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平成27年予算決算常任委員会 本文 2015-09-25

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    平成27年予算決算常任委員会 本文 2015-09-25


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    2015年09月25日:平成27年予算決算常任委員会 本文                        [開会 午前 9時59分]                           [議会評価策定]                        [休憩 午前11時02分]                        [再開 午前11時15分] ◎ 安平委員長  それでは,これより自由討議に入ります。  自由討議の議題については,予算決算常任委員会理事会,昨日の委員会において,職員のスキルアップについて,ごみ処理について,人権問題についての3議題となっております。  それでは,1つ目の職員のスキルアップについてから,自由討議を始めたいと思いますので,どなたからでも結構でございますので,発言をお願いいたします。 ◎ 高木委員  きのう,出口さんも言いよったけど,職員さんが,物事がはきはきできてないということが,答弁ができてないというのが,大半見られたように思います。  特に,ハード事業ソフト事業についても,お願いしますって,こちらが言わんことには,さようですかって,この場で言うてくれんというのは,これはどうですかと聞いても,答えが出てこない。これは,ちょっと,何ていうんかな,それだけ勉強しているのだったらええけど,部長や課長みたいに,いろいろな部門をずっと回ってきよる人だったら,もっと言われたことにはきはきと答弁が返ってくると思うのです。  そういう点が,ちょっと今,何というのですか,教育というのではないですけど,ちょっと欠けとるのではなかろうかと,私は思います。 ◎ 安平委員長  ちょっと言いおくれたのですけど,言いそびれたのですけど,昨日,議長の許可をいただきまして,小松島市人材育成基本方針という方針が,理事者側にありましたので,それを皆さんにメールをさせていただきました。これは,1つの参考になればなということで,理事者側がこういうのをつくっているということで,御理解をいただけたらなと思います。  今の,高木議員の御発言がございました。ほかにございませんか。 ◎ 佐野委員  この決算委員会でもそうですけれども,予算のときも,各課長が説明してくれるのやけれども,本当に,みんなの前で,この予算をお願いしますという報告,また,決算がこうでしたという報告の中で,課長が十分,自分の,決算だったら1年間してきたその事業,予算だったら,こういうために予算をつけておるということが,実態の把握をできておるのかなと思うような課長さんもおられますので,決算だったら,4月から転勤してきて,何カ月しかないと思うこともあるのやけれども,やっぱり,決算して皆さんの前でこういう報告をするのですから,やっぱり,どういうふうに聞かれても,自分のしてきた事業の質問ができるようには,目を通して説明できるようにはしてほしいと思うのやけれども,全部とは言わんですけれども,そういう課長さんがした仕事の把握はできておるのかなと疑うような人もおるので,そこら辺あたりを,当然のことなのやけれども,もう一回,この決算書に臨むに当たって,自分の事業ぐらいは把握してきてほしいと思います。 ◎ 武田委員  私,ちょっと異動というか,人事異動面でちょっと問題があるのではないかなというふうな気がするのです。適材適所と,私は民間会社に勤めておりましたので,この人はこちらの部長に適しとるとかいうことで,適材適所のところに人員を配置するということで,能力を十分発揮できるようにする方法をとっておりましたけども,それと見よったら,異動が早過ぎて,十分そこの部署で認識できていないうちに次の部署にかわっていくといったようなことが見受けられるので,もうちょっと,人事の異動面の方で,やっぱり配慮することが望まれるように思われます。 ◎ 井村議長
     私も,武田副議長さんがおっしゃるとおり,適材適所でやってほしいなと思います。  今回の予算決算においても,以前とちょっと違ったのは,以前であれば,部局別審査のときでも,課長さん以下,何を聞かれるかわからん,何を質問されるかわからんということで,資料と後ろに担当の課長補佐さんと係長さんとが来て対応していた。また,しっかり受け答えしてわかりやすく答弁してくれる方もおいでれば,来て,書いた紙だけ読んで,担当の職員の資料も持ってきてない方もおいでたというところで,以前と事務事業評価というか,この予算決算の捉え方というのが,ちょっとやり始めたときと,ちょっと,何ていうのですか,職員さんの間で,ちょっと我々とのずれがあるのかなというのを感じた,今回の,予算決算だったなと思います。 ◎ 出口委員  委員長の御配慮で,人材,市のこしらえた計画を,ちょっと,きのう,気がつかんで,けさ,見たのですけど,一通りは読みました。非常にいいことが書いてあるのですね。我々が今まで,役所の組織・機構等について言うてきたことも,ほとんど書いてあるので結構だろうと思うのですけども,問題は,計画をつくって,これは13年にできておるのですよ。もう何年になるのかな。2年になるのかな。だから,これに基づいた人事配置も当然しておるのだろうし,人事管理もやっておると。それから,一番大事なのは,いわゆる組織づくりという,一番最後に項目があるのですけど,これなんかも,いろいろいいことは書いてあるのだけれども,果たして,これができておるのかという話なのですよね。計画を立てたら,もうそれで終わりというのが,これに限らず,本市のいろんな総合計画に始まって,いろんな計画というのが,計画をつくるための事業みたいなのであって,計画ができりゃ,もうそれで終わりというようなことが非常に多いと。  この人材育成基本方針にしても,これ,方針やから計画ではないのだけど,経営方針は立派だろうと思うのですけども,ほな,どうするんなという,具体的な対応策が全然書かれてないのですよ。ほとんど,働きやすい職場づくりに努めますとか,職員の意識改革を図っていきますとかね。そういうことで,ほな,職員の意識改革をするのにはどうするのだというようなことが書かれてない。方針ですから,それはいいとしても,現実に,効果を上げたようなことは,私は,今のところないだろうと思うし,今,それぞれの議員さんがおっしゃったように,私は今回の人事事務評価決算審査で思ったのですけども,むしろ,部長,課長に説明を求めるというのが,はっきり言うて,ちょっときついですけども,今の部長,課長の能力というか,それを考えれば,私はむしろ本当に,若手議員で,一線で職務遂行をなさっておる方の方が詳しいのではないかと。  これは,議会側,我々の側の問題として,来年の事務事業評価には,別に課長は要らんわとは言えんだろうけども,課長,部長,来て結構やけども,一線でその事業に具体的にかかわった職員の出席も求めて,課長が答弁できりゃあ,そら,それでええけども,今回,非常にそういうのが目立ったので,ぜひ,来年の事務事業評価には,実際に取り組んでやった人の意見とか説明を求めるようにしたら,私はいいと思うのですけれども。そういうふうに感じました。 ◎ 安平委員長  今,5人の方が御意見をしゃべられたのですけど,お聞きになって,この人が言ってるこんなところがええわというところもしゃべってもいただいても結構ですし,ただ,これがええですと言うだけではなくて,できましたら,自分が考えている,こうこうこういう理由で,誰それさんの御意見はいいですねという話をしていただきたい。自分の意見をしゃべりながら,だから,っていうような,そういうことでも結構ですので。  今,聞かれた話を,この人に,こういう理由で賛成ですとかというお話でも結構です。  反対でもいいですよ。 ◎ 北野委員  今,議員さんが言われたように,今回,後で報告しますというケースが,特に多かったような気がします。  それで,課によっては,課長補佐とか係長が来て補佐していただいている課もありますし,補佐が来てないところもありましたので,やっぱり課長が全て答弁できない場合もありますので,そういう課長補佐とかあるいは係長も一緒に来ていただいて,答弁いただけるようにしていただきたいと思います。 ◎ 出口委員  北野議員さん,非常に優しいから,そういう表現になるのだろうと思うのですけども,本来は,やっぱり課ごとの事務事業評価ですから,本当は課長が何を聞かれても,これ,将来のことではない,やった事業のついての評価ですから答えないかんのです。それは,やっぱり基本的には持っておらないかんけども,課長がどうしてもわからん場合,そら,ことしかわったばっかりやいうのはわからんだろうし,実際に,去年の事業ですから,ことしの春に人事異動でかわった課長が,実際には携わってないというようなこともあるのでね,そのあたりは,臨機応変ではいいだろうと思うのですけども,そこらは,やっぱり議会と行政との信頼関係にもなりますし,説明がおくれたということは,今までも多々あったのですよ。  だけど,今回は,説明が間違うとったというのが何回もあったでしょう。それは,私は問題だろうと思うのですよ。わからんから,後で調べてきますというのだったら,まだわかるのですけれども,違う答弁をして,後から指摘があって,それを変えるというのは,これはちょっと問題が全然,重要度が違うと思うので,そのあたりはきっちりしとかなかったら,これが常態化してきたら大変なことになると思いますので,ぜひ,それは,どういう形で行政に伝えるかは,委員長にお任せしますけども。  それともう一点,悪い話ばっかりではなしに,私もそんなに職員さんを知っとるわけではないのですけれども,見よったら,むしろ係長以下の若手の職員さんが,非常に活躍といいますか,生き生きと仕事をしている方が,結構おいでるわけですね。そういう人の,別に人事考課がどうこうという話ではないのです。そういう人の意見というのが,表に取り上げられるような組織づくりをすべきでないかと。地方創生で,いろんな各地方自治体が,その地元,地元で,土地に合った計画を,今,国の方から求められておるということから言えば,硬直化した課長,部長の考えよりは,ちょっとでも若手職員の,市役所に対して,固定観念のない自由な目で見た小松島市のまちづくりというのを,発言とか検討をする,それで,ええもんについては取り上げていくというような組織をつくる必要があると私は思うのですけども,どうでしょうか。 ◎ 安平委員長  ありますか。どうぞ,御意見を。 ◎ 松下委員  私も,先ほど,出口議員さんがおっしゃられたような,若手で集まって,何か考えて,どんどんやっていくという組織づくりをつくっていく方が,私自身もいいと思います。 ◎ 安平委員長  ほかにございませんか。 ◎ 高木委員  何か聞いていますと,反問権というのがあるでしょう,言葉がね。実態としては,職員の方は,それは言えないとかいうような感じがある。これは,もう,委員長,決められておるものですか。私は,こんなん,あんまり勉強不足でわからんのですけど,よろしく。  反問権。認めとるのですか。 ◎ 安平委員長  基本条例の中で認めている。 ◎ 高木委員  基本条例,見てないもので,済みません。どうも。  例えば,知らんもんは知らんのやから,知らんと言わなしゃあない。  質問して,実は,これはこうだったのだと言えるだけの,何か我々の意見に対して,物を言うたら,何か上から目線で押さえつけられたというような感じを職員さんは持っておるような感じがする。だから,実は,こうなりまして,こうなりましてという説明が簡単に,と言ったらいかんけど,ぱっぱと出てこんのが,今の現状と違うかなと思うのですよ。  例えば,入札の1つにしたって,18日にしましたよと言って,それはどうなったのかなと聞いたら,誰も入れにきませんでしたとかいうようなね。きのう,委員長にはそんな話をしたと思うのですけど,そういう問題でも,次はこうこうしますけんというような,歯切れのいいような言葉が返ってきた方が,なかなか頑張りよるのやなと,こう思うけども,まんでそんなんもないしするけん,ちょっとなと思うところがあります。 ◎ 池渕委員  今回通しての印象は,もう皆さん,言われたような形で,私も思うとるのですけど,1つ,訂正の分が,議案がありましたよね。家に帰っても,何で,こんなことが起こるのだろうというところを,1つ深掘りして考えてみると,議員さんでなしに,職員さん自身の議会に対する予算構成とか,どの手順があってというのは,当時,質問して,それは認識はあったと担当課の方はおっしゃったけども,僕はあんまりなかったのでないかなという方の分析があって,ちょっとたまたま今職員さん2人おるので,ちょっと聞きたいのですけど,ちょっとだけ聞きたいのですけど,その予算編成をするに当たって,議会に出す仕組みとかいうのは,直属の,今まで経験で,上司から教わるやということはないでしょう。自分が,どっかで身につけていく感じになるのかな。そら,課の中で,こういうふうになったらこうなるぞというみたいな話があるのかなと。実際の話ね。補正予算たるものがこうあってと。事業に対しては,議案にここに出してとかいうのは,恐らく職員さんの中では,原課の事業をこなしていく業務をやるというのが一番の目的であるので,ここはもう出してくるところは管理する課長あたりが,やっぱりそこらは,しっかりとその構成を理解するところのスキルというのを,上司から伝えられてきよるのか,自分で,どっかの段階で学んだのか。そのあたりも経験が豊富なので,ちょっとだけ局長に,局長自身の経験でいいので,どんなのだろうという実態がわからんのでね。もし,差し支えなかったら聞きたいなと思いますけど。いいですか,委員長。 ◎ 安平委員長  局長,答える意思はございますか。 ◯ 石山議会事務局長  私の経験とあれなのですけど,やっぱり係長になると部下ができますので,部下ができるということは,部下の対応に対して100%パーフェクトではないので,ミスもあります。やっぱりそこで,いかに危機管理するかですよね。だから,できるだけ,部下ができると,部下に対して,自分のエリアの説明をして,結局,やっぱり100%パーフェクトにいって,市の仕事というのは当たり前なので,ですから,リスク管理をするというのを,まず一番に教えますよね。それと,やっぱり市民の方というのは,わからないこととか,疑問にあるということで,理論武装をしなさいよと,それは2点ありますよね。課長補佐とか,課長になってくると,守備範囲が広くなりますので,まず,その2点をした上で,それともう一つは,やる気っていうのですかね。そのモチベーションを上げるために,やっぱり褒めることを,物すごく重視しましたよね。やっぱりやる気があって,上から一方的に言うても,意味がわからない。なぜこれをせないかんのかという意味と,やったことに対しての,やっぱり褒めというのは要るような気はします。  以上です。 ◎ 池渕委員  全部,こういう上司だったらええのだろうけどね。ほんまに,今,すばらしい考え方のもとでやられよるなというのは印象づくのですけど,事務事業をやり出して,その差が原課によって,内容を熟知されておる方,今のように全体のところを見渡して掌握された上で,なおかつ担当の方をいかに育てるかまで考えられておる方,それぞれが見えてきたので,全体のボトムアップをするために,この方針にのっとって,形式的な話やけど実施策みたいなのがあるのであればね。ないのであれば,ないように,共通して,今,局長が言うてくれたような考え方を,全体に広められるような取り組みをしていただきたいなというふうに思います。 ◎ 宮崎委員  事務事業評価の表をつくるときに,平職員というか,主事とかが主につくったり,主任がつくったりにしろ,係長や課長はより以上に能力を発揮しますね。それを十分やられているという方がおられるのですね。また,いろんな補助事業に対しても,むしろ主事あたりで書類的なものを一斉に出すというような,中には,非常にすぐれた職員がおられるわけで,やはりそういう方を,やっぱりもう少し評価するというか,表に出してあげるというか,あるいはまた,ここで十分評価に対して,出口議員がおっしゃったように,そういう人を連れてきてバックに置かすとかね。そういうことがいいのではないかと。中には,本当にすぐれて評価シート主事あたり,まだ入って1年,2年ぐらいの者がやっているというのもあるのではないかと,そのように思っておりますので,やはり若いやり手というのを,もっと表に上げるようなものを皆が考えてあげたらいいなと,このように思っております。 ◎ 出口委員  この事務事業評価をしたときに,1つの目的としては,もちろん,いわゆる議員の行政の事業に対する理解を深めるというのも大きな目的ではあったのですけども,それと同時に,職員のそれぞれの原課の担当課がやった事業に対して振り返ってみると。それで,自分のかかわった位置を再認識して,その結果,どういうふうになったかということを,職員が理解するのが,大きなメリットというか,私は,そう思っておったので,今でも思うてますけども。だけど,それが,もうこれ,何年になるのかな。事務事業評価をやり出してから。7年ぐらいになりますよね。いまだに,それがはっきり言うて定着してないのですね。ということは,今,二,三の議員さんがおっしゃったように,事務事業評価の行政のやり方が,どうも,我々が考えておるようなことではなくて,今,宮崎さんがおっしゃったように,ところによっては,係長,課長,課長補佐あたりは,一切知らんと,入って2年や3年の若いやり手の職員が書きよるところもどうもあるようですし,それは,書くのは構わんですけども,最終,それをチェックして,きちっと資料をそろえて,想定される質問に対する答えを段取りするのは,これはもう課長ですから,その辺がどうも徹底してないのが,今回,顕著にあらわれた例だろうと思うので,そのあたり,事務事業評価のあり方,やり方について,私は,やっぱり,全部の課長と話をするわけにいかんから,これを司っておるのは,大もとは,総務部長ぐらいだろうと思うので,自由討議の中に呼んでくるわけにはいかんのは承知をしておりますが,やっぱり今回,これだけのことがあったわけですから,恐らく最近では,補正予算の訂正というのは,私が知っている限りでは20年以上なかったはずです。訂正したのはね。  だから,そういう意味からも,やっぱり何らかの形で,事務事業評価の具体的な行政の取り組み方というのも,私は検討というか,協議をする必要があるように思うのですけども。 ◎ 井村議長  今回の案件で,そう思いました。これも,どこかのときに提案しようかなと思っておったのですが,議員17人全員と管理職,部長,課長,政策監,全ておいでて,意見交換会をするのが,事務事業の取り組み方とか,予算決算のあり方について,こうするのが一番いいのでしょうけど,それではちょっと,世帯が大き過ぎるので,もう少し絞った形で,理事者と議員さんと,例えば,議員のメンバーと,部長から上の管理職とか,そんな形で,案なのですけどね。そういった形で,一度,そういったテーマで会を持ってもいいのかなと,私個人の中には持っていますので,どこかの段階で,1回提案しようかなと思っておりました。 ◎ 高木委員  あんまり,何というか,職員等に関して,この前も予算のことが,先に仕事して後から決算とか,いろいろ問題がいっぱい出てますけど,過去,昔に,そういうふうなハード事業の問題とか,いろいろな問題で,余りにも,わあわあ,わあわあ言うてしもうて,その当事者が,この3階か4階か知らんけど亡くなったというような現状を,私も,お参りにも行きましたけど,余りにも,人間ですから,いいことと悪いことは知っとると思うのやけんど,きのうも言うてあるのに何しにせんのなとか,そういうようなことを,ハード的にがんがん,がんがんやっていったら,一層,萎縮してしもうて,こういう場に出てきて物も言えないと。  ですけど,我々議員の立場としては,はっきりしたところ,4年間しかないのですよね。もうあと,知れとるわな。だけど,職員というのは,今,何ぼかな。65で,60で。60歳まで,例えば,現役で仕事をなさるわけやね。そういう方と,我々の感覚は,まるでまた違うと思うのですよ。ですから,やっぱり在籍中に,こうこうしてくださいよというお願いをずっとやっていきよるわけですけど,それが,今回の事務事業評価の中においても,いろいろ話もしても,前進が,まずなかったというのは残念やなと思います。  これからも,お願いして,してもらわないかんことがいっぱいあるのですけど,そういう意見です。 ◎ 杉本委員  私,主に,こういう行政の仕事をしておる内容を見てみますと,民間企業と,こういう職員の方の日ごろの仕事のする中で,評価の仕方が,全然違うところがあるわけですね。例えば,私ら,過去に民間でおる場合は,民間事業は一人一人の個々の自分の評価を自分がします。そして,その上司がまた,その一人一人の人間を各部署の課長が,全部の評価をします。そして,その課長の評価を,上の部長がします。そういうような段階が民間企業ではあるわけですが,こういう職員の方の皆さんには,そういう制度は,先ほど,事務長さんがお話しする中ではなかったように私は思うのですが。  そういうことをしますと,やはり職員自身の意識も変わります。それと,やはり毎日の仕事ですので,やはりその課の課長,係長は,現実の問題点などについては,明くる日とか後日,それを十分チェックして,確認していくということはできているか,できておらないかということは,私は大事だと思うのですよ。やはり,私たちなんかは,仕事をしているときには,必ず,前日の問題点,3日前の問題点は,その都度,その都度,確認を上の上司がして,それを,確認でできた分とできてない分を選別して,それをきっちり分別して,それを解決していくということを,上司が意識を持たないと,ただ部下にこれは任せておいたらいいなということだけで,放置しておきますと,今回の予算の問題にしても,いろいろな問題が無責任なところが出てきて,できないのでないだろうかと,私はそう思います。  ですから,やはり日ごろの仕事で毎日,仕事,ただ机に座っておるだけでなくして,やっぱり問題点なりいろんなことについての,物事に対しての上司としての整理するべき,また,考えるべきことはきっちりやって,そして,年間通じて,やっぱり個人的な評価の審査を十分やることが,私はこういう行政として仕事をしておる中では,本人に対して,それなりの意識を持たして,やっぱり行政としてのすばらしい仕事もできるのではないだろうかと思います。  そういうことが,どこの行政も,現在はありませんが,今,全国で民間企業においては,そういうふうな個人の評価,また課長の評価,部長の評価というような段階がされて,そして,研修においては,部長から課長,始まって,全ての職員に対しての研修は行っておりますが,そこらの研修が果たして,今の行政の中で部長,課長の皆さんが,どれだけ研修できておるか。この中を見ている限りではわかりませんが,ただ,職員の方だけに,研修だけでとどまることであれば,私は,これは,行政的にうまくいかない理由でないかなと思いますので,そこら辺も含めて,ただ研修する場合には,全ての方が研修しないと,私は向上がないのでないだろうかと思います。 ◎ 出口委員  さっきも言いましたけども,この人材育成基本方針の中に,今,杉本さんがおっしゃったことが全部書いてあるのですよ。人事評価のところで自己評価とか能力評価,業績評価,評価基準の明確化,目標管理。問題は,これを具体的にどうやっているか。やってはおらんと思うのですよ,多分,おっしゃったようにね。だから,私は,公務員であろうと,民間企業であろうと,それは基本的には一緒だろうと。一番大きな違いは,結果がなかなか,民間であれば,企業利益を追求するのが一番ですから,その点で結果はおのずと判断はできますけども,公務員というのは,なかなかそういう結果判断というのはできませんから,難しい点はあるとは思うのですけども,だからこそ,この人事評価というのは大事だろうと。自己評価から始まってずっとありますので,これをいかに具体的にやっとるかというのが一番大きな問題だろうと思うので,これ,私,不勉強で,これを知らなんだので,知っとったら,今度,一般質問でも総括質問でもするのだったのだけど,もう間に合わんですけど,そう思います。 ◎ 四宮委員  話がまとまるかどうかわからんのですけど,私も民間の企業で長年勤めておったので,特に,この市役所というか,役場の職員の感性というか,それでもいろいろと陳情とかある中で,いろいろお話をする中で,大体,自分なりには判断するのですけど,やっぱり,さっき出口さんが言われたように,企業というのは当然,利益を求められてという,そういう厳しい部分があって,それを各管理職というか,その与えられた部署において責任を果たすという,それに対して対価があるというのが,当然,企業なのですけど,こういう役場仕事というのは,世間一般には,親方日の丸とか,日が西へ西へとか言いますけど,これからの,ほんまのこの自治体の仕事というのは,もう本当に地方創生に言われる中である,小松島市という1つのまちをいかに生き残らせていくか,また,若い世代なり,企業なりを,小松島市のこの行政の中で育てていくというか,そういう意味では,今までとは全く違う意識を持ってもらわんかったら,やっぱりなかなか生き残っていけんという,その自覚が,市長を初め,職員の皆さんに今までと違うというような意識が,特に若い世代なんかは,目の前の仕事を覚えることで,やっぱり必死やと思うのですよね。ある程度,仕事がわかってきたら,いろんなものが見えてきて,自分なりの考えというのを持っていくと思うのですけど,ここ何年間かのこの地方自治体のあり方というのとは,大きく違うという意識で,私もこのたび議員になっていますので,そこら辺をスキルアップというか,まず,ここ,意識を変えていただくという意味で,何か新たな部署というか,議員と職員との意見交換をする,さっき言われていましたけど,管理職だけじゃなくて,若い世代の方とでも何か意見交換できるような場があればと思っております。  以上です。 ◎ 米崎委員  済みません。私は,仕事としては,民間企業というのではないのですけど,僕の仕事自体が,自分がやったらやっただけの成果というのがありまして,人事評価,先ほども言われましたが,そこらのどない言うたらいいですかね,やる気にさせるというか,それが一番の,それこそ,先ほどもおっしゃってたのですが,そこが一番,もう本人のやる気次第であるのですが,やっぱりそれだけでは,何ぼやる気があっても,なかなか評価されないという部分で,多分,皆,皆と言いますか,ここが多分,ネックになっているという考えでは,僕はいます。  ですから,やっぱり,若手の方の育成ももちろんなのですが,適材適所という言葉が出てきましたが,それも,まさに必要だと思います。ですが,やはりこれからのまさに,先ほどおっしゃられた意識改革ではないのですが,自分の目標に,これをせなあかんという目標を,それこそ,上司の方の方がもっと持っていただいてしていく方が,もっと民間というか,出来高ではないのですが,たしか,いろいろそういうこともあると思いますので,そっち方面に,もっと大きな夢を持っていけるような感じで,行政を自分らが立て直していくというぐらいの感覚に,皆がなったら,その方がいいと思います。また,僕も,それに関しても,自分も一生懸命,これから勉強させていただいて,また,そのようにしていくつもりでいます。  以上です。 ◎ 出口委員  若手の職員さんの登用というのは,するのなら早うせなんだら,今,ベテラン20年勤められている方も若い時期はあったわけですよ。そのときの感覚と,今の感覚とは全然違うと思うのですよ。仕事に対する取り組み方,考え方が。ということは,これはもうはっきり言うて,小松島市役所,よそは知りませんよ。よそのことは言いませんけど,小松島市役所では,採用されて仕事をするときが,一番モチベーションが高い。それがだんだん,だんだん,3年,5年,10年とたつごとにモチベーションが下がってくる。それは何かと言ったら,周りがそうやからそうなるんよ。  だから問題は,私は,若手の方とのいろんな話し合いというのも,絶対せないかんとは思いますけども,その前に,それを許すというか,それを自由に物が言えるような体制をつくるのは,やっぱり課長や部長の話になってきますので,具体的に言えば,自分の課の若い人が,今度,若手ばっかりが寄って,何々について話をするのだというような,そんな要らんことするなと言われたら,それまでになってくるし。たとえ,どんなすばらしい案が出ようと,そりゃ原課で取り上げなんだら,何にもならんわけですから。  地方創生は,私は,思っておることは,今までやったことのないことをやりなさいと。お役人というのは,ちょっと3人の前やと言いにくいのやけど,前例踏襲主義ですよ。今まで,そんなことをやったことがありませんと。だから,やらない。それでは,いかん。これにも書いてあるのですよ。前例踏襲主義をやめて,そんなん,うそだよ。そうでしょう。我々が頼んだって,そんなことしたことないから,できませんて,こう言うでしょう。  だから,そういうのは,ある程度,経験を積んだ人でなかったら,若手の人がそんなんやったことないって,当たり前じゃ,おまえ,入ってまだ2年かならんではないかということになるわけやから,やっぱりそこらの意識も,だから,上というか,管理職の考え方も変えてもらわないかんと。そういうことに,やっぱり議会としても努力すべきやと私は思います。 ◎ 安平委員長  午後1時まで小休いたします。                        [休憩 午後 0時01分]                        [再開 午後 1時00分] ◎ 安平委員長  それでは,再開いたします。  午前に引き続き,職員のスキルアップについて自由討議を始めたいと思いますので,どなたからでも御発言をよろしくお願いいたします。  どなたかございますか。 ◎ 佐野委員  先ほど,井村委員とか出口議員からも言われたのですけども,職員と議員と話をするという中で,この事務事業評価の書き方の話をして,職員の方の事務事業評価の意見の書き方からスキルアップもしてもらったら,具体的なことになるので,そういう話もしたいと思います。  また,議員は議会の方で,この評価の仕方ももう一回,話し合うべきとは思いますけれども,職員の方に,この記入の仕方を,もう少し丁寧に,私らが見てもわかるような評価書を書いてもらいたいというような話をしたらいいと思います。 ◎ 出口委員  それを,私も早急にすべきだろうと思いますし,それともう一つつけ加えて,ちょっと,私もさっき言いましたけども,若手職員さんとの意見交換も早急にすべきであるし,市の幹部にも,若手のそういう意見をどんどん吸い上げて具体化していくような組織,機構をぜひこしらえてもらいたいと。その一歩として,若手職員との協議,意見交換会を議会としてもやるということを,申し入れる必要が,私はあると思うのですけども。あわせてお願いをしたい。 ◎ 井村議長  以前から,そういう会を持てたらいいなと思っておったのですけど,そういう御意見をいただきまして,ぜひやりたいなと思います。皆さん,ここで諮るのはどうかと思うのですけど,行いたいと思うのですけど,皆さん,どうでしょうか。 ◎ 安平委員長  済みません。今,委員会ですから。 ◎ 井村議長  諮りたいと思います。  どんな形でするのか。それもいろいろなやり方があると思うのです。どうせ,きょう,こういうテーマが出たのだから,もう全員でやろうよと。じゃあ,まず,今,出口委員さん,若手職員もせんかと言いよったけど,一発に何もかもできんので,まずは,案としては,部課長さんが皆,来てくれたらええのだろうけど,それも,ちょっと世帯が大きくなり過ぎるので,まずは,部長さん,政策監,副部長さんとかおいでて,部長さんから上の方でまずやってみるというのも,どうかなと思う。ほんま,私個人の意見ですけど。また,どうしましょう。これ,また,どこかのところで提案するのか,もうここでやろうよと言うてくれたら,もう,閉会後,部長さんか,副市長かに相談して,日程調整してみたいなと。この開催について,相談してみたいなと思っております。  そのとき,開催するのであれば,よろしくお願いいたします。 ◎ 安平委員長  今の議長の御発言に対して,皆様の御意見がもしございましたら。                    (「どんな形になったか言うて」と言う者あり) ◎ 高木委員  今もそんな話を,名前は言えませんが,ある人と話しておったら,やっぱり職員の方が,私は悪いと思いますというような返答をしよったけどな。せやけど,先行きどんなもんかなという,今,議長が言うしに,やっぱりそんな話し合いは要るのではないかいなと思います。 ◎ 井村議長  部長さんを呼んで,何ていうのですか,追及するとか,叱るとか,どうこうではなしに,意見交換ですね。イメージ的には,今回の事務事業を振り返ってどうだったかとか,予算決算常任委員会のあり方について,部長さんと議員さんとで,意見交換を,まずそこをやりたいなと。そんな私のイメージでおりますので,よろしくお願いいたします。
    ◎ 安平委員長  皆さん,今の議長の御発言に対しての,御意見がございましたら。 ◎ 出口委員  幹部との意見交換会,早急に段取りしていただけるということで,私は大いに賛成でございます。  それとあわせて,一緒にはできんだろうと思うのですけれども,時期は多少おくれてもしようがないとは思うのですけども,さっき言いました,若手職員との意見交換会も具体化をするようにお願いしておきます。 ◎ 井村議長  イメージ的に,例えば,どういう方を,若い,呼んでとかいうイメージはありますか。 ◎ 出口委員  具体的には,そら職務命令でいけやいう話ではなくて,スタートからその気のある職員さん,1人でも2人でもいいではないですか。ただ,呼びかけは全員にせないかんだろうと思うのですよ。職員さん,若手に限ることはないと思いますので。ただ,若手の方も。来なんだら来なんだらで,また考えたらいいわけで,そこらを議会が,執行部というか幹部を飛び越えて,勝手に言うわけにはいきませんので,そのあたりの理解も,幹部との意見交換会があるときに,十分に話をしてやるということにしたらいいと思います。  それと,ついでによろしいか,委員長。 ◎ 安平委員長  はい,どうぞ。 ◎ 出口委員  話は違うのですけど,午前中にも話題になりましたけども,事務事業評価の説明ですね。担当課長が,当然,ことしでしたら,26年度の事務事業評価の説明をするわけで,ことし,春に人事異動で新しく課長になられた方に,去年の事業を説明せえと言ったって,それは無理なのはわかった話で,だから,そういう場合は,去年の課長が,説明をすることも構わないと。必ずと言うたら,いろいろまた語弊があるので,原課の現在の課長で,説明ができん場合は,できんというか,十分でない場合は,去年の課長に出席してもらって説明を聞くというふうなことも,申し入れをしたらいいと思うのですけど。 ◎ 吉見委員  そしたら,前の課長がちょっとやばいことをしとった場合,私は行けへんと言うて,新しい課長に行かすというのがあるから……。もう,全部前の課長が……。 ◎ 安平委員長  言葉は,ちょっと気をつけて。 ◎ 吉見委員  全部,前の課長がするというふうにせんとあかんのと違いますか。 ◎ 出口委員  全部せないかんとなったら,また,問題が出てくるのですよ。基本的には,新しく課長になられた方も,その課の仕事ですから,当然,引き継ぎは受けておるだろうし,基本的には,原課の課長が説明するというのが基本ですけども,実際は,なかなか自分が携わってない事業の説明をせえと言ったって,それはできんわという人もおるだろうけん,そういう場合は,現在は違ってても,去年,担当しておった課長さんが来て話をするということも構わないというふうにしたらどうですか。絶対に原課でなかったらいかんとか,去年の担当者でなかったらいかんのやというたら,またいろんな問題が出てくるので。それは自由だということで。 ◎ 井村議長  その課長さんでなかったらわからんような案件であれば,来て説明していただくというのだったら,わかったなとなる。ただ,今回のことに関して,課長さんが紙切れ1枚持ってきて読むだけ,そんなのではなくて,もうきちっと係長さんなり,担当の職員が後ろでおって,課長が答弁できなんだら,そこで後ろでフォローでぱっと手を挙げて,かわりにできる,言える,そこのやり方というのをもっときちっと充実して,スムーズにやってほしいなと,私もそっちの方が大事かなと,今回,感じました。 ◎ 池渕委員  おおむね意見は同じなのですけど,幹部さんとの意見交換しかり,若手職員さんに関しては,希望を募るというのもあるのでしょうけど,なかなか気持ちを持っておっても,前へ一歩踏み出すというところも,難しい部分もあるので,例えば,採用3年までとか,入社か,入庁かな,何年とか決めるとか,年代で決めるとか,何かひとつまたそのあたりは議長なりが,向こうの幹部と話して,1つのラインは決めてあげる方が,一層いいのかなと。それに応じて,人数が20人になったり,10人おるというふうな形で,数も,希望者を募って,ここにあふれるぐらいになるという可能性もなきにしもあらずですから,そういうところの物差しも入れてもいいのではないかなという御提案をさせていただいておきます。  それと,先ほど言われた事務事業の部分に関しては,議長なり,出口さんなりが言われたので,補足が要る部分については,各,来てもらうというような流れで,大体,そういう話が大方の方から,委員長,出たように印象づくのですが,こういう話で方向づけて取りまとめていただいたらありがたいなと思います。 ◎ 片田委員  今の池渕さんの意見を,私も考えて質問しようと思ったのですけども,若い方といって,入社何年というのもありますし,それ以外に,正社員と臨時職員というのがおりますでしょう。そこら辺は,どんなんでしょうかね。臨時職員の……。                          (発言する者あり) ◎ 片田委員  そこら辺……。臨時も,した方がいいと思うのですけれども,若手を。 ◎ 池渕委員  片田さんが言われた部分で,私,そういや質問をしていて,今,臨時180人ぐらいいらっしゃって,大方1割,18人ぐらいが大方10年以上,再度,再度で採用されてきているという話をお聞きしたのです。正職員は正職員として,今のような流れでやられる方がいいと思うのです。臨時の方で,例えば,長期の方とか,臨時の方は臨時の方なりの,職員としての責務もあったり,やっぱり市民としての考え方もあって,1つ,一緒に合わせて来るというのではなくて,臨時さんとの意見交換をするのであれば,また,臨時は臨時の方々と,処遇が今,どうであるかとかも含めて,意見交換というか,そのあたりは,話をお聞きするという場も,そりゃあ,大切かなとは思いますけど,とりあえずは,大きく,今,言いよった部分について,先行してやる方が最終的にはいいのではないかなと思います。 ◎ 安平委員長  小休いたします。                        [休憩 午後 1時15分]                        [再開 午後 1時17分] ◎ 安平委員長  それでは,再開いたします。  次に,ごみ処理についてを議題として,自由討議を始めたいと思います。どなたからでも結構でございますので,発言をお願いいたします。 ◎ 吉見委員  今,広域でやろうかと言ってますわね。そしたら,ごみ袋なんかも,徳島市が市販ではなしに,何でもやっているのでしょう。そしたら,小松島市の方は,将来的には,そういうことに向かっていくのではないかと思うのですよね。それですから,ちょっと考えんといかんなと思うのですけどね。  ごみ袋の無料化を考えていかないかんと思うのですけどね。 ◎ 前川委員  私も,今,吉見議員さんがおっしゃられたように,ごみ袋の無料化を小松島市も推進すべきではないかというふうに思っております。  先ほど,吉見議員さんは,徳島市は,袋は何でもいいと言いよったけど,一応,決まっておるのですよ。半透明のね。スーパーの袋とか,そんなでもええというのはないので,これは,何ですけど。  阿南市も無料化になっておりますし,この間の評価シートも,私はごみ袋の件については無料化をすべきであるというふうに書かせていただいておりますので,よろしくお願いします。 ◎ 吉見委員  今までは,有料化して,分別とかそんなものを一生懸命やらんといかんのではないかと言よったのですけどね,僕は。もう大分,みんな分別も分かってきたし,日によって分別収集が違うので,いけると思うのですけどね。 ◎ 宮崎委員  私としては,無料化は反対ですね。というのは,国としても,有料化の方向へしなさいという方向を示しておりますし,全国的に,大体,人口1人当たり1万3,000円から1万5,000円かかる。小松島市においては,6億円と言よるから,4万にしたら,1万5,000円ですか。これだけのごみに対するお金が,税金を使うてるという関係上,言いましたように,25円で言うても,よその袋よりは1割ほど,リットル数が余計に入るのですから,1割引けば24円50銭になりますから,二十二,三円が,袋,高いか安いか調べてもらったらわかるように,私はもう非常に安い方に入るのではないかと思います。  このたび,あちこちで聞いたのですけど,一時,市民団体からごみ袋無料化ということであったことで,よく話は聞いとるのですけど,中にはもう絶対やったらあきませんよと。その理由は何かと言えば,無料化したら,まあ言えば,どんな袋でも入れられるから,非常に飛んで汚いということで,中にはもちろん小松島市は無料化したらどうですかという人に対して,今みたいな話をすれば,皆さん,そんなことは知らんと。そんな話をしていただければ,誰も反対しないんじゃないですかという,無料化はしなくていいのではないですかというのは,私からする限り,多かったというイメージを持っておりますので,むしろ徳島や阿南は,悪いけど,更新しと。もう皆,有料化したい意向が強いのになかなかできんという,小松島市はそれをやったということで,先進地と私は思うのですけど,わざわざレベルを下げる必要はないし,小松島にしたって,財政的には決して裕福なところでないのですから,やっぱり6億かかるのですから,高速道路だって無料化にせんと有料で,いわゆる使うた人がそれだけの負担をしなさいということで,やはりようけ使う人は,それだけの負担も要ることやし,私としては,ごみ袋は小松島の体制から見て,決して悪い体制でない。私が知る限り,余り言うほど無料化に対する,それから,袋は何であろうという,こういう方向にしてくれというのは,私が知る限りは,非常にそういう方は少ないというふうに感じておりますので,私は,今の現状維持することが,もう大切でないかと思っております。 ◎ 出口委員  ちょっと,ええですか。宮崎さんの今のお話をちょっとお聞きしたい。私,知らんことがありますので,お聞きしたいのですけど,国が有料化を目指しておるというのは,そういう,何かあるのですか。 ◎ 宮崎委員  国としては,有料化の方向にしなさいという方針を立てております。特に,指示とかはしていないけど,ごみはお金がかかるから,できるだけ地方自治体,有料化にした方がいいですよという方向を出しております。 ◎ 出口委員  だから,国が有料化の方向がいいですと,有料化しなさいという方針を出しておるというのは,具体的には,どういうあれなのですか。ちょっと,私,存じてませんので。 ◎ 宮崎委員  どこから見つけたか知らんけど,iPadからかもわかりませんけど,そういうのは,方向的なものは出しておる。証拠というか,ここにこう載っておったからこうですよということは,私としては,ちょっとわかりません。 ◎ 出口委員  根拠がないけども,宮崎さんの考えではそうだと。それはそれで,皆さんのそれぞれの考えですから,否定はしませんが,もう一点,6億円余り,ごみ処理にかかっておると。だから,有料化をして,そのごみ処理にかかるお金を幾らかでも緩和をするんじゃという理論だろうと思うのですけども,私も,ごみ袋については,いろいろ関心を持って調べてみたのですけども,ごみ袋を有料化することによって得られる利益といいますか,これを,いわゆるごみの処理場,6億円の軽減のために,市は使っておるということは,私ははっきり言えんと思うのですよ。一般会計,諸収入か雑収か,何か知らんけど,入れて使いよるのだけども,それは,市政一般に使えるお金であって,それをそのまま6億円のごみ処理費に使うとるということは言えんと思いますし,そもそも,どこでもそうですけども,市民は,市税,税金を払うとるわけですわ。払うとる中で,市としていろんな施策を打っていきよる。箱物もこしらえていきよると。そのうちの一環として,ごみの処理も,市が当然やっとると。これは,どこから出ているかと言うたら,それは市民の方が納めてくれる税金,交付金もありますけども,基本的にはそういうことでしょう。だから,ごみを有料化するということは,ごみを出さん家庭はほとんどないだろうと思いますし,そんなの,私,世話になっておらんわという人はおらんだろうし,当然,これは税金的なものになるのではないですか。だから,二重取りの税金になるんと違うん。私はそう思うから,ごみ袋というのは。  それと,ごみ袋は25円が安いじゃの高いだのという話は,それは,比べようによって,どないでも言える話ですから,あんまり,重大なことにはならんと思いますし,ほな,徳島,阿南が無料だと。小松島市は有料だと。そしたら,ごみの袋について,どちらがよろしいかと市民に聞いたら,必ず,そら無料の方がええというのはわかった話じゃないですか。市民が望むことを市政で実現していくのが,行政の仕事であり,我々の仕事だろうと私は思いますので,行政は無料化できない理由はいろいろあるだろうとは思いますけども,だけど,議会が,市民が喜んでもらえるようなことをしていくことについては,私は当然すべきだろうと思います。 ◎ 井村議長  本当にごみ袋に利益に出して,それは,市はもうけを出すべきではない。そのもうけている部分,値下げしたらという,そういう思いはあるのですけど,ちょっと,知ってたら教えてほしいのですけど,徳島市さんとか,阿南市さんが,その半透明のごみで出されている。では,それって,きちんと曜日を指定して分別って,きちっとできとるのだろうかなというのがあるのやけど。いうのは,何年か……。                          (発言する者あり) ◎ 井村議長  できとるの。それが,心配するのは,何年か前に,旭鉱石さんとか,文教で視察に回ったときに言われてたのですけど,小松島市のプラが来よると。ただ,プラスチックの袋の中にも,見てみって見たら,それ以外のものも,もう分別が全然できてないところがあると。袋を指定してもそういう部分があるのですよ,もっと周知・啓発してくださいねという意見があったのですけど,それをじゃあ徳島市さんとか阿南市さんとか,袋を指定せんと曜日だけ指定してきちっとできよるのだろうか。そのごみを持って帰って,ここからはわからん部分なのですけど,そこで一回,いきなりもう焼却場に持っていって,燃えるごみの日を,全部燃やしてしまうのか,一回,どこかに分別して,ほんまに,不純物をのけて,燃えるごみだけにして,そういう中間処理施設みたいなところに持っていってやるのであれば,その経費が余分にかかる。  全体的に見たら,袋は安いけど,そこに箱建てて,維持費と人件費を考えよったら,そういう施設があって,もう一つごみ焼却場に行きよるのだったら,今の方がまだいきなりごみ袋を捨てれる方が,全体的に見て経費が安いのかな。だから,そんなんがあるのか,ないのかも,私やは全然わからない。今の徳島市さん,阿南市さんのようにきちっと周知ができて分別ができてやりよるというのだったら,そういう無料化の方に行ってもいいのかなと思うのですけど,そういうのが,全然わからん中で,今,小松島市は,分別しよるところがやっている。だから,分別ができていると私は認識しておるので,そこらも,きちっと,それも調査・研究してもええのと違うのかなというのは,私の中にはあります。  以上です。 ◎ 吉見委員  プラスチックごみの見学に行ったときに,持ったらわかると言ったでしょう。これは,プラスチック以外のものが入っているって。ですから,徳島市の場合は,集めるときに,初めのうちは全部異物混入というのですか。そうではないけど,そういうふうに書いて,周知徹底して,小松島市の場合は何で,向こうの責任者が言よったけど,一番分別が悪いと言っていたでしょう。持ったらもうわかるから焼いてしまいよるんじゃというように言っていたと思うのよ。何でかいうたら,集める人がもうわかっておって持って帰るんよ。実際,僕も,掃除機のホース,これはいけるわよって,これ,言うたらいかんな。僕が1人になったときに,女の人が教えてくれたけん入れたら,ほんまに持って帰っとるんよね。視察に行ったときには,これはだめですよと。中にワイヤーが入っているからだめですよと,初めて聞いたからね。だからそういうふうに,集める人が周知徹底せんから,小松島市が一番悪いというふうに言われてたと思うのですよ。だから,周知徹底さえすれば,分別はできると思いますよ。 ◎ 佐野委員  ごみ袋を始めた一番のきっかけは,分別をきちんとせんかということで,指定ごみ袋制が始まったのです。それの中に,そのごみ袋の袋を指定するのに,市のを使いなさいというので,入札をかけて,近くのところで,しよったときの値段が今の値段で決めたのであって,だんだんと入札制度が広がってきて安うなったので,今の差益があると。だから,ごみの有料化を目指したのではなしに,分別をするために袋を指定袋にしたと。指定袋の袋に費用が要るから,その分はもらわんかというので,つくったのであって,ごみの有料化とは全然,別物。有料化,お金が要るのやから,ごみ袋は。有料化ではないよね。だから,ごみ袋で経費を稼ごうと思ってしたわけではないので,分別がきれいに徹底して,これが全部徹底していけるのだったら,ちょっと外すとか,もっと枠も広げてもええとは思うのやけれども,やっぱり今でも,指定袋で出しなさいと言うても,米の袋に入れてきたり,いろんな人も,うちの近くやでも,あるのはあるので,なかなか徹底したようでできとらんと。始めたときは,多分,ダイオキシン問題を言いよって,プラスチックをようけ燃やしたら,ようけダイオキシンが出るので,それをきれいに分けんかというのが発端だったように思うので,分別,何かに入れては出さないかんので,そういった経費の分は,市民からもらってもいいし,反対には,赤字になってでも構わへんとは思うのやけど,今のような差額があるというのはおかしいと思うので,言うだけは安うにして,要った経費の分だけはもらうと。そして,今のままで続けて分別していったら,私はいいと思います。 ◎ 北野委員  私の意見ですけど,この前の議会評価,報告書の全般で,ごみ袋はごみの減量化,リサイクル意識の向上のため,今度も事業を継続すべきとあると思います。  それで,ごみ袋の値段ですね。利益を上げているということで,その分は下げてもよいと思います。  それともう一点,徳島市さんは,ごみ袋,無料と言ってますけど,それは個人が買うて出しておるのでしょうかね。それをちょっと教えてください。  個人が買うのでしょう。そしたら,結局,有料なのでしょう。                    (「ホームセンターとかで買う」と言う者あり)                      (「50枚入が200円」と言う者あり) ◎ 吉見委員  徳島市の話は,何リットルの袋を使ってくださいと言うのよ。こんな大きい袋を使うたらあかんし,という話。米の袋に入るやいうのは,1年ぐらい前に,ごみの問題があって,それで和田島では,もう塩の袋に出したのは,全部置いていかれています。だから,収集車の問題だと思います。  さっきプラスチックのことを何か言いよったね。佐野さん。 ◎ 佐野委員  プラスチックと普通のごみと分けんかというので始まった。 ◎ 吉見委員  はい,それだけです。 ◎ 池渕委員  さっき宮崎さんが言われよった,この国の方針の分で,吉見さんがさっそくiPadで検索してくれて,さらっと見せてくれたので,縦読みですけど,読み解くと,財政諮問会議とか,税調の会議とか,市議会や環境省の中にも,多分,大学の教授とかが集まるところの中央環境会議というのがあって,その2005年のところで,CO2の,大きくは削減とか,そういうのに合わせもって,ごみの減量化やね,うちの行政もやっぱり,それを目指しておるところがあって,そこが,ごみ自体を有料化に向けて取り組んでいこうという意見具申を出して,環境省が,それをさらに推し進めていくという方針があると書かれたのを,先ほど見せていただきましたので,まあまあ,根拠的には,出口さん,そんな話がネットからは探られてくることが出てきました。  私自身,考えるに当たっては,もう喫緊には冒頭に吉見さんが言われたように,これも,実のなるもんかどうかというのは,まさにわかりませんけど,広域行政の話でなってきまして,仮に,今の状況がなくなったとしても,次,違う枠組みでの広域での話が必ず,なかなか単独でやるというのが,税制措置がないというようなお話も前に聞いたことがありますので,そこらを含めた上で言いますと,先ほど北野さんが言われたように,差益の分は,ごみ袋に関しては,もちろん是正する必要があると思うのですけども,一定の,今,市民の方々の御理解のもとでは,今のような状況で,減額をした議会報告書にあるような形で進んでいくのが,今のところはいいのではないかなというふうに思います。 ◎ 吉見委員  佐野さんが言いよったように,ダイオキシンが何とかかんとか言うのは,このごろは高温で焼くようになっとるから,ダイオキシンは出んようになっていますよ。 ◎ 武田委員  ビン・ガラスの件なんですけども,いっときはビン・ガラスについては,袋に入れるのでなしに,コンテナに入れて回収をするということで,色のついている白いやつとか,何種類かに分けたコンテナを配置して,あれ,特定の地域だけに持ってきて,特に,新居見なんかは持ってきとったのですけども,白いビン・ガラスとか,茶色の分とか,青い分とかいう形で何種類かのコンテナを置いてくれとったのです。そして,そのままで袋にも入れんと回収していくと。この制度がよかったら,これを広めていくんやということであったと思うのですが,それがいつしか,そういうやつが消えてしまったので,それがもしいける,可能になったら,そういう方向も,ビン・ガラスあたりは,全部,きれいにそちらの方が安全やしということで,そういった点を見直してもらえたらなというような気もします。 ◎ 高木委員  今,武田さんが言いよったビンとかガラスとか,鉄とかいろいろありますけれど,昔,昔の話ですけど,高松の何というのだったか忘れましたけど,ちょっと視察に行ってきたのですけど,やはり,ごみ,鉄,また紙とかいう分別というのが,要するに袋の中に入れないかんというたら,袋代が要るというのではなしに,ある一定,それで,車が走り回って集めてきよるのだろうと思うのですけど,吉見さんの話もあるし,高温で焼けば何でも焼けるのだというような話もあります。が,できれば,市民に負担をかけんようにしようと思ったら,1つの,やはり,工程というたらおかしいですけど,中身を集めてきて,そのビン等その他について,どこへ持って行きよるのだと。例えば,処理ができんのだったら,処理会社へ持っていって,1つ言えば,前,出てきよったプラスチックの問題とか,あんなんが出てきておりますよ。やはり,そんな場合についても,これは,ごみははっきり言いまして,こんなことを言うたらおかしいですけど,ごみというのは宝の山なのですよ。お金になるのですよ。ですから,今後,そういう意味で言えば,施設をつくっていけるような方向にしていって,市民の税金をいただいた中において無料化していくというのはどうかなと思います。  ほんまに,他町村では,そういうことをやってますから。例えば,段ボールに至っても,何に至っても。段ボールは段ボール,ガラスはガラス,鉄は鉄というような感じで,阿南市もそんな施設がありますよ。ですから,やはりそんなんを集めてきてこそ初めて,それが製品化されていくようになるのであれば,宝の山なのですから,それが財源になって市民に還元できるというような,今後の施設のあり方というのを考えていかないかんと思う。  東京都へ行ったって,そうですよ。1つの,例えば,電化製品であろうが何だろうが,取りませんとか何じゃかんじゃ言うけど,1カ月に一遍は,これは無料ですよ,これは無料ですよとか言うて,みんな集めるのですよ。それを,例えば,外国へ行くなり,また,国内で生産するなり,今は,いろいろなそういう会社がいっぱいあります。
     ですから,小松島市のほんまに1つの,例えば,焼却場から始まって,また,し尿処理が始まって,埋立地から始まって,また,今言う,焼き場と言うたらいかんな,まあ言うたら,一括の,1つの会社だけに,こうですよというのはいかがなもんかなと思います。  先ほども,ちょっと聞いたけど6億円というようなお金も聞きましたので,できればそういうふうなリサイクルという形をとって,我が市が損をせんような方向で,市民に還元やっていけるというような施設づくりを,今後,考えていくのが,私は,基本だと思いますよ。  東京へ行って,そんなんを見てきましたし,高松も行ってきました。広島も行ってきました。ですから,やっぱり今後,そういうふうな考え方を持っていかないと,ただ単に,缶だろうがビンだろうが,鉄だろうが,アルミだろうが何でもというけど,実際,この,皆,換算したらお金なのですよ。市民が,置くとこがないから,しょうことなしに出しよるわけですよ。一々一々,金属屋へ持っていきよるわけではないですよ。ですから,そんなもんを収集をしよるのであれば,やはり,市の財源になるような方向を考えていくのが我々の,これからの与えられた任務でなかろうかと,私は思います。本当に,東京でも,そんなことをしてますのですから。  廃家電と言いまして,例えば,クーラーとか室外機とか,例えば,テレビのぼろとか何やかんやいうのを,東京都なんて言うと,すごい,もう山になるほどあるのですよ。ある会社は,そこへ,私,視察に行ったのですけど,1日当たり150台の車で,1人当たり,給料やけど,何%と,何ぼか集めてきて,こうこう,こうこうしたら,それだけ利益がありますよというような会社もあるのですよ。ですから,小松島市もそういうふうな方向を,今後,もうちょっと,ただ単に会社組織だけに根本を任せて,どうのこうの言うのでなしに,やはりリサイクル方針というのも考えて,とにかく市民に還元できるような方向というのを考えていかないかんと思うのです。  私,そこの会社の社長が,稲田市長と会うて話をしたことがありますから。できたら,私の意見は,そういうものですけどね。 ◎ 杉本委員  いろいろお話させていただいておるのですけども,聞いておりましたら,今,ちょっとタブレットで見ておりましたら,全国の市町村の実地状況というのが,ここにあるのですが,全国で,市町村で,全部で1,741ある中で,有料にしておるのが1,094,パーセンテージにして,62.8ということです。有料化しておるのがね。それ以外は,有料化していないということで,これは27年4月現在の数字なのですが,市にいたしましたら,これは千葉県だけなのですが,37の中に有料にしているのが20,54.1%。町の方は16,数があって,13が有料で81.3%。村が1つ1つで100%なのですが,やはり,町,村,市,県という段階になっていきますと,だんだん数字的にパーセンテージが薄くなってきておるということで,そういう統計が,ここ現在,タブレットの方で出されております。  先ほどからお話ししておりますが,家庭ごみの有料化制度については,該当しないというような項目が書いてありまして,その他の缶ビン,段ボール,プラスチック関係などについては,有料のところもあるというふうなことが,この出し方の項目の中に,タブレットで出ております。  そういうことで,ちょっと紹介しておきますが,小松島は,この前にも行政の方からも答弁がありましたように,当初は,ごみ分別収集のために袋をつくったというような説明がありまして,現在も,分別するために袋が必要であるという答弁をしておりますが,市民の皆さん方のお話を聞きますと,分別については,非常にいろんな意味でよくわかったということが言われまして,その中で,せめて,普通の家庭の一般ごみだけでも,袋をなくしていただいて,白い半透明の袋で出すようにしていただきたいという御意見を私は聞いております。  そういうことで,あとのいろんなプラスチックとかその他の部門につきましては,分別については,現在も袋で収集しておるのが分別はしやすいのかなと思っておりますが,これからも,市民の皆さんの意識が上がって,分別ができるようになれば,袋の自由化はこれから進めていく必要があるのではないかなと思います。  以上です。 ◎ 北野委員  粗大ごみについてよろしいですか。 ◎ 安平委員長  はい,どうぞ。 ◎ 北野委員  ことしの6月かな。6月の広報に,これははがきで申し込むのですよね。3個まで無料になりますよということで,現在,何千件か申し込みがあるようでございます。それで,地域の人がボランティアで年寄りの家庭とか集めているところもあるのですね。それを,センターへ持っていったら,1件215円かな,何ぼか要るのです。  それで,持っていってお金が要ると。取りに来ていただいて,この前もちょっと言うたのですけど無料ということで,市民には非常に理解ができないということで,これは持っていっても無料にしていただきたい。大量に持っていくのは別として,1件あたり3個程度であれば,無料という方向に,私はしていただきたいと思います。  以上です。 ◎ 吉見委員  そのごみが小松島市のものがどうかわからんでしょう。例えば,僕は小松島市民やから持っていったらいいのやけど,僕が集めてきたのは,どこの市のものかわからんだろう。それがあるから,有料にしておるんよ。取りに行ったんは,絶対,よそから持ってきて,小松島市の前に置くというのは,まずないと思いますからね。そういうことでやっているらしいですよ。 ◎ 杉本委員  今,粗大ごみの話が出たのですが,私も過去に8年ぐらい,阿南市でずっとおったときなのですが,阿南市は粗大ごみについては,A4ぐらいの紙に,粗大ごみと書いて張っておいたら,自転車でも何でも,ばらさなくてもそのまま持って帰ってくれるのです。ロッカーでも,もう紙にさえ粗大ごみと書いておいたら,皆,持って帰ってくれよるのです。料金は要りません。  しかし,小松島は従来は持っていったら,何ぼかお金を取られていた。最近は,申請したら,先ほど言ったように持って帰ってくれる。そして,持っていったら,お金を取られると。それは,今,吉見さんが言いよるようなお話で,どこから持ってくるごみかわからないということもあるのだろうと思いますが,そういうふうな内容で,粗大ごみにしても,いろんな内容が違うだろうと思いますが。  私も阿南市でおるときには,それに書いておったら,自転車をそのまま置いておいても,大きなロッカーでも,皆,持って帰ってくれよるのです。書いておくだけで。  それ以上,小松島市は,過去に年末に決めた日に,粗大ごみを置いてくれということがあって,取りに来ていただけるということがありましたけども,そういう状態ですので,そこら辺についても,今後,検討していく必要があるのではないかなと思っております。 ◎ 北野委員  持っていかなくても,取りに来ていただいても,当然,取りに来てくださる方がいいのですよ,それは。 ◎ 佐野委員  さっきの高木議員の話ですけれども,小松島市もリサイクルというのはできよるのです。缶,瓶はシルバーセンターがよって,その成果品はまた市の方の歳入のお金に入ってきよると思います。  プラスチックは旭鉱石に出して,あそこもリサイクルしよるんやけど,その成果品はどないなりよるのか。戻ってきよるかどうなのか,確かめてみないとわからんのですけど,一応,段ボールもいろんなものも資源ごみはリサイクルして,収入にはなって,リサイクルはできております。  それと,それとはまた別なんやけども,各小学校で夏休みに,皆,PTAとか周辺の人が大掃除をするのやけれども,そのごみをボランティア袋はくれんということで,学校の外だったらボランティア袋としてあげるけれども,学校の中は事業所とみなして,ボランティア袋はあげませんというような制度になっておるので,それは,学校はボランティア袋をあげてほしいと思いますけれども。 ◎ 井村議長  衛生組合連合会か,何か,ああいう組織に登録したらいけるはずです。それをすることによって,小学校もごみを持って帰ってくれるし,段ボールを廃品回収しても,廃品回収のお金が段ボールとか空き缶とか,入ってくるしね。だから,そういうふうにきちっと登録して,手続すれば袋はいただけるはずです。 ◎ 吉見委員  ごみの関係で,余りにもみんなが,ちょっと勉強してないのと違うか。だから,1回。                          (発言する者あり) ◎ 吉見委員  ごめんなさい。衛生センターを呼んで,それで1回,勉強したらどうですか。 ◎ 高木委員  先ほど言うたような,よく似た話やけど,先ほど小学校のごみ袋をくれんとか何やかんや言いよるけど,実際,小学校でも箱に入った牛乳とか,いろいろくれますわね。そんなのを全部回収して,業者が収集で来たりしてますけど,実態としては,ほんまに,さっきからお金のことばっかり言うけど,お金になるのですよ。だから,お金になるようなことばっかりしていったら,小松島市は,少々裕福になるし,袋代も要らんのやから,どないか,そういうふうな施設を,今後,できるような方向でやったらどうかなと思いますよ。やったろうかという人もおるのですから。もし,何だったら,一緒に視察に行ったらどうですかということです。 ◎ 安平委員長  小休します。                        [休憩 午後 1時56分]                        [再開 午後 2時05分] ◎ 安平委員長  引き続き,自由討議を続けます。  次に,人権問題についてを議題として自由討議を始めたいと思います。  どなたからでも結構でございます。発言をお願いいたします。 ◎ 高木委員  自由討議させてくださいと言うたのは私なので,一番に言わせてもらいます。  1871年(明治4年)かな,解放令ができまして,また,1922年(大正11年),全国水平社創立大会,1947年(昭和22年),日本国憲法施行,1948年(昭和23年),世界人権宣言,1953年(昭和28年),厚生労働省隣保館設立についての予算計上,1961年(昭和36)年,同対法答申審議会,1965年(昭和40年),同和対策審議会同和地区に関する社会的及び経済的諸問題を解決するための基本方針を答申,1966年(昭和41年),国際人権規約,1969年(昭和42年),同和対策特別措置法,1974年(昭和49年)ですかね,総理府,同和対策室長設置か。1975年(昭和50年),これは皆さん,御存じかどうかわかりませんけど,部落地名総監といいまして,地域の方が1つの本になって,一応,国会問題にまでなったことがあります。  次,いきます。1982年(昭和57年),地域改善対策特別措置法,1984年(昭和59年),総務省発送に伴う地域改善対策特別措置法と,こういうふうなものがずっとできております。1962年,地域対策特別措置法に関する国の財政上の特別措置に関する法律というのが,昔の,明治から始まって,明治,大正,昭和から始まって,地域対策特別措置法ができるまで,また,廃止になるまでの経過の年数ですけど,皆さんにお聞きしたいのですけど,例えば,人権問題についてですけど,私,NHKの河内桃子さんほど,本を読むのが上手でないのですけど,冗談ではありませんけど,実際,本を……。 ◎ 安平委員長  高木議員,発言中,申し訳ないですけど,皆さんにお聞きしたいのですけどというのではなくて。 ◎ 高木委員  私の発言ですか。 ◎ 安平委員長  はい。 ◎ 高木委員  女性,男女,男は仕事,女は家庭。これは女の仕事などの性別による固定的な分担役割,意識,習慣,根強く残っております。また,職場のセクハラ,配偶者からの暴力なども社会的な問題となっております。まず,少子化,核家族化が進む中で,子育てする力が弱くなってきております。児童虐待やいじめ問題,性の商品化など,社会的問題として現在,あらわれておりますことを取り巻く環境が厳しくなっております。  また,高齢者の方々は,ひとり暮らしや高齢者夫婦だけの世帯が非常に多くなり,生活面,健康面,介護面,地域で交流や生きがいなどが多く,不安を抱いております。しかし,介護や日常の生活の中で,高齢者に対する身体的な,精神的な虐待や言葉の暴力,遺産権の侵害など問題があらわれております。  また,障がいを持っているというために,偏見や差別を受けたりすることが,能力を発揮するための施設整備及び十分でないとの理由で,活動が制限されたり,社会への参加がしにくくなっている状況が見られております。  また,同和問題,地域によって差別される同和問題は,国の課題としては,これまで解消,取り組まれてきましたが,生活環境は随分改善されましたが,教育,就労の格差などがまだまだ見られます。結婚に対しても,人々の差別意識は依然として残っております。  また,差別落書きやインターネットによる差別書き込みなどが絶えません。また,外国人に対する差別,言葉や生活習慣,制度,文化の違いなどから誤解や偏見が差別となってあらわれております。家が借りられない,なかなか職業につけないなどのほか,福祉サービス,医療,教育の面でも問題が生じております。  また,アイヌの人々に対しても差別,アイヌの人々の自然と共存して独自文化を育んでまいりましたが,移住する地域では,経済状況,や生活環境など,他の人々との格差が見られております。一方では,結婚や就職についても根強い偏見や差別があります。  また,HIV,ハンセン病患者に対する差別,感染症については,医学的,科学的知識が十分でないことから,意識や偏見が生まれ,職場で解雇や,立ち退きを求められた人権問題となってあらわれております。また,病気が回復しても,高齢であったり,地域社会へ帰りにくく,現在も療養所に残らなければならないというような現状であります。  また,刑を終えて出所してきた人に対する差別,出所してきた人の執行猶予の判決を受けた人や,保護観察処分を受けた人などが立ち直ろうとしても,ほかの地域社会の根強い差別意識があることから,就職,居住の確保,困難となった更生の妨げとなっている現状が見られます。  また,本人だけでなく,家族の人権が侵害される場合もあります。社会復帰のために,周囲の多くの支援や理解が必要になり,犯罪被害者等に対する差別,犯罪行為により,生命や財産への直接的な被害のほか,事後の精神的な負担や報道等により,新たな問題に苦しめられているケースも見られます。生活や家族を取り巻く環境も大きく変わり,不安を抱えている人が多く見られます。例えば,インターネットによる人権侵害,インターネットや携帯電話を利用した差別書き込み,中傷,被害情報を,不特定多数の者に対し発信するなどの人権侵害が顕著になっております。  また,現在,起こっております,朝鮮の日本人拉致問題についても,本当に,今後,考えていかなきゃならんかなと思っております。  また,この前ありました鬼怒川の災害現場においても,本当に芯から我々も考えなならん。この中において,やはり,何ていうのですかね。セキュリティーやなしに,ああいう体育館でおって生活していくのはなかなか難しいというのが基本で,こういうようなお話をさせていただいたわけでありますが,最後に,前回6月の議会で,井村議長と,先般開催されました文教厚生委員会で,小生が発言いたしました,1,職場内のいじめ問題に関する市長部局における全庁内いじめ問題特別調査委員会の設置と情報公開について市長に確認を求めますと書きましたが,ここに市長がおりませんけど。また,後で来ます。2,全議会で,採決で廃止されました人権特別委員会にかわるあらゆる格差是正の特別委員会の設置を,条例として,後日,全員協議会で提案いたします。設置の理由といたしまして。  また,1,下記のいじめ問題を初め職場内の,この身分による地域環境差別,家庭内貧困差別,さまざまな差別をなくすため,議会よりも市民に開放された身近な相談窓口として活用していくために,議会事務局を中心にし,市民目線の姿勢のあり方や,議員のモラルというのかな,モラル向上,またスピーディーな対応,御理解のほどよろしくお願いいたします。  この問題につきましては,前回,皆さんの前で,文教厚生の委員長さん初め,また,勉強する会,すぐ忘れてしまいます。議会改革の委員長さんを初め,皆さんにいろいろ,こういうようなお話をしてまいりましたが,これは,私の意見ですけどね。委員長,意見でいいのでしょう。 ◎ 安平委員長  今までずっと文章を読まれていたみたいですけど。 ◎ 高木委員  ですから,こういうふうな下手くそな文章を読んでいるのですけど,こういうような文章の中で,これは当てはまるかなと,もし思われる方がおったら,また,いろいろ意見を言っていただいたらいいかなと思っています。  私は,こんな感覚を持って,次の,例えば今年度だめだったら,来年度の4月までに,また,今度の答申,またお願いもしてまいりたいと思っておりますので,どうぞよろしくお願いいたします。 ◎ 安平委員長  ほかに御意見は。  人権問題について,何か御発言,御意見がございましたら。 ◎ 佐野委員  人権でいじめというのが,一番,今でもある厳しい人権侵害と思うのです。それが,また学校の中でして,よそのなにでは自殺したり,いろんなことがあって,我が小松島市の中でもいじめがないのかというような心配はしておるのですけれども,実際のいじめがなかなか表面化というのをしないところがあって,私が思うには,せっかくインターネットとか,そういういろんな機器でいじめもあったりするのだから,学校の先生とか誰かに,携帯とかインターネットで,こういういじめがあるよと言うて連絡することは,学校の中でもできるように思うのやけれども,なかなかその担任とか,上の学校の先生にも中に隠れたいじめの実態の報告がないというか,わからんようなことがあるので,簡単にメールの番号とか携帯の番号でも教えておいたら,すぐに電話,対応してもらえるように思うのやけども,そういうような体制が学校の中でとれんかなということを,はたから思っております。そこまでしか言えんのですけど。 ◎ 井村議長  高木議員さんが言われるように,本当に差別とか人権問題については,多岐にわたってたくさんある。そうやって勉強していく中で,ここにおいでる議員さんも,それぞれの立場で皆,やられていると思います。  本当に,今,佐野さんが言われたように,いじめ問題についても,本当に昔に比べて,最近では感じるところは,陰湿になってきたな。昔と大分,便利な道具もあって複雑になっているなと感じたり,勉強したり,感じたりするところがあるのですけれども,ただ,本当に,皆さんもそれぞれの立場で相談を受けられたこともあると思うのですけど,この案件については,もうケース・バイ・ケースというふうな,配慮した対応の仕方というのが,大事だと思うのですよね。だから,そこらも本当に,皆さん,それぞれこれからも,啓発活動と一緒に,そういう問題解決策というのを,それぞれの立場でやっていただきたいなと,そう感じています。 ◎ 前川委員  人権問題ですけど,この問題は奥が深いというか,いろんな差別があって,また,先ほど,佐野議員さんが言われたいじめとか,虐待とか,それから,パワハラ,セクハラとか,もう日常生活で差別とか人権侵害というのは多々あるように思うのですが,それらも含めて,私たちはもうこの人権をどう言うたらいいのかな,これからも守っていかないかんなというふうに思う次第でございます。 ◎ 安平委員長  ほかに。  松下委員。 ◎ 松下委員  高木議員さんの方からもさまざまな人権の問題,多岐にわたると。佐野議員さんの方からも,学校でのいじめで,今,インターネット等によるいじめもふえてきて,なかなかわかりにくいところもあって,また,いろんなツールがあると思うのですけど,その中ででも見つけて,相談ないしができんのかというお話もあるのですけど,やっぱり一番は,周りに何かそういうことがあったときに相談できる体制をとっておくというのが,一番。個人個人には最終的にはなってしまうかわからないのですけど,やっぱり道徳観ないしそういったものを尊重し合えていって,モラルの向上というのしか,なかなか解決策が難しいのかなとも思うのですけど。やっぱりまず,相談できる,自分自身の人権についてもさまざまなことがあるのですけど,そういったものも考えていくという機会をふやしていって,個人個人で,皆さん,勉強,現在もされていっているとは思うのですけども,今以上にもどんどん勉強をしていく,取り組む必要があるのかなとも思いました。 ◎ 池渕委員  多くにわたって問題はあると思うのですけども,ちょっと思い出したのは,政治の倫理条例を制定するときの話の中では,当時にセクハラ,パワハラの条例というのが,各地で出始めていて,どんどんとその案件というのが,ニュースに上がってきたというのも,記憶しておるのが思い出すところが1つありました。  先般でも,我々,議員の立場であるところでも,よくニュースで上がっているような,そういうハラスメントが,こういうようなニュースというのを,よく目にして,耳にする機会があると思います。  また,特に,公務員の方々においても,新聞紙上とかでも,よく見かけるところがあるなあというところで,これを改善していくというか,自分の身の回りにはできるだけ起こさないために何をすべきかというところについては,職員さんもそうでしょうけども,我々議員も率先して,規範となる行為を,行動を起こしていかないかんなというのは,改めて感じるところであります。  意見としてはそうなのですけども,この前,実例があったので,ちょっとだけお知らせしておくと,障がい者の方の虐待というのも,下関の方で,ニュースを見られた方もおると思うのですけども,そういった相談自身も小松島市においても,実情としてやっぱりあるというところが,うちの小松島はないだろうなとは思いよって,ちょっと聞いたことがあってね。やっぱり,そういう御相談自身はあるみたいなので,今後,障がい者に対してもそうですけども,同居をしておったりして,高齢者の方々に,独居の方とか,介護で行っている方ですね。障がい者の方だけでなく,高齢者に対してのそういった事案というのもふえる傾向にあるというのを,この前,ちょっとお聞きしたので,少しだけつけ加えさせていただきました。  終わります。 ◎ 安平委員長
     ほかに。  よろしいですか。  本当に,人権問題,大切な……。 ◎ 米崎委員  私も人権問題に対しては,いろいろ考えさせられてまいりました。先ほども,皆さん,委員さんが人権の問題に対して,いろいろ高木さんの方からもありましたし,池渕さんの方からも,自分の周りに対して何ができるだろうかという部分に対しては,やはり僕も特に考えるところでございます。それこそ,一応,考えたなりに,接していることは,慎重になってすることはあるのですが,やはり,人権はいろいろあるのですが,やっぱり子どもに関しても,僕の意見なのですけど,やはり昔はこうだったとか,今どきの子はちょっとな,みたいな感覚でおる部分がやっぱりあります。  人権といっても,子どもに対しても尊重できることは尊重していかなあかんなという部分で,いろいろ,これからも日々,勉強していくのですけど,そこらにもいろいろと視野を広げていきたいと考えております。  以上です。 ◎ 安平委員長  ほかには。  ほかに何か御意見ございますか。  どうぞ。  簡潔にお願いします。先ほど,13分以上かかっていましたので。 ◎ 高木委員  先ほど,朗読が下手で遅かったけん,えらい済みません。  皆さんにお伺いせないかんな。私の意見です。  私は,目佐というところで,生まれて,昭和42年に大阪へ働きに行って,それで,本当に勉強もできてなかったし,家庭も裕福でなかったし,とかく,兄弟姉妹,手伝うたらないかん,大きくしたらないかん,学校を出したらないかんと思って,本当に一生懸命働きました。勉強もしました。  ですが,根本の小学校の勉強がなかなかできてないもので,いまだになかなか字を読むことも難しいです。ですが,最近は,便利がよくなって,さっき言いよったように,コンピューターとか,あんなんをたたいたら出てきますので,おしゃべりもできます。ですが,本当は,何が一番人間は,差別なのだろうかということですよ。ただ単に,私が考えておるのは,部落差別が差別だけではないのですよ。ですから,皆さんも同じような差別意識というか,差別された方も大変たくさんあると思うのですよ。  ですから,私の考えは,昔の地対法だけが,差別解消の道ではないということを,私は皆さんにお伝えしたいわけです。ですから,できれば,早く終わりますからね。  とにかく,こういうふうな,我々は小松島市の市民の代表であるのですから,やはりそういうふうな駆け込み寺を出てくるような人がおれば,やはり何かかんか聞いてあげて,やはりその人の職域なり,また,幸せな方向に道を向けていってあげるのが,我々代表者の務めでなかろうかと,私は考えております。  先般も,坂野の公民館で,老人会の皆さんが50人から寄って,老人会はぺったんこの事業ができないから困っておりますなんてことを言うてきてね。そうですか,ほな,行きますと言って,生涯学習の方を連れていって,こんなん,こんなんといろいろ聞いてもらった。その中にも,そのセキュリティーをしている人が,年寄りはトイレを使うたら汚すから鍵を貸さへんのだと,こういうことを平気で言うて,まず言えば,給料というか,歳費をもらっておるわけですよ。これこそ,ほんまは,これは高齢者に対してのいじめないし差別ですよ,本当。  だから,こういうことを一つ一つなくしていくのが,我々の役目でなかろうかと,私は思っておるのですよ。正義の味方・月光仮面と違うんでよ。だけど,それぐらいの意味合いの気持ちを持って,議員の皆さんにお伝えしたいなと思っておるのが,今,現状ですよ。  私や,ほんまに中学校も出てないし,この議会議員に上がるために,本当に奨学資金をもらって,4年間高校へ行ってやっと当選したこともあるのですよ。ただ行ってきただけやけどな。世間勉強だけはしてきました。計算機は遅い。書くのも遅い。ですが,一応,高校というところは出てきております。ですから,そういうふうな人間というのは,努力がなかったら,人の上には立てんと思います。自分の私利私欲だけで,僕らは代表にはなりたくないと思っておりますので,どうぞよろしくお願いします。 ◎ 安平委員長  ほかにございますか。  よろしいですか。                         (「なし」と言う者あり) ◎ 安平委員長  人権というのは,本当に国連憲章から始まって,日本国憲法から始まって,人権の大切さ,それは皆さん,重々おわかりのことと思います。本当に,人権問題,いろんな差別があったり,いろんなところで,いろんな不幸な出来事もあるだろうし,そら,意図的にやっている差別もあるだろうし,それもみんな差別,なくしていかなければいけない。そういうふうには,皆さん,常々,思われていることだと,私は思っています。  本当に,今回,こういう形で人権問題を取り上げさせていただきましたし,その他,ごみ問題,それから,職員のスキルアップという,今回,テーマをもって,自由討議,自由な討議をやらさせていただきました。それなりに,今回の自由討議は,思うことが,皆様の心の中,頭の中にあれば,残れば幸いかなと思います。  これをもちまして,自由討議を終了したいと思います。  再開は3時にしたいと思います。今から,市長部局に連絡をして,教育長から始まって,皆さん,お集まりいただきますので,ちょっと時間をいただいて3時から再開をしたいと思いますので,よろしくお願いいたします。 ◎ 安平委員長  それでは,小休いたします。                        [休憩 午後 2時35分]                        [再開 午後 3時00分] ◎ 安平委員長  それでは,再開いたします。  これより,市長に対する総括質疑ですが,総括質疑の通告がございませんので,市長に対する総括質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論はございませんか。 ◎ 片田委員  議案第61号 平成26年度小松島市一般会計歳入歳出決算の認定についてと,議案第71号 平成27年度小松島市一般会計補正予算(第1号)の認定については,反対の立場で討論を行いたいと思います。  まず,議案第61号の平成26年度一般会計決算について,歳入ではごみ袋販売収入は,4,225万3,985円となっており,これに対する仕入れの決算額は,3,087万4,681円であり,約1,138万円の利益があるわけですね。  一昨年に指定ごみ袋で利益を上げているのはどうか,市民に還元すべきであるとして,議会からの意見書が市長に提出されております。にもかかわらず,26年度においても,利益を上げるということに問題があると思います。指定袋制度,そのものの見直しを求めまして,私は反対をしたいと思います。  次に,議案第71号 平成27年度小松島市一般会計補正予算につきましては,行政手続における特定の個人を識別するための番号,マイナンバー制度は,住民登録されている全ての人に,新たに12桁の番号が記載された通知カード,または個人番号カードを携帯しなければならなくなり,今後,さまざまな手続の際に,個人番号の記入が求められることになります。  政府は,個人番号カード取得を強く促進し,初年度に1,000万枚,16年度に500万枚の無料化予算を持っております。政府予算では,2014年度,15年度の2カ年度で2,200億円が計上済みとなっていますが,これは政府予算であり,地方自治体の持ち出しは,約3,000億円とされております。本市でも,システム改修費の補正予算額がありますが,これはあくまでも初期費用であり,毎年,メンテナンスの経費もかかってくると思います。  また,先日の新聞報道にもありましたが,サイバー攻撃に対する対策も必要になるでしょう。日本年金機構の年金データ流出事件以上に,個人情報流出の可能性がある危険なマイナンバー制度は共通番号ではなく,分野別番号制度の整備を検討するべきであるということで,以上,2件につきまして,反対の立場で討論を終わらせていただきます。 ◎ 安平委員長  ほかに討論はございませんか。                         (「なし」と言う者あり) ◎ 安平委員長  討論なしと認めます。  よって,討論を終結いたします。  これより,採決に入ります。  まず,議案第61号 平成26年度小松島市一般会計歳入歳出決算の認定についてを挙手により採決いたします。  お諮りいたします。  議案第61号について,原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。                            [挙手多数] ◎ 安平委員長  挙手多数であります。  よって,議案第61号については,認定すべきものと決しました。  次に,議案第62号 平成26年度小松島市競輪事業特別会計歳入歳出決算の認定について,議案第63号 平成26年度小松島市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について,議案第64号 平成26年度小松島市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算の認定について,以上3件についてを採決いたします。  お諮りいたします。  議案第62号から議案第64号までについて,原案のとおり認定することに御異議ございませんか。                        (「異議なし」と言う者あり) ◎ 安平委員長  御異議なしと認めます。  よって,議案第62号から議案第64号までについては,原案のとおり認定すべきものと決しました。  次に,議案第65号 平成26年度小松島市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についてを挙手により採決いたします。  お諮りいたします。  議案第65号について,原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。                            [挙手多数] ◎ 安平委員長  挙手全員であります。  よって,議案第65号については,認定すべきものと決しました。  次に,議案第66号 平成26年度小松島市土地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について,議案第67号 平成26年度小松島市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について,議案第68号 平成26年度小松島市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について,議案第69号 平成26年度小松島市水道事業会計決算の認定について,以上4件についてを採決いたします。  お諮りいたします。  議案第66号から議案第69号までについて,原案のとおり認定することに御異議ございませんか。                        (「異議なし」と言う者あり) ◎ 安平委員長  御異議なしと認めます。  よって,議案第66号から議案第69号までについては,原案のとおり認定すべきものと決しました。  次に,議案第70号 平成26年度小松島市自動車運送事業会計決算の認定についてを挙手により採決いたします。  お諮りいたします。  議案第70号について,原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。                            [挙手多数] ◎ 安平委員長  挙手全員であります。  よって,議案第70号については,認定すべきものと決しました。  次に,議案第71号 平成27年度小松島市一般会計補正予算(第1号)を挙手により採決いたします。  お諮りいたします。  議案第71号について,原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。                            [挙手多数] ◎ 安平委員長  挙手多数であります。  よって,議案第71号については,可決すべきものと決しました。  次に,議案第72号 平成27年度小松島市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号),議案第73号 平成27年度小松島市国民健康保険特別会計補正予算(第1号),以上2件についてを一括採決いたします。  お諮りいたします。  議案第72号及び議案第73号について,原案のとおり決することに御異議ございませんか。                        (「異議なし」と言う者あり)
    ◎ 安平委員長  異議なしと認めます。  よって,議案第72号及び議案第73号については,可決すべきものと決しました。 ◎ 安平委員長  小休します。                        [休憩 午後 3時10分]                        [再開 午後 3時14分] ◎ 安平委員長  それでは,再開いたします。 ◎ 出口委員  議案第71号について,先ほど委員会では,可決をされましたけれども,行政の方も,非を認めて訂正をなされました。ただ,問題は,私は議会と行政との信頼関係にかかわることであるという理由から,この際,委員会として,附帯決議を付されんことの動議を提出いたしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◎ 安平委員長  ただいま出口委員より,議案第71号について,附帯決議を付する旨の動議が提出されました。  出口委員より附帯決議(案)の説明を求めます。 ◎ 出口委員  お配りをしました文書の,ただ,ちょっと私どもの手落ちで,訂正をされたという事実が書かれておりませんので,それも入れて,修正をした文書を,私が申し上げますので,お配りの文章の中に,それを入れていただきたいと思います。  附帯決議(案)議案第71号 平成27年度小松島市一般会計補正予算(第1号)は,図書館北側歩車道境界ブロック改修工事の費用として,74万7,000円が含まれております。これは,後に修正をされまして,この74万7,000円は減額をされましたが,事実として,議決承認前に,入札を執行し契約もなされている事業でございます。  議決前に事業執行を行ったことは,まことに不適切であり,市長及び執行機関には,この事実を厳粛に受けとめ,下記の点に留意するよう求めるものである。  1,事業執行のあり方をより厳格にし,行政と議会との信頼関係を損なうことのないよう厳に求めるものである。  以上です。 ◎ 安平委員長  以上で説明は終わりました。  ただいま説明のありました附帯決議(案)に対し,質疑・御意見等はございませんか。                         (「なし」と言う者あり) ◎ 安平委員長  なしと認めます。  それではお諮りします。  議案第71号について,附帯決議を付する動議に賛成の委員の挙手を求めます。                            [挙手多数] ◎ 安平委員長  挙手全員であります。  よって,議案第71号については,附帯決議を付することに決定いたしました。  これより,議会が抽出した平成26年度小松島市予算重要事業8事業と,9月4日抽出分の平成26年度事務事業12事業の計20事業について,議会評価報告書を委員長から議長へ提出いたします。  以上で,本委員会に付託されました事件は全て議了いたしました。  その他,委員の皆様から,所管事項で何かございませんか。                         (「なし」と言う者あり) ◎ 安平委員長  特にないようでございますので,閉会に当たり,市長より御挨拶があります。 ◯ 濱田市長  9月14日から本日まで,予算決算常任委員会を開催され,平成27年度の補正予算案,また,平成26年度の決算につきまして熱心な御審議を賜りました。また,一般会計補正予算案に係る議案訂正に関しまして,大変お世話になりました。9月29日の散会日におきましても,お認めをいただきますようよろしくお願い申し上げまして,閉会に当たっての挨拶にかえさせていただきます。本当にお世話になり,ありがとうございました。 ◎ 安平委員長  14日から長期にわたり,終始御熱心に審査をしていただきました。大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。  これをもって,予算決算常任委員会を閉会いたします。                        [閉会 午後 3時22分] Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....