が今おっしゃいましたように指標のところに１行設けることができて，そこで臨時的な非構造部材及び電気自動車の分が書き込めればよかったのですけれども，指標のところの欄の枠の制限がありまして，通常書いている分しかちょっと記入ができなかったものですから，例年との比較の中でいけば，その金額を入れてしまうと，逆に何のために金額が急激に平成２８年だけ大きくなっているかの比較ができないという御指摘もありましたので，一旦ここの金額の表，一番下の表からは金額を抜かせていただいて別のところで，その分につきましては指標ができない部分で使った臨時的な事業であるということを記載させていただくように，ちょっと苦肉の策としてはそういう形で記載をさせていただいたということでございます。 ◎　出口委員 　活動実績参考となる指標が欄がいっぱいだったから，書けなんだという御説明ですけど，欄をふやすということはそんなに難しいことなのですか。ちょっと実務的なことで聞くけど，これ，欄ふやすのはできんのですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　井村委員長 　そのままお待ちください。小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１０時２１分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１０時２６分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　橋本危機管理課長 　先ほど御指摘があったように，この事務事業評価については指標化できない成果のところの，今，赤字で書いてある部分に関しては臨時的な支出ということだけで，この平成２８年度には当然予算の中には含まれておりますので，そういうようなところを訂正いたします。下の事務事業に係るコストの業績の平成２８年度決算の活動指標の説明の中にもこの臨時的な文言を入れていくような形で修正させていただいて，また御提出させていただきたいと思います。 ◎　井村委員長 　適切な文言で修正していただいて。 ◎　出口委員 　今，佐野さんも言いよるけど，決算ですからね，使とるのは間違いないのでしょう。逆にお聞きしたいけど，それは臨時的であろうと，何であろうと，そんなに差があるのですか。臨時的であったって，使とる分については間違いないわけでしょう。だから，臨時的やいう表現は私は要らんと思いますよ。決算しよるのですからね，これ，決算審査をしよるのですから。ほんで，臨時的でないでえ。最初から予算の中に含まれてしとったものですから，何のためのこれ，臨時的やいう言葉があるのか，ようわからんのです。 ◎　井村委員長 　それも含めて適切な文言で修正してください。 ◎　安平委員 　関連ですけど，先ほどの説明の中で電気自動車なのですけど，ミリカホールに置いてある，ミリカホールとかいう言葉が出てきたのですけど，所管はですよね。何でミリカホールなのですか。ミリカホールが使っているのですか。所管はという話よ。僕が聞きたいのは，所管はあくまでも危機管理課であって，置くとこがないから，さっきもちらっと。僕の想像ですけど，この充電する所があそこしかないからとかいうことで持っていっとるのだったら，何でそんな所に持っていくの。ここでつくればいいやん。市役所の中に充電できる装置でも何でもいい，つくればいい。そうしないと，いざというとき，わざわざそこまで行くのですか。だから，そういうものを考えたら，つくればいいではないですか。電気自動車を充電できる所。場所をつくる。ミリカホールにあって，何で本庁にない。なかったら，つくればいい話や。そういう話でしょう。わざわざ何で向こうまで持っていくの。いざというとき，あの橋を渡っていくのは大変でしょう。そういうことでしょう。それでもやっぱり電気自動車が要るというのがさっき説明の中にあった，バッテリーで電源を確保するために必要なのでしょう。だから，280万円を出したのでしょう。その車を守らないかんでしょう。だから，ここの方がまだ地盤的に言うたら，高いやないですか。向こうは低いやないですか。何でわざさわざそんな災害のときに必要なものを地盤の低いとこに置いてあるの。それが，充電する設備が向こうにあるから。そんなのこっちへつくればいいやないですか，充電する設備。何でこうやってせんのですか。その辺，部長，御答弁お願いします。 ◯　豊栖総務部長 　冒頭，本庁の方に充電できる設備をつくるべきだという御質問だったかと思いますけど，今後つくる，つくらないについては，１つ前を向いた検討をしていきたいというふうに考えるところでございますが，現実的には災害のときにバッテリーにしっかり充電できた自動車があれば，あちこち持っていけるということでございますが，災害時以外のところでは通常の公用車としての利用もできるということで，ミリカホールの方の公用車の事情も含めて１台あれば便利であるということの中で，平常時にはミリカホールの方で通常の公用車としても使えるような形で向こうに配置しているというのが現状でございます。 ◎　安平委員 　それがおかしいと僕は言ったのでしょう。所管が違うのやな。ほな，あんた，使うのだったら，280万円を出してミリカホールが買えばいいやん。副市長どうです。使うのが向こうが使いよって，充電も向こうでして，向こうで使うのだったら，そんな車は向こうが買えばいいではないですか。向こうは当たり前の話でしょう。所管，所管言うて，皆さんが所管，所管言われるのだから。ミリカホールが使うのだったら，ミリカホールが買えばいい。ほんで，いざというときは災害のときにそうやって使えばいいではないですか。何で危機管理課が買わなあかんの。危機管理課のために買うのでしょう。それが所管ではないの。副市長，どうですか。 ◯　孫田副市長 　昨年の部長ということで，ちょっと答弁させていただきます。この件はもともと国，県の補助金をもらって，いわゆるコンセント，ポートをミリカホールに設置したというのが事の発端です。その後，そのポートがあるのに電気自動車を配置しないのはいかがなものかという御指摘も県の方から受けまして，それで危機管理の観点でつくっていますので，そういう形で電気自動車の購入をさせていただいたという経緯がございます。先ほど申し上げましたけど，災害時の蓄電池として活用するというのはそういう目的なのですが，ふだんそれをずっと寝かせておくということも公用車の管理としてもったいないということで，ミリカホール・保健センターの方で公用車の必要性があるわと，ほんで，コンセントもそちらにございますよという中で危機管理の方で買わせていただいて，日常的に使われるのはミリカホール・保健センターと，こういう位置づけにさせていただいたところでございますので，ちょっと御理解賜りたいと存じます。 ◎　安平委員 　皆さんは所管，所管言われるではないですか。その課が所管している，それを所管している財産はああだ，こうだということをよく言われるのだけど，それだったら，所管財産は危機管理課で使用してるのはミリカホールだったら，これって所管ってどっちが本当に所管していると。やっぱり危機管理が所管しているわけでしょう。何か車に損傷ができた，車が動かなくなった，ここが悪うなったというたら，当然，危機管理課がそれを修理したりするわけでしょう。その辺って本当にちょっと今まで僕が知っている限りで皆さんが言ってこられた所管，所管って，所管が違います，所管です，言ってこられたことと相反するような気がするのだけど，副市長，どうですか。 ◯　孫田副市長 　公用車等の管理につきましては，例えば，総務課にある車を保健福祉部なり，産業建設部が使いに来るということは当然のことでございます。庁内全体の中で有効に車を活用するということで，他の部の所管の車も借りられる体制というのは重々横断的に使えるようなことで，お互いの連携の中で使えるようにしてございます。今回につきましても，ポーターの位置がミリカホールにあるというようなこと，それと，現実にミリカホールに今配置されている公用車の台数が足りないという事情の中で，危機管理課で購入した電気自動車について，通常時についてはミリカホールにお貸ししているというような状況であるということでございます。災害時においては当然，危機管理の方で引き上げてきて，各所への充電のできたバッテリーの移動というような形で利用するということでございますので，その点，御理解をいただけたらと思います。 ◎　安平委員 　長くなりますから，もうやめますけどね，ただ，さっきも言ったけど，本当にいざというときは，今，部長がおっしゃいましたけど，八千代橋を渡っていかなあかんのよ。津波がさあ来ます，何とかしますできっとその車が要るので。避難所の話だから。津波が来た，終わった後ですよ。そのときにそんなのでいいのかというようなことまで重々危機管理課なのだから，考えて，そういう資材，例えば，避難所で使う資材とか何とかいうのは計画をつくって，どこに管理せないかんとか，そういうのも全部把握して，つくっとかなあかんと思いますよ。 　僕もうこれでやめます。 ◎　井村委員長 　修正していただいて，どこに入るっていうのわからんので，もう一番最後にしましょう。きょう，最後に介護保険特別会計がありますので，それが終わった最後で。最後修正した分の説明を願います。 　ほな，速やかに交代してください。 　それでは，引き続き市民環境部，保健福祉部の部局別審査を行います。 　なお，質疑の発言順番については，委員長一任でお願いいたします。 　日程表により，市民環境部から説明を願います。 　なお，各課の説明の順番については担当部長に一任いたしますので，指示願います。 　それでは，戸籍住民課から説明を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［戸籍住民課説明］ 　－質　疑－ ◎　井村委員長 　以上で，説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　９２ページの戸籍の3,983と住民台帳の3,450が無料となっとるのですけど，こんな無料ってあるのですか。 ◯　築原戸籍住民課長 　この無料といいますのは，地方公共団体とかの公用請求でありましたりとか，条例・法令等で無料で交付するべきものというふうに定められているものがこの中に含まれております。
   ◎　吉見委員 　はい，ありがとうございます。 　９３ページの個人番号カード１日の処理件数に限りがあるというのですけど，１枚というか，僕がつくってもらうのに時間はどれぐらいあって，それで，１日にどれぐらいかかっとるのでしょうか。今はそれでどないなっとるのでしょうか。 ◯　築原戸籍住民課長 　まず申請していただいてから市にカードが届くまで約１カ月程度かかります。市にカードが届きましたら，個人，個人に案内通知を送らせていただいて，その案内通知を受け取ってから戸籍住民課の窓口の方にお越しいただいて，お渡しするようになるのですけども，お渡しするときにお１人約１０分から１５分程度かかるようになります。 ◎　吉見委員 　１日の枚数って，どれぐらいかかるのですか。 ◯　築原戸籍住民課長 　カードを交付する専用端末があるのですが，それで個人，個人で暗証番号等を設定していただく必要があるのです。専用端末が窓口に２台ありまして，大体１日に４０枚から５０枚ぐらいのカードが交付できるものと思っております。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 ◎　出口委員 　今の個人番号カードですけども，平成２８年度末で7.3％という大変低い数字なのですけども，これ現在はどうなのですか。申請はあるのですか。 ◯　築原戸籍住民課長 　現在も申請をしていただいておりまして，直近のデータで申し上げますと，９月１５日時点では3,126枚のカードを交付しております。率にしますと，約8.1％という状況でございます。 ◎　出口委員 　それでもあんまり伸びてないわね。これ大ざっぱに言えば，市民もこういうのがあるというのは知っていますけども，別になかったってどうということないわという意識が非常に強いと思うのですね。多分，議員さんもそういう方はおいでだろうと。私も実はそうなのですけども。いや，いや，だから，これはどうしてもというか，ぜひ個人番号カードの登録をしてくださいと。これこれこういう必要性がありますよというようなことを何かＰＲするような方法というのは考えておられるのですか。 ◯　築原戸籍住民課長 　全国的にも今，カードの普及が伸びていないということもあるのですけども，今，広報とかで普及促進はもちろん図る予定ではありますが，現在，県下一斉でマイナンバーカードの普及促進キャンペーンというのをやっております。９月の広報にも載せさせていただいていますが，カードをこの機会につくってはどうかということでキャンペーンを実施しております。 ◎　出口委員 　ごく初歩的な質問で，また池渕さんに怒られるやわからんけど，これマイナンバーカードをつくったら，何か具体的に市民にとってプラスになるようなことはあるのですか。 ◯　築原戸籍住民課長 　現在のところ，マイナンバーカードの使い道としましては，公的な身分証明書として使えることと，あと，税の電子申請で使うというふうなことが主なものだと思うのですが，これから国の施策とか，市の施策によってカードの利活用の策というのも広くなってまいりますので，そのあたりは普及促進のためにはＰＲしていきたいと考えております。 ◎　出口委員 　今，身分証明で一番手っ取り早いのは，写真が入っていますから，運転免許証なのですよ。ただ，どんどん高齢化社会になって免許証返上やということも盛んに言われていますので，そうなれば，この個人番号カードが必要になってくる場合もあるだろうから，そういうことで根気強くＰＲをしていただきたいと思います。 　終わります。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，戸籍住民課に対する質疑を終結いたします。 　５５分まで小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１０時４７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１０時５５分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 　次に，市民生活課から説明を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［市民生活課説明］ 　－質　疑－ ◎　井村委員長 　説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　８５ページの乗り合いバス運行補助金5,500万円ですか，これは路線の譲渡というのですか，それの費用ですね。 ◯　藍沢市民生活課長 　乗り合いバス路線に関しましては移譲路線に係る分の運送経費と運賃収入の差額分を補填，いわゆる赤字だから補填するというような内容になっております。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。８６，８８ページの社会福祉条例事業の身体障がい者290万円，老人で1,200万円，これは実際に老人とか身体障がい者が乗ったやつを払っているのですか。 ◯　藍沢市民生活課長 　今，議員さんから質問があった件につきましては，そのとおりでございます。基本的には先ほど運行路線の補助金5,515万5,000円の計算の算定に，経費につきましては走行距離ですね，それに先ほど言いました運行経費，これが主には四国ブロック単価によって変動してきます。これを掛けた運行経費，支出額ですね，そこから収入としては定期券，現金，回数券あたりの収入と，これらの老人と身体障がい者あたりの優待事業の関係の市から行く収入が向こうの収入になりますので，それを引いても赤字だったということで，この補助金が発生するという仕組みになっております。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　それで，８９ページの燃えるごみのレジ袋式が４万8,000枚，これ衛生組合に何枚支給しとるのでしょうか。それで，このレジ袋というのは本当に使いにくいのですけど，これはまだまだ続けるつもりですか。 ◯　藍沢市民生活課長 　ちょっと数字を把握しておりませんので調べさせていただいて，後ほどというか，また。衛生組合連合会の方にということですよね，レジ袋の分。ちょっと把握しておりませんので，調べまして回答したいと思っています。 ◎　吉見委員 　これ本当に使いにくいのですけどね。それで同じ値段で，持ちやすいのは持ちやすいのですけど，入れにくいのですよね。これをまだまだ続けるつもりですか。それで，僕も一番初めはいいなと思ったのですけど，ずっと使いよったら，使いにくい。だから，売れていないというふうに感じるのですけどね。 ◯　藍沢市民生活課長 　実際，販売店で置いている在庫としては比較的少ないとお聞きしとりますけれども，それの辺，実際の利用者のお声とかを勘案する中で今後ちょっと検討させていただきたいと思います。 ◎　吉見委員 　終わります。 ◎　井村委員長 　ほかにありませんか。 ◎　出口委員 　野外活動センターなのですけども，これを今後どうする。何か予定はあるのですか。 ◯　藍沢市民生活課長 　この地域というか，この場所が跡地利用の場合，県の指定する日ノ峰広域公園の都市公園法とか，都市計画法あたり，それから，鳥獣保護地域とかに指定されているのは御存じだと思います。さまざまな分での規制があって，なかなか自由な開発という部分ではちょっと難しい認識を持っているとこでございます。それからまた，あと例えば，工作物あたりを建設する場合あたりも県についての許可申請が必要となるというのも以前から申し上げている部分かと思いますけども，なかなか現時点では利活用のめどというのが原課としてはっきりした方針というのは打ち出していないとこでございますけれども，今後，庁内での関係組織あたりも踏まえる中で，県も協議をいただく中で適当な方策についてちょっと検討はしてまいりたいと考えておりますけども。 ◎　杉本委員 　ちょっとお聞きします。先ほどキロが上がったというお話なのですが，現実的に数字は幾らになっておるのですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時１３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時１３分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　藍沢市民生活課長 　私の方で申し上げたのがシートの絡みで前年度実績より3.95円増加しているということで，平成２８年度の運行経費の単価が279.38円ということになります。それから，平成２８年度が275.44円ということで，その差で3.94円という形になっております。 　平成２７年度が275.44円でございます。その差で3.94円となっています。 ◎　杉本委員 　そしたら，現在，この老人などのバス無料乗車券を渡しますが，これは今，単価１枚何ぼになっておるのですか。 ◯　藍沢市民生活課長 　140円でございます。 ◎　杉本委員 　140円ね。 ◯　藍沢市民生活課長 　はい。 ◎　杉本委員 　だから，１０円上がったということですね。当初は130円だったと思うのですよ，これね，初めてのときは。 　こういう話は別なのですが，実は今の話ではなくて，この乗車券を皆さんに支給して，中にはまだ十分御理解いただいていない方がおいでるのですが，この券を使って市バスの路線区間で乗る場合と，徳バスに乗る場合との料金の金額の内容が違うということは，皆さん御存じない方がたくさんおいでるのですよね。 　例えば，この券で市バスの路線のバスに乗りますと，この券はそのまま市バスの方の金庫に入りますから，補助金としては要らないわけだ。しかし，徳バスにこの券で乗りますと，今言ったように140円精算で取られるようになるのですよね。そこらが市民の方も認識できていない方がおいでます。例えば，現金の方にしますと，現金を，市バスの路線に乗ってその収入が入れば，市バスの全て収入ですが，その収入の中から引かれて補助金関係の金額が決まるということも余りよく皆さんは御存じないわけなのです。 　私はいつも過去にそういう民間のバス会社におりましたが，今，バスに乗るときはいつも市バス関係の路線に乗っております。ということは，140円か280円，民間バス会社に払わずに差し引きされて，その分が補助金にも影響しておるということが現実なのですが，こういうことを私自身は余り言いたくないのですけども，やっぱり財政のことを考えるのであれば，乗車する皆様方は市民の皆様方もそこらを御理解できると，いろんな意味では違うのではないだろうかと，かように思いますが。そこらについては今後どういうようなお考えがあるか，ちょっとお聞きいたしたいと思います。 ◯　藍沢市民生活課長 　議員提案の事案に関しましては，徳バス路線部分の小松島区域外の部分の料金収入がいわゆる倍額要るというような形になって，そういう表示も含めた広報・周知のあり方ということでございます。路線移譲ということで民間移譲者に徳バスに移譲しておりまして，その収支については徳バスの方で明らかにはしているのですが，ただ，そういった市民向けの案内等も含めて，今後，徳バスとの協議する中でどこまで市民の方にとって料金負担の部分について明確化できるかについても徳バスとも協議をさせていただきたいと思っております。 ◎　杉本委員 　ありがとうございます。 　それと，これ平成３０年からまたダイヤ改正するというお話ですが，内容的にはまだはっきりしていないかもわかりませんが，現在の路線からダイヤ改正する場合に，１つの提案なのですが，今の路線をそのまま走るか，それか，ある意味では広い道は多少なりとも路線変更して利用者にその部分を延長して利用できるようにするか。またあるいは，必要ない路線については廃止とか縮小することによってキロ計算の補助金が変わってくると思うのですが，そこらの部分もダイヤ改正するときには十分市側としても精査して，それでやっぱり民間会社とのダイヤ編成のときにはできるだけ回送などのないような内容で中身の濃い実のあるダイヤ改正をしたことが私はこれからも特に重要でないかなと思っておりますので，そこらについても十二分今後検討してやってもらいたいと思っております。 ◎　安平委員 　関連ですけど，ダイヤ改正のお話ですけど，事務事業評価の中にダイヤルート見直しと書かれて，その後で利用者をふやす，要するに収入をふやすみたいなことを書かれとるのですけど，いかにそれにつなげていくのですか。例えば，極論を言いますけど，ダイヤルートを見直して利便性を高めて，ダイヤをふやして，ルートもふやして，収入を多くするのですか。ここに書かれている文章の意味という，詳細なお考えをお示しください。
   ◯　藍沢市民生活課長 　先ほど私の方の説明でちょっとは触れたのですが，これ６月にも議案説明会の中で簡易版という形では説明させていただきました。現在もダイヤルートを新たなルートも含めてちょっと調整中でございますので，また１２月議会あたりでその新路線の部分も含めて協定の締結もありますので，中身についても触れさせていただきたいと今考えております。いわゆるあくまでも利便性の視点に立った考えがこの活性化計画，この交通網計画ではメーンになっております。あくまでも案内表示の改善であるとか，待ち合い環境の改善とか，あと，ルート見直しをすることによって利用者をふやしていくというのが１つの視点になります。それによって徳バスの運送収入がふえますので，ふえることによって，うちから出す運行路線補助金が減りますので，両輪を満足させていくという意味合いで，徳バスとも今後，調整していかないかんということで，こういうような表記を書かせていただいているということでございます。 ◎　安平委員 　来年平成３０年，今，お話では徳バスと調整していくということだけど，３年に１回，改定ですよね。でも，これも今度，先ほども言われた，ぴたっと言葉の中であったのですけど，再協定とかいうお言葉が出てきたのだけど，やっぱり相手は徳バスということで考えていいのですか。 ◯　藍沢市民生活課長 　基本的には平成２７年度に移譲路線の協定の締結ということで，資本，資産，路線も含めて徳バスに移管しておりますので，基本的にはもう徳バスのものということでそれを引き上げて，また，例えばプロポーザルとかをやるという話にはならないんかなと考えております。 ◎　安平委員 　相手さんがあることですからね。１つの会社の名前をこうやって再々今，出していますけど。今，協定を巻いている徳バスさんがノーと言う話は当然ありますよと。向こうは民間会社ですからね。そんなんしてももうかりませんから，もう結構ですという話は当然出てこようかなと思いますよ。その辺も踏まえて今後考えていかないと，そのときになったら大変なことになろうかなと思いますので，お願いしたいと思います。 　ごみ袋の引き取りというのがあったのですけど，ごみ袋を引き取って，その後，その袋をどないしたのですか。どんな処理をしたのか，ちょっと教えてください。 ◯　藍沢市民生活課長 　ごみ袋の返戻金ということで旧納入単価分，いわゆる６月までの値下げ前の部分の在庫を販売店から引き取りまして，新たにまた消費者協会等を通じて販売店に卸しているという部分もあります。引き取った理由としては，在庫数を確定させないと，後々いろいろ販売店等からまた在庫が出てきたとかいって処理がなかなか大変になるということで一旦引き取って，その差額分いわゆる旧納入単価と枚数分を掛けて払ったということでございまして，活用に対しては先ほど言いましたように消費者協会を通じてまた販売店に卸しているのもありますし，職員組合等を通じて庁内の分であれば活用したりとかして。またさらには，納入の発注の段階でその在庫分を踏まえる中で発注量を管理していくと，押さえていくというような処理をしている最中でございます。 ◎　安平委員 　はい，よくわかりました。 　あと，小松島老人いこいの家の建て替え，実施設計をやるということですけど，これから実施設計やるためには総合管理計画があって，その計画の中で個別計画ができて，それでないと，建て替えるということにはならないというふうに思うのですけど，それは個別計画はどうなっとるのですか。ことしの３月にそういうことで本会議場でそういう御説明があったのですよ。それを個々の個別計画ができているのだったらいいけど，出てきていない段階でこれを建て替えて，それを実施計画で勝手に単独でやっていけますという話はきっとなかろうかと僕は考えとるのですけど，個別計画はできとるのですか。お伺いします。 ◯　藍沢市民生活課長 　老人いこいの家の個別計画の御質問でございました。平成２９年度の当初予算でいうたら，これは一応複合施設になりますので，いこいの家と学童，それから，幼稚園の解体あたりを含めた設計費用をこの当初予算で平成２９年度，790万円ほど承認いただいているところでございます。それに基づいて実施設計に基づく工事費を算定していくという流れを今，踏んでいる最中でございます。ただ，個別計画については平成３２年度までつくるということで早急につくるような動き方をしていかないかんのですけども，現在はまだ策定には至っていないということでございます。 ◎　安平委員 　あのね，総合管理計画なのだから，それの個別計画をつくりますと言って，そういう話になっている，それで全庁それで方向で動いていると思うのですよね。その中で平成２９年度に当初予算に設計，それを認められとるからやっていくのですというのは，今，多々ありますよ。全庁的に見ますと，あちこちにある。それを超えた段階のところで，公共施設等総合管理計画というのは上位計画ですよ，上位の計画。そこでそうやってうたわれているのだから，当然，全庁的にそれを守らないかない。いや，もう計画が当初あるのだから，もうこれだけは進めていくのだとかいう話には絶対にならないと思うのですけど，部長，どうですか。僕が言っていることはおかしいですか。 ◯　藍沢市民生活課長 　当然，これはいろいろ関係団体等が絡んでいる。各機関，それから協議会，それから公民館も含めてかなりかかわり，あと児童福祉課も含めてかかわりがあることですから，こちらが協議している内容について個別計画で工程表的な行動計画的なものを速やかにつくっていくという方針は私自身持っておりますので，そういう議員提案いただいた部分についても速やかにそういう作業に入らせていただきたいと考えています。 ◎　安平委員 　もう最後にしますけど，総合管理計画ね，あれは統廃合が目的ですよ。新築するではないですよ。統廃合をしていくという考えが一番前提にあるからね。管理経費をいかに抑えていくか。将来的に３０年，４０年先に管理経費を抑えていくかというのが目的のための計画やから。それを上位計画でつくったのだから，今，個別にあちこちで建物を新築して建てていくというのはいかがなものかなという気がしますので，それで私の質問は終わっときます。 ◎　井村委員長 　ほかに，質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◯　藍沢市民生活課長 　先ほど吉見議員から提案があった，衛生組合連合会にレジ袋を配っている件数については資料提供ということでよろしいでしょうか。 ◎　井村委員長 　はい。 　それでは，質疑なしと認めます。よって，市民生活課に対する質疑を終結いたします。 　速やかに交代を願います。 　吉見さん，今のレジ袋の資料って，ボランティア袋。 　済みません，今，ちょっと小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時２７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時２８分］ ◎　井村委員長 　それでは，再開いたします。 　次に，人権推進課から説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［人権推進課説明］ 　－質　疑－ ◎　井村委員長 　以上で，説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　９４ページ１番の進捗状況の３行目，さまざまな活動を行ったというさまざまとは，どういうことでしょうか。 ◯　舩越人権推進課長 　それは９４ページの，これは課題及び目標の3)の部分の話でしょうか。 ◎　吉見委員 　いえ，課題及び進捗状況の１番の３行目の最後の方。さまざまな配布などを行うさまざまな活動を行ったというのは，これは書いてあるとおりですか。 ◯　舩越人権推進課長 　人権擁護委員さんの活動のことかと考えております。この書いてある部分，直産市と相談業務というのをここに書き上げておりますが，そのほかにも各港まつり等のところでの啓発活動やうちの本市でやっております講演会や人権の集い等の会等に受付の方に来ていただいて，啓発活動をしていただいております。 ◎　吉見委員 　はい，ありがとうございます。 　９５ページ，今後の課題では３番目が平成２７年度と全く文章が同じです。その中の平成２７年度に，インターネットやＳＮＳなどを利用した悪質な書き込みなどが発生している云々があるのですけど，平成２８年度進捗状況には記載がないのですけど，なかったのですか，わからなかったのですか，どうですか。 ◯　舩越人権推進課長 　この中のインターネットやＳＮＳというのは，昔から少しずつ問題視されてきたものでございます。それで，去年のあたりからちょっとインターネットの方でも若干そういう部落差別やそういった関連の問題が大きく出てきたところでございます。それで，今回の今後の課題ということで，このインターネット，ＳＮＳをどういうふうに対処していくかというところで今回の課題に挙げさせていただきました。 ◎　吉見委員 　これ，去年の平成２７年度でも同じ文章があるのですよ。それで，ことしに協議会とかそんなのも何もやっていない。支出がないのですよ。そしたら，やってなかったのでしょうね。平成２８年度に今あると言うたのに，やっていないのですか。 ◯　舩越人権推進課長 　このインターネットという問題がかなり深刻な問題でして，規制をかけるとしても，これ世界的にインターネットというのは広がっていく問題であります。それで，これも一応法務局等といろいろ相談をしながらいろんなとこで考えておるところでございますが，今のところ，なかなかこういうきっちりとした解決策というのが法務局の方でも出ておりませんので，これからいろんなところでいろいろ協議をして研究していきたいと考えております。 ◎　吉見委員 　いや，僕が言いよるのは，平成２７年度もそう書いてあったと。平成２８年度も書いてあると。そしたら，平成２７年度に書いてあったら，ことし，何か講習会をしたとか，何とかしたとかいう実績が書いていないのですよね。支出が書いていないのですよ。ということは，そういうふうに認識あるのにやっていなかったということですか。 ◯　舩越人権推進課長 　当然，人権教育学級等で講師さんとかを呼んで，そういうインターネットに関する講習・啓発・教育等は行っております。 ◎　吉見委員 　そしたら，備考欄のとこにＳＮＳとかインターネットとか講習したというふうに書いとかなんだら，僕にはわからんでしょう。 ◯　舩越人権推進課長 　以後，ここのところへ記載できるように考えて行っていきたいと思います。 ◎　吉見委員 　そしたら，ことし，やったと言うのですね。 ◯　舩越人権推進課長 　はい，講師を呼んでお話をしております。 ◎　吉見委員 　そしたら，それはどの項目でやったか，後でいいですから教えていただけますか。 ◎　井村委員長 　出ますか。よろしいですか。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時４７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時４８分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　高井人権推進課主幹 　失礼いたします。 　昨年度，平成２８年度に関しましては，そのインターネット，ＳＮＳ等についての例えば講習等という形ではしておりませんが，一応問題点という形でいろいろ相談がございました。それで，課長と私の方で法務局の方に実際にそのインターネット等に載っている部分を削除依頼ということで話をさせてもらったときに，いろいろと法務局の方からそれぞれの部分を削るときに法的根拠として，例えば，これが裁判になる場合にこれは必要ですから削るのですか，削らんのですかと，逆に私たちの方にそれを聞かれた部分があるのです。本人，依頼者の方が削ってほしいということで法務局の方には削ってくださいという話をさせてもらったのですが，今後こういうことが起きてきたらどうするのですかということについて法務局の方にもお話させてもらったのですが，向こうからの話としては，こちらからの依頼があれば消せますが，法的な根拠として法律上に使う場合に関しては置いてほしいということで，今後そういうことをどうしていくのかということをはっきりとは話をしていただかなかったので，本年度平成２９年度の人権教育学級におきましてもう一度このインターネット，ＳＮＳ等について非常に詳しい方を先日，実は呼ばせてもらったのです。その人たちの話を聞くと，実は本当に今はさわらない，開かない，もう触れていかないという方向が今まだ一番ましな方向ですと。法的なもので訴えても相手は開き直っていますという形で，私たちの方も今ちょっと課長と話はしているのですが，法的なものを今後つくってもらうような形で，もっともっと上の形に，上のところに話をしていかなければいけないなというふうにも今感じております。残念ですが，人権推進課で全てを解決するというところには今至っておりませんので，研修をして，まずはそういう部分があるので本当に開かないということを実は実際進めていかなければいけないということと，被害があれば，やはりその相談体制はきっちりつくっていくということを今進めております。 ◎　吉見委員 　そういうことを説明してくれたらいいのやけどね，説明がないから，やっていないんかなと思いましたので。よろしくお願いします。 ◎　出口委員 　今の問題というか，今のことも含めて平成２８年度におけるいわゆる差別案件といいますか，差別事件というか，差別事案というか，そういうものは具体的にあったのであれば，教えてください。 ◯　高井人権推進課主幹 　大きないろんな問題というのはないのですが，実は県外の人と結婚する人で，結婚差別のことについてという相談がございました。県外の地域で部落の人間なのですが，結婚してもよろしいでしょうかということで悩んでいるという方がうちの本課の方に相談に参りまして，私が対応させてもらって，部落差別というのが徳島県，それから，小松島市の方では結婚差別というのはいっぱいあるのでしょうかという話があったので，部落差別のまずは根拠がないということのお話から，相手の方がこれから一緒に勉強していきましょうという話もしてくださったのですということだったので，その方にはこれからきちっと親御さん，それから，本人等もあわせて一緒に学習していってほしいと思いますと。そして，はっきり知っとってくださいと。同和問題，部落差別，部落というものは根拠のない差別ですと。今，親御さんが持っている部落に対する嫌なイメージを持っておりませんでしたので，その今の気持ちをしっかり持って，今後の結婚差別に立ち向かってくださいという話をさせてもらいました。この１件だけが１つありました。 ◎　出口委員 　はい，ありがとうございました。 　９５ページのいわゆる部落差別の解消の推進に関する法律というのが平成２８年１２月に公布されたと。これを踏まえて云々という記述があるのですけども，この法律の具体的というか，概略と，この法律を踏まえてどういうふうな具体的な取り組みをしていくつもりでおいでるのか，お聞きしたいと思います。 ◯　舩越人権推進課長 　済みません，ちょっと小休お願いいたします。 ◎　井村委員長 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時５３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時５４分］ ◎　井村委員長
   　再開いたします。 ◯　孫田副市長 　出口議員の御指摘です。その部落差別解消法の中身なのですけれども，私は見ました。かなり理念的な部分が多いということをまず理解していただきたいと思います。そして，私どもは従前の特別措置法がなくなった以降も相談体制の充実とか，そういった啓発活動ですね，そういう形でずっと進めてまいっております。ですから，私が読んだときにはこの理念の推進は本市においては十分現実にはできているというような感触を，感想を持ちました。それで１点。それと，具体の施策としては，部落，地域のそういった実態調査を国の方で行うというようなことが書かれてあるのですけれども，この際には自治体は協力するものとする，こういった中身が入っておりますので，具体の中身として国の方で実態調査を行う場合には，我々は十二分に協力体制でもって調査に応ずると，していくと，これが一番具体的な部分であろうかなというふうに感じておりますので，御理解賜りたいと存じます。 ◎　出口委員 　はい，ありがとうございました。 　それと，もう一点だけ。９９ページの一番最後ですね，職員給与費。これ人権推進課職員１名となっておりますが，１名の方がこれだけの費用，給与を取っとるのですか。ちょっと。 ◯　舩越人権推進課長 　給与手当等のこの金額ですけれども，うちの人権推進課の主幹の方の１名の給与，手当，共済費でございます。 ◎　出口委員 　人権推進課の主幹の給料というのは，その方だけここでこういう形で出すのですか。 ◯　舩越人権推進課長 　人権推進課の主幹なのですけれども，毎年ではないのですけど，こちらに来られる主幹の方というのは教育委員会の方からこちらの方に出向していただいて，それで主幹として勤めていただいているというシステムになっております。ですので，主幹という形で，形で言うたら，管理職という形で入っております。 ◎　出口委員 　いや，ちょっとこの人権教育総務費というのは，人権推進課というのはほかにも職員さんがおいでるわけでしょう。それでは，その方の給料とかはどこに入っているのですか。 ◯　舩越人権推進課長 　人権推進課というのが現在，人権推進課という形にはなっとるのですけれども，昔は同和対策課と同和教育課というふうに２つに分かれておりました。それで，現在は１つになって人権推進課になっとるのですけれども，会計というか，予算の費目上では人権対策費と昔の名残で人権教育総務費ということで，２つの予算がくっついているというふうな状態になっております。それで，人権推進課の職員の給与等につきましても９６ページの冒頭の人権対策費の中に含まれておると。そういう状態でございます。 ◎　出口委員 　昔の名残というか，昔のそういう事情をおっしゃいますが，だけど，人権推進課，９６ページに私も見よるのですけども，職員給与費で3,235万3,659円が計上されとるのですね。これは人権推進課職員４名。人権推進課職員５名ということでこの中へ入れるというのは，都合悪いのですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　０時００分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　０時０１分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◎　出口委員 　あんまり給料のことを，個人のあれですので，私もかかわりたくはないのですけども。決して高いというつもりで言うたわけでございませんので，誤解のないように。よくわかりました。ありがとうございました。 ◎　井村委員長 　ほかにあるのであれば，お昼から。 ◎　安平委員 　ちょっと新築資金なのですけど，平成３３年度に償還が終わると思うのですけど，残金は今どのぐらいあるのですか。 ◎　井村委員長 　ほかにまだ人権推進課に質問される方おいでますか。あるのな。今，小休していないな。 ◯　舩越人権推進課長 　期限が未到来の償還金の元金ということに関して言わせてもらいますと，840万2,550円になります。 ◎　安平委員 　銀行から借り入れたわけでしょう。銀行かどうか知らんけど，借り入れをして，昭和の時代から借り入れて，平成３３年までに償還，要するに銀行に戻さないかんわけでしょう。今までずっと戻してきて，元金を全部戻してきて，今，残っとるのが幾らですかと聞いているのですよ。これが800万円。あと残り800万円で終わり。800万円を５年間で返済したら，もう終わりですか。 ◎　井村委員長 　それでは小休，まだおいでるのでね。なければ，もう人権推進課をやり切ってしまおうかなと思ったのですけど，まだ質問，質疑される方がおいでますので，お昼からにしたいと思います。それでは，１時まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　０時０３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時００分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　午前中に引き続き部局別審査を行います。 ◯　舩越人権推進課長 　先ほどの質問にお答えさせてもらいます。 　元利合計で1,186万2,606円になります。 ◎　安平委員 　1,100万円残っていると。ことし750万円，５８万円を払いましたよと。両方合わせて1,800万円。2,000万円弱なのですけど，2,000万円弱を借入金で元金に５９万円の利子を払ったということになります。これでいったら，２％か３％か，僕は計算していないから，わからんけど，そのぐらいの金利を払っているのかなということになるのです。これを最初借り入れた時代なんて６％，７％の時代の金利が今はそういう２％，３％ぐらいまで下がっているという話になるかなと思うのですけど，それは職員の皆さんの方で金利が下がったので，借り替えを，国の許可が要るのだろうと思いますけど，国の許可をもらって借り替えをやったというあかしなのかなと，そういうふうに思います。いろんなところでいろんなことをやられて，市の財政についてそういうことをやられているのかなというふうなことを思いました。今後ともそういう形でできるだけ経費的なものがかからないような状況をつくっていっていただきたいと，そういうふうに思いますので，今後ともよろしくお願いしたいと思います。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 ◎　松下委員 　９６ページの人権啓発事業についてちょっとお伺いしたいと思います。この中で世代間交流健康センター交流事業，これは委託料ですね。これは具体的にどういうふうなことをされましたか。委託の内容です。 ◯　舩越人権推進課長 　世代間交流健康センターの管理運営事業の委託事業ということで，内容的には健康，あそこの施設には入浴施設というのがあります。それとあと，同じくして横に和室があるのですけども，そこでも交流事業というものを行っております。それで，それのまず初めは入浴というふうな分のまず事業。それから，そこでの交流事業としたら，生活相談事業から始まって安らぎの講座とか，筆ペンの写経の講座とか，そういうふうないろんな事業をいたしております。それから，主にの分なのですけども，大体は人件費の方，需用費，役務費等で使っておるのですけれども，ほぼ１年間の使用者の方が健康器具使用者は5,000人，6,000人近く，それから，入浴者の方も年間3,000人から4,000人というふうな感じで利用しておりますので，そういうふうな事業を活発に行っているというところでございます。 ◎　松下委員 　これ，かなりの方が利用されているのかなと。おっしゃったように，書いているとおりで，入浴者で3,000人，健康器具で5,000人余って。これって利用者の数，推移的にはふえよるのですか，減りよるのですか。 ◯　舩越人権推進課長 　ことし，ちょっと今考えよるのですけれども，風呂場の方のちょっと，一応例年どおりずっときているのですけども，少しずつはふえていっているというふうな状況です。 ◎　松下委員 　はい，わかりました。 　それと，このすぐ上の指定管理者，指定管理で委託料とあるのですけど，これ，委託するの，毎年していっていると思うのですけど，委託者はどのように選定されて決められよるのですかね。 ◯　舩越人権推進課長 　一応３年置きに協定書というものをこちら踏んでおりまして，協定書が３年置き，それで，毎年委託ということで契約をしている状態です。それで，ことしも協定の方，また時期が来ると思うのですけれども，とりあえずその協定書に従いまして，毎年，契約を巻いているという状態です。 ◎　松下委員 　これの指定管理って，この委託なのですけど，どこまでの業務を委託しよるのですかね。 ◯　舩越人権推進課長 　管理ということで，健康器具もちょっと置いてあるのですけども，施設の管理がまず１つと，それと健康器具等の管理，整備というふうなところですね，はい。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 ◎　出口委員 　ちょっと金額は１万円と非常に少ないのですけども，その今の人権啓発事業の一番下に小松島防災行政無線通信設備維持管理負担金ということで説明の方でありますが，これと人権啓発とどんな関係があるのですか。 ◯　舩越人権推進課長 　この啓発事業で世代間交流センターの方を管理していただいているという状態なのですけども，最近なのですが，この防災行政無線というのを敷地内に立てております。それの電気というのが世代間健康センターの方から引いているという状態で，それの電気代等ということでこちらの方に負担金として上げさせていただいております。 ◎　出口委員 　防災無線の電気代というのは，基本的にこういう形で維持管理というような形で出しておるのですか。 ◎　井村委員長 　質問の意図はわかりますか。 ◯　舩越人権推進課長 　世代間交流センターの方の電気代ということでこの中で負担金として入っているのですけれども，メーターの方がちょっと１つしかないということで，通信施設という名目で別のメーターがつけれなかったので，今回こういうふうな形で入れさせております。 ◎　出口委員 　今回ということは，この平成２８年度が初めてですか。 ◯　舩越人権推進課長 　これは平成２７年度ぐらいから入れております。 ◎　出口委員 　１つには，防災無線というのは市内６０何カ所かな，あると思うのですけども，ここは世代間交流センターの電気を使わせてもらっとるということで，電気代として出しとると。そのほかの防災無線というのはこういうふうな電気代等はどないしとるか，それはわかりませんね。わからんのは当たり前で，担当は防災無線は人権推進課ではないのですよ。このこと自体，私は防災の方に聞かなわからんけども，少なくともこれは人権啓発，人権推進課が所管することではないでしょう。純粋に防災無線だけでしょう。たまたまそこの場所に，世代間交流センターに設置したから，そこから電気を引っ張っとるから，電気代としてお支払いすると。それは防災課の方での所管の仕事ではないのですか。 ◯　芳賀市民環境部長 　防災行政無線に関する経費というのは危機管理課，あるいは，そこから委託されたといいますか，各課のその施設でもって見るべきときにはそういう形でなっとると思うのですけども，ちょっと我々では市役所全体でどのようになっているかわかりませんので。ただ，ここの場所については今回と課長申し上げましたけども，今，そういう負担金という形でこの指定管理者にお支払いしているという状態になっていますので，これについては委員おっしゃるように精査して，今後どうするかというのはちょっと庁内で調整したいと思いますけども，決算はもうこれで負担金として支払っておりますので，何とぞこのままでお認めいただきたいと思います。 ◎　出口委員 　部長，そういうことをおっしゃるのはおかしいですよ。私が午前中も言うたけども，あなた，事務事業評価を否定するわけではないのでしょう。おかしいけども決算をこのままで通してくれという話はちょっとおかしいのではないですか，それこそ。それで，ちょっと私の理解不足かもわからんけども，恐らくこういう形で防災無線ですか，防災行政無線をつけとるとこは市内ほかにもようけありますよね。電気代とか何とかで出しとる事案は，私はないと思うのですけどもね。これ，どうなのですか，副市長，知っていますか。 ◯　孫田副市長 　ちょっと正確な資料を持っていないのですけど，ざくっとしたことで言いますが，例えば，高校とか小松島高等学校とか小松島西高等学校とかはつけていただいています。ただ，電気代は実際向こうのところから校舎から引っ張っていますので，そういった形についてはたしか１万円の電気代ということでお支払いしています。その一環で今の抱樸の郷ですか，これについても向こうが全部電気代を持っていますので，ここの部分は危機管理の部分ということで１万円を出していると。こういった中身でございますので，御理解いただきたいと思います。 ◎　出口委員 　わかりました。では，１万円の支出は認めますけども，所管が違うと思いますので，その辺はちゃんとした方がいいと思いますよ。別にどこから出そうと，いいわけでしょう。だったら，唐突に人権推進人権啓発事業に防災無線というのがよくわからんのですよ。そういうことなら，やっぱり危機管理課の方から当然お支払いをすべきだろうと思いますので。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，人権推進課に対する質疑を終結いたします。 　速やかに交代を願います。 　次に，環境衛生センターから説明願います。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［環境衛生センター説明］ 　－質　疑－ ◎　井村委員長 　以上で，説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　ごみの総量が平成２７年度が3.5％，平成２８年度が２％で，粗大ごみが３個から５個になったというのはよく頑張っているなと思いますが，金属の売り上げが481万7,000円，４６％，平成２７年度が1,045万1,000円，８７％，平成２６年度が521万2,000円で６８％。ことしだけ何で４６％に減って，481万円になっているのでしょうか。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　吉見議員さんの御指摘のとおり，平成２８年度は金属の売却金額は大幅に減少しております。理由といたしましては，当然，売り払いするに当たり，入札というか，原課で郵送で見積もり入札を行っておるのですが，実質何が原因といいますと，その業者の差ということで，ちょっと固有名詞は出せれんのですが，その業者の処理工程の違い，企業努力の差が大幅にこの結果としてあらわれとるのが実情であります。 ◎　吉見委員 　ちょっと意味がようわからんのですけど，これ金属の分別は人材センターから派遣させてもらって，それでやっているというふうに現場の方でも見たのですけど，そうではないのでしょうか。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　今おっしゃるように，当然，シルバー人材センターに委託していますが，例えばフライパンでありますと，金属にプラスチック等々がついています。シルバーでそれを破壊してというのはなかなか困難なものもございます。その困難なものについては金属を売り払いしている業者に引き取っていただいているのですが，その残さ分の処理が業者の努力によって，例えて言いますと，破砕機を持っているか，いないかで大きく処理工程が違ってくるわけなのです。破砕機を持っておれば，破砕をかけますので，そこら辺はばらばらにできて，この鉄と鉄以外のものと分けれるのですが，平成２７年度に契約したところは破砕機は持っていたということで，そういう処理ができる。平成２８年度に売ったところは破砕機を持っていないということなので，その部分は残さとしてうちに返ってきてしまうというのが実情でございます。 ◎　吉見委員 　入札のときはそういうことは考慮に入れないのですか。それとも，例えば平成２６年度も平成２８年度と同じ業者になったというわけですか。２点。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　当然，そういう結果を昨年，事由が発生して今年度の委託するに関しては改善はしとるのですけど，いかんせん，単価契約というか，何トンで何ぼで買ってくれますかという契約をするので。ただ，巨細に細かく残さについての引き取りの明確な仕様にうたっていなかったというのが昨年の結果にあらわれたということなのです。 ◎　吉見委員 　そしたら，ことしやっているのはもうそういうこと考慮して入札をしたというわけですね。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　当然これ毎年，上半期・下半期，前期・後期で入札はしとるのですが，今年度の１０月からの契約に関してはそういう文言をうたうということで改善してまいります。 ◎　吉見委員 　前半はそういうことをやっとらんから，やっぱりこういうふうなことが出るというわけですね。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　若干は出ます。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　終わります。 ◎　出口委員 　ちょっと教えてほしいのですけども，ごみの焼却場の運転管理ですね，これは名前は言いませんけども，業者と委託をしてやっとると思うのですけども，この委託料その他についての記載はどこにありますか。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　タブレットファイルナンバー180の106ページ，焼却炉関係費のごみ焼却施設運転管理業務委託料でございます。 ◎　出口委員 　１億535万1,840円ですね。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　はい。 ◎　出口委員 　これ，金額が非常に大きいので，ちょっと内容を教えてもらえませんか。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　これに関しましてはごみを焼却する業務の施設の運転管理でなっておりまして，２４時間焼却しておりますので，職員が１６名，３交代制でフルに勤務をしていただいて焼却しているということでございます。 ◎　出口委員 　何年か前にこの委託ができるだけ地元の市民といいますか，小松島の人を使ってもらいたいというような申し入れも議会からもしたのですけども，その後，その件についてはどうなっておりますか。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　平成２９年，今年の９月１日現在で申しますと，県外出身者の方は１名おいでます。ただ，その県外出身者１名も小松島市の住民票を取って小松島でアパートか何かでおられると思います。その方を含めて小松島市民が１６名中６名。あと，県内の小松島市外の方が１０名の合計１６名。割合で申しますと，先ほどの６名で言いますと，37.5％。それ以外，小松島市民以外の方が62.5％となっております。 ◎　出口委員 　私も詳しい数字は覚えておりませんが，これ，ほとんど変わっていないのですよ。大体４名，５名，６名ぐらいなのですよね。１６名，それはいわゆる専門職の方もいるだろうけども，受けた会社の都合もあるだろうとは思いますけども，できるだけこの小松島市民を，地元の採用というのをふやしてもらえるようにぜひ考えてもらいたいのですけども，そのあたりを直接会社に申し入れをすることも必要だろうと思うのですけども，何かいい方法はないのでしょうかね。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　当然，欠員とかいうのが生じることが事由があると思います。その都度，ハローワーク小松島を通じて求人募集というのはかけていただいております。ただ，特殊な業務，また，３交代ということで市内だけでの応募というのが少ないのが現状であると業者からは伺っております。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 ◎　四宮委員 　ごみの処理の年間の処理量というのは年々減ってきとる傾向にあるのですけど，一般に市民の方にごみの減量化を推進するということで，具体的にここに今の生ごみの処理の購入補助金とかいうて，こういうのも多少はあるかと思うのですけど，具体的に市民の方にどういう形でその減量化を推進しとるか，ちょっと教えてもらえますか。 ◯　尾山環境衛生センター所長 　ごみの減量化の啓発ということで御質問いただきました。先ほども申しましたが，昨年の１２月広報にごみの出し方，分け方ということで分別していただいて，ごみの減量の推進を図るという目的で市内全域にそのパンフレットを配布いたしております。また，ホームページにも同様のものを掲載させていただいております。また，当課ではないのですが，市民生活課の方で食品ロスの問題であるとかいうのもホームページに掲載させていただいている状況でございます。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，環境衛生センターに対する質疑を終結いたします。 　５５分まで休憩しようか。５５分まで休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時４７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時５５分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　日程表により，保健福祉部から説明を願います。 　なお，各課の説明の順番については担当部長に一任いたしますので，指示願います。 ◯　山路保健福祉部長 　保険年金課より順次説明してまいりますので，どうかよろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［保険年金課説明］ 　－質　疑－ ◎　井村委員長 　以上で説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　１点。211ページ，保健衛生普及事業８２万2,813円，はり，きゅう，あんま，マッサージ。これあんまの人が人数がすごく減っているというのですけど，ほかにはりとか，きゅうとか，マッサージが多いのでしょうかね。８２万で予算ほとんどいっぱいぐらいいっているのですけど。 ◯　田渕保険年金課長 　はり，きゅう，あんま，マッサージのそれぞれの実績の中であんまが少ないという御指摘かと思うのですが，大変申しわけございませんが，この事業は市の方のはり，きゅう，あんま，マッサージ協会の会員さんのところでできる方ということで事業を行っておるのですが，その中でそれぞれの資格の中での詳細というのは，申しわけないです，持っていないので，ちょっとここの場ではあれで。申しわけないです。 ◎　吉見委員 　ことしで，あんまの方でしょう，肩をもんでもらう方，何人登録しているのですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時１３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時１５分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　田渕保険年金課長 　先ほどの御質問でございますが，マッサージのみであるとか，はり，きゅうのみというのはそれぞれの資格での実施事業所とか，助成を受けられている方の人数というのは，申しわけないです，今のところちょっと把握をいたしておりませんが，市全体でその事業の実施をしていただいているはり，きゅう，あんま、マッサージの施術所は現在で６カ所でございます。よろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　はい，ありがとうございます。 　ジェネリック云々のこれはすごくいいと思うので，全面的に進めてほしいと思います。 　終わります。 ◎　武田委員 　人間ドックについてちょっとお伺いします。先ほど，課長さんがいろいろ，受け入れ態勢の方がなかなか人もおらんので，人気のあるところはなかなか受けれないということで，市民の皆さんも朝早くから，早い人は５時ぐらいから並んで順番取りをしていると。どちらかというと，７４歳まででドックを受ける人はかなり年もいっとるのですけども，長い人だったら，３時間ぐらい外で待っとるのですよね。それを何とかミリカホールのドアを開けて，１階のロビーででも座ってでもおれるような人，かなり高齢者の方もおいでるので，それぐらいの配慮もしてもいいのでないだろうかと。私も毎年ずっと並んどるのですけど，並んでいる人からよく言われるのです。「おまえ，議員しよるので，何でしっかり言わんのや」と言われて，何でそこまで外でというたら，待たないかんのかなと。市役所の建物ですから，中の１階だったら入って座れる，また，トイレも行けるということで，それぐらい配慮してくれてもいいのでないかなと。いかがですか。 ◯　田渕保険年金課長 　先ほどの議員の御指摘の部分というのは保険年金課としても十分認識はしているところでございます。実際に早く並ばれる方が何時から並ばれるかということはちょっと保健課の方では把握し切れませんので，一番の方が来られる時間に合わせて担当職員がやっぱり行くというのはちょっと難しいかなと思います。実際にことしの５月のときでも担当職員も朝の８時半から受け付けを開始しますということで一応御通知はしとるのですが，朝の７時ぐらいにはもう行っては対応しとるのですが，そこから先にはなるのですが，職員の数も全員の方に対応できるような体制というのはちょっととりづらい部分もあるので，これから先の課題として捉えさせていただきたいなと思いますが，一番に来た方に対しての何時からあけるというのもちょっと検討させていただきたいなと思いますので，よろしくお願いいたします。 ◎　武田委員 　あのね，朝の５時，早い人は５時ぐらいから来とるのですけど，５時からあけてくれというわけではないのです。職員さんが７時ぐらいに来て，実際に８時半とか１時間余って職員さんは上に入って，市民の皆さんが外で並んで待っているという状態。一番最初に来た職員さんがドアをあけた中，開放してあげて，市役所の中のミリカホールの建屋の中ですから，中にはめたげたらどうですかということを私が言っとるのです。そんな５時からあけてくれいうことを言いよるの違うのです。７時過ぎが来たら，職員さんも早い人は来てくれていますので，そこから対応してくれたらどうですか，できませんかということを質問しとるのです。 ◯　田渕保険年金課長 　担当職員といたしましても，並ばれている方の人数が大分多いということはちょっと認識はしていますので，１人来て，開場準備もあわせまして，どれだけ待っている市民の方の管理みたいなことができるのかなという部分もございますので，その辺も御意見というのも十分ごもっともな点があるとは思うので，今後の課題として持ち帰らさせていただけたらと思いますので，御理解いただけたらと思います。お願いします。 ◎　武田委員
   　課内の問題もあると思うのですけど，その辺で配慮できる範囲でちょっと配慮してもらいたいなと思っております。 　終わります。 ◎　安平委員 　関連なのですけど，その人間ドック，脳ドックも含めて人気順に埋まっていくみたいなお話だったのですけど。ということは，各病院というか，委員さん，検査していただける病院に，例えば一定数の３０人だったら３０人という形で割り振っているのですか。均等割りをしているということなのですか。 ◯　田渕保険年金課長 　そうです。受け入れが可能な医院さんも国民健康保険の健診だけというわけではないので，ドックとして受け入れられる人数というのを事前に調整いたしまして，募集をかけているということでございます。 ◎　安平委員 　今，お話のは調整ということなのですよね。だから，調整イコール均等割りをやられているのかというのを聞きたいのです。 ◯　上原保険年金課長補佐 　失礼します。 　人間ドックの検査をお願いしております対象といたしまして，徳島赤十字病院さん，それと医師会さんという形で契約をさせていただいています。内訳で言いますと，徳島赤十字病院の方で100名，医師会の方で９０名，あと別途脳ドック，それと人間の方の両方のドックのそれぞれで脳ドックの方で100名，人間の方それぞれで３０名ということで契約をさせていただいております。小松島市医師会の９０名の枠につきましては，各医療機関さんの方で受け入れられる日程というのを事前に聞き取りいたしまして，受け付けの時点で各申込者の方の希望順に埋めさせていただいているという状況でございまして，均等で分けているという状況ではない点，御理解をいただけたらと思います。よろしくお願いします。 ◎　安平委員 　今のお話だったら，先ほど説明があった，人気順に埋まっていってしまいますと。それで，トータル190名のところ180名，まだあきがありますとかいうお話なのですけど，それをなくすためにどういうふうにしたらいいのかというのを考えなければならないのかなと思ってるのです。ということは，人気のあるところ，定員100人のところを110人にしていただけたら，今言われているあきがきっとなくなるはずなのですよ。というのは，あきがなくなるイコール市民が皆さん健康になろうという，その手段，方法をやろうとするのを助けているということになろうかなと思うのです。ですから，人気があるところの枠をふやすという方法を考えたらどうかなと思うのですけど，部長，どうですか。 ◯　山路保健福祉部長 　担当課において医療機関の方で調整していますので，お願いという形にはなろうかと思うのですけども，一応協議をさせていただきたいと思っております。 ◎　安平委員 　明らかに今，僕はお話を聞いていて，人気のあるところからどんどん埋まっていくのですよというお話から始まって，定員190人のところが最後は180何ぼで余るのですよという話になれば，それを解消する，要するに190人だったら190人，国の補助金をいただく事業ですから。違うのですか。これは単独なのですか。単独だったら，部長の判断で全てできるわけではないですか。これはできるの。これは市単独の事業であって，なおかつその責任者である部長の判断ではできないということは，副市長なの。これは誰の判断でそういうことが可能なのかな。例えば190人を200人でも，市単独だったら，すぐできるわけでしょう。国の補助で190人と決まっているのではなくて市単独でやるのだったら，200人でも300人でも，しようと思ったら，できるということになりますよ。その辺どうですか。 ◯　田渕保険年金課長 　この事業につきましては，先ほど課長補佐の方からも説明がありましたように，各医療機関の方でこのドックの受け入れができる日程というのを先に決めていただいて，希望者の方も先着順にそこでどこの医療機関のいつという形で希望をとって，先着順で決定していくというような形をとっております。ですので，人気があるところの定員数をふやすというのは，もうこちらの方といたしましても徳島赤十字病院さん及び医師会あたりにはお話はさせてはいただいとるのですが，受け入れというのについては各病院ともそれぞれキャパシティーがあるというか，やっぱり一定のところで全てを希望をかなえれるというような体制ではないということは御理解いただきたいなと思うのです。希望者の方もかかりつけ医であるとか，自分が行きたい病院というのもあるみたいなので，そこらあたりでちょっと医療機関によって申し込みが実際のとこ，ばらばらになっているのかなというのもあるのですが，なるべく希望に沿えるようにとは考えておりますが，そういう意味での調整も必要かなと思いますので，そのあたりよろしくお願いいたします。 ◎　安平委員 　市民の健康を守るためですから，たくさんの方が受けていただけるという方向へ向いてやっていただきたい。これも抽出されたやつですから，議員みんながコメントを書かないかんので，ちょっとこういうことを聞かさせてもらいました。 　以上で終わります。 ◎　井村委員長 　ほかに。 ◎　池渕委員 　済みません，210ページ，特定健診の分でお聞きしたいのですけども，御説明の中で幾度ともあった給付費のあたりの抑制をどう図るかというところで，この事業も大変注力をされるのかなというふうな思いで聞かさせていただくところで，成果の結果で受診率等を見ていった中で，説明の中では特定健康指導率が81.3％は，１つは目標値を達成したとあったのですけど，これ自身の目標値はまず幾らだったのですか。 ◯　田渕保険年金課長 　この後，ファイルナンバー180，主要施策の中の205ページでございます。205ページの成果及び進捗状況の中の５行目になるのですが，目標値79.0％，第２期特定健診等実施計画よりということで，目標値というのはもうこの数字でございます。よろしくお願いいたします。 ◎　池渕委員 　なぜ７９と中途半端な数字なのかなが正直印象なのですけど，それはそれとして，次いで２次検査においてはぐっとこれ率が下がるのですよね。このあたりの分析はどう見られとるのですか。教えてください。 ◯　田渕保険年金課長 　２次検査につきましては，先ほど対象者の方も申し上げましたとおり，一定血管状況であるとか，代謝異常が考えられる方ということで，本市独自の方で医療機関の方にお願いしてした事業でございます。受診率は49.1％なのですが，実際に対象になる方は特定健診を受けていただいた中でも積極的指導という分類になるのですが，ちょっとやっぱり数値の高い方がどうしても対象になってきますので，この２次健診とか特定保健指導とかというのも１つあるのですが，そこから自分の糖尿病であるとかということを自覚されて，医療機関にかかられる方も一定数おいでますので，その辺もあわせて考えていきたいなというふうには考えております。よろしくお願いします。 ◎　池渕委員 　これは多分，３段に分かれて上からずっとあると思うのですけども，それぞれにその数値をできるだけ高い範囲で定めるような意識は十分持たれとると思うのですけども，あとはもう実数をどう上げるかというところが原課で再度お考えいただきたいということだけ申し述べて，終わります。 ◎　武田委員 　ドックの続きなのですけども，以前，徳島赤十字病院の方の人間ドックですね，市役所の手違いというか，連絡がうまいこといってなかったということで，４カ月，５カ月ぐらいドックを受けれる時期がずれたときがあったのですよね。ちょうど私の知り合いの人が毎年ドックを受けよったのですけども，たまたま肺がんが見つかったのですけども，それが順調にしとったら，もうちょっと早く，１年に一遍受けよった分が４カ月，５カ月おくれての順番取りになったというケースがありましたのでね。早く並んでいる人はやっぱり毎年，毎年行けるというスタイルのところで日程調整もしよると思うのでね。徳島赤十字病院さんの方に今，市の枠があるだろうというのでなしに，必ず交渉して，きちっと定期的にドックが受けられるように，その点だけお願いしておきたいと思います。 　終わります。 ◎　井村委員長 　ほかに。よろしいですか。 ◎　四宮委員 　ちょっと前の職業柄，どうしても目が行くのですけど，ジェネリックの差額の通知事業いうので前にもお聞きしたのですけど。これって課長，毎年，毎年，これ300万円も予算あるのですけど，こういうあれなのですか。毎年同じ，これぐらいの金額。 ◯　田渕保険年金課長 　差額通知事業費のことと思うのですけど，国民健康保険連合会の方にこれはもう県下全ての国民健康保険事業者の方が一括してお願いをしているという状況でございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◯　田渕保険年金課長 　済みません，ジェネリックにつきましてはこの差額通知を毎月送っておりますので，金額についてもやっぱり実数的にそんなに大きく変動するようなことでもないのかなというふうには考えております。よろしくお願いします。 ◎　四宮委員 　今，吉見委員に調べてもうたら，去年もほぼ変わらんぐらいの金額ということなのですけど，国民健康保険のこれ連合会の負担金とか，国民健康保険のシステムの経費とか，こういう経費というのはほぼ，もう本当に必要かと思うのですけど，これ市の方に言うてもあれかもわかりませんけど，延べの通知数は4,649で通知人数が526人ということは，１人に対して大体これ割り算したら，８通ぐらい出されとるということなのですけどね。これは前にも課長にも言うたのですけど，別にこれは市がこういうジェネリックに変えてくださいよいうて言わんでも，調剤薬局とか，今，病院の方でももうこういうのは常に点数の関係もあって啓蒙しよるので，やっぱり市の方としてはもうこれは国民健康保険の方で決まっとる金額なので，納めないかん金額なのですか。 ◯　田渕保険年金課長 　この事業自体の取り扱いというか，やり方，実施方法のことも含めての御質問と思うのですが，徳島県の県下全体のことで，市の国民健康保険とかいうレベルではないのですが，ジェネリックの使用率が全国一低いという県は何かそういう課題を大きく持っとるところは事実なのです。ですので，国民健康保険とか何とかの保険者ごとというよりも，全体的でもう大きく取り扱っていくという県としての大きな流れというのはある。特にジェネリックに関してはあるのかなというふうには考えていますので，ジェネリックを切り替えることができたら，これぐらい医療費が抑制できますよというような内容のことというのは，いろんな機会を捉えて御通知させていただかなければいけないことかなというふうに思っていますので，県下全体，全部で足並みをそろえて行っている事業でもございますので，しばらくはこのままになるのかなというふうに考えていますので，御理解を賜れたらと思います。よろしくお願いします。 ◎　四宮委員 　市の方に言うてもということなので，理解しました。 　それと，この表示なのですけど，大体１年間の削減効果が4,000万円余って削減効果があるというのは，これはこの526人に通知した分とは違いますね。 ◯　田渕保険年金課長 　実際のところ，この削減効果額につきましては，毎回，毎回，国保連合会の方からジェネリックの通知をこれだけ送りました，削減効果額はこれだけですよと，送りましたという実績報告とともに，従前に送ってからジェネリックに切り替えた方というのが，その削減の効果額は幾らですよというのもあわせて報告が来とる状態になっていますので，それの平成２８年度トータルの数字でございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◯　田渕保険年金課長 　はい，本市のトータルの数字でございます。 ◎　井村委員長 　よろしいですか。 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。 　よって，保険年金課に対する質疑を終結いたします。 　速やかに交代を願います。 　次に，保健センターから説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［保健センター説明］ 　－質　疑－ ◎　井村委員長 　以上で，説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　116ページ，ピロリ菌検査29.4％で除菌は２人。これは１６歳でやっているのですけど，佐賀県では中学３年で実施，８０％が受けたというので，これは１５歳から１４歳でした方がいいのと違いますか。１６歳だったら，高校生で部活とかそんなので忙しくなるというので，ほかのとこはほとんどが，やっているとこは１４歳から１５歳でやっていますけど。 ◯　坂尾保健センター所長 　本市におきましては，除菌が必要となった場合の除菌ができる可能年齢というのが，薬が使える可能年齢ということで１６歳というふうな形で，年齢は医師会の方と協議しまして決定させていただいております。 ◎　吉見委員 　いや，佐賀県の医師会の方は，中学３年になったら大人の体になっているから，ピロリ菌は除去できるというふうにネットにも出ていますけど。それで，佐賀県では全県下でやっていますけど。だから，小松島市も１５歳でやればいいのではないかと思うのですけど。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　井村委員長 　不規則発言，雑談はしない。 　よろしいか。もう１回説明する。 ◯　坂尾保健センター所長 　本市におきましては，小松島市医師会と協議をさせていただきまして，医薬品が使用できる，決められている年齢が１６歳ということで，検査をしてしばらく置いておくというのではなくて，すぐに除菌ができる年齢ということで１６歳ということで決定いたしておりますので，御理解いただけたらと思います。よろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　部長，これ佐賀県は１５歳でやっとるのですよ。検討する意思はありませんか。 ◯　山路保健福祉部長 　一応，薬自体は１５歳から適用可能なのですが，副作用等の対応できる年齢が１６歳というふうなことで，安全策をとって１６歳というふうに決めさせてもらっております。要するに１６歳から副作用の薬は適用になるというところからです。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 ◎　出口委員 　先日の台風１８号のときにはミリカホールを避難所としてあけていただいて。大体何かあったら，台風とかがあるときにはミリカホールへ行きたいという人が大分おるのですね。ですから，常連さんみたいになっとるようですけども。特にひとり暮らしのお年寄りにとっては大事な避難場所になっとるのですけども，これきのう，おとついですか，違うわ３日ぐらい前か，のときは気持ちよく迎え入れていただいたのですけども，工事の関係でこれができなくなるようなことはないのでしょうか。 ◯　坂尾保健センター所長 　避難所となっておりますのは保健センターになっておりますので，現在の工事はミリカホールの方の改修工事となっておりますので，現在のところ，そういう使用できないことはございませんので，御理解いただけたらと思います。 ◎　出口委員 　日曜日にもかかわらず，職員の方が丁寧な対応をしていただいて，ありがとうございました。 　それともう一点，自主公演事業なのですけども，この明細に書いてある共催事業として，自主公演事業としては１回だけですか，風の又三郎というのは映画ですよね，これ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　出口委員 　あ，違うのか。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　出口委員 　では，自主公演事業としては映画はやっていないのですね。 ◯　坂尾保健センター所長 　共催事業としまして，映画センターと共催という形で映画を年間５回実施しておる形になっております。 ◎　出口委員 　共催事業でも何でもいいのですけども，私が言いたいのは，これもっと回数をふやしてですね，せっかく高い，高いと言うたら語弊があるな，いい映写機があって，ちょうど300人ぐらいというのは小松島市民にとっては手ごろだろうと思うので，何とか月に１回とか，２回とか，定期的に映画を上映するようなことはできないのでしょうか。私はこれを前から言いよるのやけども。 ◯　坂尾保健センター所長 　事業につきましては，ホールの運営委員会の方で事業を計画しております，決定しておりますので，また運営委員会の方に諮りまして，来年度以降の事業につきましては協議した中で検討させていただけたらと思いますので，御理解賜りたいと思います。 ◎　出口委員 　それは知っとるのですけどね。運営委員会にもぜひそういう意向をお伝えいただいて，何とか前向きに考えていただきたいと思います。 　終わります。 ◎　安平委員 　午前中といいますか，１０時のときにちょっと電気自動車という車の話なのですけども，ミリカホールさんがまず使用されているということだったのですけど，それはもう危機管理課が主管課で，それが所有しているのは一応危機管理課。ということは，ミリカホールからは使用願いというか，いつそれ何どきに何時から何時まで，この何月何日の何時から何時まで使用しますとかいう届け出を危機管理課に出しているのですか。 ◎　井村委員長 　電気自動車の稼働率というか，それは運営の仕方だわ。 ◯　坂尾保健センター所長 　こちらの方で使用はしておりますが，毎回の使用申請というふうな形では出しておりません。保健事業に活用するような形でお借りしている形になっております。 ◎　安平委員 　そういうお話になると，主管課が危機管理課ではなくて，そちらの方になるのかなという気はします。 　あと１点ね，118ページの中で健康増進事業の中に自動車損害共済負担金等とあるのですけど，７万円ちょっと。これはその電気自動車の保険代ということで理解していいのですか。 ◯　坂尾保健センター所長 　それも含めまして保健センターに公用車は４台ございますので，その分の保険料となっております。 ◎　安平委員 　ということは，４台のうちの全てということは電気自動車も含まれていて，その費用もそちらの方でお支払いをしているということでよろしいですか。確認ですけど。 ◯　坂尾保健センター所長 　そうでございます。 ◎　安平委員 　ということは，朝から聞いているのですけど，その電気自動車の所管はやっぱりそっちと違うのですか，ミリカホールで。保険代はもう全部払てるやろいう話で。ほな，危機管理課の所管だと言いながら，いかにか，一切維持費，何もしていない。使用の願いも全部出ていない。ほんで，保険代も全部ミリカホールの方で払っているというたら，何かそんな気がしてならんのですけど，その辺，部長，どうですか。 ◯　山路保健福祉部長 　たしかあれは危機管理のメニューを使って購入したというふうに聞いておりますので，そういう形で買っていただいたというふうに理解はしております。使っているのは実際は保健センターということだというふうに認識はしております。 ◎　安平委員 　保健福祉部さんの方では，あれは名義はというか，形上，県からの補助金かな，もらうために危機管理課があって，もうあの電気自動車はうちのものだと，そういう感覚でいてるというようなお話かなと思いますけど，何か午前中の話とすごく違和感があるのですけど，その辺，副市長，どうですか。 ◯　孫田副市長 　午前中のお話では危機管理の予算で買った上で保健センター，ミリカホールで使っていただいているというお話をさせてもらいました。私も詳細のその所管の台帳をどちらで持っているのかまでは把握しておりませんので，そういう言い方をしましたけれども，使っているところで予算化して，やっぱり全体としては市の予算ですので，そういうことでよろしいのかなと，今の話を聞いて私はそう思っています。 ◎　安平委員 　朝も言うたのですけど，皆さん所管，所管と。うちのものだ，うちの財産だ，これは総務課の財産だ，この土地は普通財産で総務課が管理しとるのだとか。生涯学習課で，いや，この駐車場は生涯学習課が管理，所管課なので，生涯学習課だから。そういう話はいっぱいあるではないですか，所管，所管言うて。だけど，今のお話を聞いたら，この車は原課の方は保健福祉部のものだ，でも，お金はこちらと。ほんまに正直言うて，資産台帳でこの間，システムかな，新しく入れるシステムがあって，固定資産何とかいうて，総務課が入れるシステムがあったのだけど，あれは資産台帳のシステムやけど，これは本当にどっちの資産になるのですか。部長，部長の感覚ではどちらの資産になるのですか。この電気自動車はどこの資産なのですか。 ◯　山路保健福祉部長 　一応，台帳の方は保健センターの方で登録しとるということになります。 ◎　安平委員 　ようわからんのですけど，これまた同じことなりますから，やめますけど，お金は危機管理課が出して，ほんで，財産はミリカホールの方が財産を持っていると。ほんで，災害が起きたときは危機管理課が行って，その車を持ち出して，災害の避難場所かな，避難されとる所へその車を持っていって使いますと，はっきり朝言うたよ。ほんでも，だって，これを所管されとるのはミリカホールでしょう。保健福祉部でしょう。そしたら，こんなのでいいのかなというような。ようわからんのですけど，まあいいですよ，こんなの。もう勝手に運用してきてください。 　終わります。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 ◎　松下委員 　１つだけ聞きたいのですけど，主要施策の119に施設管理運営費，ミリカホールですね，これのとこで120ページ，その下のところでミリカホールの利用状況と載っているのですけど，開館が272日，利用日数が161，稼働率といいますか，利用率59.2。これを多く見るか，低く見るかはおのおのの考え方だと思うのですけど，原課としてはどのように。貸館業務という観点からどのように見ているのか，お聞かせください。 ◯　坂尾保健センター所長 　詳細を見てみますと，土日・休日はもうほぼ貸し館が入っている状況になっておりますので，どの施設もそうだと思うのですけれども，平日の貸し館につきましてはなかなか高い使用率というのは求めるのは難しいかなと思っております。他のホールに比べまして，特にミリカホールが低いという状況ではないかと考えておりますので，御理解いただけたらと思います。 ◎　松下委員 　土日に重なるのはどことも多分一緒なのよね，そのときで。ほかと比べてどうこうというふうな，特段低くないから，まあいいかなというような考え方でおられるようなのですけど，どうせやるのだったら，稼働率を上げるべきだと思うのよね。平日であれば，何か取り組みも考えて。ないと言うのですけど，いろんな講座とかを特段考えてまたやっていくべきだと思うのですけど，その点何かやっていく予定はないのですか。 ◯　坂尾保健センター所長 　うちのミリカホールに関しましては保健センターと複合施設になっておりまして，保健センターで大きな行事，健診であったりとかする場合には，ミリカホールの駐車場が全部使えるという形ではないので，保健事業との兼ね合いというのが平日の貸し館には生じてまいるのが現実のところでございます。平成２９年度に入りまして，夜間のリハーサル室の貸館状況がふえておりまして，平日，火曜日の休館日以外は毎日いろんな教室とかで使っていただけるような形で少し夜間の利用というのがふえている現状がありますので，そういうあたりで貸し館の可能なところに関しては，またちょっとどういうふうな形で利用していただくのが効果的かというのは検討してまいりたいと思っておりますので，御理解お願いいたします。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。 　よって，保健センターに対する質疑を終結いたします。 　１５分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時０３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時１３分］ ◎　井村委員長 　時間前ですけど，おそろいですので再開いたします。 　次に，生活福祉課から説明願います。 ◯　山路保健福祉部長 　先ほど，吉見議員さんの答弁の中で，ピロリ菌の除菌薬の薬が１６歳以降で使えると申し上げましたが，正確には１６歳以降で除菌薬の副作用に対する保障制度が適用されるの誤りでしたので，訂正させていただきます。 ◎　井村委員長 　皆さん，訂正の部分に関してはよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［生活福祉課説明］ 　－質　疑－ ◎　井村委員長 　以上で，説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　就労支援事業，平成２８年度が１２人自立，平成２７年度が４人，平成２６年度が４人，これは本当によくやっていると思います。このまま伸ばしてほしいと思います。それと，不正受給を見つけて停止になって，以前の分を，３カ月なら３カ月，２カ月分を請求しますわね。ほな，相手は使ってもうとるから，ないと言うのですよね。これはどういうふうにして取り立てするのでしょうか。 ◯　内樋生活福祉課長 　生活保護費については最低限度の扶助費というのが決められておりますけれども，当然，不正で収入を得た者については返してもらうというのが大原則でありますので，７８条に基づきまして，保護者に対して請求をいたしております。 ◎　吉見委員 　７８条で請求するというけど，請求しても，もともとぎりぎりとかのとこで生活しよった人は，そんなの蓄えなんかあるわけないでしょう。それで，それからも収入がどんどん，例えば１０万円とか，２０万円とかあって，それから払っていくというようなことはないでしょう。６万5,000円だったら，７万円か８万円ぐらいもうけたらいいとこで，それで切られたと言うたら，請求書何ぼ送っても，もう払う余裕がないでしょう。ほな，それはどないするのですか。 ◯　内樋生活福祉課長 　最低生活費は国の方で保障されておりますので，全額を一遍に返すということはなかなか難しいと思いますので，分割返納というので対応をさせてもらっています。 ◎　吉見委員 　分割返納というたって，切りましたと言うたら，相手はもうこっちへ来んよ。ほな，市役所の職員が出向いていって分割してくださいとやっているのですか。実際に今までのとこ，そういうことをやっているのですか。 ◯　内樋生活福祉課長 　廃止というケースにつきましては，本人が亡くなられた場合とか，市外に転出された場合があろうかと思いますけれども，本人が死亡された場合はその親族の方に対して請求します。また，市外に転出された場合は転出先に請求をさせてもらっております。 ◎　吉見委員 　僕はそんなことを言いよれへんよ。本人は市内におって，それで請求書を出しても，払わんと言ったら，市役所の人間が行ってから分割納付にしてくださいとか，そんなのを言うてるのですかと言うのですよ。そんなの現実に言うてないでしょう。そしたら，もう小松島市はその人，損というか，そんな感じでいくのですか。取れんのでしょう。 ◯　内樋生活福祉課長 　市内に住んでいて廃止になった方ということでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◯　内樋生活福祉課長 　支給停止，廃止も含めてですけれども，当然，通知はしております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　吉見委員 　部長，ちょっと答えていただけませんか。 ◯　山路保健福祉部長 　停止とおっしゃられましたので，停止というのはまだ保護継続中という認識になります。ですから，指導対象です。廃止になった場合は言われたとおり，当然まあ言うたら，縁が切れたという言い方はおかしいのですけども，かかわりがなくなったというので，当然，戻してもらわないけないお金なので，ちゃんと督促，催告はさせていただいております。 ◎　吉見委員 　督促請求をしても相手は払わんでしょう。ほな，ずっとまた３年とか，５年とか，１０年とかたっても払わんかったら，今回のようにまた消えるのですか。 ◯　山路保健福祉部長
   　消えるというか，民法上の取り扱いとしては１０年という話になってまいりますので，それで，後は援用する場合は裁判を起こすとか，そういった選択になろうかと思っています。切れた場合。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時２５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時２６分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　山路保健福祉部長 　自治法の規定なので，５年ですね。申しわけないです。ちょっと訂正させていただきます。 ◎　吉見委員 　５年以内に，５年というか，毎年督促状は出して，それで５年の時効が切れんようにずっとやっていって，それで，その人がずっと払わんと死んだら，市の負担でもう落としてしまうのですか。 ◯　丸岡生活福祉課長補佐 　保護費の不正受給であったりとか，保護費の過払いといいますか，そういったケースについて保護がとまったり，廃止になったり，あるいは保護が継続になっている方も当然おいでるのですけども，そういった方で支払わない方というのはまず第１段階として納付書を送ります。それで，納付期限を設けます。それで，払わないと言えば，督促状を債権管理条例とかに基づいて送ります。それでも払わないという方に関しては催告状を通知します。それでもまだ払わない方，そういった方についてはやはり生活保護の公平性とかいうことからもきちっと返してもらわなければいけないということでございますので，電話による催告であるとか，必要に応じて。現時点ではなかなかそこまで行きついていないところもあるのですけども，自宅に訪問してこの分が残っていますのでということは当然言える範囲でございますので，可能な限り払ってもらうと。少しずつでもいいのでと言うたら，あれなのですけども，世帯の状況であったりとか，そういうことも踏まえた上で完済になるように１つずつ進めさせていただいているところでございますので，御理解よろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　はい，よくわかりました。 　それでは，もちろん相続というのですか，３親等以内には請求権があると思うのですけど，そういう人にも市の方はまだ行っていないと言うけど，今，何件かあると思うのですけど，それは行って請求するというふうに約束していただけるのですね。 ◯　丸岡生活福祉課長補佐 　いずれにしても，不正受給であるとか必要以上に保護費をお渡しした方に対して，もしくは相続人であったりとかいう方，親族の方であったりとかいうのはほぼ生活保護を開始したりとか，継続している場合において，当然，現況の確認とかをさせてもらっているところです。したがいまして，当然ながら，どこに，親族の方であったりとか，あと，保護をされていた方で転出された場合，小松島市外に転出された場合も当然，確認して送っていますので，完済に向けて現在，取り組んでいるところでございます。 ◎　吉見委員 　はい，結構です。 　今，何人あって，幾らぐらいあるのですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時２９分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時３０分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　丸岡生活福祉課長補佐 　済みません。何名というのは今直ちにはちょっと数字は出ないのですけども，収入未済額というのがございまして，歳入歳出決算補足書類。多分，ファイルナンバー５０ですかね。 ◎　井村委員長 　ファイルナンバー５０。 ◯　丸岡生活福祉課長補佐 　済みません。そしたら，数字だけ言わさせてもらいます。収入未済額，返してもらわなければいけない額というのが1,208万9,810円になっています。 ◎　井村委員長 　これでまた問題や。 ◎　吉見委員 　そしたら，1,208万円を取れるように頑張ってください。 　終わります。 ◎　高木委員 　ちょっとお伺いします。前にもお伺いしたのですけど，葬祭扶助費ですかね，これについて。例えば，いろいろ相談があるのですけど，１人で病院へ入っているとかそういう方が身内の方も全然関係ないと言うてしている場合は，行政としてはただ単に扶助費，例えば，聞いていますけど１８万円とかを出すだけの，まあ言やお世話しかしないのでしょうか。そういう点についてちょっと。 ◯　内樋生活福祉課長 　単身の方で世話をしてくれる方がいないという場合は，どうしても葬祭をしなければならないということで民生委員にお願いして，最後の葬祭をしてもらうということになっております。 ◎　高木委員 　きょう，運転手さんにもちょっとそんな相談を朝したんやけど，実際いうて，ほんまにもう娘とか，いろいろおっても全然小ちゃい子どものときから全然もうなじみも何もないのやと，私は関係ないのやと言う人もおいでるのやね。ほんで，そういう方が，例えば身内であっても，もし，病気で入院なさっている方が亡くなった場合のことを聞いとるのですよ。葬祭費用だけただ単に１８万円を出したらいいかなというのでなしに，私が前にもちょっと質問しましたけど，例えば，小松島市はどうや知りませんけど，今，新しい葬祭場ができて，この前，大阪に，この前ってもう何年か前ですけど，大阪へ行って本当に一番生活保護者で誰も見ておらんというので行きましたら，やはり市が，あれは大正区だったと思うのですけど，ちゃんと霊柩車とか，また，お通夜とかができるような施設もありましたので，小松島市の場合はそういうふうなものはないのでしょう。 ◯　内樋生活福祉課長 　生活福祉課の場合は生活保護法にのっとって行っておりますので，葬祭扶助費での扶助しかございません。よろしくお願いします。 ◎　高木委員 　ほな，これ，例えば，ないない言うても誰か彼かがおった場合，行政に向けて，こういうふうな人だから，済みませんけどお願いしますわと葬祭扶助費というのは出るのですか。ちゃんと出るのですか。出なかったら，例えば家もない，何もない，お通夜する所がないとなった場合，どこか葬祭場をお借りして例えば１８万円以内で，言い方悪いな，だびというかな，だびから始まってお通夜までの諸経費は足りるのかなと思っています。そんなのはどんなのですか。もう市はそんなのは一切関係ないというのだったら，その範囲内でできるような方法はあるのでしょうか。お伺いしたい。 ◯　内樋生活福祉課長 　葬祭扶助も含めて生活扶助費についても同じなのですけども，申請をとにかくしていただいて，葬祭扶助についても同じでありまして，申請をしていただきます。申請の方についてその方が生活，自分だけで扶助できないという資産調査を行いますので，それで生活保護者には匹敵すると申しましょうか，収入がないとわかりましたら，その方に対して葬祭扶助を支給することになります。それで，額につきましては最低限度の額と申しましょうか，霊柩車，火葬代，あと，ドライアイス等最低限の葬祭に関する費用と考えております。 ◎　高木委員 　ちょっとお伺いしたい。とにかく先ほども言うたように，お子さんがおっても親戚がおっても，まるでもう何十年もつき合いも何もないから，そんなことを言うてこられても困ると言う人がおるわけよ。だから，そういう場合には小松島行政としてはそういうふうな，例えば施設等もないし，お世話等もないし，誰でもいいから，ほな，これ，お金を渡すから，してつかいやというこんなのではどんなのかいなと思うのです。だから，そんなのも今後，一対象に入れて考えていただいたら。よろしくお願いします。葬祭費用に関してはそういう方がおいでます。きょうも来たはずです。ですから，またその点よろしくお願いいたします。 ◎　出口委員 　今の葬祭費の件なのですけども，１８万円という金額ですね。例えばこれを1,000円でも上回って１８万1,000円ということになると，それはもうそれでは出しませんと。１８万円は出すけど，あと足らん分は自分でしなさいではないわけですよ。１８万円以上の葬式なり，お弔いをする場合は，それは自分でやってくださいということになっとるのですよね。これは日本全国一緒ですか。 ◯　山路保健福祉部長 　議員さんが言われたように，結局，それ以上出せる人は資産があるというふうにみなされますので。この金額というのは人口割によって１級地の１東京とかいうのとまた市町村とかいうのによって金額が若干変わってまいります。それで，あくまでも国の基準を超える場合は，おっしゃられたように資力があるということで，厚生労働省の方から出すことはできないというふうにはなっております。 ◎　出口委員 　いや，いや，だから，市が出すのは１８万円が上限いっぱいですと。それでね，それでは２０万円のお葬式を挙げたいと。２万円は自分でするからというようなことはできんわけですよね，今の仕組みであったら。そうでしょう。私も何年か前に経験があるのですけども，そうなりますと，確かに市の方で１８万円でお葬式を挙げてくれる業者を紹介してくれて，そこでお願いをするという形になるのですけども，お通夜もできません。それから，お花１つ飾るわけにもいきません。お香典については，それまで市が取り上げるということはない。お香典については，いただいた方で自由にしてくださいということなのですけども。それをそれではお香典をいただいたから葬式の追加と言うたらおかしいですけど，例えばお花をつけるとかということもいかんということになっとるわけですよね。これはどうにかならんのですか。 ◯　山路保健福祉部長 　おっしゃる意味は十分わかるのですけど，国が基準を決めていますので，我々がどうこうするというのは多分難しいと言わざるを得ないところであります。 ◎　出口委員 　そら，そうですよね，国が決めとるのやから。だけど，お通夜もできん葬式というのはみじめですよ。それはやっぱり国がそういうふうにせえと言うのだったら，市の方から国に対してお願いをするとか，意見を上げるとかいう形ですべきだろうと思うのですね。１８万円で本当に何もできんですよ。その中には火葬料も入っとるし，霊柩車も入っとるしね，それはもうそれだけでも。業者にしたって１８万円で受けてお葬式をしたって，何の得にもならんというような顔をしてやりますよ。もうそれ以上やめますけど。 　それともう一点，122ページの生活困窮者自立相談支援事業というのがあるのですけども，これは何か去年平成２８年度から始めたということですけど，これは事業費の生活困窮者自立相談支援事業の委託料ということになっていますので，どういうところにどういう内容でどういう活動といいますか，事業か，もうちょっと詳しく説明をお願いしたいのです。680万円の使い道。 ◯　内樋生活福祉課長 　委託料の680万円，委託先といたしましては徳島県労働者福祉協議会に委託をしております。委託料の内訳ですが，相談に対応している主任相談員，それと相談員，事務補助員の人件費，これが424万円。それと，相談員をより以上専門性を高めるための研修費や相談者の家庭や関係機関等への移動に必要な車のリース料，電話料，リーフレットの経費等が約205万円。あと，消費税ということになっております。これにつきましては生活困窮者自立支援事業等の国庫の負担金が４分の３になっております。 ◎　出口委員 　この相談事業をやっとるということですよね。具体的に言えば，生活困窮者がどうすればいいかということを相談に行くわけですよね。それで，その相談にいろいろ乗ると。これ，場所は小松島でやっとるのですか。 ◯　内樋生活福祉課長 　小松島生活自立支援センターという名称で，労働者福祉協議会の事務所があります徳島市の昭和町にセンターはございますけども，徳島昭和町と小松島市というのは距離も近いということで，電話相談がありましたら，自宅の方へ訪問する場合もありますし，小松島市の福祉事務所の方へ来られて相談する場合もあります。それで，当然，プライバシー云々というのがある場合はその相談者が昭和町の方へ行って相談するというケースがあります。この主要施策に相談件数の構成比に書いていますけれども，電話は電話でありまして，この来所というのが福祉協議会の方，昭和町の方に来られた分でございまして，出張相談というのが小松島市の福祉事務所で相談を受けた件数でありまして，訪問というのがそれぞれの家庭，自宅の方へ行った件数でありまして，同行というのがハローワーク等の相談する関係機関に行った件数になります。 ◎　出口委員 　もちろんこの件数は全部，小松島の市民がですよね。小松島分がこれだけということですね。ある意味では非常に多いと思うのですけども。出張相談というのは小松島へ相談員が来てくれるということですけど，来所というのは相談する人がセンターに行かないかんということですよね。そしたら，この今言いよるセンター，業務委託の宛先センターは小松島だけでなしに，いろんなところ，各市町から委託契約を結んで受けとるわけですか。それとも小松島だけですか。 ◯　内樋生活福祉課長 　鳴門市と阿南市は同じ労働者福祉協議会に委託をしています。それで，鳴門市につきましては生活福祉課の隣の空きスペースの所にセンターを設けております。阿南市につきましては，阿南市内の別の場所にセンターがございます。小松島市につきましてもいい場所というか，あればよかったのですけども，幸い，距離も市役所の前からバスに乗って昭和町に行けば，時間的には１５分，２０分で着くという距離なので，近いということもありまして。それと，小松島市にセンターを設けますと，常駐という形で人件費がぐっと上がるということで費用対効果等もございまして，本部というかセンターを福祉協議会の方に置いて，こちらの方に相談員さんに来てもらって，時間的にも１５分，２０分で来られるということで，このような体制をとらさせてもらっております。 ◎　出口委員 　場所的に，バスだったら１５分，２０分で行けるという話ですけど，たとえ５分のバスに乗ろうと，何しようと，お金かかるわけですよ。生活に困窮した方がわざわざバスに乗って電車に乗って徳島まで行って相談をするよりは，市役所なり小松島市内であれば，それこそ利便性，利便性というのはおかしいですけど，本当の意味での支援事業になるだろうと思うのですけどね。これ小松島で，もちろん人員の，何か人件費もどうのこうのという話もありましたけども，国費が４分の３出るのであれば，国費は４分の３でしょう，出るのであれば，どうなのですか，小松島に市役所の中でもいいですし，どこでもいいから，こういうセンターを設けるつもりはないですか。 ◯　内樋生活福祉課長 　先ほども申しましたけども，こちらから相談者が昭和町の方に行くというのはちょっと大変なところもありますけれども，逆に，支援員さんが小松島市に来るというのはもう本当に車で１５分あったら来れるので，そこらあたりは十分それで去年，ことしと対応ができておりますので，現段階ではこの体制で維持させてもらいたいなとは思っております。 ◎　出口委員 　その気がないのなら，もう１回言いますけど，来所が121人でしょう。出張相談が７４。ということはやっぱり来所の方が多いということですよね。それで，出張相談というのは，やり方ですけども，どうなのですか，事前にお願いをして日を決めて小松島へ専門家というか，相談員が来て，それで，お話を聞くと。それは福祉センターでやっとるわけですか。 ◯　山路保健福祉部長 　議員さんが言われるように，121件というのが多いという話なのですけど，実際，市役所に行ってあんまりプライベートを云々，相談したくないというのがかなり多いというふうにも聞いております。それで，そういった数字になるのかということで，言われたように，電話で予約していただくことにはなるのですけども，市役所でも予約していただいて，市役所で相談に乗るという形が74件になるというふうなことでございます。 ◎　出口委員 　この出張相談というのは市役所でやっとるのですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　出口委員 　ああ，そうですか。では，それをふやす方がいいのではないですか。まあ，いいです。わかりました，ありがとうございました。 ◎　池渕委員 　123ページです。３の一般事務費の中のプロバイダー利用料とオンライン回線使用料。主要施策230ページある中でこの科目を入れられとるのが生活福祉課のみだったので，想像するには独自の何か回線を利用しなければならない事業があるのかなというふうな想像はするのですけども，具体的にこれは，名称を見れば名義はわかるのですけど，具体的にどういうふうなものを利用しよるのかというところだけ教えてください。 ◯　内樋生活福祉課長 　これは確かにうちだけというのも，これは電話回線による通信，ＩＳＤＮの回線の使用料，それと，プロバイダーの利用料，その両者のです。 ◯　山路保健福祉部長 　ＩＳＤＮでなしにＡＤＳＬの間違いでして，それであと，レセプト点検のやりとりをやっているというふうな，データのやりとりで回線を引いているというふうなことになります。 ◎　池渕委員 　今，持っている，庁内全体であるようなシステムとは，そこは通さずに別路線で回線を引かなければならない理由を教えてください。 ◯　山路保健福祉部長 　支払基金との連携が以前はこれしかできなかったのですけども，ことしの１０月からは基幹システムというか，あれを結んで連携できるようにもう変えております。 ◎　井村委員長 　ほかに。 ◎　松下委員 　121ページで主要施策，平成２８年の課題及び目標，このところで医療機関等にも原則ジェネリック医薬品を処方してもらうように協力を得るであったのですけど，また今後の課題のところで同じように，医療機関，薬局等の協力を得られるように説明等を実施していくということなのですけど，協力を得られんかったのですか。
   ◯　内樋生活福祉課長 　これにつきましては，リーフレットによって病院には訪問してお願いをしましたし，調剤薬局については郵送になりますけども，郵送。市内の当然，近隣の病院，薬局等にお願いをしましたけれども，成果は上がっておりますけれども，より一層率を高めるということで，来年度とか次年度についても引き続き行うということで御理解いただければと思います。 ◎　松下委員 　一定の協力は得られとるという認識でよろしいのですかね。その中で今回下がったのが，医療費扶助の扶助費の方が809万円ですか。これなのですけど，ジェネリック，割合ってわかりますかね。どれぐらいの割合で受給者の方で医療費使われよって，薬もらわれよって，どれぐらいの方がジェネリックを使われよるか。 ◯　丸岡生活福祉課長補佐 　ジェネリックを使ってくださいという件数自体は，平成２７年度と平成２８年度それぞれ挙げているところでございます。それで，ちょっと口頭になるのですけども，ジェネリックを使用してくださいという平成２７年度対象でお願いしている延べ件数なのですけども，455件。対象と，ジェネリックを使ってくださいという方，延べでございました。平成２８年度がやはり医療機関であったりとか，御本人さん，あと調剤薬局さんの方に出向いたりとか，説明したりとか，リーフレットを配ったりとかいうことで352件という形で，年間延べになりました。都合103件，ジェネリックを使われる方が延べで，件数としては指導・指示の対象が減ったという形なので，効果自体は少しずつではありますけど，上がっているところです。今年度も引き続き医療機関を同じように訪問しました。あと，昨年度は調剤薬局のちょっと時間的にといいますか，手探りというところもございましたので，行き切れなかったところはあったのですけども，小松島市内の調剤薬局とあと近隣の調剤薬局の方を課の職員の方が１軒ずつ回りまして，当然，周知はほかのルートからもされているかもしれないですけど，やはり生活福祉課，生活保護費の医療扶助の適正化という中で伺ったりであったりとか，保護を受けられている方についても引き続きさせてもらっているとこですので，引き続きちょっと，すぐには率はなかなかないのですけど，件数自体は減っているということで御理解いただければと思います。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 ◎　四宮委員 　ちょっと話がもとへ戻るのですけど，さっき，生活困窮者支援法のこの680万の詳細を言うてもうたのですけど，人件費424万って，これは何名の人件費ですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時５８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時５８分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　丸岡生活福祉課長補佐 　今，人件費の内訳といいますか，何名の方という御質問だったと思うのですけども，主任相談員さんと相談員さんについては小松島市専属ということで１名，１名，２名。あと，事務補助員という方で兼務ということで0.5名。合わせて2.5名の方の人件費で424万3,304円という形になっています。 ◎　四宮委員 　2.5人で424万というたら，そんなにあれかと思うのですけど，その方の専属の主任の方の職業というのは，この小松島だけの生活困窮者支援のそれだけが仕事ですか。何かほかの場所が。私も一遍行ったことある，昭和町の事務所なのですけど，多分，看板は小松島何とかいうのは書いていなかったと思うのですけど。名刺には多分，小松島の方の相談員みたいなのだったと思うのですけど，専属ですか。 ◯　丸岡生活福祉課長補佐 　先ほど私の方から答弁させていただいたとこなのですけども，主任相談支援員，主任相談員と相談員さんについては実績報告とか，電話してもいつでも来ていただけるという体制が整っていますので，専属という認識，また，実績報告からもそういうふうに判断しているところです。 ◎　四宮委員 　私はこれ２年前に法律ができたすぐだったと思うのですけど，一般質問させてもうたのですけど，そのときは私はちょっと２人ぐらいから市民の方，相談を受けて一緒に昭和町へ行ったのですよ。市の方で聞いたら，昭和町にあるというので。そのときはそんなに人数があれだったので，その人だけのためにそれだけのあれを払っとるのかなと思ったのです。今，680件もあるということで納得しました。 ◎　池渕委員 　124ページのところの生活保護の事業で，やっぱりこの機会なのでもう一度再度振り返り，問題が大きいので，言うとかないかんなというので言わせてもらうのですけどね，６月に生活保護の課題の人数カウントがあって，その数値がちょっと過去を振り返ってみると，何千人だったのかな，4,000人ぐらいあったり，医療の方がこれ毎回１０年近く見ていますけど，同じようにこういう数値をある程度推移を示してくれて，この数字を原課内でも把握をもちろんされとるという流れの中で，もう１回聞きますけど，なぜああいうことが起こったかと今，現地，反省に立って検証して，今，原課ではどう。対策は６月に聞いたのでね。振り返ってみて今，どうであったかという反省になるのかどうかわかりませんけど，そこら今の考え方というものを教えてください。 ◯　丸岡生活福祉課長補佐 　６月定例会議で質問があったりとかいう形の中で，今，当然，適正なマニュアルにのっとってしているとこなのです。それで，地方交付税とこの統計数値の関連性であったりとか，我々市職員として必要な業務は丁寧にするということを１つずつ積み重ねるということを全ての課員が肝に銘じてやっているので，今後，こうしたことのないように万全を期して，１人ずつが一人一人の世帯，一人一人の補助の状況というのを把握するように努めていきたいというふうに努めているところでございますので，御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◎　池渕委員 　自分ところの課の分の主要施策って，全課員が見たりはするのですか。どんなのですか。 ◯　丸岡生活福祉課長補佐 　当然，この主要施策であったりとか評価シートにつきましては，課員全員決済であったりとか，必要に応じてコピーで配付したりであったりとか，あと，状況に応じてはこういう事業で状況で評価シートの作成であったり，効果とかがあったという周知徹底する中で生活保護の適正化につながると考えて認識していますので，基本的には全員で見ているというふうに言い切って構わないと思います。 ◎　池渕委員 　よくわかりました。安心しました。前はダブルチェックとか，三重チェックがなかなかできていなかった分も今回やられておるということも聞きましたし，あるいは，全課で情報共有をやるということも非常に大切なので，今後も引き続き取り組んでいただきたいと思います。 　終わります。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。 　よって，生活福祉課に対する質疑を終結いたします。 　１５分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　４時０３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　４時１６分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　次に，児童福祉課から説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［児童福祉課説明］ 　－質　疑－ ◎　井村委員長 　以上で，説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　安平委員 　１点，136ページの１９，保育所等業務効率化推進事業というのがあるのですけど，下の方，保育所等業務効率化推進事業費補助金531万2,260円というのがあるのですけど，この詳細の方，施設の成果ということで私立保育所，認定こども園のシステム導入補助金と書かれている。この後，点があって，健祥会100万円，花しんばり９８万円，ひかり９５万1,000円，こやす100万円，かもめ９８万円と５つ書かれとるのですけど，これ足しても530万円にはならないのですけど，ほかにまだ何かあるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　この内訳でございますが，まず，ビデオカメラ購入費というのは４４万1,936円ですが，これは公立，私立とも当たりますが，ここに書いてある４４万1,936円については公立分のみでございます。私立についてはこの保育支援システムとビデオカメラの購入のを合わせて保育所等業務効率化推進事業という形の事業でございますので，この補助金についてはここに書いてある531万2,260円ということになっております。 ◎　安平委員 　今の話を聞いてわかったのですけど，これを見る限りでは説明を受けなわからんですよ。ビデオカメラ購入費と書いて私立，認定こども園のビデオカメラ設置補助金で４施設１０万円でしょう。これ４０万円。というのは，上に書いてる公立保育所，認定こども園のビデオカメラ購入費と，これと同じものだと，同じ業種みたいに見えるから，何か書き方をもうちょっと考えて，そこは説明しなくていいような書き方をしないと，こうやって一回一回聞かないかんでね。この数字は間違うとるの違うかみたいな疑いの心を持ってしまうから，それはちょっと以後気をつけてやってみてください。 ◎　井村委員長 　ほかに。 ◎　吉見委員 　126ページ，放課後児童健全育成事業で596万4,000円ぐらいあるのですけど，これはどこどこへ何ぼ払とるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　市内に放課後児童クラブは８放課後児童クラブあります。そのうち南小松島には３カ所ほどございますが，この放課後児童クラブを運営する母体というのが地域の代表の方，それから，保護者等で組織する学童保育クラブ運営委員会というのがありますが，そちらに対して支給をしております。この運営につきましてはこの委託料と，それと，利用者の保護者からいただく保育支援料という形になっております。 ◎　吉見委員 　はい，ありがとうございます。 　130ページ，児童扶養手当扶助費，１億6,000万のこの説明文がちょっとわからんのですけど，ちょっと説明していただけます。 ◯　勢井児童福祉課長 　この児童扶養手当につきましては，父と母，これが生別，死別等したひとり親ですね，そうしたひとり親の方に児童の養育費の一部を支援するという形でしております。そのほかに，例えば父母とも亡くなられて祖父母等が児童を監護するという形の方についても支給対象者に含んでおるというような状況でございます。児童扶養手当につきましては月額４万2,290円からですね，これは無収入の場合，非課税の場合なのですが，それ以外に働く度合いによって支給対象額は変わっておると。このような状況でございます。 ◎　吉見委員 　父または母と生計を同じというのと，母または父というのは同じですね，これ。 ◎　井村委員長 　質問し直すの，答え出るの。 ◯　勢井児童福祉課長 　ここに書いてあるのは父子家庭もしくは母子家庭と，その逆，母子家庭，父子家庭のかわりに監護されているという形のことでございいます。 ◎　吉見委員 　父子家庭と書いてくれたら，すぐわかるのやけど，こういう書き方をされたら，僕はちょっとわかりにくかったのです。ありがとうございます。 ◎　池渕委員 　131ページ，２項目の臨時職員等の賃金で１億円余りの支出をされとるのですけども，備考欄のところにあります，保育士の臨時と短時間というのは，これは意味合いでわかるのですけども，次にある臨時の調理員さんと非常勤の調理員さんのこの区分けの仕方というのは，どういう意味合いでこういう形になったかというのだけ教えてください。 ◯　勢井児童福祉課長 　まず，この臨時調理員以外に非常勤調理員１名おりますが，これがもともと昔，市が松寿園を持っておるときに非常勤としてとっておられた調理員さんがそのまま保育所の方に移行したということで，この方が１人いるということです。その移行時にはほかにもおられたのですが，既に退職をされているというところです。 ◎　池渕委員 　移行はよくわかったのですけど，基本的に同じなのですか。１年ごとの採用とか，そのあたりの体制は。 ◯　勢井児童福祉課長 　この非常勤調理員につきましては，配置については今説明したとおりでございますが，これが２年前だったか，新たに非常勤調理員という要項をつくりまして，今現状，保育施設が６カ所あるのですけど，正規の調理員が５人でございますので，全箇所に配置ができないという形で，配置できないところを正規調理員にかわって非常勤の調理員の方に職務等を代行していただくという形で，そうした制度をつくって運用しておるというところです。 ◎　池渕委員 　聞きたかったのは，その任用期間が１年か，何年か，その任用の期間だけをちょっと知りたかったので，まず，教えてください。 ◯　勢井児童福祉課長 　一応１年間の任用期間で最長４回更新と，それと，６３歳に到達した場合は４回以内で終了という形になっております。 ◎　池渕委員 　その下の臨時の労務員という方も同じように１年ずつで労務員として更新をしているというような状況でよろしいのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　臨時の労務員につきましても，この保育施設，保育所で乳児を預かっておる保育所については，従来は，さかのが新たに乳児保育を始める前は６カ所ございました。６カ所ともそれぞれ配置をしまして，何をしておるかというと，当然乳児ですので，乳児にかかるおしめ，今は紙おむつなのですけど，昔は布おしめを使っておったりして，それとか，エプロンの洗濯をしておるというところで，これもそれぞれ単年度ごとの雇用という形でしております。現状はこれについて新たな採用はしておりませんで，実際に本人の希望でやめられておるところについてはそのまま退職したという形でございます。 ◎　池渕委員 　１年，１年，同じ，こちらの事務方の臨時職員さんと同じように１年，１年，試験とかをして採用しているという感覚でよろしいですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　選考ではないのですが，本人に確認をさせていただいて，来る意思があるかどうかという形で採用してございます。 ◎　池渕委員 　では，意思を聞いてということは，同じように臨時労務員を募集します，採用試験を受けてくださいというような，本課の事務の臨時職員と同じような採用でやられとるのですかと聞いたので，それに対してお答えください。 ◯　勢井児童福祉課長
   　これにつきましては選考という形で，その上に書いてある調理員とは同じでないという状況でございます。 ◎　池渕委員 　皆さんが言うてくれよるので，あれなのですけど，選考という意味がわからんので。私が聞きよるのは，試験採用して，やっているのですかということだけを聞きよるのであって，それに対してお答えください。 ◯　勢井児童福祉課長 　選考の意味は試験採用という形で申したつもりだったのですが，それに基づいてはやっておりません。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◯　勢井児童福祉課長 　やってございません。 ◎　池渕委員 　聞きますけど，では，調理員も労務員も臨時に対しては，他の本課における臨時職員の人は採用試験をやっていますけど，ここに関しては採用試験はしていないということでよろしいのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　調理員につきましては試験採用ではないのですが，面接という形の選考採用をしてございます。この労務員につきましては広く公募はしていませんで，そうした採用の方法はとっておりません。あくまでも本人に来る意思があるかどうかの形で採用を受け入れております。 ◎　井村委員長 　ほかに。 ◎　出口委員 　事務事業シートの件で，認定こども園運営事業の全体コスト，事務事業に係るコストの業績のところで，平成２８年度予算が２億7,602万6,000円，平成２８年度決算が１億9,122万3,438円。8,500万円ぐらい少ないのですけども，これは何か予定しとったけどもできなかったということなのでしょうか。 ◯　勢井児童福祉課長 　予算につきましては，あくまでも入ってくる児童数の構成をこちらで一応算定しまして，その算定をもとに基準どおりの額で出しておりました。ただ，実績をした後，この入所児童の年齢構成等が違いましたので，その差が出たというところでございます。 ◎　出口委員 　だけど，児童数は目標が335人で実績は349人で，目標を上回っとるわけでしょう。それなのに何で金額は下がっとるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　実際にこの認定こども園の運営費につきましては，それまで既に入所しておる児童というのもございます。それ以外に定員と，それと定員の弾力化というて，定員等を超えて受け入れておるという実態がありまして，そうしたことを加味して，新たに入るのはこれぐらいではないかという形で出したのが予算の方でございます。これにつきましてはゼロ歳から５歳までございますが，低年齢の児童の方が実際にこの負担金の額の方が公定価格でいうと１５万円ぐらい１カ月当たりありまして，そこから保育料をそれぞれに応じて引くという形でその残りを出すのですが，そうした形で算出した結果と実績の利用児童数の割合が違ったという形でこうした差が出たものというふうに思っております。 ◎　出口委員 　いや，だから，それでは，予算で計算しとっただけの，例えば一番お金のかかるゼロ歳児の人数が少なかったということですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　最終的には予算のときに算定しておった児童数とは差があったということでございます。 ◎　出口委員 　できれば，もっと詳しい説明を聞きたかったのですけども。これ２億7,600万円の予算で実績決算が１億9,100万円と。さっきも言いましたけども，8,500万円の違いがあるわけですね。8,500万円というと，３分の１以上違っとるわけですよ。だから，例えば，予算を立てるときに事業を１０やると。それが都合で２つできなんだと。決算が少なくなっとるのだという話ならわかるのですけども，今おっしゃった児童数の見込みが違うとったと。予算のときの児童数と実際の児童数が違うかったというだけで，ほかに要因はないのですね。 ◯　勢井児童福祉課長 　まず，この予算の算定については，平成２８年度であったら，前年平成２７年１１月という形になっております。実際に保育所の入所の申し込みについては１２月，それか，もしくは年明けという形で，最終的には各私立の施設についてはその時点で何歳が何人入るかという形で聞いております。まだ１１月の段階ではそこまでは踏み込んで聞いておりませんでしたので，あくまで継続児童がおる，除く，入れるだろうと予測される児童数で算定をした，この差が今の差になったと思っております。 ◎　出口委員 　わかったような，わからんような話なのですけど。 　では，もう一つついでに聞きますが，平成２９年度予算が３億1,357万円ということで，平成２８年度予算よりも大きくなっておりますし，平成２８年度決算から言えば，倍とは言いませんけども，大幅に予算額が多いのですけども，これは何か理由があるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　平成２９年度につきましては，新たに私立のこまつしま健祥会，花しんばりに加え，こやすが認定こども園という形で，このこやすの認定こども園に対する施設型給付費の分を含んでおります。 ◎　出口委員 　わかりました。それは非常によくわかる話です。 　もう一点だけ。成果指標のところの下の方ですね，活動実績参考並びに指標というところの欄が記入がないのですけども，これはどういう理由ですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　まず，この認定こども園の運営につきましては先ほど申したとおり，国で決められた基準の負担金を支払うという形で，成果指標については入所児童数をしておりますが，この活動実績，参考となる指標については，そうしたことから特にこれを作成したときには設定をしてございません。 ◎　出口委員 　いや，してないから，書いていないのはわかるのですけども，それはしなくていいものなのかどうか。それとも，現実に何かできん理由があるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　理由というのは特にはありませんが，担当課として考えるこの認定こども園の運営につきましては，実際，各施設でどういった形で運営ができておるかという形の指標ということは出せるかなというふうに考えております。ただ，この認定こども園の運営事業，これ，私立，それから，公立とも含んでおりまして，今回，この認定こども園運営事業に含んでおる実績額には公立分の，例えば保育士の職員の人数，金額であるとか，人件費であるとか，児童１人当たりに対する一般生活費，これは事業名では公立施設等扶助費という形で別にありますが，そちらの方がちょっとここに含めておりませんので，各施設で比較するにはちょっと難しいのかなという形で，この件については所管しておる秘書政策課とも今後この運営，この評価シート自体がこのままでいいのかどうかという形ではちょっと協議をしておるというところでございます。 ◎　出口委員 　わかりました。 ◎　池渕委員 　済みません，ちょっと聞きよって，ようわからんかったので，もう１回だけ聞きますけど，予算に関して平成２８年度が２億7,000万円で，これの基礎たる部分は想定される人数があったと。この人数が目標の335人であるという解釈で，まず，いいのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　予算につきましてはこの335人という人数とは違います。 ◎　池渕委員 　そしたら，ここに目標たる数値は，その予算のときの目標たる数値が上がってくるというのが何か流れかなと思うのですけど，そうではないのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　この目標の数値についてはあくまでも定員の合計でございまして，実際に予算で想定した定員を超えた，弾力化を使った部分は含んでおりません。 ◎　池渕委員 　では，予算を組んだときのその想定人数というのは何人ですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　ちょっと今，手元にそのときの想定の根拠を持ってございませんので，後日でよろしかったら，調べてお知らせをしたいと思います。 ◎　出口委員 　それはおかしいでしょう。あなた，私に対する答弁と違うことを言いよるよ。そんな，人によって違う答弁をして後から説明すると言ったって，それは通らんです。私は受けることはできない。 ◎　井村委員長 　整理して。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　５時０５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　５時０６分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　勢井児童福祉課長 　まず，この予算の段階で小松島健祥会，それと，花しんばりこども園で４月から３月分で延べ3,198人分で予算を計上しております。実際，これは２号，３号の分と，それと，新たに１号というて幼稚園の分がございますが，そちらの方はそれぞれ１５人の３０人分で予算を計上しております。この分と実際に入ってきた児童の年齢の構成割合と，それと，１号の部分についてはそれぞれ１５人ずつとしてございましたが，結果的には１５人ずつ入っていないというようなところで，その差ができたというところでございます。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　５時０７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　５時０８分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　勢井児童福祉課長 　まず，認定こども園の１号部分の国費，県費で5,600万円。それから，２号，３号で１億2,600万円。それから，市の負担分として6,900万円ぐらいですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　５時０９分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　５時１１分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　勢井児童福祉課長 　まず，国の基準に基づく施設型給付費と市の単独で出しておる補助金ですね，これは児童１人当たり毎月の１日に対して１人500円出しておりますが，その合計が２億7,000万円になります。実際にそのときの計算の方法として，定員のほかに定員の弾力化で最大２０％受け入れることができますので，その分を加味して予算は計上しております。実際には実績としてはそれぞれ小松島健祥会，それから，花しんばりこども園についても120％まで到達はしておりません。そうした月がありますので，そうしたことで計算しますと，この差が出たものと思われます。 ◎　池渕委員 　では，335名の２割増しですから，約400人ぐらいですか，が最初のこの予算決めをしたときの想定人数だったというふうに今の説明だったと思うのです。それだったら，その予算を組んだときの120％割合の目標値がここであったというような表記を，指標化できないところの成果のところの内容にこの要因の分析であるとかいうあたりをきちんと明記をしてもらわんと，この目標数値でいうと，目標より実績数値が上がったのに予算化されて決算される金額は下がっているというような，ちょっと逆転の現象が起こっとるので，この逆転の現象が起こっとる要因はこれであるというところをきちんとこの事務事業評価に明記していただいた上で，再度，大変申しわけないですけども，後日改めて提出をいただけると一番助かるのですけども，いかがでしょうか。 ◯　勢井児童福祉課長 　まず，今，先ほどからおっしゃられております，この予算と実績のかい離については，これは国の基準であります施設型給付費というのの予算上の算定の方法と，それと，実績が変わったということでございます。そうした形で，何でかということで新たに資料を，数値の基礎となる資料を提出してくださいということで承ったと思います。これにつきましては後日，資料については提出をさせていただきたいというふうに思っています。実際にこの目標については。 ◎　井村委員長 　もうその，できてからでいいの違うの。では，いつ。あしたの１０時までに大丈夫ですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　はい，あしたの１０時までに。 ◎　井村委員長 　あしたの１０時。ほな，きちっと訂正した分を見てからにしませんか。皆さん，それでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　では，あしたの１０時からに延ばしますので。児童福祉課課長さん，よろしいですか。 　それでは，速やかに交代を願います。 　小休いたします。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　５時１５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　５時１６分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　次に，介護福祉課から説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［介護福祉課説明］ 　－質　疑－ ◎　井村委員長 　以上で，説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　140ページ，社会福祉協議会事業，敬老の集い950万円。これは徳島新聞が平成２６年９月１５日記載で，小松島市の敬老祝い金はないと掲載されましたが，この事業があることを広くＰＲしてほしいのですけど，いかがですか。 ◯　寺橋介護福祉課長 　ただいま，委員がおっしゃるように，敬老祝い金というのは現在，廃止されてございます。今回，この社会福祉協議会事業の中で敬老の集いを地域において社会福祉協議会にお願いいたしまして，地域でちょうどこの時期，開催をいただいてございます。そのあたりも踏まえて社会福祉協議会と連携をいたしまして，効果的な事業内容になるように周知に努めてまいりたいと思っておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　はい，よろしくお願いします。 　それと，221ページの在宅というのかな，介護サービス給付事業というのと，居宅というのですか，介護サービス計画給付事業というのがあるのですけど，これ１４億円と１億何ぼなのですよね。それと，222ページも介護予防サービス給付事業というの，介護予防サービス計画給付事業というので，何ぼですか，２２億7,000万円と何ぼかあるのですけど，これはどういうことで。計画と給付というのはどういうことでしょうか。 ◯　寺橋介護福祉課長 　居宅介護サービス給付事業につきましては，これは右の方に表もあるのですが，訪問介護ですとか，これ訪問ヘルプサービスなのですけども，訪問入浴，訪問看護等さまざまな事業内容，メニューがございまして，これら居宅で暮らしておられます，介護が必要な方に対する支援ですね，さまざまな支援，この給付費の合計が１４億円となってございまして，この居宅介護サービスに計画という文言がつきますと，ちょっと済みません，ややこしいのですが，これはあくまでも居宅介護のサービス計画，いわゆるケアプラン作成でございます。この作成に関する経費になってございます。同様に，もう一つの介護予防サービス給付事業につきましても，これは介護予防でございますので，要支援１，要支援２の予防サービスを受けられている方に対する事業費ですが，そこに介護予防サービス計画と文言がつきますと，同じようにケアプランの作成費用ということになってございますので，よろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　それでも，計画するのにえらいようけ要るのですね，１億何ぼも。 ◯　寺橋介護福祉課長 　計画１件当たり幾らというので単価が決まってございまして，１つ作成いたしますと，大体通常ですと１万円幾らで，いろいろ加算があるので一概には言えないのですが。介護予防の方はもっと大分少ないのですが，金額，単価が決まっております。それを作成しますと，ケアマネージャーさんが常に，作成しただけではなくて随時いろいろ検証とか，本当にこのサービスは必要なのかというのを計画的に訪問等をして，検証したことになりますので，こういった単価で積み上げますと，結構な金額になっていることと思います。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。 　よって，介護福祉課に対する質疑を終結いたします。 　速やかに交代を願います。 　メールチェックしてください。危機管理課からメールをいただいていると思います。 　それでは，危機管理課から説明を願います。 ◯　橋本危機管理課長 　危機管理課でございます。事務事業評価シートの訂正について御説明いたします。 　中段下の活動実績参考となる指標の段を４段から６段にふやし，平成２８年度に実施した非構造部材の耐震診断の業務と電気自動車の公用車の購入を追加記載いたしました。その下の事務事業に係るコストの業績の直接事業費Ａは，災害対策事業費で支出した全金額828万7,499円を記載しております。当該事業の備蓄食糧等の購入，防災訓練や防災講話等を行い，防災に対する備えや啓発が図れ，また，非構造部材診断を４４カ所，非常用電源確保に電気自動車１台を保有することで災害時の災害体制の推進が図れました。事務事業評価シートについての説明は以上でございます。 ◎　井村委員長 　いや，いや，みんなようせん。上の内訳の金額も書いとってもいいのではないの。電気自動車が幾らとかあった部分があった方がわかりよいのではないのと思いますよ。副委員長と今感じたところは，最初あったように，この828万円のうちの自動車が幾らで非構造が幾らとあった部分でこう書いたら，一番内訳がわかりやすいのかなと感じました。はい，所感です。皆さん，確認はそれでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　それでは，御苦労さまでした。 　ちょっと待ってよ，最後終わるから。 　以上で本日の日程は終了いたしました。 　なお，次会はあす２０日，午前１０時再開，児童福祉課，産業建設部，教育委員会の部局別審査を行います。 　本日は，これをもって散会いたします。 　お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午後　５時３２分］ Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....