小松島市議会 2016-09-14
平成28年産業建設常任委員会 本文 2016-09-14
2016年09月14日：平成28年
産業建設常任委員会 本文 ［開会 午前 ９時５９分］
－質 疑－
◎
前川委員長
今期定例会議において，本
委員会への
付託議案はございません。
まず，水道課から報告があります。
◯ 内藤産業建設部長・
水道部長
では，水道課から報告させていただきます。
◯ 芳賀水道部参事
水道課から報告いたします。
個人負担により公道内に敷設され，市に譲渡移管された水道管から，敷設された方でない他の方が
給水施設を分岐する場合，もともと費用を負担した方の同意を求めるということは現在行っておりません。改めましてここで御報告いたしまして，今後もこのように取り扱ってまいりたいと思います。
以上です。
◎
前川委員長
前回の
委員会で
池渕委員さんからの質問に対しての水道課からの報告であったかのように思いますが，もう一度，
質問内容からちょっと御説明を願いたいというふうに思うのですが，よろしゅうございますか。
◯ 内藤産業建設部長・
水道部長
改めて，では，御報告させていただきます。
先般，６月議会の
産建委員会の方で
池渕委員から御質問のありました，個人で敷設されておりました配水管の本市の方に寄附されたものに対しまして，以前は同意ということでいただいておったのですが，現在
同意文書にはいただいていないというようなことで対応させていただいておりますので，そのことを御報告させていただきます。
以上でございます。
◎
池渕委員
いつからやめられたのですか。
◯ 林水道課長補佐 前回，ちょっと
池渕委員さんから前の質問もございましたときで，平成２４年前後と思われます。
◎
池渕委員
はっきりした日にちは，日にちというか２４年前後と年度をまたぐのですけど，そういうお答えはいかがなものかと思うので，きちんと調べた上でお答えをいただきたいのですけども。
◯ 林水道課長補佐
ちょっとまた調べまして，委員さんの方に連絡させていただきます。よろしいでしょうか。
◎
池渕委員
質問させていただいたんが６月なので，３カ月あるわけですからね。そういう問いもあるだろうし，今のお答えではちょっと漠然としておるなという印象は，多分皆さんお持ちだと思うので，このあたりはそんなに時間がかかる問題でないと思いますので，急ぎ連絡でもとっていただいて，
委員会内にでも御報告をいただけるんが私はいいと思いますけど，逆に聞きますけど，それではいけませんか。どうですか。
◯ 林水道課長補佐
ちょっと取り返って調べたいと思いますので，きょうの夕方ぐらいまででどうでしょうか。
◎
池渕委員
管理職の人に聞きますけど，部長でも課長でもいいですから，聞いていますか，いいですか。
やめられたのでしょう，やめられたという，会議の中で，これはもう取りつけをやめようという
方針決定をされるわけでしょう。担当者の人が，「ああ，もうこれやめんか」と言って，やめるような話ではないのでしょう。そのあたり，会議でいついつからやめたというのであれば，きちんとその中で，どこの部門で，水道課の課長の会の中でしたんか，どこでしたんかは知りませんけど，どの会でどういうふうにして決められたのですか。そこあたりは，わかられるでしょう。当時２４年，
大分たちますけど，そのあたりはどういうふうに決定をされたのですか。
◎
前川委員長
小休します。
［休憩 午前１０時０６分］
［再開 午前１０時０９分］
◎
前川委員長
再開いたします。
◯ 内藤産業建設部長・
水道部長
平成２４年６月に
池渕委員さんから同意の件につきまして御質問があったと。その後に，こういうことで対応したということでございます。
以上でございます。
◎
池渕委員
私の
一般質問が６月にあったと。
一般質問か
委員会質問があって，翌月の２４年７月に，どの部分でどういうふうに決定したのですか。仕組みを教えてくださいという質問だったので。
◯ 内藤産業建設部長・
水道部長
正確なちょっと期日はわからないのですが，御質問，答弁があった後，内部で協議した上で，御質問の後に今申し上げたような形で対応しておるというようなところでございます。
◎
池渕委員
内部協議をもって決定したというお話だったかと思います。
時期は，先ほど申し述べられたように，平成２４年７月ごろですね，６月で質問したから７月ごろという認識でよろしいですか。よろしかったらいいのですけども。
当時そのときもそうですけども，言わせていただいたんは，そもそも水道を引かれる
個人負担で，して，
個人負担でした後に寄贈を行うよりは，
工事自身を行政の方でやって，
工事自身はやるけども，
費用負担を行政側に対して，開発する水道を引きたいとおっしゃる方から負担をいただくというやり方の方がいいのではないかというお話も加えてさせていただいたと思うのですけども，そういうやり方は今はやられている，やられていない，今はどういうやり方でやられておるのですか。
◯ 内藤産業建設部長・
水道部長
御質問に答弁したときと同様の
個人負担という方法で，まだ継続してやっております。
◎
池渕委員
今，私も手元に議事録がないので，はっきりしたことは言えませんけども，いわゆる徳島市さんの方式というところも検討してみたらいかがですかという質問は多分させていたと思うのですけども，お答えは，それは検討しないというお答えではなかったというふうには記憶しておるのですけども，検討されたのであれば，検討した結果，どうなったかとか，そのあたりの分析も踏まえてお伺いをさせていただきたいと思います。
◯ 林水道課長補佐
以前，
池渕委員さんから御質問で，徳島市と同じようにということであったと思われるのですけど，ちょっと徳島市と同じようなことを
検討課題としたのでありますけど，それも同じようなことが，うちの市としてはできにくいということでなかったかと思われます。そやけん，設計とか全部含めての金額になりますので，こういうふうな結果と思われます。
◎
池渕委員
大変申しわけないのですけど，もうちょっと明確に答えていただかんと，今の話では私はよく理解ができなかったのですけども。過去においても多分，何人かの議員さんが言われて，私の記憶では，
佐野議員さんも徳島市方式というやり方を取り入れる方がいいのでないかというようなことも言われたと思うのです。そんな中で，何を検討して，同じようにという文言が何回か出ましたけども，どういう同じような問題があったのかというところは，もう少しわかりやすくお伝えいただければ思います。
◯ 林水道課長補佐
一応，徳島市が多分依頼がありまして，測量しまして，
詳細設計を行って，負担金を計算して，
負担金契約をする，確かに徳島市とここまで
やりとりは，うちとしておりませんけど，今，条文を読んだ感じはそういうふうな感じになっておると思いますので，ここまでうちも負担金の，
詳細設計して
負担金契約とかというまで，ここまでちょっとできかねると思われるので，まだ徳島市方式は採用していません。
◎
池渕委員
実務されよる方の
やりとりの話を聞いたので，課長に聞きますけども，実務の方ができかねるという理由に至ったところは，課長はどう考えておるのですか。
◯ 芳賀水道部参事
そういう制度を新しく入れるということになりますれば，実際に実務ができなければ実現しないわけで，そういった技術的なことを考慮して，採用しないということになったものと考えます。
◎
池渕委員
水道管を布設するのですよね，課長。技術的な考慮とは何ですか。水道管，
水道事業で入れていますよね。
本管布設はやっていると思うのですけど，
本管布設は技術的にはできて，支線は技術的な考慮とはどういう意味なのですか，教えてください。
◎
前川委員長
小休します。
［休憩 午前１０時１９分］
［再開 午前１０時３９分］
◎
前川委員長
それでは，再開いたします。
◯ 芳賀水道部参事
先ほど，技術的という御返事を，御答弁を申し上げましたけれども，正確な表現ではなく，実務的ということでお考えいただきたいと思います。それで，いかに実務的なものができないかということにつきまして，
課長補佐の方から御説明申し上げます。
◯ 林水道課長補佐
実務的なのですけど，今，
本管布設がえに関しては，委託して
測量設計を起こして発注等行っております。それと同じようなことを行うようになるので，時間と費用がかなりかかります。お客さんからいただいて，それで一応検討して，それで委託，設計，それから施工というふうに時間と費用がかかりますので，今こういうことになっております。
◎
池渕委員
もうちょっと詳しくお話をいただきたいのですけども，時間的，費用はいわゆる水道を引きたいという方から
費用負担はいただく話ですから，特に費用がかかるという理由というんが，今見えてこないというのが１点。
もう一点は，
品質管理において，市が今度発注側に回ると，
入札サイドを審査を受けた方々がエントリーされるというやり方を持つと，
品質管理の上でも
一定規模以上のものがとれる
メリットがあるとは私は考えるわけなのですけども，それから考えると今の費用というところに何がプラスアルファされるんかというんが，今の話で全くわからないのですけども，お客さんに負担をしていただくもの以外で，市側で負担するという考え方を持たれて検討されたという，そういう認識なのですか。
◯ 林水道課長補佐
設計を起こしまして，
費用負担割合というのがあると思うのですけど，それも工事に対しての
検討課題とは思われます。だから，
費用負担割合と決定とか，お客さんに幾らいただくとかということになりますので，
測量設計を委託した分に当たって，それも費用も皆加算されますので，費用がかかるということになっております。
◎
池渕委員
費用のそういうものがかかりますよという捻出はわかるのですけども，それはお客さんの負担を求めていく話では，やり方ではないのですか。いわゆる，今のやり方だと，お客さんがしていただく業者さんに直接お支払いするか，役所にお支払いして，役所から発注して業者さんに役所がお支払いするかの違いで，費用はどっちも変わらんというふうに思うのですけど，何がネックなのでしょうか。
◯ 林水道課長補佐
費用負担金制度を導入しますと，
費用負担の割合を設定するのがちょっと，ここは何％とかいうふうに決めなくてはならないと思うのです。この口径で幾らという，そんな細かいことを全部把握しての
費用負担と思われますので，
費用負担に対して，どれだけくださいと言っていただけるもんかどうかというのもちょっとなのですけど，
費用負担，
メーター当たりとか，
口径当たりとかというふうに
費用負担にしている自治体もございますけど，ここまでまだうちの方としてはできていない状態です。
◎
池渕委員
課長でも部長でもいいので，できていない状態はようわかっておるのです。だから，やったらどうですかという問いをしよるので，そのあたり検討する余地は持っていないのですか。これ，何で言うかというと，お客さんにとって，水道を引く市民の人にとって，多分市役所としては民間の事業者がするに当たっても，こういう配水を，給水を配るものを，口径がどれぐらい入れて，どういうものをやりますというのは事前に申請するわけでしょう。それを
品質管理のもとでチェックするわけでしょう。技術的にもチェックして。ほんで，施工が終わって，品質がきちんとできておるかどうかというのも，
管理監督はされるわけでしょう。だから，あとは，では，工事だけの話でないですか。そうでしょう。それをもってするのであれば，もちろん市内の業者さん以外の方で，今だったら，される業者さんもあるでしょうけども，市内の業者さんの育成も兼ねてするのならば，そういった方式を取り入れる方が，
メリットは高いと思います。逆に，費用がそれをやるから非常に過大なものになるというふうには到底思えんのですけども，もう一度，再度実務あるいは担当課内で検討を図っていただきたいと思いますけども，部長，いかがですか。
◯ 内藤産業建設部長・
水道部長
現在のところは，先ほど申し上げましたように
負担金制度ということでしておるのですが，
今池渕委員がお話しありましたように，近隣の徳島市さん，阿南市さん等がやっているやつの制度等を，さらに考え合わせて検討してまいりたいというふうに考えております。
◎
前川委員長
よろしいですか。
次に，競輪局より御報告があります。
◯ 坂東産業建設部副部長
さきの
一般質問のときに
出口議員より御質問がありました，
あり方検討会議の開催なのですけども，
あり方検討会議の開催が９月２０日，１６時から競輪局において開催される運びとなりましたので御報告いたします。よろしくお願いいたします。
◎
前川委員長
以上で，報告は終わりました。
ただいまの報告について何か御意見はございませんか。
◎
出口委員
やっととあえて言いますけども，
あり方検討会議が９月２０日，１６時からということで，少しは前進したのだろうと思うのですけども。
今までの議論の中で，
あり方検討会議が１年以上開かれなかったという大きな理由として，いわゆる
競輪事業の
収支見込みが立てられていないということについて，それではゼロベースの審議ができないということで開かれていなかったというふうに御答弁いただいたり，私はそういう認識でおるのですけども，それが９月２０日に決定をしたということであれば，
収支見込みの，どういう形のものか知りませんけども，それを提出する用意ができたというふうにとってよろしいのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
現在，私ども，
収支見込みの方につきましては，今まで過去５年，
収支改善計画ということで
開催日数が３７日，それで今度２８年度より４６日というふうな形の中で現在に至っております。
収支見込みにつきましては，そういうふうなことを勘案いたしまして，委員さんの方よりの御指摘がございましたら，こちらの方は出したいと思っておりますので，現在の状況，そして現況を取り巻く全国的なもの，そしてまた本市での今までしてきたこと，そして今後どういうふうなことを計画しているところの分というのは，
あり方検討委員会の中で十分御審議していただいて，やっていくつもりでございます。そしてまた，そういうふうな
あり方検討会議の議題等につきましても，十分こちらの方も検討いたしまして，提出する資料があれば提出したいと思っておりますので，よろしくお願いいたします。
◎
出口委員
私の聞き方が悪かったのだろうと思うのですけども，それでは，角度を変えて聞きますが，次，９月２０日に行われます
あり方検討会議では，事務局としてはどういうことを議題として提出をされるわけですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
たびたび御指摘のありました，おくれておりましたので今まで３回分，そしてまた今後，現在の状況等の説明をした後，各委員さんに今後どういうふうな
競輪事業の運営をしていったらいいかというふうなことについて審議いただく予定でございます。
◎
出口委員
それはそうですよ，
あり方検討会議ですから，
競輪事業のあり方について検討するのは当たり前の話です。それは最初からやっておるわけでしょう。
だから，何回も言いますけども，１年以上，１年半近く開かれなかったという事実があって，それには別に委員長さん以下の委員の方々が，別に開きたくないということではなくて，何か理由があって開かれなかったのだろうということで，私，６月議会にも９月議会にも質問しました。そのときには，
あり方検討会議の方から
収支見込みについて資料が欲しいと。それが，いろいろ競輪局の方も努力をして
専門家等を探して，こしらえることを検討しておるということで，それができ次第，
あり方検討会議を再開して審議をしてもらうんじゃというような御答弁だったと思うのですけども，そうではなかったのですか。今おっしゃるような，何も理由がなくて１年半以上も
委員会が開かれなかったということで，今回また開いて，
競輪事業のあり方について審議してもらうんじゃったと，それちょっとおかしいでしょう。具体的に，次の
あり方検討会議，２０日の
あり方検討会議の議題は何ですかと聞きよるのですから，具体的にお答えをいただきたい。まさかないとは，ないことはないのでしょう。
◯ 坂東産業建設部副部長
先ほども答弁させていただきましたけれども，
あり方検討委員会の次第につきましては，まずは私どもの方，１年間おくれたことについてのおわびと，そして今，先ほども言ったように現在の状況，全国的な状況，そしてまた本市での状況等を，３７日から４６日というふうに変わった大きな状況，そして大きな変革がございましたので，そういうふうなことを説明しながら，今後また前回の１年前とはまた環境的に違ってきておりますので，現在の環境を十分説明して，その後，
競輪事業についてのあり方について御審議いただくと。そしてまた，それに審議いただくことについての資料について提出を求められれば，こちらの方が用意するというふうになっております。何分，
あり方検討会議ですので，私どもが主体になってするわけには，とてもできませんので，そのところを御了承願えたらと思います。
◎
出口委員
こういう
検討会議とか，
委員会とか，審議会とかという，いわゆる市長の
諮問機関のそういうものはほかにもたくさんあるのですけども，担当する事務局としては具体的な議題を上げて，審議会なり，
委員会なり，
検討会議なりで審議をしてもらうというのは通常のやり方でしょう。別にそれが，事務局が主体になってやっておるということにはならん。逆に，そうせんことには審議が前へ進まんのと違うのですか。これだけを取り上げて，それはもう
あり方検討会議に任せてあるんじゃというような話はおかしいと私は思うのですけどもね。それは幹事ですから結構ですけども。
それでは，
あり方検討会議の方から，次回，２０日に開く
検討会議の方から，今まででもそういう
検討会議自身も，
検討会議の委員の皆さんからも
収支見込みが欲しいという御意見はあったわけでしょう。当然，開けば
収支見込みはどうなっておるんなという話に，私はなって当然やし，なるだろうと思うのですけどもね。それについて，それは資料を要求されれば出しますということですけども，それでは
収支見込みができておるのですね。
◯ 南競輪局次長
９月２０日予定しております
あり方検討会議につきましては，先ほどから出ておりますように，１年以上ぶりということで第３回の昨年の５月に開かれました会議の復習みたいなところから，おわびの後，入る形を考えております。第３回の会議というのは，
競輪事業を取り巻く全国的な制度ですとか，環境についての議論をさせていただいたところでございます。委員の皆様方，競輪に関係するような委員を選んではおりますけれども，
競輪事業全体について全て知っているというか，詳しいというような分ではございません。当然，制度の部分について知っていただくために，
競輪事業の制度の改正，特に
収支改善計画に私どもが入りました時点から，その後５年間において，かなり
競輪業界も制度が変わっております。そういった，委員おっしゃるような収支に影響を与えるような制度の改正の部分について，まずは説明をさせていただきたいと考えております。その上で，もう一つ，では，それを受けて小松島競輪というものが収支改善期間中に一体どういうような状況に，収支的になっているのかといった部分について御説明をさせていただくというようなことを予定しております。
委員おっしゃられているような，では，その後，どういうふうになるかという部分につきましては，次回以降の会議で予定をするところでございまして，会長の方ともちょっと話をさせていただいている中で，今まで収支という話がかなり出てまいりましたけれども，小松島競輪というのがかなり，委員も御承知のように，全国の中でも４３競輪場の中で売り上げの少ない競輪場でございます。ですから，全国的な傾向の中では平成３年に
競輪事業というのはピークを迎えて，それから右肩下がりというようなトレンドがあるのでございますけれども，小松島競輪の場合は，それよりもおくれて平成７年の時点で，ふるさとダービーなんかを行った関係でピークを迎えて，その後，右肩下がりになってくるような状況というのがございます。
また，近年全国の中では２年続けて売り上げがふえているというような状況にございますが，小松島競輪の中では，もっと１年前ぐらいから売り上げがふえているというような形で，全国的な動向と，それと小松島競輪の動向というのが一概に一致しないですよというような部分については会長の方にも，会長も当然，
競輪事業については，余り詳しくない方でございましたので，御説明をるるさせていただきまして，御理解をいただいているようなところでございます。
それと同じことを，ほかの委員さんにも説明をさせていただいて，それで，その上で今後の収支が必要であれば，また提出を求められるようであれば出していきたいというふうに考えております。
以上です。
◎
出口委員
ちょっと端的にお答えいただきたいのですけども，それでは，現在において，いわゆる将来，３年先，５年先，１０年先というような
収支見込み，
競輪事業の財政シミュレーションというのはできていないのですか，できておるのですか，どっちなのですか。
◯ 南競輪局次長
その件につきましては，
出口委員の
一般質問の際にもお答えさせていただいたように，傾向としてはこちらの方は持っておりますけれども，きっちり数値を置きかえて，委員が多分想定されているのは，一般会計における行政改革のような数値をきちんと見込んだ上での収支見通しというようなことを多分述べておられるのではないかと思うのですが，そういった数値がきちんと出た部分では持っていないということでございます。会長にも説明をさせていただいていますのは，今後，言葉としてこういうふうになるというような形での収支見通しというような形でございます。
以上です。
◎
出口委員
言葉としてはできておるけども，数字は入っていないということですか。
◯ 南競輪局次長
そのとおりです。
◎
出口委員
では，言葉としてできておるものだけでも。だけど，言葉としてできる，言葉をつくる基礎となるのは数字でないのですか。特に，売り上げとか，経費とかというものについては，言葉で何ぼ，全国的には，さっきも言ったけども，売り上げが上がってきよるから，将来上がってくるでしょうでは，そんなもん何の
収支見込みでもないわけでしょう。
収支見込み，財政シミュレーションというのは，数字が入って初めて現実のものになるというか，成り立つものでないのですか。言葉でできておるけども数字が入っていないというのは，おかしいのですよ。数字はできておるけども，まだそれを文章化していないというのだったらわかりますけどもね。言葉だけこしらえて数字の裏づけがないようなものが，何で
収支見込みになるのですか。
これちょっと総務
委員会でないけん，おいでんだろうけども，藍沢さんがおいでるけん聞くけども，もうちょっと変則で委員長，悪いのですけどもね。
あなたは，特に財政見込みについては見識をお持ちですので聞きますけども，そういうものでないのですか，
収支見込みというのは，数字が入って初めて収支の見込みができるわけでしょう。
収支見込みというのは，だから一体幾ら，どのくらいもうかって，行く行くは一般会計にも繰り入れができると，それかもうなかなか難しいと，このままでいけば経費ばかりかかるので，黒字は見込めれんと，そういうのが
収支見込みでしょう，数字の裏づけがあって。私はそう思うのですけども，いかがですか，財政の専門家として。
◯ 藍沢秘書政策課長
委員おっしゃるとおり，当然財政課の方で今作成している，これまでも議会に示してきた財政シミュレーションというのは，今後の主要な項目の国，県，推移動向とか，あとは市の状況，歳入歳出を初め，数字の裏づけがあって長期的な展望の中での収支を描くと，そういう形でそれを文章で起こした形で説明しようというような形の捉え方で，私も認識しているところでございます。
以上です。
◎
出口委員
今の御意見なり，私の意見なりを受けて，どうですか，数字の入った裏づけのとれるものをつくるおつもりはありませんか。
◯ 南競輪局次長
先ほど，言葉でというようなお話はさせていただいたのですが，私も財政課に在籍したことがございますので，収支見通しのつくり方については，わずかながらではございますが承知をしているつもりでございます。基本的には，収支見通しというのは前年ですとか，近年数年間の比較の上で，傾向を分析した上で，それを当てはめて，その後の収支をつくっていくというような形になろうかと考えております。ですから，
一般質問の際に
出口委員の答弁でもさせていただきましたのは，基本的に今年度から日数がふえますと，まずですから日数がふえる部分について分析をした結果，ミッドナイト競輪ですとか，Ｆ１開催につきましては，赤字が出ることはないだろうというような御報告をさせていただいたかと思います。その上で，残りの部分につきましては，昨年度と変わらないのであるから，だとすれば昨年度も交付金の部分を除きまして，２億円余りを基金に積んでいるような状態ですので，交付金を支払ったとしても黒字が確保できるというような見通しを競輪局としては持っているというような説明，それは
収支見込みと同様，昨年度を比較したような形での収支を文章化したものでございます。
委員おっしゃっているように，数字を確かに持っていないという部分では，収支見通しでないとおっしゃるのかもしれないですが，収支見通しをつくるにしても，どちらにしても，一番初めのうったてになるのは傾向をつかむという部分であろうと思いますので，そこの部分については私どもも持たせていただいている。
ただ，先ほども申しましたように，小松島競輪の傾向というのが全国的な動向の影響を受けるにしても，その部分というのは直接ストレートに受けるような形ではなくて，小松島競輪独自の数字の動きというのがあるというのは，先ほども説明させていただきましたけれども，そのあたりがございますので，ちょっとその部分の分析に，やはり手間取ると申しますか，そういうのもあって今のところ数字に置きかえた形の収支見通しを持っていないというのが実情でございます。
以上です。
◎
出口委員
現在はないということですね。
では，早急にそれをつくるおつもりはありますか。
◯ 南競輪局次長
早急にという部分について，ちょっと早急にできるかどうかはお答えいたしかねますけれども，将来的につくる必要があるとは考えております。
◎
出口委員
また議論がもとに戻るのですけどもね。これ，早急につくらなんだら間に合うのですか。そんなもん１年も２年もかけてつくったらええものでないでしょう。
◯ 南競輪局次長
済みません，先ほどから副部長の答弁などにもございましたように，今年度が，
収支改善計画が終わって，日数ですとか，そういった部分がもとに戻った１年目でございます。現在のところ，半年終わりまして順調に推移しているということは，私ども競輪局の方から言える話でございますけども，まだ残りやはり半年あって，不確定な部分もございます。そうした部分で，日数が９日間ふえるというのは，非常に
競輪事業にとって大きな変更点でございますので，その部分を見た上でつくりたいというのが競輪局としては本心でございます。
ただ，けれども委員仰せのように，
あり方検討会議で不完全なものでもいいから提出しろと言われるのであれば，それなりのものを作成するというふうには思っております。
以上です。
◎
出口委員
おかしいよ。私，不完全なものでええけん出せと言うた覚えは１つもありませんよ。そんなもん，行政がこしらえるのに不完全なものがいいわけでは，いいはずがないでないですか。
◯ 南競輪局次長
済みません，言葉が正確ではありませんでしたが，不完全というよりは不明確な部分，やはり確定的ではないというような部分があろうかと思いますので，そこの部分はトレンドを当然のことながら先ほどから言っておりますように，傾向をきちんと見極めた上で作成はするのですけれども，不確定な要素というのは当然ございますので，そういった部分で作成するようなことは考えております。
以上です。
◎
出口委員
収支見通しとか，財政シミュレーションをやるのは不確定な部分ばっかりですよ。私，この前も
一般質問でも言うたように，一般会計の財政シミュレーションにしたって，そんなもん国の交付税とか，国庫支出金とかいうのは，そんなもんわかるわけないのですよ。来年のことはわかりませんよ。
だけど，逆に言えばこれぐらいなかったら，財政がもっていかんというのがシミュレーションなのですよ。だから，いけるようなかたちで組んでおるわけでしょう。市税なんかは，突然ふえるわけがないんやから，それはそれで見込んだ上で，その上で支出を減らしていくとか，国に対する要望を強めるとかということをしながらシミュレーションができるわけですから，確定しておることを，わかり切ったことだけで，あとのわからんことはできんやいうことになってきたら，見通しも何も一切立てられませんよ。企業だって，商売人だったって，そうですよ。損益分岐点というものがあって，収入がこれだけあると，それで費用はこれだけかかると，費用はかかる，逆に言えば費用はこれだけかかるから，これぐらいの売り上げはせないかん，これぐらいの利益は出さないかんというものをきちっと押さえて，営業なり，起業なり，商売なりが成り立っていきよるわけですよ。それがないことには，売れるだけ売って，費用かかったら費用はしゃあないわでいきよったら，必ずそういう会社は，あれは倒産しますよ。
私は，急いでする必要があるというのは何回も言いましたけども，だって，あそこに施設を建てかえないかんわけでしょう。建てかえというか，完全に修理はせないかんは，耐震工事をせないかんわけでしょう。それが，ほんなん２年後，３年後の話でないでないですか。もう来年の当初予算には載ってくるんと違うのですか，市長。まだ載らんのですか。ええけども，ここ１年やそこらの話でしょう。そういう事情を抱えておるのに，まだ収支見通しは，そんな急にはできませんわで済む話でないでしょう。これどうなのですかね。今の御答弁では，そんなに慌ててできるものでないと，早急にと言われたら困るというふうな御答弁でしたけども，ほな
収支見込みは後回しにしておいて，
あり方検討会議の方でどんな説明をするやら知らん，今回，次の回は傍聴に行かせてもらおうと思いよるけども，どう説明をするのですか。それを，何かこの前の答弁では，１１月にはもう報告書を出したいと，まさしく事務局がリードしとるのでないですか。それはそれで結構ですよ。早く答申もらわないかんというのは結構ですけども，そこまで来ておるのに，
収支見込みが別に慌ててする必要はないと思うとるというのは，これはちょっと話が合わんでないですか。
だから，現在ないのであれば，早急にこしらえてもらって，
あり方検討会議がどういう結論を出すか，それは知りませんし，我々議会が関与することやないですけども，私自身は議会の一員として，これだけ大きな政策上の問題ですから，ましてや一歩間違えば，赤字になれば一般会計から繰り入れるしかないわけですから，そういう大事な政策的な問題について，当然私議員として心配するのは当たり前の話でしょう。早く
収支見込みを出してくれというのに，出せれんというのはどういうことですかね。出す気はないんと違うので。
◯ 南競輪局次長
済みません，当然，
出口委員仰せのとおり，競輪局のメインスタンドは昭和４５年の建設で，耐震診断も受けておらず，かといって耐震性があるというふうには考えておりません。おっしゃるように施設をどうするかというふうについては，喫緊の課題であると思っております。それにつきましては，当然今後また予算等を考える必要があるのかなと思いますが，その際には当然，ほかの議員さんも同じですし，また市民の方も同じでしょうけれども，競輪というのが公営ギャンブルである以上，税金の投入は許されないというふうに我々職員も考えております。ですから，施設を改修するだけの体力があるかどうかと，そういう部分での収支というのは，その時点では必ず提出をさせていただくと，これはお約束をさせていただきたいと思います。
◎
出口委員
そうおっしゃるのであれば，それでは，そういう
収支見込みができて，ずっと維持できると，赤字にはならんという見込みが立った上で修理をすると，耐震工事をするというふうに受け取ってよろしいのですか。
◯ 南競輪局次長
施設整備の計画を競輪局として出す際には，それを行った結果についての収支について，きちんと明らかにさせていただくというふうに考えております。
以上です。
◎
出口委員
いや，ちょっとくどいようですけども。だから，ということは私が言いよるように，
収支見込みが立たん限りは改修しない，ちゃんとした
収支見込みが立って，維持できるという見込みが立って，初めて改修計画を出すというふうに理解してよろしいですか。
◯ 南競輪局次長
済みません，ちょっと私の理解不足かもしれないのですが，計画を出す段階で
収支見込みについて，施設を改修するに当たっての，その結果，どういうふうに今後，建築費ですとかを償還，もしくはしていくかというような部分についての
収支見込みについて出させていただいて，それで議会の議員の皆さん，また市民の皆さんに競輪局の施設を計画のとおり整備をしてもいいのかどうかという御議論をいただきたいというふうに思っております。それが了解されないのであれば，当然のことながら，施設整備はできないというふうに考えております。
以上です。
◎
出口委員
いや，だから，ということは私が言いよるように，
競輪事業の
収支見込みがきちっとできた上で改修をすると，改修計画を出すということでよろしいのですね。
◯ 南競輪局次長
私が言っていることと違うのですかね。いや，そういうことだと思っておりますけれども。
同時に出す形と思っております。
◎
出口委員
それでは，私が言いよるのと，ちょっと違うのですか。
◯ 南競輪局次長
私も，違うのかどうかが，よくわかっておりません。同じことを言っていると思っているのですけれども，済みません。私の理解不足かもしれません。申しわけございません。
◎
出口委員
いや別に，そんな難しい問題でないと思うんやけど。
いや私は，何回も言うけども，競輪の施設を改修，建てかえということは何億の話でしょう。1,000万円，2,000万円でできる話でない。６億，７億，何ぼかかるか知らんけども，それぐらいの規模で改修をするわけでしょう。当然，それは改修費用というのは
競輪事業の会計の中から払うていかないかん，ということは
競輪事業の会計について大きな影響はあるわけですよ。だから，改修をして，それを払うても
競輪事業としては財政的に成り立っていくと。だから，
競輪事業財政の全体の見通しを立てて，その中に改修をどのぐらい入れるかというようなことをするわけでしょう。そうですね，そこまでは合うとるね。
だから，そうなれば改修計画を出す，本当は出す前に，同時でもええけども，
収支見込みをちゃんと数字を入れて，立てて，これぐらいの売り上げで，経費はこれぐらいということで，持続できますというのをすべきじゃと言いよるんやけども，それでよろしいのですね。
◯ 南競輪局次長
済みません，私の理解不足でございました。委員のおっしゃるとおりでございます。私も同じことを考えております。
◎
出口委員
それなら，やっと意見が合うたのですけども，今度は市長にお伺いしたいんやけど，ちょっと本会議でも言うたけども，
競輪事業は続けるんじゃと，この施設もさらにするけんなというような御発言はやめた方がいいと思うのですけどもね。
◯ 濱田市長
今，担当課からもことしの
収支見込みということで，基金も９億120万円できた中，延納，交付金を１０年間にわたって，まだこれから戻していくわけです。そうなる中で，やっぱり継続するというような方向で打ち出していかんと，担当課としては，ほな，もうその時点でやめますとか，そういうふうなんはできませんので，継続する方向で私はしていきたい。それと同時に，施設の方の耐震化もできていませんので，施設の耐震化も含めた検討，
競輪事業のあり方ということは継続をするということで，私は発言させていただいたつもりでございますので，御理解よろしくお願いいたします。
◎
出口委員
いやだって，担当課が
収支見込みがちゃんとできて，その上で改修なり，継続なりをやるんじゃという，やっとそういうお答えをいただいたのに，市長がまたもとに戻るのでないですか。ことしは黒字になったけん，いけるけん，継続を頭に置いてと，それはおかしいでしょう，市長。だからまた，そういうことを市長がおっしゃるけん，またもとへ戻るのだ，話が。市長として，行政のトップとして，
競輪事業の最大の責任者が，
収支見込みもないのに，今ない状況というのはわかったでしょう。
収支見込みもないのに競輪を続ける，改修をするというのはおかしいでないですかということで，私はそれが原点で言わせてもらいよる。やっと，事務局，担当の方は
収支見込みを立てて，改修も計画をしますと，その時点で一緒に出しますと，一緒かどうかは知らんけども，そこまで言いよるのに，市長が継続の方向でやると，それは，だから何回も言うけども，個人的な思いは結構ですよ，それは。私だったって，やめてしまえとは言いませんし，思うてませんと何回も言いよるで。
だけど，行政のトップ，競輪の責任者として，いわゆる競輪ファンとか市民の前で，建物も古うなったけん建てかえるんじゃと，競輪はずっと続けていきますわやいうことを，それはもう個人の話ならいいですよ，まだ。だけど，市長としてそういう発言をなさるのはいかがなものかと言いよるわけです。いや，私の言うことはおかしいですか。
◯ 濱田市長
私も，出口さんとあんまり変わらんと思うとるのですけどね。やっぱり，
競輪事業を継続することによって，施設も改修も老朽化しています。それ，
収支見込みはある程度，ことし半年，また多分，今回の
あり方検討委員会で，２０日にされると思います。ことしも収支は，黒字の方向で動いていると，その方やけん１年後ですよね，平成２８年３月で
収支改善計画が終わりまして，そしてまだ新しい４６日開催ですか，その中での
収支見込みもある程度立ててくれて，私は黒字になっていると思います。それと同時に基金もありますので，建設基金も，それをことし，来年とまだ改修工事に関しましては，平成３０年ぐらいを目途に耐震工事をやっていきたいということで，継続するというような思いを持って，行政のトップとしていかないと担当課ではなかなか，ほなもうその時点でやめますとかいうことでなしに，継続の方向でしていきたいという思いを持って伝えていかんと，なかなか今の売り上げ自体も頑張っていただけるので，それを頑張っていただくためにも，継続の方向でという私の思いで言っているわけです。それを，そやけん，その時点でもし３０年で，もし累計で，その後，３年，５年の計画で赤字が出るようになったら，そこはそこでまた判断させていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
◎
出口委員
大変失礼な言い方をしますけども，それでは市長，甘いと思いますよ。赤字になったら，赤字になったときの時点で，物を考えるというような，あなた，経営のプロでないですか。
◯ 濱田市長
赤字というか，来年度に多分収支見通し，中・長期的な３年，５年後が担当課から報告されると思います。その時点で，早くほやけん，この時点で赤字になったから，もうやめるのでなしに，もう見通しが立たなくなった時点でやめるというようなことを私はしゃべらせてもろうたわけです。
◎
出口委員
だから，それだったら３年，５年の見通しができておるのだったら，それ出してくださいな。市長だけ，それを見て判断して，我々には一切示さんというのはおかしいですよ。それやったら，議論がかみ合わんですよ。私は，だからそれを言いよるので，
収支見込みを出してくれと。
◯ 濱田市長
そやけん，現時点ではなかなか難しい，今南君も言ったように，言葉ではある程度わかっていますので，そやけん言葉やったら，多分わかると思うやの，やっぱりそれが確定できませんので，ことしの３月末まで待って，決算を締めた時点での方向性，来年の，そやけん，もしできたら今ごろの時点では３年，５年の収支計画を担当課が立てていただけると思うてますので。
◎
出口委員
だから，少なくてもそういう決算の時点でわかると言うのだったら，それまで続けるとか，改修するとかということを発言するのはいかがなものですかと言いよるんよ。３年，５年の見込みはあるとおっしゃるのだったら，それを出してくださいな。さっきの答弁と違うよ，市長。そうやったら，担当の方から市長に言う話と，我々に言う話と違うのですか。
◯ 南競輪局次長
出口委員おっしゃるように，できるだけ速やかに収支の部分は出させていただきたいと思いますが，基本的に担当の方といたしまして，現時点での判断として，継続するかしないかというような話として，継続する方向でというようなことで作業を進めているところでございます。それがないと，委員おっしゃられておいでの施設の整備などについても，やめるのであれば当然する必要がない話でございますし，先ほどお約束いたしました，例えばシミュレーションの部分についても出す必要がないかと思います，やめるのであれば。
ただ，けれども１つの継続もしくは施設整備を行う判断として，我々そういうような考えを市長がお持ちだということで，それについて判断をする材料として収支見通しというのを作成する必要があると。その結果，もし赤字になるのであれば，当然事業としてやめる必要があるというふうにも考えておりますので，判断材料としての収支見通しの方をなるべく早く出したいというふうに思っております。
◎
出口委員
ちょっと今の話を聞いて，私ますます不安になってきたんやけどね。市長がやりたい，続けたい，施設も改修したいという判断をしとるから，そういう気持ちやから，それに応えるような
収支見込みを立てて，それで継続していくんじゃというのは全くおかしいですよ，そんなのは。
収支見込みは立って，これなら持続できる，継続できる，改修しても改修費用は捻出できるという見込みが立って初めて
競輪事業を続けていって，改修をするのは筋でないのですか。私の言うことはおかしいですか，市長。
◯ 濱田市長
繰り返しになりますけど，
収支改善計画が終わりまして，２８年度，新たな
競輪事業が始まったわけなのです，小松島市の事業が。それが，ほやけん
収支見込みが半年間である程度，２８年度も黒字化になるというような方向がある程度出ておる。それの詳しい数をやっぱり，議会に対しては報告していきたいのです。それが不確定なものを皆さんに報告して，継続というのでなしに，私の方向としては継続する方向で今担当課も売り上げ自体を一生懸命頑張ってくれよるわけなのです。それを，継続するという方向を打ち出していかんと，ほな，うやふやな，私がうやふやな，やめるか，ほな，ことしの決算を見て，ほなやめるか，どんなになるかわかりませんやいうような方向を出していたら，競輪局は何も努力しませんよ。そのために，継続の方向を見定めて，そして２８年度の決算，そして２９年度の決算に，皆さん，努力せんと売り上げは上がりません。ほな，不確定で
競輪事業が，それはそうやけど，何の事業でも一緒と思います。そやけん，それが黒字化になるような方向を今，継続するというような方向を打ち出していかんと，担当課もその中で，モチベーションも上がりませんし，３月末時点での決算が，多分，締めるんが６月とか７月になると思います。ほやけん，９月ぐらいに次の
競輪事業のあり方ということを報告させていただきたいという私の思いでございます。
◎
出口委員
まさか市長，時期だけの問題であって，そんなこと言うたら，ほなまた２９年になって，２９年の分がわからなんだったら，はっきりした判断ができん。３０年になったら，３０年が決算せなんだらわからんけんできんという話になるのでないですか。
◯ 濱田市長
それはなりません。
◎
出口委員
いやだから，何でならんのだと，そういう市長の論法からいえば，そうなりますよ。
それと，もう一つ気になるのは，継続すると言うとかなんだら，担当課の競輪局の局員のモチベーションが上がらんというのは，それは，それは市長，あなたの企業ならそれでいいですよ，どうなろうと，そんなもん皆社長が責任を負ったらええのですよ。だけど，行政ですよ。小松島市が
競輪事業を続けることによって，それではもうあかんようになって，赤字が続いて，とうとう競輪局だけで賄えんようになって，一般会計から赤字補填するやいう話になってきたときに，ほな市長はどない責任をとるのですか。
◯ 濱田市長
だから，言ってるように３年，５年の中・長期的な，ほやけんことしが新たな出発点なのです。
収支改善計画で，その前までは３２日開催で，今回からは９日の開催がふえておるわけなのです。それを，実数を把握して，次の来年の現時点ぐらい，９月なり，１０月ぐらいに方向性を示していきたい。それにおいても，継続というメインを持っていかなんだら，ほなそこで不確定で，ほなどっちになるやらわからんというようなのでは，なかなか
競輪事業も継続できんので，その時点でも継続するという方向を今から打ち出していかんと，なかなか次の事業展開ができんと思いますので，御理解よろしくお願いいたします。
◎
出口委員
それは，到底理解できん話ですわ。継続ということを市長が言わなんだら，
競輪事業は続いていかんというのは，一体どういう意味なのですか。市長，あなたの言うことは，行政のトップとして，
競輪事業だけでない，ほかのことやったって，市がやっていることは全部あなたが最終的な判断をしよるわけでしょう。執行権は市長にあるのですから。議会が何ぼ偉そうに言うたって，何の力もないわけですよ。市長はそうすると言って決めて，やって，よかればそれでいいですよ。それはもう市長の手柄じゃ。ほなけど，もし一つ間違うて，それは議会は何しよったんなと，議会は監視役でないかという話になってしまうのですよ。何回も言いますけども，だから３年先，５年先の見込みを立てて，その上で決めるということは，市長も御納得はいただいておるのでしょう。だけど，今からもうどっちやわからんや言うたら，やる気がないようになるとか，
競輪事業をやっていけれんというのは，ちょっとおかしくないですか。
◯ 濱田市長
どうしてですか，それも。私は，そう思うんやけど。
◎
前川委員長
市長，挙手で。
◯ 濱田市長
いやいや，申しわけないです。
◎
出口委員
いやいや，まだ私が言いよるんやけど。
いやだから，それは市長が何回も言いよるけん，本心からそう思うとるのだろうけども，それはちょっと私は市長として，それは心の中で何とか続けたいという気持ちはようわかるのですけども，やはりきちっとした
収支見込みができた上で，見通しが立って，だって，競輪
開催日数はふえるにしたって，過去の経験から言うて，ふえたら売り上げがどのくらいふえる，経費はどのくらいかかるというのは，わかっておるわけでしょう。それを実際にやってみなんだらわからんというのは，それはそんなことを言ったら見通しは一切立てれませんよ。いつになったって立てれん，それは。ほんで，社会的な変動も，それはあるだろうし，あるけどもそういうことを見通せるだけのことを一生懸命，それこそ努力をして，あらゆることを考えて，シミュレーションこしらえるというのが，それはある意味担当事務局の仕事でないですか。ましてや，こういう節目を迎えておる競輪ですから，これ，これから先，同じ１０年，２０年と小松島市の政策を縛るわけですから，そういう大事な判断を今からもうどっちやわからんや言うたら，モチベーション下がって，
競輪事業を続けていけれんやいう話に，私は置くのはおかしいと思うのですよ。それは，たとえそうにしたって，それは職員の質の問題でないですか。ほな，継続すると言わなんだら，どないなるやわからんぞや言うたら，仕事せんなった，それはおかしいでしょう，それは，そんなんは。それは気持ちの問題ですよ，わかりますよ。だけど，そんなことを市長がこの場で言うというのは，それは，それこそおかしい。職員を逆に言うたら侮辱しておることになりますよ。
◯ 濱田市長
（聴取不能）
◎
出口委員
いや，だってそうでしょう。続けていくと言わなんだら，職員が仕事せんのじゃと言うのと同じことで，それは。
◯ 坂東産業建設部副部長
横からなのですけども，先に言いますと，まず私ども，しっかり職務についてやりたいと思っております。
それで，先ほどからちょっと問題になっております収支というふうな中で，市長の方よりも，私どもの方もそうなのですけども，２８年度変わりました。
でもしかしながら，２８年度の予算については，予算の見込みの方でもう昨年から出しておりまして，ことしに関しては120億，収支ともになっております。それで，先ほど記念競輪も終わって，もうようやく大体７０％のことし事業が終わりました。それで，その中で今回新聞にも書かれましたけれども，昨年より３億ぐらい記念競輪の売り上げの方は落ちておりますけれども，しかしながら上半期の方のＦ１開催の方で，それ以上の収支をしておりまして，現在の予定より，予定で関しまして，予算よりか多い収支になっております。それで，先ほど言うたように，今年度が基本となっております。それで今年度120億というふうなことを書いて，そのままずっと120億，120億，120億というふうな形の中でやって，紙だけ書くということはちょっとできません。そしてまた，先ほど
出口委員もおっしゃられましたように，これからどういうふうなことがあるかわからない，そういうふうなことの中で，私どもは上部団体の方でなし，近県で集まりまして，そういうふうな前にも私ども平成２３年には台風で約１５億円の損害を受けた，記念競輪の途中でありました。しかしながら，次の年に西日本カップというふうな形の中でして，保険になる記念の変わりになるような分を，３年，４年のうちで１回，それで全体の予算を整えるというふうなことをしております。それで，なおかつ国際支援トラックレース，これはＧ３ですけども，これは３日間開催と４日間開催がありまして，３日間開催では約３０億の売上，そして４日間開催では約４０億の売上，収支となれば収益の半分は現在準備しております東京オリンピックの方のスポーツ振興の方へ回さないかん資金なのですけども，それでも１億，２億というふうな収益の方がプラスアルファになるというふうなこともいろいろ全体の中でやっております。そういうふうな中で手を挙げたり，それをできたら，その分のその年はいけますよと，そういうふうな中で，先ほど市長の方も５年，６年と言いましたけども，大体東京オリンピックが終わるまでは，２８年度の予算どおりに，予算に近い額で，それできたらそのまま初めて数字として載せれるなと，そういうふうな考えで，先ほど今すぐには出せないといった理由が，そういうことになります。
そしてまた，
競輪事業を続けた上では，当然市長の思いのように継続ということで，職員一同頑張っております。そして，競輪の収益，
出口委員もおっしゃられましたように，今後的には，市の方の一般会計に繰り入れたいなと。それで，そのほかに，うちの方，六十数名の競輪選手もおりますけれども，中には市内の方で高額納税者等もおりますので，ただ
競輪事業がどうのこうのという中で，市全体の中で考えて，そういうふうな，あった方が今のところは赤字を出しておりませんので，黒字のままはした方がいいかなというふうな考えの中で，現在進めておって，言われる趣旨の数字につきましては，早いめに出したいと思っておりますので，御理解願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎
出口委員
あんまり時間をとるのは私も本意ではありませんので，もうやめますけども，最後に市長，今は坂東担当副部長の方からそういう話がありました。競輪局の関係者の職員の方の御努力というのは，私も大いに認めておりますし，それはそれで市長の言うモチベーションが上がっておるわけですから結構なことだろうと思うのですけどもね。
何回も言いますが，冷静な判断をぜひ市長，もう一回考え直していただいて，お願いをしておきたいと思いますので，よろしくお願いします。
終わります。
◎ 安平委員
出口委員の関連ということで競輪をお伺いしたいと。
今，市長さんの答弁で言った，もうやると今言われていますよね。それなら，
あり方検討委員会はどないするのですか，９月２０日の
あり方検討委員会。市長がもうやると言っているのに，何を検討
委員会で議論されるわけですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
あり方検討委員会の話は，継続すると言われた以上，今後についての
競輪事業の運営の仕方について協議してもらう，そしてまた運営の仕方は当然収支の方も伴いますので，そういうふうな総合面について協議してもらうということになっております。
◎
出口委員
坂東さん，それはおかしいよ。あなた，私に言うたことと全然違うことを言いよるので，人によって答弁を変えるんかい。それはおかしいよ。
あり方検討会議，次に開く，２０日に開く
検討会議は，市長が，それはそうです。私もそう思うたけど言わなんだけども，そういう質問に対しては，いや，
あり方検討会議，この次はどうやって，もう継続するのは決まっておるけども，どうやっていけばいいかということを検討してもらうということなのですか。本当にそうなの。
◯ 坂東産業建設部副部長
ちょっと私の言い方が悪かったかもわからんのですけども，当然，
あり方検討会議ですので，
競輪事業の今後のあり方についてです。事務局の方といたしましては，今後どういうふうなことで競輪が継続できる，資料とか，そういうふうな中で資料を出します。そして，あと有識者の方もおられますので，その中で今後どういうふうにしていくか，そしてまた社会情勢について，どういうふうなこと。今度の９月２０日だけでなしに，報告書を今度１１月の末ごろに出してもらうのですけれども，その中の内容について
あり方検討委員会全般の中で，物を言わさせてもらいましたので，言葉不足だったと思います。よろしくお願いします。
◎ 安平委員
あり方検討委員会の中身は，僕は問わないですよ。
ただ，市長がもう既に表明しているのだから，これに向いて行こうとしている，今さらという気もします，僕は
あり方検討委員会を開くことをね。それは１年何カ月開かなかった。市長がそういう気持ちがあって，それを表明して，職員にそれを言ってたら，もう
あり方検討委員会なんか開く必要はないのでないかなと，僕はそういうふうに思いますよ。だから，本当に
あり方検討委員会で，今副部長さん，おっしゃられましたけど，それを今後どういうふうにして，やるということを決めていて，それを今後どういうふうに競輪を運営していくか，どういうふうに経営していくか，それを検討してもらうのだったら，まだ意味はわかりますよ。だから，そういうふうなところで検討していただくのだったら，僕はそれはそれでいいのかなと思います。
もう一点あります。市長にお伺いしたい。今，答弁されていますよね。先週木曜日に，
出口委員が同じ質問をされたですね。そのときの答弁と今の答弁，違いますよ。あのときの答弁は，僕の記憶によっては，これは本会議での話やから，永久保存版で残りますからね，議事録。あのとき，市長の答弁は，たしか
委員会の意見を聞いて，議会の意見を聞いてやりますので，よろしくお願いします，このときにはまだ判断をしているやいうお答えではなかったですよ。なら，本会議でしゃべられたことというのは非常に重たい，重みがあると思いますよ。それと，今しゃべられていること，きっと違うのでないですか。
◯ 濱田市長
本会議ではそういう，ちょっと読まさせていただきます。「今後は，近いうちに再開されるあり方会議の報告なども参考に，市民の皆さんによりよい結果となるよう，今後の事業の方向性を見定めてまいりたいと考えています」というような答弁をさせていただいたように思います。それは今も，今さっきも
出口委員に言ったように，その思いで，私の方向としては継続するというような方向で，今度
あり方検討委員会でも安平さんが今さっき述べられたように，よりよい結果を出していただくような
あり方検討委員会だと私は思っています。
以上です。
◎ 安平委員
あのときの
出口委員の質問というのは継続するか，継続しないかという質問だったと思うのですよ。それにお答えしたのが，今の事業の方向性というお話がありましたけど，そういうお話をされたのだと思います。だから，それを，事業を方向性，要するに継続するのか，継続しないのか，そのお答えが，
あり方検討委員会，議会の御意見を聞いてやりますということを答弁されたと僕は思うておるのですよ。その辺，僕の考え方，理解の仕方は間違うてますか。藍沢課長，どうですか。
◯ 藍沢秘書政策課長
今の委員さんからの御質問で関係でございますけれども，一般的には方向性と言うのであれば，事業の今後の存続をめぐるものでございますので，その辺の部分の前提条件あたりを踏まえた上で，事業存続部分であれば，存続の見通しがつくのであれば当然事業存続するだろうというような趣旨の答弁の内容と理解しております。
◎ 安平委員
事業を存続するかしないか，そういう質問に対してお答えが，方向性を
委員会の意見を聞いて，議会の意見を聞いてやりますと答えたのですよ。それは僕としたら，まだそういう，きょうお話しされたように，存続をしたい，こうやってするのだというお話ではなくて，それを決める前段階だったと，そういう答弁だったと僕は理解しているわけですよ。
だけど，きょうの答弁を聞いていたら，もう既に，はるか前から職員さんの意識を高めるために，はるか前からそれはもう決まっていたというようなイメージなのですよ。それは，本会議場で言った言葉が本当に前からそういうことを，気持ちの中で決めてられていて，本会議場で
出口委員さんの質問に対して答えたのは，これはおかしいのでないかと，そういうふうに僕は思うておるのですよ。その辺，どうでしょうか。
◯ 濱田市長
私の思いでは，方向性はあんまり変わっていないと思いますので，御理解賜りたいと。
◎ 安平委員
もう堂々めぐりになりますけど，ただ本当に方向性は継続をする，競輪を続ける，継続をするのあのときの答弁は委員会の御意見，議会の意見も聞いてという話でしょう。聞いてから，例えば
委員会が存続するのをやめましょう，廃止しましょうという意見が出たらどうするのですか。そしたら，この意見を聞いて，やっぱりやりますと言うのですか。議会が反対じゃと，廃止せえと言うたときに，いや，私はやりますと言うのですか。あの段階の答弁は，そうでない。意見を聞いて，それから判断しますよということだと僕は思うていたのですよ。
◯ 藍沢秘書政策課長
私自身，先ほど答弁させていただいたのは，競輪局の答弁のときの調整会議に入っています。方向性の中で，ある程度文言的な部分以外の分で，きちっとした数字の見通し，ある程度収益が悪化した状態でも，事業存続なし得るものが普通の収支だと思います。改修も含めて，そういったイメージを抱いていたのですけども，なかなかやはり時間的な猶予が要るようでございます。財政のシミュレーションにおいても，まずは起点となる決算というのが，先ほど市長とか，坂東副部長も言われたように，２８年度の決算というのがスタート地点になりますので，そこを起点に財政の場合も特殊要因で動かしていくという年度がありますので，そこを見極めた上で長期的な見通しというのは，時間もかかることがあるというのは，きょう初めて私たちも理解したところでございますので，その時点では判断する材料が整ってくるという部分での発言だったと理解しておりますので，そういう意味での方向性ということで理解しております。
以上です。
◎ 安平委員
藍沢課長，はっきり言いますよ。２８年度の決算やったら，２９年３月やないですか。決算上，上がってくるのが５月ですよ。ほな，２８年７月の競輪の開催の表彰式のときに，継続しますと市長は言われたのやで。ほなら，どこに２８年度の決算を参考にしておるんや。それに答えてみね。
◯ 藍沢秘書政策課長
確かに記念の分は確定して，あらかた３億円の売り上げを……。
（「記念の話はええやん。市長がそこでもう」と言う者あり）
◯ 藍沢秘書政策課長
はい，ごめんなさい，済みません。
市長としては，継続という意向という部分での発言を終始，今まで言うておると思うのですけども，やはり我々行政事務方としては，先ほど
出口委員さんも言われましたけども，市長が冷静な判断をできる資料を整えるというのが，１つの事務方の当然最低限の役目と思っていますので，そういった意味での部分で，市長の思いを冷静に判断のできる材料を整えるべきという意味での，事務方の仕事の１つのあり方と考えています。
◎ 安平委員
それは，事務方として，職員としてわかりますよ。
ただし，今言われているのは２８年度決算をやって，資料をつくってと先ほどから
出口委員から言われている質問に対しても，そうやって答えているやん。でも，市長が言われたのは２８年７月やで，２カ月前に継続しますと言うてるんやで。ほな，どこに資料があるねん。きっちりした資料に基づいて判断する，だって基づいてないやない。そんな資料はあれへん。でも，市長は言われているんや。そうやろう。言っていることが違うやない。
◯ 藍沢秘書政策課長
発言の部分に関しては，市長の思い，発露という部分での発言だったということで，そういった部分の下地を整えていくという部分では，なかなか私の方から申し上げるのは難しい部分はありますけども，そういう部分の冷静な判断を整えていくのを事務方としては，これは競輪に限らず，そういった部分で事務に当たってまいりたいという部分では考えています。
以上です。
◎ 安平委員
本当に，市長がしゃべられる，それも市民の前でマイクを持ってしゃべられるというのは，これはっきり言いますと公約ですよ。公の場で，マイクを持って，「はい，競輪は継続します」としゃべったら，これ公約したんと一緒でしょう。それは守らな，せなあかんですよ。みんな，そう思いますよ。これを２８年度決算が済んで，適切な資料をそろえて判断しますでないでしょう。だから，僕はその分を言っているわけですよ。これに加えて，先週の木曜日に，
出口委員さんからの質問に対しての答えが，そのときの「やります」と言うた７月のときのお話と公約と，ちょっと色が違うのでないですかという話なのですよ。どっちが正しいのですか。
だけど，きょうのお話で，
出口委員さんとの
やりとりの中で，もう７月の方が絶対正しい，継続をするのだと，もう市長は決められているというのは，きょうははっきりしましたのでね。だから，これだったら
あり方検討委員会，今から開く必要はない，あらへんのと違うかというようなふうに思うたから質問をさせてもろうたのですよ。この辺，どうですか，市長。まだ，
あり方検討委員会をやらなあかんのですか。
◯ 濱田市長
いや，これからやっぱり中・長期的に，よりよい方向に向けていく
あり方検討委員会であってもらいたいと私は思いますので，御理解賜りたいと思います。
◎
池渕委員
市長さんにお伺いしたいのですけど，今までの流れの中でお聞きして，６月の
出口委員からの
一般質問においても，
あり方検討委員会の意見を聞いてという前置きもありながらも，私は継続をするというような御答弁がありました。その後の産業建設
委員会でも，方針としては継続をするという判断を述べられました。それに対するところの収支計画においては，１２月に出したいというふうに，たしか述べられたと私は思います。これは議事録を見ていただいたらいいと思うのですけども，そういうところも踏まえ，また７月には記念競輪でというお話もあったのですが，市長さんが継続を判断した時期というのは，これいつなのですか。
◯ 濱田市長
ことしの，安平委員さんも言われました，言われたときぐらいから方向性を決めていたということです。
◎
池渕委員
それは，どうなのですか。記念競輪の２８年７月に判断されたというお答えで，確認ですけどよろしいのですか。
◎
前川委員長
午後１時まで休憩いたします。
［休憩 午前１１時５８分］
［再開 午後 ０時５８分］
◎
前川委員長
再開いたします。
休憩前に
池渕委員さんからの質問に対して，濱田市長，御答弁をよろしくお願いをいたします。
◯ 濱田市長
池渕委員からの質問をいただきました。
私も，選挙当時，市長になる前，平成２４年，
競輪事業は継続するというようなことで選挙公約にも掲げながら当選させていただきました。当選させていただいて，平成２５年２月４日からの公務でした。そのとき，２３年からの
収支改善計画が進められているところでございました。その当時，累計で赤字が３億円，細かい数字はちょっと御配慮いただきたいと思います。３億円事業ということで，そしてまた，ことし２７年度ですか，基金が９億1,200万円できたということで，それでことしの７月の記念競輪のときに，私もちょっと冷静に考えてみますと，特にファンサービスを向上するためにも，今競輪場，耐震ができていません。そういうふうな耐震工事をするとともに，やっぱり競輪ファンの安全・安心で楽しめる場所をつくるためにも，持続可能な限り継続をするという判断をさせていただいたものでございます。
持続可能なということに関しましては，その中には少し私の思いの中でございますけど，赤字では
競輪事業は続けていけない，そしてまた今回
あり方検討委員会の中でも，これからよりよい民間の活力を入れたそういうふうな手法とか，いろいろなこれからの
競輪事業を見据えた上での継続というような方向を御理解賜りたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
◎
池渕委員
ちょっと私の聞き方が，午前中だったのであれだったんかもわかりませんけど，お聞きしたのは，継続を判断されたのはいつですかという問いに対して，午前中に先ほど安平委員が午前中に質問した時期であるかのようなお言葉だったので，再度いつですかというふうにお聞きしたわけでありまして，今の御答弁からしますと，まだ判断，継続を判断したという結論には至っていないということでしょうか。
◯ 濱田市長
そのとおりです。そやけんやっぱり担当からも申し上げましたように，２８年度の決算見込みをして，来年度にいろいろな３年間，５年間，中・長期的なことを見て，正式な判断といいますか。今は，７月におきましては，持続可能なという言葉をつけさせていただいて，赤字でない限りは継続，そしてまた黒字の方向で３年間，５年間の収支を報告することによって，議会の皆さんにも御理解賜ると私は考えていますので，そういうふうな答弁とさせていただきたいと思います。
◎
池渕委員
６月，９月と
一般質問も
委員会も，先ほどの午前中の討論の中でも，継続に判断に至ったというような解釈を，どちらかというと持っているのが我々議員です。お言葉を流れの中で再度修正されるのであれば，以前までの例えば誤解を招いた部分があるのであれば，そこの部分は御修正いただきたいし，もしそれがなくて，そもそも
競輪事業自身の継続否かという判断は，まだ決断していないという答弁は一貫して変わりがないんじゃというのであれば，変わりがないというふうにもお答えいただきたいし，私たちはどちらかというと，継続は６月の
委員会でもそうですけども，市長さんの御判断では継続をやると，財政
収支見込みに関しては１２月に出すという御結論がお気持ちの中にあったというふうには解釈をしとって，前段でもそれやったら，あり方
委員会の意味がないでないのという質問も出ただろうし，そもそも根拠がなかったら，継続という判断を軽々にするのはいかがなものかという
出口委員からの話もあった流れの中の
やりとりもお聞きして，今のお話だったら，ちょっとまたニュアンスが変わってくると思うのです。ですから，今まで一貫してきたことと，述べておられることが違いがないのであれば違いがないで結構なのですけども，再度確認しますけども，まだ今の段階では競輪を継続するかどうかという判断はされていないということでよろしいですか。
◯ 濱田市長
先ほども述べたように，持続可能な限り，その中で継続という言葉でございますので，これは人それぞれの持ち方によってわかるけど，意味合いが絶対もう継続するんじゃというような私の答弁と，それは皆さんが思われたのやったら，それは訂正させていただきたいと思います。私の中では，継続を続けたいと，それのためにはいろいろ３年，５年の
収支見込み，そしてまた競輪の耐震などをするような方向で進めていきたいということで御理解賜りたいと。
◎
池渕委員
お言葉を返すようで非常に悪いのですけど，
収支見込みを立てて，改善もして，続けていきたいというお言葉があったら，それは継続の判断に至ったというふうに，これ誰しもとりますよ。これで，いや，まだ迷うとるというふうな方がおるのだったら，ぜひとも逆にそういう解釈はこうとるんじゃというお答えを，どなたでも結構なのでしてほしいぐらいです。市長さんのお気持ち自信が，継続に傾いているというか，継続のお気持ちがあるというのは，重々今までの討論の中でわかっている話なのですけども，ただ，長としての判断としては，まだ至っていないというのであれば，きちんと先ほど来ある収支の見込みもそうですけど，根拠づけがあってこそ，前へ進める話だと思いますので，そこらあたりは気持ちが若干こう先に走ったんかなというような印象は受けますけども，であるならば，今度１年何カ月ぶりですか，
あり方検討委員会を開かれるわけでしょう。その場で，市長さん，私は継続の気持ちが強いということを述べられたらどうですか。
◯ 濱田市長
そういうふうなことも，また検討していきたいと思います。時間がとれればですけど，なかなか私も
あり方検討委員会にも参加していませんので，私の答申機関なのですけど，向こうからの要望に応えて，またそれに，これが最終でないので，２０日に
あり方検討委員会，３回目が開かれます。その思いの中で，また次のときに継続するような方向でお願いできませんかということは申し述べていきたいと思います。
◎
池渕委員
市長が出席かなわんのであれば，副市長，政策監，部長でも結構ですよ。
委員会での討論，答弁をきちんと
あり方検討委員会の方にもお伝えいただきたいと思うのですけども，いかがですか。
◯ 木村副市長
私の名前が出たので，ちょっと答弁させていただきます。
今のところ，予算決算
委員会の予定が入っておりますし，今までの３回の経緯を私自身ももう一度検証したいところでございます。今，市長さんも機会があればということも検討されるとおっしゃっていますので，それで御了解いただきたいと思います。
◎
池渕委員
市長さんは参加ができず，副市長さんもできずとなれば，後々，下の方，下の方といえば失礼かもわからんけど，それぞれの部局の方々が，お気持ちがこうあるということは明確に伝えてくださいな。市長，そのようにぜひ指示していただいて，でないと１年何カ月ぶりに開かれる中で，
あり方検討委員会の委員さんは６月の
一般質問の答弁では，出口さんの
一般質問に対する答弁では基本的には
収支見込みが大前提にあってでないと
委員会が開けないというようなお言葉だったので，そのあたりを含みおいて，きちんと意思表示というのはしてあげる方が逆にいいと思いますので，そこは必ずしていただきたいと思います。
質問に移らせていただきますけども，その中で
収支見込みの話が先ほど出ていますけども，当初６月の
一般質問の中では，専門的なところにお任せをせん限りはなかなか分析がしにくいというお話が６月にはありましたけども，現在において，やはりそういうところの部局，専門家に外部委託をして分析を委ねるのか，先ほど来のお話ですと，ある程度という答弁ありましたけども，言葉にはあるけど，まだ数字にはないというような，ちょっと難しい表現ですけども，そんなお話もあった中で，自局でやられるのか，そのあたりの判断というのは現在ではいかがでしょうか。
◯ 坂東産業建設部副部長
６月の議会を受けまして，いろいろ
収支改善計画のことにつきまして皆様方よりいろいろ御指摘ありましたけれども，まず最初の延納制度が始まった
収支改善計画というのは全輪協の方から紹介のございました会社によりまして
収支改善計画というふうになりました。これはもう競輪の方のプロでございます。それで，その後，その会社が現在はございません。それであと，今御質問の，今後，競輪局がするのか，それともまた変わるのか，現在，今，先ほどの答弁そしてまた先日の答弁，そして今回の答弁でも申しましたように，
競輪事業を取り巻く環境がいろいろ変わってきております。そして，そういうふうな中で競輪局の方がしたらいいのか，そしてまた専門的なところに任せたらいいのかというのは，今後，慎重に考えてやっていきたいと思っております。現在のところは，どちらでもいいように専門的なところもしっかり全輪協と上部の方の団体にどういうふうなところで聞いたらええかというなんを，競輪局自体も探しておりますので御了承願えたらと思います。よろしくお願いします。
◎
池渕委員
あり方について，非常に争点たるなる部分が収支の分析というところにある流れの中で，副部長さんのお答えは，６月の
一般質問の答弁と，さほど変わりはないお話です。全輪協に対しても，また声かけて調べていきたいというようなお話もあったし，もう一点，今１社，２社，コンサルタントは見つかっているというような御答弁もされておるわけですよ。見つかっておるところとはどういうアクションをとられて，どういうリアクションがあったか，お答えください。
◯ 坂東産業建設部副部長
６月のときに，そういう１社，２社というふうに，ということはその前にしておかないかんということとなっております。だから，収支改善が終わる１年前，１年半前からそのことにつきましては，いろいろ全輪協等も相談しまして，２月ぐらいに１社については東京なのですけども，それで訪問いたしまして，これこれこういうふうなことがあるのでというふうな旨については話して，今後また何かお力添えを受けるときにはよろしくお願いしますというふうなことで挨拶をしてきております。
◎
池渕委員
それでアクションが，そういうアクションがあって，リアクションはどうだったのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
リアクションについては，それだったらまた連絡いただければ，またお力になりたい，かすこともよしというふうな形の中で了解を得ておりますので，よろしくお願いします。
◎
池渕委員
ということは，まだ先ほど，少し前の答弁では外部に任せるのか，自局内でやるのかというところも再度含め検討をやりたいというお話もあったけども，６月の段階では１社，２社は見つかっていて，その後に１社のところにはそういう話を持ちかけたという，そういう時系列でよろしいのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
私ども，そこのゴールに向かうまでの道が１つということにはしなくて，自分のところでしなくてはいけなかったら自分のところでする，それでまだ助けが要るようであれば，あるところに助けてもらうというふうな，両方のことで現在やっております。それで，うち，小松島市と同じような状況のところも，他の競輪場でもございますので，そういうふうな中でいろいろ協議，そしてまた議論しながら今後のことについて進めていくために２とおりのプロセスというか，そういうふうな中で進めておるところでございます。
◎
池渕委員
１２月に出される収支見通しの計画書というのは，これは揺るがんと思うのですけども，その時期から見て今９月の中ぐらいなので，これ急ぎやらなければならないと思うのですけども，その判断はいつなされるのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
期間が短いということもございます。そしてまた先ほども言ったように，取り巻く環境の方がどんどん変わっております。ということは，現在競輪の従事している私どもの方が今後どういうふうになるかわかるということで，今度１２月にお出しするのは基本競輪局の方がつくりまして，今後それについて御意見を伺えたら伺うというふうな形になると思います。
◎
池渕委員
では，１２月に出していただく収支見通しは競輪局の方でつくるということでよろしいのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
はい，結構です。
◎
池渕委員
わかりました。ちょっとそれはそれでわかった……。
またちょっと違うところがあるみたいなので，あれですけど，出口さん，先に言うてください，それは。
◎
出口委員
坂東さん，あなたの私に６月議会での答弁の中に，今，話題に出ておりますけども，
あり方検討会議がなぜ開かれないのかというような質問の中で，いわゆる専門家の財政見通しができていないと，それをどうするのということになって，全輪の方からというのは全輪協のことだろうと思うのですけども，全輪の方からもいい人が二，三見つかっておりますので，その方にお願いをいたしまして，しっかりした今後の収支を作成していただいて，提出して
あり方検討会議の方でしっかり審議して報告を出していただきたいと思っておりますという御答弁をしておるのですよ，あんた。
今の話だったら，２月に多分全輪の方からもいい人が二，三見つかっておるというのは，その方のことだろうと思うのですけども，接触はしておるけども，それ以上のお願いはしていないということでしょう。では，６月の答弁は，これはうそだったのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
６月の方では紹介の中で言ったことで，さっきも説明したように２月に接触したときには，お力になれるときにはお力になっていただくというふうな中で約束はいただいた，約束というか，了承はいただいております。それで，６月の中で今後私どもの，
競輪事業の方のことについて収支だけの分についてはそういうふうな形で，しかしながらの収支以外のいろいろな事業についても，それぞれ総合的なことがございますので，そういう中で収支だけのことについて発言させていただいたものです。
◎
出口委員
そうですよ，しっかりした今後の収支を策定していただいて，提出して，
あり方検討会議の方でしっかり審議して，報告を出していただきたいと思っておりますと。６月の時点でそういうふうに御答弁されておるの，これは事実でしょう。今の話だったら，２月には接触はしたけども，それ以降何にも頼んでいないというのは，６月の答弁がうそでないですか，それだったら。
◯ 坂東産業建設部副部長
答弁につきましては，先日の
一般質問，そしてまた今回もずっと言わさせていただいておりますけど，資料をこちらの方から収支を出すのは資料提出するわけでございますけれども，資料が出すのが４７日間というふうになった今年度，２８年度というものが基盤となっております。基盤の中でいろいろ，先ほどようやく半分終わったわけなのですけども，１０月が来たらＦ１も２つありまして，大体８０％は終了かなと，その中でそういうふうな資料を提出して，正確な資料を出して新しくしてもらうというふうなことで，こちらの方も考えまして，ちょっとおくれている次第でございます。だから，６月の方に関しては，いついつというふうなことでなしに，できるだけ正確な数字が資料として渡せるようなことで，今回ちょっとおくれている次第でございます。
◎
出口委員
そしたら，２月に接触した全輪の方から紹介していただいたいい人が二，三という，二，三でも１人でもいいですけども，この方には収支見通しを，今後の収支計画を策定してくれという依頼はしておるのですね，それでは。
◯ 坂東産業建設部副部長
今後，そういうふうな中でしたら御連絡いたしますということの中で，話ははっきりとはお願いしますと聞いたわけではございません。
◎
出口委員
だって，答弁ではお願いをして提出をしていただいて，収支を策定していただいて，
あり方検討会議に提出をして，審議をして報告を出していただきたいと思っておりますと６月の時点で言うとるわけですよ。それを今になって，３カ月経過しておるのに，何でお願いをしておらんのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
あり方検討委員会の中で，今回９月２０日，これ，
あり方検討委員会が開催される前にそれをつくるというふうなことではなかなか，さっき，今までも申しましたように２８年度の基盤となる予算の方がなかなか立ちません。そしてまた，
あり方検討会議の方も今後２回ぐらいは開催になる模様等ございます。そういうふうな中で，最後１１月３０日までにはどうにか間に合わせたいなと思っておりますので，よろしくお願いします。
◎
出口委員
いやだから，それはそれで結構ですよ。それがいかんとは言いよらへんけども，少のうてもそれでは６月の時点の答弁をした時点と，今とは事情が，考え方が変わったということですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
考え方自体は決して変わったわけではございません。
ただ，作業の方がちょっと前後したり，そういうふうなことをしておりますけれども，考え方自体は変わったことでございません。
◎
出口委員
だって，ここにはっきり答弁，あなたなさっておるのですよ。その方にお願いをいたしましてと，お願いできておるのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
この前の１回接触したときに，来月ぐらいにその方もこちらの方へ来られますので，今後そういうふうなことについて御相談をしたいと思います。
◎
出口委員
そうやって時間の経過で答弁が変わりよるように思いますよ。さっきの池渕さんの質問の中での坂東さんの答弁では，専門家に頼むかどうか，事務局でやるかどうか，迷うとると。まだ，頼んでいないという御答弁があったでないですか。今だったら，そんな来月来るのですか，この方が。
◯ 南競輪局次長
一番初めの２月にお会いしたときに，当時の小松島競輪を取り巻くさまざまな状況について説明をさせていただいて，その際に，その方というのはいろいろな所の競輪場で，それこそ施設の整備も含め，収支なども含めていろんなコンサル業をやられているというような実績がある中で，私どもの方といたしましては，まだどういうような形でお願いするかわからないと。けれども，そういう時期が参りましたら，また改めてお願いをしたいというような話をさせていただいたのが，副部長のおっしゃっていた２月に接触をした時点の話でございます。
６月になりました時点でも，やはり局内の方でいろいろ，それは予算的な部分ですとか，具体的に何をしていただくかで，ほかの施行者の話なども伺いますと，やっぱり当然のことながら，やることによって金額ですとかが全然変わってくるというような話の中で，できるだけ私どもとしては業務の部分についてお金をかけないような形でやるには，どのようにするのがいいかというようなことを内部で協議をしていたような状況でございます。
そうした中で，その方いろいろ記念競輪ですとか，そういった所にも来賓というような形で来られるような中で，私ども参事ですとか，副部長とも接触があって，どういうような状況になっているのかというような部分で，雑談みたいな形でお話をしている中で，まだ私どもとしては基本的には先ほど副部長も申しましたように，今回の１２月に出すシミュレーションにつきましては，もうこちらの方でつくろうかなと思っているのですけれども，接触の際にも言われたのですけれども，ゼロからつくるという話であれば当然金額が大きくなるのですが，それの資料とそれと数字を出した上で，それの正確さと申しますか，整合性がとれているかどうかというような検証というのであれば，コンサルタント料金あたりもかなり安くなるというようなことでございますので，そのあたりについて来月もしくは再来月に来るというようなことを本人が，これは業務を依頼したとか，そういうのではなくて，一度ちょっとそういう話もあるので，御本人さんの方から一度見てみたいというようなこともあって訪問をしたいと。その中で，私どもとしても，今の状況をお伝えした中で，何か御協力をいただけないかという部分について具体的に話をしたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
◎
出口委員
全然，私が言いよることと違うのですよ。それで，私は坂東副部長に聞きよるのです。あなたが坂東副部長の気持ちをおもんぱかって言いよるのだろうけども，それは話が逆ですよ。あなたの方が坂東副部長より職責において重いのであれば，それはそれでいいですよ。何で坂東副部長のいわば，あなた職責は下でしょう。何でそういうふうに。
それで，言いよることは，私はそんな難しいことを言いよれへんのよ。６月に答弁いただいた内容と今言いよることとが違うから，考え方が変わったのですかと聞いたら，いや考え方は変わっていないとおっしゃるから，それでは６月の答弁は一体何だったのですかと聞きよるわけですよ。
だって，これにはもう何回も読みますけども，「その方にお願いをして，今後の収支を作成していただいて，それを
あり方検討会議の方で提出をして，しっかり審議して，
あり方検討会議の報告を出してもらいます」と書いてあるで，言うとるのでないですか。これ議事録の抜粋ですからね，私の発言のあれですから間違いないと思うのですよ。
何か，頼んだや，頼まんなんだや，わからんけども，いやだからはっきりそれを来月か，再来月に来るとおっしゃるけども，それはこちらの方で今後の収支を，６月に坂東さんが答弁したように，ちょっとおくれておるけども，それはしょうがないわ。それを頼んだ結果，今後の収支を策定してくれとお願いした結果，来月か再来月に，それでは一遍現地を見ましょうということでお越しになるのだったら，それはつじつまが合うのですよ。そうなのですか。そうでないのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
私の意見自体，考え自体は，先ほども申しましたように１つも変わってはおりません。
ただ，何度も申しましたように，現在おくれている状況の中で，いろいろな状況の中で，少々前後したり，おくれたりしたりするということが，こちらの方がちょっと足らずということで。
なお，
あり方検討会議につきましても，最終出すのが１１月３０日までには出してほしいということの中で，あと残りの中でどうにかできるように邁進してまいりますので，よろしくお願いいたします。
◎
出口委員
わかりました。それでは，坂東さんは６月の答弁と考え方は変わっていないけども，少々おくれておると，時期的にはね。そういうことだったら結構なのですよ。そうなってくると，専門家の方にしっかりした今後の収支を策定していただいて，それで，それをもって
検討会議の方に提出をして，それで
検討会議で審議をしていただいて結論を出してもらうという考え方は変わっていないということですね。
◯ 坂東産業建設部副部長
午前中にも申しましたように，まず久しぶりの
検討会議でございますので，まずは現況の中，そして現況の状況，環境を取り巻く全国，そしてまた本市，それでその中の説明をした後，２回目になるか，３回目になるか，わからないのですけど，そのときには収支も含めた今後でないと報告書もできないと思いますので，そういう中で計画してまいりますので，よろしくお願いします。
◎
出口委員
それでいいと思いますよ，スケジュール的にはね。
ただ，問題はちょっと時期的に合わんのですよ。今月９月ですからね，もう，９月の中でしょう。来月か，再来月かと，それも確定していない，いわゆるお願いをする専門家の方が来られて調査をすると。来月なら１０月，再来月なら１１月なのですよ。１１月に来て，調査をして，それでは１１月の頭にしたって，１１月の末に
検討会議の方に収支計画を出すと，そんなん間に合うのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
間に合うよう努力したいと思っております。
ただ，収支の数字のことなのですけど，完成度ということの中で，我々の方もちょっと言葉が濁った部分もございますけれども，できるだけ意思に沿うようにやっていきたいと思っております。
◎
出口委員
完成度はどうやわからんけん，どういうことですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
それは，まだ２８年度が全部終わっていないから，基盤となる数字がはっきりわからないということで，完成度ということになっております。
◎
出口委員
お願いはするけども，完成度は恐らくそんなに完成されたものでないだろうという予測を持ってお願いをするのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
それは，その方ができるのでなしに，私どもの方の数字でございまして，その方について完成度ができていない数字とか，そういうふうなのではございません。
◎
出口委員
ちょっとまたわからんようになってきたんやけどね。その方，専門家の方に，しっかりした今後の収支を策定してもらうのでしょう。完成度がどうやわからんというのはおかしいでないですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
その方に渡す資料の数字の完成度のことを言っているわけで，
競輪事業は御存じのように，雨が降ったら売り上げもどんどん変わりますので，そこらの中で，それとまた８０％の事業の完成というか，８０％しか終わっておりませんので，まだ100％ではないということで完成度が低いということで言わさせてもらったわけでございます。
◎
出口委員
この方にお願いしたら，コンサル料が要るか要らんか，それは知りませんけども，最初から完成度が十分でないとわかっておってお願いするというのはおかしいですよ。それだったら，きちっとした完成度が見込まれる資料をそろえた上で，その時点でお願いしたらいいでないですか。
それと，雨が降るやどうやわからんけん，しっかりしたもんが出せれんやとは，そんなん言うたら，あしたのこともわかりませんよ。そんなものでないでしょう，収支計画というのは。それを，どうもわからんのですね。雨が降ったらどうやわからんとか，何があるやらわからんとかという話で収支計画は立てれんやいうことは絶対にないですよ，それは。
◯ 坂東産業建設部副部長
雨が降ったらというのは，気象天候のことについてなのですけども，午前中も言わさせてもろうたのですけども，台風とかそういうふうな気象天候の中で，売上が左右するわけなのです。ですから，その中でちょっと１つの例として言わさせてもらったわけで，私どもの，その人の出す資料が完成度があるないのことを言っているのではなくて，私どもの出す資料の中で，８０％しか事業が終わっていませんので，100％の数字ではございませんということの中でしてもらっている。当然，その方はプロですので，８０％の中で今後どういうふうになるかというのは，十分多分承知の上だと思います。そういうふうな中で数字を出してもらえると思っております。
◎
出口委員
そう言いよったら，そんなこと言う必要ないでないですか。当たり前の話よ。何にしたって，天候じゃいうのは，ほんなもん一寸先はわからん。それと，しっかりした数字というけども，それはもう決算でなかったらわかりませんよ。
だけど，今後の収支見通し，将来にわたっての収支見通しというのは，ほんなもん，地震が来ればわからんし，何すればわからん，社会情勢も変化する，それを全部盛り込めとは言いません。盛り込むことができるわけがない。誰だって知れへんのん，そんなことは。だから，午前中も言うたでしょう。財政シミュレーション，何の財政にしたって，企業の見通しにしたって，それはできるだけいろんな要素を取り入れないかんけども，だけど例えば天候とか，天変地異とかいうものは，それはそんなもん財政シミュレーションに入れるところは私はないと思いますよ。それをもって，完成されたものが資料が出せれんと言うのだったら，いつまでたったって出せれんですよ，それは。
◯ 坂東産業建設部副部長
私どもの競輪特別会計でございます。そして，先ほども次長の方からも言いましたけども，赤字になったらだめな事業でございます。ですから，必要以上にほかの部署よりは税金を投入できない分，慎重になっているということで発言をさせていただきましたので御了承願いたいと思います。
◎
出口委員
それはわかります。気持ちは，それは赤字になって，どうしたのだと言われたら困る。それは困りますよ。だけど，それだけ微妙な事業であるということはわかります。それは私も。だからこそ，こうやって言いよるのですよ。一般会計の財政シミュレーションというのは，それはそれも見越してしよるし，これはどないなるやらわからんけども，もちろん赤字になったらいかんですよ。一般会計にしたって赤字はいかんけども，競輪は特に赤字が続いて一般会計を繰り入れることになってきたら大変な問題になるというだけに，慎重にならざるを得んというのはある意味ではわかるけども，それだけに収支見通しというのが大事になるんと違うのですか。だからこそがと言いよるんよ。一般会計の財政シミュレーション，質問をしましたけども，あれだって不確的要素ばっかりよ。だけど，それは要は財政構造を変えていけばいいことであって，だから競輪で言えば，経費がどんだけかかるか，売り上げがこんだけで経費がこんだけかかると，差し引きどうなるということを出さなんだら，それで何とかやっていけるわと，私はむしろ言わせてもろうたら，赤字でなければそれでええという事業では私はないと思いますよ。それはまた議論が外れるけんしませんけども，だけどそれだけ大事な今後の収支見通しですから，慎重になるのはわかるけど，慎重になり過ぎて，しないということには絶対ならんと思いますので，それはできればいいですよ。いろんな事情があって，おくれたりなんかしよるのはわかるけども，どうもこの前から，６月からこっちそうですけども，何を聞いても，何を議論しても，財政収支見通しが私はつくる気がないのでないかいなという気がしておるのですけども，本当につくる気はあるのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
ございます。
◎
出口委員
では，もうごちゃごちゃ言いませんけども，つくる気があるのだったら，どういう今後スケジュールで財政見通しを，収支計画を立てるのですか。
◎
前川委員長
小休します。
［休憩 午後 １時４０分］
［再開 午後 １時４２分］
◎
前川委員長
再開いたします。
◯ 坂東産業建設部副部長
収支に関しましては，私どもの方が資料を渡しまして，資料について検証していただいて出していただくというふうな形をとりたいと思いますので，よろしくお願いします。
◎
出口委員
形でなしに，日程的に，時期的なことを聞きよるのです。
◯ 坂東産業建設部副部長
日程につきましては，１１月末には報告書を出してもらうということになっておりますので，その前には，最後の前には出したいと思っておりますので，よろしくお願いします。
ですから，多分出るのは，資料集め等，そういうことをして，１１月に入ってからぐらいかなとは思っております。
◎
出口委員
１１月に入ってぐらいに収支見通しが出るということですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
の予定でございます。
◎
出口委員
またさっきの話に戻るけども，収支見通しはあれでしょう，全輪の方から紹介してもろうたコンサルかなんか知らんけども，その方にお願いするわけでしょう。それは決まっておるのでしょう。
◯ 坂東産業建設部副部長
そうです。
◎
出口委員
そしたら，その方に依頼はもうしておるのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
先ほども申しましたように，先にお話はしてあります。それで，今後正式な依頼というのは，まだ現在しておりません。今後，そうした中で来ていただくときには，連絡なり，そして来て，数字を見てもらうときには，正式にはしたいと思っておりますけれども，先ほど次長の方が予算の方のことも言いましたけれども，そういうふうな中で委託料とか，そういうふうなんが発生するのだったら，安い方のとか，高い方とか，ほいでまた正式なのだったら，お金のこと，金額のことは言えないかなと思いますけれども，そういうふうなことを十分にちょっと検討してお願いしたいと思っておりますので，お願いいたします。
◎
出口委員
きょう，９月１３日かな。
◎
前川委員長
９月１４日です。
◎
出口委員
１４日ですよ。もう９月，あと半月しかないのですよ。１０月，１カ月で１１月の中としたら約２カ月ですよね。それと，まだコンサルの方にお願いするということも，まだ正式には決めておらんのですか。ちょっと，さっきの質問とダブるけども。
◯ 坂東産業建設部副部長
正式というと，契約書を交わすということで私の方はちょっと理解しておりますので，正式にはまだでございます。
◎
出口委員
約２カ月しかない時点になって，コンサルにお願いするつもりやけど，コンサルさんとも正式な契約も依頼もしていないと，当然コンサル料が発生するのであれば，本当言えば９月議会に議会の承認を得るというのが筋でないのですか。それで本当に間に合うのですか。１１月初めに，１１月初めにと言いよったな。１１月初めに
収支見込みが出るといったら１カ月半しかないですよ。きょうを入れたって。それで本当に間に合うのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
その期間内にできるように努力をしていくつもりでございます。
◎
出口委員
いやいや，それは努力はしてもらわないかんですけども，ただそれはもし１１月末に，いや１１月初めか，中か知らんけども，
あり方検討会議に
収支見込みが出せれんとなったら，
あり方検討会議の報告書もできませんよ。
◯ 坂東産業建設部副部長
あり方検討委員会自体が，どういうふうになって，そういうふうな決めつけでしているという考えではございません。それで，
あり方検討会議につきましては，今まで私どものしてきました事業，そして今後のことについて，収支の方につきましては今後どういうふうな形でやっていけれるかというふうな形の中で，私どもの出している１つの資料というふうな形の中で，その中で，
あり方検討会議の中の人がその資料を見て，どういうふうな考えを持っているかということで報告してもらうということで考えております。
◎
出口委員
また，答弁が変わったのですよ。さっきは，あなた６月の私の質問に対して，答弁をした。何回も言いますけども，しっかりした今後の収支を作成していただいて，それを
あり方検討会議に提出をして，しっかり審議して報告を出してもらおうと思うとると。これについては，今も変わっていないという，あなたはさっきおっしゃったのですよ。今の話と違うでないですか。全輪協の方が紹介してくれたコンサルタントに，今後の収支見通しをつくってもらって，それを
あり方検討会議にかけて，最終報告をしてもらうと。今の答弁だったら，そんなこと考えとらへんみたいなことでないのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
そうではございません。その中で，資料を考えた中で，
あり方検討会議の中で協議いたしてもらって，その中で報告書を出してもらうということは全然変わっておりません。
◎
出口委員
だから，そうであれば１１月末に
あり方検討会議の報告書を出してもらうということはできるのですかと言いよるのですよ。
◯ 坂東産業建設部副部長
提出していただくようにしてもらいます。
◎
出口委員
コンサルタントの方にお願いをしたら，当然コンサルタント料というのは発生するのでしょう。ただではしてくれんでしょう。
◯ 坂東産業建設部副部長
そこらのことについて，ちょっと，契約になったら多分必要だと思いますけれども，まだ正式にもしておりませんので，現在のところは答えというのは差し控えさせてもらいたいと思います。
◎
出口委員
ボランティアで，ただでしてくれるのだったら問題はないのですよね。だけど，費用がかかるのだったら，費用を予算で賄わないかんだろうと思うのですけども，その辺はどういうふうにお考えになっておるのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
当然，急なそういうふうな，もし結ぶとなれば予算が関係しますので，補正なりの中でなると思います。
◎
出口委員
もし結ぶったって，もしお金が要るのであればという意味ですか。では，コンサルの方にお願いするということは，もう決めておるわけですね。
◯ 坂東産業建設部副部長
お願いするのであれば，もう今までのいきさつもわかっておりますので，その方にお願いしたいと思っております。
◎
出口委員
お願いするのであればというのは，どういうことですか。お願いせん場合もあるのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
済みません，お願いというのは，契約するのであればということで，お願いします。
◎
出口委員
同じことでしょう。契約するも，お願いするのも一緒で，お願いするけん契約するのでしょう。だから，契約せん場合もあるのですか，それでは。
◯ 坂東産業建設部副部長
契約せん場合というのは，こちらの方で今後また説明もして，相手方のこともありますので，契約というのが何らかの協力はしていただく，契約というのはまだ確たるものでございませんので，協力していただくことは確かでございます。
◎
出口委員
だから，最初の話に戻るのですよ。６月の答弁との考え方が変わったのですかと聞いたら，あなたは変わっていませんとおっしゃった。６月の答弁では，その方にしっかりした今後の収支を作成していただいてと書いてある。協力をしてくれとは書いていない，言ってないのですよ。だから，いやそれはどっちでもええですよ。その方にお願いするんか，協力だけしていただいて事務局がするのか，そのあたりはまだはっきりせんのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
そのあたりは，その方とよく相談して，それだったら事務局でもできるん違うと言われましたら，事務局の方がします。せないけないし，ただ現在のところ，不確かなものでこのような回答になりますけども，御了承願いたいと思います。
◎
出口委員
結構ですよ。そういう御答弁を続けられるのだったら結構なんやけど。要は，最終的には
あり方検討会議に収支見通しを出して，それでそれを審議してもらって，１１月末に報告書を出してもらうと，それで
あり方検討会議の役目は終わったということで，それでいいだろうと思います。それはそれで，これはやってもらわなんだら，１つの結論が出ないと，それは当然
あり方検討会議の方でそれは続けるべきやと，続けてもいいのでないですかという話になれば，それは市長，それをもとにすることは結構だろうと思うのですけども。
もう一つ，私が言いたいのは，議会の方は別に
あり方検討会議に諮問しておるわけでないし，諮問したのは市長がしとるのだから，議会は議会で当然，
競輪事業をどうするのだということで議論せないかんだろうと思うのですけども，それも
あり方検討会議と一緒で，私自身は今後の収支見通しが一番重要なことだろうと思いますので，それを議会に対して収支見通しを出していただけるんは，いつなのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
１２月議会には提出できると思います。今度の収支については，二つというか，まず間違いないと思っております。ですので，１２月議会には提出できると思っております。
◎
出口委員 ちょっとお願いをしたいのですけど，１１月初めには
あり方検討会議の方に収支見通しの資料を出して，
あり方検討会議を何回か開いて１１月末には結論を出すという段取りからいけば，別に１２月議会まで待つ必要はないのですよ。
あり方検討会議に出すのと同時ぐらいで結構ですから，でき次第，議会の方に収支見通しを出していただくわけにいきませんか。
◯ 坂東産業建設部副部長
わかりました。
◎
出口委員
出していただけるということで理解しますので，よろしくお願いします。
◎
池渕委員
今のは，あれですね，いわゆる民間の方がコンサルタントに委託した見通しを１１月に出してくれる。私のさっきまでの話だったら，１２月に出すんは競輪局でつくりますという話だったのですけど，そこら論点，ちょっともう一度明解にしてから答えてください。
◯ 坂東産業建設部副部長
先ほど，先に私がちょっと申したことにつきましては，事務方の方でどれだけ進んでいるのかわからない状態で口を滑らせてしまったので間違いでございまして，今後
あり方検討委員会につきましては，１１月に報告書を出す，結論を出すと先ほど言われましたけども，報告書を出すということで御理解していただきたいと思います。そして，
池渕委員さんが言われたことに関しましては，先ほど今後の内容について，私がちょっと自分が把握をできていなかった分もありまして，そういうふうなことになりましたけれども，出す分に関しましては，競輪局の方の資料を出した上で検証してもらったものを提出するということで御了承願いたいと思います。
◎
池渕委員
ちょっとようわからんのですけど，１１月の頭に，あり方
委員会に出す分，収支改善，収支計画見通し，これをつくるのは誰ですか。これをつくるのは誰なのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
検証してもらった，任すところ，東京の方になると思います。
◎
池渕委員
民間の方で，こういうのを専門にされておるコンサルタントの方じゃというお話が前段あったと思うのですけども，予算が発生せんという話には絶対ならんと思いますよね，通常考えられる話だと。そうなると予算が発生するというところになってきたときに，まだ予算がどれぐらいもわからんというようなお話が先ほど来，お聞きした中ではあるのです。それがわからん中で発注するということは，まず無理ですよね。このあたり，骨格をもう早急に決めんといかんというのが１つあると思うのですけども，そこらの考え方はどうなのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
現在，予算につきましては言われるようにお金が発生した場合についてのということは，現在ございませんので，例えば私どもの方の会計の方で流用という形になると思います。
◎
池渕委員
収支改善計画の計画書を業務委託するというんを，流用というのはどういう話なのですか。ちょっとわからんので教えてください。
◯ 坂東産業建設部副部長
契約の中でお金が発生，その方とお金が発生しました，ですけれども，競輪局の中ではまだ予算をとっていないということで，ほかのところからの流用という形で契約しましたら出したいと思っております。
◎
池渕委員
ほかの方で答えていただきたいのですけど，市長さんでもいいですわ。
前回，他の部局でそういう事例がなかったですか。先にお金を使って発注をかけて，後からやってというところで，陳謝された記憶が僕はある，その例と同じような方向性をたどっておるように思うのですけども，今の手法で的確に行政的に手続が進められるのが正当性があるというふうに，これ思っていいのですか。
◯ 藍沢秘書政策課長
済みません，多分原課の方が言ったのは，予算の流用ができる部分の金額というのが少額である場合は当然できますし，後は予算で計上するような額，当然執行残がないと予算は流用できませんので，そういった考えで一応流用の中で動ける部分であればということでしょうけど，一般的には業務委託とか，どれぐらいの額かわかりませんけれども，そういう部分では予算を出すというのが前提になるのかなという認識でおります。
◎
池渕委員
市長に聞いたのですけど，後ろの人が答えてくれたので，後ろの人に聞きますけどね。であるならば，流用できる額というのは上限幾らなのですか。
◯ 藍沢秘書政策課長
流用できる額には上限はないです。基本的には，執行残がないと流用はできませんので，そういう形になっていますので，特に額については決められているものではございません。
◎
池渕委員
であれば，もう一点。発注されるであろう相手と業務が発注する前に利害関係者と事前交渉で，頼む，頼まんというお願いをして，それから業務委託の発注を，もちろんこれは入札をかけるわけでしょう。適正なのですか。
◎
前川委員長
２時１５分まで休憩いたします。
［休憩 午後 ２時０２分］
［再開 午後 ２時１３分］
◎
前川委員長
再開いたします。
◯ 南競輪局次長
先ほど，
池渕委員さんの方より，コンサルタント業者と契約する場合に入札というようなお言葉が出ましたけれども，私どもといたしましては地方自治法施行令167条の２の随意契約の第２号の部分，性質または目的が競争入札に適しないものという条文ですけれども，それに該当する案件として，
競輪事業が非常に特殊ということで，コンサルタント業を行う業者自体が，先ほど副部長の答弁でも１社もしくは２社というような話もございますので，そこの部分を適用させていただきまして，市役所内の物品購入
委員会の方に諮って，もし契約が必要な場合は契約をさせていただきたいというふうに考えておりますので，御理解をお願いしたいと思います。
以上です。
◎
池渕委員
通常の話を言われたんと思うのですけど，その方針で出すか，出さんのかは，まだほなはっきりせずして，出すのであれば随契ですというような，そういう曖昧なお答えなのですか。
◯ 南競輪局次長
そうです，出すのであればというような形でございます。と申しますのも，先ほどの繰り返しになりますが，原課といたしましては，できるだけ費用がかからないようにということで，コンサルタントの範囲等につきましても，きちんと精査をした上で行っていきたいというふうに考えております。
それと，相手方が，先ほどの繰り返しになるのですが，１社もしくは２社ということで，入札になじまないというふうに考えているのが理由でございます。
◎
池渕委員
もっと，では，そう言うのであれば言いますけど，１社，２社とはどこで決めたのですか。まだ参加の方の要望も何もしていない状況でしょう。どの判断で１社，２社なのですか。もう世の中探しても１社しかない，１社か２社しかないという結論に至った根拠は何なのですか。
◯ 南競輪局次長
こちらの方の調査不足の部分はもしかするとあるかもしれませんけれども，私どもも収支の部分をコンサルト業者さんにお願いするに当たりまして，ほかの施行者の方が既にやられているところというのが，競輪場の中でも結構ございまして，そういったところのお話を伺った中で，業者の方をいろいろお伺いした中での話ですので，委員さんが御指摘のとおり，１社か２社というような話の部分については，私どもの調査不足の部分というのがある可能性はあると思っております。
以上です。
◎
池渕委員
６月の出口さんの
一般質問で，１社，２社，あるところがあるというお話はされていましたよ，確かに。どの段階で，では，これは随契じゃという形でお決めになられるのですか。まだ決めない，それとも競輪のケースの業務委託の場合は，そういう形で随契にするという方針をどこでどう決めるのですか。
◯ 南競輪局次長
最終的には，私ども競輪局の方で，こういう形で契約を結びたいというような案の方をつくらせていただきまして，その上で，先ほど申しました地方自治法の施行令の随意契約をもとにして，それで物品購入
委員会にかけて，そこの決裁を得た上で，最終的には決定するというふうに認識をしております。
◎
池渕委員
随契でもいいとは言いませんけども，金額もわからない，時期は物品購入
委員会，もちろんかけなんだら，決裁おりないでしょうけど，金額の見込み額というのも全く今，では，わからん状況なのですか。
◯ 南競輪局次長
先ほども申しました１社もしくは２社というような話をさせていただきましたけども，その中で当該施行者の方が，一体どういうようなことをコンサルタント業者さんにお願いして，一体どれぐらいの金額がかかったかという分については，私どももお話の中で金額というのはある程度の概算としては持っております。
ただ，当該業者さんと話をする中で，それよりもまだなおかつ，なお安くできる余地があるというふうなお話も伺っております。先ほどの繰り返しになりますけれども，お願いをする範囲によって金額というのは，かなり変わってくるということでございますので，一番かかる部分の費用というのは，ある程度目安はついておりますけれども，具体的に幾らになるかという部分については，こちらの方ではまだわからないというのが実情でございます。
◎
池渕委員
言葉をとっていきますけど，ほんなら目安は幾らですか。
◯ 南競輪局次長
これは，ほかの施行者さんの部分で，相手方が明らかでないので，言ってもいいのかなとは思いますが，そこの部分については，もう一方の方がコンサルタント業者さんの方がある程度わかっているような話でございますので，できれば差し控えさせていただければと思います。
◎
池渕委員
随意契約するかどうかもまだわからん相手と，事前交渉をそうやってしていくわけなのですか。そこに対しては正当性があるのですか。まだ契約も至っていない相手さんと値段の交渉もします，中の条件面も出します，では，中の資料として今まで相談に行ったときに，競輪局内部の資料を見せたのですか。相談に行ったということは，どうなのですか。
◯ 南競輪局次長
いえ，競輪局内の資料というのは，まだお見せをしておりません。
ただ，相手も，今業務を相談している相手というのもコンサルタント業をやられておりますので，当然私ども
競輪事業を行うに当たって，例えば全輪ですとか，ＪＫＡの方からいろんな競輪の資料というのはオープンになっている部分がございます。そうした中で，収支の状況というのは大ざっぱではありますけれどもオープンになっている部分というのがございます。そういったものは，向こうのコンサルタントの業者の方もお持ちだと思います。そういった中で，過去当然，コンサルタント業者さんの方は経験ございますので，もし小松島市がそういった収支の部分の見通しを依頼すれば，どれぐらいになるかというような部分というのはお持ちではないかというふうに思っております。
◎
池渕委員
今の段階で，委託するかせんかわからんというのもどうかと思いますけども，そもそもその額も言えんというのもいかがなものかと思いますよ。委託したら，例えば500万円から1,000万円の範囲でとか，全くそういうのも答えれないのだったら答えれない理由を言うてください。
◯ 南競輪局次長
済みません，先ほどの繰り返しになりますけれども，相手方が，もう一方の，契約というのは当然２社でやる話で，両方ともが特定されないのであれば金額を言ってもいいかなという部分というのはあるのですが，現在の話として，もう一方の方はコンサルタント業者さんの方ということでおわかりだと思いますので，金額の部分を明らかにするのは，ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
ただ今現実に委員が500万円から1,000万円というようなお話をされましたけれども，私どもの方で話をしている金額というのは，それよりも全然，全然とは申しませんけれども少ない金額でございます。
以上です。
◎
池渕委員
随契のあり方が，特殊性があるところは重々にわかりますけども，契約もしていない相手と，事前にそういう話をしていくということ，というのは，これは運営上は適正なのですか。そこを，ちょっとどこに聞いていいやらわからんのですけど，それは通常適正な話なのですか。それ，わからんので聞きよるのですよ。教えてください。
◎
前川委員長
小休します。
［休憩 午後 ２時２５分］
［再開 午後 ２時２５分］
◎
前川委員長
委員会を再開いたします。
◯ 成川建設管理課長
建設管理課です。
一般論としまして，仕様書なり，見積書なりを事前に業者から，ちょっと見積もりをいただくとか，仕様書をつくるのにアドバイスをいただくというようなことはあります。
以上です。
◎
池渕委員
聞いたことに答えて。
そんなこと聞いてない。
◎
前川委員長
小休します。
［休憩 午後 ２時２５分］
［再開 午後 ２時３４分］
◎
前川委員長
委員会を再開いたします。
◯ 成川建設管理課長
先ほどの適正かどうかという話だったかと思います。
例えば，住宅とかで建築に係る積算に当たって，事前に見積もりを，わからない部分について見積もりをとるということはあります。ですので，事前に見積もりをもらうことについては違法ではないと感じています。
もう一つ，事前に仕様書の中でわからない部分についても，情報を事前にアドバイスをいただくということに関しても違法ではないというふうには認識しています。
以上です。
◎
池渕委員
一例で，住宅の方の見積もりの話もされましたけど，随意契約の話ですよ。今おっしゃられるんは競争入札に関しての話でないのですか。見積もりも，ほな１社からとるのですか。今の実例を出されて言われたことに返しますけど，では，特定の今Ａ社という１社だけ見積もりとって，それをするのですか。そういうお答えを聞きよるわけでないでしょう。随意契約において，契約も至っていない相手と事前に，先ほどだったらお願いするかもわからんけどという相談業務をされたという，相談されたという，相談というのは相手にしてみれば，それも業務でないですか。違いますか。そういう，そこが妥当性があるのですかということを問いよるわけですよ。よろしいですか。お願いします。
◯ 成川建設管理課長
随意契約については，おっしゃるとおり複数の見積もりが必要というふうに契約規則の中に書かれております。
以上です。
◎
池渕委員
今回のケースは適正ではあるというのだったら，適正であると言うたらええねん。ないというのだったらないと言ったらええねん。
◎
前川委員長
どうなのですか。
小休します。
［休憩 午後 ２時３７分］
［再開 午後 ２時５０分］
◎
前川委員長
委員会を再開いたします。
◯ 成川建設管理課長
繰り返しになるのですけども，事前に見積もりをいただくとか，仕様書をつくるためのアドバイスをいただくとかというのは，違法ではないというふうに判断しております。
以上です。
◎
池渕委員
見解はわかったのですけども，今回のこの場合において，今までの
やりとりの中で，そもそもまだどれぐらいの金額で発注するかという金額もまだ決定はされていない状態であると。相手さんとも，特殊な事業であるから随意契約が望ましいという答弁はいただいたけれども，随意契約にて決定するという方針もまだはっきり明確には出ていない。いわゆる業務委託で通常業務の入札業務になる可能性は，今までの御答弁の中ではそのことも可能な，可能性としては排除されんわけですよね。排除されんわけですよ。その流れの中だからこそ，この部分が適正であるかどうかというのを再度お聞きしたわけですけども，一連の流れの中で，コンサルタント業務を特殊性があって，そこにお願いしたいという旨も御答弁が今までにありましたので，これを契約の方式としては随意契約をもって相手方さんと契約の方針であるという考え自体は，では，あるという認識でよろしいのですか。
◯ 坂東産業建設部副部長
はい，それで結構です。
◎
池渕委員
わかりました。
◎
前川委員長
以上で，よろしゅうございますか。
◎
池渕委員
時期が，非常にタイトなスケジュールになって，相手さん方もこれだけに業務をなされよるわけではないと思いますので，早急に御準備をいただいて，分析というのはしていただいて，我々議会にもお示しをいただきたいと思いますので，その点だけ御要望いたしまして終わります。
◎
前川委員長
ほかに御意見はございませんか。競輪に関しての御質問，どなたかございませんか。
（「なし」と言う者あり）
◎
前川委員長
御意見がないということでございますので，所管事項で御意見・御質問がございましたら。
◎ 吉見委員
住宅課にお尋ねします。
公募したのが２５年は９戸公募して，２６年度は４戸，２７年度は４戸となって少なくなっているのですけど，これ，公募がたしか２５年のときには１０戸ぐらいずつやるというふうに答えてくれたと思うのですけど，減ってるのはどうしてでしょうか。
◯ 石山住宅課長
吉見委員からは，公募について御質問がございました。
公募につきましては，過去３年間の実績を申し上げます。平成２５年度が９件，平成２６年度が４件，平成２７年度が４件でございます。
以前の議会の定例会議の中でお答えをいたしておりますように，現在は老朽危険空き家からの移転というのを４年ぐらい前から取り組んでおります。ですので，明け渡しがあり，リフォーム可能な空き家についてはリフォームをし，老朽危険空き家を最優先に取り組んでおる関係で，老朽空き家の入居が済んで，残った分に関しましては公募に回す。まず，１番は老朽危険空き家からの移転を最優先に進めている関係で，平成２６年度が４件，平成２７年度が４件ということで少し減少傾向になっております。
以上でございます。
◎ 吉見委員
住宅営繕事業で1,763万8,000円ぐらい要っておるのですけど，そしたらこれ以外にも営繕，修理したというのがあるというのであれば，２５年度，２６年度，２７年度で幾らしたのでしょうか。
◯ 石山住宅課長
戸数につきましては，現在把握をいたしておりますが，金額につきましては，また予算決算の方が２０日にございますので，その時点でお答えさせていただくということでよろしいでしょうか。
◎ 吉見委員
いや，金額ではなしに何戸修理したのかということを，修繕したのかということです。
◯ 石山住宅課長
３年間について御説明をいたします。
平成２５年度は１４戸リフォームをいたしました。
平成２６年度が９戸，そして平成２７が１０戸でございます。
以上でございます。
◎ 吉見委員
そしたら，まあまあやってくれているということですね。これからも営繕事業，もっと進めてほしいと思います。
それと，未収金の問題なのですけど，たしか去年の９月議会で質問しましたら，副市長は根本的に変えんとあかんというふうなことを答えてくれたと思うのですけど，根本的に変えたと思うのですけど，まだ４億何ぼぐらい減ってないのですけど，それはどういうことでしょうか。
◯ 石山住宅課長
昨年，副市長の方からお答えをさせていただきました，平成２７年９月議会でお答えをさせていただいておると思います。それを受けまして，平成２７年１１月に，小松島市営住宅の入居者死亡に関する事務処理要綱というのを作成いたしました。それは，調定として上げてはおるのですが，死亡している場合，その場合については，これまで近傍同種家賃ということで，住宅使用料ということで調定をいたしておりましたが，既に死亡されている住戸につきましては，事務処理要綱によりまして減額をしたということでございます。
また，調定額につきましては当初の調定額が１億4,000万円少々あったのでございますが，まず調定額を確定させる，これは正しく収入申告をなされた，それに伴いまして正しく住宅使用料を確定させると，その間に未申告であったものも住宅使用料として調定をしていた，そういう分がございましたので，その分を精査いたしまして，これは９月の定例会議で，本会議でお答えをさせていただきましたが，約1,480万円の減額調定をさせていただいたということでございます。
以上です。
◎ 吉見委員
そしたら，年々，２４年度が３億5,000万円，２５年度が３億8,000万円，２６年１２月現在で４億3,000万円というふうにだんだんふえていったのが減ってきているというわけですね。そしたら，現在というのですか，年度末で幾らになっているのでしょうか。
◯ 石山住宅課長
過年度分の調定額は，これは平成２７年度の現年度分の未収金を含めまして，調定額は４億200万円少々となっております。
以上でございます。
◎ 吉見委員
そしたら，２６年度とは幾らぐらい減ったのですか。
◯ 石山住宅課長
平成２６年度と２７年度の過年度分の滞繰額でございますが，平成２６年度は３億7,600万円少々，平成２７年度は４億200万円少々となっておりますので，調定額自身はふえてはおります。
以上でございます。
◎ 吉見委員
そしたら，そういうふうな調定しても，やっぱりふえているということは，これ努力が足らんのん違いますか。
◯ 石山住宅課長
まず，先ほども御説明をいたしましたように，正しく収入申告されたものを，正しく住宅使用料として調定をすると。まず，分母の精査をしたということでございます。分母の精査をする中で，本来に調定しなくてよかったもの，また明け渡し等で調定を減額調定しなければならなかったものがございましたので，まず調定額の精査をして，調定額自身の減額をしたということでございます。
以上です。
◎ 吉見委員
副市長にお尋ねします。
これで，一応減っていくのでしょうか。
◯ 木村副市長
今までの住宅課の未収金に対する対策の改善といいますか，先ほど，死亡した人の調定額の調整とか，まだまだ改革することはたくさんあると思います。最終的には，いろいろ徴収の法的措置みたいなことも視野には入れて考えてまいりたいと考えております。それは，具体的にまだ申し上げるようなところがないですけども，お願いします。
◎ 吉見委員
ということは，まだそういうふうなことをやっていくということは，いつごろまでにそういうことをするのでしょうか。
◯ 石山住宅課長
小松島市行政改革プラン2015でお示しをさせていただいております。行程でございますが，２９年度に関しましては，住宅使用料の未納の方と同等の債務を負います，まず連帯保証人の確認を行いたいということで，現在取り組んでおります。それとまた，滞納分の額の未納者，この方につきましては，いろんな状況で滞納に至っているということもございますので，現在個々に内容を確認いたしまして，分類作業にかかっていきたいと考えております。状況が類似した分に分類をいたしまして，例えば給与所得のある方，または年金所得者のみ，そのあたり住宅使用料の納付が可能であるかどうか，そのあたりは細分化をいたしまして，状況にあわせまして，これから未納額の納付につながるような対策をとっていきたいと考えております。
以上でございます。
◎ 吉見委員
そういうふうにちゃんと計画的にやっていただけたらいいのですけど，２５年度，２６年度，２７年度の71.7とか70.1とか77.1というのは，年度に例えば100万円回収せんといかんやつが77.1％ということですね。
◯ 石山住宅課長
はい，委員さんおっしゃるとおりでございます。
◎ 吉見委員
宮崎県川南町は99.1％の回収率となっていますけど，これを一度勉強してみるつもりはありませんでしょうか。
◯ 石山住宅課長
平成２７年度に，6.3％増の77.1％に一応徴収率の率だけはアップをいたしております。今後につきましては，これからも課内全員に周知をいたしまして，一体となりまして，徴収率アップに取り組んでまいりたいと思いますが，まずはこの間部長の方からお答えをさせていただきましたように，行政改革2015でお示しをいたしております８２％というのが設定されておりますので，まずはそれをクリアするような形で，課として取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
◎ 吉見委員
よその市ではなしに町が99.1％に８２％というのは，ちょっと少ないん違いますか。もうちょっと頑張って９０とか９５とかいうふうに努力すべきでないのでしょうか。
◯ 石山住宅課長
先ほども申し上げましたように，できることから対応いたしておりますので，委員さんおっしゃるように９９％，それはかなり難しい設定ではございますが，まずは８２％の徴収率を達成したいということでございます。
以上です。
◎ 吉見委員
2015に書いてあるのでしょうか。いつごろまでに８０何％にいくのでしょうか。
◯ 石山住宅課長
記載されておりますのは，平成３１年度までに徴収率８２％を達成するという目標を設定いたしております。
以上でございます。
◎ 吉見委員
では，３１年まで待ちますので努力していただきますようお願いします。
◎
前川委員長
ほかに，どなたか御意見ある方ございませんか。
◎ 宮崎委員
ちょっと教えてください。
都市整備課かな。市には市道と公道があるわね。道路で住んでいる住民に対するサービスにおいて何か特別な差別というか，違いはあるのでしょうか。
◯ 佐藤都市整備課長
委員さんからは，市道と市はその他の道であるとか，里道もあったり，赤道もあったりということで，それによってサービス，種類によってサービスが違うのかと，違いがあるのかということなのですが，一応市道でなければできないという部分も多少あるのですけど，例えば赤線であったりとか，市道認定されていない部分についての舗装であったり，その辺は地元の協議とか，その辺を経ないと，なかなか行きにくいという部分もあるのですけれども，サービスという感覚ではないのですけれども，市といたしましては，市道も含めてその他の道であったり，赤線あたりの改修であったり，整備等も含めて広くは考えて業務を行っているところであるのですが。
◎ 宮崎委員
ということは，公道において溝の掃除とか，あるいは道路の鋪装とかは，もちろん市道とは関係なしに，同じように扱うわけやね。
◯ 佐藤都市整備課長
一応，私道あたりは基本はお願いするというんが前提なのですけれども，ですけれども基本は市道を中心に現在修繕等は回しております。
◎ 宮崎委員
そしたら，八幡神社の境内というんは，これは一体何道ですか。
◯ 佐藤都市整備課長
恐らく，恐らくということはいけませんね，道という想定にはなっていないのかと思いますけれども，境内，境内地という地目になっておるのかなという形ですね。道という形ではないのかなと思います。
◎ 宮崎委員
あそこはその境内を通して一日に恐らく何百台という車が道路から進入道路，自宅へ行き交いするのに出入りしておるわね。普通の個人の境内ではないわな，個人的な。
◯ 佐藤都市整備課長
そちらについても実際地目を見てみんとわからない部分があるのですけど，神社さんであるとか，お寺さんの境内の道という部分は，地元であるとか，氏子さんであるとか，そういった御協力を得ながら整備されるものなのかなという感覚ではおるのですけれども。
◎ 宮崎委員
公道ではないわけ。
◯ 佐藤都市整備課長
公道という認識ではございません。
◎ 宮崎委員
一日に何百台もそこから出入りしても。
◯ 佐藤都市整備課長
それは公道という感覚にはないということでございます。
◎ 宮崎委員
結構です。ありがとう。
◎
前川委員長
よろしいですか。
ほかに，どなたか。
◎ 松下委員
ちょっと水道課の方にお伺いいたします。
今，耐震化の方を進めていってると思うのですけど，水道管理自身の。ちょっと聞いた話なのですけど，地下から水源まで掘り込むと，そこからまたタンクに行く配管，その管，これが耐震化できていないと聞いたのですけど，これいつぐらいに耐震化が終わるのですかね。
◯ 芳賀水道部参事
水源の井戸から浄水場までの管につきましては，導水管という名前で口径の太い管が道の下を通っております。できるだけ早い時期に，これは耐震化しなければならないものなのですけれど，今のところできておりませんで，現在，
水道事業経営等審議会におきまして，次期の水道ビジョンの中に，最も重要な敷設がえの工事として位置づけて御審議いただいておるところでございます。２９年度から新
水道事業ビジョンが始まりましたらば，できるだけ早い時期に事業化できるよう，財源等も含めて検討してまいりたいと考えております。
◎ 松下委員
わかりました。
◎
前川委員長
よろしいか。
ほかにございませんか。ございませんね。
（「はい」と言う者あり）
◎
前川委員長
これより以降は，委員により協議を行いますので，ただいまから市長の御挨拶を受けまして，その後に行政当局には御退席していただくことになりますので御了承ください。
◯ 濱田市長
本日は，本
委員会の所管事項に関連して，委員各位からは貴重な御意見，御提言をいただいたところでございます。
大変お世話になり，ありがとうございました。
◎
前川委員長
小休します。
［休憩 午後 ３時１４分］
［再開 午後 ３時１９分］
（委員により協議）
◎
前川委員長
それでは，これをもって，
産業建設常任委員会を閉会いたします。
［閉会 午後 ３時３６分］
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