小松島市議会 2016-12-14
平成28年産業建設常任委員会 本文 2016-12-14
2016年12月14日：平成28年
産業建設常任委員会 本文 ［開会 午前 ９時５９分］
－委員長開会宣告から議案についての説明まで省略－
◎
前川委員長
以上で議案の説明は終わりました。
これより，議案第９４号，議案第９６号，議案第９７号に対する質疑に入ります。
質疑はございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
前川委員長
質疑なしと認めます。
よって，質疑を終結いたします。
これより，討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
前川委員長
討論なしと認めます。
よって，討論を終結いたします。
これより，採決をいたします。
まず，議案第９４号 特別職の職員等で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について採決をいたします。
お諮りをいたします。
議案第９４号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
◎
前川委員長
御異議なしと認めます。
よって，議案第９４号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に，議案第９６号 小松島市
農業委員会の委員及び小松島市
農地利用最適化推進委員の定数に関する条例の制定について，議案第９７号 小松島市
農業委員会の選挙による委員の
定数条例等を廃止する条例について，以上２件についてを一括採決いたします。
お諮りいたします。
議案第９６号，議案第９７号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
◎
前川委員長
異議なしと認めます。
よって，議案第９６号，議案第９７号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で，本委員会に付託をされました事件は全て議了いたしました。
その他，委員の皆様から，
所管事項で何かございませんか。
◎
武田委員
鳥獣被害の対策についてちょっとお伺いをいたします。
これは，６月で本会議に質問をさせてもらいました。一番被害をもたらす
イノシシについては，去年１年間で，夏場，有害として捕獲したのが８７頭，それと，猟友会の方が冬の間に獲物として捕まえたものが３０頭，約120頭近くを去年等は捕まえております。今年は現時点でどの程度捕獲しているのか，わかれば教えていただきたいと思います。
◯ 茨木産業振興課長
産業振興課です。
平成２８年度の
イノシシの捕獲状況でございます。平成２８年度の
有害鳥獣捕獲期間は５月１日から１１月１４日まで行いまして，その間に
イノシシを８７頭捕獲いたしました。また，この
有害鳥獣捕獲期間後に捕獲した
イノシシは１２月７日現在で３１頭でございました。そのうち狩猟による頭数が７頭，あと，県の
指定管理鳥獣捕獲等事業で２４頭を捕獲しております。
以上でございます。
◎
武田委員
既に今現時点で昨年を上回っているだけ捕獲していると。これ，まだ来年の３月１５日まで猟期がありますので，相当数の数に上るのでないかなと思います。被害もかなりまだ出ております。
ついては，市が購入しております，おり，１７基あるのですけども，これを猟友会に貸し出しして，冬場，狩猟期間にも開けるようにしてはどうかと言うて，私，提案させてもらったのですけども，猟友会と相談するわということでありましたけども，その話はできたのでしょうか。
◯ 茨木産業振興課長
議員から提案もございまして，
鳥獣捕獲対策委員会の捕獲おりにつきましては猟友会に貸し出すということで話をしております。
◎
武田委員
そしたら，できる限りの捕獲に，捕獲するということでの手当てはしとるのですけども。
もう一つは，それに対して防御するために柵を張るということで，
新居見地区を
モデル地区として，先日，
大型トラック２車，２メートルものが2,000枚という相当数の数の分が来ております。これは，農家の方がそれぞれ協力し合って設置するものと思いますが，また一方で，櫛渕，立江地域につきましては，
多面的機能支払交付金事業として，こちらの方を活用して防護柵を張ると，こちらの方は業者が来て張ってくれるということで，農家の人が据えつけんでもやってくれる制度に当てはまるということなのですけども，これは，いつごろする予定なのでしょうか。
◯ 茨木産業振興課長
現在，立江，櫛渕地区で
イノシシの被害が増加をしております。こういった状況を受けまして，
多面的機能支払の活動組織であります立江・
櫛渕環境保全会が，現在，本交付金を活用して柵の設置を検討しておる状況でございます。
また，今，この保全会の方では前向きに考えておるということで，設置時期等については今後に検討中でございます。
◎
武田委員
よくわかりました。できるだけ後押しして，農家の人に被害が出ないように，また，頑張っていただきたいと思います。
それと，次に，高速道路に関連してなのですけども，きのうもちょっと生涯学習の方で聞いたのですけども，よくわからないということなのですが。新居見の方の
トンネル，
新居見トンネルの前，用地買収ができていなかった分を用地買収ができて，
埋蔵文化財の
発掘調査の分がおくれているのですね。
新居見地区につきましては，盛り土をさせてくれとか排水の
ボックス工事をさせてくれという要望が来ておりますけども，まず，
埋蔵文化財の
発掘調査ができないと前へ進まないということなのです。だから，生涯学習の方は十分情報をつかんでいなかったみたいなのですけども，
まちづくり推進課の方で埋文の調査に関することで情報が入っとったら教えていただきたいと思います。
◯ 小林まちづくり推進課長
議員の方から御質問いただきました新居見の
トンネルの坑口の
埋蔵文化財の
発掘調査でございますが，議員のおかげで用地の方もようやく買収の方も見通しがついたということで，この場をお借りいたしまして御礼申し上げます。
それから，
トンネル工事と
埋蔵文化財の
発掘調査は緊密に関係しておりますことから，
トンネル工事が
四国横断自動車道・
阿南－徳島東間の中でも，一番延長の長い約1.4キロある
トンネル工事でございますので，その工事の発注が，今，国の方の中で発注時期がまだ決まっていないという状況でございまして，そのあたりの工事の発注時期を見込めたら
埋蔵文化財発掘調査に事前に取りかかっていくのかなということでございます。
また，国と県の方で
埋蔵文化財発掘調査はしておりまして，国と県とは十分にそのあたり，今，連携して，いつ工事を行って，その前に
発掘調査をいつ行うのかといったことは，今，話はしておるように私は伺っております。大体，おそらく２月末か３月あたりにそのあたりの見通しが出るのかなということで我々も考えておりますので，また，そういった見通し等がつきましたら，また御報告等をさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
◎
武田委員
よくわかりました。
トンネル工事とか，高速にはおくれることのないように十分連絡をとって進めていただきたいと思います。
あともう一点，６月の時点で質問させてもらったのですけども，学校前の県道の歩道工事，
田浦トンネルから公民館の前のあたりのところで，いつごろ供用開始が，通れるのかという質問をしたのに対して，１０月には通れる予定ですということでありましたが，いまだ，まだ通れないのです。県道工事が長引いているのは非常に危険なのです。と言いますのは，細い県道のところに端にポールとかいろいろ立てて，狭いところに，まださらに県道の方にそういったものが，障害物が出ておりまして非常に危険な状態が続いておりますので，いまだ，まだ通れないのですけども，これは，原因が何でしょうか。見通しはどうなのですか。
◯ 小林まちづくり推進課長
議員から御案内がありましたように，徳島県によりまして整備が進められております，県道・
小松島－佐那河内線の
歩道整備でございますが，本年６月定例会議におきまして武田議員から御質問いただきました。その時点では，事業区間が全体で約600メートル，このうち210メートル区間の供用開始をしている。そして，また，
側溝整備等が120メートルほど進められておって，それについては１０月末の完成を目途に整備が進められているといったお答えをさせていただきました。
しかしながら，議員おっしゃるように，現在，
側溝整備が進められていた約120メートル区間について，また，そのほかにも，車道側に設置する
縁石工事，また，舗装工事が，入札を県の方で行いましたが業者が決まらなかったといった入札不調などの影響によりまして工事の着手がおくれております。地域の皆様には大変御迷惑をおかけしておることは十分承知しておりまして，県とともに，そのおくれを取り戻すべく，今，工事の方を進めているところでございます。
現在の状況でございますが，120メートル区間のうち５０メートル区間についてはおおむね完了しまして，現在，暫定ではございますが，供用を開始しております。
それから，県の施工によりまして，水道部のマンホールがちょうどバス停の前にございまして，その
切り下げ等が残っております。それについては，今後，順次，施工を行ってまいりたいと思っておりまして，その120メートルのうちの７０メートル区間，現在，
縁石工事が終了しまして，年末までの工事の完成に向けて，今，県も業者も努力して鋭意工事が進められているといった状況でございます。
それから，少し長くなりますが，本市の所有地であります
児安小学校の
土地売買契約，それから，工作物であります外壁等の
物件等移転補償契約，また，
学童保育クラブの
物件移転等補償契約につきましては，この１０月２８日に，ようやくといいますか，県と契約を締結できました。それを踏まえまして，
屋外運動場などの学校施設の移転等が伴うわけでございますが，それの新たな外壁等の工作物の整備に要する測量設計にも着手いたしまして，現在，現場の測量等を行っておるといった状況でございます。
いずれにいたしましても，一日も早く市民の安全が確保できるよう，県とともに，また，地域の皆様の協力も得ながら鋭意努めてまいりたいと思っておりますので，今後とも御協力のほど，よろしくお願いいたします。
◎
武田委員
大変よくわかりました。
最後に１つだけ要望しておきたいのですけども，
歩道整備をする上において，今後，かかっていくであろう家に駐車場がなくなってしまうとかで，駐車場だけでなしに浄化槽がなくなってしまって家として成り立たんのでないかなというような家も出てきますので，そういった方については手厚い何か特別なことをしてあげなんだら進まないというふうなこともございますので，ぜひ，そちらの方にも力を入れてもらいたいと思います。
終わります。
◎
前川委員長
ほかに，
所管事項で何かございませんか。
◎
吉見委員
２点あります。和田島の住宅の集会所をつくってくれというのですけど，土地はちゃんと確保しているのですけど，まだ計画にも載っていないというので，その計画というのはあるのでしょうか。それで，いつごろでしょうか。
◯ 石山住宅課長
吉見委員からは和田島
団地内集会所の件について御提案をいただいております。現在，住宅課といたしましては，
老朽危険空き家からの移転を優先的に取り組んでいること，そのためにリフォームを重点的に対応いたしております。
また，２点目といたしまして，
長寿命化計画，これは，平成２５年から平成３４年度について１０年間の計画でございます。その内容につきましては，今現存いたします
市営住宅の維持管理のため
予算編成をする。この
長寿命化計画というのに従いまして対応いたしております。
吉見委員からは和田島団地の集会所の建設ということで以前よりお話をいただいておりますけれども，
予算編成につきましては優先順位をつけて対応いたしております。ですので，和田島団地の集会所の建設ということは認識をいたしておりますが，現在のところは新しく建設する予定はございませんので，御理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
◎
吉見委員
市長，どれぐらいしたら集会場の計画に載るのでしょうか。
◯ 石山住宅課長
今ちょっと
長寿命化計画の内容だけつけ加えさせていただきたいと思います。
長寿命化計画というのは，先ほども御説明をいたしましたように，今ある
市営住宅をいかに長寿命化するかということで計画を立てておりますが，和田島団地につきましては，入居者の戸数が150戸以上であれば補助金の対象になるのですが，それを満たしておりません。ですので，もし仮に将来的に和田島団地に集会所を建てる場合については全て市の単独について全額負担とするということでなっております。そういうこともございますので，現時点は予算措置もついておりませんし補助金の対象にもなっていないということでございますので，今のところ，具体的に計画があるとかいつぐらいになるかというのも
長寿命化計画にも入っておらないことから，現在のところは未定でございますので，御理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
◎
吉見委員
ということは，幾らかかると，図面も全然，そんなのはやっていないということですか。
◯ 石山住宅課長
吉見委員おっしゃるとおりでございます。
以上でございます。
◎
吉見委員
はい，わかりました。
そしたら，
長寿命化計画で１０年間でやっているというので，１０年たったらまた考えるということでしょうか。
◯ 石山住宅課長
人口減少というのが，これは，日本全体の問題になっておりますが，人口が減少すれば公営住宅の戸数も
ストック数も減っていくということでございます。ただ，集会所が必要だということは認識しておりますが，現時点につきましては建設の予定はないということでございますので，重ねて御理解いただけますようにお願いをいたします。
以上でございます。
◎
吉見委員
市長も同じような考えでしょうか。
◯ 濱田市長
今，担当課が申しましたように，補助事業がないということで，今は近くに公民館がありますので，公民館を活用していただきたいと思いますので，御理解を賜りたいと思います。
◎
吉見委員
できたら，余裕ができたらやってほしいと思います。
それと，もう一つ，一般質問でも言いましたのですけど，和田島大手海岸についてですけど，海側のことはよくわかっとるのですけど，陸側の工事を，今，補強工事をやっているのですね。それで，その道幅なのですけど，現在，道幅は455センチメートルしかなく軽自動車でも対向するときは一方がとまらなければスムーズに対向できません。縁石を陸側にちゃんと移動すれば160センチメートル広がって635センチメートルになり，漁師がよく使う
軽自動車同士はスピードを緩めずに対向できるのです。それで，これ，２３年１１月１１日に県議に３人で申し出をしたのですけど，今回広げているので，県に申し込んだら，
地区住民全員が賛成すればやりますというふうに回答をもらったのですけど，地区住民の賛成する
アンケートというのですか同意というのですか，そういうのを市の方でとっていただけないのでしょうか。
◎
前川委員長
小休します。
［休憩 午前１０時２７分］
［再開 午前１０時３５分］
◎
前川委員長
再開します。
◯ 佐藤都市整備課長
吉見委員さんの質問にお答えしますが，当該場所については県の事業であることから，また，市道等でもないということで，委員からは市で
アンケート等の実施はということだったのですが，こちらについては市ではできませんというのがお答えになります。よろしくお願いします。
◎
吉見委員
それでは，地元住民が要望書か何かをつくってちゃんとやりますので。
ありがとうございました。
◎
安平委員
ちょっとお聞きします。今，横は
川南ポンプ場ですかね，ここ，市役所の横のポンプ場。工事していますけど，あれは
オーバーホールをやっているのですか。ちょっと聞きたいのですけど。何をやっているか聞きたいです。
◯ 佐藤都市整備課長
現在，川南２号機の主原動機の分解工事という事業で，
オーバーホールという形ではないのですけど，部品とエンジンのを分解して，点検等が必要であればパーツをかえて整備を行っているということでございます。
◎
安平委員
３月の段階で杉本議員さんが質問されているのです。当初予算で予算がついとるのですよね，その整備。そのときの答弁では，オイルが消耗が激しい，
オイル漏れがしている。
オーバーホールをしますと言うてるのですよ，そういうことを。何で，
オーバーホールと言うたら，例えば，能力が100あるところが落ちてきて，７０，６０と落ちてきているから整備をするという話でしょう。だから，機械を，エンジンを分解して全部掃除するわけでしょう。壊れているところ，おかしいところを全部部品を交換するということでしょう。だから，明らかに能力が落ちてきているのです。本来，かえれない
かんところを，今の
エンジンポンプではかえれない，能力が落ちていると。それを認めて，去年の１２月，１年前に当初予算ということで修理費を要請したのでしょう，原課が。だから，それを認められて３月に予算をつけたわけでしょう，そういうことでしょう。それを，なぜ，雨季の
シーズン，６月から１０月までの雨季の
シーズンが済んでから発注して今やるのですか。その辺をちょっと聞かせてください。
◯ 佐藤都市整備課長
発注時期に触れられましたが，雨季を外して，雨季には当然工事もできないということでございまして，委員からも，当初からかかるべきということなのかもしれませんけれども，当課としては，雨季を外して入札をさせていただいて，極力，雨の降らない時期に工事をやっていくという判断で
入札業者選定をさせていただきました。
◎
安平委員
ですから，去年の，極論を言ったら，１０月だったら１０月から原課で練ってきて１２月に財政課に当初予算という形で上げてやっているわけでないですか。ポンプが調子悪いというのはわかっているわけでないですか。そうでしょう。当初予算を取ったわけでしょう。そしたら，雨季が来るのは６月から１０月の末まで，雨季というのはわかっているわけでないですか。そしたら，３月に当初予算が決まったら，４月に早々に出して，６月に間に合う，この間に修理してしまえばええ。そうすれば，
ワンシーズンの雨季，100％のポンプで対応できるわけでないですか。それを，今の話では，雨季があるから乾季になって，１０月を過ぎて１１月になってから発注しますや，そんな考えおかしいでしょう，それ。最初から，１年前からわかっている話やないですか。それで予算を取ったのでしょう。そしたら，それを受けて４月１日なら４月の初めに発注すればいい。そういうことでしょう。何でこれができなかったのか。それを聞きたい。
◯ 佐藤都市整備課長
当初から予算がついているということで，４月にいわゆる
建設委員会にかけましても５月以降の入札になるということで，どうしても工事が雨季にかかってしまう。二月余りは確実に工事がかかるということですので，今回の工期については雨季を外した時期という判断をさせていただいたところです。
◎
安平委員
僕が言いたいのは，新年度予算だから新年度から準備をして，４月から準備をして発注するのでなくて，雨季というのは決まっているのだから，その
シーズンの前に発注して直しておくべき，準備をすべきだと。そしたら，当初予算を上げた段階で担当者が準備を始めている，そのぐらいの配慮があってもいいのでないかと。そう思とるわけです。たちまち，今年９月に床下浸水したやないですか。これがポンプだけの，僕は，原因だと思わんけど，一因になっているのと違うのですか。100の力を出さない
かんところが６０しか力を出せなかった。その結果，床下浸水した。この因果関係が，もし証明されたら大変なことになりますよ。行政として，これ，ごっつい大変なことでないですか，こんなんが証明されたら。どうです。
◯ 佐藤都市整備課長
昨年度の議会の答弁等では，いろいろ担当から答弁しておるようですけれども，現時点では，定期点検等を行って，故障している状態でない。あるいは，現時点の能力が落ちているということではないと判断しております。
◎
安平委員
それだったら，３月のときに，答弁書はおかしくなるよ。杉本議員が本会議場で質問してそれに答えている答弁がおかしくなるのでない。その答弁をひっくり返すの。
オイル漏れがあっているのがおかしいから当初予算をつけて直すって答弁されていますよ。
◯ 佐藤都市整備課長
答弁をひっくり返すという形ではないのですけれども，当初の能力は保たれるものということでそういう判断をしました。
◎
安平委員
ということは，課長が今おっしゃっている，100の能力を，100あるのだと，そういう判断をしたと。だけど，修理はするのだというお話ですよね，今。そういうお話に聞こえるのですよ，僕は。
だけど，普通，考えてみてくださいよ。
エンジンポンプがあって100能力があるところを，100出している機械を何で修理するのですか。普通一般に考えたらわかるでしょう。普通違います。だから，どこかおかしいからお金を，当初予算を組んで修理をしますというお話やったのでしょう。それを，僕が言っているのは，最初からわかっているのだから，
ワンシーズン，要するに，雨季の
シーズンが来る前に修理しとくべきでなかったのですかって話をしているのですよ。それが市民に対するサービスでないですか。それを，雨季が終わりました。雨季はそのままやりました。乾季に入りましたから，これから工事を発注します。現在，機械を分解してやっています。それって考え方がおかしいのでないですかって話をしているわけですよ。市長，どうです，これ。僕が言っていること，間違っていますか。市長の見解，あったら。
◯ 濱田市長
当初予算と言いますけど，当初予算，３月に定例議会を開催されまして議員の可決をいただいて，そして，執行という段階になります。それから本設計にかかって，今，担当課長が申したように１カ月前後かかると。修繕には約２カ月ぐらいかかる。雨季にかかるからなかなかそれは難しいというので１０月以降になったということで，私は，聞いていますので，御理解賜りたいと思います。
◎
安平委員
さっきも言いましたけど，去年の１２月の段階で当初予算を要求するときにわかっているのですよ，原課は。わかっているので要求する。だったら，その手続でも何でも先もって３月までやっとけばええ。４月入ったら，当初予算，議会で認められて，その段階ですぐ発注すればええですよ。そしたら，４月，５月２カ月あるのだから，その間に間に合うでないですか。そういう配慮が何でできないのかって。
そしたら，市長，さっきも言うたけど，もし，そこの段階で修理ができたら，今年の９月のあの床下浸水がなかったかもしれない。そうやって考えたら，おかしいのちゃうかと。そうすべきでないの。市民に対するサービスを行政は行う，そこまで配慮してやるべきでないかと僕は思うのですけど。どうでしょう。
◯ 濱田市長
１２月の段階で，私も，ポンプの能力が何ぼ落ちているというそれまでのこさいはまだわからなかったというのが現実でございます。今後，そのようなことがないように対処していきたいと考えておりますので，御理解，よろしくお願いいたします。
◎
安平委員
市長の答弁で配慮していただけるということでございましたので。
ただ，もう一点，あのポンプ場，築四十何年たっていますよね。あれをどうするのですか，これ，今後，１０年，２０年，３０年先。そういうのも計画されとるのですか。担当課，どうですか。
◯ 佐藤都市整備課長
こちらの方については，市全体，いわゆる下水道計画の中で考えられるべきであるとは考えております。ですから，今現時点では，まだ表出しできるような状態の計画は出ておりません。
以上です。
◎
安平委員
今，現時点，計画ができていないとかそういうお話をしますけど，ここに住んでいる人はどうするのですか，現実に住んでいますよ。
前にこんな話をさせていただいたときに，下水計画はない。というのは，許認可の関係で図面もつくっていなければ何もしていないというお話をいただきましたよ。ただ，市として，行政として，ここに住んでいる人のことを考えましょうよ，住んでいる人。雨が降るたび冷や冷やして，いつ水が来るかわからないというとこにずっと住んでいるの違う。川北の方で計画があって，それで一生懸命やっています，それが終わったらやります，そういう話でしょう。前に答弁いただいた。そんな話ですよ。この間，ずっと回っとるのですよ。
極論を言いますよ，極論。それは，川北の人も川南の人も同じ税金を払っていますよ，市民税。堰ができんから，その分，その間，川南の人は税金を安うにしてくれるのですか。そうでないでしょう，取るのでしょう。同じように公平に市民サービスをするのが当たり前でないですか。それで，まだ計画もない，何もできていない。こんなん，おかしいでしょう。
早く，ほな，許認可を受けるための準備として基本計画でこういうふうにしますというぐらい原課で考えていなかったら，今考えていなかったら３０年先まで考えんのですか。川北ができるのはいつですか，ほな。１０年たったらできます。できへんでしょう。もっとかかるでしょう。その間ずっと待つのですよ，川南の人，ここに住んでいる人，みんな待たないかん。この間，ずっと税金を同じように払い続けるのですよ。ごっつい不公平でないですか。そういうふうに思いません。
せめて，こういう考えのもとでこういうふうにやっていきます，こういう青写真はできています。ただ，国には上げていません。まだ許可，認可されていないのやけど，こういうものがありますというとこまで，行政としたら持っていて，僕は，ごく当たり前だと思うのですよ。そのぐらいの準備をすべきだと思うのだけど，その辺，どうですか。
◯ 佐藤都市整備課長
こちらにつきましても，まだ部内，まちづくり等，担当課とも協議しながら進めていきたいと考えております。
◎
安平委員
進めていくということでいいのですか，本当に。そういう気持ちね。
それから，前を向いて行く。例えば，ここのポンプ場にしたって，あれを改築するのに今のやつを潰して，次，どこにつくるのですか。同じようにあの辺につくるの。僕は今ふっと考えるけど，今ここで，四電さんのところで，個人の名前を出したらいかんだろうけど，ここで解体工事をやっとるでないですか。先行投資でもええけん早う土地を買うてあそこにつくったらいい。そのぐらいのことを考えたらどうですか。先行投資して土地買うて，そういうことまで踏まえた考えをつくったらどうですか。
◯ 小林まちづくり推進課長
私の方から，公共下水道事業につきまして，
安平委員からは，６月定例会の一般質問で御答弁させていただきましたが，平成１４年度に市内の市街化区域と一部市街化調整区域を含めて720ヘクタールの雨水計画と汚水計画の全体計画を策定いたしまして，この川南地区におきましても，都市計画決定を打って将来整備する方向性は出しております。
ただ，６月定例会で申し上げましたように，事業をするに当たりましては，都市計画法，また下水道法の事業認可を得て整備を進めていくということになっておりまして，委員からもおっしゃられましたように，現在，川北地区，それから金磯地区の整備を進めておりまして，そのあたりがおおむね完了する見込みがつきましたら，この川南地区，現在，浸水被害も多発しておりますので，取り組んでまいりたいと考えておりまして，全体計画で川南地区というのはしっかりと位置づけて，どれぐらいの排水面積，また，排水量がどれぐらい必要なのかということは計画にはございますので，その点，よろしくお願い申し上げたいと思います。
以上でございます。
◎
安平委員
６月の段階でそういうお話も聞かさせていただいたのだけど，本当に，今，課長言われたけど，川北と金磯地区が終わるのはいつなの。言えます。それまで待つのでしょう。待たんとやるのですか。そしたら，６月の答弁が変わるでよ。
◯ 小林まちづくり推進課長
川北地区と金磯地区，全ての地区において事業認可を得たものではございません。整備していく５年から７年といった事業期間の中でできる範囲を，現在，事業認可を得て整備を進めておりまして，全体でなくてその事業認可の範囲がおおむね完了の見込みができた時点でその事業認可を拡大していくといった手法を用いておりまして，その中で，川北地区，金磯地区についても，我々は，これぐらいしたらこれぐらいの効果があるだろうという見込みの中で整備を進めておりまして，川南地区，この当該地区におきましても，現在の状況を一日も早く解消すべく，そういったことにつきましても，現在，原課で計画等を実は進めているといった状況でございまして，まだまだ水面下でございますので公表する段階には至っておりませんが，そういった計画も原課では進めておるということも御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
◎
安平委員
水面下で進めている，原課の方で進めているというお話でしたので，それだったら，僕，納得できるのですよ。今，何もしていないでなくて，原課の方できちっと検討してどうするか考えている。だったら，僕は，それをもって納得できるかなと思っています。
ただ，市長，さっき言うたの，もとへ戻りますけど，やる気ですよ，職員のやる気。いかに市民に対してサービスをするか，１
シーズン，雨季を超えて，今，工事発注する，整備するのを発注する。この雨季の間，１
シーズンはどないするのだという話です。そこもクリアできたような状態が一番ベストなのだから，予算もついている，事業費も全部ある。いつするかだけの話なのですから。それを先にすれば，結構，住民にとったらという話ですよ。そのお気持ちが職員さん，あったのかという気がしているわけです。その辺も，十分，意識改革ということもやっていただいて市民のために一生懸命やっていただきたいなと思います。
終わります。
◎
前川委員長
委員の皆様には大変申しわけないのですけど，ここで，一旦，
所管事項での質問を閉じさせていただきまして，先に行政からの報告が４点ございますので，その説明を受けて後に，また
所管事項での質問をお受けさせていただきたいと思いますので，よろしゅうございますか。
－報告についての説明を省略－
◎
前川委員長
以上で
まちづくり推進課からの説明は終わりました。
ただいまの説明について，何か御意見ございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
前川委員長
御意見がないということでございますので，次に，小松島市水道事業経営等審議会，審議内容の取りまとめについて，水道課から説明を願います。
－報告についての説明を省略－
◎
前川委員長
以上で水道課からの説明は終わりました。
ただいまの説明について，何か御意見ございませんか。
◎
武田委員
ちょっと１つだけ。
先ほどの説明で，単線管路の複線化ということで，田浦から新居見を通って日開野の方に通していくという話を聞いたのですけども，今まさに新居見は高速道路の工事の真っただ中で盛り土をするようなことになっとるのですけども，そういう計画があるのだったら，そういった管が通るようなところはあらかじめ決めとかないと，後からやろうと思ってもなかなか工事としてやりづらいのでないかなと，今ちょっと説明を聞いたらそういう気がしたのですけども，そういった点はどうなのでしょうか。問題ないのでしょうか。
◯ 芳賀水道部参事
このバイパス線の施工につきましては，ここということを決めて審議会に御提案したわけではありませんけれども，ほぼこのあたりということは水道部の方では考えております。したがいまして，今，先生おっしゃったような御意見，あるいは，今行われているさまざまな事業の状況等をできるだけつかみまして，我々の工事の施工の際に支障がないようなことになるよう努めてまいりたいと思います。
◎
武田委員
ぜひ，今まさに高速道路で盛り土をしておりますので，そういったことが被害になって工事が進まないというようなことのないように，きちっと今から計画を立てていってほしいと思います。
終わります。
◎
前川委員長
ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
前川委員長
なしということでございますので，次に，小松島市競輪事業のあり方検討会議の報告書について，競輪局から説明を願います。
－報告についての説明を省略－
◎
前川委員長
以上で競輪局からの説明は終わりました。
午後１時まで小休いたします。
［休憩 午前１１時５４分］
［再開 午後 ０時５８分］
◎
前川委員長
それでは，
産業建設常任委員会を再開いたします。
先ほどの競輪局の説明について，何か御意見ございませんか。
◎ 出口委員
ちょっと確認をしたいのですけども，このたび，競輪事業のあり方検討会議から答申ということで市長宛てにこういう文書が出たということで我々も見ることができるようになったので，それは，結構だろうとは思うのですけども。
問題は，我々が，議会が検討会議のことに関してとやかく言うつもりもないし言うのは筋が違うだろうと思うのですけども。問題は，これを受けて市長がどう判断するかということにかかってくるだろうと思うのですけども，そのあたり，言える範囲で結構ですので，教えてもらえますか。
◯ 濱田市長
この答申を受けまして，前の定例会議でも申したように，継続の方向で，私は，進めていきたいということであります。
それとともに，最後の１３ページですか，競輪事業の施設整備等を含むシミュレーションということで出していただきまして，持続可能な限り継続をさせていただきたいと思いますので，よろしく御理解賜りますようお願いします。
◎ 出口委員
競輪事業については継続をしたいということは前々から市長がおっしゃっていたことでございますので，別に驚きはしませんが。
それでは，今，市長もちょっと触れられたシミュレーションについてちょっと確認をしたいのですけども，これは。このシミュレーションというのは，あり方検討会議がこしらえられたものですか。それとも，事務局の方でこしらえたものですか。
◯ 壽満産業建設部参事
私どもの小松島市の競輪局の方で，事務局の方で作成させていただいたものでございます。
◎ 出口委員
たしか，９月議会だったであろうと思うのですけども，私の質問に対して，なぜあり方検討会が１年以上も開かれておらんのだと，その理由についてはということでお聞きをしたときに，いわゆる財政の見通し，シミュレーションができないということで，時の会長さんが会議を開いていただけないということを，たしか，御答弁があったと思うのですけども。
そのときに，それでは早くしたらどうですかということを言いましたら，しかるべく専門家にお願いをして将来見通し，シミュレーションをこしらえてもらうのだと。今，そういう専門家を探しよるのだという御答弁だったと思うのですけども。そういう御答弁で私は今まで思いよったのですけども，今の，ちょっと，これは事務局がこしらえたとおっしゃるのであれば，ちょっと答弁と違うのですけども。いかがでしょうか。
◯ 壽満産業建設部参事
ファイルナンバー462の１の１４ページの，シミュレーションの１４ページ，１５ページ，同等のもので，１４ページについては施設改善整備がなし，１５ページは施設整備を含むものでのシミュレーションでございます。
その一番下のとこに，ちょっと小さい字ではあるのですけれども，これのシミュレーションの作成については私ども競輪局でさせていただいて，過去の答弁でも，例えば，公認会計士さんとか税理士さんという財政の専門家の方が当時はまだいらっしゃらないのでちょっとできなかったということで，検証の，下のとこに，三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングというとこの主任研究員の方を御紹介いただきまして，その方が，その方は，例えば，小田原市の競輪事業のあり方検討委員会の委員さんとか，立川競輪のあり方検討委員会の委員さんとか，京王閣競輪の事業の検討委員会の委員さんとかも務められており，日本自転車振興会，今で言うＪＫＡなのですけども，競輪の政策決定会議の経営基盤強化委員会のアドバイザーなんかもなさった方で，そちらの方に私どものつくったシミュレーションの内容を検証ということで見ていただいてアドバイスをいただいて，妥当であろうということで，そちらのコンサルティングの方にシミュレーションをつくっていただくと経費的にも非常にかかるということで，私どものつくったシミュレーションを検証していただくということで，経費もその分押さえるということで，見ていただいたというか，コンサルティングしていただいたものでございます。
◎ 出口委員
いや，それは，それで結構だろうと思うのですよ。事務局がつくることについて，私は，何の異議も申し上げとるわけではないのですけども。ただ，ちょっと９月議会の答弁と違うなという感じはするのですけども。この資料，シミュレーションについては事務局がこしらえたと，当局がこしらえたということで話を進めますが。
それでは，なぜ，１年半もあり方検討会議が開かれなかったのですか。いや，逆に言えば，なぜ１年半の間，放っといたと言うたら語弊があるかもわかりませんけども，事務局でできるのであれば，なぜシミュレーションをしなかったのですか。
◯ 壽満産業建設部参事
同じ答弁になるかと思うのですけど，当時の会の進める中で，委員さんの中から，シミュレーションについて財政的については，当時であれば，税理士さんとか公認会計士さんの資格を持った方でないと，委員さんの中には一般の住民の中の代表とか，そういうたけていない方もおいでるので，なかなか，会の進みが現実的にちょっととまってしまったというような事情もございまして，当時は約１年間にわたって会議が開かれない状況であったということでございます。
◎ 出口委員
いや，だから，専門家がおらんから探しよるのだと。専門家が見つかればすぐにシミュレーションをこしらえてもらうのですということだったわけでしょう。結局，専門家が，ここに書いてあるから構わんだろうけど，三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングというところにこのつくったシミュレーションを検証してもらったということですね。
私が言よるのは，これができるのであれば，事務局で，１年半も開かれずに，あり方検討会が開かれていないと，どうしてだということの議論のときに，１つには，この財政シミュレーションができんから，そのときの会長さんが，それでは開けないということで１年以上も開かれなかったのですと言うことだったのでしょう。そこまでは，私の言うことは合うとるでしょう。であれば，なぜ，できるのであればですよ，こういうふうに立派なものができるのであればなぜつくらなかったのですか，１年半の間も。
いや，もっと，はっきり言いますけど，禅問答したらいかんといいますけども，これ，９月１５日に第何回かのあり方検討会議が開かれとるのですよ。その席でそれまでの会長さんが辞表を出されとるのです。会長さんがかわっとるのですよ。かわった途端にこれが出たのですよ。そうでしょう。何か非常におかしな感じがするのですけども。会長がかわったからこれが出せたのかという話になりませんか。そうではないのですか。
◯ 壽満産業建設部参事
私ども，事務局の方でシミュレーション案をつくったとしても，それを，財政的だというか，そういう有資格者の方に中身をまだ精査していただいていないもので，あり方検討会の議論の中へ出ていくというのができていなかったというか，その部分と，たまたま，もう一つは，このシミュレーションが出た時期と会長がかわられた時期については，私は，たまたま時期がそうであったという結果というふうな認識ではあるのですけれども。
◎ 出口委員
それは，壽満さん，お言葉やけど，非常に苦しい言いわけだろうと思うのですよ。そんなことがあるわけないでないですか。たまたま偶然一致したということでは，私は，ないと思います。それは，追求するようなことでないので，もうやめますけど。
確認ができたように，このシミュレーションについては事務局がこしらえたのであるということであれば，それは，事務局にお聞きをしたいのです。このシミュレーションについて，あり方検討会議の結論については，これは，市長が判断することですから，私が，議会がとやかく言う，市長に対しては言えると思うのですけども。
ちょっとわからんところがありますので教えてもらいたいのですけども，細かい点はいろいろありますが，平成２７年度以降の競輪事業特別会計のシミュレーションというので，施設整備等を含む場合と含まない場合と，これ，二通りのシミュレーションを出しとるのですね。これ，何で二通りあるのですか。継続には施設整備をすることが前提条件になっとるわけでしょう。それなのに，施設整備をしない場合のシミュレーションというのは，これは，こしらえる意味はどこにあるのですか。
◯ 壽満産業建設部参事
先ほど説明させていただいたように，提言というか，報告の内容としては，１つは，事業を継続するという結論になったと。それと，その前段の中で，事業が今後どのように進むかの中で，１つは，効率的な運営で包括委託をなされると。その２点目として，施設整備は小松島市が，１１ページになるのですけども，小松島市が競輪事業を継続していくのであれば施設整備は避けて通ることはできないということで，シミュレーションが，１つは，施設整備を行わなかった場合と施設整備を行った場合。施設整備を行った場合，大きく，平成３２年度の施設整備のところ，歳入で見ていただければちょっと差があるのですけれども，施設整備を行った後は，もちろんメーンスタンドの改修もあるのですけども，バンクの改修も考えておりまして，そのときには照明設備を備えて小松島市でミッドナイトを開催するということで，それによる車券の販売額がふえるということで，２つのシミュレーションをさせていただいているということでございます。
◎ 出口委員
私の質問に答えていただきたいのですけど。そもそも，だから，もう一回言いますよ。将来の見通し，シミュレーションで施設整備をすることが前提になっとるわけでしょう，継続するには。だから，施設整備するのは当然の前提条件でしょう。しない場合のシミュレーションをこしらえた意味は何ですかと聞きよるのです。別に，こしらえたのがいかんとも何とも言いません。どういう意味があるのですかと言う。
◯ 壽満産業建設部参事
施設整備をした場合としなかった場合の差がよく，比較がわかるようにという意味で作成はしたつもりなのですけれども。
◎ 出口委員
もうちょっと詳しく教えて。何の差がわかるのですか。
◯ 南競輪局次長
あり方検討会議の中で，施設整備の部分については，事業を継続するとしても，初めからありきというような議論ではございませんで，まず，ですから，これは，競輪事業を，施設整備を行わないような形で，包括委託も行わないような形でのシミュレーションというか，事業を行った場合にどうなるかという仮定の中でシミュレーションを一度出させていただいたのが１２ページの平成２７年度以降の競輪事業特別会計のシミュレーションでございます。
その上で，今後の競輪事業を，より効率的，また，さらなる活性化というような形の中で検討を行う上で，施設整備ですとか包括委託なんかを行った場合に，行わなかった場合と比べてどのように変化をしていくのかというような形でシミュレーションを作成したのが１３ページのシミュレーションでございます。
◎ 出口委員
それでは，今の御答弁だったら，施設整備を行わない場合も十分考えられるということがあったわけですか。それも検討なさったのですか，それでは。
◯ 南競輪局次長
あり方検討会議の中では，そもそも，競輪事業を存続するかどうかというような話というのがございましたので，その中で，その結論を飛ばしていきなり施設改修というような話になりませんでしたので，ですから，その部分を飛ばした形のシミュレーションを作成させていただいたというような形でございます。
◎ 出口委員
あり方検討会議に，そもそも，競輪事業を存続するかどうかを審議してもらったのだと，今，お話でしたけども，９月議会の私に対する答弁は全然違いましたよ。あり方検討会議というのは，存続するかしないかというようなことを審議してもらうのでなくて，活性化するにはどうしたらええかということを審議してもらうのだという御答弁があったと思うのですよ。違うのですか。
◯ 南競輪局次長
申しわけございません。
その部分につきまして，実は，報告書の提出の際に会長の方から所感を出されておりまして，それで，これは，市長に対して，市長の前では読み上げさせていただいたのですけども，それをちょっと読ませていただきますが，報告書の提出に当たっての会長所感ということで，「小松島市競輪事業あり方検討会議においては委員会委員それぞれの捉え方に齟齬が生じていたと。その原因は，あり方の意味の説明が不明確で，競輪場の存廃を含めて検討をすると捉えていた委員と，存続を前提に，あり方（運営方法のみ）を検討すると捉えていた委員がいて，十分に議論が進まず，事務局の戸惑いもあり，検討会議での審議が長引きました。審議のおくれもあって答申がおくれていた結果もあるが，検討会議は解散されておらず調査審議状態のままであったにもかかわらず，市長みずからが競輪事業の存続の意思を答申の前に発表したことは，検討会議として遺憾であった。検討会議は当面存続との取りまとめになったが，この結果は，市長の方針を追認したものではないが，追認とみなされる結果を招いてしまったことは残念と言わざるを得ない。今後十分注意をしていただきたい。平成２８年１２月６日，小松島市競輪事業あり方検討会議，会長，武中勢一」というような形で提出時の会長所感が出されております。
先ほど読ませていただいた中にもありますように，あり方の意味の部分で書かれておりましたように，捉え方がそれぞれ委員によって違っていて，事務局の部分に書かれていますように，事務局も戸惑いがあったということは事実でございまして，そういった部分で，あり方について，その審議を行う，全員御理解いただく中で，存廃の部分も含めて，まず，議論をさせていただいたというような形でございます。
◎ 出口委員
そういうふうに，聞かれたらそういうことをお答えになるわけでしょう。それはおかしいですよ。それで，それだったら最初から言えばいいでないですか，そういう形で。会長の答申のかがみにそう書いてあるわけでしょう，まことに遺憾であったと，今後こういうふうにないように気をつけてくれということがあるわけでしょう。それは，そういうことも謙虚に受けとめるのであれば，十分，我々に対しても，これだけの資料を出しとるのですから，それもあわせて出すべきだと私は思うのです。それは，気をつけていただきたいと言うしかないのですけども。
それで，ちょっと中身についてお聞きをしたいと思うのですけども，施設整備を含む場合と含まない場合と，今言いましたけども，二通りのシミュレーションがあるのですけども，ちょっと私がわからんのは，平成３０年が１億円か，３１年が１６億円の施設整備を行うと。１６億円のうち６億円は基金から出して１０億円を借り入れするという計画だということは説明でわかりました。
１つには，車券発売額，これが，施設整備等を含む場合は，３１年までは同じなのですね。それで，３２年が大きく違うのですね。３２年が，売り上げが128億2,600万円。施設整備をしない場合は114億5,500万円，１４億円ぐらい違うのですけども。これ，さっきの説明では，施設整備をしたらそれだけ売り上げがふえるのだということですけども，この128億2,600万円という車券売上額というのは，過去の事例を見れば２３年度が一番低いのですね。そのときに車券売り上げが６１億6,000万円なのですよ。ということは，２倍に近い売り上げをせないかんと，平成３２年度。これ，できるのですか。
◯ 南競輪局次長
施設整備に伴いまして売上額が128億円というような形になっている理由につきましては，施設整備の中で，現在，高知競輪場をお借りして行っておりますミッドナイト競輪を自場開催できるようにしようというような方向での施設整備を考えておりまして，それによりまして，もし仮にミッドナイト競輪が自場で開催できることになりますと，借り上げの場合でしたら上半期，下半期でそれぞれ１回６日間の開催を行っているのですけれども，それが２回１２日間の開催ができるような形になります。年間で４回，２４日間ですか，できるような形になりまして，このミッドナイト競輪と申しますのは，６日間の開催で７億円ぐらいの売り上げがあるような開催でございます。現在も，平成２８年度につきましても，現実に高知競輪場をお借りしてミッドナイト競輪をそれぞれ上期，下期で１回６日間ずつ行っているのですけども，その売り上げというのは，６日間で７億円の売り上げを行っております。
現実的に，先ほどの説明の中でも参事の方からちょっと説明がございましたが，平成２８年度の売り上げ見込みにつきましては115億円を現在のところ見込んでおります。それに，極端な話，先ほど申しましたミッドナイト競輪が２回ふえることによりまして，若干，当然，売り上げが下落するというふうに見込んでおりますので，その分との誤差はございますけれども，128億円ぐらいになるというような形での見積もりでございまして，決して大きな数字ではないというふうに見込んでおります。
以上です。
◎ 出口委員
あくまで見通しですので，私もはっきりしたことはよう言いませんしわかりません。これを祈るしかないのですけど，やるのであれば。私は，ちょっと無理な数字ではないかという気はしております。
それと，もう一点，６億円については基金から繰り入れると。それも，だけど，予定どおり，シミュレーションどおり売り上げがあっての話だろうと思うのですよ，６億円の基金が回せるかどうかというのは。
問題は１０億円の借り入れなのですよ。１０億円借り入れるというのは，これは，ちょっと会計上，お聞きをしたいのですけども，競輪事業が１０億円借り入れるということは，競輪は企業会計でも何でもないので特別会計なので，小松島市が借り入れをして競輪局に渡すという形になるのでしょうか。
◯ 南競輪局次長
かつても，競輪事業におきまして現在の選手宿舎を建設する際に競輪局として地方債を起債している事実というのがございます。それと同じような形で，このたびのシミュレーションの中で１０億円の起債というような形で入れさせていただいております。
これは，どうして，ちなみになのですが，１０億円というような形で入れさせていただいたかと申しますと，平成３１年度以降，要するに，平成３２年度以降もまだＪＫＡの交付金の部分が返し終わっていないという形になりますので，その分を残して残りの部分を基金を投入させていただいたというような形でこういう設定をさせていただいた，仮定として置かせていただいたところでございます。
以上です。
◎ 出口委員
後半の説明がよくわからんのですけども，とにかく，起債をして１０億円借りるということは間違いないのでしょう。起債というのは市の借金ですよね。もし仮に競輪がうまくいかなくて，その１０億円が払えんというか返済ができんようになった場合は，これはどこが，どこがといったって，それは市が借りるのですから市の一般会計からの返済になると思うのですけども，いかがですか。
◯ 南競輪局次長
その点についてはおっしゃるとおりかと思います。事業が，仮に競輪事業を廃止したというような話になれば，この債務というのは市の債務になってくるかと思います。
ただ，一方で，もし仮に競輪事業をやめたという話になりますと，競輪の財産と申しますか，土地ですとかそういった部分も，当然，市の方に移る形になりますので，一方的に債務だけが市の方に移るわけではないというふうには思っております。
◎ 出口委員
ちょっと今の話はおかしいですよ。それは，できたものは市のものになるのは当たり前の話ですけども，それが１０億円，１６億円かけて施設を改修して１０億円の借金が残ったと。それは，幾らかは払えるのだろうけども，残った場合に，では，結局はあれですか，あかんようになったら，競輪の今の土地とかそういうものを売り払ってそれで始末したらええわというような話ですか，簡単に言えば。
◯ 南競輪局次長
いや，最悪の場合を想定してというようなお話をさせていただいた次第ではございますが，あり方検討会議の答申にもございますように，できるだけ長く競輪事業を続けていくというのが，当然，競輪局としての使命だと思っております。だけれども，委員御指摘のように，当然，一方でリスクと申しますか，最悪の状態も考慮しておかなければならないと思いますので，それについての答弁をさせていただいたというような形でございます。
◎ 出口委員
ですから，私が言うように，最悪の場合はそうなる可能性もあるということでよろしいのですね。
それと，もう一点，１０億円の借り入れ起債を起こして，これ，返済計画というのはないのですけども，どうなっていますか。
◯ 南競輪局次長
返済計画と申しますか，シミュレーションの中で，歳出のその他の上のところに借入金の償還金というような形で平成３２年に１億円入っているような形になっているのですけど，それが，３２年までしかつくっておりませんのでそういう形になっておりますが，１０億円借りた後，毎年１億円ずつを償還していくというような形での財政シミュレーションをさせていただいております。平成３２年度につきましては，１億円を償還したとしても黒字が確保できますというような形のシミュレーションになっております。
◎ 出口委員
いや，ちょっとわからんですよ。その他のところでしょう，歳出の。
◯ 南競輪局次長
そこの上ですね。借入金償還金ということで１億円の数字が入っているかと思うのですが。その他で平成３２年度の７億4,000万円のその他の金額がございますが，その上に借入金償還金という欄がございまして，３１年まではゼロですが３２年に１億円入っているかと思うのです。それが起債の償還金という形です。
◎ 出口委員
では，３２年から１０億円を毎年１億円ずつ払うということですか。
◯ 南競輪局次長
という形でのシミュレーションになっています。
◎ 出口委員
金利は。
◯ 南競輪局次長
それは，その他の中に含めさせていただいております。
◎ 出口委員
何で償還金の中に金利も入れないのですか。金利だけ別にその他で上げる必要はないでしょう。よけいややこしいになる。
◯ 南競輪局次長
済みません。それは，御指摘のとおりかもしれませんが，おっしゃるとおり，委員からも質問ございましたように，１０億円をどう返すのかという話になった際に元金の減り方をお見せするのが一番わかりやすいかなと，ちょっとこちらの事務局の方で考えて作成いたしましたので，ちょっと申しわけございません。金利の部分を含めていない部分については委員がおっしゃるとおりかもしれません。１０億円が１億円ずつ減っていくよというのを，ちょっと委員さんにわかりやすく示したかったというのでこういうような形で作成をさせていただきました。
◎ 出口委員
よくわかりましたけども，平成３２年度から毎年１億円，金利についてはその他の項目で払っていくということになると，逆算すれば，３２年度のいわゆる車券売上額とか歳出についても，これを維持しなければならないということですよね。128億2,600万円の車券発売額を少なくとも１０年間は続けなんだら，毎年１億円並びに金利については払えんということになるわけでしょう。
◯ 南競輪局次長
当然，これから後も売り上げが下がっていくというようなことは想定される話であろうと思っておりますし，それに伴いまして，歳出の方の車券の払戻金ですとか，売り上げに連動して歳出が変わってくるところもございますので，必ずしもこの128億円という金額を維持しなければいけないというわけではないというふうには思っております。
◎ 出口委員
細かいことはまたいずれ検討する機会があるだろうと思うのですけども，この128億2,600万円という売り上げが，さっきも言いましたけども，私は，とてもこれだけの売り上げが確保できるとは，ましてや，１０年間にわたってこれを確保して，少なくとも120億円前後の売り上げは要るということで，それが維持できるかというのは非常に疑問に思いますし，これは，結論じみた話になるのですけども，この答申にも書いてあるように，あくまで，競輪事業というのは一般会計に貢献をするのが唯一の存在理由だと。私もそう思いますし，そういう枠の中で考えて，120億円を維持するというのは，維持してやっととんとんという話ですよね。赤字には，それは，なったらＪＫＡがどうのこうのという話はありますけども，それは，赤字になった場合の話であって，だから，目標をどこに置くかで，競輪事業というのは赤字にならなかったらとんとんでいければいいのだというか，それは，もうけて一般会計に繰り入れするのが目的だとするか，それで大分考え方は変わると思うのですよ。
だから，そのあたり，これ，答申は答申で尊重せないかんしあれですけども，市長，９月議会にも，私，言いましたけども，慎重に冷静に判断をいただきたいのです。我々も，私も，だから，何回も言いますけども，別に競輪やめてまえとは決して思っていませんし言うつもりもありませんけども，だけど，究極の目的である，一般会計に繰り入れができるような方向で考えていくと。施設改修にしても，１６億円が無理なら１０億円でいいし８億円でもいいだろうと思うのですよ。そういう無理のない返済計画も考えて，私は，その上での改修をするのであればすべき。それは，継続するには，施設改修というのは，それは，必要不可欠なものだろうと思いますから，そのあたり，こういうあり方検討会議からのシミュレーション，答申が出たということで，これをもとに考えるというのは当然だろうと思いますしあれですけども，これに書いてあるから，施設改修に１６億円かけるのだというような考え方でなくて，できるだけ抑えた形で効果のあるような改修をやって，その上で，たとえ１万円でも100万円でも一般会計に繰り入れができるような運営を，この際，考えるべきだろうと思うので，意見を言うておきたいと思います。
競輪については，それだけです。
◎
前川委員長
ほかに御意見ある方，おいでませんか。
◎
安平委員
競輪なのですけど，今，こういう形であり方検討委員会の答申という形が出てきたのですけれど。
ついこの間，ＩＲ法，カジノ法というのが，きょう成立するのか知らないですけど，成立をしかけています。日本国内で今言われているのが３カ所で2.1兆円の効果が出てくる，お客さんが入る。と言うなれば，今まで，このあり方検討委員会の検討していた段階でこういう条件とかこういう風潮はなかった。だから，こういう答えが出たのかなと。
今，このカジノ法案が成立して全国３カ所のカジノができ上がって，そこにお客さんが流れていく。ということは，売り上げが少なくなるというのは既にこの段階で予測ができるような状態になってきたということなのです。これは，今，あり方検討委員会が一生懸命検討されていたときと違う条件が新たに入ってきたということです。だから，これで，このカジノ法案が成立をして，きっとまた大阪かどこかがすぐ手を挙げてやるのだろうと思いますけれども，そういう段階で売り上げが減少するのではないかなというのを踏まえた考え方をしておくべきでないかというような気がするのです。その辺，市長，どうでしょうか。
◯ 濱田市長
今，担当部から申しましたように，これは，あくまでもシミュレーションです。私の考えとしては，建設費用も含め，経費は精いっぱい削減して継続をさせていただきたいというような方向で，これからも経費削減に関しましては総合的に考えていきたいと思いますので，御理解賜りたいと思います。
◎
安平委員
それは従来からの御答弁なのですけど，そこに新たにＩＲ法という法律ができて，新たな条件として，これができたら，僕の感覚ですけど，明らかに，そちらのカジノの方，2.1兆円という，新聞でも言われていますけど，そちらの方でお金が使われるだろうと。ということは，公営ギャンブルと言われる競馬から始まって競輪，ボート，みんな売り上げが，当然，少なくなる，下がるのでないかなというのが想像されますので，また，新たな視点で考えていただくというのがこれから必要になってくるのでないかなって僕は思とるわけです。それも，事務局の方でまた検討していただいたり，それでもなおかつちゃんとできるのだというような答えを出していただきたいと思っていますので，また検討のほどをよろしくお願いしたいと思います。
◎
前川委員長
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
前川委員長
なしということでございますので，この件に関しては，これで終了させていただきたいと思います。
それでは，先ほどの，また所管事項での質問に移りたいと思います。
所管事項ですよ。その他，
所管事項で。そうそう，産業建設の
所管事項。その他。
◎ 高木委員
再度また，これ，文教ないし産業
建設委員会で重複はするのですけど，ちょっとお伺いいたします。
広域ごみ施設の下流に，我が市，小松島市の水道局というか水源がございます。ですから，小松島市は，この広域ごみ処理施設を徳島市の飯谷町につくるというような答えでありましたけど，小松島市は，安全を協調としておりますけど，これ，市長さん，ちょっとお伺いしたいのですけど，この施設をつくるに当たって，遠藤市長は徳島の方に対してはいろいろな地域の説明会をして理解をいただくと言うてるけど，小松島市に対しては，小松島市の市長さんとして，広域のごみ処理に対して小松島市の市民に報告会か説明会をしていただけるような場所はあるのでしょうか。お伺いいたします。
◯ 濱田市長
高木委員からは，一般質問，そしてまた文教厚生常任委員会でも質問がありました。あくまでも，これは，広域でのごみ焼却施設の建設候補地ということでございますので，それを，候補地について，安全・安心，そしてまた環境への配慮，そして財政運営を基準として総合的に候補地となったところでございますので，これからの協議にまだまだ移っていきたいと思いますので，あくまでも候補地ということで御確認をいただけたらと思います。
◎ 高木委員
この間の説明を受けますと，小松島市は，例えば，徳島が候補地でも，勝浦川というのは下に流れて徳島から小松島市までずっと行っておりますから，新聞の中にも書いていただいとるのだけど，政策監が，処理した排水を施設内で循環処理をして外部に水を流さないシステムを採用させると答えております。ですが，この方針が協調と書いてあるから，安全・安心というような協調と書いとるから，例えば，そういうふうな，私が考えるのですよ，施設が協調して安全なのだからここへつくりますわと言われたら，本当にこの小松島市の，私が心配するのは，水源の，市民が飲む水です。これに，もし，例えば雨季のときとか台風のときとか，絶対に外へ水は出さないと，沈殿して中で使うのだと言うても，そういう現状はいっぱいありますから，いっぱいフローして出たとか。だから，そういう点について私は心配しとるわけです。
ですから，こういうふうな，徳島市がどうこうというのでなしに，例えば，２市４町村が，６かな，一緒になってこういうふうな広域の事業をやるわけですけど，本当に市民のことを考えていただくのであれば，前も言ったように，本当に，阿南市のような沿岸部でも行ってくれたらいいかなと。それよりも，実態，この小松島市の上１キロメートル先です。そこでそういうような事業をなさるのですから，それに対して，汚水とか雨水とかダイオキシンとかが，例えば，輸送中とか道路交通問題とかいろいろこれから出てきます。ですから，そういう点に，これ，安全・安心でいけるのかどうか。だから，徳島市の市長さんと，お願いしときたいのは，再度この場所を確認していただいて，ほかのとこへ持って行ってもろたらどうかなと思うのですけど，どうでしょうか。
◎
前川委員長
高木委員，産業建設の所管とはちょっとずれてきとるのですけど。水道の方に聞くのであれば，水質検査をするのかどうかとかそういう質問してください。
◎ 高木委員
だから，産業建設部長，これ，今後，もしこういうことが実行なされたとなったときには，本当に小松島市の市民が飲む水道には，こういうふうな，今，前川委員が言ったように，きちっとした方向づけで，こういうようなものをちゃんと測定して出してくれるのですか。
もう一つ，市長にお願いしたいのは，この施設をつくるために小松島市民に，小松島市の１キロメートルの前でするのやから，説明会をしていただけるのかどうかということをはっきりちょっと。
◎
前川委員長
高木委員，ちょっと産業建設の所管でございませんので，これは，また後日，あした，予算決算常任委員，でもないのか。どないしたらええか。予算決算で。ちょっとほな。
◎ 池渕委員
関連で１点だけ水道部にお伺いします。
今の現在の品質管理においてのリスクマネジメントを懸念されようわけですわ。そこは，今，現況はどういうふうにやっていますか。そこだけちょっと答えていただけたら。
◯ 芳賀水道部参事
水道原水の水源の水質につきましては，毎日の検査，それから毎月の検査，年１回の検査，それから年４回の検査，それぞれ法定の検査項目がございます。それにつきまして，全部で二十何項目になると，ちょっときょう手元に資料がありませんけれども，そういったものがございますので，それに従って検査をして専門の検査機関にそのたびに送って問題のないということを，その都度，受け取っております。
◎ 池渕委員
もっと具体的に言えば，説明してあげてほしいのは，一旦それを取水して入れてきて安全管理を今されよるわけでしょう。それが市民の皆様の口に飲むまでの間に，きちんと安全管理が，この段階のこの行程でできてそれでオーケーが出てから出ていきよるわけでしょう。そのあたりの詳しい説明をしていただくことによって，今おっしゃられよる不安を持つべき部分である部分，万が一ですよ，おっしゃりよるのは，万が一そういうことがあったら，できた以降，そのことを心配されよるわけでありますから，そのことが，心配が要りませんよというような，水を口にするまでの安全管理のリスクマネジメントの行程を詳しく説明をしていただいた方がいいのでないですかという話です。点検はわかりましたので。あと，取ってから口に飲むまでの間で何行程かで安全管理しよるわけでしょう。していないということはないものね，だって。そこらを詳しくちょっと御説明いただければ。
◯ 芳賀水道部参事
水源の水質につきましては，今申し上げたように，幾つかの項目でやっております。その後は，浄水場から出ていく水については，残留塩素については要所で検査しておりますけれども，それ以外のものについては既に原水の段階でチェックをしておりますので，そういう残留塩素についてだけ，浄水場から出た後で要所でやっております。
◎ 池渕委員
もうちょっと具体的に，その後の行程とか，仮にですよ，どこかからそういう口に入ってから人体に影響のあるものが何らかの形で入ったとした後，どこで安全管理をして遮断していますと，この段階で市民の口には入らないようにここで防護策をとっていますというあたりのラインについてお聞かせいただければ，より安心できるのでないかなと思うのですけど。いかがですか。
◎
前川委員長
小休します。
［休憩 午後 １時４９分］
［再開 午後 ２時００分］
◎
前川委員長
それでは，委員会を再開いたします。
御答弁よろしく。
◯ 芳賀水道部参事
水道部，浄水場におきます水質の検査ということにつきましては，先ほど，毎日の検査，年次の検査と申し上げましたが，毎日の検査というのは常時の監視ということでございます。水道局には監視装置を備えた部屋を設けてありまして，そこで，浄水池から最終的に送水されるわけですけれども，浄水池の水質については常に監視をしておりまして，異常値が出た場合にはアラーム，それで送水の停止ということは，浄水場にちゃんと装備されております。したがいまして，水道部といたしましては，毎日の検査，年次の検査，月次の検査，そして常時の監視ということで，水道水の健全性，安全性については常に監視をしているということでございます。
◎ 池渕委員
わかりました。
◎
前川委員長
今，池渕委員の質問に対して答弁をしてくださった。今，わかりましたということでございます。
ほか，おいでませんか。高木さん，どういう質問ですか。継続，継続は，どういうあれでまた。
◎ 高木委員
今，水道局ではそういうふうな関知システムがあって，絶対そういうことはありませんと言うけど，例えば，この装置の中には，絶対流しません，循環しますと言っても，しかし，将来わからんよ。わからんよ，はっきり言うて。
もう一つは，水道水だけの問題でないのよ。例えば，家で打ち込みの水を上げよる水もある，田んぼに入れよる水もある，いろいろあるのです。ですから，そういう点について，小松島市水道局は，うちは心配ありませんと言うたって，ほかにそんなのが出てきたらどないするのですかと言よるのよ。
だから，この公害問題というのは，はっきり言うて，小松島市の市民も飲むし，小松島市の，例えば，田畑に使う，打ち込みに使うというような水なのですよ。だから，大事に考えていかないかん。ただ単に，それは，２市４町村でやりますというて，上へ行きますと言うて，そんな簡単に持っていけるものかどうかと。それを，これ，安全性を協調と書いてあるでしょう。ほんまに，これ，100％，安全性協調できるのだろうか。飯谷あたりの山を採石取った後，水，とまらんのですよ，はっきり言う。
◎
前川委員長
高木委員，今の質問は所管外のまた質問でございますので，答弁は求めんでしょう，今の質問。質問でないね，今のね。
◎ 高木委員
委員長，だから，これ，こういうふうな，また，例えば施設等をつくるのであれば，本当に，遠藤市長が言うように，市長，小松島市の市民にも報告をきちっとしていただきたい。私は，それだけしてくれたら結構ですよ。ほか，何も言いませんから。どうですか。
◎
前川委員長
今，市長に質問を求めたのですか。いやいや，最後，市長。はい，市長，お願いします。
◯ 濱田市長
あくまでも，今回の建設候補地でございますので，これからの検討課題ということで，その候補地について，安全・安心も，何回も，私も３回も４回も言いますけど，環境への配慮，財政面の，総合的に勘案して候補地と決まったのでございますので，また，それは，広報なりで周知をしていきたい。まだ候補地でございますので，実際にそこに建設されるかされんかというのはまだこれからの課題でございますので，よろしくお願いいたします。
◎
前川委員長
質問ないね。質問はされんでしょう。意見ね，御意見ね。
◎ 高木委員
これ，安全・安心協調いうて書いてあるけど，安全・安心やどこが安全やいっこもわからんのよ。だから，説明会をするって遠藤市長は言うとるのだから，小松島市やったって，我が市の濱田市長が，市民にこんなことするけんなってしたらいいのだ。これ，下に水道がなかったらそんなこと言わないよ。ね。いつ公害等がどこへ出てくるやわからんから，私は，口を酸っぱくして言うております。ですから，説明会，遠藤市長みたいに，小松島市もこういうとこへ賛成したから，皆さん，御理解くださいと言うたらいいのだ。これをお願いしますわ。
（「発言する者あり）
◎
前川委員長
小休します。
［休憩 午後 ２時０６分］
［再開 午後 ２時０７分］
◎
前川委員長
再開します。
（「発言する者あり）
◎
前川委員長
小休します。
［休憩 午後 ２時０８分］
［再開 午後 ２時１５分］
◎
前川委員長
再開します。
◎ 高木委員
市長，大変申しわけない。所管外のことをいろいろ言いましたけど，これも，はっきり言いますけど，市民の安全・安心を守るための，質問でなしに要望ですから，とにかく，水を飲んで，これから子や孫の時代になっていくのですから，我々はいつ死ぬやわからん。そやけど，そういうふうな，あなたはここの長ですから，安心・安全を今後守っていただきたい。先ほども，繰り返し言うようですけど，もしそういうものがきちっと決まったら市民報告会をやってくださいよ。それだけです。よろしく頼みます。
◎
前川委員長
ほかに
所管事項で御質問ございませんか。
◎ 出口委員
おとといの総務委員会で文書管理のことが，話題にといいますか，議論があったのですけども，これは，インターネット，ホームページ等で公表になっておりますのでいいだろうと思うのですけども。
文書管理等については総務部
所管事項ですけども，実際の紛失事件が起きたのは，これ，構わんな，言うたって，
産業振興課だったようでございます。それの事件を受けて１２月１日付けで
産業振興課の課長が戒告処分ということになりました。そのことを文書管理等の立場から総務委員会でも議論もしたのですけども，総務委員会での議論の中で，所管については
産業振興課は産業建設部門であるということで内容についてよくわからないという御返事だったので，ぜひ，
産業振興課にお聞きをしたいのですけども。
まず，１点，紛失をしたファイルについて１０点とか１１点とかという話があるのです。どちらが，１０件なのですか，それとも１１件なのですか。
◯ 茨木産業振興課長
市の紛失した保管文書につきましては合計１０ファイルでございます。１件につきましては個人が作成した個人用のファイルでございます。ですので，あくまで，市の保管文書としては１０文書，１０ファイルでございます。
◎ 出口委員
はい，ありがとうございました。
１０ファイルということで，そのうち４点，４ファイルがいわゆる中山間地域等直接支払推進事業の２５年，２６年，２７年が２つと，合計４点ということですけども，これは，これで合っていますか。
◯ 茨木産業振興課長 平成２５年中山間地域等直接支払推進事業のつづり，それから，同じく平成２６年度の中山間の直接支払いの推進事業のつづり，それと，平成２７年の同じく中山間直接支払推進事業の中の協定書のつづりがこの３点になります。
◎ 出口委員
この中山間地域等直接支払推進事業について，これの事業の内容とかいわゆる国の補助金，交付金の事業だろうと思うのですけども，そのあたりの仕組みを教えていただきたいのですけど。
◯ 茨木産業振興課長
本，中山間直接支払交付金事業につきましては，平成１２年度から事業が始まりまして５年間ずつの事業でございます。この事業は，中山間地域で条件不利地域で農地を維持・管理，耕作する集落等に対しまして国から交付金を支払うという事業でございます。このたび，２５年，２６年度の推進事業ということで，それに係る交付金の申請書類等につきまして紛失したものでございます。
◎ 出口委員
いわゆる国の交付金をいただく事業であって毎年申請をするわけですよね。その申請をする手順といいますか，どういうものをつけていつごろ申請をしていつごろ決定をするということについては，ちょっと教えてください。
◯ 茨木産業振興課長
５年間の事業でございまして，初年度に集落と協定を結びまして，その中でどういう取り組みをするということで，その取り組み内容によって交付額も変わってきます。また，その中の対象となる農地の面積も変わってまいります。また，その中で，集落の中でどういう方がそれに参画するということでも変わってまいります。主に取り組み内容と協定する面積によりまして交付単価額も変わってきますので，その算定基準に基づきまして国，県から交付内示が来まして，その額について交付申請をするという手順で行っております。
交付申請の時期等につきましては，時期は，今手元に，何月というところまでは今ちょっと資料がないのでわかりませんけれども，大体秋からそれぐらいにかけてだろうと思いますので，ちょっと私の方で今手元に資料はございません。
◎ 出口委員
これ，毎年やっとるわけでしょう，申請を。そうですよね。そしたら，毎年秋ぐらいに申請書類をそろえて国に対して申請をするということですよね。わかりました。
それならば，いわゆる，この紛失した書類の中に２７年度のこの事業の資料が協定書も含まれてなくしとるのですけども，これがなくなったのはいつごろのことなのですか。
◯ 茨木産業振興課長
平成２７年の中山間直接支払いの協定書につきましては，担当の方から報告を受けましたところ，年末ということで聞いております。
◎ 出口委員
そしたら，去年の秋ごろということですか。去年の秋やね，年末と言うたのか。そしたら，２８年度，今年度の分は去年の秋ぐらいに申請をせないかんということで，それに必要な書類が紛失しとると。それが１２月ぐらいにわかったということになりますと，２８年度のこの事業の申請というのはできなかったのでないですか。
◯ 茨木産業振興課長
協定書につきましては，正副といいますか，原本と，あと各集落の方にも保存しておりまして，また，データの方でもパソコンの中の保存データもございます。また，これは，５年間の協定でございまして，毎年の交付申請は，別に，その書類の方は適正に保管をされておりますので，それについての交付申請，交付内示については，それによってできないというわけではございませんでした。
◎ 出口委員
ちょっとよくわからんのですけども，このなくした２７年度の推進事業と，それと推進事業の協定書，この２点がなくても２７年度に申請するのに支障はなかったということですか。
◯ 茨木産業振興課長
２７年度につきましては既に交付申請をして，その後に協定書の方はなくなったというように報告を受けております，年末に，１２月の末でございます。そういうことで，２７年度については，交付申請，交付決定をしたところでございます。
◎ 出口委員
では，逆に言えば，２７年度の申請をした秋口には書類はあったということですか。
◯ 茨木産業振興課長
恐らく，この時点ではファイルの方は存在していたというふうには考えれると思うのですけれども，何分，私の方では，ちょっとあったかどうかの確認まではできておりません。
◎ 出口委員
さっきおっしゃいました１０点の資料については，１０点の資料がなくなったということですけども，では，この１０点について，それぞれ一発になくなったのではないということをちょっと聞きましたけども，紛失した時期というのはそれぞれ違うわけですか。その確認はとれていないということ。
◯ 茨木産業振興課長
最初に担当の方から報告があったのが，９月下旬ごろ，担当者から平成２５年，２６年度の中山間地域直接支払交付金の推進事業のファイルが見当たらないとの報告がございました。そのときに係員，課員で捜索をしましたけれども見当たらず，その後，年末にかけて，担当者から水産関係を含む残り８冊の市保管文書のファイルが紛失しているとの情報を受けたところでございます。
◎ 出口委員
では，最初なくなったのは２冊で，それで，何カ月かして，あと８冊もないということがわかったということですか。
◯ 茨木産業振興課長
当初は，その２冊がなくなったということで報告を受けまして，その後，残りの８冊も見当たらないという報告を受けております。
◎ 出口委員
ちょっと１つずつ確認しますけども，さっきちょっと言いましたけども，この２５年，２６年，２７年度の中山間地域推進事業の書類がなくても，実質の支障は，それでは，なかったわけですか，何か支障があったのですか。
◯ 茨木産業振興課長
２７年の中山間の事業につきましては既に交付申請もしております。失礼しました。２７年度の中山間直接支払いにつきましては協定書のみないということで，あとの文書についてはございましたので，これについては，交付申請その他についての事業に支障はございませんでした。
◎ 出口委員
いや，ちょっと今の話，また違いますよ。最初は，２７年度の中山間地域等直接支払推進事業の資料，それと，もう一点，２７年度の中山間地域推進事業の協定書がなくなったという話。これは，一緒なのですか。
◯ 茨木産業振興課長
平成２５年度の中山間地域等直接支払推進事業のつづりと，同じく，２６年度の推進事業のつづり，それと，もう一つは，平成２７年度の中山間地域の推進事業のうちの協定書，こちらだけがなくなったものでございます。
◎ 出口委員
それでは，２７年度の協定書以外はあるのですか。
◯ 茨木産業振興課長
ございます。
◎ 出口委員
わかりました。
それと，それで，あるから申請については支障はなかったということですよね。中山間，２５年，２６年，２７年ということですけども，こういう文書，２５年が一番古いとしたらまだ２年，３年しかたっていないのですけども，こういう文書の，３年とか５年とか以内の文書の管理というのは
産業振興課ではどうなさっとったのですか。
◯ 茨木産業振興課長
文書主任を中心に各担当ごとに文書の目録をつけまして，各それぞれの所管ごとに書庫，また，保管のところの所定の位置に置くようにしております。
◎ 出口委員
１０点にわたる資料がなくなるという，１つや２つなら，そういう乱暴な言い方になりますけども，どこかへ紛れ込んだという可能性もあるのですけども，１０点にも上る資料がなくなるというのはちょっと異常事態だろうと思うのですね。どこかへ紛れ込んだとか誤って捨てたという話では，私は，通らんと思うのですけども。
率直な感想を聞かせてもらいたいのですよ，
産業振興課課長として。この紛失事件について，それは，公務員である以上は義務もいろいろ背負とるから指導監督の責任を問われるのは当たり前の話だろうと私は思いますけども，厳しいようですけども。だけど，この文書管理のまずさも含めて，今回の事件を本当に，総務委員会でも言うたのですけども，引っ越し移動に伴う誤廃棄の可能性が高いというようなことと，課長は，そう，本当に思っておられますか。
◯ 茨木産業振興課長
原因とかそのことについては，わかりません。
◎ 出口委員
本当に，正直な話，そうだろうと思うのですよ，わからんというのが正直な話だろうと思うので。ちょっと総務委員会でも言うたのですけども。
ちょっと質問に戻りますが，この１０点にわたるファイルが，資料がなくなったという報告を課長としては受けた時点で，いわゆる部長なり上司に対して報告はいつなさいましたか。
◯ 茨木産業振興課長
詳細な日付，または，なかなか記憶にもないのですけれども，当初，担当者の方からファイルがないという話があったのですけれども，恐らくどこかへ紛れとるだろうということで，再度，もう一回捜すようにということで指示をいたしました。また，係員，課員でも捜索するようにということで，再度，捜したところでございます。
しかしながら，ファイルの方が課内，また課内のほかの保存している書庫等にないかということで，そちらの方も課員総出で捜したところ，なかったというようなことで，時期的にはちょっと覚えておりませんが，年が明けたときには既に部長にはそういう事情を報告しておったというふうに記憶しております。
また，臨時職員を含む課員全員から，ファイルの保管状況，また，担当から紛失が判明した時点の状況などの聞き取りをして，ファイルがもしかしたらどこか紛れて違うところに誤って保管しているのでないかというようなことも考えられましたし，また，ファイルということで，そんなに，物によれば大きなファイルもありますので，恐らくどこかへ紛れているだろうというようなことも十分考えられるということで再度捜したところでございます。
また，それでも見つからないということで，最終的に部長等に報告をして，なお引き続いて課員全員で捜索をしましたけれども見つからなかったということで，最終的に，３月の初旬だったと思うのですけれども，調査結果を部長並びに人事課長等に報告をしたというふうに記憶をしております。
◎ 出口委員
３月初旬ですか，それとも１月，年明けて，どっちですか。
◯ 茨木産業振興課長
部長には年を明けて，それが１月であったか２月の頭であったかちょっと記憶も定かではないのですけれども，それぐらいには部長に，ないと，捜したのですけど見当たらない，ちょっとなかなか考えにくいのですけれども，今こういう状況で再度係員，課員で捜しておる状況ですということを報告いたしました。
◎ 出口委員
１月頭と２月頭だったら一月の差があるので，そのあたりあれですけども。
それでは，お聞きしますが，部長にお聞きしたいのですけども，部長は，１月か２月か知らんけども，どっちかに，ごめんなさい，ああ，そうか。やめられとるのですな。ああ，そうですか。
それでは，課長に，もう一回聞きますけども，部長に報告をして，それから後の動きというのは全然なかったのですか。
◯ 茨木産業振興課長
部長にも相談して，また，その後，人事課長等にも相談をして，今後の対応について指示を仰ぐということでしたと思います。また，引き続いて書類の方の捜索に当たるということで，休みの日に課員全体で出て捜索をするということも行ってまいりました。
◎ 出口委員
問題は，これは，部長，もう退職なさっておらんのですけども，そういう事件があったということで，課長は，少なくとも１２月の，いや，秋口か１２月かには知っとったと。それは，課員総出で一生懸命探したけども結局はなかって，部長に報告をして，またもう一回探して，なかったと。それが半年ぐらいかかっとるのですね。
ここらにちょっと私は問題があると思うのですね。なくなって捜すのは当たり前の話だし，何ぼ捜してもないわと，ほな，もうしゃあないわで放ってあったという感じがするのですけども，そうではなかったのですか。例えば，原因を探るとか防止策をとるとかそういう動きは全然なかったのですか。
◯ 茨木産業振興課長
課員全員から，そういう文書の紛失についての聞き取り調査をしまして，また，再発防止といいますか，そういった保管を厳重にするということで，特に重要文書につきましても，鍵つきのロッカーに入れて文書主任が管理するというような対応をとるように指示をして，そのようにしてまいりました。
◎ 出口委員
それは，今の話でしょう。私が言いよんのは，そういう事件発覚後の，捜索，捜したというのは，それは，当然だろうとは思うのですけども，捜して，どうしても何回も捜したけどなかったという時点で，どうなったということを当然考えるはずなのですよ。その結果が，何か，最近もこの問題が１２月１日で処分があって，それ以降にも，総務の方は，異動に伴う誤廃棄の可能性が高いというようなことをいまだに言いよんですよ。異動なんかしていないでないですか。そんなので，可能性が高いですから，誤廃棄であったということでないので，それは，ほかの理由かもわからんというような，言うたら，逃げを打っとるのだろうと思うのですけども。
今，課長の方からしたら，わかりませんということになれば，理由づけを総務の方でしとるだけの話であって，原因も何もわかっていない。だから，当然，対応策もとられていないと。ただ，課長だけが，もう１年以上もなった今の時点で戒告の処分が出たというだけの話でないですか。こんなので，本当に文書管理を改めたということにはならんでしょう。そのあたり，対応は非常にまずいと思うのですけども。
それと，もう一点お聞きしたいのは，課長の戒告理由については，指導監督不行き届きということで，それは，そのとおりだろうと思うのですね。課員でそういう事件があった，課内でそういう事件があったと。まして，文書管理のことについての指導監督ができていなかったと。それは，それでわかるのですけども。
ただ，実際に，茨木課長が保管しとった文書がなくなったのであれば，それは，それでいいですよ。だけど，そうでないでしょう。
産業振興課の課員がいわゆる紛失をしたわけでしょう。何で，
産業振興課長だけが監督指導不行き届きで１年以上もたった今の時点で処分を受けるのですか。処分をした，それは，総務委員会か。
それでは，また，予算決算のときで聞きますけど。副市長でも市長でも結構です，政策監でも結構ですけども，こういう処分のあり方というのは普通なのですか。私は，ちょっとおかしいなと思うのですけども，いかがですか。
◯ 木村副市長
文書主任も２人処分しておるのです，実は。それは，文書訓告，課長さんが戒告で，文書主任である課長補佐が文書訓告という，実は，２人の処分をしております。だから，ネットに発表した，ホームページに載るのは大きい戒告のときだけなので，小さな処分については載せることはないのです。
時期的なことに関しましては，実は，今，私もちょっと記録を調べておったのですけど，今年の３月１０日に人事課より私の方に連絡がありまして，こういう状況ですという説明がございました。３月の定例会議の質問日の３日目だったと思うのですけど，そういう議会のさなかであったのですけども，それ，急ぎ，市長にも御連絡差し上げて，こういう状況ですよという説明は差し上げました。でも，そのときは，印象的には，文書がなくなるというのは非常に大変な問題です，公文書ですから。それを失うということは大きな問題だということは我々もすぐ認識をしまして，すぐ処分にということにはなかなかなり得なかったのです。というのは，後でもし出てきて，ありましたという話には，絶対，これも，おかしい話なので，当然のことながら調査が必要だということで，その場は御了解いただいたように思っております。
処分のあり方についてはこういうやり方をするのかということなのですけども，そういった種類の処分というのは，これは，私は，当然初めてで，交通事故とかいろんな問題を起こしたときには，それがわかったらすぐに処分をいたすのですけども，こういう長い時間を要したということは，これは，重ねて我々の，もう少し迅速にする，結果的には迅速に処分して皆さんに御公表すべきことだったとは，今，反省はしておるところでございます。
以上です。
◎ 出口委員
課長以外に，課長補佐さんも処分をしたというお話ですけども，その課長補佐の処分理由というのは何ですか。
◯ 木村副市長
その処分の文書をもう少し，私自身，作成していないし，市長さんと一緒に同席はしたのですけど，中身は何ですけど，文書主任という，文書の作成，管理の責任者は各課におるのです。この間も総務委員会のときに，私，ちょっと述べさせていただきましたけど，文書管理の一端を説明させていただきましたけども，文書を起案する時点から，文書主任がこれでよろしいという決裁を押した上で文書が回っていくようになっています。ですから，それには，保存年限，１年，３年，５年，１０年，永久保存ぐらい種類があったと思うのですけど，それぞれ，年限ごとに色つきの背表紙をつけてファイルとして保存するようになっています。そのファイルには，それぞれリストというのを表紙のすぐ裏につけて，このファイルにはこんな書類がありますよとずらっと並べて書いときます。年限が来たら，逆に，廃棄しなければならないという規則になっています。そうしないと，文書だらけで庁舎がもちませんので，年限を過ぎたら廃棄しなさいということになっていますので，早いうちだったら１年，３年で廃棄してしまいます。
先ほど言った，文書が何年の扱いになっているかというのは事業ごとに違いますから，私はちょっとわかりませんけれども，例えば，土木の工事の設計書なんかは，これは，永久保存で図書は置いとかないかんのですけども，設計の金額の入ったやつとかいうのは３年，５年で破棄してしまいます。残す必要がないですから，物が現場にできておったらそれでよろしいですから。あと，管理面で図面図書なんかは残していかないかんということで，例えば，建築物，大きい，南中学校だったら図面なんかも永久保存になります。
こういうふうに，文書って種類に分けまして，この間も言いましたけど，廃棄する時期が来たら，今度は廃棄リストをこしらえて，この書類は廃棄しましたという，これは，残しとかないかんのです，いついつこういう文書が廃棄されましたという。そういうことを，事務をやっている責任者が文書主任ということで
産業振興課にも１人おります。１人って，１人しかおらんのですけども。その方もあわせて処分の対象となったということです。
◎ 出口委員
ということは，文書管理の責任者が，いわゆる３年とか５年とか置いておかないかんものを誤って廃棄したということなのですか。
◯ 木村副市長
その方がやったという認識は，我々は持っていません。それを，管理が不十分だったという点で，課長と同じような理由での処分になります。
◎ 出口委員
そうですよね。いわゆる，文書管理の責任者やから，文書管理ができていなかったと。課長は，指導監督ができていなかったと。ということでお２人が処分されたと。
私が言いたいのは，実際に，さっきも言いましたけども，３年，５年の色分けをして，それで，本来ならば置いとかないかんものを誤って文書管理の責任者が廃棄をしたというのだったら，それは，その人がやったと言うか，間違うたのだろうけども，そうでないと。文書管理の責任者やから紛失したことに対して責任をとったと，とったと言うか，責任において処分をしたということになりますと，それでは，一体，直接的には誰が紛失をしたのだということはわからんのですか。だって，その２人しか処分していないのでしょう。実際にやった人，なくした人については処分していないのでしょう。ということは，実際に紛失した人というのは特定がされなかったのですか。
◯ 木村副市長
処分を決定するときに市の懲戒分限委員会という委員会を開いて，処分の内容が妥当であるかを主に審議するわけですけども，当然，そのときに，なくした人が特定，原因が特定できていなかったために管理の人しか処分できなかったという，非常に消化不良の状況に，実は，今回なっております。
さらに，これから後に，もしも，文書がどうしてなくなったかという理由が判明すれば，それは，追いかけて徹底的に調べて処分の対象としたいと思っております。
以上です。
◎ 出口委員
ちょっと，我々が得た情報といいますか，徳新にも書いてありましたけども，ちょっと違うのですよ，今の話は。副市長がおっしゃるのは，誰が直接的には紛失したかというのはわからんと，今の時点でわかっていないから処分ができなかったとおっしゃるのですね。それは，間違いないですか。
◯ 木村副市長
先ほど課長が申していましたとおり，なくなったときに捜査したときにいろいろ聞き取りを課員に行ったという報告も受けています。それでどうなったかというと，どういう原因でなくなったかもわかりません。考えられるのは，総務委員会では人事課の方が説明しましたけど，地域協力隊とかいろいろ課の中で机の配置が変わったとか，いろいろ，年度内でしたけど，そういうことがあったので，間違ってどこかに固めて処分してしまったのではないだろうというような臆測は，それしか考えられないのでないだろうかというような報告は聞きました。
以上です。
◎ 出口委員
それは，原因を聞きよるのでないのですよ。何でなくなったかという原因を，さっきは聞きましたけど，それは，担当課長もわからないという話ですので，それは，それでいいのですよ，わからんことはわからんで。
だから，今のお話だったら，総務委員会で副市長もおられたではないですか。当事者，実際，直接的に紛失をした方は退職しとるというお話でしたよ。今の副市長の話と違うで，それやったら。
◯ 木村副市長
正確に申し上げるとその文書を担当，作成なり処理を担当していた者は３月に退職していますということです。
以上です。
◎ 出口委員
だったら，その退職なさった方に対して非常に失礼な話になっとるのですよ。徳島新聞だってそう書いてあったではないですか。それは，徳島新聞の問題やって知らんわと言うのだったらそれでいいですけども。我々が総務委員会で聞いた話と違いますよ，それは。
直接的に管理をして，文書を保管して管理しよった人が３月末をもって退職しとるから，総務とか人事課が聞いたのは，３月，議会始まってからやと。だから，十分な調査ができなかったから，いわゆる処置ができなかったというお話でしたでしょう。今の副市長の話と違うで。副市長の話だったら，特定ができないという話でしょう。いや，原因でないのですよ，直接的に。どっちが本当なのですか。１日置いたら，こないころっと変わるのですか。
◯ 木村副市長
徳島新聞さんの記事にも，紛失した職員はというような文言がありましたけれども，その方が失ったということではなしに，課で管理している文書の人，作成した人はその人です，確かに。私は，管理するのは課の中でというニュアンスで考えておりますので，当然，その人は一番よくわかる人なのですけども，文書管理におきましては，キャビネットで共通キャビネットに入っていますから，その人の引き出しとか個人の所有物におさめとるわけでございませんから，だから，ちょっとニュアンスが伝わっていないかもしれませんけども。
◎ 出口委員
これ，人の名誉にかかわることですよ。ニュアンスが違うという話ではないですよ。一昨日の総務委員会の話と全然違いますよ。何でそないに変わるのですか。どっちが真実なのですか。それは，文書管理の責任者は課全体であって，それは，当たり前の話ですよ。だけど，実際は，課員がこの分は私が受け持つ，この分は私が管理するというような形でしとるわけでしょう。当然，その管理しとるものがなくなれば，その管理をしとる，それは，大きく言えば課長や文書管理の責任者だろうけども，直接的にはその人の責任だという形で我々も思とったけども，副市長がそうおっしゃるのだったら，その方は何の責任もないで，それだったら。人の名誉にかかわることを，では，徳新の記事も我々の認識も間違とったわけですね。
◯ 木村副市長
当然，今回の処分は課長と文書主任の２人になりましたけれども，当該担当の方が２人とも，職員並びに部長も退職して，おいでませんので，処分の対象とならなかった。現職でおありになれば２人とも処分の対象になったのは当然でございます。
以上です。
◎ 出口委員
何でそやって答弁をころころ変えるのですか。何を信じたらいいのです，我々は。あなた，まだ５分もせん間にさっきそう言うたんよ。その人には責任ないと，文書管理の責任は課全体だと，だから処分していないのだと言うたばっかりでないですか。
◎
前川委員長
小休します。３時１０分まで。
［休憩 午後 ３時００分］
［再開 午後 ３時０８分］
◎
前川委員長
それでは，再開をいたします。
◯ 木村副市長
済みません，私の答弁が少し誤解を招くようなことになったようです。申しわけございません。もう一度，再度御説明させていただきます。
公文書の管理の責任としましては，まず，一次的には，それを作成し管理している当事者の職員です。二次的には，文書管理の文書主任，次に，当課の課長，さらには，その部長という具合に責任が発生すると考えております。今回については４人の処分の対象者となったはずなのですけども，２８年３月末をもって部長さんと職員の２人は退職されておりましたので，真ん中の２人の処分となったものでございます。
以上です。
◎ 出口委員
４人のうち一番上と，上と言うたらおかしいな，当事者と最終部長とは退職したという理由で処罰をしていない。真ん中の文書管理責任者と課長については監督不行き届きということで処罰をしとるということなのですね。副市長が今説明していただきましたからもう言いませんけども，いわゆる一義的には，退職したとかせんとかいう話は別にしても，今回の紛失事件については，一義的には，直接担当しとった課員の責任ということは間違いないですよね。ちょっと確認したい。
◯ 木村副市長
そう理解していただいて結構だろうと思います。
◎ 出口委員
そうすると，退職をしたから処罰ができんのだと，処罰をしていない，処分をしていない理由にそういうことを上げられましたけども，本当に退職してしまったら処罰ができないのですか，ちょっとお聞きしたい。これは，人事の方になるのかな。どうですか，副市長。
◯ 木村副市長
おっしゃるとおり，人事課の方で確認が必要とは思いますけども，今，私にその答えを求められるとしたら，公務員でなくなられておりますので，公務員での懲戒の処分はできないと考えます。
以上です。
◎ 出口委員
できないということで，では，私もそうかなとは思いますけども。
それでは，逆に，今回１年以上もたって課長と文書管理の責任者が処罰をされたというのは，監督不行き届きって，どういう何を監督が不行き届きだったのですか。それは，あれでしょう，ああ，そうか，これも人事やね。では，また，あした聞きますけども。
それと，もう一点，きょうの新聞ですか，徳島新聞にも載っておりましたけども，総務委員会で説明がなかったことが，いわゆる情報が漏れて，まさしく個人情報だろうという議論はしましたけども，関係者に対して既に謝罪はしとるというようなことが載っておりましたけども，これ，具体的にはいつごろの話なのですか。
◯ 茨木産業振興課長
個人情報の入った書類の紛失を受けまして，このたび，１２月１日付けで懲戒処分を受けました。ホームページ，また新聞等でも公表を受けまして，早速でございますが，個人情報の記載をされている中山間地域直接支払いの集落代表者には，個人情報の内容，ファイルの紛失の報告を，訪問，また電話等で報告をいたしました。また，集落の関係者等への連絡もお願いしますということで，その依頼も行っております。まだ全ての関係農家に対してはできておりませんけれども，近く関係農家への訪問や文書，また，近く開催する予定の集落座談会等によりまして本保管文書の紛失の報告，おわびを行う予定としております。
◎ 出口委員
では，まだ全部済ませたわけではないわけですね。これからの話ですね。
ちょっときついこと言いますけども，これ，総務委員会のときにも言うたのですけども，議会からの指摘がなかったら，そういう個人情報が漏れたという意識もないし，もちろんそういう意識がないから謝罪も考えていなかったというふうにとっていいのですか。いやいや，わからんならもっと言いますけども。議会の指摘があってこういうふうに問題になったから，それは，いかんということで，それは，せんよりはましやけども，そういうことなのですか。
◯ 茨木産業振興課長
本件につきまして，処分，また公表を受けまして，翌２日に部長と私が，あと担当補佐も含めまして，県の所管課長等に出向きまして本報告をするとともに今後の対応について指示を仰いだところでございます。また，そのほかの，先ほども申しましたが，この直接支払いの集落代表者全ての方，全ての代表者に，既に報告とおわびの報告と，今後，復元作業に向けた協力の依頼も行っておりまして，また，その関係する集落の方々への連絡をお願いしたところでございます。
また，県の方からは，紛失文書の早期復元を指示されまして，復元に向けて県の方でもできる限り協力する旨の返事もいただいたところでございます。
また，水産関係等につきましても，小松島漁協，和田島漁協にも報告とおわび，復元に向けての協力を依頼し，協力をいただける旨の返事もいただいております。早急に復元と，あと，今回の流出，個人情報の中身につきましての報告とおわびについて，できていないところにつきましては，また近々に行う予定としております。
◎ 出口委員
結局，議会からの指摘を受けてそういう動きが，せんよりはましですよ，それは，わかった時点で。本当を言えば，もっと早く，これは，去年の秋から始まっとる事件なのでしょう。それは，捜すことは必要ですけども，それが半年近くかかって出てこんということになって，これは，個人情報の漏えいだという意識があれば，今おっしゃったような措置をとるのは当然だろうと思うのですけども。これ，議会からの指摘を受けなくてはできない。
もっと言えば，これ，１２月１日付けのホームページに１行か２行，内容も全然書いていないあれだけではわからんですけども，あれがなければ，全然，これ，出てくる話でないのですよ。そういう役所の体質というのは，私は，大きな問題だろうと思うのです。議会に対する説明ももちろんありませんし，市民に対する説明，また，該当者，関係者に対する謝罪等も行われなかった可能性が非常に高いのですよ，このままだったら。そういうことについて，一体，問題があるたびに善処しますとか何とか言うけども，もっと言わせてもろたら，今回のことは何が原因で何がどうなったかということもわかっていないのでしょう。では，謝罪に言って，済みませんでした，情報が，関係の書類がなくなりましたと言うだけで頭下げるということが果たして適当なのかどうか。原因をちゃんと究明して責任の所在をはっきりして，それで善後策をとると，再発防止策をとるということが当たり前のことでしょう。そういうことをやる気はあるのですか。
◯ 茨木産業振興課長
今回の市保管文書の紛失を受けまして，再発防止策について管理体制の強化を進めてまいりたいと思います。
◎
前川委員長
それだけですか。
◯ 茨木産業振興課長
また，今回の文書紛失についての究明でございますが，これまでも，課内，部内，また人事課等でのサイドでの調査も踏まえまして調査をしたところでございますが，原因についてはわからないという今のところでございます。今後，どういう形でその原因を突き止めていくかというところについては，今のところ，私ども，できる部分については，その当時の聞き取り，そういう部分でしか，ちょっと今のところはなかなか難しいと思っております。
◎ 出口委員
課長の気持ちはよくわかります。それで，課長としてはそれ以上のことは言えんのはわかるのですけども。部長，その当時の部長ではなかったとはいえ，今，部長でしょう。政策監も市長も副市長もおいでて一言も物を言わんというのはおかしいですよ。一課長の問題でないですよ，これは。
それと，この際だから言うけども，この紛失事件が発覚して物がなくなったということがわかって以来，いろんな動きがどうもあるようですね。何か，いわゆる今言よる，直接の当事者である課員が，３月で退職なさった方が，単になくなっておると。なくしたという話でなしに，こういう書類がなくなっておりますということで，どうしたのでということになってきて捜したけどもないと。それで，これは，事実かどうかわかりませんよ，教えてもらえた，私が聞いた話では，そういう話も聞いたのですけども，盗難にあったと，とられたというような供述を，供述と言うたらいかんな，申し立てをしたということも聞いとるのですけど，これは，事実ですか。
◯ 茨木産業振興課長
本人からの聞き取りからそういう話も聞きましたが，他の課員，そのほかの聞き取りの中でもそういう事実もございませんし，そういう証拠もございませんので，そういうところはわかりません。
◎ 出口委員
わからんのでしょう。本当にとられたかどうかということは，とられたのではないと，そういう証拠と言うか，証拠というのはどういうことですかね，とった人がわからんということかもわからんですけども。盗難の可能性も，少なくとも可能性はあったということなのですか。それとも，盗難ではないと。だけど，盗難以外の理由についてはわからんということ，どっちなのですか。
◯ 茨木産業振興課長
そういうことも含めまして，全くわかりません。
◎ 出口委員
盗難の可能性も含めてわからないということですよね。これ，１冊や２冊なら，私もさっき最初に言うたけども，どこかへ紛れ込んでなくなるということは十分考えられるけども，いわゆる市役所の見解として出しとる，耐震工事に伴う移転の際の誤廃棄だという可能性が高いということは，私は，可能性は低いと思うのですね。なぜかと言うと，耐震工事に伴う移動なんかしていないでないですか，
産業振興課は。総務委員会のときにも総務の方からもそういう話がありましたけども。
そうなると，単なる紛失事件かどうかということを私は疑うのですね。少なくとも，当事者から盗難に遭ったというような申し出があるのであれば，これ，何で，そのときに，それは，もちろん調べたのだろうけども，警察に何なり捜査をお願いするというようなことは考えなかったのですか。
◯ 茨木産業振興課長
部長等につきまして，そういう本人からの聞き取りもありましたので，そういう部分も踏まえての報告はしております。
◎ 出口委員
それでは，課長としては，そういうものも，本人がこういうふうに言よるということも含めて部長に報告をしたというのが今の御答弁。それを，それでは，部長は，いわゆるそれを受けてどう言うたかというのは，退職したけんわかりまへんという話になるのですね。
本当にあれですか，退職したら在職中に何やったと聞くこともできんのですか。これ，もし，本当に盗難事件ということになってきたら大変な問題ですよ。その結論さえはっきり出していないようで改善策がとれるはずがないのですよ。別に，私は，話を大きくするつもりは全くありませんけども。だけど，聞きよったら，どうも，何かその場限りの御答弁に終始しとるように思うので。
本当に文書管理が必要な，個人情報の漏えいが今盛んに言われとる時代に，個人との契約書とか協定書とかそういうものをなくしたということ自体が問題ですし，それに，中に記載されとる交付金の額まで書いてある，住所も名前ももちろん。そういうものがなくなったということをもっと重く受けとめないかんと思うのですよ。重く受けとめるということは，原因をきちっと究明して，それに対する改善策をとるということが重く受けとめることなのですよ。言わんでもわかっとるだろうけどね。どうですか。どうですかということは，今からでも原因究明するつもりはありませんか。
◎
前川委員長
ただいまの出口委員さんからの御質問に答えてくださる方。
◯ 木村副市長
当然，新たな事実が発覚するまで追求をし続ける姿勢は必要でございます。１２月１日までおくれましたけども，一応処分をしました。でも，おっしゃったように，退職された方への聞き取りも含めて，多分，地方公務員でなくなられておりますので処分は難しいと思いますけども，そのときの事情の聞き取り等は可能かと思いますので，また，内部協議で，法務室の法律家も含めて協議させていただきたいと思います。私がこの場で，やります，やりませんということは，ちょっと残念ながら，時間をいただきたいと思います。
◎ 出口委員
聞き取りをするということですか，それも含めて検討をするから今はっきりしたことは言えんということですか。副市長が言えんのだったら誰が言えるのですか。市長だったら言えるのですか。一緒でしょう，それは，副市長も市長も。副市長がそう言うのに市長がわしがやるわってことは言えんだろうし。
◯ 木村副市長
もう少し，そういう聞き取りに関しても可能なことなのかどうかも含めてちょっと協議させてください。
以上です。
◎ 出口委員
可能などうかも含めてというのはどういうことですか。可能でない場合もあるのですか，それでは。
◯ 木村副市長
任意のお話であったら当然できると思いますよ。ところが，それを拒まれた場合にどうなるかとか，いろんなケースを設定した上での行動をとりたいと思いますので，ちょっと協議させてください。
◎ 出口委員
ちょっと誤解されたら困るのですけど，私は，あらゆる場合，あらゆる状況を考えて，ましてや，当事者が盗難に遭ったというような申し立てもあるわけですから，そういうことも含めて，もう一回精査し直すというつもりはありませんかと聞きよるわけですから，別に，強制力だの何じゃのかんじゃいう話ではないのですよ。それは，捜査権はないですよ，何ぼ行政といえども。
だけど，当時の状況やら，その人その人で皆考えはあるだろうし，ましてや，盗難というような話が出とらんのなら別ですよ，だけど，少なくとも当事者からそういう話が出とるのは事実なのでしょう。だから，本当に盗難に遭ったのだったら，それは，対処せないかんだろうし，盗難でないのだっだら，それは，またほかの原因も探さないかんだろうし。これ，別に，考えなかったらできんような話でないと私は思うのですけども。それは，検討するというのだったら，検討したらあきまへんわと言われるのだったら，また，それは，そのときであれですけど。早急にやるかやらんかを決めていただいて，やった結果を，どうなったということを議会に対してぜひ報告をいただきたいのですけども，それは，どうですか。
◯ 木村副市長
それは，説明したいと思います。
ただ，これから再調査に入っても，新たなことがわかるかどうかというのは甚だ難しいと私は考えております。というのは，長いことかけて聞き取りもし調査をした結果わからないということになって，本来なら，原因追及して，その原因を明らかにした上で処分するというのが普通なのですけど，異例の処分になってしまったということは事実だろうと思いますので，おっしゃるとおり，新たな，これからも続けて調査するのは，これは，必要だろうと考えております。
以上です。
◎ 出口委員
ちょっと思ったのだけど，ちょっと今の副市長の前半のお話が，私は，したってわかるのは難しいと，何でそういう予断を持ってものを考えるのですか。原因を究明するまでやりますというのが本当でしょう。そんなものしたって，それは，多分あかんでよというような話はおかしいでしょう。そんな予断を持ってするのだったら，それは，絶対できへん，わからへん。
だけど，それは，原因を究明せないかんのだというつもりでやらなかったら，それと，あなたおっしゃるように，今回の処分についてはおかしいですよ。異例ですよ，本当に。監督責任があるというのだったら，どんな監督責任があるか，その当事者は誰，それで，当事者がどうしたと，それについての監督責任があるというのだっだら，それは，わかるのですよ。それは，そういう形で監督責任を問うというのは当たり前の話ですよ。だけど，当事者も誰やわからん。原因もわからんのに，ただ，お前課長やけん監督責任がある，文書管理者やけん監督責任があるというような，そんな安直な話はないですよ，それは。
だから，それは，処分した者についてはしようがない。それは，取り消すわけにはいかんだろうけども。だけど，事と次第によったら，何ぼ課長といえども監督できない場合もあるでないですか。例えば，盗難に遭ったのだったら，本当に，そんなもの，それは，盗んだ方が悪いのであって，たまたまその課の課長が何で監督責任を問われるの。だから，わけのわからん処分はせん方がいいと思うし。
何で私がこんなことを言うかというたら，職員の士気が非常に下がっとるのですよ，この問題で。特に
産業振興課については，本当に，土曜，日曜，祭日，いろんなイベントがあって，ほとんど
産業振興課で，これは，私，前にも一般質問で言うたけども，少ない人員でいろんなイベントに顔を出して，ましてや，農業のことまで，農林水産業のことまで，それから産業，それから，いろんな市のイベントにまで，全部ほとんどは
産業振興課の係でないですか，課がやっとることでないですか。そういうふうに一生懸命やりよる課長以下職員に対して，はっきり言いますけども，わけのわからん監督責任がどうのこうのという話は，何でこんだけ一生懸命しよんのに責任を問われるのだと。はっきり言うて，皆，言いよるですよ。そういう処分をするのは非常にまずいですよ，人事上。
だから，そのあたりもぜひ考えていただいて早急に原因究明に取り組んでいただきたいと思いますので，それだけ言うときます。
終わります。
◎
前川委員長
ほかに
所管事項で御質問のある方。
◎ 池渕委員
今のお話で続きでちょっと聞かせていただきます，何点か。
まず初めに，建築課にちょっと事実確認をしたいのですけども，平成２７年９月下旬にファイルが見当たらないと課員の担当者からの報告が課長にあったというお話だったのですが，それまでの前の段階で，４階において耐震工事でどういう内容のことをされていたのですか。平成２７年の，例えば４月から９月までの間で４階の
産業振興課においてどういった内容のものをされていたのでしょうか。
◎
前川委員長
担当課。
◎ 池渕委員
工事の内容，工事の工程について御説明をいただきたいのです。
◎
前川委員長
それでは，３時５０分まで，小休をいたします。
［休憩 午後 ３時３８分］
［再開 午後 ３時４９分］
◎
前川委員長
それでは，再開をいたします。
◯ 佐藤住宅課長補佐
平成２６年度に耐震工事をした工事で４階の
産業振興課でした工事ということでよろしいのですよね。平成２６年度の
産業振興課でした工事は，済みません，２７年度，ちょうど，その前後を説明させていただきます。平成２６年度の１１月ぐらいから屋上の防水工事をしたことによって，その後，
産業振興課の天井から雨漏りがし出したので，
産業振興課において室内の天井の防水の，天井のやりかえを一部しております。それと，階段部の耐力壁のやりかえをしております。それと，工事中に
産業振興課のコンセント関係がちょっとふぐあいが生じまして，ちょうど２７年度の１月当たりに電気工事を，急遽，工事をしております。はっきりした日時はちょっと今資料がないのでわかりませんけども，そういったことを２７年度１月あたりに工事をしています。
◎ 池渕委員
副市長，副市長の説明の中で，文書管理のあり方というこの手順ですね，廃棄リストも含めて。詳しく説明いただいたのでよくわかったのですが，最終的に廃棄するときのリストをチェックしたりするときはいつも年度末ですか。
◯ 木村副市長
当然，年度を終了して，前年度の，だから，次年度に行うケースが実際は多いと考えられます。４月以降となります。だから，４月は異動がありますので，そういう業務になかなか取りかかれない場合も，引き継ぎがあって，毎日の業務をやっている間の業務になってしまいますので，一斉にということではないです。
◎ 池渕委員
産業振興課の課長にお伺いします。
今のお話で，文書のチェックを行いますよね。行った時期がいつだったのですか。
◯ 茨木産業振興課長
６月末に総務に文書目録の提出いたしますので，そのときに確認をして出しておると思います。
◎ 池渕委員
ということは，７月，８月，９月ですか。そのときに紛失したと，３カ月以内に紛失したというような事実確認でよろしいのですか。
◯ 茨木産業振興課長
その間になくなったかどうかということはちょっとわかりません。その目録につきましては，その年度，平成２６年だったら２６年度の文書目録の策定を出していますので，過去の文書につきましては，いつとかいうところまではちょっと確認はできていません。
◎ 池渕委員
では，少なくとも，中山間の２６年度の分についてはその３カ月以内になくなったということでよろしいのですか。
◯ 茨木産業振興課長
詳細なところはわかりませんけども，その時点ではあったということかもわかりません。
◎ 池渕委員
いや，ほかでなくなる可能性があるのですか，今のお話からすると。かもとか言わず事実だけおっしゃってください。
◯ 茨木産業振興課長
その目録からしますと，２６年度はそのときの時点ではあったということが確認できると。
◎ 池渕委員
（聴取不能）文書担当者の（聴取不能）。
◯ 横山
産業振興課長補佐
先ほどの質問に答えさせていただくと，その当時は，いつも６月の末ぐらいには新たなファイルの目録の提出を求められるということなので，おっしゃられている２５年の中山間なり２６年の中山間なりは，そのときの目録のつくる対象にはなっていないので，実際，そのときにあったかなかったかの確認はしていません。
◎ 池渕委員
それだったら，逆に言うと，１１冊の中の１冊は個人ファイルなのですけど，１０冊の中で確認できるものは，全く，該当するもの，今回の６月末でチェックしたところで該当するものはなかったのですか。
◯ 横山
産業振興課長補佐
一番新しいファイルで２７年度のファイルなので，２７年度のファイルの作成は２８年度に入ってからつくりますので，確認はできていなかったです。
◎ 池渕委員
お聞きしたいのは，６月の時点で，紛失したとされる，今回１０冊ある，その１０冊のファイルは，その時点であったかなかったかというファイルに該当するかどうかだけ聞きたいのです。全く１０冊は，文書管理する，新しくファイルつくらなければならないファイルのリストの中には該当ではなかったという認識でよろしいのですか。
◯ 横山
産業振興課長補佐
２５年度のファイルの目録の作成は２６年度に行って，そのときに総務に提出します。そういう形で順次行いますので，２７年度の中山間の協定書のファイルがないのですけど，それは，現年中になくなったものと思われるので，言いますと，２７年度のなくなったファイルの目録というのが作成できていないというのが事実でございます。
◎ 池渕委員
ごめんなさい，ちょっとわかりにくいので，わかりやすく聞かせてください。
なくなったファイルに，そもそも，６月の時点でチェックされるのでしょう，ファイルをつくるのか破棄するのかあたりを総務に報告するのではないの，ないのですか。
では，ちょっと，そのファイルに対象ファイルが該当をしない，現年度のうちに作成するとおっしゃるのだったら，この２５年，２６年，２７年の中山間，どこかは該当するファイルがあるのでないのかなと疑問に思うのですけど，このあたり，もうちょっとわかりやすく教えてください。
◯ 横山
産業振興課長補佐
２５年度というのが２５年４月から２６年の３月までなので，２６年４月から６月までの間にそれの文書目録をつくって総務に提出するのです。提出したそのファイルというのは，あるということを前提に，次の年度のファイル，仕事をしていく上でどんどんどんどん書類がたまっていってファイル１冊ができ上がって，２６年度のファイルというのが，２７年度，２７年４月から６月までの間にまた目録としてつくって総務に提出するのです。２７年度に入りますと，２６年度のファイルはあるものとして業務を行いますので，という順繰りになるので，古いファイルの確認は，あるものとして処理しています。それが，廃棄年度に当たるかどうかの確認なのですけど，当然，近くにあったらと言うたら何なのですけど，古くないという認識があるので，本来なら，この年度は何年やけんまだ置いとかないかん，何年やけん置いとかないかんという確認はするのですけど，ただ，近くにあるものなので，まだ廃棄年度でないだろうという認識でおったので，一々，そのときのチェックというのはできていませんでした。
◎ 池渕委員
今の言葉の中で，結局，あると想定を，実際はその場でなかったのかあったのかわからんという話やね，事実が。だから，その期間内にあったかどうかというところがあると思うのです。それはよくわかりました。
印象を受けたのは，その文書があるかどうかのチェックまではやらないということなのですか。先ほどの部分，副市長の説明を聞く流れの中だったら，文書の管理をきちんとやっていきよるのは，実在するものかどうか，これは該当するものかどうか，破棄するものかどうかというところで一冊一冊管理をしていきよるのかなというような印象を受けたのですけども，業務としては，そうでないということなのですね。これ，ちょっと確認させてください。
◯ 横山
産業振興課長補佐
おっしゃられるように，本来なら，この年度であって，廃棄年度というのはファイルによってまちまちなので，本来なら，その文書目録を作成するときに廃棄年度を確認というのが必要であったかと思います。
◎ 池渕委員
わかりました。そこについはこの後聞かせてもらいますけど，再発防止に関してやれる部分があるのかなというのがちょっと見えてきましたので，再度，課長にお伺いしますけども，再発防止に関して管理体制の強化をやるというお話でございましたけども，具体的にどういうことをやられるのですか。総務の方からお聞きしたのは，今までキャビネットにおさめとった部分で鍵の施錠ができていなかったと。鍵の施錠ができていないのもあったし鍵の管理をやれていなかった。今は施錠つきで鍵の管理をやっていますという話があったのですけども，当時，どういう管理状態であったか。今，再発防止のためにどういう管理をしているか，原課はどういうふうに今されているのですか。
◯ 茨木産業振興課長
当時の状況でございますが，各それぞれのキャビネットにそれぞれの担当がそれぞれを管理のもと，各年度ごとに事業ごとにそれぞれ入れております。その中で，古い年度で保存年限が必要なものは，課内でもスペースがございませんので，防災倉庫とか他の書庫に移動をして年度ごとに入れかえを行っております。また，
産業振興課はドアが２つございまして，そこで施錠して管理をしておりますので，一個一個の書庫に対する鍵，施錠というのはしておりませんでした。ただ，通帳とか印鑑とかそういった貴重なものにつきましては，担当補佐が鍵の保管，管理をして，そのもとに開けるというような形をとっております。
今回，こういった事故を受けまして，もしかしたら，複数，時間外で，例えば，職員がちょっとトイレに入っとる間に誰か来て全然知らん人が入ったり，または，何かそういう可能性もなきにしもあらずということで，時間外をする場合は，複数もしくは管理職と一緒にする。また，特に重要な書類につきましては，書庫の鍵をつけて文書主任にその鍵を預かって，必要なときに，翌朝，その鍵を受けてまた開けるというような体制をとって再発防止に努めたいというふうな形で，今，取り組んでおります。
◎ 池渕委員
ここで，総務の方でそれは徹底してほしいというお話も出口さんの方からありましたけども。そもそも，そうあるべきであって，多分，民間の企業で個人情報を扱っているところなんかはそれをして当たり前の状況にあると思うので，これは，このことを踏まえて，さらに今おっしゃったことを含めて，二重のチェック，三重のチェックができるような体制をお図りいただきたいということを申し入れます。
次に，ちょっとお伺いしたいのは，先ほどの話で，盗難の可能性もあるというようなことを退職された部長さんにもお話をしたと。部長さんから，自然的に副市長さんや市長さんに報告は行くと思うのですけども，これを聞いたときに，市長でも副市長でもどちらでもいいのですけども，なぜ，盗難という話があったならば，警察へ届出をされなかったのですか。届出しなかった理由についてちょっとお聞かせください。
◯ 木村副市長
その当時，とられた，盗難という言葉は，私は直接聞いていないのです。なくなった，でも，可能性はあるという面で，ひょっとしたら誰かがということも，口を濁した形での報告はあったと思います。当然，そのときに，公文書がなくなったのは，これは，大変なことだから，先ほどもちょっと言いましたけど，法務室の法律家に御相談申し上げて，これはどういう罪になるのですか，もし，そういう第三者が介したとしたら，というような御相談もしました。当然，被害届を警察に届けるようなことになるということもありました。ただ，そのときに，法律家が，法務室の室長ですから，当時，なかなか，簡単に手続に行って，はい捜査という流れにはなりにくいのが実情ですよというようなアドバイスも受けたような記憶がございます。その当時は，とりあえず，本当になくなったのか，後で出てきたら，これ，困ります。だから，とりあえず捜す，もう一度調査をお願いしますというようなことを言ったのでなかろうかと，私は，３月１０日の時点ですね，今年の，記憶しております。
以上です。
◎ 池渕委員
状況はわかったのですけども，それを踏まえて，今回，では，確実になくなったと断定されたわけなのですか。それとも，まだどこかにあるというお考えなのですか。このあたりの事実はどう受けとめたら，我々はよろしいのですか。
◯ 木村副市長
総務委員会のときにも人事の方から説明がありましたけど，紛失したという確定です。それは，考えられるのは誤廃棄だという，それも，確実ではないのですけど。
本来，先ほど，処分をするときには，どういう理由でこうなったからこの方に公務員として処分するのです，そのときには再発防止でこうするのですという流れのもとで報告すべきなのですけど，まだ原因が完全にわかっていないという中途半端な状況で，余り事例がないって先ほど言ってしまいましたけど。だから，そういう状況でありますので，これ，現実なので，かといって，諦めたわけではないのです。あくまでも，調査をするという姿勢でやることには間違いないと御理解いただきたいと思います。
◎ 池渕委員
よくわかりました。
それと，個人情報が漏えいしたという事実をもって，きのうですか，徳島新聞さんが個人情報の人数分を書かれていますけども，先ほどの課長の答弁だったら，８集落の代表者には謝罪をされて連絡を依頼したとかいう話があったのですけども，正確には，個人情報が載られた方は，報道では６６名になっていますけども，委員会できちんと数字をお答えください。
◯ 茨木産業振興課長
今回紛失した文書の個人情報でございますが，中山間地域等直接支払交付金の申請の中に交付対象となる対象８集落の延べ６６名，農家実数で申しますと６１名の方の氏名と交付金額の個人情報が含まれていたものと思われます。
◎ 池渕委員
だったら，課長，その集落で言うと６１名の方全て回るべきだと思いますけども，いかがですか。
◯ 茨木産業振興課長
回っておわびをしたいと思います。
◎ 池渕委員
市長，何よりも最優先事項で，業務を抱えて現業務をしなければならないと思うのですけども，その対応に当てれるように指示なりサポートなりできるようにしていただきたいということを申し述べておきます。
それと，先ほどのお話で，１点だけ，確認だけさせていただいときますけども，いろんな課員の方に聞き取りをやられたというお話ですけども，少しちょっと観点がずれますけども，課員の方，原課ですね，
産業振興課全ての人間に一応聞き取りをしたという形になるのですか。
◯ 茨木産業振興課長
課員全員に，その当時の状況とか，ファイルのありかとかもしあれば，何か情報があればということで聞き取りをいたしました。
◎ 池渕委員
それとは関連性があるかどうかは知りませんけども，その中の報告で，例えば，職員同士で嫌がらせがあるとかいじめがあるとかいう報告はあったのですか。
◯ 茨木産業振興課長
担当者から聞き取りをしたところ，これも，確証はございませんけれども，どうかというような話もありましたけれども，ファイルの紛失とかそういうものには直接関係のない事柄でございます。
◎ 池渕委員
関連性を，私，問いよるわけでないのですよ。聞き取りをする中でそういった事案はあったのですかということを聞いたら，そういう事案の相談なり報告なりはあったという事実でよろしいのですか。
◯ 茨木産業振興課長
今回のファイルの聞き取りの中で，そういう何かきっかけになるようなことというのは，私にとっては，わかりませんというか，それ以外ないです。
◎ 池渕委員
あったかなかったかだけ聞きよるだけであって，わかりませんというのはおかしい答えですよ。どちらですか。
◯ 茨木産業振興課長
課員からはいろんな相談も受けます。係員同士のいろんな人間関係とかそういうのはありますけれども，今回のような情報に関係するようなものというのはなかったように記憶しております。
◎ 池渕委員
ですから，今回に関連してとかいうことは一切聞いていないのですよ。そもそも，課内で全課員に聞き取りをされたということもあったので，そんな中で相談もいろいろあったって今お話されましたけども，その中に嫌がらせとかいじめとかいうような相談なり報告なりはなかったですかということを聞きよるのであります。いかがですか。
◯ 茨木産業振興課長
それぞれ課員の悩みやとか人間関係とかいろいろございます。個人同士の好き嫌いとかもございますので，そういう部分についての相談というのはありますけれども，そういった部分でございます。ですから，それをもってあるとかいう話になるのかどうか，そのあたりはちょっとわかりませんけれども，そういう相談はあります。例えば，忙しいとか，あるいは，なかなか業務で手伝ってくれんとか，あと，なかなかカバーに入れないとか，そういうような相談は聞き取りの中でもございました。
◎ 池渕委員
何でそういうこともお聞かせいただきたいと思ったのは，ここで言う話でもないかもわからんですけども，教育の部分についても，いじめとか嫌がらせって，やられた側がそう感じるとその時点でそういうふうに受けとめて対処しなければならないというのは，これ，大前提のルールにあるなというのが１点，これ，全般の話ですけど，感じとったので，そこは，なぜ，こういう話を
産業振興課に言うかというと，文書管理においてもそうですけども，きちっと今のルールづくりをやって，お聞きすると，その段階でルールづくりをやっていて，なかなか，出口さんもおっしゃられましたけども，誤廃棄の可能性は非常に薄いと思うのです。どちらかと言うと人的な，どういう感情でどういうことが生まれたかも，これ，可能性でしかないのでわかりませんけども，そこらの部分も因果関係があるのでないかなという不安があります。事実は，これ，難しい話かもわかりませんけども，きちんとそのあたりは対処できるような体制を，これは，多分人事になるとは思うのですけども，市長，とっていただきたいということをお願いしまして
産業振興課の質問は終わります。
よろしいですか，次の質問に入りますけども。
水道部と建設管理課ですか，ここの２つの部署にお伺いをしたいと思うのですけども，以前の水道部の舗装工事の発注に関して，これ，出口委員が一般質問で過去にされて，一元化をして建設管理課で舗装発注をすべき方がいいのでないか，それは，全くそのとおりで，今回，その方向性をもって水道部の復旧事業を一旦建設管理課の方で発注されました。しかしながら，それを取りやめられました。
お聞きするところによると，取りやめた理由が，一部，指名業者さんの中に，水道局における入札参加資格申請書の書類の不備があったという報告を，同じ指名業者のどなたかから連絡を建設管理課の課長が受けて，調べたところ不備があったと，それで入札を取りやめたという事実は課から伺いました。不備があったらやめるのは，それは，仕方ないことでしょう。
再度，発注を先般かけられました。同じ業者さんに指名発注したときに，今度，再度発注するのは，これ，一元化を戻して，過去に戻って，水道部単独で今度は指名発注されました。指名発注された指名業者の中には書類の不備がある業者さんも参加されていたと聞き及んでおります。これ，つじつまが合わんと思うのです。そもそも，その業者さんに不備があって入札を取りやめたにもかかわらず，何でもう一回過去に戻して水道部から発注をかけてそういう入札執行ができるのですか。これこれこういう理由で筋が通ってできますという理由を教えてください。
◯ 成川建設管理課長
まず，入札執行事務の統合については平成２９年度から実施する予定で協議を進めておりました。協議を進める中で，舗装工事の入札だけは平成２８年１０月から実施できないかと検討し，試行的に実施しようでないかと，そういった方針のもと，１０月に入札案件として公告したところであります。
そういった中で，おっしゃるように，公告期間中に事業者側より，入札参加資格申請を水道課で受け付けをしているのに水道課のルールではなく本庁のルールで実施するのはおかしいとの指摘がありました。その指摘を受けて部内協議を行った結果，そのときの入札事務の執行を，試行的統合ではありましたけども，それを取りやめ入札案件を取り下げることとして，当初の予定どおり，平成２９年度より統合に向けて進めていくこととした次第であります。
以上です。
◎ 池渕委員
聞いたことに答えてくれていないのですけども。聞いたことだけに答えていただけたらと思います。
◯ 芳賀水道部参事
舗装工事の入札参加の業者さんのリストでございますけれども，水道課では，本庁の舗装工事の参加業者さんを水道課の舗装の業者とするということでこれまでやってきておりました。ただし，昨年度までは，水道課の方では水道施設工事と水道舗装復旧工事と２つの種類の工事がございまして，この２つの工事のそれぞれの選定リストについては１業者１業種という申し合わせがございました。したがいまして，本庁で舗装工事に参加している業者さんの中で水道課の方で水道施設工事に参加されている方は，舗装工事の方はリストに，選定業者さんに入らないということを昨年度までは行っておりました。したがいまして，昨年度，本庁では舗装工事１０者の業者さんが選定されていたわけですけれども，水道課では，そのうち水道施設工事に参加されている２者が，２者の方は除いて８者が舗装復旧工事の選定リストに載っておりました。
しかし，この１業者１業種につきましては，昨年度の後半，１月でございますけれども，該当業者さん，市内の業者さんにお知らせしまして，２８年度からはこの取り決めはやめますということで，２８年度の水道施設の舗装工事の業者選定を行ったわけでございます。したがいまして，本年度は，本庁の舗装工事と水道の舗装工事の業者さんのリストは一緒であるという状態で指名発注をしておる次第でございます。
以上です。
◎ 池渕委員
もう一回聞いた方がいいのですか。話がかみ合わないのですけど。
入札参加資格申請書に不備があったという事実でなかったのですか。
◯ 芳賀水道部参事
実は，その不備なのですけれども，それに気がついたのが，我々としても，そういう指摘といいますか，そういう話を建設管理課の方からそういう書類の，もう一度再チェックをしてくれということを受けまして再チェックした結果，実は，一部不備があったということはわかったのですけれども，その業者さんにつきましては本庁の方で書類がきちんと提出されておりまして，本来ならば，それと同じものを我々にいただいておけばよかったのですけども，その業者さんが，たまたま，同じものを２部つくったけども片方にはそれが抜けていたということであるかもしれません。とにかく，この秋の段階で，我々の書類をもう一度見てみたらなかったということですけれども，その業者さんは本庁の方できちんと審査を受けてちゃんと書類も提出されておりますので，我々の考えとしては，舗装工事については本庁のリストを我々も使うというのがこれまでの考え方ですので，今年度について既に１０者を公告しておりますので，そのまま指名競争入札を行っておるということでございます。
◎ 池渕委員
だったら，建設管理課の方で，そもそも，そういう事案で一旦取り下げるというのはおかしいのでないですか。
◯ 芳賀水道部参事
取り下げた理由でございますけれども，本来は，今年度は水道課で発注する予定であったのですが，今お話しましたように，業者さんのリストが全く本庁と水道課と一致するということになりましたので，庁内の事務的な取り扱いとして契約検査業務の一元化を舗装については前倒ししてやれるのでないかと水道課の方で考えまして，建設管理課の方に事務をお願いした次第です。
ところが，本庁の方では，舗装工事は金額によって業者さんの数が変わると。具体的に申しますと，よろしいですか，ということがありまして，水道課の方ではそういった取り扱いをやっておりません。工事の額にかかわらず１０者でやる予定でありましたので，その点が違っていたと。それに我々が気づかずにといいますか，うっかり建設管理課の方に業務を委託してしまったということを入札の公告をした後で気がつきまして，慌てて取り下げたという次第でありまして，まことに不手際で申しわけございません。そういうことでございます。
◎ 池渕委員
いや，それは，水道部が謝る話でないでしょう，そういう話であれば。出したのはどこが出したのですか。出した責任があるでしょう，まずは。今の内容だったら，そのまま建設管理課で出して，ごく自然な話でないですか。違いますか。今の説明だと，水道部の。何で取りやめたのですか，では。
私がお聞きしたのは，参加申請者の書類の不備があったから取り下げたというふうに聞き及んどったわけなのですけども，成川課長，いかがですか。どうなのですか。
◯ 成川建設管理課長
先ほど水道課長の方からお話のあったような理由で取り下げたいという話がございましたので，建設管理課の方で取り下げたということでございます。
◎ 池渕委員
いや，今の説明だったら，成川課長，あなたが水道部にその書類の不備があるから調べてくれと言ったと言ったでないですか，今。それを逆手にとって，相手側から言ってきたっておかしいでないですか。違いますか。このあたり，きちんと事実確認を説明してくださいよ。
◎
前川委員長
４時４０分まで小休をいたします。
［休憩 午後 ４時２９分］
［再開 午後 ４時３９分］
◎
前川委員長
再開をいたします。
◯ 成川建設管理課長
まず，取り下げた理由でございますが，先ほど申しましたとおり，水道課で受け付けをしている入札参加資格申請，それと，本庁で受け付けしている入札参加資格申請，別々ではあるのですけども，入札に当たってはそれぞれルールが違ったので，このたびは取り下げた次第です。
おっしゃるとおり，ある事業者さんから書類に不備があるのでないかという不確かな情報で，私が確かめもせずちょっと動いてしまったことは，ちょっとまずかったかなと思います。それで取り下げたわけではございません。
以上です。
◎ 池渕委員
今，２点のことをおっしゃられたけど，１点目，そんな違い，当初からわかっとったはずでしょう。違いますか。それ，理由にならないですよ。契約検査課と水道課の発注形態が違う，金額で分けている，これは，誰でもわかる話でないですか。それを出す前は知らなかったのですか，では，聞きますけど。
◯ 成川建設管理課長
御指摘どおり，確認不足によるものでございます。
以上です。
◎ 池渕委員
いや，知っていたか知らなかったかを聞きよるのですよ。そこだけ。知っていたでしょう。違いますか。
◯ 成川建設管理課長
いえ，確認不足で知りませんでした。
◎ 池渕委員
いや，本当なのですか，それ。その体制も金額もメンバーも，水道部と，では，全く同じだという認識を持っていたということですか。
◯ 成川建設管理課長
そのとおりです。
◎ 池渕委員
出口さんが一般質問，当時は仲さんですか，契約，建設管理課の課長さんで答弁されていましたね。その当時は，成川さんは都市整備課長になったのですかね。その話を委員会でも一般質問でもされたことはあったと思うのです。これも聞いていなかったということですか。
◯ 成川建設管理課長
ちょっと記憶にはありません。
◎ 池渕委員
そんな体制で業務を，課長，できるとは思えませんよ。ましてや，契約なり入札執行をつかさどる課長でないですか。事前に出す前に水道課の発注形態がわからなかったというのは理由にならないと思いますよ。課員で全課員知らなかったのですか。今，後ろにおりませんか，課員の人。課員の人はどうですか，知っていましたか，知りませんでしたか。
◯ 二宮建設管理課長補佐
本庁のこのたびの入札に関しまして，水道部との統合についてなのですけども，本庁のルールに基づく指名競争入札を行うという認識でおりました。
以上です。
◎ 池渕委員
いや，あなたは水道部の入札形態の執行のやり方は知っているのですか，知らないのですか。
◯ 二宮建設管理課長補佐
１業者１業種という前提があるということは認識はしておりましたが，それ以外のことについては，事業者数が違うということを踏まえまして知りませんでした。
◎ 池渕委員
いや，原課がこんな体制でいいのですか，部長。あと，知って助言する人は課内にはいなかったのですか，課長，聞きますけど。みんな進めていく中で，統合していこうという答弁をやっとって，やっとってですよ，それを全く調べもせずに，水道部から，はい，これで統合して試行的に出してくださいと言うたら，はいはいと言うて出す。そういう業務だったって認識してよろしいのですか。全く，その事実関係の差があるとかも調べない。そういうお答えでよろしいのですね。お聞かせください。
◯ 成川建設管理課長
本来であれば２９年度から統合する予定で進めておりましたので，今年度については試行的という考え方で進めておりました。そういった中で発生したことです。おっしゃるとおり，確認不足ということです。
◎ 池渕委員
では，逆に，水道部にお伺いしますけど，入札を持っていくときに，自分ところの発注形態と建設管理課がする発注形態と，出したときに違うという認識も，水道部の方も全く同じだと思っとったのですか，これに関して。
◯ 芳賀水道部参事
建設管理課にそのようなルールがあるということに関しては，認識が全くなかったといいますか，薄かったといいますか，そもそも，水道課で舗装工事を発注し始めたころ，それまでは水道課の方には水道施設工事のルールしかありませんでしたので，本庁のルールをそのまま持ってきたというのが水道課の実態でございます。ところが，本庁の方では，ちょっと年度はわからないのですけども，いつの時期からか，こういう金額によって業者さんの数が変わるというルールがあったようでございます。それで，その時点で我々もそのようにしておいたら全く同じルールだったのですけれども，その時点では，我々の方ではそういうことを行わなかった。ということがこれまでの経緯だったようでございます。それで，今回，発注するに当たって，そういったことが，全く，我々水道課としては抜け落ちてしまっていたと，発注して入札を公告して初めて気がついたということで，まことにお粗末な話でございますけども，そういうことでございます。申しわけないということで取り下げさせていただきました。済みません。
◎ 池渕委員
いや，それは，不自然ですよ。今まで委員会の中でも発言されてそれにお答えされたこともあったでしょう。１者１業種の話もやられたこともあっただろうし統合の話も出たこともあった。ましてや，２９年から統合したいという方針も打ち立てた。にもかかわらず，試行的にやる。試行的にやるけども試行的にやる中身は知らない。そんな話はどこにあるのですか。もっとわかりやすく説明してくださいよ。わからなかったで通らないでしょう。試験的にやるに当たって，前段階でお互いどういう環境にあるかぐらいは話をするでしょう。違うのですか。もっと言うと，そんな理由なのですかという話ですよ。きちんと答えてください。
◯ 芳賀水道部参事
まことに，委員おっしゃるとおり，そんなことでどうするのだというお叱りでございますけども，まことにそのとおりでございます。もっときちんとすり合わせをして，打ち合わせをして，前倒しできるものかどうかというのをチェックしてから行うべきであった。舗装工事に関しては，今年度から１０者になったことで，これで本庁と一緒だというのが先にありまして，それで，我々としても，発注事務が本庁の方に委託すれば，その分，我々としては発注事務について事務を省略できるといいますか，前倒しでそういう移行ができると考えてしまいまして，早く一元化したいという焦りからですけれども，そういう結果になってしまった。申しわけないという，本当に，これは，申しわけないと言うしかない次第でございます。
◎ 池渕委員
いや，今の話だったらよく理解されているでないですか。全く知らなかったという話でないでしょう。そもそも，ほな，水道の舗装工事に出されとる業者さんと本庁の方で出されとる業者さんがどれだけあるって，お互いにこれだけ，こういう指名のやり方ですという話し合いも一切なかったのですか。
◯ 芳賀水道部参事
本年度の前倒しについては，その時点ではやっていなかったということで，その後，来年度から，本庁の方のルールということになって一元化するというふうなことはこれまでやっておったわけですけれども，本庁のルールは本庁のルールということで，我々としては，その部分について非常に抜け落ちていたということでございます。
◎ 池渕委員
その入札案件は何件あったのですか。ちょっと再度，改めて戻りますけど，何件あったのですか。
◯ 芳賀水道部参事
１０月に建設管理課の方に依頼して公告した入札案件は３件でございます。
◎ 池渕委員
３件について，内容等はそのまま書類を送られるのでしょうけど，そもそも，統合するという話がある時点で，建設管理課の方も，そこの事実で一切協議が，建設管理課からも水道課の方でどういうふうにしよるのですかという話もしなかったのですか，３件について。それ以外にも試験的に統合するという方針だったのでしょう。だったら，その３件以外のことについても，どういうふうに統合していくかという話し合いは持つのがごく自然と思うのですけども。この話し合いは持ったのでしょう。いかがですか。
◯ 成川建設管理課長
おっしゃるとおり，事前に話はしております。
ただ，業者の数，それとメンバーの名前等だけしか確認をしておりませんでした。
◎ 池渕委員
業者の数，メンバーの名前，確認されたのでしょう，されたのでしょう。その上で建設管理課から，統合して試験的に発注して，どこにやめる理由が，では，あったのですか。どの部分にやめなければいけない理由があるのですか。全くわからない。教えてください。
◯ 成川建設管理課長
500万円のルールがございます。本庁の方で入札をしますと500万円のルールがあります。それをすると，入札をすると指名されない業者が出てきます。水道の方のルールでやりますと全業者指名されるということで取り下げたわけでございます。３つあったのですけども，１つについてはメンバーが違います。あとの２つについては，全業者メンバーは一緒なのですけども，その後についても，当然，水道課からの入札案件というのはある予定ですので，その都度その都度，この案件は水道課，この案件は建設管理課という分けるわけにもいきませんので，一旦全部取り下げたという次第です。
◎ 池渕委員
いいですか。今の発言，どちら側に立って物を言いよるのですか。わかっておられますか，今の発言。指名される数がこれだけあるからこっちは指名できません，水道部はこっちがあるから。何でそこを考える必要性が出てくるのですか。統合して500万円以上で分けとるのでしょう。それで発注すると言うて発注をかけたのでしょう。それ，業者側に立っての意見ですか，それ，もっと言うと。理由にならんでないですか，課長。その取り下げた理由をきちんと説明してくださいよ。それでは理由にならないですよ。
◎
前川委員長
池渕委員からの質問途中ではございますが，当委員会は時間をあらかじめ延長させていただきます。御了承ください。
それでは，答弁，よろしくお願いいたします。
◯ 芳賀水道部参事
取り下げたのは水道課が，水道部が取り下げたわけでございます。その理由は，先ほどから申し上げておりますように，本庁の方と水道課の方で指名入札の業者さんの選定のルールが違うと。本年度の水道部の工事につきましては，これこれの工事を予定しておりますということで水道部の方にいわゆる指名願いというものを出していただいて，我々の方で指名業者さんを選定してそこに発注するということが毎年行われていることでございます。したがいまして，我々が発注する本年度の舗装工事につきましては，全ての工事について１０者の業者さんに指名に参加していただくというのが，ルールと言えばルールでございますので，それに，このたび事務手続上，事務の改善上といいますか，本庁と水道部の我々内部の事務の改善として本庁の方に業務を委託してやったのですけれども，それによって指名業者さんの数が変わるという，本来の水道部の方の発注ルールが変わってしまうのは，これは，よろしくないということがあります。それは，先ほどからおっしゃられているように，それは最初からわかっていたのでないかということですけれども，これにつきましては，先ほども申し上げましたように，うっかり抜けていたと，その部分が。発注して初めて，入札を公告して初めて気がついたと，慌てて取り下げたということでございます。したがいまして，本年度の舗装工事につきましては，水道部の方で審査をし，１０者の業者さんに入札参加していただくという，本来のルールでやりたいと考えております。
◎ 池渕委員
それは理由にならんでしょうということを繰り返しよるのですよ。いいですか，それ，理由にならないでないですか。そもそも，指名業者数が違うなんていうのは，仮に事実としても，あってもなかっても，それが取りやめする理由に何でなるのですか。ならないでしょう。本庁舎の方で500万円以上ですみ分けで指名で分けとるのだったら，それで発注したらすんなりいくでないですか。それを，わざわざやめる必要性がどこにあるのということを聞きよるのですよ。ないでしょう。今の説明だったら，ないですよ，だって。試行的にやるのが，この秋にやって，ほな，４月からやるのは，同じように建設管理課で出すのでしょう，統一で。建設管理課，変えるのですか，500万円の上限のルールをそっちが変えるのですか，では。今度，そういう話になってきますよ。水道部に合わせるという話になるのですか。おかしいでないですか。だから，それは理由にならないと言よるのですよ。違いますか。
もっと言うなら，遅かれ早かれなるのでしょう。試験的にやるのが今回だって。新年度当初からその方針でやるのでないですか。だったら，取り下げる必要性も全くないし。そうでしょう。だから，それは理由にならないから，どういうことがあって，事実確認を聞きよるのですよ。なぜですか。
◎
前川委員長
５時１０分まで小休いたします。
［休憩 午後 ５時００分］
［再開 午後 ５時０８分］
◎
前川委員長
それでは，再開をいたします。
◯ 芳賀水道部参事
何か，繰り返しの御答弁でまことに恐縮なのですけれども，水道部の舗装復旧工事につきましては，もともと，水道部で発注を，本年度，やっておればよかったわけです。昨年までは１業者１業種ということで８者の舗装業者さんだったわけですけれども，今年度からそれを取り外して本庁と同じ１０者ということでやらせていただいている。１０者の方に，１０者の業者さんに指名に参加していただきたいということで本年度始まっとるわけでございます。したがいまして，そのまま水道部で発注しておれば全ての舗装復旧工事に１０者の方が指名参加されるということになったわけですけれども。それと全く同じことが本庁の方でも行われるならば，それは，それで我々としては，それを本庁の方に業務を委託することによって事務改善になると，一元化が前倒しされるということで始めたことでございます。
ところが，先ほどからも申し上げておりますように，まことにお粗末な話ですけれども，実は，違っていたと，ルールが違っていたということで，１０者の業者さんに水道部としては，今年は全ての舗装復旧工事に参加していただかなければならないということがございますので，本庁の方に，建設管理課の方に業務をお願いするということは取りやめにして，残りのといいますか，本年度の全ての舗装工事について我々の方で当初どおり行うということになったわけでございます。それが取り下げた理由でございますので，繰り返しになりますけれども，御了承いただきたいと思います。
◎ 池渕委員
了承はできんけど，そもそも，参加したい人に入札していただきたいって何ですか，それ。統合していく考え方なのでしょう。それ，後に戻りよるでないですか。いつまでたっても統合できんでないですか，それだったら。２９年スタートと言うてますけども。これは，では，２９年は必ずスタートされるのですか。ここを，まず，これは建設管理課になるのかな。させるのですか，どうなのですか。
◯ 成川建設管理課長
２９年度からはスタートさせる予定で進めております。
◎ 池渕委員
その気持ちがあるのだったら，今回，試験的な分も取り下げる必要はないでないですか。では，２９年からスタートするに関して，指名業者の，今，分けていますけども，それを改正する考えがあるという認識なのですか，水道部にならって。いかがですか。
◯ 成川建設管理課長
現時点では，今までどおり500万円での指名業者の選定を変える条件はそのまま残す予定です。
◎ 池渕委員
その考え方が今あって，試験的にやるというのだったら，繰り返すけど，それは，理由にならないですよ。それを理由にされていますけど。
もっと言うならば，それは，では，指名をするときに
建設委員会があるのでしょう。これは，芳賀課長は
建設委員会は出られとったのですか，出られていなかったのですか。
◯ 芳賀水道部参事
私は参加しておりません。
◎ 池渕委員
では，どの段階でそれが違うって，入札の業者さんが違うでないかというのはどこで気づいたわけですか。
◯ 芳賀水道部参事
入札が公告されて後でございます。
◎ 池渕委員
それで，入札している業者さんが水道部と違うということで，そこがやめる理由に値する，この理由は何なのですか。違うのだなというだけの認識にならんのですか。
◯ 芳賀水道部参事
先ほど申し上げましたように，水道部としては，本来は水道部で発注する１０者の業者さんが指名競争入札に参加していただいて発注するということでございますので，それが実現するのでなければ，本年度の分については，本年度の発注については一元化の前倒しは無理であるということでございます。
◎ 池渕委員
そこを一番の重要視されとるポイントと，今のお話からしたら捉えますけども。そうですよね。今の考え方だと，そこを一番大切にあなたは思っていらっしゃるということでよろしいですね。どうなのですか。
◯ 芳賀水道部参事
そのとおりでございます。
◎ 池渕委員
では，一番その優先度が高い業者さんが同じように発注してほしいという思いを一番最初の一番最重要課題に思っていて，それをなぜ試験的なところで確認をしないのですか。するでしょう，それだったら。違いますか。
◯ 芳賀水道部参事
おっしゃるとおりでございますけれども，その部分が抜け落ちていたと。私の，課全体を統括しておる身でございますから，そういったことがきちんとできていなかったということでございます。
◎ 池渕委員
そこは繰り返しになるので。そういう話だったら，それで受けとめなければならないので，それは，やめときます，では，そこで。
ただ，そういう認識は，私は，持たれていないと信じたいわけです。統合していく流れの中で，お互い，２人ともきちんとその辺はすり合わせをされて進めていっていただける分というのは，期待は，これからは，させていただきたいというふうに思います。それが１点目のお答えです。
２点目，成川課長さんがお話された，業者さんから言われて不備があって，その不備があるかどうか確認を依頼したって，どういうことですか，これ。一々，利害関係がある業者さんから一報をいただいて，他の業者さんの書類に不備がある，確認しろと言われて，あなた，確認するわけですか，それで。それ，おかしくないですか。
◯ 成川建設管理課長
おっしゃるとおり，不確かな情報で振り回されたのはおかしいと思います。
◎ 池渕委員
何でそれに答えるのですか。そういう疑問があったって，入札は参加資格申請書を出した段階で，水道課もそれを承認しているわけでしょう。そのときは不備に気づかなかったのは行政側の責任でないですか。そうでしょう。そのときに，あなたのところは入札に参加してもオーケー，許可しますってやっとるわけでしょう。だから，その指名業者さんに，本年度，指名をしたいという水道部の思いがあるというのがわかりましたよ。でしょう。だったら，その不備があると聞いたら，これは，許可を全部いただいとるのだったら，そこを調査する必要性がどこにあったのですか。これは，ぜひ，課長に聞きたい。なぜそんな調査をしたのですか。
◯ 成川建設管理課長
確かに，おっしゃるとおり，不確かな情報で，私が軽く情報提供のつもりで水道課に連絡をしてしまったということです。
◎ 池渕委員
水道課からアンサーはあったのですか。
◯ 芳賀水道部参事
建設管理課の方から，そういうお話を聞いたけど実際の書類はどうなのだということで連絡がありましたので，そのときに初めてその書類を確認したところ，不備があったということがわかりました。
◎ 池渕委員
それを伝えたのですか。
◯ 芳賀水道部参事
確かに，そのようになっていると，なぜだかわからないけども不備があるということは，水道部の部長と産建部の部長と兼ねておりますので，部長に連絡し建設管理課の方にも連絡をして，３者で打ち合わせといいますか，そういう確認を，情報確認はいたしました。
◎ 池渕委員
それを受けて，建設管理課，成川さんは，それを情報提供として言ってきた業者さんにそういう報告をなされたのですか。この業者さんはこういう書類が不備がなかったですという報告をされたのですか。
◯ 成川建設管理課長
そういったことは，私は，しておりません。
◎ 池渕委員
わかりました。
１つ言いたいのは，一々，他の業者さん，利害関係，しかも，指名業者さんでしょう。からそういう意見があったりすることに対して，そもそも，行政が許可を出しとるのにもかかわらず，そこを調べろと言われたから調べるという，この体制自身がおかしいでしょう，そもそも。ここらはぜひただしていただきたい。
それと，統合に向けてのあり方というのは，今までどおり曲げずにしっかりと信念を持ってやっていただきたいと思いますので，これで終わりますので，それをもってぜひとも進めていただきたいと思います。
最後に，部長，両課を兼任しとるので，束ねとるので，部長も今回の問題でいろいろ苦慮されたという配慮は，私，十分理解しとるつもりなのですけども，今のようなお話だったら，これ，これからもますます体制としてありますよ。過去においても，一般質問でもしましたけど，入札を取りやめた事案が多いですよ。きちんとその辺はお互いに検証してから出さないと，逆に業者さんにも迷惑になる。このあたりについて，もう一度，体制の見直しというのをしっかりやっていただきたいと思うのですけど，部長，いかがですか。
◯ 内藤産業建設部長・水道部長
おっしゃっていただきましたように，今回のことを踏まえて，緊密に連携をとって，情報の齟齬がないように，来年度からの統合に向けて対応していきたいと考えております。
◎
前川委員長 ほかに，
所管事項で御質問のある方，おいでませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
前川委員長
なしということでございますので，以上，これをもちまして，
所管事項の質問を終了いたします。
閉会に当たり，濱田市長より御挨拶がございます。濱田市長。
◯ 濱田市長
本委員会に付託されました議案につきまして，原案どおりお認めいただきありがとうございました。議員各位からは，貴重な御意見，御提言をいただいたところでございます。
大変お世話になり，ありがとうございました。
◎
前川委員長
これをもちまして，
産業建設常任委員会を閉会いたします。
［閉会 午後 ５時２２分］
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