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1. 小松島市議会 2016-09-21
   平成28年予算決算常任委員会　本文 2016-09-21

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2016年09月21日：平成28年予算決算常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午前　９時０１分］ 　－委員長開会宣告から報告についての説明まで省略－ ◎　出口委員長 　それでは，昨日の続きとして，学校課より説明を願います。 ◯　中島教育次長 　教育委員会でございます。 　昨日の委員会での担当の発言に際しまして，池渕委員さんより，バスの関係ですが，見積もりをとる際に事前に建設管理課と相談して承認を得ているということですかという御質問に対しまして，相談しておりますということでお答えさせていただきましたが，詳しく申し上げますと，予算要求の際に事前の事業の契約方法につきましては建設管理課へ相談しておりますが，財政課への予算要求の際の見積もりにつきましては建設管理課への相談はいたしておりませんということで，ちょっと説明が不十分でございまして，大変申しわけございませんでした。 ◎　出口委員長 　わかりますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「わかりません，まあ，わかりますけど」と言う者あり） ◎　出口委員長 　どうぞ。 ◎　池渕委員 　逆に，僕の質問をきちんと聞いていただいていないんかなと思います。そういうことを聞いたのでなくて，それは，予算立てするときは財政課へ相談することはあるでしょう，もちろん，そうでないといかんので。その手法を建設管理課に相談したというのは，そのあり方とかそういう選定した手法を相談されましたかという御質問だったのです。いいですか。 　ですから，繰り返すと，当該，最初，協会自体が２０社あるにもかかわらず特定の２社だけに見積もりを限定した理由は公平性が保てないでないかというような見解を私は持っとるのです。そういうやり方について，これは，建設管理課の方から指導を受けたり相談をなさったのですかという質問です。いかがですか。 ◯　中島教育次長 　予算要求の際にですけども，見積もり依頼を行いました２社が選定した業者の中に含まれていた件に関しまして，バスが出行してから事業所へ戻るまでの運行時間が，各事業所の所在地によりまして算定金額が異なってまいります。そのようなことから，徳島県バス協会へ登録されておりました近隣市町村の事業所へお願いした次第でございます。 　それから，見積もり合わせを実施する際の業者の選定につきましては，建設管理課と相談の上，物品購入委員会に諮りまして，バス協会に登録がある近隣市町村の事業所で選定しましたことから，結果として７社の中に２社が含まれたという形になっております。 　それから，公平性の観点ですけども，見積額の算定につきましては，各事業所とも，貸し切りバスの運賃，料金制度の計算方法に基づきまして算定することとなっておりますので，公平性につきましては保たれているものと考えております。 　以上でございます。
   ◎　池渕委員 　公平性が保たれておりますっておっしゃいますけど，保たれとるって全く理解できんのです。なぜこれで保たれとると明言できるのかが逆に不思議でしようがないです。 　だって，では，税金を使うのに特定の業者をいっぱい，２０社もあるのに２社だけの見積もりでこの金額が一番妥当だってどう判断するのですか。そもそも，競争入札における２社入札自体も成り立たんわけでしょう。見積もりも３社以上とらないかんって，見積もり合わせだったらあるのと違いますか，ルールとして。何でこっちがそんなことを言わないかんのですか。そういうのをわかっとって，それを公平性が保たれてるっておっしゃる意味が全くわからんのですけど。公平性，保たれていないでしょう。 　今の御説明で言うと，出立時間がと言うけど，そんなの関係ないでないですか。見積もり要件の中というのは，スクールバスの運行区間をどう見積もりにするかでしょう。その相手が大阪から来ようが北海道から来ようが関係ないでしょう。そこまでの所要時間がかかる部分というのは相手方の営業努力だったり相手方の試算の中に入るわけですよ。そんな相手方からの出立時間が，経過を見積もりの中にするのだったら，見積もりが条件に並ばんのでないですか。どういう見積もり条件を出したのですか，では，それを言うのであれば。見積もり参考のときの見積もり条件は，そもそも，それが，公平性が保たれていないでないですか。今の出立時間からやと言うのであればね。 ◎　出口委員長 　ちょっと待ってください。これ，私だけかな，よく全体の流れが見えんのですけども。 　池渕委員がおっしゃるのは，見積もりを業者からとるときに，きのうの説明では２業者しかとっていないと。そのうちの２業者が去年落札しとる，去年契約しとる相手方であって，それともう１社はどこか知らんけども，その２業者から見積もりをとって，それで，きのうの成果表を見たら，まだ100万円ぐらいふえた額で契約を最終的にはしとると。それは，おかしいでないのかと。前年とっとる，契約しとるとこから見積もりとって，その業者がまた落札するという，契約するというのはおかしいでないかということでしょう。 ◎　池渕委員 　違う。 ◎　出口委員長 　違うのですか。 ◎　池渕委員 　そんなこと一切聞いていない。 ◎　出口委員長 　ああ，そうですか。 ◎　池渕委員 　どこでそんな話になった。 ◎　出口委員長 　いやいや，私はきのうそう思うたのやけど。 　いや，それでは，どう，もうちょっと，それなら，池渕さん，わかりやすく。それで，もし事実と違うことがあったら言うてくださいよ。 ◎　池渕委員 　そもそも，出口さん，落札したかどうかは，きのうは聞いていません。 ◎　出口委員長 　ああ，そうですか。 ◎　池渕委員 　では，ここで改めて，いや，こっちがしゃべりよる。 ◎　出口委員長 　ちょっと待って。 ◎　池渕委員 　改めて聞きますけど，ちょっと整理させてもろていいですか。 ◎　出口委員長 　整理しましょう。 ◎　池渕委員 　まず，最初にお聞きしたいのは，私は，公平性は保たれていないと。例えば，ルールとして見積もり合わせでとるにしても３社以上のルールがあったりするわけでしょう。通常２０社あると言ったら，公平性を保つのだったら２０社に普通とるというのが大前提のルールでないのですか。特定の２業者に絞る必要性がどこにあったかという理由を，公平性が保たれるというのであれば，教えてほしいと。先ほど，答弁の中で言われた見積もり条件が，相手方，業者さんからの出立時間を加味した関係でおっしゃられたので，そんなもの関係ないのでないですかという，こういう質問です。 ◯　大西政策監 　今，質問を整理していただいたのですが，私の方で，もう一度，ちょっと議論を整理，私たちの方でちょっと整理をさせていただくとともに，ちょっと，私も県の方で監査であったりこういうふうな契約の方にも若干関わっておった部分もございますので，ちょっと状況を整理させていただきたいと思います。 　まず，今，最初の一千何百万円というところで２社とったというのは，予算を要求する段階での予算の，財政課との協議のときの価格でございます。物品であったり建設であったり，まず，建設の積算根拠があったり，物品であればカタログ定価があれば，それを使えばいい話でございます。 　ところが，それで出てこないようなもの，そういったものになれば，その条件に合ったような，やれるところから定価というところの考え方でもって見積もりをとると。今回は，そこで見積もりをとったのが一千何ぼというところで出てきたと。当然ながら，その後，競争が発生しますので，実際の契約のときには競争によって値引きなり努力が発生して価格が下がってくるわけでございますが，まず，予算は，足らなかったら困ります。必要だと思うところの定価に近いところの額で見積もりに基づいて予算をまず設定いたします。 　続いて，今回はバス事業であって，バス協会，近隣市町村というところの７つでございましたでしょうか，そこの業者の中で，ここは，一旦見積もりを上げたところも，言い方悪いですけど，がちで競争し始めると。そうすると，そこで競争が発生して価格が下がってくるというようなところで，今回は，思いのほか，大きな価格差が発生しております。 　というような流れであると認識しておりまして，最初に２社とったのが入札業者と重なっておったというお話でございますけれども，一旦見積もりを定価に近いところでとったものと，本気で勝負をした数社入って勝負をしたのとは全然意味合いが違うと。ここは競争が発生しておると，適正であるというように認識しております。 　以上でございます。 ◎　池渕委員 　いやいや，今の，さっきの話はね，次長，それは，それで答えてほしいのやけど。政策監，今の話を言うのだったら，あなたが言う，がちって何ですか。あなたが言う，見積もりを最初参考にとったのと，ここは，業者が頑張ったって。その業者の意思，あなた，わかるのですか。ヒアリングして聞いてきたの。さもわかったかのように物を言うけど，確認したのやね，それやったら。 ◯　大西政策監 　私は，個別の状況というのは存じ上げません。当然ながら，見積もりを聴取する，そこで自分が落としたいと思えば，そこの中で努力をして安い価格を入れてくると。そこで競争が発生しているということでございます。 ◎　池渕委員 　そんなこと当たり前の話であって，では，最初に見積もりを出した人は，この見積もりで仕事ができると思わんと，それに上乗せして出したという解釈をしとるのですか。こういう話になるでないですか，では。違いますか，見積もり参考をとるときに。 　最初からきちんと運行したい参考見積もりを出すわけですよ，もちろん，業者さんだったって。当たり前でしょう，それが。だって，どこにそんな上乗せする必要があるのですか。がちって意味がわかりませんけど。それをするために，では，最初高く書いて，次，安くするというのもおかしいでしょう，そんな考え方。最初から適正価格を出すというのが，それは，業者さんは当たり前の話でないですか。ちょっとそこのとこ，勘違いされとるように思いますよ。 　　それと，その２社，２社とること自体がどこに公平性があるのですか。もっと深く言えば，今回，額がぐっと下がってきとる背景には，もっと，２社以上に公平にとることによって，きちんと精査したような形で金額決定が，予算決定ができたのでないかということを思うわけです。だから聞いとるのですよ。 　大体，２社参考見積もりというのは，これは，では，基本的には，考え方として，やって構わんという考え方なのやね。それと，見積もり参考とるのは１社でも２社でもええと。これは，特に，全く問題なくやっとるというのであればそうおっしゃってくれたら構わんし，そうやるのだったら。こっちはそうでないと思とるから，きちんと大きくとるべきだと。でないと公平な価格がとれんの違うかというふうな見方をしとるので，２社だけではなかなか分析はしにくいと。見積もり競争するときやったって３社以上に設定しとるわけでしょう。見積もり参考するときは２社でも１社でもいいと，ちょっと理屈が合わないでないですか。だから，そこに公平性が持てんのと違いますかという話です。 　それと，質問，では，先ほどの，答えにくいのだったら言いますけど，今，さっきちょっと出口さんが言うてくれたように，結局，落札したとこは，該当，その２社だったのですか，それとも２社でなかったのですか。どっちなのですか。 ◎　出口委員長 　ちょっと，何でそないかかるのですか。 　池渕委員の言よること，わかっとるのですか。見積もり，最初に２社がとったわけでしょう。その２社のうち１社は，きのうの説明で，私，そう聞いたと思ったのやけど，１社は，去年，前年度に実施しとる業者だったと。だったのですかと聞きよるわけだから，そんなん，わかるでしょう，すぐに。 ◯　中島教育次長 　２社でございます。 ◎　出口委員長 　まだわかっていない。 ◯　中島教育次長 　２社から見積もりをとりまして，そのうちの１社でございます。 ◎　出口委員長 　ちょっと，はっきり答弁してくださいな。 　もう一回言いましょうか。 　最初に２社から見積もりとったということですよね。それは間違いないでしょう。そのうちの１社が前年度契約しとる１社だったのですかと言よる。 ◯　中島教育次長 　委員長，そうです。 ◎　出口委員長 　今年もそうなのですか。 ◯　中島教育次長 　今年もそうです。 ◎　安平委員 　聞いてくださいよ。いいですか，質問しますよ。 　今，２社というのは，入札に参加した７社の中の２社ですね。だから，２社は見積もりとるというか，半年前に財政課に予算要求をするときにとった見積もり，それが２社ですよね。３月に入って入札するとき７社に頼んで入札に参加してもろて見積もりを徴収した。これが７社で，この７社のうちの，当然，チャンピオン，１社が決まるわけですけど，その１社は，見積もりをとった２社のうちの１社が業者に落札したということですね。 　では，例えばですよ，ちょっとお聞きしたいのは，この２社というのを，見積もりをとった２社というのを入札に参加するというのは，これは，常にそうされとるのですか。 ◎　出口委員長 　ちょっと小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前　９時１８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前　９時２２分］ ◎　出口委員長 　では，再開します。 ◯　小倉学校課係長 　すいません。こちらのスクールバスの件に関しましては，予算交渉の際に２社見積もりをとった業者さんの方が最終の見積もり合わせを配布する際の選定先に入っておりますけれども，予算要求した段階の後，実際業務を執行するに当たりまして仕様書の中身とかを改めて検討して変わることもありまして，また，物品登録されとった業者さんが登録を外されることもありますので必ずしも入るというわけではないのですけれども，こういった形で最終的に覚書をした，予算要求の際の見積もりをお願いした業者さんが入るというケースは多いのが現状でございます。 ◎　安平委員 　今のお答えの中で，予算要求をするときに見積もりをとったところが実際の入札に参加することは多いのですというお答えですよね。それは，常態化，常なのですか。 ◯　小倉学校課係長 　常にというか，先ほどの発言と同じにはなってしまうのですけれども，仕様書の変更等，登録を外された業者さん等も出てまいりますので，中には異なってくることももちろんございますが，こういった形で含まれるケースは多くございます。 ◎　安平委員 　ほかの市町村もそういうことですか。 ◯　成川建設管理課長 　建設管理課です。 　常にということなのですけども，ほかの市町村についてそういったことを調べたことはありません。ただ，本市，小松島市においては一般的にそういったことをしております。 　以上です。 ◎　安平委員 　では，大西政策監にお伺いします。県でもそういうことをやられているのですか。 ◯　大西政策監 　今の部分でございますけれども，実は，けさ，県の方の管財課とかには確認いたしました。１つ，工事の部分，役務提供，それから物品，それによって若干性格は違うと思います。物品だったり役務提供の場合であれば，そこの部分を確認して，予算要求の段階では見積もりをとり，それを参考にしたような予算どりをした上で，その後，見積もり合わせをすると，あくまでも随契が適当という判断があった場合に限りますけれども，そうしていると。 　ただ，今，委員は，多分，工事であったりかなり込み入った部分であったら，自ら回避すべきとかそういうふうなこともいろいろモラル的に考えられておるのかなというように思いました。 　以上でございます。 ◎　安平委員 　そこなのです。これは，モラル的に，何でこんなことを言うかと言うたら，僕，実は，コンサルト事業をやっています。その経験から行くと，聞いてね。見積もりをとる。ただ，半年前に見積もりをとったら，その業者はどういうふうになるか。チャンピオンですよ。わかります。ほかに６社，入札のときに６社おったって，そこの見積もりを出したところがチャンピオンですよ。そうやって主張しますよ，ほかの業者に。うちは，もう半年前から見積もり出しているのだ，この仕事にかかわっているのだと。要は，この仕事はもう着手しとるのだと，そういう話ですよ。かかわっとるのだと。お前ら，後から言うてきたってあかんわ。というのは，何やねん，これ。談合ですよ。それを誘発しているような仕事をやっている。わかります。
   　もう一つ言わせていただければ，官製ですよ。この業者に仕事をとらしたい，この業者を使いたいと思えば，その業者に見積もりを依頼したら，その業者が，悪いけどさ，１社であかんから，もう１社要るから悪いけど相見積もりとっといてくれと言うたら，業者は絶対連れてきますよ。それで，２つの見積書をそろえて出してくる。こんなのごく当たり前でしょう，業者だったら。仕事が欲しけりゃやりますよ。それを誘発するような行為はやめたらどうですかって僕は思とるわけですよ。それ，今，大西政策監が言われていたモラル，そういうところですよ。 　だから，このやり方っておかしいでしょうというのが僕なのですよ。２社から半年前に見積もりをとって，この２社を含めて７社でして入札をやりました。そしたら２社のうちの１社が２年連続とりました。こんなんごく当たり前の話ですよ。それを不思議と思わないですか。どんな質問したらいいかな。 　大西さん，では，ほんまにモラルってそういうところを気をつけないといけないと思うのですけど，どうでしょうか。 ◯　大西政策監 　今，委員おっしゃられるように，モラルの部分がございます。 　それと，もう一つは，あくまでも，今お答えしているのは予算要求の段階のときの参考見積もりの話でございまして，結局，予算を立てるに当たって計算を上げないかんと。計算を上げるに当たって，工事であれば，そこらの工事の積算根拠であったり標準書であったり，それから，物品であれば，カタログがあればそのまま行けます。このごろだったらインターネットを検索して標準単価を，これぐらいだろうということで見積もりを計算するのだけれども，特殊なものであったり役務提供で，かなり，普通に計算しにくいものであれば，どうしても，見積もりを徴さないとそこの積算は立たないと。それで要求をします。ですから，あとは，そのまま出すかどうかというところになります。そういうところのいろいろな工夫というのが当然発生する。業者の方も，そこらのモラルは発生するとは思います。 ◎　安平委員 　本当に，談合を疑われない，ましてや，官製談合を疑われないような事務処理をしてほしいのです。僕から見たら，明らかに，これって談合を誘発しているのでないかというようなところがありますよ。 　一番いいのは，見積もりは，２０社も業者，協会があるのだから，２０何社あるのだから，違うとこ，入札に参加しないところから見積もりをとればいいのですよ。それで，さっきから言っているけど，どこからバスを持ってくるのに距離が違います何とか言うでしょう。それを理由にしているじゃん。そんなのは，規定で，条件として徳島市内からって距離を決めたらいいのに，１０キロメートル圏内と言うて。そしたら，１０キロメートルを積算上に上乗せしてあげたらいい話でない。回送費，１０キロメートルの往復，このバスの往復賃を上に後から上乗せして概算要求すればいい話だから，そんなん，どこからバスが来ようが関係ない話。地の見積もりは，あくまでも１０キロメートルだったら１０キロメートルを往復するのだと。小松島市内の人が来たら，それよりか安く見積もってくるから，当然，予定価格よりか安くなるはず。そこが落札すればいい話やから。設定すればいい話でないですか，積算するときに。 　それなら，そういう積算をすれば，大阪から来ようが東京から来ようが関係ない。そんなのは理由にならない。だから，そういう積算をすればいいと思いますよ。だから，そういうのを疑われないような事務執行をしてほしいと思いますよ。 　これで終わっていいですか。 ◎　出口委員長 　いや，審議ですから，審査ですから，してほしいというのは，ちょっと，それは，要望になりますので。いや，それは，皆さんがそれでいいと言うのであれば，それは，それで置きますけども。 　今，もう一回確認しますけども，安平委員の方からの話のあった，いわゆる，ちょっと言葉はきついと思うのですけども，官製談合の可能性のあるようなことはやめた方がいいと。そのことについては，そのとおりだというふうな認識は持っておられますか。 　どうぞ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「いいですか」と言う者あり） ◎　出口委員長 　いや，私が聞きたいのは，当局の考え方を聞きたいのですけど。ここになって副市長がいきなり答弁なさるのはちょっといかがなものか。いや，それは，最後にいただきますけども，担当としてどういうふうにお考えですか。 ◯　中島教育次長 　担当課としましては，そのような認識で心がけていきたいと思います。 ◎　出口委員長 　そのような認識ってどのような認識ですか。 ◯　中島教育次長 　疑われないような……。 ◎　出口委員長 　いやいや，だから，これ，決算審査をしとるのですよ。予算審査しとるわけでない，決算審査をしよるのです。だから，２７年度に行われた事業の審査をしとるわけですから，その事業についてそういう異議が出とるわけですから，そのことについてはどういうふうにお考えになっていますか。これからこうするというのでなしに，この事業が適正に行われたというふうにお考えになっておりますか。 ◯　中島教育次長 　行われていると考えております。 ◎　出口委員長 　また，もとどおりにしましょう。もとにしましょう。だって，何ぼ言うたって，担当課は，この事業については適正に行われたとおっしゃるのであれば，我々は，今まで意見を言うた池渕さんにしたって安平委員にしたって，それは，おかしいぞという見解を述べられとるのにもかかわらず，いや，そうでない，この事業は適正に行われたとおっしゃるのであれば，もう一回，議論をやりましょう。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前　９時３４分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前　９時４５分］ ◎　出口委員長 　それでは，再開します。 　どうぞ。 ◯　吉岡教育長 　今，委員の方々からたくさんの御指摘がございました。教育委員会のスクールバスの業者選定に関しましていろいろ御指摘がございました。より多くの業者の方に見積もり等，そして，公正な入札の方向性をとるべきであるという御意見であったかと思いますので，次年度に向けてそれぞれ，今いただいた御意見をしっかりと胸に秘めて業者選定，より公正な形がとれるように努めていきたいと思いますので，御理解よろしくお願いいたします。 ◎　出口委員長 　その上で御質問，ご質疑ございますか。 　それでは，学校課に対する質疑はこれで終了してよろしいですか。学校課です。よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　出口委員長 　それでは，学校課に対する質疑を終了します。 　続いて，昨日，これも，課題になっておりました，生涯学習課に対する質疑に入ります。 　昨日の説明の中での資料請求等がありましたので，生涯学習課の方からお答えをいただきます。 ◯　大粟生涯学習課長 　昨日の池渕委員さんからの和田島海岸の改修設計の６４万8,000円の費用の分で，これは，防衛施設局との補助事業でございまして，２７年度の１２月中旬に２８年度の実績の設計報告資料を上げなまいりません。そのときに，次年度，２９年度の改修工事の工事費の資料もあわせて提出するようになってございます。 　そんな中で，和田島海岸でございます，鉄骨２階建て延べ411平米の改修費用，工事費でございますが，これを算出するための設計として，大まかな部分で，契約書の中で申しますと，直接人件費の一式，諸経費の一式，技術経費一式，特別経費一式という格好での工事価格を算出していただいておりますので，今年度，また新たに詳細の設計をお願いするということでございます。 　以上でございます。 ◎　池渕委員 　きのう聞いた内訳の中身をお答えいただいたと思うのですけど，いわゆる補助金を申請するための大まかな資料で，今，詳細項目を言われましたけど，それってそもそも発注する必要がある内容なのですか，今の話を聞くと。発注が必要な内容なのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　先ほども前段申し上げましたように，２８年度の実績報告を防衛省に補助申請いたしますときに，２９年度の概算要求の資料として，工事費の方の資料として提出するものでありまして，私どもの方としては，必要な資料，業務委託であると考えてございます。 ◎　池渕委員 　必要な資料を課内から，技術要素がある部分ですよね，今の話。その部分は，庁内の，例えば，教育委員会が建物を建てるときには技師が教育委員会の方に派遣されて行って異動になっておったりしましたよね，今もおりますけど。技師の方が積み上げる積算の庁内のソフトがあると思うのですけど，それで十分賄える費用ではなかったのですか。逆に言うと，それが，費用が発生せんでも，今のようなお話の内容であれば，生涯学習課の方に技師者がいないとなれば，教育委員会のどなたかにお頼みするとか，住宅課とか都市整備課とか，いろんなところに技師はおりますけど，通常は，業務を，それを依頼してそこにお願いしてそれをしてもらうというのが流れではないのですか。ほかはそういうふうにしているという，私，認識を持っとるのですけど，何で生涯学習課のそこだけそういう形でされたのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　この２７年度，私どもの方にも非常勤で建築技師，１人おいでました。その人と，担当者と協議する中で，この算定の費用を積算する根拠として，それだけの資料がないということで委託をかけたのが現状でございます。 　以上でございます。 ◎　池渕委員 　課の現況はそういうことなのでしょうけど，業務として。では，せっかく建設管理課が来ていただいとるので，通常の今のようなケースで，他の部署の技師に相談して，その技師が助っ人をしてその部分だけやるというのは，ごく当たり前に行われとると，私，思とるのです。そんな事例ばっかりでしょう，だって。みんな助け合いながらやっている内容のものでしょう。ここだけ特殊なのですか。内容的に発注をされたときに見て，発注しなければ本職員の技師ではできないというような内容なのですか。ちょっと建設管理課に聞きます。 ◯　成川建設管理課長 　内容がその職員にできるかどうかといったことまではちょっと建設管理課ではわかりませんが，他の課に依頼するということはよくあります。 　以上です。 ◎　池渕委員 　他の課に依頼することがあるということなのですけど，生涯学習課ではそのようなことはされなかったのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　この当時は，先ほども申しましたように，建築の技師がおいでましたので，技師の担当者としての範囲の中で，当然，委員おっしゃるように，住宅課なりに御相談する中でこういう発注をしてございます。 ◎　池渕委員 　では，今のお話だったら，住宅課の技師には相談したけど，住宅課の技師ではそれはできなかったから発注したというようなお答えでよろしいですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　担当者と住宅課が相談した中で，業務的にこの時期に無理であるということなので，発注した次第でございます。 ◎　池渕委員 　どういう意味なのでしょう。無理というのはどういう意味ですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　和田島会館は，委員も御承知のように，耐震診断の結果が，ある程度，把握できた時点での改修でございます。そして，今，私の方で６月に耐震診断事業，発注をかけまして，そして，９月の中ごろにおおよその耐震診断の結果が出てございます。そして，それから１２月に予算要求のために広島の防衛の方へヒアリングに参るときの資料でございます。そんな分で，日数的時間的要素から無理であるという判断をした次第でございます。 　以上でございます。 ◎　池渕委員 　では，今の話だったら，日数的時間的で無理であったということであれば，住宅課における相談のときに，住宅課の技師でもやれる業務ではあるという認識なのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　時間的余裕，おっしゃるように，日にち的余裕があれば当局におりました技師でも十分対応可能かと思われます。 　以上でございます。 ◎　池渕委員 　ですよね。できる話ですよね，今の詳細の話，人件費から始まってという話の積み上げだったら。特に，では，住宅課でなかったら，ほかの技師には相談されなかったのですか。ほかの課，都市整備にもまちづくりにも技師おりますけど。他の課は相談されずして住宅課だけでそういう判断されたのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　建築技師としての範囲の中で住宅課に相談したというふうに聞いてございます。 　以上でございます。 ◎　池渕委員 　９月ぐらいに判断が出て，そこまでの業務の中でやれた話だったと思いませんか。時間的な猶予がと言いますけど，それは，後ろが決まっているのは最初からわかっとる話でしょう，違います。そもそも，出さんでも行けるお金を出しとるわけでしょう。今の話だったら時間的な猶予がなかったから発注したというお話ですから。そこは，もう少し計画的に先に前倒しして，今，建築技師が何名庁内にいらっしゃるかわかりませんけど，やれた話ではなかったのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　耐震診断の結果が，先ほども申しましたように，９月中旬ごろに判断が出てございます。そんな中での時間が期間的に無理であるという判断でございます。 　以上でございます。 ◎　池渕委員 　後へ時間も控えとるので，もうやめますけど。少なくとも，もう少し計画立てて前倒しでやったら，あるいは，相談を幅広くやってしたらできた事業ではなかったかなというふうなことだけお伝えして，私，終わります。 ◎　出口委員長 　きのうの宿題はそれだけだったのですかね。そうですね。 　どうぞ。 ◯　大粟生涯学習課長 　一昨日の市営プールの管理業務委託の件でございますが，体育協会と委託契約を結ぶ中で，１０条の中に，乙は，乙の責めに帰すべき理由により，管理業務の実施に関し，甲又は第三者に損害を与えたときは，その損害を賠償しなければならない。そして，１１条に，事故の処理といたしまして，乙は，管理業務中に交通事故及びその他の事由により事故があるときは，乙の責任において解決するというような条項で契約を結んでございます。 ◎　出口委員長
   　ただいまの説明に対して御質問ございますか。 　どうぞ。 ◎　池渕委員 　よくわかりました。その裏付けの書類というのはとっとるのですか。 　ちょっと意味がわからんかったら言いますけど，通常，それに対してきちんとそういう手当てした保険管理をしていますという書類をコピーして出してもろたり，他業務だったら多分あると思うのですけど，そういう諸条件で出しとる，契約しとるからというて，相手さんがきちんと管理監督できとるかというところまで，その証拠書類を持っとるかというのを裏づけはとれていますかということを聞いとるのです。 ◯　大粟生涯学習課長 　今，委員のおっしゃる，裏付けの書類としてはいただいておりませんが，口頭ではございますが，プール業務に関しての保険には加入しとるという御回答をいただいております。 　以上でございます。 ◎　池渕委員 　契約のルールがそれぞればらばらな印象があるように思います，先ほどの発注のことに関してもそうですけど。一度，部内で統一した，口頭というのはあり得ん話なので，きちんとそういうのを整えるべきかなというふうに思いますので，これだけはお伝えして，やめます。 ◎　出口委員長 　ほかに。どうぞ。 ◎　広田委員 　きのう，体育館の飲料水の水質検査代，金額はわずかなのですが，5,400円という金額なのですが，これは，どういう飲料水の水質検査なのですかということから，もう一遍，ちょっとお尋ねします。よろしくお願いします。 　市立体育館の管理費の中の飲料水の水質検査代というのが5,400円ほど出ております。きのうの担当課の説明では，自販機の横にある，冷たい水が出るクーラーの検査代という説明があったのですが，それで間違いございませんか。 ◯　大粟生涯学習課長 　その項目は間違いございません。 ◎　広田委員 　そこで，学校課という質問だったら，担当が終わっとったから，では，終わりますということだったのですが，きょうも，学校課から教育委員会，教育長から次長から皆おいでですので，ちょっとお伺いしますけど。 　市内の小学校，中学校，それぞれ冷水機があります。この冷水機の水質検査はやっておりますか。どうなのですか。 ◯　森田学校課主幹 　学校保健検査事業の中でやっております。 ◎　広田委員 　すいません，その項目，どこに出てきます。 ◯　森田学校課主幹 　すいませんでした。訂正いたします。162ページを御覧いただけたらと思います。 　先ほど，３番の学校保健検査事業と申しましたが，間違っておりまして，４番の学校保健衛生対策事業の中でやっております。３番目に環境衛生検査委託料となっております。 ◎　広田委員 　この環境衛生検査委託料９９万7,380円の中に入っているということですね。 ◯　森田学校課主幹 　そうでございます。 ◎　広田委員 　すみません，参考までに，市内の小学校，中学校，冷水機の台数は，確認は多分されていないと思います。内訳で結構ですので，水質検査代，幾らかかっているか，わかります。 ◎　出口委員長 　資料ありますか。 ◯　小倉学校課係長 　すみません，手元に委託契約書の方がございまして，こちらが単価契約ですので，総額の方は今ちょっと把握できないのですけれども，１件当たり5,400円ということでお願いしております。 ◎　広田委員 　総額はわかりませんか。明細の積み上げですので，多分，明細はわかると思うのですが。 ◯　小倉学校課係長 　すいません，ちょっと今手元の方に資料を持ち合わせておりませんので，また後ほど御報告という形でお願いできればと。 ◎　広田委員 　すいません。後ほどとおっしゃるのなら，それ，妥協というたら妙な言い方やけど，わかりました。できたら，市内の学校，幼稚園も含めて，何台あるか，その台数も含めて。多分，これは，把握していないと思います。どの学校に何台あるという冷水機の台数を，できたら一覧表でいただきたいと思いますので。金額をお支払いする，検査料をお支払いしておりますので，それだけの根拠の台数も把握していると思いますので，よろしくお願いします。 　終わります。 ◎　出口委員長 　ちょっと，今の話，聞きますけど，環境衛生検査委託料で９９万7,380円，これの検査委託料というのは，いわゆる，今言よった冷水機の水質検査だけですか。ほかに何か事業はあるのですか。それがわからんということですか。 ◯　小倉学校課係長 　その他，ダニアレルゲン検査とかプールの水質検査，先ほど言いました飲料水検査，それと，シックハウスの検査等がございます。 ◎　出口委員長 　いや，だから，それぞれの事業の総額を積み上げて９９万7,380円になるわけでしょう。その事業，冷水機が何台あって単価5,400円でというのがいわゆる水質検査料委託料でしょう。その総額もわからんということですか。水質検査の委託料，検査の委託料というのは総額で何ぼですか。それはわかるでしょう，わからん。 　では，ここで言えることは，冷水機の検査料は単価5,400円というのは間違いなしですね。どこの学校の冷水機でも5,400円の検査料を払とるということですね。そうなると，さっきの生涯学習課の体育館の冷水機の検査料5,400円というのは符合する話になりますよね。広田さん，それではだめですか。 ◎　広田委員 　冷水機の水質の検査って，必ず検査はしなさいって保健衛生課なんかで決められとるのですか。何か，水道の蛇口も一緒のように思うのですけど。 ◯　大粟生涯学習課長 　建築物の維持管理権者は，建築物における衛生的環境の確保に関する法律，規則第４条に規定する飲料水の水質検査を定期的に行う必要と規定されてございます。そして，水道水を水源とする場合，消毒副生成物１０項目を１年間に１回というふうに規定がございます。 　以上でございます。 ◎　広田委員 　今の御答弁の中の分の中には冷水機は入っているということですね。 ◯　大粟生涯学習課長 　飲料水という部分での規定で含まれておるという認識でございます。 ◎　広田委員 　ここまでの話でしたら，市内の公共機関の飲料水も，全部，これ，水質検査はやっているという解釈でよろしいね。これは，どこの担当になるのや。 ◎　出口委員長 　それは，場所によって違う。 ◎　広田委員 　場所によって違うから，という解釈で持ちますので，もう一度，今夜帰ってから予算の中の決算書の内容をもう一遍精査してみます。 　ありがとうございました。 ◎　出口委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　出口委員長 　それでは，ないようでございますので，生涯学習課に対する，質疑を終了いたします。 　それでは，続いて，証憑審査に入りますが，準備の都合上，１０時２５分まで休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１０時１２分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１０時２５分］ ◎　出口委員長 　再開いたします。 　それでは、ただいまより証憑審査に入ります。各委員におかれましては、検索が必要な箇所を職員に申し立ていただければ、各証憑の中から必要な証憑をお示しいたします。なお、担当課の職員は各職場で待機いたしておりますので、各証憑の説明を求められた委員に説明にあがる方法を取りたいと思います。それでは、ただいまから証憑等の自由審査に入ります。各自で審査に入ってください。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後１０時２６分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩中に議員各自で証憑審査］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　０時００分］ ◎　出口委員長 　再開いたします。 　午後１時まで小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　０時　１分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時００分］ ◎　出口委員長 　再開いたします。 　午前中に引き続き証憑審査に入ります。各自で審査に入ってください。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時００分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩中に議員各自で証憑審査］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時５０分］ 　　　　　　　　　　　　　　　（学校課より答弁内容の訂正。録音機器の不調により記録なし） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時５２分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時００分］ ◎　出口委員長 　それでは再開します。 　これより産業建設部から説明を願います。各課の説明の順番については担当部長に一任いたしますので指示願います。
   ◯　内藤産業建設部長 　順序につきましては日程表にお示しのとおり競輪特別会計、産業振興課、都市整備課、まちづくり推進課、住宅課、建設管理課、農業委員会の順で進めたいとおもいます。まず、最初に競輪事業特別会計につきまして、所管課からご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［競輪局説明］ ◎　出口委員長 　以上で競輪局の説明は終わりました。 　ただいまの説明について質疑を行います。どうぞ。 ◎　吉見委員 　182ページ，２名増加となっていますけど，ほかの部局は全部削減していきよるのに競輪局だけ何で２名増加なのでしょうか。 ◯　南競輪局次長 　実は，先ほどの参事の説明でございませんでしたけれども，人件費につきましては，今年度，昨年度4,700万円余りだったものが6,500万円ほどになっております。それで，人件費の配置については，基本的には人事課が所管するような形でして，私どもといたしましては，競輪の売り上げの中から人件費が払われている関係で，ここで2,000万円も上がるというのは非常に経費的に苦しいような形になるのですが，昨年度は，施設の関係の職員と，それと，育児休暇の復帰をした職員がいたというようなことで結果的に２名増加というような形になっております。 　以上です。 ◎　吉見委員 　ということは，競輪局としては，人事課の方がふやしたのだから知らんということですか。 ◯　南競輪局次長 　ヒアリングを受けておりますので，知らないとまでは言わないのですが，最終的な結果の部分につきましては，私どもも人事の内示が出て初めて知るような形でございます。競輪局といたしましては，できれば，人件費の部分につきましては5,000万円程度が一番適正な金額であって，今現実に，今年，本年度は６名の体制で動いておりますけれども，そのぐらいの人員が適当ではないかというふうに考えております。 　以上です。 ◎　吉見委員 　ということは，例えば，人員でも，請求するとかせんとかあると聞きますので，期間限定の臨時職員を雇って，それで帰ってきたときにはその人を切るというふうに競輪局でできるのと違うのですか。 ◯　南競輪局次長 　産休代替の臨時職員につきましてはおっしゃるとおりです。復帰した時点で臨時職員の雇用を止めているというような実態はございます。 　ただ，今回につきましては，もともとの定数の部分で復帰をしてきたというような形の部分がございますので，その後，今年度につきましては，人事課への要望もさせていただいた結果，今年度は６名というような形になっているというようなことでございます。 ◎　吉見委員 　次の質問に移ります。 　186ページ，上から３行目，320百万円となっとるのですが，これ，何で100万円でしょうか。産業振興課でも，次のやつで408.2千万円とかなっとるのですけど，部局，同じ産業振興部であれば単位をそろえるべきではないかと思うのです。320百万円でなしに，３億2,000万円と書いた方がよっぽどわかりやすいと思うのです。これはどうでしょうか。 ◯　南競輪局次長 　すいません。この部分につきましては，表記は庁内でそろえるというのは，多分，委員のおっしゃるとおりかと思います。申しわけございません。こちらの部分につきましては，競輪局の方で作成させていただいてこういうような書き方をさせていただいているのですけども，大きな数字の場合に，桁どりをした際に３桁ごとにコロン，セミコロンを打つというような形で桁どりをさせていただいているのですけども，それの関係で，100万円のところでちょうどセミコロンがくる関係で，それより上の数字を記載させていただいた方が，申しわけございません，競輪局としては，数字として扱いやすいかと思うので，そのような表記をさせていただいております。 　以後，また庁内の方で，そういうような，表記に関して統一した見解が出ればそれに従わせていただきたいと思います。申しわけございません。 ◎　吉見委員 　部長にお尋ねしますけど，これ，部の中でちゃんとできるの違いますの。 ◯　内藤産業建設部長 　今おっしゃっていただきましたように，表記が部内でも異なっているというようなお話でございましたが，また来年度に向けて調整等をして検討させていただきたいと思います。 ◎　出口委員長 　ほかに。どうぞ。 ◎　安平委員 　最後に基金で２億5,000万円あるのですけど，従来この決算書を見てくると，すぐに，何か，基金に積み立てますよね。実質収支のとこで900万円とかいう数字を上げられるのですけど，これって何かそうやらないけないという何かがあるのですか。 ◯　南競輪局次長 　競輪事業の場合は，目的基金に積んでおかないと，繰越金として持っておりますと，昔の地方金融公庫，今で言う，ちょっとすいません，名前を忘れましたけども，そちらの方にＪＫＡ交付金以外に納付金として納めないといけないというような規制がございます。その関係で，余分なという言い方も変ですけども，収支が黒字になった部分につきましては，目的基金でございます施設整備基金の方へ積み立てをさせていただいているというような形でございます。 　以上です。 ◎　安平委員 　ということは，その基金，何か，そこへ持って行かれるのですか。例えば，２億5,000万円のうち１億円，実質収支というか，１億円上げると，表記するというか，もうかりましたというふうにしたら，そこへ，ちょっと言葉悪いですけど，上納するような形になると。それが嫌やからゼロにするということですか。 ◯　南競輪局次長 　おっしゃるとおりでございまして，競輪局といたしましては，今後というか，施設自体も古くて，今後，施設関係にも維持補修も含めまして経費がかかるというようなことが想定されますので，その部分で基金の方に積み立てをさせていただいております。 　それで，地方金融公庫の方につきましては，5,000万円を当該年度で超える収益を出した場合に，その部分について納付金を納めなければならないというような形になっております。競輪局といたしましても，平成２４年度に，それまではずっと累積の赤字があったものですから納めなくてもよかったのですが，その時点で黒字になったこともございまして，当該年度に1,500万円余りそちらの方に納めるようなことになりまして，それ以後，施設の整備に後年度多額の費用を要するだろうということで，施設整備基金を設けてそちらの方に積み立てをさせていただいているというような状況でございます。 　以上です。 ◎　安平委員 　平成２４年度に1,500万円持って行かれたというようなニュアンスなのだけど，例えば，本市，市に納めるときって何かあるのですか。例えば，その1,500万円，たちまち平成２４年に市に納めときゃ，何かそんな気がするのですけど。そういうような方法はないのですか。 ◯　南競輪局次長 　市に繰り出しという部分についても，基本的に，地方公共団体金融機構だったかと思うのですけれども，そちらの方に納める部分につきましては，基本的にかかった経費プラス，目的が定められている基金に積み立てた以外の金額で5,000万円を超える場合に納付しなければならないというような形になっておりますので，市に対して繰り入れを行った場合についても，その部分は黒字というような換算で決算の対象には入ってくるというふうになっております。 ◎　安平委員 　ということは，例えば，市に繰り入れをしようと，競輪で利益が上がったから繰り入れをしようとしたら，今言われている団体さんへも，それと，何らかのお金を納めな市には繰り入れができないということで解釈していいのですか。 ◯　南競輪局次長 　おっしゃるとおり，機械的な計算を行いますので，それで，先ほども申しましたように，基本的に黒字の金額から計算される形になると。その黒字の中で一般会計への繰り出しを行ったとしても，その部分についても計算の対象として返ってくるような形になりますので，その部分については，おっしゃるとおり，一般会計への繰り出しを行っても決算対象になってくるということでございます。 ◎　出口委員長 　ちょっと今の件で私も聞きたいのですけど，それでは，例えば２億円黒字になったと。そしたら，それを一般会計に繰り入れるというときにはその２億円がどうなるのですか，何ぼになるのですか。 ◯　南競輪局次長 　ちょっと手元に詳細な，金額によって率が変わってまいりますので一概に幾らということは言えないのですが，２億円を一般会計に繰り入れた場合，ですから，繰り入れた金額，それと，繰越金になる予定の金額あたりにつきましては計算の対象となって，それで，地方金融公庫の方に納める形になります。 　この制度というのは時限立法でして，実は，ちょっと長くなるのですが，おととし，ほかの公営競技も全く同じような形で納めておりまして，公営競技を行っている団体と，そもそもは，やっていない団体とで財政格差が生まれることをなくすために，かつての地方公営企業金融公庫と言われていた団体があるのですけども，そちらの貸し付けを行う原資としてそれが使われるというような形になっていたのです。公営競技を行っている所がその原資を出資して，それで，公営競技を行っていない所にも低利でそれを貸し出すことによって，公営競技をやっている所とやっていない所の差をなくそうというような形で設けられた制度でございまして，現実的には，今現実に貸し付けに当たる原資の部分というのは十分であろうと。 　それと，もう一つは，私ども小松島市競輪も初め，繰り出しを行えていない公営競技を行っている施行者というのはたくさんあると。そういった中で，公営競技を行っているか行っていないかというような差というのは昔ほど大きくはないでしょうというような話の中で，時限立法を廃止してくれというような話というのが，施行者の，それこそ，議長会ですとか，もしくは首長会あたりからも要望はされていたのですけども，たしか，去年かおととし，再度，時限立法として延期されたというようないきさつがございます。ただ，率については若干下げられたというような経緯でございます。 　以上です。 ◎　出口委員長 　概算で結構ですから，２億円が適当でなかったらわからんだろうな，１億円でもいいのですけども。 　いや，知りたいのは，黒字になっても，なかなか一般会計に繰り入れは，それでは，難しいというふうに考えるべきなのですか。 ◯　南競輪局次長 　率的にはそれほど大きくはないというような御認識はいただいて結構かと思います。 　それと，もう一つは，先ほども申しましたけども，利益でも5,000万円の部分については対象となってまいりませんので，操出金の金額が5,000万円以内であれば，極端な話，納める対象とはなってこないというようなことでございます。 　以上です。 ◎　出口委員長 　ちょっとわかりにくいのだけど，率があるというのはわかるけども，だから，大ざっぱな話で結構なのですけども。いや，知りたいのは，何ぼもうけたら，市に，例えば２億円もうけて黒字が出たと。その場合，一般会計に繰り入れができるのはどのぐらいになるのですかということを知りたい。率はあるのだろうから，正確な，ちょっと概算で結構ですけど，教えてもらえませんか。 ◯　南競輪局次長 　では，すいません，概算になりますが，平成２４年度の決算で納めたときが，たしか，４億円ほどの黒字が出たはずなのです。ただ，そのときに累積赤字が１億5,000万円ぐらいあったので，その分を差し引いたかどうかというのはちょっと不明確なのですが，その年に納めた金額というのが1,500万円納めております。ですから，その1,500万円納める対象が４億円だったのか２億5,000万円だったのかというのはちょっとはっきりしないところはあるのですが，大体それぐらいということでお考えいただければと思います。 ◎　出口委員長 　納めたというのは，金融公庫……。 ◯　南競輪局次長 　金融公庫に交付金として納めた金額が，平成２４年度，1,500万円余りだったと思うのです。 ◎　出口委員長 　あとは一般会計に繰り入れたと。 ◯　南競輪局次長 　いえいえ，あとの部分は競輪事業基金の方へ積み立てをさせていただいたような形になっております。 ◎　出口委員長 　わかりました。 　ほかにないですか。どうぞ。 ◎　安平委員 　今，基金を９億円ためられているみたいなのですけど，将来的にどのぐらいの基金をためる予定なのですか。基金をためる，ここまでためたら大丈夫だろうとなったら，それ，今言われたように，一般会計の方へ繰り入れるという話がそこから初めて出てこようかなと，出てくるのでないかなと僕は考えているわけです。 　ということは，どれだけ基金をためて，これだけためたらもういいでしょうという，それは，額としたらどのぐらいの額を想定されているか，教えてください。 ◯　坂東産業建設部副部長 　御存じのように，平成２３年から平成２７年度まで，議会の承認も得まして収支改善計画というふうにさせていただきました。その中での黒字というのは，延納されております交付金の返還に使う分，そしてまた，施設改修分というふうな中で議会の中でも承認されてまいりました。 　それと，こういうふうな場合で現在まで約９億円余りの，残っている交付金が７億5,000万円で，現在，基金の方が９億円ちょっとというふうになっております。これで，ある程度返せるということでめどが立ちました。 　それで，今度２８年から，これ，初めて皆さん，ほかの施行者と同じようにスタート台に立ったと。それで，２８年度，現在，120億円の予算の中でやってきております。それで，先日の議会でも申しましたように，大体計画どおり来ている。この中で基金の方へどれだけ積めれるか，そして，今度また改修なりそういうふうな場合にしたときにどういうふうになるのかというふうな分につきましては，今後，改修するには，当然，初期費用と申しまして幾らか要ると思います。それで，それが立った場合に，今度，どういうふうに市の方へ，一般会計の中に繰り入れるかというふうな中で考えております。 　それで，また，そういうふうな中で，大体，今度，１０年間というふうな，私ども競輪局の方は，返さないかんので１０年間の中で今後どうするかというふうに考えていきますと，現在でこれから幾ら一般の方に繰り入れれるのと言われても，ちょっとまだ正確には，1,000万円，2,000万円というふうな額はちょっとわかるのですけれども，その中で，それから幾ら増すというのは，今後，計画というか改修とかそういうふうな売り上げの中で変わってきますので，現在ではちょっと現実的には，はっきり申し上げられないのが現実でございますので，御了承願いたいと思います。 ◎　安平委員 　私が，今，質問というか，聞いたのは，基金が，ある程度たまりました。最終目的的なというか，競輪から一般会計へ繰り入れをすると。それができればベストの状態です。それに向かっていくために，基金てどのぐらい積んだらできるのですかという質問をさせてもろた。 　基金を，例えば，20億円まで積んだら安心ですので，それからは，もし利益が上がったら一般会計へ繰り入れていきますよ，基金が100億円たまったら一般会計へ繰り入れていきますよ，そういう基金を幾らためたらという分岐点というのかな，それは，大体どの辺を考えられていますかというようなことを聞いたのです。それに対してのお答えを求めたいと思います。 ◯　南競輪局次長 　基本的に施設整備等基金というような形で積み立てをさせていただいているところと，もう一つは，競輪事業基金の方で積み立てをさせていただいているところでございますけれども，施設整備等基金の方につきまして，今，目的ということで積み立ての基金残高をふややしてきているところでございます。それにつきましては，今後，競輪事業を継続していく上で施設改修というのが不可避であろうというふうに考えておりますが，その金額は，現在，はっきりしない中で，ちょっと委員の質問にはお答えしづらい部分があるのかなというふうに考えております。 　競輪事業基金の方につきましては，赤字という言い方も変ですけども，天候ですとか，現実に平成２４年度に台風によってかなり，記念競輪の決勝ができなくて赤字になったようなこともございます。ですから，そういった部分に対応するための基金というふうなことで保険的な意味合いがございますので，もう少し積み立てをしておきたいというのが実情でございます。それにつきましても，ちょっと今の時点では，はっきりと協議ができていないので，答弁についはちょっと控えさせていただきたいと思います。 ◎　出口委員長 　ほかに。どうぞ。 ◎　米崎委員 　すいません，ちょっと教えてください。 　191ページなのですが，吉野川市交付金503万3,000円ですか，それと，徳島市交付金は1,000万円あるのですけど，ここら，吉野川市というのは，多分，鴨島でしとるのであろうと思うのですけど，この違いといいますか，僕的な考え方であったら，鴨島は，逆に言うたら，自前の部分であって開催しとる部分があるのに，あっての交付金，吉野川（聴取不能）というのはわかるのですけど。逆に，徳島の方がちょっと金額が大きいからどんなのかなと思いまして，ここらをちょっと教えてください。
   ◯　南競輪局次長 　吉野川市交付金と徳島市交付金につきましては，吉野川市交付金につきましては，サテライト鴨島があることによります交付金でございます。徳島市交付金の方につきましては，同じくサテライト徳島があることよります交付金でございます。吉野川市さん，徳島市さん，それぞれサテライトの，両方とも運営形態は，吉野川市のサテライト鴨島については私ども競輪局の直営というような形で行っておりますけれども，競輪施設があることによって，いろんな，道路ですとか環境整備の部分で吉野川市さんに御協力いただいているというような部分で，サテライトの設立当時から，一定金額，売り上げに応じた率で，これは，納めているというような形の部分でございます。 　徳島市交付金の部分につきましては，サテライト徳島は民間の運営でございますけども，私ども小松島市競輪が管理施行者として運営監督を行っているというようなことで，私どもの方にも歳入としてサテライト徳島の方から売り上げの一定金額が入っているのですけれども，それと同時に，サテライト徳島の周辺環境の整備という意味で，こちらの方についても徳島市に対して交付金をお支払いしているというような形でございます。両方とも，率は違うのですけども，売り上げに対してのパーセンテージで決まってお支払いをしているというような状況でございます。 　以上です。 ◎　米崎委員 　売り上げで決まってくると。わかりました。 　もう一つ，今の関連なのですが，逆に，徳島市さんに1,000万円払いよるのですけど，サテライト徳島さんから，多分，出とると，去年でもええのですけど，出とると思うのですけど，何ぼのお金が小松島市に入ってきよるのかなと思って，ちょっとここらだけお願いします。 ◯　南競輪局次長 　歳入の方につきましては，附属書類の方に記載があるのですが，金額だけ読み上げさせていただきますと，サテライト徳島の方からの業務代行を私どもがやっていることに対する経費といたしまして年間4,755万円余りが入ってきている形になっております。 　以上です。 ◎　米崎委員 　わかりました。では，大体1,000万円払って戻してもらうような形，わかりました。ありがとうございます。 　あと，もう一点だけ，193ページなのですが，通常開催広告宣伝費の中といいますか，これは，広告費をもうちょっとふやしてほしいというあれなのですが，大丈夫ですか。 　皆さんは，多分，御存じかとは思いますが，競輪選手として109回生としてデビューした方が３名ほどおられるのですが，特に小松島市出身の方で……。 ◎　出口委員長 　米崎議員さん，ちょっと発言に。 ◎　米崎委員 　その方は現在も走っておられるのですが，デビューしてから，まず，下のクラスで９連勝しまして特進しましたと。その中で，また上のクラスでも走って，今，多分１６連勝ぐらいして，次，Ｓ級に上がるという，それこそ，全国的にほんまに注目を浴びるような逸材の選手なのです。それ，小松島市出身の方であれば，特に，ここの通常開催という広告宣伝費の中で言うのもちょっとおかしとは思っとるのですけど，それぐらい，皆さんに知っていただけるという方向で，それこそ，もっと金額をふやしていただいて，周知といいますか，それぐらい小松島市挙げて，難しいかもしれませんが，そういうふうにできるような考えは。違いますね，関連しませんね。考えはありませんか。すいません。 ◎　出口委員長 　ちょっと待ってください。 　ちょっと，米崎委員からの発言に私は同意できませんので，そういうお考えがあるということだけでとどめていただきたいと思います。答弁結構です。 ◎　米崎委員 　すいませんでした。 ◎　出口委員長 　ほかにございませんか。どうぞ。 ◎　池渕委員 　先ほどの施設整備の特定目的の基金の件で，再度，ちょっと同じ質問になるかもわからんのですけど。 　そもそもの整備計画は，古い計画で言うと前の計画があったと思うのですけども，それに伴って目的的基金を目安を立てたという考え方には至っとらんのですか。そもそも，建てるものを想定せんと基金がどれぐらいというところの目的も考えられんと思うので，それに至った根拠のところはどの計画だったのですか。 ◯　南競輪局次長 　そもそもの部分で，池渕委員さんからおっしゃられていますように，収支改善計画の中でメーンスタンドの建てかえというのが計画をされております。それは，平成２４年度で８億円というような金額が出ているような形になっております。今，現実的に，私ども，競輪事業基金と合わせて９億円というような形でございまして，施設基金自体が，まず，ここまで行っていないというのが１点あるのと，それと，もう一点，最近，武雄競輪さん初め，施設の改修というのを現実的にやっている競輪場というのがございます。そういった部分などを参考に，今の残高ではちょっと心もとないというようなことを競輪局としては考えてはおります。 　以上です。 ◎　池渕委員 　であるならば，参考にした所のおおむねの額というのがおのずと見えてくると思うのですけど，幾らなのですか。 ◯　南競輪局次長 　そこの部分につきましては，まだはっきりとここまでの目標というような共通認識というのは，申しわけないのですが，先ほどの答弁の繰り返しになりますが，ちょっと持っていないというような形でございます。 ◎　池渕委員 　例えば，１０億円から２０億円の間とか，２０億円から３０億円の間とか，そういったあたりの大枠ですら，まだ共通認識がないということなのですか。 ◯　南競輪局次長 　共通認識として，その辺の話というのもしてはいないのですが，ただ，現実的に，先ほども申しましたけれども，されている武雄競輪さんですとかそういった所の状況を見るにつけて，１０億円から２０億円の間ぐらいなのかなというような部分では考えているところでございます。 ◎　池渕委員 　１つ，その見込みも立てていかなければならないということもそうなのですけども，あわせもって，先ほど安平委員さんが言われたように，一般会計に入れるということ自体が事業の柱の大きい１つと思います，これ。そうなると，必然的に，ちょっと委員会のときと繰り返しのお話になるのですけど，一日も早い，収支見込みもそうですし，継続的に運営をするのであれば，継続的に安定した運営の財政の見方というのを早急に立てていただきたいということを述べて終わります。 ◎　出口委員長 　ほかに。どうぞ。 ◎　吉見委員 　すいません，今，２７年度の決算をやっていますわね。２７年度当初予算の職員人件費は幾らですか。 ◯　南競輪局次長 　例年，人件費の部分につきましては，当初予算の策定が前年度の１２月になるものですから，そのときに在籍をしている人数をもととして積算をするような形になっております。これは，競輪局も含めてほかの部局も同じでございまして，平成２８年度の当初予算における職員給与の費用といたしましては6,449万4,000円というようなかたちになっております。 ◎　吉見委員 　いや，２８年度でなしに２７年度。4,872万7,000円でないのですか。 ◯　南競輪局次長 　ちょっと手元に正確な資料がございませんので正確に申し上げることができないのですが，……。予算額といたしましては……。7,000万円余りだと思うのですが。 ◎　吉見委員 　僕のやつで２７年度の当初予算では4,872万7,000円ぐらいになっとるのですけど。決算が6,500万円，これ，こんなに多く違うても，決算，いいのですか。 ◎　出口委員長 　ちょっと待ってください。答弁と違とるよ。答弁の方は7,000万円ぐらいと言よるのですよ。あなた４千何ぼと言う。どっちが正しいのですか。 ◎　吉見委員 　いや，僕は，２７年度……。 ◎　出口委員長 　いやいや，吉見さんでなしに。 ◯　南競輪局次長 　１２月に，人件費につきましては，積算の方法が，先ほども申し上げましたけれども，当初予算を作成する段階というのは４月以降の人員の数ですとか給与をどれぐらいもらうかというのはわかりませんので，当該年度，１２月の時点で在籍している職員の給料をもとに当初予算には計上していくような形になります。 　それで，当該年度，本年の場合もそうなのですが，１２月に，当然，４月の人事異動で給料が変わっていますので，それと，人事院勧告なんかの反映もさせまして，人件費については全ての各課が補正予算を組む形になっております。今，私が述べさせていただいたのは，多分，これ，補正予算を行った後の現計予算ということで述べさせていただいておりますので，当初予算は吉見委員さんのおっしゃるような金額だろうと思うのですが，その後，１２月補正予算におきまして人件費の補正を行っておりますので，このような決算で執行しているというようなことでございます。 　以上です。 ◎　吉見委員 　ということは，１２月に補正予算をやったからそれで合っているというわけですね。ありがとうございます。 ◎　出口委員長 　ほかに。どうぞ。 ◎　佐野委員 　競輪場のバンクの中の整備というのは，費用はどこに入っとるのですか。 　趣旨は，今でも草がぼうぼうで，あれぐらいを刈るぐらいは安く刈れると思うのですけれども，そういうことができよらんから聞きよるのです。 ◯　南競輪局次長 　佐野委員さんからの御質問の芝の部分につきましては，施設費の競輪場施設管理費というようなところで，昨年度の場合は100万4,400円ほど支出をしているような形で記載をさせていただいております。 　芝の部分につきましては，年間，回数を決めて整備の方をさせていただいているのですけども，ちょうど，もしかすると，直近の競輪場の部分につきましては，先週末，夏休み明けに南小松島小学校の１年生が虫とりに来られるというようなことが８月末の時点でわかっておりまして，その関係もあって，わざと，虫がいやすいように整備をしていなかったというような状況でございまして，そういった部分で，毎年，幼稚園ですとか小学校が虫とりに，競輪場，車も外部の人も入ってこないというようなことで来られるということを，私ども，承知しておりますので，わざと，あえてちょっと伸ばしているとこでございます。 　次回，１０月の頭にＦ１開催があるのでございますけれども，そのときにはテレビ放映なんかもありますので，見苦しくないようにきちんと整備をさせていただくようなことで計画させていただいておりますので，御了解いただければと思います。 　以上です。 ◎　佐野委員 　芝の管理というには，余りにも，あれは雑草で芝の管理ではないと思うので，100万円もあるのだったら，それを，人間が足らなかったら中の職員だけでも含めて芝の管理をやらしてください。 ◎　出口委員長 　よろしいか。ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　出口委員長 　なければ，私からちょっとお聞きしたいのですけども，基金の話なのですけども，基金に競輪施設整備基金，それから，競輪事業基金と２つあると。それぞれ現在の競輪施設整備基金の残高と競輪事業基金の残高を教えてもらえますか。 　概数で結構ですよ，１円まで言えとは言いません。 ◯　南競輪局次長 　競輪事業基金が約２億3,000万円。それと，競輪施設整備等基金が６億7,000万円余りでございます。 　以上です。 ◎　出口委員長 　ありがとうございました。 　そしたら，この基金，いわゆる競輪施設整備等基金というのは，書いて字のごとく，競輪施設の整備するための基金ですよね。さっきの話では１０億円から２０億円ぐらいかかると，それで，現在ではとても足らんという話はよくわかったのですけども。 　一方，ＪＫＡ，そこへ延納してもろとる部分が今年から始まると。この総額が，ここに書いてあるけども，７億5,700万円と。これは，毎年のいわゆる利益の中から払うということをおっしゃいましたけども，それも，そういう考え方だけであって，現実に何ぼ売って何ぼ収益があって，だから，これを何ぼ払うというのが出ていないのです。そうなると，もしそれだけの売り上げが上がらん，収益が上がらんとなれば，当然，競輪事業基金から基金を取り崩して払うということになるだろうと思うのですけども，そのあたりまでは私の認識でよろしいですか。 ◯　南競輪局次長 　そのとおりだと思います。 ◎　出口委員長 　そうすると，ＪＫＡに払うお金が，残額が約７億5,700万円ある中で２億3,000万円の基金しかないと，現在。そしたら，大きく足らんわけでしょう，５億円ぐらい足らん。そうなれば，これ，どうなるのですか。いわゆる，払えん納付金が，延納してもろとったやつが払えんようになってきたら，何か免除してくれるというような制度はあるのですか。 ◯　南競輪局次長 　そういった制度はないかと思います。 　ただ，実は，私どもの競輪施設整備の基金というのは，まだできて新しい基金でございますけれども，競輪事業基金というのは，実は，従前，競輪施設基金というような名称でございました。それを，設置条例を変更いたしまして，一般会計における財政調整基金みたいな形で競輪事業基金に名称を変更したというような経緯というのが，かつて競輪の事業基金の経緯としてございます。 　当然，委員おっしゃられますように，赤字を出さないような運営というのが一番であって，当該年度の交付金プラス，延納されている交付金につきましては当該年度分の収支の中で支払っていくというようなことが大原則なのでございますけれども，もし万が一赤字が出た場合は，委員がおっしゃるように，競輪事業基金に手をつけざるを得ないだろうというようなことは想定されるところでございます。 　さらに，それが，もし仮に底をついたというような事態になった場合には，以前，私どものというか，収支改善計画に入る前に，実際に小松島市でも行われましたように，基金の名称を変えるというようなことを中央団体ともちょっと相談をするというような必要があるのかなと……。 ◎　出口委員長
   　いや，ちょっと待って。基金の何を変えるのですか。 ◯　南競輪局次長 　名称ですね。 ◎　出口委員長 　名称。 ◯　南競輪局次長 　今，特定目的基金として競輪施設の整備等基金というのが設けられておりますけれども，それを，一般的に使えるような形での基金に設置をさせてくれというようなことで調整を行うというようなことも，もしそういった，万が一のこと，話をしておりますけれども，といったことも考えられるのかなというふうに……。 ◎　出口委員長 　いやいや，それは，だけど，競輪施設等整備基金が，余っとるというか，あるから，それを使えるようには，名称を変えたらできるという話でしょう。だって，施設を改修するわけでしょう。それにも，はるかに半分もないと，現在６億7,000万円しかないと。１０億円のものを建てるにしたって３億3,000万円足らんわけでしょう。その金を名称を変えて使うったって，名称を何ぼ変えたってお金はないですよ。施設整備に要るではないですか。そうなったときのことを私は心配しとるから聞きよるのです。そしたら，あとは，一般会計からＪＫＡに，そこに借り入れとる分は払わないかんということになりはせんのですか。 ◯　南競輪局次長 　確かに，施設整備で施設整備基金を使うというような話でございますけど，その前に，当然，競輪事業自体が成り立たなければ，施設整備という部分について，議会初め市民の方の同意は得られないというふうに思っております。その部分から言って，収支の部分について，きちんと黒字が出て延納されている交付金も返せると，その上での施設整備というふうに考えております。 ◎　出口委員長 　そのとおりなのですよ。あなたがおっしゃるとおり。私の考えと全く一緒ですよ。だから，早く収支見通しを出しなさいと，出してくださいと言よるのですよ。わかってもらえましたか，私の考え方が。あなた，今おっしゃったとおりですよ。そういう見通しが立たん，競輪の存続がどうかということがわからんのが一番いかんと。いかんと言うか，それが先だと。存続できるという，継続できるという見通しがあって初めてこういうことも考えるということでしょう。そのとおりですよ。何回も，私，言よるでしょう。だから，話がそこへ戻って，そういう認識が競輪局におありだったら，それは，私は何も言うことないのですよ。おありなのですね。 ◯　南競輪局次長 　すいません。収支見込みが提出がおくれておりますことについては，本当に申しわけございません。 　認識につきましては，委員おっしゃられたとおり，先ほど私も申しましたけれども，もともとの競輪事業自体が収支がとれないのであれば施設の改修はないというふうな部分については，全くそのとおりと思っております。 　以上です。 ◎　出口委員長 　坂東さん，それから産建部長さん，同じ考え方でよろしいのですか。 ◯　坂東産業建設部副部長 　考え方自体は同じでございます。 　ただ，収支改善の方につきましては，今後，収支改善したらこういうふうになるというふうなしっかりしたものを組み立て，また，今後のことについて，競輪局として，まず，収支のことを出したいと思いますので，御理解願いたいと思います。 ◎　出口委員長 　部長さん，どうですか。 ◯　内藤産業建設部長 　今，副部長の方から申し上げましたように，立てた上でまた御報告させていただきたいと考えております。 ◎　出口委員長 　ありがとうございました。 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　出口委員長 　それでは，競輪局に対する質疑を終了します。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時５８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時０９分］ ◎　出口委員長 　　　　再開します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［産業振興課説明］ ◎　出口委員長 　以上で産業振興課の説明は終わりました。 　御質疑ありませんか。どうぞ。 ◎　吉見委員 　４６ページ，課題及び目標，上から十四，五行目までが去年と一緒です。観光商工も３行が一緒，真ん中の３行ぐらいが違うだけ。成果及び進捗状況も，真ん中４行ぐらい，経営体制育成支援事業から４行ぐらいが全部一緒。商工観光でも上５行が一緒。今後の課題，農林水産業は上３行が一緒，商工観光，全部一緒です。これは，どうなっていのるでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　課題目標及び成果進捗，今後の課題でございますが，特に農林，商工も継続事業が多くございまして，また，課題もそういうところに行っておりまして，そういうところで年度ごとに大きく違う目標というのはなかなか立てづらいということで継続して載せさせていただいた部分がございます。 　また，大きくそういった課題を広げておりまして，特に目標も大きく変わるということはありませんので，その都度，また視点を変えていきたいと思いますが，そういう事情でございます。 ◎　吉見委員 　でも，今後の課題と言ったら，２６年度の今後の課題が今年の２７年度の課題及び目標になるのでないでしょうか。そうなっていないということは，去年と同じことをやっているととらまえていいのですね。 ◯　茨木産業振興課長 　今後の課題ということで短期，長期ございますが，今，産業振興の抱える問題というのは非常に長期な部分もございます。そういうことで，大きな課題ということでくくらせていただいておりますので，細かい年度ごとでの目標とか課題であれば，もう少しそういう表記の仕方に変えて，次年度以降，変えていきたいというふうに思っております。 ◎　吉見委員 　部長にお尋ねします。 　先ほども言うたように，こっちは1,000万円，向こうは100万円の単位になっとるのですよね。これは，読む僕らにとっては，ちょっと数字だけで見にくいのですけど。先ほども言うように，せめて部だけでだったら統一はすぐできると思うのですけど，やっていただけますか。 ◯　内藤産業建設部長 　先ほどのときにもお話したのですけれども，来年度に向けて部なりで統一して状況を変えていきたいと考えております。よろしくお願いします。 ◎　吉見委員 　４７ページの効果及び進捗状況ですけど，商工観光課のやつで下から３行目の英国船籍のダイヤモンドプリンスの入港時には物産販売や阿波踊り体験，もてなしを利用しとか，観光地や物産などのイメージアップのＰＲを行ったとありますけど，そこで市内観光を入れて何ぼかの売り上げがあったと聞いたのですけど，それは，幾らぐらいあったのでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　本年度，５月３０日にゴールデンプリンセスが入港した折に，市内へのシャトルバス，巡回バスを，今回，運行いたしました。その中で約460名の方がこのバスを利用いただきまして，市内の買い物へ行ったかどうかのアンケートを実施させていただきまして，その集計結果が約750万円ということで集計をしております。 　以上です。 ◎　吉見委員 　そしたら，効果のところにそれが書けるのと違いますの。なぜ書かないのですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言するものあり） ◎　宮崎委員 　豪華客船が着くことによって，わかるかな，トン税というのが入りよると思うのですよ。一体，年間でどれぐらいのトン税というのがあるのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　国内船の場合は特別トン税が入ってくるのですけれども，外国船については，トン税は，残念ながら，入ってこないということでございます。 ◎　宮崎委員 　あるのかと思った。入らんのやね。 　それでしたら，せっかく着いたのだから，小松島市の水はおいしいのだから，水を給水とか，そんなセールスをやられたらどうですか。 ◯　茨木産業振興課長 　ダイヤモンドプリンセス側の方から，給水をしたいということで，実は，給水をいたしました。そしたら，大きな船で，飛鳥だったら十分対応できるのですけども，給水の口が１つしかなかったもので，全部入れられなかったということで，それが２つあれば満水に給水できたということで，来年以降また来ていただける予定にしておりますので，ぜひ，小松島市のおいしい水をたっぷり給水していただいて船内で飲んでいただきたいと思っております。 ◎　宮崎委員 　結構です。 ◎　出口委員長 　ほかにございませんか。どうぞ。 ◎　武田委員 　４９ページの鳥獣被害防止事業です。これ，例年やってくれているのですけども，被害の大きいイノシシは，例年，捕獲をたくさん，これで言うたら，成果がイノシシで８７頭ですけども，まだまだ被害がふえているのですね。それで，市の持っているおりを狩猟期の間に猟友会に貸し出して年間を通して捕獲できるようにしたらどうかということをちょっと質問もさせてもらっとるのですけども，猟友会の方と，その後，調整はしてくれているのでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　猟友会の会長さんの方にも，その旨の趣旨もお伝えをしております。今年も，まだ８月末の現在なのですけども，イノシシは既に４３頭，また，本日も早朝からイノシシがとれたということで職員も行っております。ということで，相当，イノシシの被害もふえておるということで，市の持っているそういったおりの有効活用を含めまして，捕獲対策協議会を通じて猟友会にそういった対応をとれるように働きかけもしていきたいというふうに考えております。 ◎　武田委員 　そしたら，やがて１１月に入ってきたら狩猟期に入ってきますので，あと２カ月ほどでそういう期間になってきますので，ぜひ，猟友会の方に協力してもらってということでお願いをしておきたいと思います。 　ただ，猟友会の方にお願いするには，今まで燃料代とか餌代とかいろいろそれなりの手当も打ってると思うので，それなりにまた配慮したことで来年度の方は検討してもらいたいと思います。 　終わります。 ◎　出口委員長 　ほかにございませんか。松下さん，どうぞ。 ◎　松下委員 　１点お伺いします。 　主要施策の効果の５５ページ，これの繰越明許費のところの就農者等移住支援事業のうち空き家等地元未活用資源マップ，これ，ちょっと詳しく教えてください。 ◯　茨木産業振興課長 　こちらでございますが，航空写真と住宅地図，これを地図情報に落としまして，現在，住んでいない農家住宅といいますか，農機具とかそういったものが十分入るようなそういう家屋とか，あと，未利用のハウス，こういうものが見れる，管理できるようなシステムと，あと，竹林の分布状況がわかる写真を地図情報に落としまして，今後の放置竹林対策と，あと，定住就農に未利用の空き家やハウスが利用できるようなシステムの構築ということで，ハンディタイプの端末になっておりまして，職員が現場へ行きまして，そこが空き家であったらそこに属性データを入れていくというようなシステムを開発して，これからそういった分を有効活用してまいりたいと考えております。 ◎　松下委員 　これで，とりあえず空き家はわかったのですか。それとも，これは，システムだけになるのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　システムの方の開発ということで，あと，その中でも，放置竹林がどれぐらいとか，そういうものも地図で見れるような形になっております。実際のところは，職員が行ってしっかりと確認をしてくる必要があるのですけれども，住宅地図でも，名前が表記していない所とかそういった所は空き家の可能性があるということで，そういう所は抽出をしております。最終的に空き家かどうかの判断は職員が行って判断していくということで考えております。 ◎　松下委員 　その中で，先ほど，放置竹林を把握するためともおっしゃっていたのですけど，これ，放置竹林を把握して今後どのように取り組んでいくおつもりなのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　放置竹林対策は非常に喫緊の課題ということで認識しております。このシステムを利用して試算した結果，現在，竹林面積が約475ヘクタール，市内でございます。そのうちの約７割ぐらいが既に放置竹林化しているだろうということで，約300ちょっと，それぐらいは十分放置竹林になっているだろうと考えております。 　こういった放置竹林の竹を利用しまして，できましたら，バイオマス燃料とか，あるいは，今，阿南高専と連携をいたしまして，竹を粉にしまして，それを堆肥化して，今，実証実験をこの秋から進める予定としております。そういうことで，そういった解消策に向けて取り組んでみたいというふうに考えております。
   ◎　出口委員長 　よろしいですか。ちょっと待って。佐野さんの手が挙がっておった。もうええ，どうぞ。 ◎　佐野委員 　耕作放棄地の調査をしとるようなのですけど，昨年度はしよるのでしょうか。今年はしよるようなのですけど。 ◯　茨木産業振興課長 　毎年，農業委員会とともに秋からずっと職員が回っております。 ◎　佐野委員 　目的というのは，そうしてどういうふうにするのでしょう。 ◯　茨木産業振興課長 　農業委員さんと一緒に回りまして，耕作放棄地があった場合は，そこのリストアップをして，そこを，耕作放棄地の解消ができるように，所有者と周りの方とのマッチングといいますか，そういうことを，取り組んで回っております。 ◎　佐野委員 　次に，４９ページの松くい虫の防除なのですけれども，５２万円，これは，伐採をするだけで消毒とかそういうのはしないのでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　基本的に，松くい虫の防除なのですけども，今は伐倒駆除を基本としております。また，伐倒した木に，消毒といいますか，そういった処理を施しまして虫がつかないような措置をしております。ですので，その木周辺に消毒というのは，現在，しておりません。 　ただ，この事業は県の補助事業でしておりますが，来年以降は国の補助事業に切りかわるということを聞いておりますので，そういう消毒があればそういうところも取り組んでみたいと思うのですけれども，場所とかそういうところも十分注視しながら進めてまいりたいと思っております。 ◎　佐野委員 　これ，金磯と田浦と書いてあるので１本ずつとは思うのですけれども，同じ金磯で３本ぐらい枯れとるのがあるので，それは，切っていくだけだったら次々減っていくだけとは思うので，そういう松くい虫の専門ではないので，来ていただいて，伐採及び消毒をせないかんときには先先に消毒ができるように研究してください。 ◎　出口委員長 　よろしいか。どうぞ。 ◎　安平委員 　松下委員さんの関連なのですけど，先ほど空き家システム，それは，住宅課と連携されとるのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　住宅課とは，直接連携はしておりません。 ◎　安平委員 　部長にお伺いします。 　住宅課は住宅課で空き家というのを調査していると思うのですけど，課が違ってまた別々に調査をしているというのはすごい不効率というような気がしますけれども。 ◯　内藤産業建設部長 　今お話ありましたように，どのような部分が重なっているかというのを確認できていないのですけども，住宅課と産業振興課のデータをまた活用できるなら活用するという方向で検討していってまいりたいと考えております。 ◎　安平委員 　原課同士ではわからんのですよね。産業振興課がこういうことを開発してシステムを使って空き家を調査している。住宅課は，住宅課長は，自分とこで一軒一軒歩いて回って調べますという話だったから，やっているのですよね。それを調整するのが，その上の部長さんが調整すると僕は考えていますけど。そういう無駄なことを，どっちかが無駄なことをやっているという話になってきますので，それは，しっかり調整されて無駄な仕事をしないようにした方がいいと思うのですけど，その辺，どうですか。 ◯　内藤産業建設部長 　先ほど申し上げましたように，活用できるところは活用するという方向で検討，調整したいと思います。 ◎　出口委員長 　よろしいか。どうぞ。 ◎　池渕委員 　いや，今の関連ですけど，僕もちょっとそれを聞いて同じことを思うたのです。これ，決算審査なので，事業支出が二重にダブって同じような内容をしとりませんかという質問なのですよ。それは，今の，内容はまだわかりませんという答弁はないでしょう。それ，きちんと確認してくださいよ。中身がこれこれ違いますというなら違いますというところを言うてもらわんと，僕は，前には進まないと思いますけど。今の御答弁は，この後という話でなくて，今，決算審査をしている状況でダブっていないですかということを聞きよるので，ダブっていないならダブっていないとおっしゃっていただく方が適正かと思うのですけど，いかがですか，その辺。 ◎　出口委員長 　今の池渕委員の御意見，ごもっともでございますので，早急に住宅課の方と協議をして答弁をいただきたいと思います。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時５２分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　４時０１分］ ◎　出口委員長 　再開します。 　どうぞ。 ◯　内藤産業建設部長 　産業振興課の事業につきましては，先ほど申し上げましたように，農林の農業振興地域に対する啓発事業でございます。２７年度で完結しておりまして，住宅課の事業につきましては２８年度事業で，２７年度に空き家問題等が起こってきて，それで２８年度事業に実施調査ということになっております。 　それで，２７年度に実施いたしました産業振興課の事業の内容につきましては，できる範囲で協力して活用していきたいというふうに考えております。 ◎　池渕委員 　であるならば，農業振興地域のエリアはどれぐらいのエリアを調査された，全市内でないということやね。どれぐらいのエリアなのですか。竹林もあわせて（聴取不能）ください。 ◯　茨木産業振興課長 　この場合，航空写真と住宅地図を照らし合わせて，まず，マッチングしまして，その中で，特に農家住宅，こういったものを抽出して，そこが，住んでいないというような所をピックアップしているシステムでございまして，そのシステムも，また，職員が行って属性が入れれるようなシステムというふうになっております。ですから，今，面積が幾らって，ちょっと今，あれなのですけれども，そういったところを全て網羅はしてきていると思います。地図情報で見れると。 ◎　池渕委員 　その説明は先ほど聞いたのです。農業振興地域とおっしゃられたから市内全域ではないのやなというふうな印象を持ったので，では，どれぐらいのエリアを持ってしているのですかという問いです。 ◯　茨木産業振興課長 　基本的に，市街化調整区域の農業振興エリアを中心にそういったシステムのマッチングをしております。 ◎　池渕委員 　もうちょっと丁寧に詳しく答えていただけませんか。こちら，聞きよるのは，農業振興地域とおっしゃるから，どれぐらいのエリアの面積があるのか。さっき，竹林だったら，竹林も聞いたのですよ，農業振興地域の中にどれぐらいの竹林があるのかわかりませんけども，全市内をやっていないわけでしょう，今のお話だと。その中の475ヘクタールのうち７割というのも言われましたから，どのエリアに当たる所でおっしゃられよるのかというところをちょっと，調整区域だったら調整区域何ヘクタールを対象にしましたというところまでおっしゃっていただけたらと思います。 ◯　茨木産業振興課長 　委員長、ちょっと… ◎　出口委員長 　はい，どうぞ… ◎　池渕委員 　では，それを待っている間に違う質問をしますけども，475ヘクタールのうち７割が放置竹林だというお話ですけど，これは，どういう確認をされて放置竹林というふうに現認されたのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　確実に７割程度ということでお話をさせてもらいました。航空写真を見て，竹林面積をまず見まして，現地を歩いて，大体このあたりまで，普通は，今まで樹園地だった所がほとんど放置竹林になっておるというようなところから，大体７割ぐらいだろうというふうに判断しております。 　ですから，昔，樹園地であった所が既にミカン園地とか，そういうことがあった所がほとんど竹が生えておって，今，全く耕作されていないというようなところで，タケノコ園地や樹園地だった所が，既に竹の繁茂したような場合になっておるというようなことでの判断でございます。 ◎　池渕委員 　これは，わからんのですけど，どなたの判断なのですか。歩いたとおっしゃられよったのやけど。委託をされた業者さんが歩いて，業者さんのみの判断，地権者の方にお尋ねするとかいうのがあったのかどうかって，そのあたりの把握はどうなのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　業者とかではなくて，私どもの課のそういった調査の中での判断でございます。 ◎　池渕委員 　ということは，職員さんが歩いて回ったということですか。 ◯　茨木産業振興課長 　全ては回れませんけれども，現場とか航空写真，あるいは農振図面で樹園地であった所をつなぎ合わせて，このあたりが既に竹林になっておるというような状況からの判断でございます。 ◎　池渕委員 　樹園地だった所が竹に変わったというのは，どういうふうな分析ができるのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　もう既に，昔はミカン園地で，そこで営まれておった。既に出荷もしていない，また，竹のそういった出荷もないというような所でございまして，ほとんど人も入れないような状態の所もありますので，そういう所は放置竹林ということで判断をいたしております。 ◎　池渕委員 　行って全部は回っていない。ある程度，航空写真で，昔樹園地だった所と対比して見たとか，そういう事例なり検証した結果が欲しいのです。今の言葉は言葉だけの概要の説明にしか過ぎんので，私が聞きよるのは，７割としたところの根拠をきちんと説明してくださいということを聞きよるのです。地権者にも聞いていない，職員さん，全部回っていない。その上で，あと判断できるのだったら，航空写真を，例えば，過去と照らし合わせて見たのであればそれでも結構ですけど，そのところを聞きよるのであって，いいですか，そこだけ答えてください。お願いします。あとは要りませんので。 ◯　茨木産業振興課長 　私の判断で大体７割ぐらいということで判断させてもらいました。ですから，しっかり歩いて現地調査をした結果とかではございません。 ◎　池渕委員 　別に，それがいけないとかいうのでなしに，数字の上できちんと委員会で公式にこうやって発表してもらう部分については，今までもほかの課でもあったのですけど，きちんと根拠づけはした上で発表してもらって，後で，間違えていましたとか，後で，それ，違いましたというのがとにかく多いのです。それで，今回，そういうことも聞かせていただいたのですけども，それは，しっかり把握をすべきことだろうと。そうでないと，今後の事業方針の打ったてにもならんと思うので，もう少し精度を上げたものを求めておきます。 　先ほど，帰って来られましたので，お答えをどうぞ。 ◯　茨木産業振興課長 　市街化調整区域でございます。3,606ヘクタールでございます。 ◎　池渕委員 　約3,606ヘクタールですか。それの調査，そこだけのエリアに限って調査をしたと。そこに関しての空き家を選定したというような結果でよろしいのですね。 ◯　茨木産業振興課長 　一応ここのエリアを対象としておりまして，ここが全て空き家だったとか，そこまではできませんけれども，そういうシステムとともに，そういう情報が入るような形にはしております。 ◎　池渕委員 　最初，事業の，松下さんの質問されたときは，空き家の把握をしたという話ではなかったのですか，違うのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　今回，マップのシステムなのですけれども，システムを構築しまして，職員が，今後，端末を持って空き家の把握をやっていくということで，これから，そのシステムで空き家であろうという所を抽出しておりますので，そこを，職員が行って，どういう所有者がおって貸す意思があるのか，そういうのをこれから一つ一つそういうデータを入れて，それを就農の定住に結びつけるように取り組んでまいりたいと思っております。 ◎　池渕委員 　最後，もう一点だけ。この業務委託が275万4,000円，先ほど，端末の，いわゆる購入と言うたらいいのかな，何か，手元にはそれがあってというのですけど。業務委託内容は，では，どういうことを委託したのと，端末を成果品として入れてもらったのだったら入れてもらったって，ちょっと詳しい内容を教えてもらえませんか。 ◯　茨木産業振興課長 　パソコンの中にシステムが入っておりまして，また，端末から現地情報を入力して，帰ってきてパソコンの中にデータを入れてシステムの中で管理できるようなシステムになっております。 ◎　池渕委員
   　ごめんよ。申しわけない。ちょっと今のではわからんのですけど。現地へ行ったときに何かに入力するのですか。それは，もうちょっと詳しく言うてください。 ◯　茨木産業振興課長 　端末には全て地図情報と航空写真と住宅地図のデータをマッチングしたものが入っております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「こんなものか」と言う者あり） ◯　茨木産業振興課長 　そうです。そういうものがありまして，それにタッチをして，そこの部分が全てどういうものであるかというのが出てきて，そこにペンで入力していくということで，帰ってきましたら，課のパソコンにそれを入れるとデータ管理ができていくというようなシステムになっております。 ◎　池渕委員 　そのシステム開発はしてもらって，オリジナルな，これ，タブレット端末なのですか。タブレット端末自身は別に購入をしとるということですか。 ◯　茨木産業振興課長 　委託の中にハンディ端末も全て入っております。 ◎　池渕委員 　ちなみに，業務委託は，入札というか物品購入というか，どういうやり方で何社エントリーがあって，結果的に競争性が働いたとか，特殊なので，そうはならずしてどういう契約形態になったかというあたりだけ教えてください。 ◯　茨木産業振興課長 　物品購入委員会をかけまして，そのもとで入札をして落札をいたしました。件数については，ちょっと今のところは存じておりません。 ◎　出口委員長 　ほかに。どうぞ。 ◎　広田委員 　実行組のことについてちょっとお伺いさせてください。 　実行組という１つの行政の団体の窓口がありますけど，実行組の構成員の定義をちょっと教えていただけませんか。 ◎　出口委員長 　決算のどこに表れとるのですか。 ◎　広田委員 　決算は５１ページ。また次に入っていく質問の前座ですので，すみません。 　ここの，多分，実行組長さんの手当ては，経営所得安定対策事業の中に入っていると思うのです。違いますか。 ◯　茨木産業振興課長 　この実行組長，農地実行組長，昔は各それぞれ実行組でいろんな農事をやったりとか，各水路，農道の管理とか，あるいは，いついつこういうことがあるよという，そういった世話をされておったのですけれども，今，実行組長につきましては，それぞれの実行組で組長さんを，改選といいますか，選んでいただいて，それを農協なり市役所なりに連絡が行きまして，その方に，私どもは年数回なのですけれども，今の国の経営所得安定対策とか，そういった国の事業に対して実行組長さんを通じて，国の施策，そういった資料をお渡しして回覧してもらうというような形で進めております。 ◎　広田委員 　実行組の方の構成員さんの定義を教えてくださいということ。 ◯　茨木産業振興課長 　定義といいますか，私の方は，各実行組での選出ということでお伺いして，特に，これ，行政が実行組を管理とかつくりなさいとかいうのがないので，ちょっとそのあたりが，どういう定義というのは，ちょっと今のところ，私は存じておりません。 ◎　広田委員 　すいません。実行組長でなしに実行組を構成する構成員さんの定義，例えば，農業を営む者，田んぼを持っている者，田んぼで耕作している者というのがあると思うのです。構成員さんの定義だけ教えてください。 ◯　茨木産業振興課長 　ちょっと私もその定義まではわかりません。 ◎　広田委員 　すいません。実は，私も何年来，実行組長というのをやっています。あの先には名簿の一覧表も皆出てきます。気の毒なんやけんど，亡くなって，のうなった方も中にはおられます。だけども，この家は完全に農業をしていないという方も，実は，入っとるのです。そういう部分で，連絡は，うちの組長の方から連絡を入れたらいいのですが，これは，本人を通さんことには話になりませんので，本人から通してくれということを言よるのですが，名簿の，結局は，組合員の構成員さん，実行組の構成員さんの定義を教えてくれというだけなのです。だから，あっさりと，農業を営む者です，田んぼを持って耕作している者です，それだけ言っていただいたら，うちの方はいいのですけど。 ◯　茨木産業振興課長 　私も，はっきりしたことはわからないのですが，農事実行組ということでございますので，農業を営む方か，もしくは，農地を所有されておる方が農事実行組の構成員であろうというふうに思われます。 ◎　広田委員 　また実行組長会があると思いますので，そのときに，また個別に聞かさせてください。お願いしたいと思います。 　それと，２７年度の実行組長さんに支払っている臨時職員賃金共済費というのが，これ，多分，手当てと思うのです。市内のは，実行組みって幾らあるのですか。 ◎　出口委員長 　答弁は慎重にしてくださいよ。１分もたたん間に違うことを言われたのでは，また審議がとまりますので。わからんことはわからんで結構ですよ。わからんことまで想像で物を言われたら困るから。 ◯　茨木産業振興課長 　今，ちょっと手元に資料がございません。今すぐにはちょっと答えられませんので，調べてまたお答えしたいと思います。 ◎　広田委員 　多くは言いませんけど，１０年も１５年も前から，よその他府県では実行組の構成ができない状態の所がいっぱいできてきよるのです，現実に。例えば，構成員が１人しかいないとか，そういう所が現実にあるのです。そういう所は，行政が主導を持って実行組の統廃合をしていきよるという，他府県の例が既にありますので，小松島市も，多分，担当課はわかっていると思います。ここの実行組は１人かいないとか，ここは２人だと。だけど，２人やけど１人は名前だけだとかいうのはわかっていると思うのです。そこらは，行政の方が，窓口は行政ですので，この実行組の。そういうことで，実行組の統廃合の主導を，できたら，今後は進めていくべきと思うのです。１つもない所も，多分，出てくると思います。そういう可能性がないようにお願いしたいと思いますので，また数字的なものは後で結構ですので，よろしくお願いします。 　終わります。 ◎　出口委員長 　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　出口委員長 　なければ，私から，質問もようけあるのだけども。 　これは，前から，私だけになしにほかの委員さんも言よるのですけども，いわゆる産業振興課の範囲が非常に広い。成果表にしたって何ページにもわたっていますし，これを課長１人で何もかも把握せえたって，それは，無理だろうと思うので，そういうこともありますし，業務量も非常に膨大になっとるということが，まして，最近の，いわゆる国の農業政策の強化というようなことから事業も本当にたくさんふえとるということで，産業振興課の業務を分けて組織を改編するということは，今に始まったことでない，何年も前から何人もの議員が意見として申し上げとるのですけども，一向に，改善されるどころかますます産業振興課の業務がふえておるという現状について，とりあえず，部長から，どういうふうにお考えを持っておるか，お聞きをしたいのですけども。 ◯　内藤産業建設部長 　私も産業振興課長を以前やっておりまして，委員長おっしゃいますように，産業振興，いわゆる農林と商工というふうな部分が，ある意味，重なっている部分もあろうかと思いますが，かなり広範囲で課長の負担は大きいなというふうには感じております。また，これは，人事全体的な話になろうかと思いますが，そこら辺もあわせて，庁内，課長とも相談して検討をしていってまいりたい，要望していってまいりたいと考えております。 ◎　出口委員長 　政策監，どうですか。組織のことですので。 　課長は当面の担当者やからなかなか言えんだろうけども，部長も産業振興課の課長を経験したことがある立場で，部長としてそういうふうにお考えを持っとるという御返事でしたので，これ，そうであれば，来年，今すぐ直せと言ったって，それは，無理ですけれども，来年の組織改編に向けて取り組むということを考えていただけませんか。そういうおつもりはございませんか。いや，これは，政策監と副市長にお聞きするのだけど。 ◯　木村副市長 　政策監はちょっと，会計管理者の立場だってございます。組織機構のことについては余り分野をタッチしておりませんので，私が答弁させていただきます。 ◎　出口委員長 　結構です。 ◯　木村副市長 　毎年ですけど，人事課並びに総務部の政策監が中心になって組織機構のヒアリングというのを，各課の課長さんに，今どんな業務でどんな状態なのですか，人員の配置はどのぐらい足りているのですか，どの程度なのですかというヒアリングを，何日もかけて各課全部ヒアリングをやっています。それをもって次年度の課の組織機構の計画を立てるわけです。 　そして，さらに言わせていただきますと，正月が明けた時分に，実際の人の，これは，ちょっと余り言うべきことではないかもわかりませんけど，具体的な人事異動のヒアリングに入っていきます。その中で協議したいと思います。ここでは，ちょっと申し上げは控えさせていただきたいと思います。つまり，市長まで入れた組織機構の協議を内輪でやりますので，勝手に人事異動をやっているのではございませんので，いろいろ協議を重ねてやっております。その手順も踏んでやっておりますので，よろしくお願いします。 ◎　出口委員長 　いや，それは，わかりますよ，手順を飛ばして今すぐここで決めとは言いませんけども。お考え方として，副市長という立場で，当然，組織改廃，人事には携わるわけでしょう，副市長。そのときに，そこでやりますというのは，課を分けるとか人員をふやすとかという考えはあるのですか。それを聞きよるのです。 ◯　木村副市長 　だから，その点に関しては協議をしたいと思っております。 　ちょっと，以前は，農林水産課と商工港湾課というのが分かれたのが，統合したのが，今，産業振興課になっているという歴史も，私も十分知っております。そのときのメンバーの顔も，今，浮かんでおります。それは，４階に農林水産課があって，商工港湾課はｋｏｃｏｌｏの建物に一時入っとったりして，大変な人数が一緒になったというのはあります。スタッフの業務もよく知っております。その上でヒアリングをしますので，お察知ください。 　以上です。 ◎　出口委員長 　ヒアリングして協議してというのは，それは，当然，そういうことだろうと思うので，それを私は否定はしませんけども，ヒアリング協議に臨む副市長としてこのことについてどうお考えですかということを聞きよるのですよ。それは，ヒアリングします，協議しますたって，その考え方を言っていただけませんか。それも言えませんか。どうぞ。 ◯　木村副市長 　実は，先ほど言ったのは，人事，総務の担当はヒアリングをやっておりますけど，その内容の結果については，私は，まだ聞いておりません。ですから，今，私がお考えを述べるような段階ではないという意味で言った上でございます。 ◎　出口委員長 　まだ副市長がとやかく言う段階ではないということですか。今の段階には誰に言うたらいいのですか。どなたに議会としての意見を言えるのですか。 ◯　木村副市長 　私が承っておきます。 　以上です。 ◎　出口委員長 　それでは，しようがありません。御本人がそうおっしゃるのなら，しようがない。議会としての，委員会としての気持ちは，恐らく皆さんそうだろうと思いますので，そのあたりは十分お受けとめをいただきたいと思いますので，よろしくお願いします。 　それでは，よろしいですね。 　以上で産業振興課に対する質疑を終了します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［都市整備課説明］ ◎　出口委員長 　以上で都市整備課の説明は終わりました。 　これより都市整備課に対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。どうぞ。 ◎　吉見委員 　課長も言ったように，本当に去年度も今年度も一緒ですね。それは，何とも思わないのでしょうか。 ◯　佐藤都市整備課長 　大変申しわけなく思っておりますが，何とも思わないことは，もちろんありません。 ◎　吉見委員 　道路の補修に，安全というのですか，それで，京都市では，みつけ隊アプリケーション，それと，千葉県柏市ではスマホを使ったやり方をやっている。それで効果が上がっていると聞いているのですけど，そういうことを今年の課題に上げて，それでやる意思はないでしょうか。 　何でか言うたら，市民から僕たちにようけ来て，それで，僕たちが言わんとなかなかやってくれんと。それでもなかなか，１人の人間が１０もそこらも言うたらなかなかできないということがあるので，千葉県の柏市のスマホだったら重要度がぱっぱっぱっと出てくるシステムですかね。それで，京都市のやつだったら，市民がやったら，これは，やった，確認しました，やりましたというふうなことをちゃんとできるというふうになっていますけど，そういうのを課題というふうにやって，やる方がいいのでないでしょうか。 ◎　出口委員長 　ちょっと待ってください。 　吉見委員さん，これ，決算審査ですので，それは，今年の課題に乗せるということでひっかけとるのだろうと思うけど。いやいや，それは，ちょっと時間があれば，また後で，それでは，答弁を考えといてもろて，決算に直接かかわることで何かございませんか。
   ◎　安平委員 　先ほど，課長さんの説明の中で事業を積極的に行うというお言葉があったのですけど，積極的にというのは具体的にどういうことなのでしょうか。 ◯　佐藤都市整備課長 　私が２８年度４月から都市整備課へ移ってまいりまして，いろいろ要望事項等，道路の補修，しゅんせつも含めまして，かわった状態でいろいろ事業，前年度からの積み残し等もかなり多く，前半で，それで，ちょっと消化するのに大変頑張ったつもりなのですけれども，ですから，２７年度に積み越しももちろんなのですが，２８年度要望のあったとこ，組織目標で目指した部分，その辺を，まずは積み残しのないように積極的に行っていきたいということでございまして，ちょっと表現があれだったかもしれませんが，そういうことでございます。 ◎　安平委員 　課長さんの決意は非常に買いますけども，実際，積極的にやると言って積み残しがあったというのは，例えば，穴があいているとかそういう話ですか。ではなくて工事もということでしょう。そしたら，工事もというたらお金が伴わなかったらできんのでないですか。それ，補正予算で全て出されたのですか。 ◯　佐藤都市整備課長 　必要な予算が現在いただいている予算のうちで収まらなければ補正予算等ももちろん考えていくのですけれど，まずは，今いただいている予算，十分いただいているとは言い切れないのですが，それを，まずはやる。予算の消化ではございませんけれども，目標とした道路整備であるとかしゅんせつ，その他，河川の管理であるとか，その辺には積極的にやりたいという気持ちです。 ◎　安平委員 　本当に積極的に一生懸命やろうというのは，本当，すばらしいことでいいことだということには，僕は思いますけれども。 　ただ，補正予算，お金がああだこうだと，僕ちらっと言いましたけど，本当に，今，課長が言われている話，補修する，何とかするという話，計画性があるのかどうか，ここが問題ですよ。誰から言われたから，はい，やります。言われたからやるのでなくて，行政なのですから，計画性をもってやらないかん。 　そこで，僕はいいたいのは，今，本市では公共施設等総合管理計画というのを作成中でしょう。それを踏まえて計画的にやるのだったら，僕は，それで積極的にやるのだったらわかりますよ。そうでなくて，今言われて，４月から行ってという話でしょう。積み残しがあって何とかして，今年もやって何とかて，それは，行き当たりばったりというか，目の前を本当に，さっき言われましたけど，予算の消化でなくてとかいう話はされていましたけど，これに近いですよ。もっと総合，全て公共施設の管理をする立場なのですから，そういう計画があって，いかに効率よく計画的にできるか，それが総合管理計画ですから，それを踏まえてやられたらどうですか。その辺をお伺いします。 ◯　佐藤都市整備課長 　その辺も，私どもも市道を含め資産を持っておりますので，総務課が，今，総合管理計画を作成しておりますけれども，その辺の兼ね合いの中で積極的に行っていきたいということです。 ◎　安平委員 　課長，兼ね合いでなくて，総合管理計画というのが決められたらそれを守らなあかんのですよ。それに従ってやらないかん。そういうことですと僕は思いますけど。それを逸脱して積極的にやるのだという話ではないと思いますよ。 ◯　佐藤都市整備課長 　もちろんそうです。私も昨年まではその業務に携わっておりましたので，もちろん心得ておるので，認識いたしておりますので。 ◎　出口委員長 　ほかに。どうぞ。 ◎　吉見委員 　61ページの下から４行目ですか。ＬＥＤ化を図って通行が安全になったというのは，どこをやったのでしょうか。それで，何灯ぐらいやったのでしょうか。 ◯　佐藤都市整備課長 　現在，道路照明あたりは，今，市内に７０基ございまして，今ちょうどまだ半数しかできておらないのですが，３５基。それで，あと，和田島のニュータウン，その辺の防犯灯あたりをＬＥＤ化の照明にさせていただいております。 　何基というのを，今ちょっと手元にありません。すいません，またお知らせしたいと思いますが。 ◎　吉見委員 　これ，前にも僕は個別に言うて，言うてくださいよと言うたのに言うてくれんから，これ，委員会で言よるのですけど。これで言えんというのはおかしいでしょう。 ◯　佐藤都市整備課長 　大変失礼しました。もう一度調べさせてください。申しわけないです。 ◎　出口委員長 　さっきの吉見さんの，何とかの制度か，何かやり方というのは。ちょっと我々もようわからんので，説明していただけますか。いやいや，だから，あなた質問する以上は，我々のわかるように説明を。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　出口委員長 　いや，だから，それを説明してください。 　補足，どうぞ。 ◎　池渕委員 　吉見委員さんの補足説明をちょっとだけ私がさせてもらいますと，市民の方々，我々の，もちろん小松島市の市民の方，ほとんどスマホを持たれている方がたくさんいらっしゃって，スマホを持たれている方が，道路の修繕とか，どこか陥没したとこがあったよと言うたら，写真をとって行政に連絡ツールとして送るというような，そういうアプリケーションが，皆さん，手元にスマホがあったら，それぞれいろいろアプリを持っていますよね，フェイスブックだとかメールのアプリだとか。そのアプリを開発した業者さんがおったのかな，それを導入した市が千葉県柏市であって，通常だったら，台風のときとかもそうですけど，市民の方からは，都市整備課，あるいは市民の窓口の方に電話の一報がほとんどと，我々議員にも，多分，ここ崩れたよと地域の人が，山を見に来てとかいう話も，きのうちょっと話題に上がりよったのですけど。身近におる方がちょっと写真をとって情報提供を市にすると。見て，とって，報告して，最後，完了したら，完了したよというような状況把握もまたアプリの中でできるというように，非常に身近な，市の管理運営ができるのでないかというような中身の提案をした吉見さんで，それの導入を一度検討したらどうですかというような内容だったと思いますので。よろしくお願いします。 ◎　出口委員長 　では，お答えをいただきたい。 ◯　佐藤都市整備課長 　事前に新聞の資料をいただいておったのですが，スマホやアプリを活用した，いわゆる市民共働による，市道とかの維持管理の御紹介をいただいたわけなのですが，本市も，270キロメートルの630余りの市道を抱えておりまして，課員が，現在，点検等を行っているとこなのですが，重々，パトロールにも力を入れておるところではあるのですが，それに加えまして，議員さんであるとか，先ほど，台風時は市民の方から電話を，一報をいただくということで，市民の皆様，また，職員の皆様からは，どこそこでこうこうというような情報提供をいただいて対応をしておるところでございます。特に，議員の皆様からの情報は強力でございまして，強力といいましょうか，新鮮な情報として私どものパトロールを……。 ◎　出口委員長 　ちょっと完結に答えてください。 ◯　佐藤都市整備課長 　後押しをいただいているのですけれども，現時点では，ちょっとアナログな情報提供のシステムを活用させていただきながら，今後も引き続き行っていきたいという気持ちでございますけども，こういったアプリの活用についても，今後，研究はしていきたいとは思います。 　以上です。 ◎　出口委員長 　よろしいか，それで。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と言う者あり） ◎　出口委員長 　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　出口委員長 　それでは，質疑なしと認めます。 　よって，都市整備課に対する質疑を終結いたします。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　４時５４分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　５時０３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［まちづくり推進課説明］ ◎　出口委員長 　以上でまちづくり推進課の説明が終わりました。 　質疑に入ります。 　どうぞ。 ◎　吉見委員 　ちょっと教えてください。227ページの進捗状況及びなので，上から３行目，金磯第二排水区支線といいますか，金磯第二というのは金磯南雨水ではないのですか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　金磯第二排水区というのが金磯地区の雨水対策の区域となっておりまして，それの枝線水路でございます。 　場所を申し上げますと，県道から１本西側に入るわけでございますが，昔，喫茶店があったと思うのです。そこから入って南側へ延伸していく，そういう枝線水路となっております。 　以上でございます。 ◎　吉見委員 　金磯雨水ポンプ場の県道から東へ入った交差点，２つの中心地が，浸水があって市場へ行っている人が困っているというのを聞いているのですけど，それは，やっていないのでしょうか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　まず，基幹施設としてポンプ場と県道まで，県道を横断する幹線管渠の整備をしてまいりまして，現在取り組んでおりますのが，県道沿いから南に向けて，旧喫茶店から１本西側に入ってまた南側に延伸する水路に現在取り組んでいるとこでございます。 　以上でございます。 ◎　出口委員長 　ほかに。どうぞ。 ◎　杉本委員 　小松島市の市営グラウンドの都市計画の部門で公園事業が再整備されたということで，長年の部門が，今，進んでおると思いますが，日峯大神子広域公園についての現状をちょっと御説明をお願いしたいと思います。 ◯　小林まちづくり推進課長 　日峯大神子広域公園の脇谷地区につきましては，これまで議員の皆様の御支援をいただきまして，ようやく事業化にたどり着くことができました。前段申し上げましたように，３月３１日付で都市計画事業として県から認可を取得したということでございまして，４月１日付で都市公園事業を採択しまして，現在，８月より基本設計と詳細設計に着手いたしたところでございます。 　一方，用地取得の取り組みでございますが，関係権利者等を対象とした説明会をこれまで２回ほど開催してございまして，ここでは，事業への理解と御協力をお願いするとともに，用地取得までのスケジュール等の流れについてお示しをさせていただいたとこでございます。 　それから，今後の予定でございますが，用地取得事務につきましては，現在，土地の地積更正登記が必要となっておりますので，これを進めるため法務局との事前協議を行っているところでございます。この事前協議の方向というか，方針が決まった段階で，租税特別措置法の適用を受けるため，税務署との協議事務に着手したいと考えておりまして，関係権利者等との合意形成にはこれから全力で努めることといたしております。 　なお，事業を進めるに当たりましてこれからさまざまな課題が山積するとこととなりますが，議員の皆様のさらなる御指導をいただきたく，よろしくお願い申し上げます。 ◎　杉本委員 　説明していただきまして，前回のことがないように十二分に進んでいきますように，よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 ◎　出口委員長 　ほかにございませんか。どうぞ。 ◎　広田委員 　金磯地区整備基金運営協議会のことについてちょっとお伺いします。ページで言うたら７５ページです。 　右側に，金磯地区整備基金運営協議会を開催し基金の現状と事業経過の報告等を行い年度内の事業計画及び基金の運用方法について審議が図れた。委員３名中２名欠席と書いてあります。ということは１名しか出席していなかったということで，１名の出席の委員さんで合意形成がとれるのかどうか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　お答え申し上げます。 　施策の成果として，真ん中の施策等の内容についての御説明をさせていただいておりまして，委員構成としては６名で構成しておりまして，そのうちの外部委員が３名となっておりまして，そのうち２名が欠席したということで，全員で４名の出席のもと，この基金運営委員会を行ったということでございます。 　以上でございます。 ◎　広田委員 　外部委員さんもおられるということなのですが，この中は基金の運営協議会の委員構成ですので，それだけの人数の表示というのは必要だと思います。 　それと，ちなみに，外部委員さんが３名おられると言ったのですか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　外部委員につきましては３名でございまして，金磯地区整備基金につきましては，昭和５７年１２月２４日に金磯地区整備基金条例を制定いたしておりまして，この規定にのっとりまして基金の会議を運営しているというところでございます。
   　以上でございます。 ◎　広田委員 　ということは，ここに書いてある委員報酬については，外部委員でないという，地区の委員さんということですね。 ◯　小林まちづくり推進課長 　一部訂正をお願いいたします。 　基金運営委員の名簿について，もう一度，訂正させていただきます。まず，土地所有者の代表として２名，それから，地区住民等利害関係者の代表として２名，４名に市の職員３名ということで７名の構成となっております。訂正をお願いいたします。 　そのうち，土地所有者の代表の方に会長をお願いしておりまして，残りの３名のうち２名が欠席ということで，外部委員としては４名中２名の出席となってございます。訂正とおわびを申し上げたいと思います。 　以上でございます。 ◎　広田委員 　ありがとうございました。 　委員報酬の２名の分で，実は，去年と比較しとったのですが，去年は４名になっとるのですよね。だから，そこら，協議会の組織をする委員表示の人数か出席の人数かというとこで今ちょっと迷いよったのですが，説明ありがとうございました。 ◎　出口委員長 　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　出口委員長 　なければ聞きたいのですけど，227ページ，公共下水道事業特別会計の課題及び目標の一番下，汚水事業については平成２８年度徳島県汚水処理構想の見直しに必要となる小松島市汚水処理構想の見直しを実施するとありますが，どういうふうに見直したのか，教えてもらいたいです。 ◯　小林まちづくり推進課長 　現在，ここに書いておりますように，徳島県とともに徳島県の汚水処理構想の見直しを進めているとこでございまして，本市におきましては，これまで議員の皆様から，都市計画マスタープランの策定段階において，汚水処理については，集合処理ですね，公共下水道による集合処理についてはもう少し縮小するべきでないか，個別処理であります合併処理浄化槽を促進するべきではないかという御提言をいただきました。 　それから，たしか，毎年のように，予算決算の中でも同じような御指摘をいただいておりまして，そういったことも踏まえるとともに，小松島市の現在の現況調査を本市におきまして実施いたしまして，効率的かつ効果的に汚水処理が行える方法として，ちょっとまだ，現在徳島県で策定中でございますが，本市においては，集合処理であります公共下水道事業の汚水処理，ここをもう少し縮小していくというふうな市の方針は現在持っておりまして，そのかわりと言っては何ですが，水環境行政といたしましては合併処理浄化槽のさらなる促進を図ってまいりたい，このような考えでございます。 　以上でございます。 ◎　出口委員長 　それでは，小松島市汚水処理構想という形のあるものができるのはいつごろなのですか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　ちょっと私の説明がわかりにくくて申しわけございません。 　小松島市の汚水処理構想についても，徳島県の汚水処理構想ができて，その中に小松島市の汚水処理の方向性が一緒に出るわけでございまして，それにつきましては，現時点では平成２８年度中の策定を予定してございます。 ◎　出口委員長 　２８年度中ですね。 ◯　小林まちづくり推進課長 　はい。 ◎　出口委員長 　ありがとうございました。 　それと，もう一点，同じページの一番下ですね，ちょっとわからんので説明をお願いしたいのですけども。国から要請されている汚水処理率の１０年概成についてというのは，１０年概成というのはどういうことなのですか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　これにつきましては，６月定例会で安平委員からも御質問をいただいたところでございまして，現在，下水道を取り巻く環境が，社会情勢が非常に変化してございます。こういった中で，先般も，ちょうど毎年９月１０日が下水の日ということで，全国の汚水処理人口率というのが発表されてございまして，徳島県が，非常に申しわけないのですが，最下位という結果でございました。 　その中で，集合処理については，全国レベルで申し上げますと約８０％が整備促進が図られておりまして，その一方，整備から何十年もたって，道路も橋梁も一緒なのですが，高度経済成長のときにほとんど整備されておりまして，今後，ストックマネジメント，老朽化対策の時代が来ておりまして，それを踏まえて，国としても，今後１０年間を１つの目標にして整備が概成するように計画を立てなさいということで，現在，その計画の策定を進めているとこでございます。 ◎　出口委員長 　いや，ちょっとよくわからんです。やっとる所が，公共下水道をやった所が老朽化しとるから，今後１０年間でどういうふうに整備をしていくかという計画なのですか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　ちょっと私の説明が非常にわかりにくくて申しわけないのですけど。非常に下水道を取り巻く環境は変わっていまして，ストックマネジメントを導入する時期に全国的に入っていまして，整備促進をしている，小松島市を初めとする徳島県はまだこれから整備促進の地区でございますが，ここ１０年間に整備する所は整備してくださいという，そういう目標は立てなさいということになっております。 　以上でございます。 ◎　出口委員長 　ここ１０年間で公共下水道は汚水対策についてどうするかということを計画を立てなさいということですね。わかりました。 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　出口委員長 　ないようでございますので，これでまちづくり推進課に対する質疑を終結いたします。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　５時３５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　５時４５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［住宅課説明］ ◎　出口委員長 　以上で住宅課の説明は終わりました。 　質疑に入ります。 　どうぞ。 ◎　吉見委員 　課題及び目標，進捗状況，今後の課題，２６年度と一緒なのは，継続してやっているということですか。 ◯　石山住宅課長 　住宅使用料の徴収強化，これに象徴されますように，これは，一番に取り組まなければならない，そういうことでございます。また，小集落団地，これについても，５８棟全てが完了するまでには継続して行うということで，今後の課題につきましては昨年同様の課題といたしております。 　以上でございます。 ◎　吉見委員 　市営住宅の公募の件ですけど，これは，毎年これぐらいしか公募はできないのでしょうか。 ◯　石山住宅課長 　先週の産業建設常任委員会の中で同様の質問を吉見委員よりいただいております。その時点で御説明をいたしましたように，まずは，老朽危険空き家がございます。まず，その分のリフォームをやり，そちらの方に移転をしていただくと，まず，最優先で取り組んでおりますので，その分のあきがあった分を公募に回しておりますので，どうしても，戸数については現在のような状況でございます。 　以上でございます。 ◎　出口委員長 　同じことは聞かんようにしてください。 　どうぞ。 ◎　杉本委員 　２７年度の市営住宅の家賃収納率の話なのですが，ところの市によりますと，こういう内容もいいのですが，非常に滞納が長い方については，職員の方が夕方に訪問して話をして徴収をいただけるようにするというのが，非常に，書類だけではなかなか，本人が感情的に払わない方もおいでるようですが，直接職員が行って顔を見て話して説明すると割とそういう徴収についても応じてくれるというようなことが，以前にも新聞紙上にも出ておりましたし，よその市でもそういうようなことを行っておりますが，小松島市においては，今までどおり，このような督促状とかいろんな書類面だけでの徴収に，今後，努めるのでしょうか。 ◯　石山住宅課長 　収入申告というのを提出していただきまして翌年度の住宅家賃が算定されております。それで，収入申告を出せていない方というのは実際おいでますので，その方につきましては臨戸訪問いたしております。収入申告をしてくださいと，そうしなければ近傍同種家賃という，ものすごく高い家賃になりますのでということで御説明をしたときに，滞納がある場合につきましては，訪問した際に，同時に，これだけ未納がございますと，計画的に分納してくださいということで，訪問した際にはそういうような話もさせていただいております。 　以上でございます。 ◎　杉本委員 　訪問した際というお話なのですが，訪問してお話が一遍どおり終わって，そのまま，後，書類上だけで行くというのでなくて，それ以後も，係の者が行って話をして徴収を行くということが，私は，大事でないのだろうかと，そういうことを申し上げて，今後も，このような今までどおりの内容で行くのですかということをお話を聞かせていただいておるのです。 ◯　石山住宅課長 　杉本委員より，臨戸の徴収の重要性について，今，お話がございました。確かに，訪問いたしまして，納付していただけるようにこちらも指導を今後も行ってまいりたいと思います。 　ただ，それだけではなかなか滞納繰越分の圧縮にはつながりませんので，行政改革プラン201号でもお示しをいたしておりますように，法的措置というものも将来的に視野に入れながらこちらも準備をしなければならないということで，連動してできるような体制で今後は取り組みたいと考えております。 　以上でございます。 ◎　出口委員長 　どうぞ。ほかに。どうぞ。 ◎　池渕委員 　住宅課の技師の人にちょっと聞きたいのですけど，前の審査のときに住宅課の技師の人のお名前が出たので参考までにちょっと聞かせていただきたいのですが，生涯学習課において，和田島の公民館の改修を，今，工事設計発注を委託しておりますけども，その前段階で防衛省の補助事業を使ってやっていると。その補助事業を使うために必要な概算要求，補助金をいただくための概算要求に当たって，工事の人件費であるとか工事設計の中の概算要求をするため，補助金をもらうための概算要求の工事設計委託を，当時，住宅課の技師の人にお願いしたけど，技師の人には，最終的には，時間的な要素があってお願いできなかったという向こうのお話で，それで，外部に発注をしたというようなお話で６０数万円の決算審査が出とるわけなのですけども。 　中身を聞きますと，通常，技師でできる業務であるというような流れから，今の業務が非常に多くあって，委託というか，職員間の中でそういう相談があって，和田島の工事設計するに当たって，どれぐらいの時間的な拘束があって，あるいは，住宅課の方の技師さんで非常にお忙しい流れの中でできなかった内容であったのか。そのあたりの住宅課技師の方の意見をちょっと聞きたいと思うのですけど。当時いらっしゃった方がいたのかどうかわからんので，わかる範囲で結構ですので，お答えいただけませんでしょうか。 ◯　柏木住宅課企画監 　昨年いました技師，建築技師が４月の異動でかわりましたので，現在，住宅課の建築担当で４月に異動になった者は３名とも異動してきたわけなのですけれども，ですので，当時の１人体制の状態の中でどういう業務状態であったか，ちょっと聞き取りしてございませんので何とも申し上げようがないのですけれども。 ◎　池渕委員 　ありがとうございました。 ◯　柏木住宅課企画監 　申しわけございません。 ◎　出口委員長 　なければ，私からちょっと１つ聞きたいのですけども，７７ページの今後の課題のところに，４つ目，空き家等対策の推進に関する特別措置法に基づく空き家等対策計画の策定に向けて努めると。空き家等対策計画というのはどういうものなのですか，ちょっと教えてください。 ◯　石山住宅課長 　空き家等対策の推進に関する特別措置法というのが平成２６年度に国の方で定められております。そして，第５条に基づきまして国土交通大臣と総務大臣が指針を定めるということで指針ができております。 　目的なのでございますが，効果的な空き家の対策計画の作成を推進しなさいということで，まず，実態を把握しなさいということで，市内の空き家の状況というのを，まず，データベース化しなさいよということで，国の方から市の自治体の方に，努力義務ということにはなっとるのですが，それをやりなさいよということで，現在，２８年度の予算でございますけれども，現在は，それは，取り組んでおります。 　概要といたしましては，空き家が余りにも多すぎると。管理もできていないと。結局的に，そのことによって治安も悪くなるということで，そのベースになっとるのが人口減少になっておりますので，特に，人口減少を踏まえて，管理できない空き家があって治安も悪くなると管理もできないということで，それを解消するために国の方から指針をこしらえて，その指針をこしらえた中で，先ほど委員長の方からお話がございました，策定計画というのをつくりなさいということでございます。ちょっと余りにも粗いのですが，概要につきましては以上でございます。 ◎　出口委員長 　そしたら，今の時点でできとることは，空き家の現状を把握するということはできとるわけですか。 ◯　石山住宅課長 　これは，２８年度予算でございますけれども，これは，業務委託をいたしまして，市内の空き家の分については，現在，データを収集いたしております。 　以上でございます。
   ◎　出口委員長 　業務委託しとるわけですね。それは，いつできるのですか。 ◯　石山住宅課長 　１２月に大きな粗原稿といいましょうか，粗データが来まして，それを委託業務先の業者と精査をいたしまして，来年１月，２月には成果物として受け取るという行程でございます。 　以上でございます。 ◎　出口委員長 　それは，だから，空き家の現状がそれでわかると。それから，さらにというか，それを基にして有効利用を図る計画をまた立てるということですか。 ◯　石山住宅課長 　委員長おっしゃるとおりでございまして，それが空き家等対策計画の中身でございます。実際的に，空き家と申しましても，除却の対象になるものであるとか利活用できるものであるとか，最終的には，まず，管理人の方，所有者を確認してからになるのですが，まず，意向調査をいたしまして，必ず空き家の分については管理をしてください，そういうことも踏まえたような計画をどうやっていくのかというのが，先ほど申し上げました対策計画でございます。それを，まだ計画自身はできておりませんが，そういうようなものを今後つくっていくということで，今年，データベース化をしているということでございます。 　以上です。 ◎　出口委員長 　これは，本当にこの計画は必要なものだというふうに認識なさっとるわけですか。 ◯　石山住宅課長 　国の指針といいましょうか，制度でございます。ですので，その分につきましてはこの方向に沿ってやっていきたいと考えております。 ◎　出口委員長 　本当に必要やと考えるのであれば，空き家の現状は委託をして調べてもらえると。それと，それがわかった時点で，またそこからというのでなしに，空き家の状況は委託して調べると同時に，どうすれば有効活用できるかということをスタートしたらどうですか。 ◯　石山住宅課長 　データベース化ができた時点で，これは，市全体の問題になると思いますので，それをどう有効活用するかということは，また，部長の方にも報告をさせていただきまして，そのあたりについては，今後，協議したいと考えております。 　以上です。 ◎　出口委員長 　何で，私，こんなことを言うかと言うたら，先ほど吉見委員が言われたように，２６年度の成果表も２７年度も同じ文言で書いてありますので，計画に努めるということを２年も３年も続けるのかなという気はしますので，そのあたり，ぜひ考えていただきたい。 　それと，もう一点，ちょっと細かいことになるのですけど，７８ページの一番下の市営住宅管理用用地購入費215万6,526円，これは，日ノ峰団地の市道，私有地との境界ができたから私有地を購入したということですよね。 ◯　石山住宅課長 　そのとおりでございます。 ◎　出口委員長 　これ，どのくらいの面積を，だから，坪単価で言うか，平米幾らというようなものは教えてもらえるのですか。 ◯　石山住宅課長 　２筆購入いたしております。１筆が38.68平米，１筆が65.50平米，合わせまして104.18平米を購入いたしております。この分につきましては鑑定評価をとっておりまして，１平米当たりが約２万700円ということで契約がされております。 　以上でございます。 ◎　出口委員長 　ありがとうございました。 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　出口委員長 　それでは，住宅課に対する質疑を終了いたします。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　６時０７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　６時１８分］ 　－建設管理課の説明まで省略－ ◎　出口委員長 　以上で建設管理課に対する説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 　どうぞ。 ◎　吉見委員 　ちょっと教えてください。 　前払金限度を廃止して中間前金払制度になったと言われていますけど，どのようになっとるのでしょか。 ◯　成川建設管理課長 　前払金の支払限度額，上限額が以前は5,000万円ありましたが，その上限がなくなりました。それと，中間前金払制度というのを新たに導入をいたしたところでございます。 　以上です。 ◎　吉見委員 　いや，その中間前金払制度というのはちょっとわからんから教えてくださいと言よるのです。 ◯　成川建設管理課長 　中間前金払制度というのが新たにできたのでございますが，発注者側のメリットとしましては，施工に必要な資金を中間前払いすることによって適正な施工が確保されること。また，それと，部分払いに比べて工事出来高検査などに伴う事務手続が軽減されるということ。受注者側にとってのメリットとしましては，中間前払金制度によって施工資金を円滑に調達ができるということです。それと，部分払いに比べて工事出来高検査などに伴う事務手続が多少軽減されるということでございます。 　以上です。 ◎　吉見委員 　ということは，前払い制度では5,000万円だったのが，中間前金払制度というのはもっとようけ渡せるということですか。 ◯　成川建設管理課長 　多少ですけども，ふえます。 ◎　出口委員長 　ちょっと，もっと正確に答弁してください。多少だのちょっとや言うたってわからん。 　中間前払いというのは，工事が完成しなくても途中で支払いができる，支払いを受けれるということでしょう。それの限度はないのですか。今までは5,000万円というのがあったのが取っ払われて，極端な話，全額を中間に払うこともできるのですか。 ◯　成川建設管理課長 　前払金については請負額の４割，中間前金払いについては請負金額の１０分の２以内，もちろん要件がいろいろございますが，１０分の２以内ということになっています。 　以上です。 ◎　出口委員長 　ちょっと，それでは，１億円の工事費として，ちょっと今の説明で実際に説明してくれますか。 ◯　成川建設管理課長 　例えば，請負額が１億円であれば，まず，前払金に4,000万円。前払金については，一番最初，契約した後にお支払いできます。中間前金払いについては，いろいろ要件がございますが，工期を２分の１経過していることとか工程表の工期の２分の１経過しているとかいろいろありますが，この後，１０分の２ですので2,000万円になります。 　以上です。 ◎　出口委員長 　いや，そしたら，最初に4,000万円，中間で2,000万円，6,000万円ですね。あと，完成したら残金4,000万円を払うと。 　ほかに。どうぞ。 ◎　池渕委員 　各課で決算審査している中でそれぞれに状況を聞くと，それは建設管理課でというお話だったので，建設管理課に聞かせていただく件が３点ほどあります。 　まずは，危機管理課の部分で防災訓練設営委託事業が行われて入札をされて執行されたという話の流れの中で，入札参加業者が何社あったかちょっと忘れたのですけど，仮に１０者近くあって，１者以外は辞退，１者欠席で，１者だけ応札があったと。１者のみの入札であれば，まず，１回不調で流れて，その後に再入札をかけるか１者との協議で随契にするかという流れになるのが通常のラインかなと思ったので，質問させていただきましたら，危機管理課からは，１者しか入札がなかったけども，その１者で１回目で入札して落札したと。危機管理課の担当課長も，それはおかしいのでないかということを建設管理課に尋ねたら，いや，これは，今年からこういう制度に変わりましたという答えをいただいたということなのですけども，いつからどのようにして変わったのですか。 ◯　成川建設管理課長 　物品購入等における指名競争入札については，本年度より，応札者が１者のみの場合にも，基本的には，有効な入札書である限り落札者として扱うよう運用しております。 　物品等の入札において１者応札を有効としましたのは，不調の場合において，その原因の可能性の１つである，発注仕様書の変更可能な案件が少なく発注仕様書の見直しにより改めて入札を実施することが難しいものもございます。また，不調原因の１つと考えられる指名先の選定についても，発注案件に関し，納品実績，保守及び所在地等を考慮して，合理的に可能な限り，複数の事業者を選定しておりますことから，そういった諸条件を配慮しない選定変更も難しい状況がございます。 　このようなことから，事後に不調案件ごとに入札手続を行うかどうかを検討し入札参加者に対し説明及び理解を得ることは，入札執行事務の客観性，透明性，時間的なものから困難でありますことから，今年度より１者応札でも可とした次第であります。 ◎　池渕委員 　確認なのですが，よく，物品購入という委員会の名前で錯覚しがちなのですけど，いわゆる，中の業務委託，人的要素が入って，物を買うとかというものでないもの，そのあたりについても全てそういう判断で行かれるという方針に変わったという解釈でよろしいのですか。それとも，適時，事業事業を見て，委託事業なり物を買うなりを見て判断していくのか，どちらなのですか。 ◯　成川建設管理課長 　物品におきましては，基本的にはそのように進めてまいるつもりです。 　以上です。 ◎　池渕委員 　ちょっと意味がわからんですけど。分けた考え方はしないということですか。 ◯　木村副市長 　物品等購入委員会という名前で審査しておりますけども，これは，私がこういう産建部長もやりましたけれども，随分前から物品等購入委員会で，５０万円以上だったかな，業務委託も審査委員会の審査項目になる。当然，物品の購入もありますけれども，もちろん業務委託の方が，実は，審査項目は多ございまして，工事等の入札に関してはまだ１者入札というのは不調になっておりますけど，物品，業務委託の場合には，判断で有効としたという課長の答弁だと思います。 ◎　池渕委員 　わかりました。 　次に，聞かせていただきたいのは，葬斎場の工事において，今，造成工事と建築工事が行われているという流れの中で，そもそも，下の造成工事が，種類によると，いわゆる土木工事の部分がほぼ占めていた内容の中にもかかわらず建築指名業者に発注されたというようなことがあったとお伺いしたのですけども，これも，尋ねると，その範囲に関しては建設管理課ですというお答えだったので，なぜ土木指名業者に発注されるであろう業態を建築業者に発注されたのですか。 ◯　成川建設管理課長 　建設工事等に係る指名競争入札については，これまでの発注工事における同種工事等の選定理由と，また，担当課から工事内容等の情報も聞いた上で選定し，建設工事等審査委員会で審議の上，決定しております。 　葬斎場の造成工事については，建物に付随する工事案件であり，工事内容等が建築に係る部分が多いといったお話から建築一式工事と判断し発注しております。 ◎　池渕委員 　建物に付随するものであっても土木工事業が多い場合は土木で発注するというのが通常の話でないのですか。担当課の方から，今の話だと，工事内容で建築物の方が多いというお話なのですけども，今，割合的に多いのですか。その事実は間違いないのですね。これ，委員会の答弁なので，他の課もありますけど，きちんと答えてくださいよ。 ◯　二宮建設管理課課長補佐 　すいません。今の，池渕委員のおっしゃるとおりなのですけれども，今回の当該案件につきましては，葬斎場建築事業のうちの建築造成工事であるという認識に基づきまして，建築業として発注した次第でございます。 　以上です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「課長の答弁と違うで，それなら」と言う者あり）
   ◎　池渕委員 　今，建築割合が多いと言うたで，建築内容が。どないなっている。 ◎　出口委員長 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　６時３５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　６時３６分］ ◎　出口委員長 　再開します。 　どうぞ。 ◯　成川建設管理課長 　すいません。先ほどのは訂正させてください。 　建築造成工事ということで発注をしたということです。失礼しました。 ◎　池渕委員 　もっとわかりやすく言うてもらえませんか，だったら。建築造成工事って，造成工事に建築って名前つけただけでしょう，それ。違うの。それ，土木工事でしょう，だって。何で，だから建築に発注した理由は何ですかと聞きよるのですから。当初のお答えで，建築構造物が多いのですと言うのだったら，ああ，そうかと思うのですけど，そうではないでしょうということもつけ加えさせていただきよるのです。 　だったら，造成工事の内容を言うてみてくださいな，全て。それが建築工事に当たるのですか。だから，何でそういう判断になったのですかということを聞きよるのですよ。よろしいですか。 ◎　出口委員長 　小休しましょうか。 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　６時３８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　６時５８分］ ◎　出口委員長 　再開します。 　どうぞ。 ◯　成川建設管理課長 　繰り返しになるのですけども，当該案件につきましては，葬斎場建設事業のうち建築造成工事であったということから，担当課の意見を踏まえて，小松島市建設工事等審査委員会の審議のもと，建築一式工事として取り扱った次第です。 　以上です。 ◎　池渕委員 　今の御答弁の解釈からすると，造成工事も建築工事も一体の工事として発注して，分離発注でなくて一体の工事として発注して建築事業者に落札をしていただくための入札制度をとり入れたというのであれば，すごく当然で理解できるのですけど。 　そもそも，これ，分離したわけでしょう。建物と下の土木工事と分離したわけでしょう。間違っていないですよね。だから，分離したら，これは，土木工事になるのでないですかという問いなのです。課長，かわってきたばっかりという話，ちょっと休憩中，聞いたのですけど，後ろの方だったらそのときの背景なり判断された理由というのは，後ろの方もわからんのですか。担当者でいらっしゃった方は。 ◯　二宮建設管理課課長補佐 　委員がおっしゃったように，昨年度よりこの業務に従事しておりますが，そのときについても，繰り返しになるのですけれども，建設工事に付随するものという認識を，担当課と意見を聞きながら建設審査委員会に諮ったところでございます。 　以上です。 ◎　池渕委員 　今の体制，過去においてもですけども，そんな事例ないでしょう，建築工事だから建築に発注しましたなんていう。違いますか。やるのだったら，どんどんそんな事例があって，一体的なもので建築だから，これは，建築に出すのだという指針を書いてくださいよ，それが正当性があると言うのであればですよ。おかしいでしょう。 　だって，課長，原課へ行く前だったら都市整備でいらっしゃったら，工事発注したら建築工事も土木工事も分けた部分の解釈ってありますよね，課長。今，原課に４月から異動されて，改めてそのときの事情はわからんとしても，今，原課にいらっしゃって，この発注の仕方は正当なものなのですか。内容的に見ると土木比率が100％でしょう。そしたら土木工事で出すというのが通常の考え方ではないのですか。原課，今の立場として，では，今のお考えをお聞かせください。今の考え方でいいですよ。 ◯　成川建設管理課長 　内訳書の中身を見ると土木工事と感じます。 　以上です。 ◎　池渕委員 　担当はかわったから，そのときの過去の判断を，今，責任追及をするつもりはないですけど，課長も今おっしゃられたように，中を見ると土木工事ですよという考え方があるというお話ですので，きちんと，発注のときは，今後，適正にしていただけるように，今，そういう考え方をお持ちなので納得させていただきますので，よろしくお願いしたいと思います。 　最後，もう一点，瓶・ガラスの収集運搬の発注のあり方について。 　当時の衛生センターの所長は，たまたま今，課長，成川さんでいらっしゃった背景から，その当時のことをよく御存じだと思うのですけど，衛生センターの現所長さんの答弁は，当時，登録業者が２者だったから入札には値しませんという形で，はね返されたというお話だったのですけども，そもそも，２者では絶対的に入札ができんのか。それ以外の方法は，建設管理課において，手法はなかったのか。お答えください。 ◯　成川建設管理課長 　小松島市の契約規則の中においては，指名競争入札に参加させようとする者を指名する場合にはなるべく３人以上を指名するようにしなければならないという規定がございます。それに基づいて，そのときは２者しか登録がなかったということで入札にはならなかったとは思うのですけども，なるべく３人以上と書かれていますので，やむを得ない場合は２者でも可と解釈はできるかなとは思いますが，やむを得ない場合というのに当たるかどうかと感じます。そのとき２者であっても，何らかの形で登録を促して３者以上にしていただくとか，そういった対応をしていただければ指名競争入札も可能だったのではないかというふうな判断はいたします。 ◎　池渕委員 　では，立場が変わって，そのとき衛生センター所長だったわけでしょう。その考え方の方に向いてしていくという考えは，そのときは，では，なかったという判断なのですか。 ◯　成川建設管理課長 　その当時，私は衛生センターでおりましたが，私が衛生センターに行ったときには，既に次年度から民間委託を進めるという話が決まっておりました。そういったことからも，どうにかして業者を決めたかったという思いはありました。どうしても登録が２者しかない。ほかにも３者いるのに入札ができないというのであれば，見積もり合わせは致し方ないかなというふうには感じました。 　以上です。 ◎　池渕委員 　わかりました。 　方法としては，指名以外でも，一般競争とかプロポーザルで呼びかけるとか，衛生センターの方のお話だと，５者ほど選定をしとるのですけども，法律上の問題であるとか地域エリアの関係であるとか，そういう諸条件はきちんと載せて，公平性を保てて公開していけるような入札制度の方に向かって，建設管理課が管理監督する立場にあると思うので，原課の意見を，今後，聞いても，こういう制度があるからこういう制度ものっとってやってくださいということを指導していただきたい。 　つけ加えて言うならば，スクールバスもしかりですよ。今の段階だと見積もり合わせですので，これも，先ほど課長さんが言われたように，３者以上の資格登録をしていただけるように業界団体に促した後に，公平性を保てるような入札制度を実施するように指導に努めていただきたいと思います。 　終わります。 ◎　出口委員長 　ほかに。どうぞ。 ◎　安平委員 　関連ですけど，物品購入で１者でもオーケーだというお話だったのですけど，これ，本市独自の話なのですか。 ◯　成川建設管理課長 　その他の市町村等は聞いておりませんので，独自と判断します。 ◎　安平委員 　独自で執行されたわけなのですけど，執行をやられた根拠というのは何かあるのですか。現実に執行されたわけでしょう。 ◯　二宮建設管理課課長補佐 　安平委員の御指摘については，根拠と申しますと，随意契約の規定に該当する地方自治法施行令第167条の２の８号，競争入札に付し入札者がないときというものを根拠にしている次第なのですけれども，このたびの指名競争入札におきましては，本来であれば，例えば，仕様書の見直しでありますとか，指名がえをするべきではという御意見も当然ございます。そのようなことを前提として，仕様書の変更が可能であるかというふうな視点，また，指名がえが可能な限り，指名競争入札におきましては，可能な限り網羅できるような選定をしておりますことから，そういった，再度の入札指名における入札というものが困難というふうな事情が当然ございまして，このたびは，今お話したような理由をもとに１者応札可というふうな判断をした次第でございます。 　以上です。 ◎　安平委員 　167条の第２項というのは，それは，随意契約でしょう。随意契約をしたのですか。 ◯　二宮建設管理課課長補佐 　いえ，委員の指摘のとおり，この167条の２は，あくまでも随意契約の規定でございまして，先ほどについては，ちょっと一部訂正させていただきます。 　あくまでも，契約できる行為についての話で167条の２の８号を出したにすぎません。 　以上です。 ◎　出口委員長 　いや，だから，何回も言よるように，答弁をそんなにころころ変えられたら困ると言よるでしょう。ちょっと慎重に発言，答弁をしてください。 ◎　安平委員 　僕が言いたいのは，何かの根拠というのは，小松島市契約規則があったり，それから，いっぱいあるでないですか，契約について。その条文を書き直さないと，例えば，条例を書き直さないとこれってできないのでないというとこがあるのですよ。見積もり入札するのだったら３者以上とか，何か，文書もなかったですか。だから，１者でもよろしいという話になったら，その条文はどないなるのですかという話ですよ。それは，そのまま生きとるのですか。 ◎　出口委員長 　ちょっと整理しますけど，そういう条文があるのですか，安平さんが指摘したような条文は。条文，規則，綱領，何かそういうものはあるのですか。 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　７時１４分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　７時１８分］ ◎　出口委員長 　再開します。 　ちょっと待ってください。答えられませんか。わかりませんか。わからんのならわからんでいいですよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　出口委員長 　だって，わからんもの言うたってしようがない。時間とるばっかり。いやいや，ちょっと向こうの答えをもらいます。 ◯　二宮建設管理課課長補佐 　御指摘のとおり，１者応札についての根拠はということについてだと思うのですけれども，ちょっと現状の中では把握しかねる状況でございます。 　以上です。 ◎　安平委員 　３者というのは，僕の記憶の中であったのが口にぱっと出たのだけど，たしか，小松島市契約の中の見積もりは３者以上とらなければならないとかいうところがあったから，その後，３者というのが，そこで，きっと僕は出てきたのだと思う。だから，僕の勘違いかもしれんから。 　ただ，こうやって変えたのだったら，何か文章をつくっています。例えば，１者でええとかいうのはどこかに書かれています。今年から１者でもええようにしたのでしょう。これを施行するのだったら，まず，文書にして残さなあかんよ。文書にして周知せな。例えば，請け負う側の人にもわかるように周知していないといかんでしょう。それがまず最初でしょう。応札してくれる方。そんな文書はつくられているのですか。 ◯　成川建設管理課長 　いえ，文書としてはございません。 ◎　安平委員 　ということは，応札をされる業者さんも知らないということですよ。文書にしていなかったら誰も知らない。だから，それは，おかしいですよって僕は思いますよ。 　だから，それは，早くつくって，これを公にするとか，小松島市はこうですよと。だから，小松島市独自のやり方なのだから。業者さん，誰も知らん，伝えていなかったら，文書にもなっていない，何もしていなかったら誰も知らないわけでしょう。それでは，僕は，行政としておかしいのでないかなと思いますよ。だから，早く文書をつくって，小松島市契約規則というのが，何かそんなのがあるでないですか。条例をつくるのだったら，条例をつくって，早く文書にして皆さんに周知徹底するのだったら周知徹底しなければおかしなものになると思いますので，その辺，どうでしょうか。文書をつくる。答えにくかったら，部長，どうですか。 ◯　内藤産業建設部長 　案件ごとに指名通知とか書類として連絡させていただきたいと。何らかの形で明記するように形を整えたいと思います。 ◎　安平委員
   　指名通知に何を書くのですか。僕が言っているのは，規則を決めるのだったら早く決めてください，文書化して決めてください。条例化するのだったら早く条例化したらどうですか。そういうものを先に決めて，本来は，それから施行でしょう，それからやるのでしょう。それができていない。だけど，もうやってしまいましたよではおかしいでしょう。行政の仕事としてはおかしいのでないですか。だから，早くつくりましょうねと言っているだけなのですよ。それを，どうですかという質問です。 ◯　内藤産業建設部長 　形を整えて整理させていただきたいと考えております。 ◎　出口委員長 　そんなのでわかるの。形を整えて整理するというのはどういうことなのですか。ちょっと，私，わからんのだけど。安平さん，よろしいか。 　どうぞ。 ◎　池渕委員 　見積もりを３者以上とらないかんというのはどこで決まっとるのですか，では。教えてください。 ◯　成川建設管理課長 　小松島市契約規則の第１６条の中に，指名競争入札に参加させようとする者を指名する場合にはなるべく３人以上指名しなければならないということと，見積もり合わせによる随意契約の取り扱い要領，参加資格者名簿に登載されたものの中から３人以上を選定するということが書かれております。 ◎　出口委員長 　ちょっと待ってください。それは，さっきの安平さんに対する答えだったのと違うのですか。違うの。 ◎　池渕委員 　これは，わかりました。入札参加におけるところの指名者数やね。見積もりをとるか，入札参加は３者以上せないかんよというところであって，今言よる物品購入もこの契約規則の中にうたうのであれば，１者入札を決められたわけですから，１者入札をうたう文句がここに出てくるというのが一番妥当性があると思うのですけども，いかがですか。 ◯　成川建設管理課長 　契約規則については，建設工事と物品と両方入っておりますので，この中に１者応札が可という言葉はちょっと入れにくいと考えます。 ◎　池渕委員 　いいですか。今，１６条をお読みになられたでしょう。なるべく３人以上指名するようにというふうに書いていますけども，これ，指名しても，先ほどのように，辞退とかあったわけですよ。これを良とするのですか，普通。１者入札でしょう，さっきから繰り返す話になるけど。だったら，ここを変えんと整合性がとれんのと違いますかということを言よるのですよ，根本として。とにかく３者指名して２者が辞退したら，それは，３者以上指名したからこの契約規則は守られるのだという解釈なのですか。結果，１者だったら，それは，１者入札にはならないという判断。そうなの，そうでないの。けど，４月からは１者入札を認めたわけでしょう。認めたっておっしゃられたではないですか。４月から１者入札を認めとるのでしょう。だったら，ここをてこ入れせん限り規則との整合性が全くとれないでないですか。違いますか。 ◎　出口委員長 　小休します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　７時３０分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　７時３３分］ ◎　出口委員長 　再開します。 　どうぞ。 ◯　二宮建設管理課課長補佐 　池渕委員が御指摘のことなのですけれども，小松島市契約規則第１６条につきましては，入札参加者の指名というふうなもので３人以上を指名するようにしなければならないという規定でございまして，この規定につきましては，入札に参加者，応札された業者とはちょっと別のものであるという認識でございます。 　以上です。 ◎　池渕委員 　いや，だから，それは，そういう認識なのは，いいか悪いかは別にして原課としてはそういう判断であると。１者入札の部分はここへはつけ加えないのですか。１者入札と判断した，先ほど安平委員からも繰り返しありましたけど，全く，では，通知は，部長，先ほどするというふうな話で行きましたけど，ルールづくりをしてあげないと原課において困るでしょう，基本的に。危機管理局だってそれで聞いてきたのでしょう，大丈夫なのですかと言うて。ルールづくりが要るのと違いますか。 　と言うか，先にやっとかないかんのやけど，４月からスタートしとるのだったら，と私は思うのですけど。おくればせながらでもやらなければならないことと思いますけども，いかがですか。 ◯　二宮建設管理課課長補佐 　委員が御指摘のとおり，運用上の問題ではありますが，御指摘どおり，何らかの形で通知なり，わかるような状況にさせていただければと思っております。 　以上です。 ◎　池渕委員 　運用上の問題というのにちょっとひっかかるのですけど，私が言よるのは，この契約規則の中にルールづくりをしなければならないのでないですかということを述べよるのですよ。それに対して答えてください。 ◯　二宮建設管理課課長補佐 　今の御指摘の分なのですけれども，契約規則の中には落札云々についての記載がないことであります。しかしながら，御指摘のとおり，この契約規則で明記するのか，また別のものに明記するのかは検討させていただいて，いずれにしても，周知できる方法を行ってまいりたいと思っております。 　以上です。 ◎　池渕委員 　申しわけない，委員会だから言葉とるけど，周知ということは聞いとらんのです。それは，ここに載せるかほかの部分に載せるかわからんけど，必ずどこかでルールづくりは明記するというお答えと受け取ってよろしいですか。 ◯　内藤産業建設部長 　今申し上げましたように，何らかの形でルールを明確にするということでさせていただきたいと思います。 ◎　出口委員長 　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　出口委員長 　それでは，建設管理課の質疑については終結をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［農業委員会説明］ ◎　出口委員長 　以上で農業委員会の説明は終わりました。 　農業委員会への質疑に入ります。質疑はございませんか。 　どうぞ。 ◎　吉見委員 　成果及び進捗状況で，解消された耕作放棄地138筆というのは，去年も同じだけど，間違いではないですね。 ◯　大島農業委員会事務局長 　間違いではございません。 ◎　吉見委員 　今後の課題ですけど，新たな農業委員制度の体制整備というのは，去年もそうですけど，これは，毎年こんなものですか。 ◯　大島農業委員会事務局長 　去年度におきましては，新たな農業委員会の情報収集ということでさせていただいてございますが，今年度になりますが，具体的に農業委員の推薦応募に向けた体制整備を行っていくということでございます。 ◎　出口委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　出口委員長 　ないようでございますので，これをもちまして農業委員会への質疑を終了いたします。 　ありがとうございました。遅くまで御苦労さんでした。 　委員の皆さんに，あと，議会事務事業評価シートの提出があります。出されとる方も多いと思うのですけども，残っておる方は，８時半までに提出をお願いします。 　それと，市長に対する総括質疑をなさる方は，通告書を同じく８時半までに提出してください。それが終わりました方は，順次，お帰りいただいて結構です。お疲れでした。 　ちょっとすいません，次回を言うときます。 　次回，２３日は９時から調整会議を行います。１０時から予算決算理事会を行いますので，理事の方は２３日午前１０時よりお集まりいただきたいと思います。 　そして，それ以外の方は，次回は２６日午前１０時再開，議会評価策定を行いますので，よろしくお願いを申し上げます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午後　７時４５分］ Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....