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1. 小松島市議会 2016-12-12
   平成28年総務常任委員会　本文 2016-12-12

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2016年12月12日：平成28年総務常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午前　９時５７分］ 　－委員長開会宣告から議案説明まで省略－ ◎　安平委員長 　以上で議案の説明は終わりました。 　これより議案第８７号から議案第９３号までに対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　第８７号，ナンバー424の９ページ，１２月に支給する期末手当100分の165から100分の175になるのですけど，今度，第２条による改正，平成２９年６月以降の期末手当の支給月を改正というので，今度，６月が100分の150から100分の155，１２月が100分の175から170に減るのはどうしてでしょうか。 ◯　豊栖総務部副部長 　そういう形の改正でということなのですけど，もう少し詳しく申し上げますと，現行の一時金の支給割合につきましては，今回の条例を提出させていただく前の状態の規定によりますと，６月分が100分の150，１２月分が100分の165でございます。これを，最終的には，６月分を100分の150から100分の155に，１２月分を100分の165から100分の170にそれぞれ0.05ずつ引き上げまして，通年としては0.1月分上昇という形に改正する条例でございますが，条例の改正を上程させたいただいたタイミングが今回の１２月議会ということで，本年度の支給に関しましては，この0.1月分を１２月分に全額上乗せした形で一旦改正させていただくと。それを，来年度，２９年度分については，0.05カ月分で６月，１２月に割り振った形に再度改正させていただくと，そういう形の改正案となってございます。 ◎　吉見委員 　ということは，小松島市議会議員の議員報酬及び費用弁償などに関する条例で，第５条の３項で，前項の場合において任期満了の日又は議会の解散などによりその職を離れた日に在職した議員の議長，副議長及び議員で当確任期満了又は議会の解散などによる選挙により再び議会の議員となった者における当該期末手当に係る在職期間の計算においては，これらの者は引き続き議会の職務にあった者とするというのがありまして，ということは，４月に統一選挙があって引退した者に対してもこの条例が当てはまって，ようけ支給するということになるのですね。 ◯　豊栖総務部副部長 　そういうことでございます。１２月１日が１２月分の期末手当の支給の基準日でございまして，それ以降，次の基準日の６月１日までの期間に在職期間があれば，６月期の一時金の支給対象となる期間として扱われるということでございます。 ◎　吉見委員 　そしたら，普通の会社だったら，６月１日だったら６月１日に在職した者に一時金を支給するというふうになっているのですけど，議会の場合は，そうでなしに引退した者にも払うというのですね。そしたら，引退した者にも多く払うというのには，僕は反対ですけど。 ◎　安平委員長 　吉見委員さん，質疑やから，私，反対ですという質疑はないと思うから。 ◎　吉見委員 　すいません。在職期間が３カ月以上５カ月未満の場合で100分の９０が100分９３になるというのですね。これは，ちょっとおかしいと思うのですけど，どうでしょうか。
   ◯　豊栖総務部副部長 　今回，通常の在職期間が基準日で６カ月丸ごとある方につきましては年間で0.1月分を上昇させるということで，通年で見ますと，１２月分でいきますと100分の165を100分の175に上げると。これと同じ率で，期間が短い方についても同じ率で上昇させる形になってございます。 ◎　吉見委員 　すいません。さっき言った小松島市議員の議員報酬の条例の第５条の３の前項の場合においてという，この条文は，改正はできるのでしょうか。 ◯　豊栖総務部副部長 　今回につきましては，人事院の勧告，県の人事委員会の勧告に準じた形の改正ということで人事課より提案させていただいておりますけれども，議員の皆さんの報酬ですので，その辺は御議論いただいた上でということになろうかと思います。 ◎　吉見委員 　わかりました。 ◎　安平委員長 　ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　安平委員長 　質疑なしと認めます。 　よって，質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。 　討論はございませんか。 ◎　吉見委員 　私は第８７号の議案に反対します。 　なぜかと言えば，引退する議員にまで一時金を支給するというのは，世間の常識，民間の会社では考えられない条文と思いますので，反対します。 ◎　安平委員長 　ほかにございますか。 　ほかに討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　安平委員長 　討論なしと認めます。 　よって，討論を終結いたします。 　これより，採決いたします。 　まず，議案第８７号　小松島市市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例についてを挙手により採決をいたします。 　お諮りいたします。 　議案第８７号について，原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙手多数） ◎　安平委員長 　ありがとうございました。 　挙手多数であります。 　議案第８７号については，可決すべきものと決しました。 　議案第８８号　小松島市長，副市長及び教育長の給与条例の一部を改正する条例についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第８８号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　安平委員長 　異議なしと認めます。 　よって，議案第８８号については，可決すべきものと決しました。 　次に，議案第８９号　小松島市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例について，議案第９０号　小松島市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について，以上２件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第８９号，議案第９０号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　安平委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第８９号，議案第９０号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第９１号　小松島市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について，議案第９２号　小松島市企業職員の給与の種類及び基準を定める条例の一部を改正する条例について，以上２件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第９１号，議案第９２号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　安平委員長 　異議なしと認めます。 　よって，議案第９１号，議案第９２号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第９３号　小松島市職員の配偶者同行休業に関する条例の一部を改正する条例についてを採決いたします。 　お諮りします。 　議案第９３号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　安平委員長 　異議なしと認めます。 　よって，議案第９３号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　以上で，本委員会に付託されました事件は全て議了いたしました。 　－報告についての説明省略－ ◎　安平委員長 　以上で報告は終わりました。 　ただいまの説明について何か御意見ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　安平委員長 　ないようですので，委員の皆様から，その他，所管事項で何かございませんか。 ◎　吉見委員 　市のホームページに載っていた懲戒処分の公表，２８年１２月１日で懲戒処分を行ったので，小松島市職員懲戒処分の指標に基づき公表しますとなっていますが，課長で５２歳で処分の理由が文書管理に関する監督不行き届きというのは，どういうことでしょうか。 ◯　豊栖総務部副部長 　文書の紛失があったということでいろいろ調査しましたが，事務の執行上，持ち出しとしていたという気配は見当たらないので，恐らくなのですが，誤廃棄してしまったものと考えられるところなのですが，補助事業等に関するような重要な書類もございまして，そうした事態を招いた管理責任ということで課長を戒告処分としたというものでございます。 ◎　吉見委員 　課長はそう言うのですけど，紛失した本人は何にも処分はないのですか。 ◯　豊栖総務部副部長 　これにつきましては，直接その事務を担当しておりました職員につきましては，自己都合によりましてちょうど３月末で退職したということがございました。退職前の３月にそうした文書が見当たらないという報告がございましたので，本人からの聞き取りもいたしたのですけども，本人が，必ずしも本人のミスでそうした事態になったということは確認はできませんでした。耐震補強工事を実施していた折とか，あるいは，地域おこし協力隊を受け入れるために机の移動等をいろいろやっていたというような時期でございまして，文書ファイル自体は，課の職員誰もがさわることのできる状態の中でいろいろ動かしたことによるミスでないかというふうに推測はされるわけでございますが，課長補佐については厳重注意ということで処分をいたしたところでございますが，直接の担当職員は退職しているということもあり，また，誤廃棄等が，これも，はっきりとしたことは申し上げられませんけども，直接的に何らかの作業を行った人間は特定できなかったということで，管理責任を今回は問うという形での処分としたところでございます。 ◎　吉見委員 　これは，いつ発見というか，なくなっているということがわかったのですか。 ◯　豊栖総務部副部長 　課の方では，２７年の暮れあたりには，ちょっとないのでないかということが感づいていたようでございます。ただ，先ほども申し上げましたように，いろいろと引っ越し作業等もあったので，どこかちょっと違うところに勘違いで置いていないのかとか，そういうこともあったようでございます。 ◎　吉見委員 　暮れにわかっとるものを，３月に退職したからと言うて，３カ月もあるのに処分ができんというわけないでしょう，これ。それで，課長だけ本人というので，課長補佐とその上までというのはどうなのですか，これは。僕は初めてなのですけど。 ◯　孫田政策監 　前段，豊栖副部長から申し上げました，暮れあたりからと，課の中では感づいていたということなのですけども，人事当局への報告があったのがこの３月の議会中ぐらいでしたか，と思っておりますというか，そういうことでした。その後，我々も，まず探してみてくれということで３月末から４月前後にかけて調査を行ったというようなことでございます。ですから，わかっとって担当者を処分できなかったのかというとに関しましては，我々としては，わかっていなかったので，なかなか，まだこちらの調査もできていなかったというのが現実の姿です。 ◎　吉見委員 　失った書類というのは再現はできるのでしょうか。 ◯　孫田政策監 　先ほどちょっと課長補佐の件のお尋ねがあって答えていなかったと思うのですけども，課長補佐については，懲戒処分でない注意処分と申し上げましたけれども，文書訓告という注意喚起を行ったということでございます。課長補佐というのは，文書主任ということでその課の文書の管理の統括者ということになってございますので，管理監督責任を問うということです。 ◎　安平委員長 　再現……。 ◯　孫田政策監 　原本の複製につきましては，鋭意取り組んでおりまして，パソコンの中に残っている文書，あるいは，県からいただいている決定書あたりは，こういう処分を受けたということで県の方へも担当課の方から申し出て再度交付していただく，こういうふうな，今，手順に入っているということで再現に努めているということで御理解願いたいと思います。 ◎　吉見委員 　課長以上の処分はないのですね。 ◯　孫田政策監 　先ほども申し上げましたが，懲戒処分というのは現職でないと基本的にできないというルールがございます。担当の主事の方，原因を特定できなかったのですけれども，在職しておれば何らかの処分なり注意なりは必要であったかなというふうに思っておりますが，退職している以上はそれ以上追っかけられないというルールがあります。では，上の者はどうかということなのですけど，当時の部長につきましても，退職ということで在職していないということでございますので，処分ができないということで御理解賜りたいと存じます。
   ◎　吉見委員 　重要な書類をなくしたということで，職員の規律をちゃんとやって二度とないようにやってください。お願いします。 ◎　安平委員長 　ほかに。 ◎　池渕委員 　ちょっと今の関連でお聞きしたいのですけど，１点目は，まず，そもそもキャビネットにはキーはかかっているものだったのですか，かかっていなかったものだったのですか。 ◯　豊栖総務部副部長 　聞き取り等をしたところキーはかけていなかったということで，この事態を受けまして課長補佐が管理するような形でキーをかけるように改めたということでございます。 ◎　池渕委員 　今の紛失の報告というのは，基本的には現課の課長さんに，担当されとった，退職された方からの紛失がありますという報告，それとも，他の者からの報告，どちらなのですか。 ◯　豊栖総務部副部長 　退職した職員が，まずは，課長の方にちょっと見当たりませんというようなことでの報告があって，一旦，課内で見当たる範囲を探して，やはりちょっと見当たらないということで人事当局への報告があったということでございます。 ◎　池渕委員 　もう一点だけ。新聞報道でよると１０冊ぐらいという話があったのですけども，厳密には，補助金の話がちらっとあったのですけども，言えるのであれば，どういう内容の事業のものがあるのかというのをちょっと教えてほしいと思います。 ◯　豊栖総務部副部長 　申し上げます。中山間地域等支払推進事業に関するファイルが２冊，海面環境保全推進事業関係が１冊，病院福祉施設等への県産品供給モデル事業，これが１冊，小松島地区地域水産業再生委員会関係のつづりが２冊，水産多面的発揮対策事業が２冊，みなと海鮮朝市事業が１冊，中山間地域等直接支払推進事業の協定書をつづったものが１冊ということで計１０冊でございます。 ◎　池渕委員 　その書類がなくなって，この中の今おっしゃっていただいた事業で文書等がなくなることによって，補助金を受け取っていた部分について，補助金の，例えば，国に向けてとか県に向けてとかの返還を行わなければならないというような懸念はないのですか。 ◯　孫田政策監 　例えば，先ほど副部長が申し上げました中山間地域等の直接支払事業，これ，国費が入っておる事業と聞いておるのですけれども，こういった際に，やがては会計検査なりが入ってくる可能性が強いといった際に，文書がないこと自体を捉えて補助金を返せということにはなりにくいであろうというふうには考えております。要は中身の問題でありまして，県にも文書が残って，先ほど申し上げましたが，県の決定通知であったりも残っておりますし相手先にもありますので，そういったのをでき得る限り調査して，場合によってはコピーをいただくというようなことで再現をしておけば，支払いが適切であれば返還を求められることはないというふうに認識をしております。 ◎　池渕委員 　その分はよくわかりました。 　お話の中に再現をなされるというお話があったのですけども，全部全て再現をされたということですか，それともこれからされるということなのですか。 ◯　豊栖総務部副部長 　今回の処分というのは１つのけじめという意味もございまして，県等に原本の再交付等を求めるということで，今回の処分の際にそうした作業をきっちりやるようにという指示をしたところでございます。担当課におきましては，そういうことで，現在，そうした動きに入ったということでございます。全部が再現，今できたというわけでは，まだございません。 ◎　安平委員長 　ほかに。 ◎　出口委員 　ちょっと今のお話なのですけども，ファイルが１０冊ですか，１１冊。１１冊やね，１０冊。中山間何とかというような事業の協定書とか非常に重要なものが入っとったのだろうと思うのですけども。 　ちょっと心配なのは，その中に，例えば，補助金対象者の，もちろん氏名，住所，それから金額等々の記載があったわけでしょう，あったのやね。その書類がなくなったということは個人情報が漏れたという話ではないのですか。また違うのですか，これは。 ◯　豊栖総務部副部長 　御指摘のとおり，一部個人情報もファイルの中には入っていたということでございますが，事務の執行の仕方として，ファイルを家に持ち帰って仕事をするとかそういうこと，あるいは，どこかに持ち出してということはしていなかったということで複数の職員から確認をいたしております。今回なくなったというのが，そうした，個人情報の漏えい等のおそれが100％ないかというとそうは言い切れない部分はあるのですけれども，恐らく誤廃棄してしまったのでないかということで考えているとこでございます。 ◎　出口委員 　恐れがないかとは100％言えんというのは，私は，100％，これ，個人情報が漏れとると考えた方がいいと思うのですよ，事の重大さから言えば。 　それと，あなた，さっきの説明では原因がわからんと。恐らく，耐震工事等にかかわる引っ越し等で誤廃棄をしたのだろうでしょう，それは。誤廃棄をしたと，はっきりわかっとるのであれば，それは，対策もできるだろうけども，今の時点でこういうことですと，例えば，誤廃棄をしたのですとか，それとか，盗まれたのですとか，家へ持って帰ってそれを紛失したのですとかということは，はっきりわかっていないわけでしょう。わかっていないのに，個人情報漏れとるおそれはないと何で言えるのですか。 　これは，明らかに個人情報の漏えいですよ。今，大企業とかいろんなところでそういう情報が，パソコン上，何かハッカーされてどうのこうのという話がよくありますよね。テレビなんかでもやっとるでないですか，そこの会社の代表者が，関係者には迷惑をかけたということでちゃんとおわびをしてしよるのですよ。これ，そういう事例には当たらんのですか。 　こうやって，もっと言わせてもろたら，言いますけども，私も，言い出したらとまらんけども。 　我々から聞かなかったらそういう話は出てこんというのはどういうことですか，これ。何でこれだけの事件が起きとるのに，それも，１年以上たった時点で課長だけをそういう形で処分をして，それの報告もない。インターネットに載せとる，確かに載せていますよ。だけど，何の理由もいっちょもわけがわからんのですよ。我々だってわからんし，市民から我々聞かれて，どうしたのでと言われたって全然わからない。ましてや，私，きょう説明があるのかなと思いよったのですけども，こっちから聞くまで言わない。おかしくないですか。それこそ，情報公開ができていないということに尽きるのでないですか。議会にさえ言わんというのはどういうことですか。見解をぜひお聞きしたいのですよ，関係者の。 ◯　孫田政策監 　まず，漏えいの件，これに関しましては，出口委員さんおっしゃられるような考え方も成り立つし，必ずしも，これ，発覚して１年近くなりますが，この件に関してどこからか，こういう文書が，例えば，外部に出回っているとかいうようなお話は今の時点でございませんでした。十分聞き取り調査をしたのですけれども，どう見ても外部になかなか持ち出せるような状況にないという，我々は心証を得ました。盗まれたのでないかというような考え方もあったのですけれども，これに関しても，誰がどう入ってきてどうやって盗むのだと。では，内部の者が盗んだのか。これも，なかなか，聞き取り調査はいろいろしましたけれども特定に至っていないというのが現実の姿です。 　では，どうしたのかって。副部長が言ったのですけれども，地域おこし協力隊の配置ですとか庁舎の耐震化の関係で荷物をあっちへ移してこっちへ移してというような状態のことがよくありましたので，その際にどうにか紛失してしまったのか，これも推測なのですけれども，こういうふうな形で判断せざるを得なかったというのが実態です。 　公表すべきでなかったかというようなお話もあったと思うのですけども，これに関しましても，我々サイド，市長も含めて十分協議の上こういう対応でさせていただくというような決定をさせていただきましたので，そのとおり対応してきたというのが現実の姿でございますので，御理解を賜りたいというふうに思います。 ◎　出口委員 　私が尊敬する孫田さんらしくない御答弁だったですよ，今のは。それは，個人情報が漏れたか漏れていないかって，この件が個人情報の漏えいに当たるかどうかというのはこちらが決めることではないのですよ，これは。何の被害も出ていないから漏えいではないとおっしゃるのはおかしいですよ。漏れたこと自体が問題なのであって，それを使って何かしたからそれがいかんという話ではないのですよ。そんなことは私が言わんでも，孫田さん，あなただけの頭があればすぐにわかる話でないですか。 　それと，何か，なくなった原因が，地域おこし協力隊の移動があったからどうのこうのという話ですけども，私が得た情報によるとファイルは１１冊あるのですよ，これ。それで，１冊のファイルは約７センチの幅，これぐらいありますよ。そういうものが１１冊，そんなに簡単になくなるものなのですか。いやいや，ちょっと，常識を持って考えなかったらいかんと思うのですよ。１１冊もの，分厚いのだったら１１センチの厚みがあったファイルなのですよ。それが１１冊，ないようになっとる。簡単に，どさくさに紛れてないようになったのだろうというような話では，私は，済まんと思うのですけどもね。では，どないするのだという話になりますけども。ちょっとそういう認識では，これまた再発するおそれがあると思うのですよ。 　それで，資料についても，今，一生懸命復元しよると。非常に担当課では苦労しとるという話を聞きます。それは，大事な契約書，協定書がなくなったのですから，もう一回協定をまかないかんのでしょう。それは，当然，相手方に対して迷惑をかけることですし，では，協定書を書いてもろとったのやけど，それがないようになったから，もう一回書いてくれという話になるわけでしょう。一体何を市役所はしよるのだという話になりますよ。そんなに事は簡単な話ではないし。 　それと，議会に今まで報告しなかった理由は，お答えがないけども，一体何だったのですか。それは，別に報告するまでもない小さな事件だということの認識だったのだろうと思うのですけども。それは，おかしいですよ。何回も言いますけども。 　それと，ついでやから言うけども，ちょっと私が得た情報とさっきの説明とは大分違うのですね。こういう文書が，ファイルがなくなった経過は去年の８月ぐらいから起きとるのですよ，これ。あなた知っとるでしょう，当局は，聞き取りをして，当事者から。８月ぐらいに，最初に，ファイルが２冊ほどなくなったと。なくなったことを課長に報告をしたから，課長は，もう一回探してみろと，それが８月，１０月，１２月と。２冊，２冊，４冊というような形で紛失をしとる。そのたびに課長に報告したけども，課長は再度探すように命じたと。 　１２月になって，当然，毎年行う事業ですから前年度の分を参考にして今年度の契約をせないかんということになってきて，１２月になってきて，一体どうしよるかと。ファイルがないから，前年度の資料がないから仕事ができないということがわかって，それではいかんということで，担当課が総出で全てのキャビンとかファイルをチェックしたけども，どうしても見つからなかったということで，課長は，少なくとも８月ぐらいには第１回目の紛失は知っとるわけですよ。その時点で，８月か１０月か１２月かしらんけども，当然，担当部長か総務部か知らんけども，要は，報告は行っとるわけでしょう。 　それで，当事者の主事さんは本年の３月末をもって退職をなさっとると。退職するときには，当然，人事の方もこういう事件があったということは把握をしとるわけでしょう。やめられてからわかったわけではないわけでないですか。何の処分もしていないでないですか。何で処分もせんの。今，１年以上もなって，今になって課長を処分するのであれば，それは，課長だって監督責任があるのは当たり前の話だから，それは，処分するのはええですよ。だけど，課長だけを処分して，肝心の当事者を，何も言わず何の処分もせず，普通に退職金もちゃんと払うて退職をしとるという事実は，これは，どない説明するので。さっきの説明では全然納得できないですよ，私が言いよることが本当であれば。私だって間違うとる情報を持っとるかもわからんけども。どうなのですか，私が今言うたことは事実ですか。 ◎　安平委員長 　小休します。１５分まで。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時０３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時１４分］ ◎　安平委員長 　それでは，再開をいたします。 　はい，どうぞ。 ◯　豊栖総務部副部長 　個人情報の件でございますけれども，中山間等のファイル中には，農家の方との契約書等で個人情報が入っていたということが確認されてございます。先ほど，処分した際に，県から原本の再交付等を受けるというようなこともあるということを申し上げさせていただきました，そうした指示もしたと。そうした指示の中で，個人情報が入っていた方については，おわびを兼ねた形でのちゃんとした報告等を行うようにということもあわせて指示をしたところでございます。 　個人情報の漏えいが絶対ないとは言えないような状況ではございますが，誤廃棄の可能性が強いということでそうした対応をさせていただいたということで御理解いただけたらというふうに思います。 ◎　安平委員長 　もうないの。はい，どうぞ。 ◯　豊栖総務部副部長 　それと，秋口から実際にはファイルがなくなっていたのではないかというような御指摘でございますが，秋口から冬にかけてということで，私，年末あたりというふうな言い方を申し上げたのですけども，現課においては９月あたりから１２月にかけて，どうも，ちょっと見当たらんなというのは感づいていたということのようでございます。ただ，こちらの方に正式に報告があったのは３月７日にあったということで，そこからいろいろ調査に入ったということで，右往左往して結局出てきたというようなことになっても非常に不格好なことでもございますし，しっかり調査してということでこういうことになったということで御理解賜りたいと思います。 ◎　出口委員 　なくなったファイル，私の情報では１１点あるのですけども，そのうちの４点が平成２５年中山間地域等直接支払推進事業，２６年の中山間地等地域直接支払推進事業，それから２７年が２つということで，問題はこれだろうと私は思うのです。今お話があったように，個人との契約書，協定書等もこの中に入っとったということで，そのあたりの対応を十分せないかんということで認識がおありになるようなので，それは，それでいいとしますけども。 　何ぼにも，今年の３月になって初めて知ったのだというようなこと，それが事実であれば，逆に，ちょっと庁内のそういう文書管理等のあり方をもう一回総点検する必要があると思うのですけども。 　それと，この中山間地域等直接推進支払事業，私も勉強不足で十分なことは知りませんが，これは，いわゆる毎年続いておる，国からの補助事業だろうと思うのです。これは，前年度を参考にして来年度の請求をしていくというような形だろうと思います。もし間違うとうたら言うてください。それには，さっきも言いましたけども，２５年，２６年，２７年分がなくなっとるわけですから，当然，２８年度，今年の分，これは，去年の遅くとも９月や１０月には，請求というか，国に対して申請をせないかんのではないのですか。これ，総務部やから，中山間等地域等直接支払推進事業は産建の部分になりますから，わからんと言われてもそれまでなのですけども。多分そうだろうと思うのです。 　少なくとも，２８年度分が２８年の３月や４月に出して間に合うとはとても思えません。国だって予算をつけて各地に，地方自治体にこの中山間地域等直接支払推進事業の補助金を出していくわけですから，遅くとも去年の９月や１０月ぐらいには今年の２８年度分の申請をする必要があると思うのですけども。 　そうなってきたら，では，２８年度分が，一体，申請はできとるのですか，今から復元しよるや言いよるけど。国に対する申請というのはできとるのですか。これは，産建に聞かなわからんのかな。そのあたりを私は非常に心配するのですよ。 　これ，必要だから国から補助金をもろてやりよるわけでしょう。書類が紛失して，前年の分を参考にせないかん，必要不可欠なものがなくなって，できんと言うて放ってあって，これ，直接の担当者は３月３１日で退職しとると，事実経過はそういうことなのだろうけども。それで支障が出とるはずなのですよ。 　それを，書類の管理は，それは，総務の方でやっとるのだろうけども，事業等の推進ができとるかどうかということは，私は，非常に気になるのと，もう一点，ちょっと最後にしますけども，これを受けて，もう一回，さっきも言いましたけども，文書管理の方法とか，私，前から言よるでしょう，ファイリングシステムにしなさいと。そういうことも含めて，これ，検討しますという言葉だけでなしに，これだけの事件が起きとるのですから，もう一回抜本的に見直すというお考えはありませんか。 ◎　安平委員長 　出口委員，支障が起きているのと見直すというのを別々でよろしいですか。一緒に。財政課長おりますけど。 　財政課長，２８年度当初予算の中に，山間，それはなかったのですか。 ◯　花岡財政課長 　予算上は，２８年度は予算組みはいたしております。 ◎　安平委員長 　当初予算の中に組み込まれとるそうです。 ◎　出口委員 　いや，当初予算に含まれとるのは私も知っています，予算を見せてもらっていますので。だけど，現実的に，国が，それでは聞きますけど，予算には組んどるけども，それは，国から来るお金でしょう。現実に，この紛失した書類がなくても，今年度は，２８年度は今までと同様でお金は下りてくるのですか，予算どおりに。 ◯　孫田政策監 　私，この事務についてはちょっと，そこまで支障があったのかなかったのかも含めて，それは，聞いておらないです。どういう事務の流れになっていたのかというのは，ちょっと産建部の方で聞いていただかんことにはお答えができません。 　それと，もう一点の御指摘なのですけれども，この際，文書管理を抜本的に見直すべきでないかという御提言だったと思います。私も，この件を聞いたときから，大分，何か気持ちの悪い状態がずっと続いてきたのですけれども，中身を職員に公表した上で，こういうことがあったので気をつけなさいというふうな事柄が，新年度以降なかなかできませんでした。ただ，折に触れて，文書管理，こういう背景がありますので，きちんとやるようにというのは指示をしてきたつもりです。 　１２月１日で処分をかけましたので，そのうち明らかになるというか，かけましたので，この際には，総務部内，環境衛生部内，それから，全体庁議をやったりで文書管理の再度の徹底ということで強く指示をしているところであります。このような件を踏まえまして，仕組みをどう改めるかということを現時点で表明できるものではないのですけれども，再度，徹底をするということで言っておりますし，今後も申し述べたい，伝えたい，指示をしたいというふうに考えておりますので，御理解賜りたいと思います。 ◎　出口委員 　中山間地域等直接支払推進事業については産建委員会でお聞きをしますが，これ，もう一つの問題は，非常に，この事件によって，言わば，課長だけが処分を受けて，それで，もう終わろうとしとる，これ，私の意見でないですよ，そういう話を聞いたのですけども，ことに対して，当該の課内はもとより，役所全体の，「しんだいのう」と「一生懸命したってせんだって一緒でないか」と。ましてや，「一生懸命しよる者が処分を受けるというのはおかしいでないか」というような意見が非常に多いということを私は感じました。現実にそういうふうに私のところへ言ってこられる職員の方が大変多かった，今回の件に関しては。 　だから，そのあたりのことも，これ，役所全体の士気にかかわることですから，きちっと，処分する者は処分する，そして，その原因をちゃんとつかんで対処をするということをやることが職員さんの仕事に対する意欲にもつながりますので，ぜひ，口だけでなしに，きちっとした，信賞必罰というたら言い過ぎかもわかりませんけども，一生懸命やっている方をきちっと賞する。それで，仕事ができない人については，できん原因をきちっと相談に乗ったり原因を探って対処をするということを，いま一度，原点に返って，ぜひ，やっていただきたいと思うのですけども，いかがですか。 ◯　木村副市長 　全庁のことにかかわることなので，私からちょっと答えさせていただきたいと思います。 　随分前から庁内でも文書管理のマニュアルを作成しまして，書類作成時に，この文書は，保存年限は何年なのかということを，マニュアルを照らし合わせながら保存年限を書いた上で起案し決裁に回っていきます。だから，ほとんどの書類はそういう流れで行きます。そして，年度の最後に，今年度につくった文書のファイルはこれだけありますというリストも作成してリスト自体の保存もしています。ですから，年限によったら，これは，廃棄する時期に来ましたというときになればそこの廃棄をします。そのときに，廃棄文書をまたこしらえて，廃棄リストをこしらえてやるという，大まかに言うとこういう流れでスタートしました。私もそのときに文書主任，今回処分の対象になる人になっておりますけれども，課長以外にも，そういう文書主任の経験がありますので，非常に苦労した記憶がございます。 　だから，その業務が，長年時間がたって少し徹底できていないのかなという反省を今しておるところでございますので，改めて会議を開きまして，文書の会議のことについて，文書主任を中心に，各課おりますから，徹底してするように指示をしたいと思います。 　以上です。 ◎　安平委員長 　ほかに，所管事項で何かございませんか。 ◎　吉見委員 　一般質問でも言いましたけど，市民参加型の都市づくりでスマートフォンを活用しての市内の問題解決というので，お答えが，有効な仕組みづくりについて研究を行ってまいりたいと言っていますけど，現在でどこまで知っているか，教えてください。 ◯　藍沢秘書政策課長 　秘書政策課長でございます。 　委員からは，一般質問で，道路の破損とか公園施設，それから，街灯の故障状況等を，民間のサービス，これは，地図情報を活用したサービスで先行して実施している自治体があるようでございます。それで，スマートフォンで撮影した写真とか報告を，業者のサービスを活用することによって使用料がかかってくるというようなことで把握しております。
   　現在は，まだこれから研究していくという段階でございますけれども，費用額的に言えば，先行している自治体でおきますと面積によって違ってくるようでございます。というのは，地図情報になりますので，面積で算定されるというようなことで聞いております。 　以上でございます。 ◎　吉見委員 　試算はできていないのでしょうか。 ◯　藍沢秘書政策課長 　本市で直接，この前一般質問がございましたので，まだ見積もりとかをとっているわけではございませんけれども，既に導入している自治体でおきますと，先ほど言いましたような，地図情報をもとに算出しますけども，同じような面積の自治体がございます。愛知県の半田市というのがございまして，これ，知多半島にある自治体でございますけれども，こちらが，面積が約４７キロ平方メートルぐらいで本市とほぼ似通っているのですけども，年間の使用料自体が４０万円弱と聞いております。ただ，この半田市におきましては人口が本市の約３倍に当たる１１万9,000人ほどおいでますので，人口密度が高いということで効率的な観点からこういったサービスを導入しているというような認識でおりますので，御理解賜りたいと存じます。 ◎　吉見委員 　今，道路の面積のはまた聞きますけど，自動車不法投棄とかそういう情報で，議員から行くのと市民から来るのと，どれぐらいの割合でしょうか。 ◯　藍沢秘書政策課長 　一般的には，今回の一般質問の方で，私の方で情報把握とかをしておりますけれども，道路のごみの不法投棄の部分でありますとか道路の部分でありますとか，状況的には，その辺の割合的なもののデータというか情報把握はしておりませんので，各委員会の方で，もしよろしければ，聞いていただければありがたいと思っています。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。できたら，そういうふうに導入してほしいのですけど。 　それと，民生委員と児童委員というのですか，児童主任委員，それが今回改正されて，２８年１２月１日現在でインターネットに載っとるのですけど，これ，氏名，住所，電話場号が全部載って，それで担当地区も載っとるのです。ほかの阿南市とか徳島市の場合は，一応市役所に連絡してくれと，そしたら，担当員を行かすというふうなニュアンスで書いてあるのですけど，これ，個人情報の漏えいにはならないのでしょうか。 ◯　孫田政策監 　今おっしゃられた件は介護福祉課の担当でございますので，ただ，そちらで聞いていただければと思うのですけども。一般的に言いますと，一般論ですよ。その方の同意がありさえすれば個人情報の漏えいにはなりません。そういうただし書きというか，道がありますので，本市がどういうふうに対応しているのかは介護福祉課で聞いていただければと思っております。 ◎　安平委員長 　ほかに，所管事項で何かございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　安平委員長 　ないようですので，私の方から１点申し上げたいと思います。 　先週の報道によりますと，鳴門市さんが地域福祉計画をつくるために委員会を立ち上げたというような報道がなされていました。本市において地域福祉計画というのはつくられているのかどうか，お伺いしたいと思います。 ◯　藍沢秘書政策課長 　所管ではございませんけれども，本市では，一応，平成２７年度，昨年度，地域福祉計画を策定済みでございます。 　以上でございます。 ◎　安平委員長 　今言われたのは介護福祉とか福祉の話であって，今鳴門市さんがつくられようとしているのはそれなのですか。ものが違うのでないですか。 ◯　藍沢秘書政策課長 　今の，委員長さんが言われた地域福祉計画という文言だけで捉えますと，本市が介護福祉課の方で中心になってつくっている同一のものと解釈いたしますけども，鳴門市がつくっている名称がどういった計画なのかについてはちょっと現状で把握しておりませんけども，言葉どおりであれば，昨年度策定しているという状況でございます。 ◎　安平委員長 　一言言いますと，地域別に，福祉というのは地域の福祉という考えであって，憲法で言われている福祉の向上的なところの福祉を指しているのかなと僕は思とるのですけど。先週，報道機関から出された中でそういう文言がございましたので，きっと，鳴門市さんと小松島市がつくっている福祉計画，１階でつくられているような介護とか福祉計画は既に鳴門市さんもつくられとるとは思うのですけど。僕が考えている福祉というのは，そういう地域地域におけるコミュニケーション，コミュニティの計画的なものをつくられるのかな。 　実を言いますと，日進市さんでちょっとこの間，先月，視察に行かせていただいたのですけど，日進市さんではそういうのをもう既に新しくやられているそうです。地域の特色を生かした，地域のことは地域で考える，そういうことをやられているというのをちょっと視察に行って勉強してきましたので，それについて，そういうことをやられているのかな，鳴門市さんが新しいことをやろうとしているのかなということでちょっと聞かさせてもらいました。それは，それでまた結構ですので。 　ほかにないようでございますので，閉会に当たり，市長より御挨拶がございます。 ◯　濱田市長 　本委員会に付託されました議案につきまして，原案どおりお認めいただき，ありがとうございました。議員各位からは貴重な御意見，御提言をいただいたところでございます。大変お世話になり，ありがとうございました。 ◎　安平委員長 　以上をもって，総務常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午前１１時３８分］ Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....