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平成29年文教厚生常任委員会 本文 2017-09-13

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    平成29年文教厚生常任委員会 本文 2017-09-13


    取得元: 小松島市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-08
    2017年09月13日:平成29年文教厚生常任委員会 本文                        [開会 午前10時00分]  -委員長開会宣告から議案説明まで省略- ◎ 宮崎委員長  これより,議案第82号に対する質疑に入ります。  質疑はございませんか。 ◎ 広田委員  9月の定例会議の議案の第82号なのですが,以前6月の定例会議のときに私も質問させていただきました。  6月の定例会議のときは,議案第49号でした。2つを比較しましたら,実は片方には,片方というのは6月の定例会議の議案書なのですが,48号には時効の援用という部分が出てくるのです。ところが,今回は援用という言葉は出てきません。いわゆる時効にかかって,その分はもう請求しないという部分が6月の議案書の中へは出ておったのですが,今回は書いた金額そのまま裁判にかけるということですか。ちょっと,これ確認させてください。 ◯ 舩越人権推進課長  前回,6月の分では時効の援用があって,9月分の方にはそういうものがないということのお尋ねだったと思います。  9月分の今回の議案の分ですけれども,連帯保証人の方2名の方が保証債務のというものを認めていない状態で,今,訴えの方が動いております。ですので,保証債務を認めていないため,時効の消滅というものも成立していないということでございます。 ◎ 広田委員  これ,裁判のもし仮にかかって保証債務の分を,言うたら援用という部分なのですが,債務者,保証人がこれを申し出た場合は,金額は変わる可能性というのはあるのですか。 ◯ 舩越人権推進課長  保証債務を認めて,その時点で時効の援用を言われた場合というのは,金額の方が変わります。 ◎ 広田委員  今,変わるとおっしゃいましたけど,今度は援用を申し出た場合は,この金額がどの金額に変わるのですか。 ◯ 孫田副市長  ちょっと発言をさせていただきます。  今,金額が変わるか変わらないかというお尋ねだったと思うのですけれども,まずはこれだけの債務があるということで,議決後,訴えを提起いたします。その中で,相手方のいろんな主張,こちらの主張が出てきまして,その中で時効の援用等あるやないや,ありましたら,請求金額の一部が請求を認められない,こういうことになるのであって,請求の金額が変わるというのではありません。
     ちょっと課長の言い回しが違うのですけど,ですから最終の訴訟の結果としては変わってくる。例えば,100万円請求しても,いや実はそれは60万円しか認められないですよと判決が出たら60万円しか認められないと,こういう形でございます。でも,請求の金額自体は100万円というのが維持されます。 ◎ 広田委員  ありがとうございました。  ちょっともう一度確認します。この間の9月の定例会議出口委員さんが質問したときに,最後でタイムアウトで質問が十分できませんでした。その分と,出口さんが1問だけ質問した中で,芳賀部長が答弁を行いました。実は,あれ十分私の方も聞きづらかったのです,小さな声でしゃべったもので。済みませんが,あのときの答弁をもう一度改めて確認させてください。 ◯ 芳賀市民環境部長  本会議におきましては,十分に私の答弁が伝わらなかったということで申しわけありませんでした。  私が申し上げました趣旨と申しますのは,出口委員さんの方から,6月には時効がないという委員会での答弁があったけれども,議案説明会では我々の方の法務監の方から時効はちゃんとありますというふうにお話し申し上げたのに対して,どのように違っているのかという御質問だったと思います。  それで,私が申し上げましたのは,時効があるというのは民法に規定をされておりますので,私も課長もよく存じ上げておりまして,それを頭に入れてお答えしたのですけれども,それは民法の時効というのは先方が,債務者が援用しなければ時効にはならないので,それと税金のような公法上の債務とは違うということが頭の中にあったものですから,時効はないというお答えをしたことで,そのとき私もそれで十分に税金とかの時効と今回の住宅新築資金貸付事業の時効が違うということが伝わったと,そのように私も思ったのですけれども,後から議事録を読み返しますと,やはりそれは伝わっていなかったということ,文面を見ますと伝わっていないだろうと,これはもうそのようになっているだろうと思いまして,私がその場で訂正をすればよかったのですけれども,それを怠っておりましたということで申しわけないということで,謝罪の言葉を本会議で申し上げたわけでございます。 ◎ 広田委員  本会議の一般質問のときには,気がついていたということですか。  それとも後で,後日,議事録を読んで,その分が確認できたということですか。  ちょっと,そこらの判断で,後の質問が変わってくるのです。 ◯ 芳賀市民環境部長  6月の委員会での課長の答弁のときには,私はその違いを気づいていなかったのですけれども,後ほど議事録を,これは出口委員さんからの御指摘があってからですけども,議事録を確認したら,確かにあの文面では伝わっていないと,そのように感じて訂正といいますか,おわびを申し上げたわけです。 ◎ 広田委員  おかしいと思いますよ。もう一遍,質問の中へ,もう一遍もとへ戻しますけどね。  6月の段階で裁判の訴状の中には,現実には住宅資金等の質問の中で「貸付金返還請求権が消滅し」という表現がもう既に入っておるのですよ。だから,その段階でもうわかっていたはずなのですよ,課長の答弁が違うというのはね。一般質問でしたときに,課長が答弁したときの回答が間違っていたというのが,その段階でもう既にわかっているはずなのですよ。にもかかわらず,後日の委員会の中でも同じことの繰り返しだったのですよ。  ちょっともう一遍お願いします。 ◯ 芳賀市民環境部長  まさに委員さんおっしゃるように,議題にも,それから本会議での答弁でも,それから委員会での御質問でも,その段階で民法の規定により時効を取り扱っているというのはわかっておったわけで,これは課長もわかっておったわけですけれども,それをお伝えするときに言葉が適切でなかったということでございます。 ◯ 孫田副市長  広田委員の御質問で,本会議でどう答えたのかという御質問でございましたので,今部長が答えたのは,本会議で言った内容をほぼ再現したのであるかなと私は認識しております。  もう端的に申しますと,6月の担当課長の発言は明らかな間違いです。これ実は私もここでおって,聞いていたのですけれども,正直なところ,これ認識がございませんでした。質問が出たよということで,出口委員の質問を踏まえて,事務局で議事録を確認,担当課長がしたのですね。そうすると,はっきり言って,ごく初歩的な言い間違いです。  見たら,まず前提として住宅新築資金の貸し付けの適用法令,これは民法になります。これは間違いございません。税金だったら税法,地方税法なのですけれども,これは間違いございません。そこまでは合っているのですけれども,「消滅時効が民法には書かれていない」と議事録を見ると明らかに言っておるのですね。私もそれ実は,その場で気づいてませんでした。これはごく初歩的なミスだったので,本来気づいて訂正すべきであったのに,つい最近まで気づいていませんでして,それについては,これは明らかに間違っているよということで,課長にはちょっと注意をして,今後十分発言には注意するようにと私の方から申し上げました。  ですから,民法の世界なので消滅時効は当然ありますので,これについては間違いということで,消滅時効の規定はあって,その規定の適用はあるということで,この場で確認をさせていただきたいと,訂正をさせていただきたいというふうに思いますので,この件についてはこれでお願いしたいというふうに思うのですけれども。 ◎ 広田委員  一般質問で私が質問したときの担当課長の説明は,多分内容の答弁については行政側の内部で,市長を含めて全部すり合わせはしたと思うのですよ。その内容の文を朗読しておるのですよ。  いや,6月のときの,出口さんのこの間の9月の質問ではありませんよ。6月のときの分ですよ。6月のときの私の一般質問住宅資金の未収の部分で,どうなっているのかという関連質問で質問した分ですよ。 ◎ 出口委員  ちょっと私の名前が出たので言わせてもらいますが,広田委員も答える方もちょっと誤解しておるのですよ。  さっきから孫田副市長が言いよる,出口委員出口委員と言いよるけど,それは広田議員委員会で,6月の委員会で時効,法的に有効性があるのかということを質問されて,その中で,舩越人権推進課長が時効はありませんと答えておるわけですよ。  広田さんが言いよるのは,広田さんが本会議で言うたことを言いよるわけでしょう。そやけん,ちょっとそのあたりが食い違うとるのですよ。 ◎ 広田委員  本会議も委員会の中の質問と答弁についても,同じことの繰り返しだったのですよ。  法的に有効ですよというのを最後まで言い切りましたよ。ほんで,法務監の方にも相談をかけて,ほんで,これは法的に有効ですというのを担当課長の方からも答弁をいただきました。議事録を読み上げましょうか,今から,いいですか。 ◯ 孫田副市長  6月に10年以上経過している債権でもって請求するのは,これはいいのですかという,そういう内容だったと思われますね。ですよね。  そういう内容でお答えをさせていただいたのは,民法のこの件の消滅時効の期間というのは167条の第1項で10年と規定されております。でも,一方で別の条文で,援用がなければ裁判の証拠とできない,こういう条文があります。ということは,請求自体は10年経過後の債権でもっても請求することはできます。これについては有効ですと,こういうお話をさせていただいたと思っております。 ◎ 出口委員  広田委員のお許しをいただいたので。  今,私,副市長は尊敬をしておるのですけども,今おっしゃることは,それはやっぱり詭弁ですよ。これが6月19日の文教厚生常任委員会に,さっきも言いましたけども,広田委員の質問で,「14年間,何も督促状も催告状も行っていません」と,「法的に有効性があるのかという質問に対して,担当課はあるというお答えをいただきました。もう一遍,お答えいただいた,あるいは根拠を示していただきたい」という質問に対して,舩越人権推進課長が,「まず,地方税法という法律の方では徴収権の消滅」,時効ですよね,債務者から言うたら,「ということで明記されておりますが,今回の件については民法の方の適用になります」と。「それで,民法の方には消滅時効というものが書かれておりません」と,はっきり言い切っておるんよ,ここで。「よって,年数に関係なく債務者に請求することができるという解釈である」と。「この件については,法務政策室に相談をして確認をしております」ということを。それを,広田委員も言いよるのだろうし,私も,それは孫田さん,最後の方に「年数に関係なく債務者に請求することができる」と,請求のことで言うたのであって,時効の消滅のことではないという今お話がありましたけどもね。だけど,前段には「徴収権の消滅ということで明記されております」と書いてある。「民法の方には消滅時効というのが書かれておりません」とはっきり言い切っておるのですよ。「この件については,政策法務室に相談をして確認をしておる」と,これ,はっきり言い切っておるわけですよ。  ということは,それは私は舩越人権推進課長がうそを言うておるわけないと思うてますから,当然この消滅時効についてはどうですかということを政策法務室に相談をして,政策法務室もこのとおりの解釈を言うて,それを舩越課長が議会に,委員会において答弁をしたというのが事実ではないのですか。 ◯ 孫田副市長  ちょっと繰り返しになるので詳しく言いますが。  政策法務室に相談もかけておると思うのですね。これは間違いないと思うのです。私,先ほど明らかな間違いだと言いました。これは,まず民法の方には消滅時効の規定がない,ないと,これが間違いですということです。これは,どういう誤解かわかりませんけれども,課長の方で誤解したのだろうと思います。  その前段の,大学の民法の話みたいになってしまうのですけど,民法上というのが,まず時効制度の一番一般法ということになります。一般的な法律です。一定の期間,経過しても民法上は,例えば10年とか3年とかあるのですけれども,債務自体がいきなり消滅してしまうのではないと,相手方の援用でもって,援用という意思表示でもって,それで初めて消滅すると,こういう理解で,まずは思っていただきたいと思います。  ところが,我々の主に扱っている地方税の債権関係,これについては時効というのはあります。税の関係の時効というのは5年です。5年に,税の方というのは時効の関係の,民法が一般法であると,こちらは特別法になります。特別法の関係で,税法上の時効というのは,相手方の援用というのは不要です。つまり5年間何もしなければ,自動的に消滅してしまいます。民法であれば,相手方が何らかの意思表示をして時効の利益を受けると意思表示をしなければ消滅しない。ですから,5年経過して何もしなければ,税法の方だったら当然こちらから税金を課税していくわけにいかない,相手方も,いやわしは6年経過しておるけど払いたいんじゃと言うても,こちらも受け付けられない,こういう仕組みになっています。  ただ,民法上は,もう何遍も言うのですけど,当然出口委員,御存じと思うのですけど,そういう形になっておりまして,ですから明らかに課長の言い間違いは,民法で時効がないと,こんな言い方をしたんは,これは明らかに間違いということで御理解を賜りたいということでございます。 ◎ 出口委員  わかります。私も多少法律はかじっていますのでわかりますが。  ただ,それは民法上,税法上はそうだろうと思いますよ,そのとおりだと思うのですけども,やっぱりもっと温かい行政というのを心がける必要があると私は思うのですよ。  今のお話,当然そういうことだろうということで私も解釈しておったのですけども,これ産経新聞に,これも記者さんに教えてもらったのですけども,最近,時効債権不当回収というのが横行しておると。援用したら当然時効になるのに,それを隠して,いわゆる知識のない債務者に請求をして,それで1回でも払って,少額,たとえ100円でも1,000円でも払ったら,時効がそこで切れてしまうわけですよ。それを悪用して,悪質な回収業者が最近非常に多いという記事が載っておったのですよ。  まさか行政がそんなことをするとは私も思うてませんけども,だけど債務者に言わしたら,時効の援用があるまでは請求できるんじゃという姿勢は,ややもするとそういうことに捉えられるおそれがありますよ。そんなことをする気はないのはわかっていますよ,それは。だけど,そこまでするかどうかは私は判断できませんけども,当然,援用,債務者がこれはもう時効やということを言えば,認めざるを得んのであれば,それを前提に物事を考えるということも,私は当然せないかんことだろうと思うし,それは私の意見として言うておきますが,もうちょっとさっきの件で,しつこいですけども言いますが,それは課長が勘違いしたと,大きな間違いやと,確かに間違いですよ。  ただ,ちょっと私が思うのは,政策法務室というところが,今回の件で私もいろいろ勉強させてもらいましたけども,総務課長兼務とかということで,4人か5人の職員の方がおいでる。ほとんど兼務の方がおいでるわけですけども,多いのですけども,ただお1人だけ,いわゆる法律の専門家の方が,これも常勤でないらしいのですね,最近は。前は,常勤の方がおられて,弁護士の資格を持っておる方がおられて,いろんな相談に乗りよったと。最近は常勤でない,だけど政策法務室法務監法務監という名前かな,ということで法律上のいろんな行政上の相談に乗って,適切なアドバイスをして,行政が法律上の行為を行っておるというのは変わりないと思うのですよね。  はっきり課長が勘違いだったにしたって,やっぱり政策法務室というところを通してやっておるわけですから,そのあたりの政策法務室の見解もぜひきょう聞きたいなと思いよったのですけども,この前の9月議会の議案説明会のときには来られておりました。そこへ,今保健福祉部長が座っておる所へ座られておったけども,きょうはおいでとらんのですね。何でですか。 ◯ 孫田副市長  弁護士資格を有する非常勤の職員ということで,本日は勤務日でないということなのですね。  それと,そういう形で政策法務室の名前を出しましたけれども,政策法務室法務監が民法には時効がないと言うはずは絶対あり得ません。そんなことを言っていません。これは,明らかに職員レベルの間違いということで私も,6月の委員会,この場で私はおって,十分聞き耳立てて,それは間違いじゃと,その場で指摘すべきだったのですけど,正直なところ,これ印象がないです。ちょっと済みませんけど,それに関しては後で確認したら,こんな間違いを言ったのかということで,十分注意もしましたし,この場でも訂正をさせていただいて,今後こんな初歩的な誤りの発言のないようにしていきますので,この件はそういう形で御理解,御了承賜りたいというふうに思います。出口委員,よろしくお願いいたします。 ◎ 出口委員  委員会ですから,個人名はあんまり出さんようにしておいてもらいたいのですけども。私は,文教厚生常任委員会の委員として発言をしておりますので,そのあたり誤解のないようにお願いしたいのですけども。  いや,それは言いよることはわかりますよ。人間ですから間違いは誰でもある。私なんか間違いだらけですけども,間違いだらけの人生ですけども。それはそれでわかるのですけど,だけど,それは間違いもあるだろうけども,だけどやっぱり行政ですので,それとこれ市民相手裁判沙汰になっておるわけでしょう。時効というのは非常に大きな問題なのですよ。後でまた質問をしますけども,これ時効があるないということが,これだけ問題になっておるのに,担当課の課長が「間違いました,済みませんでした」で済む話では私はないと思いますよ。影響は非常に大きいですよ,これ。  それともう一点,しつこいようですが言わせてもらいますが,きょうは勤務日でないから来ておらんのじゃと,それでいいのですか。 ◯ 孫田副市長  議会に関しては,説明員の通告を求められますね,どういう形,我々説明員,部長以上,課長以上という形で通告,課しております。法務監弁護士資格を有しておりまして,現実には徳島で事務所も開いてございます。  ただ,役職的には非常勤職員ということで,基本的に委員会なり,本会議なりに出るのは課長職以上,こういう建前になっていると思いますので,そういう形でもって対応させていただいているということです。  以前,この前の議案説明会については,内容が結構専門的な法律の関係の議案2件ございましたので,法務監に出席を求めて説明をするという形にさせていただきました。ですから,役職的には専門職ではありますけれども,本来ここに出席すべき人でないと,こういう理解でもって御理解いただきたいと思います。  当然,我々がいろんなことを勉強して,この場で答弁するという形でありますので,ただ何度も言いますけれども,御指摘の件については,もう申し開きはございません。明らかに誤解です。この場で,何遍も言うのですけど,訂正をして御了解をいただきたいというふうに思っておりますので,委員各位の御理解を賜りたいというふうに思います。 ◎ 出口委員  何ぼ言うたって同じような感じですので,もうやめますが。  副市長が今言いよることはおかしいですよ。そんなに専門職が来て,わざわざ来て説明するまでもない,明らかに一職員の勘違いやということで済ませようとなさっておるのですけども,それはそうはいかんですよ。やっぱり,それでは,何しにこの前の議案説明会のときにおいでとったのですかと何回も聞きよるんやけども,まあ,ええですよ。議案説明会は,あくまで事前の議案に対する説明ですから,本番はきょうなのですよ。委員会,正式の文教厚生常任委員会の9月定例議会委員会ですから,本番はきょうなのです。この前,来んだって,きょう来て説明すべきやし,それともう一点,言わせてもらったら,時効の問題がこれだけ問題になっておるということは,当然きょうやきのう知ったわけではないわけでしょう。それだったら,なぜ政策法務室の見解はこうですという説明を何でせんのですか,いまだに。何ぼ兼務とはいえ,政策法務室には,ちょっと待ってください,政策法務室室長総務課長本務),それから次長(総務課長補佐本務),主事(総務課兼務),主事がもう1人(総務課本務法務監)ということで4人の方がおいでますよ。それは,法務監はきょう出勤日でないとおっしゃるのであれば,室長がおいでるではないですか。政策法務室の方がおいでるわけでしょう。何で答弁しないの。政策法務室に聞きよるわけですよ,私は。何で政策法務室の室長が答弁しないのですか。政策法務室としては,十分説明はしたけども,これ舩越課長には大変申しわけないですね,たびたびお名前が出て。だけど,課長が勘違いをして,こういう答弁をしてしまいましたと。その答弁だって,6月議会ですよ。もう3カ月経過しておる。その間,明らかに間違いというのがわかっておるのであれば,我々がやかましい言う前に,それは間違うてましたと訂正はすべきでないですか。それを,ついこの間の9月議会前の議案説明会にも,ましてや当事者の法務監も出席をして,いや時効はありますよということをおっしゃっておるではないですか。それを,我々がやかましい言うて,初めて勘違いです,間違いでしたと。それでは,我々が言わなんだら,そのままでおいておくのですか,これ。  それはもう頭を下げられたので,それで終えますけど,この問題は。何のための政策法務室かということを私は聞きたいのです。こういうことのないように,それは課長にしたって,どなたも一緒だろうと思うのです。部長もそうだろうと,我々もそうですよ。そんな法律は特に難しいですから,そのために政策法務室というのがあって,法務監という方がおられてしておるのですから,きょうはたまたま勤務の都合で来られないというのであれば,室長以下おいでるわけですから,その方々がかわって答弁をするというのが筋ではないですか。何でもかんでも副市長が受けて言うというのは,私はおかしいですよ。それは,真剣に考えてくれてない証拠だろうと私は思うので,そのあたり猛省を促したいと思いますが,いかがですか。 ◯ 芳賀市民環境部長  申しわけございません。住宅新築資金の担当しておる人権推進課として,政策法務室の見解を十分に理解をして,その上で御答弁申し上げなければならないところでございましたけれども,答弁が間違っていたということは先ほど副市長からも申し上げたとおりでございます。これから住宅新築資金の事業に限らず,それぞれの行政の事務におきましては,適切な法執行といいますか,法解釈といいますか,そういうことができますように政策法務室の見解をよく理解をして御答弁差し上げるように,あるいは実際の行政事務を行えるようにしてまいりますので,何とぞよろしくお願いいたします。 ◎ 出口委員  私は何回も言いよるのは,政策法務室はどう考えておるかということを聞きよるのですよ。政策法務室は,正しいことを言うたけども,受け取る人権推進課の方で誤解があったということなのですか,それでは。それならそれでいいですよ,やっぱり政策法務室の見解はどうなのですか。このまま黙っておるのだったら,私もおさめるわけにはいきませんよ。                      (「きょうはおらん」と言う者あり) ◎ 出口委員  きょうは文教厚生常任委員会やけん,総務課は来ていないということですけども,ほな,ええわという話にはなりません。後で結構ですので,終わってからでも結構ですので,政策法務室としての見解を,このたびのこの問題についての見解をぜひ文書でお示しをいただきたいと思いますので,お願いしておきます。 ◎ 安平委員  今の出口委員のお話なのですけど,あと文書でではなくて,その話を聞いて,議案の採決,賛成か反対を僕らは決めないかんから,それはこの後からではなくて,今聞きたいのですけど,委員長どうでしょうか。 ◎ 宮崎委員長  休憩いたします。                        [休憩 午前10時48分]                        [再開 午前11時00分] ◎ 宮崎委員長  それでは再開いたします。  安平委員に対する行政側の答弁。 ◯ 泉政策法務室長  民法の上の消滅時効ということで,時効があるのかないのかということで,政策法務室として適切に指導がなされているかという御質問だったと伺っております。  政策法務室といたしましては,この件の消滅時効につきましては10年ということで認識しておりまして,そのように指導もいたしまして,本市の方で策定をしております債権管理マニュアルにおきましても,住宅新築資金等貸付金の償還金の消滅時効の期間10年というものを表示して,担当課には伝えておるところでございます。 ◎ 出口委員  よくわかりました。政策法務室としては10年,例えば民法上は消滅時効はあるということは説明したと,わかりました。政策法務室の立場はわかりましたので,御足労いただいてありがとうございました。 ◎ 広田委員  6月の一般質問委員会の質問で,ちょっともう一遍確認させてください。  あのときに,何年ぶりかに送付した方がおられるという質問をさせていただきました。担当課長の方からは,最長で14年ぶりに発送した方がおられるという,これには間違いございませんか。もう一度確認させてください。 ◯ 舩越人権推進課長  こちらの,最長で何年ぶりに発送したかということだと思います。  6月議会でも申し上げたとおり,14年と確認しております。 ◎ 広田委員  事前にきのう,もう一度改めて14年が何件,13年が何件,12年が何件というのを,数字でもう一度示してもらいたいということを申し入れしてございました。お願いします。
    ◯ 舩越人権推進課長  一応,隔年の件数ということで,1年から2年が24件,4年から5年が14件,5年から6年が3件,7年から8年が2件,8年から9年が1件,約14年が9件と,そういうことになっております。 ◎ 広田委員  ありがとうございました。一応これで間違いないということで,答弁いただいたということで理解させていただきます。  去年の12月28日に催告書が発送されました。実は,催告書を受けた本人からの写しをいただきました。12月28日付で発送されております。「連帯保証人のあなたに,平成29年1月20日までに納付されるよう催告します」という文書が出ております。  内容については,担当課を含めて,内容は理解されていると思いますが,催告書の送付先で債権者もしくは連帯保証人に催告書が,文書が出てると思いますが,その中に生活保護費の受給者の方に,この文書が行っている方はおられませんかという話が聞こえてきたのです。ちょっと確認させてください。 ◯ 舩越人権推進課長  一応,債権につきましては,調査権というのが割と限られております。それで,それの生活保護者であるとか,そういう調査につきましては,こちらの方はしておりません。                          (発言する者あり) ◯ 舩越人権推進課長  ですので,相手が生活保護者であるかとかという件につきましては,こちらの方では調査ということはできません。  それから,一応貸付金の事業につきましてなのですけども,生活保護者であったとしても,これは請求できるような形になっております。 ◎ 広田委員  12月28日付で文書が出ましたけど,その中に直接借り受けした債務者は何人で,文書を出したいわゆる連帯保証人,もう債務者が亡くなったとか,そういう形で連帯保証人に請求を,催告書を出した文書は何件あるのですか。債務者本人に出したのが何件あって,債務者本人が,契約したときの債務者がもう既に亡くなって,連帯保証人に文書が出ているでしょう。そういう方が何人おられるのかという数字がわかりましたらお願いしたい。 ◯ 孫田副市長  質問の意味合いは理解するのですけれども,質問の御趣旨,趣旨というのはどういったものでございましょうか。これは反問権行使と捉えていただいて結構なのですけれども,行使してよろしいですか,委員長,ということで言ってしまいましたけれども。 ◎ 広田委員  2人目の反問権を使われました。  これから先の質問にも入ってくるのですが,債務者本人が現存していて,その人も支払い能力の意思を認めている場合と,連帯保証人に切りかわって,連帯保証人に請求というとおかしいけど,催告書が行って,今回みたいに6月の裁判の分,今月の9月の裁判の件みたいに,連帯保証人に文書が行くような形,これも正直に何件あるのかというだけなのですが,ちょっとわかりませんか。 ◯ 孫田副市長  件数を拾うのに,別に異存はないのですけれども,余りにも個々のケースに入り込んでいき過ぎかなと。こういった公の場で,そこまで言うのはどうなのかという私は感じを持っています。  もちろん件数だけを拾えというのだったら拾えますけど,だからそれを知りたいだけという趣旨は何なのでしょうかとお伺いしておるのです。 ◎ 広田委員  もう当事者が,例えばもう1人しか,2人しかないと,あと残りは全部連帯保証人の方に債務の請求は行ってますよという,こういう話を聞かせていただきたいというだけなのですよ。そしたら,現状がわかるのですよ。ああ,もういいです。  ありがとうございました。今回,タブレットの方に数字が出ております。人権推進課の方から資料をいただきました。住宅新築資金,それから改修資金,それから宅地の購入資金,この3つが貸付金としてあります。ほんで,例えば貸付金の返還の請求権,いわゆる援用というやつです。援用を宣言した場合に,未収債権2億2,000万円からあります。9月末現在で,幾らの金額が時効となるのか,これはもう数字は多分出ていると思います。援用がないからどうのこうのでないと思います。この段階で,もしかかれば,こんだけの分は時効になっていくという金額の数字というのは,担当課は把握しているはずなのです。この金額をちょっと教えてくれませんか。 ◯ 舩越人権推進課長  表にもありますとおり,平成28年度末で時効期間が経過しておりまして,時効の中断措置がとられていないと判断できる額というものが7,477万2,589円とあります。この金額が,その金額ということであります。  以上です。  続いて申し上げます。現在,先ほども申し上げましたとおり,訴えの提起等,中断措置を今,法的に行っておりますので,金額的には同じ金額であります。 ◎ 広田委員  金額的に2億2,000幾らかの金額のうちの,それだけの金額の分で,あと,もう正直数字を引いたらわかりますけど,そんだけはもう時効にかかっていっていると,裁判の訴状に含めてかかっていっているという解釈でよろしいね。  ちょっと説明の方が不足しておりました。  もう正直,幾らの金額が時効になるのですか。これだけのまだ債務が残っているというのでなしに,幾らの金額が残っているというのを正直言ってくれませんか。 ◯ 舩越人権推進課長  援用された場合に,時効になる金額ということだろうと思います。それが,今申し上げたとおり,7,477万2,589円になっております。 ◎ 広田委員  現在,28年度3月末現在で7,477万円の金額が時効となっていると,なっていっていると。  行政側の答弁は,ややこしい答弁されるのです。わかるように言ってくださいませんか。28年度3月いっぱいまでの段階で,何ぼの金額が時効となっているのですか。                       (「なっていない」と言う者あり) ◎ 広田委員  なっていないのでなしに,何ぼの金額がお金を回収ができない金額になっているのですか。 ◯ 舩越人権推進課長  先ほどの資料の1ページに,貸付金のうち不納欠損額というのがあります。この分に関しては,不納欠損ということで時効の援用があって,金額が落ちている金額であります。  それから,先ほど申した7,477万2,589円という金額につきましては,時効が来ておりますが,時効の援用というものが,まだなされておりません。時効の援用を申請された時点で,この金額が時効消滅するということでございます。 ◎ 広田委員  もうちょっと,最後の2つ,3つの質問に移らせていただきますけど。  実は,滞納が発生すれば,行政側としては担当課は,今月の分が滞納されていますよという形で,文書が多分出るんが本当と思うのですよ。先ほど言いましたように,最長で14年も催告書も何じゃ出していないと,14年間,何もですよ。  銀行なんかすごいですよ。もう翌月には文書が来ますよ。そんな中で,都度請求案内を出しておれば,少なくてもこんだけの金額というのの未収の分,債権は発生しなかったと思うのですよ。担当課が丁寧に文書も出して,済みませんと言うて集金も行き,案内もしておれば,こんな2億幾らの金額の債権がまだ残っているという金額は絶対的に発生していないと思います。たまたま28年,去年の暮れに担当の方が文書を出して,こういう事案が出てきた関係で6月の裁判,9月の裁判という形になってきましたけど。  済みません,これもう一遍,6月の委員会のときの確認なのですが,長期にわたって文書を発送しなかった原因は,理由は何ですか。 ◯ 舩越人権推進課長  今まで,いろんな督促状等を長期にわたって出していない分が一部あったということに関しては,きちんとできていなかったということは事実でありますが,平成28年度から小松島市の債権管理マニュアルというのを策定しております。それに合わせて,29年度に本課のマニュアルをつくりまして,整合性のとれた事務マニュアルをつくっておりますので,今後は法的措置も視野に入れた適正な償還事務を行いたいと考えておりますので,御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 ◎ 広田委員  債権の回収マニュアルはいいのですが,せなんだ理由を教えてくれという質問をしたと思うのです。そこだけ教えてください。 ◯ 舩越人権推進課長  ちょっと今,事業的にかなり長期の事業でございまして,それで係る昔の資料等もなかなか整理というか,ありません。それで,できるだけこちらの方もいろいろと努力をしていって,平成28年度マニュアル,市の債権管理条例等で精査をしておる次第でございます。  理由ということでありますが,こちらもそういう長期のものであるので,昔の過去のものについてはわからないという状態であります。 ◎ 広田委員  もう大変申しわけない。担当者を含めての仕事,職務のもう怠慢以外ないと思うのですよ。やっていたら,こんだけの債務の金額は発生していないというのが1つの事実ですので,そこらはゆっくりと内容を検討して,これはどないするんかと,一般企業であったら即首ですよ。ちょっとそこらは,後日また改めて質問する機会を得たいと思いますので,そのときにはまた御答弁お願いしたいと思います。  いただいたもの,タブレットの最後の資料の中で,担保不動産物件の申し立て6件というのがあります。これの内容は明細を教えていただくことはできないのですか。 ◯ 舩越人権推進課長  競売ということに関しましては,住宅新築資金及び宅地取得資金の時点で契約の中に担保をとらせていただいております。それの中で,結局滞納されている方,それから長期にわたって滞納されている方につきましては,不動産競売の申し立てをしているというところでございます。細かい一つ一つの条件につきましては,やっぱり個人的なものも出てくると思いますので,一応こういうふうな状態でございます。 ◎ 広田委員  いろいろ申し上げましたけど,これはもうかなりまだ,平成33年で一応事業完了という形になっていますけど,33年までの間は機会があれば,また質問もそれぞれさせていただきますので,債権の回収には担当課を含めて努力をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。  終わります。 ◎ 宮崎委員長  ほかに。 ◎ 高木委員  この前,今の債権とか競売とかいろいろ聞きましたけど,この点について例えば500万円のお金を借りた。ずっと払わなかった。それで結局は,10月ぐらいと聞いたのですけど,裁判所に競売にかけられると。それはそれで仕方がないと思うのですけど,その中でこの間,弁護士さんがおいでてお伺いしたのですけど,そのような方が相談に来ましたので,人権推進課を初め,いろいろ御相談したと思うのです。  そしたら,お金を借りている方が生活保護者とか,また保証人も生活保護者で,まるで払える能力はないということで,どないしたらよろしいんかいなとお伺いしたところ,弁護士さんにお伺いしたら,残った金はどないするのですかと言うたこともあるのです。そしたら,人権推進課から聞いたお話では,やはり生活保護者の方からも,先ほど言うとったけど徴収しますというような意見を聞いたのですけど,ですけど弁護士さんは,それはできませんというようなことだったのです。そういう点について,ちょっと御説明をお願いします。 ◯ 舩越人権推進課長  貸付金の請求についてなのですけれども,生活保護者であっても請求の方というのはできるということになっております。  しかし,請求ができるというだけでありまして,生活保護ということになりましたら,もう金額というのが全て生活の費用になってくるということになりますので,気持ちはやっぱり請求というのは引き続きしていかないけないということにはなるのですけれども,生活というのが第一ですので,生活費の方,生活を優先していただくということになると思います。ですので,請求の方はさせていただきますけども,やっぱり生活が一番ということです。 ◎ 高木委員  弁護士さんは,生活保護は日本国民として最低限の生活ですから,そこからはお金の徴収はできませんと,この間言い切りましたよ。 ◯ 舩越人権推進課長  先ほど申し上げたとおり,請求というのはさせていただくことになるとは思うのですけども,生活保護という形になりましたら,もう生活が第一となってきます。ですので,生活をまずひとつ一番においていただいて,それで請求の方というのは,こういうふうなのが残っておりますという請求だけはさせていただくと。  それから,一応担保不動産とかというのも契約のときにさせていただいておりますが,不動産というのも活用していただいて,それから生活の方というのは一番に持っていただきたいと思っております。 ◯ 孫田副市長  担当課長から申し上げましたけど,端的に申し上げます。  請求ができるかできないか,これは我々します。最終は,判決なり確定したときに,相手方の支払い能力があるなし,こういった(聴取不能)なってきますので,相手が仮に生活保護者であっても請求はしますということです。  ただし,最終的に金額がもらえるか,もらえないかは相手の状況による。生活保護費については差し押さえとか,これはできないこととなっておりますので,形上は最後はできないと。生活が大事だからできないというのではなくて,法律上の要件でもって最後は判断していく。  繰り返しになりますけど,請求の内容と相手方に支払い能力があって,最終的に債権が満たされるかどうかというのは別問題であると,こういう御理解でお願いをしたいと思います。 ◎ 高木委員  この前の説明は,弁護士さんの,後で聞いたのですけど,債務ですが,500万円で売れて200万円しか売れなんだ,300万円残りましたと。それに対してどないするのですかと言うたら,もうとれないから破産宣告するとか,生活保護者からはとれないとかというので,最終はどないするのですかと聞いたら,行政が負担しますと確か聞いた。そうなのですか。負担してくれるのですか。 ◯ 孫田副市長  伝聞の話なので,どこまで正確に言ったか,言わないかはもう言いませんけれども,例えば500万円の借金でもって抵当権の実行をしましたと。いろんな手続きを経て,300万円例えば売れましたといった際には,300万円は市の方でいただく,当然債務に充当する。  では,残りの200万円の債権はどうなるのということなのですけれども,これは事実上,先ほど申し上げましたように,支払能力がなければ,これはもうもらうことができない。これが,市が負担するという言い方はちょっと変なのですけれども,最終的にもらえないことが確定した上で,会計処理をしたら事実上,市の負担になってしまう,こういうふうな話であると思うのですね。  ですから,債権としては残るのですけど,最後の最後の処理をしたときには,例えば一般会計の黒字で埋めるとか,そういう処理になってくるのであって,それを大きな目で見たら市が負担するということになるとも言えるのですけども,いきなり市が負担するというのではないですね。こういうことで御理解いただきたいと思います。 ◎ 高木委員  孫田副市長が,市が最終的にはというような話をしておったけど,これ最終的には例えばそれだけのお金が残って払えない,ほな,市が負担しますということは,一市民の皆さんの税金に換算してくるのでしょうか。お伺いしたい。 ◯ 孫田副市長  税金で負担するかどうかというお話だったのかなと思うのですけれども,どんな赤字であっても,最後の最後の処理をした際には,これの金額はどうしてももらえないという金額がどうしても最後は出てこようかと思います。これを,でき得る限り少なくするように我々は今後も努力をしますけれども,これが完全にゼロになると,ここで断言はできません。多分,そういう可能性は低いと思っています。  ただ,その際に最後に,これ今特会ですけれども,普通会計ベースというような言い方をよくしていました。普通会計ベースで黒字なのでトータルで,普通会計ベースでは今黒字ですよと御説明をしてきたところです。  最後の最後,これを一般会計で抱えるようになったときには,会計処理をした上で,例えばこの金額はどうしてももらえないということで議決をいただくと,こんな形に最後はなっていくであろうというふうに想像しておりますけれども,今の時点では,そういう形にならないように,できる限り少なくなるよう,何遍も言いますけども,今後とも法的措置も踏まえて努力をしていきたいというふうに考えておりますので,御理解賜りたいと存じます。 ◎ 高木委員  税金その他で最終はというふうな話は聞きましたけど,例えば,これは昭和で始まったこういうふうな新築資金ですから,それが回収できなかったと。ほな,例えばその人には回収できなかったけど,お借りしてきちっと返済した方はどういうふうに思うかなと,払わんでええのだったら,最初からするのでなかったかなと思うとる人もおるやわからん。だから,そういう点はきちっとした方がいいのではないかなと思うのですけど。                     (「質問になっていない」と言う者あり) ◎ 高木委員  さっきも言いよるし,払えない方,払った人,最終的には行政はお借りしたお金に対して,市の負担できれいにしますというようなことですけど,そうなってきた場合,長年,何十年間ずっとやってきて,はっきり申しますけど,払った人,払っていない人,また医療保護で払えない人,破産した人,いろいろあるでしょう。だから,これは私はどうかなと思うんよ,賛成とか反対というのでなしに。だから,やはり何でも払わんでええ,借り得やという問題もどうかなと思うし。最終的に先ほど,孫田副市長が言うたように,税金とかそんなので一般財源で払うとかというようなことが出てきてますから,そういう点について,過去の人だったら,私はこんなに一生懸命払うたのになという人もおるし,だけど現状として払えない人は,これはよかったかなという……。 ◎ 宮崎委員長
     高木委員,82号の訴えに対するあれをしよるから,ずれていきよるから,もうその辺で。 ◎ 高木委員  修正,ありがとうございます。  とにかく最終的に聞きます。税金で負担するのですね,ほんなら,それだけ。 ◯ 豊栖総務部長  税金で補填するかどうかというと,これはちょっと観点が違いまして,例えば利息分とかの計算,延滞があれば利息分とかも当然のってきますので,その分の金額も,その後おくれて入れていただいたら,金額的にはふえた額で入ってくることもあり得る話でございます。  貸し付けの原資を市債を発行して借りているというようなことになって,一方では,市の歳出としては市債に対する支払い,返還というのがあります。赤字黒字ということでいけば,市が市債の返還等で出したお金と,それと回収したお金との差額分が黒字になったり,赤字になったりということで,最終的に会計を閉じる段階で,赤字になった場合は一般会計から繰り入れしてということにはなるのですけれども,一件一件の滞納分について,市税を入れて補填するとかしないとかいうのは,ちょっと観点が違うということで御理解いただけたらと思います。 ◎ 高木委員  最終的に,この間の弁護士さんが,そういうことをここで説明会のときにおっしゃっておったから,それを再度聞いたまでのことですよ。そやけん,それはそれなりに発言したのは発言したとちゃんと説明責任を持って,こうこうこうですよとやっぱり答弁いただいたらいいかなと,してくれておるには違いないけど,そういうことです。 ◎ 宮崎委員長  高木委員,議案第82号 訴えの提起からちょっと外れよるから,もうその辺で。 ◎ 佐野委員  全体で19億円余り貸し付けて,17億6,000万円ぐらいも払っていただいたと。あと滞納が2億3,500万円余りで,その中の滞納整理の中で93件のうちに,ここに整理済みというんか,54件が分割納付と定期的に納付があると判断できる債権と未整理というのがあるのですけれども,整理済みというのは,ずっと払っていただけるという確証が,判断,確証があるのでしょうか。                          (発言する者あり) ◎ 佐野委員  ええわ,ほなもらえるとしたら,未整理の方で39件1億2,500万円余り,このうち39件のうちに,下に書いてある法的措置の法的措置,未整理というのはこれは払うてくれんでしょうということを書いてあるので,今6月に1件,9月に1件ですか,契約としては3件やけれども,あとの39件のうちにあと法的措置の方は,同時にというか,あとはどうするのでしょうかという質問。 ◯ 舩越人権推進課長  まず,整理済み,未整理済みということをちょっと説明させていただきますと,未整理というのは,こっちに書いてありますとおり,定期的に納付があると判断できない債権ということになっております。それで,整理済みというのは,現在分割納付等,定期的に納付があると判断できる債権ということで分けております。ですので,整理済みの定期的に納付があると判断できる債権でも,これ以後にまた納付の方が滞ったりした場合には,未整理の方に移って,法的手続も視野に入れた手続を行っていくということになっております。 ◎ 佐野委員  つまり,これだけの件数はあるのに,1件ずつという感じでなしに,全部一緒にとか,何件か,もっと多く同じに法的措置をせんのでしょうか。 ◯ 舩越人権推進課長  今,うちの人権推進課の方では,強化担当が1名で今事務どおりやっておりますが,まずはこちらの方,整理の方がまず必要であるということと,それと現在一部が時効期間が迎えられている分という金額があります。それで,残りのまだ時効が来ていない分というものもございますので,まずは優先的に時効が来ていない分という分を優先的に現在,順次処理の方を行っているという状態です。 ◎ 佐野委員  いや,39件のうちに,もう21件は時効が来ておると,法的に確定せないかんけれども,時効しておるということ,援用されればしておるということで,あとが何ぼかな,18件,あと7件が一部時効しておるということで,時効を確定さすためにも,整理をするのであれば,もう一度出して,個々に早く多くの何を,こういう法的な措置をしていかなんだら,整理がついていかんと思うので,全部といったら無理やわからんですけど,3件とか4件とか同時にしたらええとは私は思うのですけれども,それは事務的には無理だからなのですか。 ◯ 舩越人権推進課長  法的措置をしていくという段階なのですけども,ケースによってちょっと時期というのがまた違ってくる状態。  それと,そういう時間の関係とも順次,特に一部が時効の期間が経過している分については,もう取り急ぎやっている状態でございます。 ◎ 佐野委員  できるだけ多くとか,早いスピードでお願いいたしたいと思います。  終わります。 ◎ 出口委員  ちょっと一般質問で時間がなくてできなかったので,時間をかりて続きをしたいのですけども。  そもそも,住宅新築資金貸付事業の趣旨等は,私も勉強させてもらったのですけども,それで一部,前に議員しよるときに,この件にかかわった当時は,貸付審査会というのが月1回あって,文教厚生常任委員長が審査員になって,私も文教厚生常任委員長したときに何回か審査会に出たことがございますけども,ですから事業の趣旨は理解をしておるつもりですけども。  私,ここでお聞きをしたいのは,今回の質問をするということでいただいた資料の中に住環境整備2009と,出しておるところが社団法人全国市街地再開発協会というところが事業についての解説をしておるのですけども,この中に貸付事業の実績報告書というのがあります。貸付事業は,それぞれの貸付資金申し込み,貸付決定状況,貸付財源及び年度別貸付金償還状況並びに住宅新築資金等にかかわる歳入歳出決算書等の実績報告書を毎回,現年度終了日現在で作成し,翌年度の4月末までに都道府県知事経由により国土交通大臣に報告することとなっていると。  これは,ずっと今までやられておるのでしょうか。 ◯ 舩越人権推進課長  平成8年に貸付金事業が終了しておりまして,あとは償還のみの事業となっておりますが,その時点から県の方にデータの方等,報告をしているのみでございます。 ◎ 出口委員  わかりにくいのですけども,平成8年度に事業は終了してから,実績報告書を知事の方に出しだしたと,それまでは出していないということですか。 ◯ 藤本人権推進課係長  済みません,現在では償還状況の報告を県に上げているのみとなっております。  貸し付けについては,平成8年度で本市では終了しておりますので,貸し付けに関する報告書は,それまでは行っていたかとは思うのですけども,現在では償還状況についての報告を行っているのみでございます。 ◎ 出口委員  それはそうですよね。平成8年に貸付事業が終わったんやから,そこから先は償還状況の報告書だけで当然いいだろうと思うのです。  私が言いよるのは,平成8年以前に,この事業が昭和51年,52年から貸付事業が始まっておるわけでしょう。その間,平成8年で終わるまでの間,解説書というか,資料によると貸付事業の実績報告書というのを毎年都道府県知事経由によって国土交通大臣に報告すると書いてあるのですけども,それができていなかったということですか,それともできておったのですか。 ◯ 舩越人権推進課長  一応,これに関しては確認をさせていただくのですけども,今までデータの方は出しているかとは思うのですが,ちょっと確認をさせていただきます。 ◎ 出口委員  いや,確認をするというのは出しておったか,出してないか,要は今の時点ではわからないということですか。  なぜ,わからないのですか。確認するといったって,確認する方法はあるのですか。 ◯ 舩越人権推進課長  平成8年以前のちょっと資料を一つ一つ当たってみんとわからない状態です。 ◎ 出口委員  いや,言葉尻をつかまえて申しわけないんじゃけども,平成8年度以前のを一つ一つ当たってみなんだらわからんということは。  いや,私が言いよるのは,貸付事業の実績報告書,毎年1回,年度末に作成をして出さないかんということの,これは最初からなっておったわけでしょう。そうでしょう。それを実行しておるかどうか。  私が何でこんな質問をするかと言うたら,これきちんと毎年毎年決められたように実績報告書を知事経由で国土交通大臣に出しておったら,貸付状況も償還状況も全部1年に1回,担当課の方で把握ができるわけではないですか。それをやっておったのですかということを聞きよるのですけども。  どうも平成8年以前にはやっておったか,やらんか,いわゆる資料を当たらなわからんと,その資料もあるかないかわからんのでしょう。何か,先ほどの広田委員の質問に対して,資料とかデータが紛失しておるみたいなことを言いよったけども。  それでは,それを前提にちょっと進めますけども,住宅新築資金等貸付事業には徳島県の,これも担当課から資料をいただいたのですから,当然把握しておるだろうと思うのですけど,今までの時効の援用とか,それからいわゆる借りた人,保証人が生活保護になった場合にどうのこうのという話がありますが,これ全部,これに載っていますよ。  それで,ちょっと紹介しますけども,徳島県住宅新築資金等貸付助成事業補助金交付要綱というのがあるのです。平たく言えば,住宅新築資金等の貸付事業で,まずこれは各自治体がやっておるのですけども,徳島県は県下のそういう事業をやっておる自治体に対して,事業補助をしましょうという制度なのですよ,これ,一口で言えばね。その中には,特定助成事業とか,一括助成事業とか,償還推進助成事業とか,3つあるのですけども,特定助成事業はもうこれ終わったということらしいのですけども,これも含めて,今まで県の補助事業に対して申請をしてお金をいただいたというのはございますか。 ◯ 舩越人権推進課長  徳島県住宅新築資金等貸付助成事業補助金交付要綱という分だと思います。  この中で,償還推進助成事業という部分があるのですけども,現在でも基本回収に要する経費,督促等に要する経費等を現在も上げて提出しております。 ◎ 出口委員  償還推進助成事業の中で,経費的なものについては申請しておると,いただいておると,これいつからですか。何年度からやっておるのですか。 ◯ 舩越人権推進課長  一応,県の助成補助金交付事業が開始された時期から,昭和60年ぐらいに申請していると思います。 ◎ 出口委員  それを聞こうと思いよったんやけど,これ確かに補助金要綱というのは,交付要綱というのは最初が昭和60年4月1日から施行しになっておるのですよ。  それで,私が聞いたのは,今は償還推進助成事業で経費的なものについての補助金はいただいておるということですから,経費的なもの,償還推進助成事業を申請したのはいつですか。それで,いただいたのは,いつからいただいておるわけですか。 ◯ 舩越人権推進課長  資料をちょっと開いてみないとわからないのですけども,毎年ずっと継続して基本回収に要する経費,督促に要する経費等は請求というか,申請をしておりますので,昭和60年,補助金ができた時点からやっているということでございます。 ◎ 出口委員  ちょっと質問前に私が聞いた話と違うのですよ。  あなたがおっしゃったのは,平成28年度からもらっておるという話を聞きましたけど,そうでないのですね。それでは,これができた昭和60年から毎年,経費的なものについては申請をしておるということでよろしいのですか。 ◯ 舩越人権推進課長  先ほどの委員さんのお話では,平成28年度からしているというふうなお話を私させていただいたということでございますが,恐らく基本的回収に要する経費,督促等に要する経費のほかに,債務引受承認に関する経費という部分があるのですけども,その部分に関しては平成28年から要求をしていると。平成28年度に初めて案件が出てきましたので,上げたということでございます。 ◎ 出口委員  だから,平成28年度から申請して,もらっておるわけでしょう。いやいや,ちょっと確認をしてくださいな。  私が言いたいのは,こういう事業,補助金交付制度というのは県にあるわけですから,この中に,さっきも言いましたけども3つの事業,補助金がつくわけでしょう,性質によって。それで,そのうちの償還推進助成事業として28年度からは経費をいただいておると。  では,そのほかに平成28年以前からでも結構ですし,平成28年度からでもええですけども,補助金交付要綱に従って補助金を県からもらったことはないのですか,あるのですか。あるのならおっしゃってください。 ◯ 舩越人権推進課長  住宅新築資金の貸付助成補助金事業の中なのですけども,その中に償還推進助成事業というのがあります。その中に細かく分かれまして,基本的回収に関する経費,それから督促等に要する経費ということで,2つの部分については当初からいただいているということでございます。  それから,先ほど平成28年度から始めたという話の債務引受承認に要する経費というのは,事案がもう平成28年度にありましたので,平成28年度から債務引受承認に要する経費というものに関しては平成28年から,平成28年度に申請をしておるということでございます。 ◎ 出口委員  では,平成28年以前も償還推進助成事業のうちのある部分については補助金をいただいておるということですね。わかりました。  それはそれで結構なのですけども,今問題になっておる,例えば債務者それから連帯保証人等が生活保護を受けられるようになって,返済が非常に困難になったというような場合には,残額について県から出しましょうと,補助をしてあげますよというのが,ここに入っておるのですよ。  そうですね,それは間違いないですね。 ◯ 舩越人権推進課長  残額の4分の3ということで記憶しております。 ◎ 出口委員  では,なぜその制度を使わんのですか。 ◯ 舩越人権推進課長  法的措置について今年度から,平成28年度からやっておるところでございますが,それの事例というか,それに該当するケースがなかったから,今のところ入っていないということでございます。 ◎ 出口委員  該当するケースがないというのはどういうことですか。これだけ残債が残っているではないですか。  今の御答弁はようわからんので,もうちょっと詳しくお願いします。 ◯ 藤本人権推進課係長  今,出口委員がおっしゃられた補助金に関してなのですけど,これは法的措置と強制執行をした後に,連帯保証人の方からも回収できないという償還困難ケースに対しての補助金でありまして,法的措置等を行っておりますのが平成29年度に入ってからでございますので,今まではちょっと該当するケースがなくて,申請する機会がなかったということでございます。 ◎ 出口委員  それは,該当するケースがないとは言いませんよ。
     それは,結局はせなんだからではないですか。行政が法的措置をとらなかったから,それはそうですよ。県だって,何やわからんもんを金出すわけにはいかんですから,要件があって,その要件を満たす場合に補助金出すというのは当たり前の話。それがわかっておって,その要件にそぐわんようなことをせんとおって,該当する案件がなかったで済ませる話ではないですよ。  これだって,一種の大きな職務怠慢,やっと平成29年から,平成29年はことしですよ。これもう貸付事業が始まって40年経過しておるのですよ。終わってからでも20何年になるわけでしょう。その間,それでは順調に回収できよるんかといったらできてないではないですか。2億3,000幾らのお金が残っておるわけでしょう。そのうちに時効が予想されるものが何ぼとかいうような形が出ておるわけでしょう。  あわせて言いますけど,これはやっぱりどなたかおっしゃったように行政の怠慢以外の何物でもないんよ。こういう制度があるのをわかっておりながら使おうとしない。はっきり言うけど,使おうとしていないのですよ。そなもん,どうでもええわで済ましとるけん,こういうことになる。  いや,それは私も,舩越さん,それから担当の方も,今の方にそれを言うのは酷やと思うてますよ。問題は,今まで何しよったんなということなのですよ。佐野さんも,さっきそういう発言がありましたけどもね。これはもう簡単に,去年からやっておる,ことしから裁判も訴えておると,それでええわという済む話ではない。このあたりの行政の責任をどうするのだということを私は問いたいのですけどもね,いかがですか。 ◯ 孫田副市長  出口委員の御指摘,ごもっともということで,まずは受けとめさせていただきます。  行政の怠慢であると御指摘,事実としては確かに何も法的措置も踏まえずにおいてきたというような事実は,これはもう否定しがたい。ですから,これに関しては我々も,我々が必ずしもやったわけでもないですけれども,行政の引き継ぎの中で,組織としては非常にまずかった。端的に言いますと,そういうことでございます。これについては,この場をかりて陳謝というのも変なのですけれども,それについては御指摘ごもっともということで反省もしなければならないと思います。  何遍も言うのですけれども,こういう事柄,私も総務課長でありますとか,総務部長でありますとか,担当してきました。昨年は,市民環境部長の役職もついてきたというような事柄で,3年,4年ぐらい前から何とかしなければいけないという事柄がございまして,過去は過去として,今後は前向きに取り組んでいって,債権回収にも努めて,これ広い意味で市民の財産でございますので,市民の財産が毀損しないように回収に努めていくというふうに考えで,今も法的措置も進めていっている現状でございますので,御理解を賜りたい。なかなか御理解していただけんと思うのですけれども,こういう形で申し述べさせていただきたいというふうに存じます。 ◎ 出口委員  陳謝するのは何も変でも何でもないですよ。悪かったら悪かったと言う,済みませんでしたと,これからこういうことのないようにしますというのは当たり前の話ではないですか。何がおかしいのですか。何も変ではないと私は思います。  それともう一点,指摘をしておきたいのですけども,今後は法的措置も含めて頑張りますというお話ですけども,はっきり言って,これは言うたら課長がまた立場が悪うなるかもわかりませんけども,今の人権推進課だけの人員,手間では,これは残っておる債権回収は無理です。  法的措置をとるにしたって,だからまた政策法務室の話が出てくるけども,政策法務室法務監の全面的な協力をもらって,これ日々時効は成立していきよるのですよ。それは時効の援用がなければ,それでええんじゃという考え方は,もう取らんだろうと思いますので,当然,時効が来れば,相手方は時効を主張するということを前提に,一日一日時効が来よるのを,どうして中断するかと,時効をとめるかということを一番に考えるべきだろうと思うのですよ。  そのためには,やっぱり今の人権推進課だけに任せておいていけるんかと。人権推進課が担当課でやれと言うのだったら人数をふやすとか,政策法務室が全面的にかかわっていくとか,法律関係,訴え関係のものについては,もう政策法務室が専門にやるとか,そういう体制を考えなんだら,ただ,今後はこういうことのないように一生懸命やりますと言ったって,言葉だけになってしまいますよ。  これ,時効が成立したら,それは法的なもので,それについてはとやかく言うつもりは全くありませんし,だけど,究極,高木委員も言いよったけども,結局は公費が使われるわけですよ,穴埋めに。それをみすみすわかっておって手を打たんというのは,それは,これはまた大きな怠慢だろうと思いますので,怠慢の上に怠慢を重ねんように,早急に手段,方法を講じるということを,市長,最後にお答えをいただきたいのです。 ◯ 濱田市長  今後は,担当課でよく精査して,物事に取り組んでいきたいと思いますので,よろしくお願いいたします。 ◎ 出口委員  担当課でとおっしゃるのであったら,担当課の実情を十分把握をした上で,人が足らんのなら人をふやすとか,所管課をふやすとか,ぜひ何回も言いますが,本当に今の課長以下,担当課は大変な努力をなさっておるのです。大変な努力があったから,ここまで,こういう形で,いわば今まで隠されておった部分が表に出てきよるのですから,それはその点は私は,今の担当課は評価したいと思いますけどね。ぜひ,今の市長のお言葉にそぐうような改善をなさっていただきたいと思います。  終わります。 ◎ 宮崎委員長  議案第82号に対しては,ほかに質疑はございませんか。                          (発言する者あり) ◎ 宮崎委員長  いやいや,ありますので,午後1時まで休憩いたします。                        [休憩 午後 0時07分]                        [再開 午後 1時00分] ◎ 宮崎委員長  それでは再開いたします。 ◎ 安平委員  質問をしていきたいと思います。  先ほどからも,援用という言葉を大分使われておるのですけど,今回の議案で採決されて,もし裁判に訴えると,訴えて援用を,被告というのはどう言っていいのか,債権者の方から援用を申し立てられると,訴えはなくなるみたいな,だめというか,時効が成立してしまうというようなお話だったのかなということなのですけど,それで結果,そういうことでよろしいのですか。 ◯ 芳賀市民環境部長  今回の訴えに関しましては,先ほど担当課からも申し上げましたように,まずAさん,Bさんと書いてございますけれども,この方たちが債務を認められておりません。ですから,まずそれの審理になろうかと思います。そこで,債務はないということになれば,時効の援用とかいうことはないわけですけれども,もし債務があるということになった場合に,先方が債務があるのであれば,全額お支払いしますとおっしゃれば,それはそれで全額お支払いいただく。  あるいは,これこれの部分については時効であろうと主張されて,それが書類として裏づけられて裁判所の方で認められれば,その分は我々の債権からそれがなくなると,そういう仕組みになろうかと思います。 ◎ 安平委員  よくわかりました。  きょう,午前中,いろんな方が質問されて,結果そういうことなのかなというふうには大体理解しておったのですけど。  ただ,まだ債権たくさん残っていますけど,今後ともこういう提訴といいますか,裁判を続けられていく予定なのですか,それをお伺いします。 ◯ 芳賀市民環境部長  午前中の資料にもございましたように,まだ何件も時効が未経過で,しかも整理済みでないと,未整理というふうに分類させていただいておりますけれども,先方さんの方から,定期的な支払いということが申し入れられていない部分,これからもそういったものにつきましては法的措置とは別に,今までどおり,やはりそういった債務者の方にはお支払い願いたいということは担当課の方から繰り返し繰り返しやっていくわけですけれども,それでもお支払いがなくて,時効が到来する可能性があるという場合には,次々とそういう法的措置をとっていかざるを得ないので,そういうことになろうかと。  これから,例えば本年度後半というのは,私ちょっと件数を把握しておりませんので,その辺については担当課の方から,おおよその見込みでございますけれども申し上げます。 ◎ 安平委員  いや,結構です。  今後とも,こういう提訴,裁判を起こしていきますよということを1つあります。裁判を起こして,援用を申し出られると,それが裁判所で認められると債権がなくなるということですね。債権がなくなりますよ,今後ともずっと続けていきますよというのを考えてみると,僕としたら,答えはイエスかノーかでいいですよ。  例えば,行政として,これ総務省から何の通達も政策も次の案もまだ出てきていない,発表されておりませんのでね。正直,こんなことを政策として,こうあるのだとかいうのは,まだここでしゃべることもできないだろうと思いますけれども,僕の感覚で言いますと,次のステップに行くための準備として,今提訴をしているのかな,次の手段,政策をする,例えば先ほど出口委員さんから質問があった,県の補助金,4分の3も補助金をくれるのに何でというような話もありました。でも,それをもらうためには,こういうことをしていないと次のステップに行けないから,こういうことをやっているのですということかなというふうに,僕は今感じているのですけど,それをイエスかノーでお答え願えたらなと思います。 ◯ 芳賀市民環境部長  そのとおりでございます。 ◎ 安平委員  わかりました。  以上で終わります。 ◎ 池渕委員  議案第82号に関しての趣旨で質問しますので,趣旨は何ぞやと聞かんようにしていただきたいと思うのですけども。  まず1点目は,12月28日発送の分で,先ほど広田委員が聞かれた分で,直接的に数字を私はぜひとも確認をさせていただきたい。直接,債務者何名,連帯保証人何名,教えてください。 ◎ 宮崎委員長  すぐに答え出るのか。 ◯ 舩越人権推進課長  済みません,今ちょっと計算しておりますので,小休お願いできますでしょうか。 ◎ 宮崎委員長  小休いたします。                        [休憩 午後 1時07分]                        [再開 午後 1時08分] ◎ 宮崎委員長  それでは再開いたします。 ◯ 舩越人権推進課長  12月中に出した督促状についてですが,15通です。 ◎ 池渕委員  聞き方が悪かったので,もう1回聞きますね。  先ほどの話の中で,12月28日に発送されたんは,では,ないということ。  それと,直接債務者と連帯保証人を分けて数字を教えていただきたいというような趣旨の質問だったのですけども,いかがですか。 ◯ 舩越人権推進課長  済みません,もう1回,小休をよろしいでしょうか。 ◎ 宮崎委員長  小休します。                        [休憩 午後 1時08分]                        [再開 午後 1時10分] ◎ 宮崎委員長  再開いたします。 ◯ 舩越人権推進課長  12月28日発送分についてですけども,本人に出したのが6通,それから連帯保証人が5通です。 ◎ 池渕委員  12月中が15通ということは,あと4通というのは12月28日以外で出したというところの確認だけでよろしいのですか。  それとあわせて,さっきちょっと言いましたけども,出されたところの方から何らかのアクションが,どういう返答があったとか,個々具体的に,個別,名前は必要ない,もちろん言えないとは思うのですけども,こういう返答があったよとか,全く返答がないのは何件あったとか,そのあたり詳しく教えてください。 ◯ 舩越人権推進課長  正直,詳しく集計はしていないのですけれども,まず反応の方は,こちらの方に相談に来られた方もいらっしゃいます。それと,もう何も反応のないところもございました。 ◎ 池渕委員  悪いですけど11件ですから,反応が何件,相談が何件ぐらいわかると思うのですけど,いかがですか。 ◯ 藤本人権推進課係長  済みません,池渕委員さんからの質問なのですけれども,ちょっと12月28日に限定いたしますと,具体の資料を今持ち合わせていないのですけども,平成28年度で53通出しまして,それで幾ら納付につながったかというのはお示しできるのですけども,個々具体のが要るのでしょうか。 ◎ 池渕委員  一応聞きたかったので,要るという質問なのですけど,今わからないのだったら,それも結構です。  何でこんなことを聞くかというと,結局個別案件を一人一人に応じて,その人へアクションをかけた,リアクションがこうあったという事実を多分積み上げていかないかんと思うのですけども,各個別案件で,事実の履歴というのはきっちり,いわゆる貸し出しをしたときから,それぞれ年度であるのですか。 ◯ 藤本人権推進課係長  過去においては,ちょっと発送した記録というのは保管されている文書でたどることはできるのですけども,到達したことの証明というのは難しいような状況でありまして,到達したような状況を証明したいようなケースに応じては,平成28年度からは配達証明つきの内容証明郵便,また平成28年度からなのですけども,特定記録郵便を必要に応じて使用するようにして,督促催告は行っております。 ◎ 池渕委員  聞きたいのは,記録の郵便とか云々でなくて,仮にAさんがおって,Aさんの連帯保証人Bさん,Cさんがおって,この人にはこういう通知をやっていきました。過去より,貸し出しの事実はもちろんあるけん,わかるでしょうけど,その後,こういうふうなアクションをかけていきました,督促をこう行いました。直接会って,こういう支払い方法はできませんかという促しをしましたという,行政側の動き方の行動記録とか履歴というのは,これがあるのですか,ないのですかということを聞きたいわけ。  何で聞くかというと,自分,担当課で昔のことはちょっとわかりませんという言葉があったからこそ聞くのですよ。ないのであれば,これから事実案件として個別にきちんと積み上げていかないと,この人,過去どういう行動で,担当の人間がどういうアクションをかけて,どういうふうなリアクションがあったかというのは,事細かに書いていかないと対応が次,一生その方がおるわけでないでしょう。それができないから,そういう履歴簿はつくっているのですかということを聞きよるわけです。これだけ答えてくれたら。 ◯ 藤本人権推進課係長  過去において,ケース記録というものがございまして,確認できる部分はあるのですけども,その他もしケース記録に書かれていない部分で,交渉が行われていたとしても,その部分についてはちょっと現状わからないというような状況でございます。 ◎ 池渕委員  ケース記録を見て,過去こういう交渉案件をやったという把握がそれで全てもしできないのであれば,これからそれをもちろん訴訟へ向けてかけていく案件もふえていくというお話ですから,そういう一事案一事案ごとの履歴交渉記録ないしは事実関係を積み上げたものというものをつくるべきと思いますけども,その考え方はありますか。
    ◯ 藤本人権推進課係長  交渉記録のケース記録なのですけども,平成28年度からはちゃんと記録に残すようにしておりまして,平成29年3月に滞納整理マニュアル改正しているのですけども,マニュアルの中においても記録は残すようにということは明記しております。 ◎ 池渕委員  では,おっしゃられるように,残念ながら平成28年からでしょうけども,それはしっかり記録して,後へ次かわってもわかるような中身を書いていっていただきたいということだけを申し述べて終わります。 ◎ 宮崎委員長  ほかに質疑はございませんか。                         (「なし」と言う者あり) ◎ 宮崎委員長  質疑なしと認めます。  よって,質疑を終結いたします。  これより,討論に入ります。  討論はございませんか。                         (「なし」と言う者あり) ◎ 宮崎委員長  討論なしと認めます。  よって,討論を終結いたします。  これより,採決いたします。  議案第82号 訴えの提起についてを採決いたします。  お諮りいたします。  議案第82号について,原案のとおり決することに御異議ございませんか。                        (「異議なし」と言う者あり) ◎ 宮崎委員長  御異議なしと認めます。  よって,議案第82号については,原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で,本委員会に付託されました事件は,全て議了いたしました。  その他,委員の皆様から,所管事項で何かございませんか。 ◎ 安平委員  所管で4点ほど質問してまいりたいと思います。  まず1点目は,あいさい球場なのですけど,市長もよく御存じなのですけど,雨が降ると長靴を履いて水中ポンプで水をかえないけないような状態になっているということなのですけど,県の持ち物だから,県と相談してということなのでしょうけども,その後どうなったのか,ちょっと教えていただけますか。 ◯ 大粟生涯学習課長  一般質問の方でもお答えさせていただいたとおり,秋,スポーツのシーズン到来前に,県の方で整備していただけるというお話を御答弁させていただきましたが,過日,県の港湾課の方から御連絡がございまして,15日に最終の協議をしたいということで,課の方に県の方からお見えになる状態でございます。  以上でございます。 ◎ 安平委員  7月の話なのですけど,そのときにそれの言うのは,県の持ち物で管理を小松島市が受けているというか,やっているということで,それなら協定書があるでしょうと言うた段階で,平成5年だったですか,覚書が出てきて,コピーもさせていただきましたけど,その中では直し,維持補修するについては全て小松島市がするというようなことが書かれておったのですけど,それは県の方が全ての費用は出していただいて,補修していただけるということでよろしいのですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  今回の件に関しましては,県と協議をいたしまして,県の方で費用を負担していただけるというふうになっておりますので,御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◎ 安平委員  ということは,平成5年の覚書以外に,何か協定書があったということですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  県との協議書の中で,これは毎年締結しております管理契約の中で,10万円以上の費用のかかる施設の修繕等々については双方で協議をするというふうになってございます。 ◎ 安平委員  体育館へ行って,そういう協定書があるでしょう,必ずそういう管理をするのだから,県との間に巻かれておるん違いますか,あったら見せてくださいと言って探して出てきたのが,平成5年の覚書だったのですよ。  今,課長のお話を聞くと,毎年毎年そういう協定を巻いているというお話ではないですか。それは,僕が聞きに行ったときに,7月に行った段階で何でそれが出てこないのですか。それはおかしいことないですか。僕が7月に行って,見せてくださいと言うたときに,出てきたのは平成5年の覚書でしょう。今の課長のお話だったら,毎年毎年,県と協定を交わして,10万円以上のものは協議すると書いてありますというお話だったでしょう。これは,僕が聞きに行ったときの話と全然違うではないですか。 ◎ 宮崎委員長  小休いたします。                        [休憩 午後 1時23分]                        [再開 午後 1時28分] ◎ 宮崎委員長  再開いたします。 ◯ 大粟生涯学習課長  今の安平委員の覚書の方なのでございますが,それは平成11年に締結をいたしております。それ以後,県との協議の中で平成28年3月に,先ほど申しました議事の内容で10万円以上という金額の設定をいたしております。  そして,私の方は毎年締結いたしておるというお話をさせてもろうたのは,球場についての委託契約の分は,これは毎年更新をいたしております。そして,その中で疑義等の第11条の中で,委託契約の中で取り決めのないものについては双方で協議をして決定するというふうに締結をしてございます。  以上でございます。 ◎ 安平委員  今のお話を聞くと,もう毎年そういうような協定書を,契約書をまいているという事実がありますよね。  僕が行って話をしたときに,それがなくて,知らなくて,知っているのか,知らなかったか,僕に渡すのが嫌だったのか,それは知らないですよ。ただ,僕には平成5年の覚書をいただきましたよ。それがあるん知っていたら,それを僕にくれればええではないですか。それを何で覚書を僕にくれるわけですか。それは,どこか矛盾していませんか。  今,課長の答弁は,確かに毎年毎年,こうやって契約しておる,県と協定をまいておるのでしょう,契約をしているわけでしょう。では,それがある,でも担当の部署の人が,それを知らないというのが,それは物すごくおかしいではないですか。その辺どうですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  今のお話ですが,担当の方が県との契約等々についての認識が不足しておったという一言に尽きると思います。  今後,このようなことがなきように,監督指導をしてまいりたいと思いますので,御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◎ 安平委員  普通,県との管理を契約している契約書なんて,ほんな末端の課員まで知っているべき話ですよ。ほな,知っていて当たり前の話。それを今後ちゃんとしていきます,これはそういうレベルの話と違うでしょう。こんなん,知っていて当たり前の話ですよ。自分が日々,日に日に管理しているグラウンドではないですか。そのことを,一番根本になる県の持ち物を,小松島市が委託されて,契約書をまいて管理をしている,その管理契約書を知らないや,こんなばかな話はないですよ。こんなもの,これからちゃんとしますや,こんなレベルではないでしょう。こんなん,知っていて当たり前の話ですよ。僕はそう思いますよ。課長はどう思いますか。 ◯ 大粟生涯学習課長  委員のおっしゃるとおりでございます。  末端の方の職員,ましてや担当である職員がそういうお言葉のないように,議員に対しても今後きちっとしてまいりますので,御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◎ 安平委員  それはそれで,もういいです。  ただ,25年間,何も手をつけないで,そのままほったらかしていたと,それはさっきの新築でも一緒ですけど,25年間ずっと置いていて何もしていない。何もしていないということは,語弊があるかもしれない。この間,真砂土がちょっと芝生の所に入れたとかいうお話も聞きましたけど,でも抜本的には何もしていない。ランニングコスト,今,公共施設等総合管理計画というのがありますので,あれはいかにしてコストを減らすかとかいういろんな問題を加味して,今またやっていますけど,これはランニングコスト,今度ポンプを入れたら,ようけお金がかかる,だから日々の管理をちゃんとしましょうという話ですよね。ほな,25年間ほったらかしている,何も知らない,ほんで,これは水がたまるのを知らなかったのと聞いたら,いや,知っていましたという答えなのですよね。これはおかしいんじゃない,知っていたらちゃんと直せよと,そういうところがあるからと思うのですよ。課長どうですか,これ,日々直す,日々維持管理を使ってしていくというのが,これは原課の,その課の仕事だと思うのですけど,その辺どうですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  担当課の方で日々の管理はしていたつもりではございますが,特に委員のおっしゃる球場につきましては,グラウンドの真砂土の入れかえを県の方にお願いしたという経緯もございます。その中で,委員おっしゃるように芝生とダイヤモンドの部分の高低差がつき過ぎたというので,ちょっと利用者の方にも御迷惑をおかけしておりますので,今後このことのないように,日々精進してまいりたいと思います。 ◎ 安平委員  本当に,日々,手を加えてちょっとずつ管理しておけば,こんなことにならないのですよ。  市長,内野に入っていくのに長靴を履いて,それで水中ポンプで水をかえないけない。こんなグラウンド,どこにあるのですか。日本国中を探したってないでしょう。これは,はっきり言って恥ですよ。これは本当に日々の管理というのは大切だと思いますので,必ず点検,自分で見に行ってちゃんと点検して管理をお願いしたいと思います。  ただ,これ要望ですけど,県との交渉の中で,シーズンオフに工事するように,できたらやっていただきたいなと思いますので,お願いしておきます。  次の質問に行きます。  北公民館なのですけど,3月に地元説明会をやられてなんかして,4月,平成29年度当初予算の中で,設計費を当初予算で見込まれていますよね。設計をして,今どの辺まで進捗しているというか,いつごろ工事に着手されるのか,その辺をお聞きしたいと思います。 ◯ 大粟生涯学習課長  委員おっしゃるように3月から地元説明会等々終えまして,6月だったと思います。設計業者さんが決定した後,業者さんとの協議を今,受託しております住宅課の方で進めていただいております。そして,当初9月をめどにというお話で協議を進めてまいりましたが,最終の北幼稚園の改修工事費の概算がまだ出てきておりませんので,今のところ10月13日,委託契約の方が完了いたしますので,それ以後の予定で進めてまいりたいと考えてございます。 ◎ 安平委員  今,言われた10月13日というのは設計業者の委託契約ということですね。ということは,これ以降ではなくて,その前にお金を準備せないかんのと違いますか。だって,設計が終わりました。それから,お金の準備を始めます。さあ,これから何とか,どんどん後ろに寄っておるやないですか。3月の段階で早くしたいと言うたら,もう早くいつまちづくりがするか,工事にかかるか,わからないから,早くという話だったでしょう。だから,暫定9月まででという話だったですから,もう準備して,9月の会議の補正予算にお金が出てきてなかったらおかしいですよ。だから,これを出てきていないのを見ると,やる気あるのという,そういうことですよ。本当にやる気あるの,補正予算が出てきてないやない。  本来なら,ちゃんと6月に設計を発注して,10月までの設計を発注して,この中で積算も全部積み上げていただいて,もう既に予算どりをやって9月の定例会議に補正予算が上がってきて,例えば11月から個々にかかりますということが,本来のストーリーではないのですか。それを後ろへ後ろへやっておいて,ほな,いつ精査するのですか,それをお伺いしますわ。 ◯ 大粟生涯学習課長  今,委員がおっしゃるように,私どもの方も9月の補正予算をめどに協議をしてまいっておりますが,ちょっと概算の部分での改修工事費等々の積算が間に合わなかったということで,今も鋭意協議しておりますので,早い時期に工事着手に向けて努力をしていきたいと考えております。 ◎ 安平委員  鋭意と今言われましたけど,工事にかかるお金がないのに,どうやって工事にかかるのですか。予算をとらなあかんでしょう。予算がないのに,工事ができないではないですか。前も1回あったけど,予算がないのに工事したらあかんのですよ。  これは,9月に,ちゃんとこの時期に補正予算が上がってきて,そういうタイムスケジュールが決まるじゃないですか。それにあわせたように仕事をするのでしょう。これができていないではないですか。だから,いつまでに完成する,早期に早期にと言うたって,だって10月13日に設計が終わって,これから積算して,ほな,いつ補正予算,臨時会議を開くのですか。どうやってするのですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  教育部内で協議もいたしておりますが,12月補正をめどに今積算等々の積み上げをいたしておるところでございます。 ◎ 安平委員  12月補正で,12月の末に可決されて,認められて,それから設計を,設計はそれまでにしてんのかどうか知らないけど,工事請負業者を決めて,ほんで,年度内に完成させるのですか。その辺,どういうふうに考えられていますか。 ◯ 大粟生涯学習課長  当初の計画では,年度内の完成を目指しておりましたが,9月補正から12月補正というように補正時期も3カ月ほど延長してございますので,工期の方も3カ月ほど延びるかなと,今のところ30年度の早々の時期での工事の完了を目指してございます。 ◎ 安平委員  当初予定していた工期が後ろに延びるというのは,外的要因,ほかの条件が変わりました,何とかしましたから延びるのですよ。自分の都合で勝手に延ばすというのは,延びるん違うのですよ。自分の仕事がおくれました,何が決まりませんでした,今,協議がまだできていません,庁内協議ができていません,それで工期が後ろにいく。こんなん来年早々,いつになるんか知らんけど,5月になるんか6月,5月まででしょうね,延びても,出納閉鎖があるからね,繰り越さん限り,そうなるのかなと思いますけど。なら,そこまで延ばすのですか,北公民館の新しい方の改築工事ね。出納閉鎖まで延ばすというお考えでよろしいのですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  今,建物,出納閉鎖という時期の明言までは,まだそういう今のところ協議が調ってございませんので,早々の開設に向けて努力をしていきたいと考えてございます。 ◎ 安平委員  そういう工事をしていって,それで5月だろうが,いつになるかわからんけども,するということでは間違いなかろうかなと思うのですけど,ただ本当に僕思いますけれど,3月15日に公民館の運営委員会の皆さんの前でおっしゃられた。それは,これは皆さん覚えられていますよ,地元の人がね。結果,どうなのだといったら,まるっきり1年ではないですか。さあ使用禁止だ,5月中旬で使用禁止だと言い切ったのですよ,あなた,課長さんね。そうなったら,まるっきり1年ずれるのですよ。そういうことですよ,1年。だから,工期的に考えて,自分の頭の中で計画立ててやられて,それからまるっきり1年ずれるという話ですよ。たかが,ちょっとの間ですよ,1年半ぐらいの話ではないですか。  それは自分の頭の中で考えてちゃんと,いつも僕,言ってますけど,課長さんは言ったことは果たす,果たさなければならないのですよ,自分がしゃべったことは。だから,それはほんまに僕いつもそういうことを言っていますけど,自分がしゃべられたことは,ちゃんと責任を持って果たしていくという努力をされた方がいいのではないかなと思いますよ。  次に,質問に移ります。
     遺跡調査なのですけど,今どんなになっておるのですか。そのまま,ほってありますよ。今どないなっておるのですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  遺跡調査につきましては,4月の早々,野球場の方,テニスコートの方で試掘調査をいたしまして,現存する遺跡等々も出土してございます。  ただ,これは次,まちづくり推進課の方で事業を進めていただいて,構造物を撤去していただいて,更地になった状態で,今度はまちづくりの方から私どもの方に調査の依頼という文書が出てきて,調査事業はスタートいたします。 ◎ 安平委員  ということは,まちづくりの方で用地買収が全て終わって,今あるものを取り壊して更地になった段階で,それで依頼文書が出てきて,それから計画を立てて遺跡調査をすると,そういうことでよろしいですか。                     (「はい」と大粟生涯学習課長の声あり) ◎ 安平委員  それは,いつごろなのですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  今のところは,まちづくり推進課の方からのいつごろというお話もお伺いしていないので,私どもの方から遺跡調査の開始時期等々についてはお答えする資料がございません。 ◎ 安平委員  庁内協議というか,そういう協議というのは,もう行われていないのですか。昔はよくやっていた,14回も15回もそういう会議を開いていたということを聞いていますけど,今はもう全然開かれていないのですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  従前の3月でしたか,総合計画についてという会合以来,まちづくり推進課の方とは協議は重ねてはございません。 ◎ 安平委員  ということは,いつになるかわからんけども,今用地買収中ですけど,本年は用地交渉で年度は終わるんかなというふうな雰囲気になっていますけれど,それから取り壊し工事を始めて,それから遺跡調査と。遺跡調査,内容,どんなものが出てくるかによって変わるのですけど,大体遺跡調査にどのぐらいの時間がかかるか,もし想像できるならお示しください。 ◯ 大粟生涯学習課長  これは,私どもの方が埋蔵遺跡の担当から聞いておる範囲ではございますが,埋蔵調査をする区域も限定できておりません。これは,これから,先ほども申しましたように,更地になった状態で,あと40何カ所の試掘を行います。そして,調査区域を確定いたしますので,ちょっと時期については明言できる資料がございません。 ◎ 安平委員  ことしの段階で,早い段階で,7年と期限切られていますよ。覚えているでしょう。この工事は7年,最初は6年だったのに,次長が7年とちゃんと本会議場で言われましたよね,次長。だって,こうやって日を切って7年間でやりますよと言っているのに,何でそこでその段階,前の段階でわかりません,決まっていませんと。だって,後ろが決まっているではないですか。そんなので,これ,仕事ができるのですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  今も,先ほどから御説明させていただいていますように,事業主体はまちづくり推進課の方で行ってございます。その中で,それに付随する事業として私どもの埋蔵文化財の調査事業というものを進行してございます。大もとのまちづくり推進課の方の事業が進展を見せていない以上,私どもの方で,それに対していつごろですという明言はいたしかねますので,御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◎ 安平委員  僕は,いつごろなんて,それはまちづくりがやることやから難しいなとは思うけどね。ただ,どのぐらいの期間がかかる,大体目標というのですか,だから,どんだけの範囲になるかわからないからわかりません,まちづくりがどないするかわかりません,全くわからない状態で,後ろだけが決まっているという状態でいいのですね。そういうことになりますよ。後ろだけは,きっちり守ります。7年間でやりますという話ですからね。ということで,いいということやね,はい。  それも,先ほどの北小松島公民館みたいに,年度内にやりますと言っていたのがずれて,年度越して5月までかかります,6月までかかりますというようにならないように,頑張っていただきたいなと思います。  最後に,勝浦川運動場の話をしたいと思います。  あそこは,今回も9月も補正予算が上がっていないですけど,あれは整備するのですか,どうなのですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  委員おっしゃるように,勝浦川運動広場については県との協議上,まだ私どもの方でお借りしてございます。そして,整備の方の補正につきましても,今教育委員会の中で協議いたしまして,今後の方針,勝浦川運動広場としての運用方法等につきましても精査してございますので,今回の補正の部分では計上いたしてございません。 ◎ 安平委員  課長,申しわけないけど,あれは条例に書かれていなかったか。運用,目的とか,そんなん条例の中にみんな書かれているよ。これまた教育委員会の中で,もう1回協議するわけ。 ◯ 大粟生涯学習課長  済みません,管理方法とか,運用方法について今協議をしてございます。それについての教育部内での協議を重ねている状況でございます。 ◎ 安平委員  その協議はいつ終わるのですか。終わったら,それは工事にかかるということでよろしいのですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  それは,委員おっしゃるように,(聴取不能)的に工事を開始するということではなく,運用方法,これからの管理体制等々について協議をした結果になろうかと思います。 ◎ 安平委員  よくわからなかったのですけど,運用方法について協議した結果,廃止するということですか。そういう場面もあるということですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  あらゆる方向性を探る中で,協議をしてございます。その結果についての,委員おっしゃるように明言は避けたいかなと思いますので,御理解のほどよろしくお願いいたします。 ◎ 安平委員  明言は避けたい,そういうお話をもしされるのだったら,課長,あなたは3月の段階で,整備しますと僕に言うたのですよ。覚えていますか。3月の段階で,課長,整備しますと間違いなく言いましたよ。今,そういうお返事ですか。これは,おかしくないか。その辺どうですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  私,委員おっしゃるように勝浦川運動広場についての部分について,委員がおっしゃるような明言をした方向でお返事した覚えはないのですが,ただ,協議はさせていただくというお返事をさせていただいたと記憶してございます。 ◎ 安平委員  言うた言わんという話になれば,それは水かけ論になろうかと思うのですけど,ただ,本当に間違いなく,そこの控室でそういうことをおっしゃられたという記憶は,僕は持っています。  ただ,本当にあれは管轄が教育委員会の管轄で,これは草ぼうぼうよりか,木が生えていますよ。あれは所管として,今まで管理を本当にしてきたのですか。草ではないですよ,木が生えていますよ。今までやってきたのですか,毎年毎年,その辺はどうなのですか。 ◎ 宮崎委員長  小休します。                        [休憩 午後 1時53分]                        [再開 午後 2時03分] ◎ 宮崎委員長  それでは再開いたします。 ◯ 大粟生涯学習課長  委員の質問の勝浦川運動広場の管理についてでございますが,時期については定かではございませんが,田浦ゲートボールクラブの会員さんの方から,もう使わんので返上しますというお話があって,何回かは担当課の方で清掃等をさせていただいたのですが,それ以後の現在までについては,管理の方はできてございません。 ◎ 安平委員  管理ができていないというお話だったのですけど,お答えだったのですけど,一応あそこ条例にうたわれた運動場なのですよ。それを所管している課が管理をしていませんでいいのですか。条例でうたわれていて,市民が誰でもあそこへ行って運動ができますよ,そういう場ですよと条例があるのですよ。それを管理する所管課が管理をしていません,そんな答弁はおかしいと思いませんか。管理をしなければならないのと違うのですか。その辺どうですか。 ◯ 大粟生涯学習課長  御存じのように,勝浦川運動広場の方は委員おっしゃるように,市民が誰でもが利用できる運動広場として開設してございます。  ただ,今までの経緯といたしまして,御利用していただいた利用者の方が善意で除草等々をしていただいてございました。その中,利用する方がいなくなって,当方の方でも除草等々の管理が行き届いていなかったという状態でございますので,御理解いただけたらと思います。 ◎ 安平委員  今のお話では,利用していた方が草抜きとか管理をしていてくれたと。行政,所管課は何を管理していたのですか。まず,1点,そこなんよね。  これと,この方がもう利用しませんと,だから草ぼうぼうになりました,草ぼうぼうになった所を誰が利用するのですか。草ぼうぼうになって,運動も何もできませんような状態になっていて,誰がそんなんそこへ運動しに行くのですか。行政は,そうではないでしょう。ちゃんと,いつでも誰が行ってもできるように整備しておいて,どうぞいつでも使ってくださいというふうな状態にしておくべきでしょう。それが管理でしょう。管理は,草抜きは,利用していた人ら,団体さんが草抜きをして管理をしてきてくれました。だけど,今はもうしていませんみたいな,そんな話はないと思うのですね。話がひっくり返っていませんか。  本来,行政の持ち物で,これも徳島県から借りて,お借りしている土地に運動場をこしらえて,それを管理するとは,当然徳島県との契約でも,小松島市が借りているわけでしょう。小松島市が管理すべきものなのではないですか。僕はそう思いますよ。それを,本当に今のお話はひっくり返っていませんか。本来は,市が全て草抜きから始まって,ちゃんと市民が行って運動ができるように整備をしておくというのが,普通そうではないのですかと僕は思いますよ。  それは,なかなか大変だと思いますよ。いろんな運動場をつくって,学校から始まって,いろんなところを管理されている,大変だと思いますけどもね。月に1回でもいいし,日常点検というわけにはいかんだろうと思うから,巡回して,月に1回だったら月に1回,いろんな施設を見て回って,巡回してみて,それでおかしい所,気がついた所があったら,ちゃんと手を加えていく。そうして管理をしていく,それが結果,ランニングコストを下げていくということなのですよ。それが公共施設等総合管理計画なのですよ。それをしないで,点検もしない,(聴取不能)知らん顔をしてほっとくからこんな状態になる。草ぼうぼう,その上にまた木まで生えている,それまでほっとく,だからそういう状態になったら,今度は大きなお金がかかる,そういう話ですよ。  そういうことのないように,日々点検,正直,そんなんは所管の仕事ですよ。所管課の仕事だと僕は思いますので,しっかりそういうことをやっていただいて,市民のために汗を流していただきたいと,そういうふうに思いますので,よろしくお願いして,僕の話,質問を終わります。 ◎ 武田委員  新居見遺跡について,ちょっとお伺いをいたします。  いよいよ高速道路の新居見トンネルの坑口の方も用地買収ができて,新居見遺跡の方の発掘調査の方も最終段階を迎えていると思うのですけども,いつごろまで調査はかかるのでしょうか,わかれば教えていただきたいと思います。 ◯ 大粟生涯学習課長  済みません,新居見遺跡につきましては,私どもの市の埋蔵文化財の方が担当してございません。委員御存じのように,県の方が発掘調査をしてございます。それについての,いつごろまでかかるという時期については,申しわけございません。担当の方からも私ども聞いていませんので,ちょっと時期については正直なところお答えする資料を持っていません。 ◎ 武田委員  もうちょっと関心を持ってもらいたいと思うのですよね。  以前にも,いつするんかと聞いたら,県の方がするとかいうことで,そういった答えだったと思うのですけども,あそこの発掘調査については春日神社の入り口の所は市道ということで,市の方が埋蔵文化財の発掘調査をしたと思うのです。すぐそれに隣接した所を今調査にかかっているわけなのです。それで,生涯学習課の方が全く知らんやいうのではちょっと困ると思うのです。  私が言いたいのは,今,つい先日ぐらいから最終の発掘調査に入ってきております。過去に,新居見遺跡は随分大きな遺跡で,四国で初めてという土偶も発見されたりして,大変注目を浴びておるのです。過去2回,3回と,県の方とか,市の方の主体で現地説明会というのもしたと思います。(聴取不能)行かれた人もおいでると思うのですけども。  私が言いたいのは,最終段階で出てきて,一番これ市民の皆さんとかに見てもらえるええもんが出てきた時点で,最終の現地説明会をするべきと思うのですけども,だけど今の状態だったら,するとかせんとかいうところまで行けんのかもわかりませんけども,ぜひ新居見遺跡,最終段階の現地説明会を計画してもらいたいと思うのですが,そういった考え方はございませんか。 ◯ 大粟生涯学習課長  先ほども申しましたように,県の担当している埋蔵の調査の地域でございますので,委員おっしゃるように地元説明会,当然これ委員おっしゃるように地元にとっても後世に残る宝と思います。  そして,それ以前にも委員おっしゃるように埋蔵文化財,新居見だけでなしに,田浦に始まりまして,もう10月の当初より,多分委員御存じと思いますが,長国の埋蔵文化財という点で,田浦遺跡等々から出ましたという土偶等々も県の方からお借りしまして,今,2階の展示場の方で展示をしてございますので,ぜひごらんになっていただけたらと思います。 ◎ 武田委員  ぜひ,新居見遺跡の方のところで,最終的には現地説明会というのをぜひちょっと考えてもらいたいと思います。  教育長,いかがですか。そういう考えはございませんか。 ◯ 吉岡教育長  現在,今武田委員さんからの御要望というか,御指摘というお話がありましたので,先ほど課長が申し上げましたように,県とも協議した上で検討をしてまいりたいと思いますので,御理解いただけたらと思います。 ◎ 武田委員  ぜひ,お願いしておきたいと思います。  それともう一点,青色パトロール車の件ですけども,これは県の事業になると思うのですが,県の事業で青色のパトロール車を申請して,県の方で協議したら新車をいただけるというような制度がございまして,ことしは青少年補導の方で申請を上げておると思うのです。  阿南市では,もう既に青色パトロール車をもらって,2台目の申請とかも聞いておりますけども,ことし,小松島市の方で申請しておるんが当たるかどうかというか,協議してもらえるかどうかというのはまだ決定しておりませんが,もしもらえるとしたら,2月とか3月に申請がもらえるというようなことになるそうなのです。  その時点で,一番心配しておるんは,車をもらったら,あと車検とか,登録費用とか,保険料とか,そういったやつの分は市の方が負担せなんだら,車として乗れないというような事態だそうでございますので,今から当たる,もらえるかもらえんかわからんやつの分で,予算どりというのも難しいかと思うのですけども,2月,3月が来て,車が1台無料で配車してもらえるわという事態のときに備えて,どういった対応ができるんかとかわかりませんけど,ぜひそういったことが,もらえるようだったら対応していただきたいと思うのですが,いかがですか。 ◯ 前田学校課長  補導センターの所長等と連絡をとった上で,状況に応じて対応してまいりたいというふうに思っております。 ◎ 武田委員  ぜひ,もらえたら対応していただきたいと思います。  小松島市にも,今1台だけ車があるのは,いつもパトライトだけを上に載せるやつが市民生活課に1台ありますけども,今,県の方でくれるかなという話のやつは,ツートンカラーになっている,きちっとしたパトロール車になっておりますので,ぜひお願いしておきたいと思います。  終わります。 ◎ 宮崎委員長  ほかに,所管事項として。 ◎ 池渕委員
     ちょっと安平委員さんがおっしゃられたところの公民館の事業の関連なのですけども,過去より委員会なり何なりで,それぞれの議員が申し述べてきた公民館の方の全体の基本計画の話であって,最新で言うと6月の一般質問のところの安平議員の質問に対して,現在のところはまだ策定には至っていないと,ただ最終的な御答弁で,教育長の方から,なるべく協議を行って,計画策定に向けてやっていきたいよというようなお話があったのですけども,その後3カ月ですけども,協議あるいは進捗はどのような状況でしょうか,お教えください。 ◯ 吉岡教育長  ただいま御指摘の件なのですけども,6月議会の方で公民館の改修改築の実施計画策定に取り組んでまいりますという御答弁をさせていただいたと思います。  公共施設の計画等も参考にしながら順次進めているところでして,現時点ではまだこういう形で御報告できる状態ではないですけども,12月議会もしくは本年度内にはその方向性は必ずお示ししたい,準備をしておるところでございます。御理解いただけますようよろしくお願いします。 ◎ 池渕委員  すごくわかりやすかったので,終わります。 ◎ 宮崎委員長  ほかに。 ◎ 高木委員  今回,焼却炉,ごみの問題ですけど,徳島市飯谷町枇杷ノ久保という場所になぜ決定したのか。理由を十分市民に説明すべきではないかと私は思っております。現在に至る,徳島市行政と小松島市行政には,物すごく温度差があるように思います。徳島市は,飯谷町枇杷ノ久保に決定で物事を進めているが,一方,小松島市はまだ設計段階であり,枇杷ノ久保に決定したわけではないと言うが,どちらが本当なのか,明確にしていただきたい。  また,市民に何回でも地区地区への,地区地区へに説明会を……。                        (「一問一答」と言う者あり) ◎ 高木委員  一問一答か,とにかく今言いましたように,徳島市枇杷ノ久保に,徳島市は決定したように書いてある。  うちは,とにかくまだ設計段階で何もわかりませんと言っていますので,その点についてちょっとお答え願えますか。 ◯ 藍沢市民生活課長  まずは,候補地の選定の経過につきましては,本定例会議一般質問にて,芳賀部長の方から選定経過については御答弁申し上げたところでございます。  徳島市も,まだ選定ということで飯谷町を最有力候補地ということで,これから具体の中身の計画,基本計画案をもとに,最終的には住民の合意形成を得ていくという説明を,住民説明会でしておりますことから,決して決定されたわけではなくて,選定された,まだ最終的な,それに向かった対策を講じているという段階でありまして,我々も徳島市と同様の考えでありまして,具体の中身の説明を伴った説明会,対策を講じる説明会を通して,徳島市であれば建設候補地の周辺の方々の住民の理解を得る必要があるでしょうし,我々では,候補地の隣接地である,特に中心としたような説明会を通じて,理解を得ていく必要があるというような解釈を一貫して申し上げているところでありまして,何ら考え方にずれがあるとは私は認識しておりません。 ◎ 高木委員  ですから,藍沢課長,あなたが言ったように何もかも説明できませんと,市民にも何もしませんというような,ミリカホールでのあんたの断言ありましたわな。だから,どうして市民に広域ごみ問題について,まだ水道問題その他いろいろありますけど,なぜこれも去年12月から言って,もう9月ですね,もう半年以上やっておるのにもかかわらず,26日に1回やっただけで,ただ単に議案に出してきたというのが,私はおかしいのではないかいなと思うのです。  それは,今後本当に説明会というのを,どういうふうにやっていくのかな。はっきり言うて,議会の皆さんからは決議等をいただいたのでしょう。私は反対したんやけど,9対1やけんな。そやけど,どのような観点を持って,今後説明会を市民にしていくのかをお伺いいたしたい。 ◎ 宮崎委員長  何回も同じことですけど。 ◯ 藍沢市民生活課長  説明会の今後の開催の考え方については,まず8月5日の広報の中でも周知はしている,今後の予定という中でしているところであります。  それから,6月議会での杉本議員さんからの一般質問,それから委員会質疑等を通じてお答えしたとおりでありますけれども,まずは我々は具体の対応対策をもった中身をもって,市民の方が不安にならないような対策をもった,中身を伴った説明会をすることで,理解が得られていくと。これは徳島もそのとおりでございますけれども,それに向けて鋭意,今計画,今後つくっていくという段階でございますので,まずは徳島市が,我々関係市町との今,基本計画案の策定過程,今後,中心に策定していきますけども,いろんな項目について,その計画案をもって徳島市が開催する住民説明会,現最有力候補地,ここでの説明会の推移を見ながら,我々としては隣接地に当たる田浦町とか,新居見町とか,そういった,あと江田とか,前原とかありますけれども,そこを中心とした説明会を開催していくということで,市民の方々への理解を得ていくというような動きをしたいということは,一貫して私が申し上げていることは変わりないということで,御理解いただければと思います。 ◎ 高木委員  小松島市は,徳島市の意向を聞かないと何もわからんと言うとるんよね。どんな説明会をするんか,そこのところをちょっともう1回お願いします。 ◯ 藍沢市民生活課長  中身については,施設整備の基本計画案ということで,例えば具体の施設の基本方針であるとか,それから例えば焼却炉のスタイルであるとか,それから処理量,そういったような基本となるような,後は搬入ルート等も含めてなのですが,多分そういうような中身を伴った対策の計画が恐らく予定されている。前回の佐那河内のときのあのときも,そういうような計画の基本計画案でしたから,今想定しているところはそういうような中身になるんかなと思いますけれども,今私どもの立場として言い申し上げるのは,ちょっと中身としては決定事項のものは何もございませんので,そういう予測ではあるけどということで,御理解いただければと思います。 ◎ 高木委員  中身がないものを,議員の皆さんから可決をいただいて,それを徳島市に持っていって,それで最終的には徳島市のスケジュールにのっとって物事を進めていくんやけん,それは中身はないと思うわ。何か聞いてこんことには何や言えんのだろう。今,現状,何も言えないのでしょう。そこのところはどうなのですか。 ◯ 藍沢市民生活課長  事務委託の,6月の議決いただいた中身というものは,これは6月議会の委員会でも中身についても,私の方から説明いたしましたけど,事務委託の範囲ということでありまして,広域での一般廃棄物の処理施設の整備であるとか,中間処理の整備に関する事項であるとか,施設建設後の管理の部分とか,大まかには3つぐらいの項目の委託内容でございます。  当然,その中身を,基本計画案の中身をつくるためのスタートになる,いわゆる事務的手続上の規約ということで,自治法上に基づく規約を議決いただいたことでありまして,議決を得て,協議に具体に進まないと,説明会の開催に向けた中身の資料が整わないということですので,そのためもありまして当然自治法上に基づく規約を皆様方から議決いただきまして,そういう形で物事を進めていくという,事務手続の手順のスタートとなるという理解でおりますので,よろしくお願いいたします。 ◎ 高木委員  もう一遍,もとに戻りますけどね。  事務委託の要するに決議をもらわないと何もできないと言うけど,枇杷ノ久保あたりとか,丈六とかは市民説明会というのは何遍もやっていますよ。そやけん,何でうちが委託事務を,よろしゅう頼みますと,7月1日からやっているのでしょう。やっておるのにもかかわらず,なぜ,では,こういうふうにやっていきますというようなことが市民に,再度言いよるんじゃけど,しつこいようですけどね。何で説明ができんのですかと。  それで,藍沢さんが,5月26日に言うたこと,もう名言だと思っておるのだけど。今後,一切いたしませんと。ほんで,あなたが言ったことは,議会に出しますと言うたから,ちょっとその点。 ◯ 藍沢市民生活課長  私,5月26日の説明会開催した中で,現時点で徳島市の資料をもとに説明会,独自の広域協議の経過でありますとか,そういうのは加えていたしました。  ただ,徳島市の当然説明会の資料も,具体的な今後の対策になるような中身の事項については一切触れておりませんので,そういう意味で,その時点では当然説明会はしませんけども,具体の計画ができ上がった暁には,隣接地を中心に説明会をするというような形で申し上げておりますので,もうこれ以上,申し上げることはないのですが,よろしくお願いいたします。 ◎ 高木委員  藍沢さん,これ以上申し上げることはございませんと言うんやけど,私はそうではないと思うんよ。売り言葉に買い言葉ではないですけど,市民不在の,市民の意見も何も聞かんと物事を進めていきよるんは,はっきり言うて行政ではないですか。行政が,これを先に持っていって,徳島市さん,よろしく頼みますわと言うてな。ほいで,議決をとって,それで今になっても,まだ中身はようわからんと,そういうことでしょう。これ,実際説明というのを,やっぱり市民が一番ではないのですか,私はそのように思うんやけどね。政治の三枠ではないけど,なれ合い政治,放漫政治,密室会議,これ言い方が悪いですけど,本当に計画達成するには,やはり議会,行政,市民,三者の合意形成が重要であると私は思っておるのですけどね。なぜ,市民にこのようなことが先に,そこまで議決,ちゃんとしてやっているのだったら,徳島市に聞いてきて説明したらどうですか。何もできていないではないですか。ほいで,きょうも市民の要望書が来ていますけど,これに対しても,まんで,何かこれ回答はしてあげたのでしょうか。今までこれ半年余り,何じゃかんじゃ言うてきておるんじゃけど,何もないではないですか。だから,そういう点について市民説明会というのは要るのではないですか。お願いします。 ◯ 芳賀市民環境部長  本日の要望書とおっしゃいまして……。                     (「行政には言っとらん」と言う者あり) ◯ 芳賀市民環境部長  委員長,小休をお願いします。 ◎ 宮崎委員長  はい。                        [休憩 午後 2時30分]                        [再開 午後 2時36分] ◎ 宮崎委員長  再開いたします。 ◎ 高木委員  こないだの様なことは,繰り返して言うて,一緒のことばかり言われんとは言うのですけど,実際にそのようなきちっとした報告ないし,また返事ももらえていないところはいっぱいあります。特に,農業委員会の所管とか,いろいろあったでしょう,カイショウ,ここは別ですけど,そういうことがありました。  でも,まず言えば徳島市に対する全部丸投げみたいな感じで,小松島市が何も言えない状況と,これ質問にもしましたけど,本当に何も言えない状態ではないですか。  もう一つ,2市4町の組合方式は何もない,何も言うていけない,それを,市長さんを初め,皆さんが徳島市と委託契約をしたのでしょう,ではないのですか。私はそのように思うのですけど,その点についてどういうふうな考えを持っておられるか,お願いします。 ◯ 藍沢市民生活課長  高木委員からの本会議での一般質問で,何も言えないのでないかというような御質問が確かあったと思います。私,2回ほど言って,昼からもう一回言って,3回言ったと思いますけども,御答弁させていただいたと思うのですけども。  当然事務委託という方式でありましても,これ作業部会,事務レベルでもそうですし,必要に応じて首長レベルの連絡会議という場を通じて,本市としての必要な事項,対策などについては申し上げる場はあるということで,決して物も言えないようなものではないというようなお答えをしたとおりでございますので,実際のところ,そういうような運用で作業部会,事務レベルにおいてはいろんな事項について徳島市からいろんなものを押しつけるのではなくて,ざっくばらんに今後協議は進んでいくというような感触を得ておりますので,そういうことで御理解いただければと思います。 ◎ 高木委員  いやそれは,我々議会の中には入ってくるのですか,そういうようなことは。 ◯ 藍沢市民生活課長  私の方の一般質問で,何人かの議員から同じような同様の趣旨の御質問をいただいたと思います。  今後,議会,本会議もそうですし,通年会期でもありますことから,委員会審議とかもございますので,その過程の中で決定事項,決定事項に関しましてはお伝えできるような場面はあるかなと思っておりますけれども,そういった機会を通じて,最終的には基本計画案という形ができ上がった暁には,住民説明会,徳島市が入りますので,我々も並行して,ちょっと時差をおきながらになるかもしれませんけども,そういう説明で市民の理解を得ていきたいというような思いを答弁したところでございます。 ◎ 高木委員  だから,藍沢課長,温度差というのはここにあるんよな。  こっちが,要するに徳島市で枇杷ノ久保にありきでやってな,小松島市は今何じゃわからんとか,これからいろいろ聞いてきますとか,そんなことを言う事態,これ1年近くもかかってきて,市民説明会の何もできない,一緒のことばかり言うけど,そういう点に対して,どこまで小松島市は温度差の中で,何を聞いて,何をこれから進めてというのを全部把握して,藍沢さん,向こうへいろいろ聞きに行ったりしよるので。何も言うてくれんの違うんか。そういう点,お願いします。 ◯ 藍沢市民生活課長  現実,今のところは本当に協議が,基本計画案の協議の土台が始まったところでございます。  まだ,決定事項で言えるものがございませんので,まだいろんな調査であるとか,意見集約を踏まえながら,具体の一つ一つの項目について,今後決定事項あたりが出てくるかなという気はしておりますけども,まだお示しできるようなものは1つもないという認識でございます。 ◎ 高木委員  お示しができないようなことを,行政側が我々議員から,はっきり言うて,イエスかノーか,賛成か反対かとって,徳島市にどうぞと言って,7月1日から施行されておるのだろう。だけど,それに対しては何もわからない,何も言えないと。何のために議決をしたのですか,ほな。ここを聞きたいのですよ。 ◎ 宮崎委員長  もう,その点同じ答弁になってしまうんよ,高木さん。 ◯ 藍沢市民生活課長  端的に申し上げます。  事務委託の規約を議決いただいて,事務手続の作業に入らないと,具体の説明会にする材料がないと,もう簡単に考えていただければと思います。それをもって理解を得たいということで,事務委託は必要であるということで,御理解いただけたらと思います。 ◎ 高木委員  藍沢さんに,言葉を返すわけではないですけど,あなた方は行政側であって,市民の意見も何も聞かんと,ただ単に議決だけさせて,一緒のことやけど,これ,ほんで,いまだに何も説明の「せ」の字もしないで,ほんで,物事ができたら説明していきますということは,これ枇杷ノ久保で建設ありきのことなのではないのですか。小松島市としては,これに対して何か言えるようなところはあるのですか。 ◎ 宮崎委員長  高木委員,同じ質問になるのですよ。                          (発言する者あり) ◯ 芳賀市民環境部長  今,飯谷町枇杷ノ久保ありきでとおっしゃいましたけども,飯谷町枇杷ノ久保はただいま最有力の候補地でございます。  候補地というものは,決まっております。それは,首長の会議で決まっております。ですから,徳島市が現地の方々,地元の方々と今一生懸命お話し合いをされている最中でございます。我々は,それを今は見守って,徳島市は現地の方々に具体的なお話ができるように基本計画をつくるとおっしゃっていますので,それを待って,徳島市が現地の方々に,地元の方々に御説明なさると思います。それがいつかというのは,今は我々にはわかりませんけれども,そんなに遠くないということは伺っております。それが行われましたら,我々は我々の市内の隣接地の皆さんに対して,そのことをお話したいと,これはもう繰り返し繰り返しお話ししておることでございます。そういうことでやっておるのでございますので,これを理解していただいて,これを前提に今後のお話をしていただきたいと思います。 ◎ 高木委員  ありきで,そっちはそれでいいけど,我が市には,前も言いますけど,下には水道局ないし,あんたが前に勤めておったな,それから取水口,こういうふうなものがあるから,こういうふうな議論をやっておるわけですよ。あなたが前に言ったように,地下30メートル,水掘って,剣山の伏流水なんてことを言うておるけど,そんな問題を聞いておるん違うんよ。こういうふうな施設がありきでやるのであれば,小松島市はその下にあるのですよ。まして市民に売っている水道局があるのですよ,まして取水口があるのですよ。そういうふうな問題は,どうなのですか。徳島市がこういうふうにありきで進めるのだったら,その基本として,安全第一です,安全第一です,一滴もこぼしませんと,そんなことはきちっと明言できますか。そこを聞いておるのですよ,私が言うとるのは。 ◯ 芳賀市民環境部長  ただいまの委員の質問は,これまで本会議等で御質問なさったことと同じと思いますので,繰り返しの答弁はもう控えさせていただきたいと思います。 ◎ 高木委員  あなたがそんな市民の前で言うのが嫌だったら,それはそれで結構ですよ。  だけど,この問題に対して,はっきり言うて,徳島市との委託契約,何もかもにしても,小松島市から,我々が一口も物が言えないような状態の委託契約を結んでおるのではないですか。違いますか。                       (「違うと言うた」と言う者あり) ◎ 高木委員  違うことない。結んでおるがな。                          (発言する者あり) ◎ 高木委員
     構へんがな。だから,そこを言うとるんのや。いやだけど委託契約を結んでおるがな。(聴取不能)藍沢さん,そこのところを言うとるがな。藍沢課長,そこまで言うて,ここまで引っ張ってきて,もとに戻りますけど,市民に説明会の「せ」の字もようせんし,そういうふうなことでは小松島行政としてどない思いますか。私がそう言うてるのに対して行政の,例えば推進方向でやりよるか知らんけど,余りにも市民を置き去りにするような今のごみ行政の施設づくりではないかなと思います。  なぜ説明会,小松島市でもできんことないでしょう。何もタネがないからできないとか,そんな言う問題ではないと思いますよ,思いますけどどうですか。 ◯ 孫田副市長  あんまりしゃべりたくないのですけど,とりあえずしゃべらせていただきます。  高木委員の御持論,これはもう重々,去年の12月あたりから我々聞かされて承知をいたしました。その質問について,それぞれ我々,本会議あるいはこういった委員会あたりで十分お答えをしておるつもりです。  きょうのお話も,本会議の質問とほぼ違わない,我々の答えも違わない,違うわけがありません。公式に表明する最高の場が本会議でございますので,委員会がそれより下とは申しませんけれども,公式見解は全て現時点においては出しております。それに関して,高木委員が異論を唱えられるのは,それはそれで個人の見解であろうと思うのですけれども,我々としては全部お答えしておりますので,これ以上,聞かれても同じことを繰り返すだけです。  ですから,委員長あるいは委員の皆様において,そういう事柄で対応をお願いいたしたいと,よろしくお願いいたします。 ◎ 宮崎委員長  高木委員,もう同じ質問の繰り返しですから,できたらこれで最後にしてください。 ◎ 高木委員  言うのは,別に構へんがな,何を言うとるんが。 ◎ 宮崎委員長  そういうわけにいかん。 ◎ 高木委員  私は,こんな言い方しかできんのやけど,とにかくやると言うたことは何もやらないで,結束するんは,ぱっぱかぱっぱか結束してきて,それで徳島市の言うことを聞けないので,説明はできませんと,(聴取不能)工場をつくるに,こんなもんができますと言うて,説明会さえ何もできない行政でどないするのですか。ほなけん,先に要するに,まず言えば,1つの箱をこさえたら,ほな,箱を持ってきて,その中に入れるものを決めて,それからこうこうしますと,これ市民の意見は何も聞いていないということですよ。だから,三者合意というような形成が要るのではないのですか。何も聞かないで,それはこの委員会の中で,文教厚生常任委員会の中で,それは10人の中で賛成,反対をとったのですけど9対1でしたわ。だけど,言うのは自由やから,いろいろ言わせてもろうてますけど,なぜ今になって,うちの議会議員の中でも,6月議会ですか,いや9月議会ですか,皆さん,ごみ問題の何か知らんけど,急に5人も6人もの人が質問に立ったりしてきたのだと思います。                          (発言する者あり) ◎ 高木委員  だから,こんだけ重要な問題ではなかろうかと私は思っていますので,なぜ行政は市民説明会をできんのですかと言いよるんよ。同じことばかり言うと言うけどな,まだ副市長,それはそうでないんよ。市民が納得するようなことを,ちゃんと行政がするんが本当ではないですか。何も納得せんうちに,行政が先走りしてやってやってやりまくったら,どないもなれへんがな。違いますか。 ◎ 宮崎委員長  高木委員,もう同じ質問ですから,打ち切りたいと思います。                          (発言する者あり) ◎ 高木委員  ほんで,この前,市長の質問の中でごみ問題,質問でないわ,私が質問した中で,施設について,10年後やら20年後やら知らんけど,例えばできたとして,何かありましたら責任は私が負いますと言うたんやけど,それ,口で言うんは誰でも言えるのですよ。ですから,きちっとした何かの,これは市長だってやはり任期もありますし,するのですから,そういうふうな言葉をいただいたので,何かにして残していただいたらな,私はいいかなと思ってみたりもしておりますし。                      (「議事録で残るよ」と言う者あり) ◎ 高木委員  議事録で残ったって,判を押しておるわけではないしな。                          (発言する者あり) ◎ 高木委員  文章というのは,こういうふうなものですよ。議会に残るのですよ。  それで,例えばこういうふうな市長からのお言葉もありましたし,するので,責任度というのはどこまであるんかなと,4万市民の代表の長が,私が全責任を負いますからと言うて明言しておるんやから,本当にこれ何かあったら,どんな責任をとるんかなと,私はやめたけん知らんわ,定年やけんやめたけん知らんわと,そんなのでは困るんよ。  もう一つ,最終の日ですか,私の後に片田さんが,8日に開かれた小松島市議会9月定例議会一般質問で濱田市長が,広域ごみ処理施設問題に関する片田真弓氏日本共産党の発言を巡り,片田氏の質問終了後に急ぎ反論の一幕があった。片田氏は,東日本大震災で発生した放射性物質を含む瓦れきが,広域ごみ処理施設に持ち込まれた場合の対応の質問,市長は受け入れる意向はないと徳島市から聞いていると,ここまではいろいろ聞いておるんやから,広域ごみのことも皆わかるでしょう。                          (発言する者あり) ◎ 高木委員  そやけん,こんなん受け入れませんというて答弁しているのですから,だから片田氏が広域ごみ処理施設建設計画は,市民や次世代に負担を押しつけることになると,こういうふうなことを言うておるのですよ。今,現状として新聞にもありますように,ここ,これ,この間の徳島市の徳島新聞にかな,広域ごみ,核ごみ処理施設というのですか,国土の7割適地と書いてある。これ何や,地図を見ていますと,何かこれ青いところだけが一番適しておるらしいですわ,ざっと中を読んだら。だから,やはり,例えば24時間稼働をして,これ質問ですよ。例えば,24時間稼働をして,6市町村のごみを燃やしても,これからだんだんと人口減少になっていくし,24時間どんどこ燃やしていったら,しまいに燃やすものもなくなるんよ。ほいたら,これはっきり言うて,瓦れきとその他,またこれは私のこんなのであってはいかんと思うような考え方を言うておるのですけど,そういうふうなことがあっても,施設には何か燃やして発電もせないかん,とめるわけにもいかんというような時代が来ると思うのです。だから,こういうふうな全国の,全国版でこういうふうな写真入りで載っていますがな。まして,港から約20キロ範囲ぐらいとか,一番交通の便でええというふうな,だからそういうふうな問題もこれいろいろありますので,私からの市長へお願いしたいことは,質問のところを聞いてくださいよ,とにかく今の広域ごみ施設問題に関しては,再度勉強を皆さんがし直して,最初の白紙撤回からスタートしませんか,どうですか,それを市長,お願いします。 ◯ 孫田副市長  前提の概念が間違っていると思いますので,ちょっと厳しいですけど御指摘させていただきます。  徳島新聞に載せられて,片田議員に対して,これは議長の許可をもらって市長が発言しました。これについては,新聞に載りましたけど,手続的には何らおかしいことではないという認識をしております。その趣旨については,徳島市にどこかにできた,ごみ処理施設ができた暁に,東北ですか,核の廃棄物の瓦れきが燃やされた暁には,周辺に放射能がまき散らされるから,それは危ないのでないかと,こういった御趣旨の質問であったと思います。  これに関しましては,徳島市の事務局にも,こんなん確認しまして,県全体で飯泉嘉門知事も,こういうのを受け入れないと,そもそも何年か前に県議会あたりで申し上げておりますので,そういうのも踏まえまして,念のために徳島市に確認したところ,そういう意向は全くないという御返事だったので,徳島市にはそういう意向はない,したがって我々としても,そんな意向はない,こういうお示しをしました。  それともう一点の,核のそれは最終処分場のお話ですよね。いわゆる,原子力発電所でいろんな廃棄物が出ますが,現時点においては世界でもたった1つですか,北欧の方でしか,まだ最終処分場はできていません。国の方では,全国各地いろいろ探した上で,何とか処理の対象を見出したいということで動いております。  少々前には,お隣の高知県の東洋町が受け入れる意向,受け入れるのではなくて,文献調査に応じるというような事柄を受け入れて,それが大きな反響を呼んで,結局中止になりました。その件のお話とこれと違いますので,そこを一緒にされて御質問されても,我々としてはお答えはしようがない。  ですから,さっき前段申し上げました,片田さんの質問に対しては核の瓦れきを受け入れて,徳島市の施設で焼く意向は徳島市もない,本市としてもそんなん賛成しないということで,それに関して,片田委員に将来の子孫に負担を送るということはないですよと申し上げただけですので,十分御理解賜りたいと思います。 ◎ 高木委員  何か最近,場所ははっきり言いませんけど,とにかく東北とかあっちのいろいろ除染したごみのようなものが立入禁止でいっぱい積んでありますよ。それで,いろいろ聞きますと,これはやはり高速道路の桁の穴を掘ったやつの泥であるとか言ってますけど,そんな簡単なものだったら,バリケードを張って,監視員を置いて,それで,きれいにトンバッグに入れて,野積みというのですか,してあるような現状も見ます。  ですから,やっぱりそんな,人にこれ聞いた話ですけど,本当にこういうところでも,やはり0.28シーベルト何とかと言うのだけど,こんなん私にもようわからんのやけど,そういうふうなこともあるようなと聞いております。このことについて,藍沢さん,きょうちょっとお聞きすると言うとったけど,どうですか。 ◎ 出口委員  今の高木委員の話の内容がよくわからんのやけど,何か野積みをして,高速道路のどうのこうのというのは,それが原子力発電所の廃棄物と関係があるということか。現実に,そういうようけ積んであるようなところが小松島にあるということですか。ちょっと,そこを教えてよ。それわからんわ,そんなん。 ◎ 高木委員  そういうふうな現状を私も見ましたので,それで……。                          (発言する者あり) ◎ 高木委員  違う違う,それ野積みしてあるところね,野積みしてあるところを見たので……。                       (「どこにですか」と言う者あり) ◎ 高木委員  いや,それは場所は言えませんけど。  それは,そっちでこっちが許可をおろしておるんじゃけん,調べたらわかると思いますよ。                          (発言する者あり) ◎ 宮崎委員長  それ,ちょっと大きな問題になるよ。 ◎ 高木委員  なっても構へんよ,そんなん。 ◎ 出口委員  責任持って発言せなんだら。 ◎ 高木委員  責任を持って発言するからこそ,やはりそういうふうな……。                     (「場所を言うてください」と言う者あり) ◎ 高木委員  別に言う必要ないと思う。あなた方の方で,基本的なことを何も言わないのだから。  とにかく広域のごみの問題にしろ,何遍も言いますけど,市長は賛成派でやっておるんやけん,もし何かありましたら責任とってくれると言うんやけん,それはよろしい頼みますわ,はっきり言いますけど。  それともう一つ,やはり市民に対しての説明会はきちっとやっていただきますように,お願いしておきます。 ◎ 宮崎委員長  ちょっと高木委員にお伺いしたいと思います。  核に汚染された土壌が,小松島市に放置されていると,そんな事実はあるのですか。 ◎ 高木委員  いやだから,そういうふうなことと,それは言うとらん。 ◎ 宮崎委員長  それは,あれば大変なことよ。  (「あるのだったらあるとはっきり言うたらええし,自分が確信を持っておるのだったら。ないのだったら,さっきの発言は撤回せな  んだら」と言う者あり) ◎ 高木委員  それはね。だから,そういうふうな現状は見ております。見ておりますけど,何ppmとかは知らんでよ。そやけん,藍沢さんにそれを……。 ◯ 孫田副市長  そういうお話,これ前提が全然違いますので,高木委員がそうおっしゃられるなら,我々としてはそんな認識は全くございません。どこにそんな核廃棄物,除染の物質を小松島市に放置しているや話は聞いたこともないし,委員がそこまでおっしゃられるなら,これをそのまま終わると,これあったかのごとく記録が残りますので,きちんとしてください。  これ反問権ですかね,済みません。 ◎ 高木委員  そういうふうな現状を,私こうやって走りよって見て,何でこんなもの,こんな所へ大事そうに置いてあるのかなと思うような傾向を受けました。いろいろ聞いてみますと,そういうふうな何かパーセントは……。 ◎ 宮崎委員長  ちょっと小休します。  委員会とはちょっとずれて,その分を白黒はっきりせんことには,これは大きな問題点になりますので。                        [休憩 午後 3時05分]                        [再開 午後 3時32分] ◎ 宮崎委員長  それでは再開をします。 ◎ 高木委員  先ほど,私が発言いたしました文言に関しては撤回いたしますので,どうぞよろしくお願いいたします。 ◎ 宮崎委員長  先ほどの質問に対して,高木委員の方から撤回したいとの旨が答弁されました。  皆様,委員の皆さん,いかがいたしましょうか。 ◎ 出口委員  もっと具体的に話をください。何を,どの部分を撤回して,どういう理由で撤回するかをお聞きしたいと思います。 ◎ 高木委員
     先ほど,いろいろなものを放置してあるというようなことを,この会の中で私が発言しましたことに関して撤回いたしますということです。 ◎ 出口委員  いや,それは事実ではなかったから撤回するのですか。 ◎ 高木委員  だから,その点につきましては,先ほども申しましたように,中身もまだはっきりわからんと,私はいろいろ申し上げましたけど,そういう点について疑惑等その他が,皆さんにあるとか,何とかかんとか言われたら困りますので,きちっとしたことで今後とも,またそういうふうなことがありましたら,またこういう会で言わせてもらいますけど,今期の限りには,やはり私の不適切な発言と思いますので,撤回させていただきたいと思っておりますので,どうぞよろしくお願いします。 ◎ 宮崎委員長  ただいま発言の旨を撤回いたしますということでございます。  皆さん,いかがでしょう。                        (「異議なし」と言う者あり) ◎ 宮崎委員長  では,そのように認めるということで,採択したいと思います。  そのほか,所管事項で何かございませんか。 ◎ 広田委員  2件ほどお願いしたいと。  1つは,葬斎場の件なのですが,7月から供用開始しております。  利用された方も,声を聞きましたらきれいになったなと,御家族の方ですので,きれいになったなという御意見もかなり聞きました。  ちなみに,葬斎場の屋外路面のアスファルトに,誰もがわかるような亀裂が走り始めているのを担当課長は御存じですか。 ◯ 尾山環境衛生センター所長  そのような事実があったことは承知しております。  なお,それにつきましては,工事業者に瑕疵担保ということで,補修等々をしていただいております。 ◎ 広田委員  ということは,もう工事は終わったということですか。していただいておりますということだから。 ◯ 尾山環境衛生センター所長  1回だけでなしに2回,同じ所で二度下がったということがあるので,1日だけでなしに,2日,3日かけて補修はしております。現状として,当然盛り土していますので,沈下とか転圧がきちんとできてなかったことが原因であると考えております。 ◎ 広田委員  私が最新に確認したのは,先週の金曜日でした。金曜日の段階の夕方には,亀裂はまだそのまま残っておりました。  ちなみに,北側の避難階段の基礎の所,アスファルトが非常に沈下して,コンクリのここまでは絶対的にアスファルトは要るだろうというから,まだいかに地盤が下がっているのは御存じですね。 ◯ 尾山環境衛生センター所長  今,先ほど広田委員さんから御指摘あった所の箇所については,私は現場はちょっと確認できておりません。  早急に現場を確認して,対処してまいりたいと考えております。 ◎ 広田委員  ちなみに,北側に路面の排水の暗渠と言ったらおかしいけど,グレーティングの20センチぐらいの幅の通りが通っておるのですが,実はそれ,ゆっくり見ていたら,かなりだいぶ波を打っているという大きな表現ではないのですが,ちょっとくぼみができているという感じで,これはできるだけ早いうちに補修と修繕をお願いしたいと。  先ほども言いましたように,舗装する前の土砂の転圧というのが多分弱かったのだろうと思いますので,あえてまたよろしくお願いしたいと思います。  もう一点,委員会の冒頭に議事録の訂正どうのこうのという話があったのですが,済みませんが一般質問,また文教厚生常任委員会の議事録,もうこれ既にでき上がっているのですよね。今,訂正の話が部長の方から話があったのですが,いつの段階で,どの部分をどのように訂正するのかというのを,文言の訂正を,いつの段階で,どのような形で文言を訂正するのかというのを,委員会の中でするのか,というのをお答えいただきたいと思うのですけど,わかりますか。                          (発言する者あり) ◎ 広田委員  ちょっと待ってよ。  今月の一般質問の出口さんの冒頭で,芳賀部長さんが訂正という表現をされた部分,わかりますか。訂正ではなかったのですか。議事録の訂正,これは明らかにおかしいという表現,副市長も皆,きょうされたでしょう。  もう一度,議事録を読み上げましょうか。 ◯ 芳賀市民環境部長  私が,本会議の御質問に対してお答えしたのは,人権推進課長が6月の委員会においてお答えした内容が,これについては午前中にも副市長の方から,これは間違いであったということをお答えしておると思います。確かに,間違いであったわけでございます。  ところが,私はそれを6月の時点で聞いていたときに,これで十分に正確に伝わったと,そういうふうに考えたので,6月の委員会の場で,その場で訂正をしなかったと,私が訂正や追加の説明をしなかった,課長が言ったままにしておいた,そのことが申しわけなかったということでおわびをしたということを本会議で申し上げ,きょうの委員会の御質問のときにも,そのように申し上げたわけでございまして,議事録そのもの,あるいは本会議での発言そのものは,もうそのまま受けとめていただいて,そして6月の時点で担当課長が申したことは,きょう副市長の方からもお答え申し上げましたように間違っていたと,もう表現が間違っていたので,内容を間違えてとられたということは大変申しわけなかったということで。  それでは何が正しかったかというと,それは時効のことですけれども,それについては民事の時効はあって,債務者からの援用が必要だということが民法であるということが正しいということでございます。 ◎ 広田委員  6月の議事録,委員会の議事録も,一般質問の議事録も変えないと,そのままでいくということですね。今,そういうふうにおっしゃいましたよね。だから,そのときの民法の時効の分の成立のどうのこうのという文言については,きょう説明したから,6月の一般質問委員会の議事録は,もう訂正も何もしないと,そのままいきますということで説明は私は聞いたのですけど,それでいきますね。 ◎ 出口委員  今の話を聞きよったら,おかしいですよ。  これは私のことでないから,広田委員舩越人権推進課長が6月19日,文教厚生常任委員会でこれ何回も午前中に出ましたけども,舩越人権推進課長のこれは誤解と,思い違いということでこういう答弁が出たのだろうけど,これは思い違いであった,事実ではないということを認められたのだったら,この部分の訂正は広田さんがおっしゃるようにせないかんの違いますか。  この議事録が,委員会とはいえ,議事録がずっと残ってきたら,逆に課長の答弁が間違うとったのでないかということがずっと残りますよ。これは,やっぱりちゃんと訂正をすべきだろうと私も思うのですけど,いかがですか。 ◯ 芳賀市民環境部長  議会の議事録の取り扱いについては,議会でお取り扱いいただきたい。我々が訂正を申し出るということにはならないかなと思っております。 ◎ 出口委員  違いますよ。議員が言うたのだったら,議員がそれを取り消したらいい,訂正したりはしますよ。だけど,言うとる人は舩越人権推進課長と書いてあるじゃない。舩越さんが言うたことを,逆に議会がこんなん取り消せ,訂正せえやということを勝手に言えるのですか。 ◯ 芳賀市民環境部長  議会の議事録の取り扱いに関する決まりのとおりにやらせていただきますので,御指示いただければと思います。 ◎ 出口委員  いやだから,だから言いよるのですよ。委員会全体の意見はわかりませんけども,広田さんや私は,これは訂正すべきでないかということでお話ししよるのですよ。それで,それはもう委員会,議会がそう言うんなら,取り消し訂正をしますというのだったら,それでいいのですよ。だけど,私の方は関係ないという言い方はおかしいでしょう。 ◯ 芳賀市民環境部長  済みません,言葉が足りませんでした。  議会の議事録に関する決まりに従って,訂正できるものは訂正いたします。 ◎ 安平委員  今のは訂正の話なのですけど,これもし訂正したら,きょうの話,議事録全部削除するのですか。  だから,きょうこれに関連する話,小一時間やっていますよ。それの議事録をどうするか,そういうのが非常に難しくなってくるん違うかなと気がしますけど。 ◎ 井村委員  そもそも6月の議事録というのは訂正できるのですか。訂正できるのは1週間以内,どちらの答弁に対して訂正するのは1週間以内のあれでなければ訂正できんのと違いますか。 ◎ 宮崎委員長  そうそう。できんのじゃ。 ◎ 井村委員  本会議が1週間でしょう。ほな,6月の本会議の議事録を訂正するのは無理でしょう。 ◎ 出口委員  安平さんの御意見やけど,私は違うと思うのですね。  だって,きょうの審議で明らかになったのは,6月委員会で答弁の中に,民法の方には消滅時効というのが書かれておりませんとか,年数により関係なく債務者に請求することができるという解釈でありますとか,このことについては政策法務室に相談をして確認をしておりますとかという部分が,これは全て舩越人権推進課長の考えだったわけでしょう。だから,こう答弁したけども,それが今回勘違いというか,間違いだったということがわかったわけですから,これを,この部分を訂正するということは,きょうの審議が無駄になるということではない。むしろ逆に,きょうの審議を通じて,そういうことが判明したのですから,これは少なくても,このまま置いておいたら,言うことがころころ違うでないかという話になりますよ。私はそう思うのですけどもね。 ◯ 孫田副市長  担当部長からも申し上げましたけど,私としても午前中に言ったことについては,そういう修正というか,言いました。  問われて,議事録,委員会記録,これを直せるものであれば,それは当然直しておいた方が,後日関係者が見て間違わないというふうに思うのですけれども,これは議会の方の議事録なり,記録の訂正の仕方がどうなのというのがわからないので,議会の指示に従うと,こういう意味合いでもって部長が申し上げたと思うのです。  ですから,技術的にできるかできないか,規則上あるのかないのかというのを調査した上で,それに従うということでございます。 ◎ 宮崎委員長  行政はね,はい。  どないしましょう。 ◎ 池渕委員  一旦,事務局の方で精査していただいて,後に委員会の方で,行政はもうその後,退いていただいてもいいと思うので,そのときにもう一回整理するのでよろしいのではないでしょうか。 ◎ 宮崎委員長  いいですか。 ◎ 出口委員  私もちょっと,ごみの焼却場施設のことについて,議会で質問させていただいたのですけども,何点か抜け落ちておりますので,改めて質問をしたいと思います。  1点目は,事務委託よりも一部事務組合方式をとった方がいいのではないかという,これは私が前から主張しておるのですけども,それに対する藍沢市民生活課長の御答弁の,これも本年6月19日の文教厚生常任委員会で,なぜ事務委託方式を選んだのかという私の質問に対して,藍沢課長が,こうお答えになっておるのですね。  「基本的な事務組合方式になりますと,まずは時間的な要素」,いわゆる事務組合方式にしたら時間がかかるということで,るる説明があって,最後に「事務委託方式であれば意思決定が早めに諮れるという部分もあり,徳島市はそういう選択をした」という御答弁があったのです。これは,そのとおりだろうと思うのですけども,意思決定を早くしたいという気持ち,これは徳島市の施設も老朽化がして,早く見通しをつけたいというのはよくわかるのですけども,そういう割に,そう言われて,ほな,しようがないわと,早くやらないかんのは小松島市も同じことやということで,事務委託方式をとったのだろうと思うのですけども,そういう割に一向に進んでいないのですよ。  普通に考えたら,事務組合方式と事務委託方式とあって,事務委託方式を選んだと。その理由は,時間的な制約があるからということで,事務委託方式を選んだということの説明でしょう。普通に考えれば,どんどん進めていかにゃいかんけん事務委託方式をとったと言いながら,いまだに候補地さえ確定をしていないというのは,これどういうことなのですかね。ちょっとそのあたりを疑問に感じますので,お答えができるようであればお答えいただきたいと思うのです。 ◯ 藍沢市民生活課長  当然,方法論としては徳島市も初め,我々2市4町も老朽化の問題もあり,それから前回の枠組みが白紙撤回になって,徳島市の方が単独整備に向き直っていた流れを広域に,また再協議に戻ってくれたという部分に関しては,事務委託の方が意思決定が諮れるスピードが速いということはそうなのですけども。  昨年の12月から徳島市が説明会に入っております。12回を開催する中で,当然徳島市としての立ち位置は,まず建設候補地の選定という部分で,周辺の住民の理解を得たいという説明会を12回やってきていますけども,やはりその中で具体の中身がない説明では,要するに賛否を判断しようがないというようなところで,非常に徳島市の中でも苦しんでいる状況でございました。  私も,1回,5月に丈六の説明会に参加させていただきました。そういう中で,7月に3月の協定を受けまして,事務委託ということを御議決いただいたわけなのですけどね。  今後,具体の中身が1つずつ決めていくに当たっても,例えばごみの分別であれば,今ばらばらなライン,ライン上は例えば徳島市だったら8ライン,小松島市だったら9ラインとか,細分化が進んでいるようなところだったら,勝浦町とか石井町とか多いのですけども,そこをどこのラインに合わせていくかとか,1つずつの事項についても具体の検討には入っております。  ただ,申し上げることができないのは,今決定事項としては,特に今のところはお伝えすることができないわけで,順次,鋭意事務レベルでは作業に入っております。徳島市としても,ちょっと時期は明言できないのですが,当然年度内に計画はつくらないかんという意思を持って,今のところはその事業を進めておりますので,なかなか見えてこない部分があって,報告するものがないので,事務委託のメリットが見えない部分がありますけれども,その辺も含めて今後市議会,委員会等を通じて御説明できるものがあれば,もちろんしていくという考え方には変わりございません。 ◎ 出口委員  十分説明はよくわかるし,立場上の御発言というのはよくわかっておるのですけども,それでもなお,ちょっと違うのではないかと,と言いますのは,先ほどの藍沢課長の御答弁の中に,決定された事項についてはいち早く議会にも,市民の皆さんにも情報公開するという御答弁がございました。それは当然の話なのです。  ただ,問題は,言葉尻をつかまえるわけではないのですけども,それでは決定されるまでは相談も何もないのかという話になるのですよ。実は,ここが一番我々議会も不安に思っておるし,市民の方も,特に小松島市の方はそういうもう何もかも徳島市任せでないかと,私は決してそうは思いませんけども,実際に議会として市民の代表として,協議の場に参加できるものがないと。ましてや,担当の方から,決定したことはお伝えしますと言われたら,それでは,それは逆に言えば,決定するまでは何も我々の意見は反映されんのでないかと思うのですね。それはもう,私はずっと前からそれは言いよるのですけど,そのあたりお答えしていただけるのであれば,お答えしてください。 ◯ 藍沢市民生活課長  事務委託方式で,それを補完していくいわゆる意思形成過程の内容については,当然言えないのはあれだとして,決定事項についてもなるべくスピード感を持って,徳島市と協議を進めていくという前提は,徳島市のレベルでも担当者で感じております。  具体的な,これ一般質問の方でお答えしていますけども,説明会を具体の基本計画案をもって徳島市が始めたら,うちもそれに追従していくのですけども,その中で意見をいろいろいただきますよね。隣接地であればいろんな通行対策とか,あとは排水処理の問題,場合によっては,そういった部分の対策をもって理解を得ていくという話をさせていただきました。
     その中で,いろいろ意見をいただいたものを,基本計画案ということなので,徳島市からお聞きする情報では,それは最終型ではないのですね。というのは,ある程度年度内にできる計画というのは,かなりボリュームがありますので,ある程度できたところから,大きな単元でまとまった分から説明に入るという気がしています。  その前に,議会でも各構成市町の議会に説明するという流れも聞いておりますので,これは基本計画案はあくまでも方針になります。具体的な部分は,さらに実施計画というのが来年度以降,予定されておりますので,その中でいろいろ,これ5年,10年の長いスパンの計画というか,事業になりますので,御意見をいただく場合,予算協議の部分も含めてあると思いますので,そういった中で意見を言える場を吸い上げていくということで最大限努力したい,担当としては思っております。 ◎ 出口委員  この問題は,話が幾らでも膨らむので,もう私もやめますけど,基本的には何かにつけて我々の市民代表である議会の意見も十分取り入れるような余地を残してください。そうせんと,こう決まりました,どうぞという話では,我々も口の挟みようがないし,議会制民主主義をおっしゃるのであれば,議会の同意も得た上で物事を決めていくという形のものが基本になるだろうと思うので,どうも話を聞きよったら,そこが今回は抜け落ちておるように思いますので,決してそうでないのであれば,首を振られておるので,そうでないのだろうと思いますけども,ぜひ安心できる計画づくりに我々も参加をさせてください。よろしくお願いします。 ◎ 宮崎委員長  ほかにございませんか。                         (「なし」と言う者あり) ◎ 宮崎委員長  それでは,これより以降は,委員により協議を行います。ただいまから市長の御挨拶を受けまして,その後に行政当局には御退席いただくことになりますので御了承願います。 ◯ 濱田市長  本委員会に付託されました議案につきまして,原案どおりお認めいただき,ありがとうございました。議員各位からは貴重な御意見,御提言をいただいたところでございます。大変お世話になり,ありがとうございました。 ◎ 宮崎委員長  もう退席以降は,すぐ始めますので,そのままおってください。  小休いたします。                        [休憩 午後 4時02分]                        [再開 午後 4時12分]  -委員間協議省略- ◎ 宮崎委員長  それでは文教厚生常任委員会を,これをもちまして閉会させていただきます。  長時間ありがとうございました。                        [閉会 午後 4時52分] Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....