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1. 小松島市議会 2014-09-18
   平成26年予算決算常任委員会　本文 2014-09-18

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2014年09月18日：平成26年予算決算常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午前１０時００分］ 　－質　疑－ ◎　佐野委員長 　以上で健康増進課の説明は終わりました。 　これより，健康増進課に対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 ◎　出口委員 　117ページ，ミリカホールの件なのですけども，まず利用率が，これは57.7％ということで，去年よりは若干上がったということやね。上がったのは結構なのですけども，ちょっと６割満たぬというような利用率ということで，まだ４割少々あいておるというふうに理解していいだろうと思うのですけども。これも前から言いよるのですけども，利用料が高額でないかという声が非常に多いわけなのですね。そのあたり，毎年毎年，これ，同じことを言いよるのだけども，利用率の改定というのは，今の時点ではできないのでしょうか。できないとすれば，何が原因でできないのでしょうか，教えていただきたい。 ◯　内藤健康増進課長 　今おっしゃっていただきましたように，今年度から本市におけます使用料，利用料につきましては，全体的に１０％程度上げたというような状況で，ミリカホールにつきましては，このまま据え置くということで対応していっております。そこら辺も市民の方に広報周知，あと３月議会でも若干申し上げましたが，備品等の使用率，カウントの仕方の変更等で市民の方の実際的な利用が減ったというようなところがあると思うので，そこら辺もやっぱりしながら対応してまいりたいと考えております。 ◎　出口委員 　普通は，経費がこのぐらいかかるから，利用料，こういうふうなこのぐらいになるというような，大ざっぱに言えば，そういう計算をするのですけども，そら，公共のものですから，そんな計算もなかなかできないだろうけども，今の利用料金というのは何を根拠に決めておるのですかね，それでは，そもそもは。 ◯　内藤健康増進課長 　できた当初，近隣の自治体のホール等と勘案して，同様の額を設定したと聞いております。 ◎　出口委員 　私もそういうことを聞いたのですね。あんまり安うにすると，福祉センターの利用が減るから，福祉センターよりは安うにはできないのだというような話，聞いたのですけども，これはちょっと本末転倒で，今のミリカホールの利用料金で，例えばいろんな経費が賄えるというとこまでの利用料金ではないわけでしょう。とてもそんなもの，言うように，見合うだけの利用料金はとっていないわけですよね。だとすれば，それは受益者負担という考え方もないことはないのですけども，やっぱり本市のいわゆるああいう施設が少ない中で，あそこしかないのですから，もうこの際思い切って下げるというつもりはないのですか。毎年毎年，これ，同じようなことを言いよるのだけど，それで例えば利用率が８０％とか９０％いっておるのであれば，それはそれで納得した上での利用だし，それはそれで結構だろうと思うのですけど，やっぱり６割いっておらぬような利用率の中で，その上に市民の方からは，使いにくいと。何しにかと言うたら，一番に利用料金が高いというような声がいまだにあるのですよ。利用料の改定というのは，もう頭には全然ないわけですか。何か今の説明では，ほかは上がったけど，ミリカホールだけは据え置いておるやいう話で，そんな程度の話しかないというのは，それでは市民は納得しないだろうと思うのだけども，いかがですか。 ◯　内藤健康増進課長 　現在のところは，現状の利用料金で対応していきたいと考えております。 ◎　出口委員 　何ぼ言うたって一緒やけども，それでは利用料金を下げたら，何か支障があるのですか。
   ◯　内藤健康増進課長 　さっきおっしゃっていましたように，現実的には維持費とか，そこら辺が全然賄えていないというのが実状なので，なかなか下げづらいというのが実際のところでございます。 ◎　出口委員 　副市長，せっかくおいでておるのやから，これはもう政策的な話になるだろうと思うのですよ。それは課長がおっしゃるのは無理ないと思うのですよね。経費もかかるから，ちょっとでも利用料金で賄いたいというのは，それは当たり前の話ですけども，そもそもあそこへ何でミリカホールをこしらえたのだと。ミリカホールの一番の目的は，やっぱり市民が使って，文化的ないろんな事業をあそこでやるというためにこしらえたのであれば，利用率が６割満たぬような状況の中で，一番大きな原因になっておると思われる利用料金を下げるというのは，政策的には，私はあり得る話だろうと思うし，その辺，いかがですか。 ◯　木村副市長 　利用率の低いことに関してはおっしゃるとおりだと思いますので，改善の余地は必要と考えております。でも，去年，利用料が高いという御指摘があるのですけども，たしか消費税の値上げ，それと原油とか油の電気代とかの何で，去年庁内であらゆる公共料金の見直し作業の会を開いてやったときに，ミリカホールが我々も一番重要な料金だと考えまして，いろいろ考えました。今，課長からのお話はなかったのですけど，たしか備品，用具の貸し出しがどうも利用者にとって使いにくいというような御指摘があって，何か午前，午後にそれぞれ別料金をとっていたとかというのを改善したり，リハーサル室を使いやすくしたりという改善は行っています。それと，先ほど課長が言ったように，うちの庁内でも施設の料金が上がっている中で，ミリカホールは光熱水費の１０％をせずに，そのまま据え置きました。しかしながら，利用率に，これ，去年の決算ですから，１つ前の年度の率と思うのですけど，また状況を見まして，市長の御判断もいただいて，おっしゃるとおり，どうせペイする事業ではないと思いますので，他市の会館，ホールの利用率等も参考にし，これではいかんという判断をすれば，料金の値下げもあり得るかというふうに考えております。 　以上です。 ◎　出口委員 　十分市長とも相談していただいて，いい答えがもらえるようにお願いしたい。 　それともう一点，205ページだったと思うのですけども，後発医薬品差額通知事業ということで，291万9,524円，これ，確かに時々，私も国民健康保険なのですけども，あなたの場合，過去の実績から言うたら，ジェネリックにしたら，何千円ほど安くなりますという通知をいただくのですけども，これはむしろ，医療機関へジェネリックを使うてくれと，本人の了解があれば使いなさいというのを，もっと指導を徹底すべきではないのですか。何ぼ患者，いわゆる被保険者にそういうことを言うたって，するのは結局医者であり，薬局であるわけですから，現実，ほとんど，例えば3,000円安くなりますと言うたって，ジェネリックと言うたって，いや，その薬はジェネリックはないとかかんとかで，3,000円は安くならんのですよ。そのあたりはどんな計算を，ほな，これ，一体何なということになるのです。市の方は3,000円安くなると言うのに，言うたって，この薬はジェネリックないやいうことで，せいぜい1,000円か1,500円ぐらいしか安くならんと。そうすると，医者に対する不信も出てきますし，逆に役所に対する不信も出てくるのですよ。だから，一体これ，どんな計算でこのぐらい安くなりますということを，あれはどこがしよるのですか。 ◯　内藤健康増進課長 　事業を委託しておりまして，国民健康保険の国保連合会の方で一応計算していただいて，その差額をこちらにいただいて，その数値でございます。その内容につきましては，差については連合会の方で精査していただいているというようなことでございます。 ◎　出口委員 　それでは，その連合会にもう１回確認してくださいな。絶対に市の方から言うてくるだけの節約というか，安うにはなりませんから，現実。何しにならんのなと聞いたら，いや，それは市の方からこうと通知，見せるのですよ。それでも，これは，この薬については，あなたが使いよるこの薬については，かわりのジェネリックの安い薬はありませんと言われるのよ。ないものを，何でそんなことを書くのよね。それは市がやっているのでないからわからんということだけども，それはだけどやっぱり市の名前で通知をするわけですから，そのあたり，ちゃんと責任は持ってくれなんだら，だから，さっきも言うたように，この医者，いいかげんやなということにもなるし，市の方もいいかげんなことを言うなということになるし，ちょっと，これ，早急に精査をして，もっと正確な数字を被保険者に連絡ができるようにせなんだら，いつまでたったって，これ，ジェネリック，ジェネリック，言うばっかりで，なかなか患者の方から先生に，ジェネリックにしてくれというのは言いにくいのですよ。だから，そのあたり考えなんだら，ただしゃくし定規にやっておったらええわでは，私はいかんと思うので，お願いしておきたいと思います。 　以上です。 ◎　佐野委員長 　ほかに質疑はございませんか。 ◎　石原委員 　１つが115ページのワクチン接種の分の施策の成果のところの表にあります，各予防接種に対する対象者と接種者数のことなのですが，これ，対象者よりも，接種者数の方が多いというのはなぜかということをちょっと教えてください。 ◯　坂尾保健センター所長 　御説明いたします。対象者につきましては，本年度の対象者ということで通知したりとかという対象者を挙げております。接種者につきましては，１歳から３歳までという長い範囲での接種者の場合は，ことし，通知しても，来年受けるというふうな形で年度をまたがって接種をされる方もありますので，その年度については接種された方の数が多くなってきますので，計算的には100％を超える場合が出てくるということでございます。 ◎　石原委員 　１人でも年度をまたぐと２人というカウントということでよろしいですか。 ◯　坂尾保健センター所長 　今年の対象者の方が来年受けた場合は，その方が来年度の接種者には入りますが，対象者には入らないということになりますので。 ◎　石原委員 　この表だけ見ると，対象者が対象者を上回るという書き方というのは何かちょっとおかしいね。ちょっとおかしいなと思ったのですけども。対象者を超えて接種しておるということにならないのかなと思っただけなのですけど。 ◎　佐野委員長 　去年の通知の数を書かないかんということやな。 　ほかに質疑はございませんか。 ◎　天羽委員 　資産割のことについてちょっとお聞きしたいのですけども，国保税のことなのですけども。健康増進課で国保税を何ぼにするか，決めておらないのですか。国保会計があるのに，税金何ぼとるかというのは決めないのですか。その資産割がおかしいといえばおかしいのやけども，要するに国保税に固定資産税割がありますわね。固定資産税割の何％を国保にかけておるわけでしょ。国保税としてとっておるわけでしょ。そやから，それはおかしいということを，一般的にも言われておるし，例えば私が家に住んでおって，自分の家に住んでおるのと，国保と何の関係があるのなと。宅地を持って，宅地にも税金，かかっていますわ。それで家にも，マイホームにも，汚い家やけど，古い家やけども税金，かかっておる。その税金に国保税を，それをもととして，国保税をとっておるわけでしょ。全部ではないけど，資産割として，３０何％ですか，４０％弱をとっておるわけなのですけども，そういうとり方はおかしいのでないかということで，全国的に見たら，資産割を廃止しておるところもあるわけなのですよね，今は，現実的には。そうですから，資産割をどんどん減らしていくような，そういう考え方はないのですか，今のところ。考え方をそういう考え方で取り組んでいただけないかというのが質問です。 ◯　内藤健康増進課長 　今おっしゃっていただきましたように，本市としては３割というのを課税ということでさせていただいております。また，県内ほとんどの自治体で３割というのを運用しているところでございます。ほかの自治体におきましては，３割，確かにないというふうな都道府県もございます。県内でやっているところもございますが，本市といたしましては，今のところ，３割運用ということで対応してまいりたいと考えております。 ◎　天羽委員 　そういう資産割を軽減するような考え方はないということで，検討もしたことは今までにないのですか。そういう話も出たことはないし，これからも検討もしないということでよろしいのですか。 ◯　内藤健康増進課長 　委員おっしゃっていただきましたように，資産割云々というので，これはどうなのだというお話は聞いたことはございます。今後，検討する課題としてはあるというふうに認識しております。 ◎　天羽委員 　先ほどおっしゃったように，平成２９年とか２８年とかに県に広域化を国保もするのですけども，その際にはまた新たな税体系が決まるわけなのですよね。そのときには，資産割が廃止されるのではないかというような話もあるのですけども，それを見越して，全国的にも資産割を徐々に減らしていこうと，そういう市もありますので，ぜひまた研究していただきたいと思います。 　　それともう一点，窓口負担のことなのですけども，医療費，かかったら，３割負担ですか。窓口で払うのですけども，その負担ができないと。例えば，１万円かかったら，3,000円窓口で払わぬといかんと思うのですけども，この3,000円がないと，そういう方は医者に行けないわけなのですよね。そういうときのために，窓口負担の減免制度というのも国保にはあるのですよね，制度としては。その点については，基準みたいなものを，私は窓口負担が払えないから，医者に行けないので，何とかしてほしいということで，おたくの方へ窓口に行けば，そういう制度があると思うのですけども，そういう基準というのは設けておるのですか。あなたは窓口負担が払えないけれども，病院に行ってもよろしいと，一部負担金は免除しますよと，そういう基準を小松島市はこさえておるのですか。 ◯　内藤健康増進課長 　基準としては持っております。 ◎　天羽委員 　そしたら，申請書もあって，申請したら，基準に基づいて承認されるということがあるということでよろしいのですか。 ◯　内藤健康増進課長 　結構です。 ◎　天羽委員 　わかりました。それとその窓口負担でもう一点，資格証明書が発行された方はどうなるのかという点についてもお聞きしたいのですけども，資格証明書を発行されておりますと，窓口で１０割，医療費全額を払うということになるわけなのですけども，これは払えないと，窓口負担が払えないと，今度は１０割ですからね。先ほどは３割の話をしたのですけど，１０割負担が払えないと，そういうことで健康増進課へ行って，私は１０割負担ができないから，１０割負担を軽減してくださいというふうに申請をしたら，どうなるのですか，お尋ねしたいと思います。 ◯　内藤健康増進課長 　その資格証明書の話でございますが，資格証明者の経緯等，事情がかなりいろいろでないかと思います。だから，おっしゃっていただきました，必ずこうですよと，ちょっと今なかなか答えづらいところなので，その都度協議して対応してまいりたいと考えます。 ◎　天羽委員 　要するに，資格証明書の方が病気とかけがをして病院に行く場合に，１０割負担は払えないという場合は，国保の方へ相談に行けば，そういうお金がないとか，明らかに病気でかからなければならないという場合には，窓口負担を免除すると，軽減をするという制度があるのですよね，これは。ごめんなさい，間違えました。窓口負担でなしに，資格証明書の方には短期保険証，短期の国保証を出しなさいと，出してもいいですよというようなことを国の方から言ってきておるわけなのですけども，そういうことは御存じですか。 ◯　内藤健康増進課長 　今おっしゃっていただきました資格証明書の方で，どうしても医療にかからなければならない緊急のということであれば，短期証ということで対応もしております。 ◎　天羽委員 　わかりました。ありがとうございました。 ◎　安平委員 　先ほどの課長さんの説明の中で，国民健康保険という制度は厳しいと，年々厳しいと，そのお話は毎年聞いてきたわけです。そういうふうに今回もおっしゃられていた。なのに，今回，3,300万円黒字ですか。先ほど，従来説明されてきたことと，今回3,300万円黒字になったということは全然違うのですけど，どういう原因で3,300万円黒字になったのか，ちょっと教えてください。 ◯　内藤健康増進課長 　決算の方の説明なのですが，平成２４年度からの繰越金が約2,000万円弱ありまして，その上に２５年につきましては，基金を取り崩すというのを実施しております。それが１億4,500万円取り崩しております。黒字と先ほど申し上げましたが，単年度の実質ということにおきましては，１億3,000万円ぐらいの赤字ということです。 ◎　安平委員 　単年度は１億3,000万円，赤字なのですか。基金が，例えば４億円ちょっと，４億3,000万円か4,000万円か。単年度で１億円赤字になったら，もうすぐ基金，なくなってしまいますよ。部長，すいませんけど，これ，基金って将来的に保険制度，国民健康保険，こういう制度は，今，基金が４億ちょっとあって，保たれているというような感じですけど，これって将来的な見通しというのですか，この基金がなくなったら，今度一般財源から直接という話になろうかなとは思うのですけど，今後，これってどういうふうにされるというか，どういう見通しを持たれているのか，ちょっとお伺いしたいのですけど。 ◯　青木保健福祉部長 　今，安平委員さんの方から，基金を将来どうするかという話なのですが，基金としては，今，課長の方から申しましたように，２５年度に１億4,500万円を繰り入れをしたと。２５年度末の残りが約３億200万円でした。なくなったらどうするかという話になるのですが，これは委員さん言われたように，これ，全部使ってしもうたというか，繰り入れをしてしもうた場合には当然のことなので，当然といったらおかしいのですが，その分で赤字が出るような場合であれば，２９年度に県に移行するというのはちょっと横に置いておいた場合ですが，赤字になった場合については保険税を上げるか，もし上げないのであれば，赤字になる分を一般会計から繰り入れて帳尻をというか，決算を調整するという形になります。将来的な見込みがどうだという話になりますが，県の方に移行しなければ，今のところこの医療費自体はずっと毎年伸びていますので。伸びておるというか，保険者数の関係もありますが，そのあたりで税を上げるか，一般会計からの繰り入れをもっとしてもらうか，その２つの選択になってこようかと思います。 ◎　安平委員 　２９年に県に統合されるのですか。後期高齢者みたいな形で一緒になるということで，その間，あと３年あるから，１億円ずつ使って，ちょうど３億円ですか。冗談ですけど，そういう形で将来も成り立っていくということでよろしいですね。成り立つというか，この制度がずっと続く，存続していくということで。はい，わかりました。 ◎　北野委員 　ちょっと１点だけお伺いいたします。保健センターの利用についてでありますが，これ，インターネットを見よったら，市民の皆様に健康増進施設として広く利用していただく施設ということでありました。そういうことで，この保健センターの利用については，市が主催でないと利用できないということになっているようでございますが，先日，９月１３日に来ていただいた有名な先生が健康講座に利用したいということで申し込みましたけれども，これは市の主催以外は貸し出していないと，健康講座についても貸し出していないという答えでありました。そのような状況で対応しているのでしょうか。 ◯　内藤健康増進課長 　何回かお話しさせていただいたのですが，本市の共催なり，本市の担当所管課が管理責任していただいての場合には使用していただくというような形で対応させていただいております。 ◎　北野委員 　健康増進のための施設ですから，私はもう少し柔軟な対応が必要でないかと思います。そういうことで意見として述べさせていただきまして，終わります。 ◎　佐野委員長 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ ◎　佐野委員長 　質疑なしと認めます。 　よって，健康増進課に対する質疑を終結いたします。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１０時５５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時０５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［生活福祉課説明］ ◎　佐野委員長 　以上で生活福祉課の説明は終わりました。 　これより，生活福祉課に対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 ◎　天羽委員 　就労が進みまして自立されたということで大変いいことだということで，努力していただいておりますことに対しましてはよくやっていただいておると評価したいと思います。１点だけお聞きしたいのは，生活保護法が変わりまして，不正受給防止というのですか，そういうことで本市においても調査の強化ということを119ページに書いてありますけれども，強化策を，調査をする際にどういうところを強化されておりますか，教えていただきたいと思います。 ◯　内樋生活福祉課長 　この改正された新しい保護法につきましては，今年度の７月１日からの施行となっておりまして，まだ現在のところは今まで同様の調査にとどまっております。 ◎　天羽委員 　現時点ではまだそういう新しい取り組みはなさっておらぬということでしょうけども，法律で改正されて，どういうふうなところを強化するように，そしたら先の問題としてはどういうふうな取り組みをなさる予定が，あれば教えていただきたいと思います。 ◯　内樋生活福祉課長 　資産の状況調査について，扶養義務者に対しましても，場合によりましたら，調査をするとか，また関係機関，保険会社，公共の年金機構等についても調査を行うということです。 ◎　天羽委員 　100％正しいかどうか知らぬけど，私が知っている限りではそういう扶養義務者とかに対しまして，親兄弟というのか，そういうところに問い合わせをして，援助をしていただけませんかということでは文書を送りまして，返事をいただくと，そういうことは以前からやっておったと思うのですけども，これからはそういう文書のやりとりだけでなしに，直接調査するというのか，訪ねていったりして，またその方の，もっと言えばそういう方が援助できる収入が，資産とかそういうのがあるかないかまで調査するというようなこともやられるように聞いておるのですけども，そういうことも念頭に置いて，そういうこともやられるのですか。例えば，私の兄弟が生活保護を申請したら，私の家へ来て，収入があるのですかとか，法律上そういうことを調べるようなことができるのですか。 ◯　建島生活福祉課長補佐 　法律上ではそのようなこともできるということですけれども，実際の運用としては，明らかに扶養義務を果たせるだけの収入，資産ある扶養義務者に対して，所得調査，資産調査というのを行うようにということで，これ，厚生労働省の方からも通達が来ていますので，現状としては運用，そこまで大きく変わることはないかと考えております。 ◎　天羽委員
   　そういうこともできるけれども，そこまでやるかどうかはまだわからんということで，わかりました。ありがとうございました。 ◎　安平委員 　天羽委員さんの関連で，そういうときに，ケースワーカーという言葉を使ったらいいのかどうかわからんのですけど，そういう人をというお考えは，部長，ないですか。例えば，前，僕もちょっと尼崎の方でこういうのをやっているというのを知っているのですけど，警察のＯＢさんとか，そういう人たちに来ていただいて，そういう人たちに市の職員が実際やる，直接面会しにいって，そういうことを頼む，調査するというのはなかなか難しいと思うので，そのかわりにそういうケースワーカー的な人を雇い入れて，その人たちに行っていただくとかいうのがいいのでないかなというふうな考えを持っておるのですけど，部長，どうでしょうか。 ◯　青木保健福祉部長 　安平委員さん言われたようなことが大阪，西成だったですか，何かこっちにもあったと思います。確かに警察のＯＢみたいな人で一緒に調査に行くといいますか，そんなのをされておったとこ，あったと思います，たしか。今のところ，本市の場合，そこまではしなくていいのかなというふうに，１つのやり方ですけれども，本市の場合はそこまではするあれはないかなと思っております。 ◎　吉見委員 　すいません，教えてください。122ページの生活保護事業の中の一番下の国庫負担金精算返納金って，これ，何ですか。 ◯　内樋生活福祉課長 　これにつきましては，国庫補助金に対しまして概算で請求をしておりまして，それで確定しましたところ，後で清算金，返納金がこれだけ出たという額でございます。 ◎　石原委員 　119ページとちょっとかかわりがあるのですけども，以前ちょっとテレビか何かで聞いたことがあって，向精神薬をもらうために重複受診して，それを，もらったものを転売してということをしているということをテレビか何かの特集か何かでよく放映されていましたけども，そういったことも，この電子レセプト管理システムの導入によったら，適正に管理できているということで受けとめてよろしいですか。 ◯　内樋生活福祉課長 　石原委員の御指摘のとおり，レセプト点検でしっかりと把握をして管理をしております。 ◎　井内委員 　毎年言うてきておることやけど，いわゆる受給者のモラルというのかな，就労との関係を国やって，県やっていろいろ言いよるけど，なかなか思うようにいかないのやな。一旦もろたら一生涯やいうような状況で，生活補助をもろうても１週間ももたぬ，３日も持たぬ。全部飲み代に行ってしまうとか，それからまたギャンブルに行ってしまうとか，そういうようなことが，これは一部の人やけど，そういう現象が非常に激しいと，市民の人にいろいろ言われるのやけど，そんなの一々私らが指摘してどうやということは私ら，できませんから，そら，黙認しておるけど，やっぱり担当課あたりと県も国も含めて，この生活受給者に対するちゃんとした制度をやっぱりつくっていくということになるのだったら，就労活動含めて，生活実態も含めて，どんなんぞというケースワーカーあたりの，時間がないのかな，職員が少ないのかどうなのかわかりませんけど，そういう取り組みはどないなさっておるのか。 ◯　内樋生活福祉課長 　当然，ケースワーカーも可能年齢層に対しましては就労指導をしておりまして，就労支援員とともに同行して保護世帯に参りまして，熱心な活動を促すような指導はしております。 ◎　井内委員 　構わないけど，もうちょっと具体的にやっぱり県なり，国の方からの御指導とかそういうふうなことも含めて，市独自でそういうふうな就労活動含めて真剣にやるという状況が出てこぬ限り，今日の状況はずっと続いていくと思う。逆に言うたら，ちゃんとしてあげることがやっぱり受給者に対する生活の保障というのか，生活のルールというのか，そういうようなことをつくっていけるのやけどな。野放し状態に放っておいたら，それはやっぱりどうしたって荒れてくるし，それからなかなか1,000円もろうたいわゆる受給したお金が３日ぐらいでないようやいうようなことには，そういうようなやっぱりちゃんとした生活に充てるというようなことをできるような生活実態をつくってあげなさいな。そうでなかったらやっぱりちょっと，対策についてはいろいろ言いよるのやけど，青木さん，どんなんで，ここらあたり。 ◯　青木保健福祉部長 　井内委員さん，言われたように，確かに，課長の方からもちょっとさっき言いましたが，ケースワーカーの方が家まで行きまして，こういう指導といいますか，当然，やっております。実際のところ，なかなかそれが結びつかないというのが現状です。これを繰り返し何遍も行ってこうしなさいよというか，こうしたらいいのと違いますかというようなのでしていって，それから自立に結びつけていくというのが大事だと思いますので，そういうのをやっていったらいいのかなと思っております。 ◎　井内委員 　偉そうに言うたら，反対に怒られるわな，ごっついに。そういうことでいかんのやけど，やっぱりできるだけ直してくださいよ。これ以上言わぬけど，いろいろ知っておることあるのやけど，言いません。 ◎　出口委員 　ちょっと教えてほしいのですけども，121ページのところに，地区別生活保護の状況というのがあるのですね。１区から７区まであるのですけども，これはよくわからんのですけども，小松島市内を１区，２区，３区，４区，５区，６区，７区というふうに分けて載せておるのだろうという理解でいいのですか。 ◯　内樋生活福祉課長 　はい，そのとおりです。 ◎　出口委員 　これ，何か意味があるのですか，この表は。地区別に世帯保護の数とか，保護人員の数とかというのを，何しに大体この表というのがあるのですか。何をこの表から読み取れということなのでしょうか。それとも，こういうふうな表はこしらえないかんというような法律か何かあるのですか。 ◯　内樋生活福祉課長 　このような法律等はありませんけれども，１地区としてこれだけの世帯，これだけの保護人員をお示しした表となっております。 ◎　出口委員 　だから，何のためにこの表をこしらえておるのですか。この表から何がわかるのですか。全然わかりませんよ。おっしゃるようなことだったら，ほな，１区はどこそこで，２区はどこそこでということが提示されなんだら，わかりません。１区や言うたって，どこからどこまでが１区やわからないし。それよりも，その以前の問題として，そうやって地区ごとに分けて，この地区は生活保護が多いとか，少ないとかというのは，これ，悪くすれば人権問題になるのと違うの。何の意味があるのですか，これ，この表は。教えてください。 ◯　内樋生活福祉課長 　地区，ケースワーカーの担当地区といたしましては，法律では９０世帯までと大体決められておりまして，それで現在７区に分かれておりますけれども，１０年ぐらい前は大分世帯数も少なくなっておりまして，５地区だったと私，記憶をしておりまして，それで最初は地区ごとに分かれていたのですけども，平均的な世帯数を合わすために飛び飛びになっておりまして，ここがどこ地区，１区がこの地区というくくりではなくなってしまっておりまして，ただ単にケースワーカーの担当地区が７区に細分化されているということでございます。 ◎　出口委員 　答えになっていないのですよね。ケースワーカーの担当地区だったら，それは内部資料でいいのでないですか。こうやって表へ向けて，これ，全部公表されるわけですよ。市民がこれを見て，これ，ようわからないわ，１区ってどこと聞かれたら，どない答えるのですか。 ◯　内樋生活福祉課長 　出口議員おっしゃるとおりでございまして，今後，この表につきましては，見直させていただきたいと思っております。 ◎　出口委員 　いや，そんなに簡単に言うてええのですか。だから，これをこうやって，多分去年もおととしも決算書にこういうふうに載っておったのだろうと思うので，私，気がつかなかったのですけども，それをそれではやめるのですね。 ◯　内樋生活福祉課長 　来年度につきましては，考えていきたいと思っております。のける方向で。 ◎　出口委員 　ぜひ今の状況で意味がないというか，逆に私は混乱をするし，悪くすると人権問題になるという可能性が十分あると思うので，そういうふうなのは直ちにやめるべきやと思いますので，長年やってきたことですので，何か意味があるのかいなと思って聞いたのですけども，どうもないようなので，必ず直ちにこういう資料はもう表に出さぬと。ケースワーカーさん，あなたはここの地区だという担当は，それは必要ですよ。それはだからあくまで内部資料でいいのではないですか。ぜひやめていただきたいと思います。 ◎　佐野委員長 　ほかに質疑はございせんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ ◎　佐野委員長 　以上で生活福祉課に対する質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［児童福祉課説明］ ◎　佐野委員長 　以上で児童福祉課の説明は終わりました。 　これから，児童福祉課に対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 ◎　天羽委員 　131ページお願いします。131ページ保育士等処遇改善事業でありますが，これは現在，在職しておる人の保育士さんの給与を改善するのですか。それとも，新たに復帰する人のための費用なのですか。どちらですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　現在の保育士，２５年度の保育士の処遇改善でございます。ただ，こうした処遇改善を図る中で，復帰しやすい環境をつくるという狙いがあるということで。 　以上でございます。 ◎　天羽委員 　この改善された部分は学童へお金をくれるときも，確かめにくると言ったのやけど，その保育士さんは確実に給料が上がっておるのですか。それは確認されておるのですか。どれぐらい上がったのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　毎年，定期監査を実施しておりますが，今ちょっとその資料を持っておりませんので，後日，後にお示しをしたいと思います。よろしいでしょうか。 ◎　天羽委員 　お願いします。終わります。 ◎　出口委員 　124ページの一番最初，児童遊園管理事業ですけども，市内４３カ所の児童遊園ということで，これは児童福祉課の方で所管をしておる４３カ所の児童公園，これ，全て児童公園として機能しておるのが４３園ですか。それとも，一時今は使っていないものも入れて４３園，どんなのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　現在，所管しておるのが４３園でございます。現況を確認しまして，ちょっと遊具等がなくて，児童遊園の機能を果たしていないところもあることは確認しております。 　以上でございます。 ◎　出口委員 　その今おっしゃった機能していないところ，これが私は問題だろうと思うのですけども，大体で結構ですけども，その４３園のうち何カ所ぐらいあるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　ちょっと今，数は，資料を持っておりませんので正確に申せませんが，どういった状況になっておるかというと，もともと住宅地を大規模に開発したときに，緑地として残っておる部分が，当時ちょっとどういったいきさつでそうなったのか，よくわからないのですが，それの不動産業者の方から寄贈された結果，市が児童福祉課の方で児童遊園等で所管したという形でございます。現在，実際に緑地なのですけど，児童遊園としての機能も果たしていないし，過去に売却等も含めて検討したことはございますが，緑地として残しておるということで，過去に検討したときには，それ以外の用途にはちょっと使えないということで，なかなか売却もできない状況があったかと思います。現在もそうかというのがちょっとわかりませんので，今後またそれについては検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◎　出口委員 　これは早急にぜひ調査をして，今おっしゃったような，公園として必要やから整備をする，ここはもう必要でないから，造成をして宅地として売却するとか，４３園ですから，そんなに時間，かからぬと思うので，それは地元の要望もあるだろうけども，今の状況で児童公園の意味，機能も果たしていない，草ぼうぼうでというようなとこが町なかでもあるように思いますので，そうなると，どっちつかずのいわゆる空き家対策ではないけども，空き地として見苦しいこともありますし，いろんな事故も起こる可能性もありますので，早急にこの４３カ所を点検して１カ所ずつどうするかということを決めていただきたいと思うのですけども，そういう調査をやっていただけますか。 ◯　勢井児童福祉課長 　今，いただいたことは念頭に置きまして調査を進めていきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎　佐野委員長 　ほかに。 ◎　安平委員 　125ページのニーズ調査というのがあるのですけど，上に郵便切手とかあるのですけど，ニーズ調査を委託されたみたいですけど，これはどんな作業をやっておるのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　ニーズ調査のアンケート用紙の作成と，それと実際の発送して返ってきた用紙に対する集計と報告書をつくる業務が主なものとなっております。 ◎　安平委員 　部長にちょっとお聞きしたいのですけど，ほかの例えばいろんなところで，市民生活課から始まって都市整備でも，マスタープランをつくるとか何とかいろいろやっていますけど，それも皆，委託業務として外へ発注されておるのですか。今，課長が言われた，そういうアンケート用紙をつくって，宛名書いて発送する，戻ってきたやつを集計するのだったら，中でできそうな気がしますけど。 ◯　青木保健福祉部長 　今，委員さん，言われたように，これ，アンケートの中身の量の問題といいますか，その分で自前で全部やってしまう分もありますし，業者に委託するのもあります。この分につきましては，業者の方に委託をしたということで，アンケートの中身自体が大分ありますので，これで業者に委託をしたのはどんなのかというあれも当然出てくるだろうと思いますが，そういう関係でどっちかと言うたら，委託をしたということでございます。 ◎　安平委員 　それは委託したり，委託しなかったりということだろうと思うのですけど，だけど何か決めがなかったら，それはそのときの状態，課の状態で，これは委託しよう，これは部内でしようというようなことにならないですか。例えば，今，忙しいから，ちょっと仕事が忙しい，これは外部に委託しようとかいう話が出てくるのではないですか。そういうとこはないですか。 ◯　青木保健福祉部長 　ちょっと私の言い方が悪かったかと思うのですが，これ，ニーズ調査をいたしまして，アンケートの調査結果が出ます。この次に，計画，ここの題としては支援事業計画策定という名前がついているのですが，支援事業計画というのが最終的な目標になります。これが２６年，ことしの分でつくるようになっております。そのための下資料ということで，このアンケート調査をやっておりますので，それの関連がありますので，特に委託をしたということでございます。この後，この課でどうするのだという内部業務もあるだろうという話なのですが，それは当然あっての話です。ちょっと答えになっていないですか。 ◎　安平委員 　僕としたら，きっちり線引きをする，これは委託するのだ，これは委託できる，これはできないで，課内でやるとかいう線引きをした方がいいのでないかなと思います。これで終わります。 ◎　佐野委員長 　ほかに質疑はございせんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ ◎　佐野委員長
   　質疑なしと認めます。 　よって，児童福祉課に対する質疑を終結いたします。 　午後１時まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　０時０１分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時００分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［介護福祉課説明］ ◎　佐野委員長 　以上で介護福祉課の説明は終わりました。 　これより，介護福祉課に対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 ◎　井内委員 　ちょっとたっすい質問やけど，申しわけないのやけど，介護保険の保険料，あれ，年金から引きよるの違うの。どんなの。 ◯　芳賀介護福祉課長 　はい，年金の方から引いております。 ◎　井内委員 　あれ，誰が引けと言うたの。 ◯　芳賀介護福祉課長 　国の方で定められておるということでございます。 ◎　井内委員 　勝手に引かぬようにしてくれ，そんなもの。前にも１回，本会議で言うたことあると思うんよ。領収証はどないなる。 ◯　芳賀介護福祉課長 　年度末に税務課の方から収入済みの通知，その年度の分で送られていると思います。税務課の方からということで。 ◎　井内委員 　介護保険やいうたって，全然始めから使わぬと，今まで何も一切使わんと来ておる人間，ようけおるんよ。これはやっぱり国の方でも，何か恩典をこうむるというようなことを言いよったのと違うの。例えば，料金を１カ月分減らすとか，いろいろ言いよった。最近ないの，そんなこと。 ◯　芳賀介護福祉課長 　介護の認定，要支援とか要介護というサービスもあれば，今も報告させていただいたのですけど，認定を持たない方でも，介護予防の事業というのに大分重点を置いて，そこのところでやっぱり介護保険が使われているということは実態としてはございます。 ◎　井内委員 　幾ら国民の義務とか，相互補助やと言いながら，何じゃ関係のない，一切介護保険にもかかったこともない人間から年間１０何万円引きよるのだろう。私ら，１０万円以上引かれよるように思うのやけどな。一切恩典，ないんで，そんなもの。そうしたら，介護保険に私も，私も，私もや言うて，みんなやっぱり申請してどんどんかかりよる人，全然かからぬ人，何じゃ関係ないの。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　［「いつお世話になるやわからん」と言う者あり］ ◎　井内委員 　ある程度はわかっておって言いよるのやけど，あんまりにも無責任な，全然関係ない人間から，１回でも介護保険にかかって，いわゆる医療にお世話になったのだったらいざ知らず，何じゃないのに，天引きだけは平気にしてくれるんな。これは国民の義務と言えばそれまでのこっちゃけど，余りにもひどいわ，これ。誰が使いよるんな，この金。勝手に使いよるのじゃのう，ほんで何億円という銭を。怒ったってしようない。全然使わぬ人間もあれか，これからも一切関係ない使わぬ人間もそのままずっといくんか。１回テレビでも，やっぱりそういう使う人と使わない人，そういう人のやっぱり余りにもあれが違い過ぎるということで，年いっても健康で，本人が努力して，一生懸命して，それで介護保険を使わんようにするというような人もようけおいでるんよ。そんな人にも恩典ないの。あるというような方向があったけど，どんなのですか。 ◯　芳賀介護福祉課長 　そういう方はやっぱり介護にならないように介護予防の事業に参加をしていただいているというところでございます。 ◎　井内委員 　言いよること，意味わからないわ。そんなこと，何言いよるやら。どこへ言うていったらええんぞ，これ。人の金を勝手に承諾なしに年金から引き散らしほってぞ，領収証もまともに持ってこぬと，いかにもいかにもすることがな，しようないわな。はい，やめようか。 ◎　佐野委員長 　ほかに。 ◎　安平委員 　実はきのうちょっと財政の方で質問させていただいた件なのですけど，基金の方で２億円余って，まだ残っているということで，この213ページにも書かれていますけど，２６年度は２７年度から３年間を１期とする第６次が始まるということなのですけど，ただ，今その２億円というのはこの第５期の３年間で使い切ったから，お金がないから，基金も積まないかんということで，２３年３月に基金を積み立てたのだけど，それがそのままほとんど使わずに残っているという，どうしてそんなに使わなくていけたのか，その辺の分析，ちょっとお伺いしたいのですけど。 ◯　芳賀介護福祉課長 　５期計画の中で介護の給付費が基金を使わずにいけているということについてなのですが，昨年度の決算のときにも御説明させていただいたのですが，平成２４年度中に市内にあります施設が介護療養病床が医療の方の療養病床へ転換をしております。その関係で，介護の施設サービス費というところが，基金を積んだときに予定をしておりました給付費より余ってきているという状況がございます。平成２４年度で申しましたら，大体9,000万円程度，２５年度今年の決算で申しますと，大体１億4,000万円ということで，わかりやすく申しましたら，介護の費用で賄っていたものが療養病床を医療の方に転換したので，医療の方からその分が払われるようになったので，介護の費用が残ってきているというところなのです。 ◎　安平委員 　ということは，これから恒常的に，例えば２６年度もそうですし，２７年度もそうだということを言えますよね。その辺，どうですか。将来的にずっとそういうふうに余るというか，黒字化するというか，使わなくて済むという状況が今後とも続いていくという，今，御説明かなと思うのですけど，間違っていますか。 ◯　芳賀介護福祉課長 　転換して，その分は今，給付費としては落ち着いてきております。ですので，基金を使うか使わないかというところで申しますと，この基金は残ると思います。ただ，給付費といたしましては，２５年度，今年度，今，最中でございますが，そんなには変わらないので，落ち着いてくるとは。 ◎　安平委員 　私が言いたいのは，今，残っておる２億円を今後どうやって使っていくのか。要らないのだったら，一般会計へ戻せばいいというところが僕なのですよ。だから，今後使わなくていい基金をそのまま置いておく必要ないですよ。だから，それはもう介護の方でこの基金，要らないのだったら，そういうふうな２億円要らないのだったら，一般会計に繰り入れたらいい。今後とも要らないのでしょ。いや，そういう話でないですか。ずっと今後とも使う計画もないし，使う要素もないわけでしょ。そうしたら，一般会計へ戻したらどうですか。部長，どうぞ。 ◯　青木保健福祉部長 　基金を使わないのだったら，一般会計に戻したらどうかというような話だったと思うのですが，今，課長の方から申しましたことは，結局５期の３年間で，この基金は当初５期分，給付費を見込むときには，このぐらい要るだろうというのを見込みました。給付費というより，この基金を介護保険特別会計に繰り入れをしたのは，給付費を見込むというより，保険料を下げるのが一番の目的でした。ですので，これ，歳入の方に当然入るのですが，保険料を下げるために，この約２億3,000万円の基金を積みました。それで運営をしていたのですが，先ほどの説明のとおり，介護から医療の方に病院施設が変わったということで，介護保険からサービス費を給付するのでなしに，極端な話，簡単に言うたら，国保だけではないのですが，国保の方からこの分が出るようになったと。その分，介護から給付する分が減ったということになったために，あえてといいますか，基金を繰り入れしなくても運営ができたというところでございます。それで今，２５年度末で残っているのが約２億2,100万円ほど残っておりますが，これをどうするのかということなのですが，これは次の５期でなしに，６期の計画で政治的な判断もちょっと出てくるだろうと思うのですが，そのときに介護の保険税を下げる方に，この辺はちょっと市長の判断も出てくるのですが，このあたりに使いたいと保健福祉部というか，私どもの方は思っております。そういうことですので，一般会計にあえて戻すというような考えは今のところ持ってはおりません。 　以上です。 ◎　安平委員 　２３年の段階で，全国２番目に高い介護保険料を小松島市は定めて集めている，徴収していると。それを下げたい。今，5,095円でしたか，何かそれまで下げたという記憶はあります。そのために基金を使うための基金がそのまま残っておるのだったら，現状維持でええやないですか。できるやないですか。また介護保険を4,000円台に落とすのですか。全国で一番安い沖縄県のクラスで3,000円弱の介護保険まで落とすということを考えられておるのですか。 ◯　青木保健福祉部長 　そこまで落とすというふうには，ちょっと金額的にも多分足らぬだろうと思うのですが，そこまでする必要も当然ないだろうと思っています。それで，そのままでいけるのでないかということなのですが，当然，今，介護保険の認定者といいますか，実際にサービスを利用される方というのは，毎年やっぱり人数がふえていくのですね。それと，厚生労働省の介護の費用，このあたりも当然毎年伸びてきます。そのあたりで６期はこれから計算するのですが，その６期の計算をした中で，給付費がどのぐらい要るか。給付費は多分私の予想ですが，何ぼか当然伸びると思うのです。少なくとも人数がふえていきますので，使う人数がね。そのあたりを含めて，結局介護保険料を何ぼにするかという話になってきますので，当然伸びるということは介護保険料は今より多分上がるという話になってくると思います。これは計算してみないとわからないことなのですが，これからの話なのですが。そこで，さっきも言うたように，ここで伸びておれば，保険料をどうするか。当然人数がふえたのだったら，保険料を払う人もふえてくるのですが，主の給付費の方が非常に伸びた場合は当然保険料を上げるという話になってきます。その場合に，この基金を使わせていただくというふうに考えておるところです。 ◎　安平委員 　その介護保険料というのはあくまでもこの策定委員会，これから開かれる策定委員会の中で協議されて決まっていくべきものだというふうには僕は考えておるのですけど，だからこの基金はこの事業を守るためではなくて，その価格を下げるためだけに基金を創設されたみたいなお話があるのですけど，僕が思うのは，この事業，介護保険，この事業を守るための基金だと，そういうような解釈をしていたというのは，そこはちょっと違うところが１点ありますね。ただ，どちらにしても，市民の皆さん，全国で本当に介護保険料，小松島市の税金は高いと言われている中で，介護保険料を据え置くとか，下げるとかいう話は，これは市民にとっては非常にいいことかなと思いますけどね。そういうことで検討していただければ，それでいいと思います。 　以上で終わります。 ◎　井内委員 　くどいけどな，私たちの市民税とか，それから所得税，これは給料から引くのよ。いわゆる介護保険の管轄とは関係ないのやけど，ここからも引きよるのよ。後期高齢者の保険やって，あれ，どこから引きよる。７０何歳になったら，皆，引かれる。 ◯　青木保健福祉部長 　後期の方の保険料も年金の方から天引きの形をとっております。 ◎　井内委員 　私ら，年金３万か４万ぐらいしかないのやけど，介護保険といわゆるこの後期で引かれたら，一銭もない。こんな人，どないしておる，このいわゆる介護保険，ようけ滞納しておる人もようけおるのと違う。それはええわ。いずれにしても，今の若い人たち，議員さんやでも，若い人ようけおるけど，国民健康保険やって，これやって何か制度で引くのか，また今度，年金とか給料とかそんなとこで。ほんなもう全部とるとこないぞ，これ。若い人らでも，こんなの引かれて，介護保険引かれて，市県民税，所得税，言うてもしようないことやけど，引かれたら，給料，いっちょもないで，ほんまは。これ，あなた方に言うてもしようのないことやけど，国ががんじがらめに，働きよる人のいわゆる所得，それを全部吸い取ってしまうというような状況がこれからどんどん出てくる可能性，十分あるわね。国民健康保険というのは，またあれで。何かそういう制度方向で引くという話が出よるけど，確かで。 ◯　青木保健福祉部長 　国保の方は６５歳以上，当然年金をもらいよる人がなるのですが，もう先に引いています，年金から。 　　　　　　　　　　　　　　　　　［「引きよらん。引くようになるんか」と言う者あり］ ◯　青木保健福祉部長 　６５歳以上のだけの世帯は引きよる。大体普通は市の方から切符が行って，払うてもらうようにしよるのですが，年金だけの家庭は先に天引きをさせてもらっているはずです。６５歳以上の年金だけの世帯ですね。 ◎　井内委員 　ほな，やめます。委員長，ありがとうございました。 ◎　佐野委員長 　ほかに。 ◎　片田委員 　その介護保険の減免制度というのはあるわね。どんなのがありますか。 ◯　芳賀介護福祉課長 　減免の制度につきましては，小松島市介護保険料減免取扱要綱に基づき，減免の制度を制定しております。どのようなときかと申しますと，災害によるとき，震災，風水害，火災，そのようなときに減免の制度をしております。それから，所得の減少によるもの，死亡や重大な障害，長期の入院，このような事由がございます。 ◎　片田委員 　それは申請しないと，減免にならないのですよね。 ◯　芳賀介護福祉課長 　はい，そのとおりでございます。 ◎　片田委員 　災害の場合，今回，８月の台風がありましたけども，それも申請して，やっぱり認定が必要なのですよね，お伺いいたします。 ◯　芳賀介護福祉課長 　各家庭で事情が異なりますので，とりあえず相談ですとか，申請に来ていただければと思います。 ◎　片田委員 　そういう減免とか免除制度というのは知らない方が多いと思うのです。それで，そういったことは市民に広く知ってもらうように，市の方では何か方法は考えていますか。 ◯　芳賀介護福祉課長 　広報等できておりませんが，また，最近では非常に大きな災害が続いておりますので，折を見て広報等，行っていきたいと思います。 ◎　片田委員 　行政の何でも免除とかそういうのは，聞きにいけば教えてくれるけども，行政の方からは知らせるということはあんまりないのですよね，これ以外にもね。ですから，そういうのをやっぱりある程度市民の方，全員に知ってもらうように，周知できるようにお願いしたいと思います。 　以上です。 ◎　佐野委員長 　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ ◎　佐野委員長 　質疑なしと認めます。 　よって，介護福祉課に対する質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［市民生活課・生活環境課説明］ ◎　天羽委員 　本会議でも言わせていただきましたが，ちょっとこれまでごみの指定袋につきまして何回か取り上げさせていただいたのですけども，なかなかまとまらないというところがございますので，少し確認させていただきたいのですけども。これまでの本会議でのこの答弁も含めまして，この際にお聞きしたいのですけども，こういう答弁があったことがあるのですよね。物品のごみ袋の委託販売は，物品の売り払いで随意契約でやっているのだというような答弁があったのですけども，この随意契約というのは誰と誰とが契約をしておるのですか。それ，ちょっとわかりにくいので教えていただけますか。ごみ袋の売り払いが随意契約で物品の売り払いをしておるというのですけども，これは誰と誰との随意契約ですか。
   ◯　田中市民生活課長 　ごみ袋につきましては，御承知のとおり，消費者協会に配送を委託しまして，消費者協会から市内の各販売店にごみ袋を卸して，各販売店から市民の方に販売を委託しておるというところでございます。販売の委託は各ごみ袋の販売店と委託契約をまいて，販売に当たっての委託契約はこちらで行っておるということにはなります。ただ，ごみ袋につきましては，市のごみ袋でございますから，販売を委託ということで，市と個人の方にごみ袋として販売をしておるというような形になっておりますので，そのような御理解でいただけたらと思います。 　以上でございます。 ◎　天羽委員 　市と買う人が随意契約をしておるということですか。市民の人が販売店では買うのだけども，市と販売店で随意契約をしてごみ袋を買っているということでよろしいのですね。 ◯　田中市民生活課長 　形態は契約という形態ではございませんで，もちろん店頭での現金の売買取引というふうなこと，現実売買というようなことになるのかなというふうに思っておりますが，市と市民の方との間にごみ袋の売買というふうなことになるということでございます。 ◎　天羽委員 　売買や言うてないでしょ。随意契約で売買しておるという，随意契約という答弁を撤回するのですか。随意契約はしていないのですか。随意契約というのはやめたのですか。 ◯　田中市民生活課長 　個々の個人さんが買われる方とそれぞれで契約をまいておるということではございませんけれども，形としましては，市が個人さんにごみ袋を販売しておるということでございますので，この形態からすれば，随意契約，強いて枠の中で自治法上の中に入れるのであれば，こういうふうな形になるのかなというところでございます。 　以上です。 ◎　天羽委員 　販売が随意契約やいうのは初めて聞くので，こういうふうに，私はそれは当たらないと思いますけども，確認させていただきました。これはちょっと間違っておると思いますよ。 　委託販売というふうに書いておるのです，条例か規則か知らんけども，市の何か条文があって，委託販売と書いてあるのよね。委託販売するということになっておるのやけども，その委託販売の中に，物を持っていったときにはお金をもらえますと書いておるのよね，この代金を。これは委託販売でないではないですか。表題は委託販売というて，規則ですか，規程ですか，何か知らぬけども，そういうような文書があるのやけども，実際は行って手数料を先に引いて，そして，100円のものだったら，手数料が２０円だったら，８０円もろうてきよるのですよ，もう現実には。そういうふうに書いてある，その規程の中に。ということは，普通の委託販売というのは100円のものを置いておいて委託しますと。これ，100円で売ってくださいよと。売れたら，手数料の２０円を引いて，８０円もろうてもええし，100円くれて２０円の手数料を払うてもええけど，どっちでもええのやけども，それが委託販売でしょう。私も商売はようわからんけど，商売人はしたことがないのでわからんのですけども，実際はしかしお金をもらってきておるでないですか。卸しておるというふうな実態でないのですか。委託販売と言いながら，実態はどうなのですか。私の言うておること，間違っていますか。委託販売を本当にしていますか。 ◯　田中市民生活課長 　販売につきましては，委託販売契約を各販売店とは結んではおります。それで，料金につきましては，天羽委員さんおっしゃられたように，先に納めていただくというような形にはなっておりますけれども，販売に当たっての，手数料，これも御説明いただきましたけども，この手数料を市からお支払いいたしまして，ごみ袋の販売をお願いしておるというような考え方でございまして，これは販売を販売店に委託しておるという考え方でおりますので，そのように御理解いただけたらと思います。 　以上でございます。 ◎　天羽委員 　そんなのを委託販売と言わぬと違うのですか。そんなのを本当に委託販売と言うのですか。先に代金をもらってきて，そして後から手数料を，そのときに既に手数料を引いて，向こうが買うということは，これは販売でないのですか。その時点で売り買いが成立しておるのでないのですか。委託したのですか。規則には委託契約を結んだと書いてあるけど，実際の書いてある内容と矛盾しておるということをちょっと私は言うのですよ。別にそれが何といいますか，決めたことと，その表題とやっていることが合うていないのと違うか。それでまた，その中へ書いてあること自体がもともと間違っているのと違うのですか。そういう委託販売の中へ，物を持っていったときには，もうお金をもらいますやいうて，それを最初から書いてあるのです。そういうあれが間違ってないのですか。 ◯　田中市民生活課長 　販売に当たって，委託して販売していただく形態と，ごみ袋として，お店の方に買い取っていただくと。天羽委員さんおっしゃるには，買い取っていただきよるのでないかなというふうなことになるのかなと思うのですけども，あくまで市としましては，販売店さんと委託契約を結んで，その委託に当たっても，１枚当たりの手数料をお支払いしまして，販売の委託を行っておるということから，市のごみ袋を販売いただいておるというようなスタンスでございますので，市としましては，市のごみ袋を販売店に販売していただいておると考えております。 　以上でございます。 ◎　天羽委員 　独占禁止法というのがあって，物の販売するときには，メーカーは製造者，卸元は値段，販売価格を指定していけないと，決めてはいけないというものがありまして，それには例外はあります。しかし，例外の中にごみ袋なんかはないのですよね。そういうことであって，一例としたら，小松島市は１０枚250円で売りなさいというふうに販売店に指定していますわね。これは独占禁止法に違反する疑いがあるのでないですか。私も公正取引委員会やいうところにちょっと電話して聞いてみたのですけども，そういう問題はあるかもしれませんというふうなことをおっしゃいましたですけども，これは市の方はどんなのですか。 ◯　田中市民生活課長 　先ほどもお話も出ましたように，市の所有物であるものを委託販売する場合については，あくまで所有権は市のものになっておりますので，これはあくまで販売を委託しておると。もし，事業者が事業者のものを販売する場合に，その販売価格を市の方が指定してしまうと，これはそういった再販売に当たる可能性はあるのかなというところでございますけれども，あくまで市のものを売っていただいておるというような認識でございますので，独占禁止法には当たらないのかなというような判断でございます。 　以上でございます。 ◎　天羽委員 　地方自治体，公共団体が売る場合には，独占禁止法が当てはまらないということですか。 ◯　田中市民生活課長 　独占禁止法というのは，いわゆる事業者を規制する法律なのですけども，もちろん市が事業者として事業をする場合は，当然それは当てはまります。ただ，この場合につきましては，事業ということではなくて，あくまで市のごみ袋を委託販売していただいておるというようなことでありますし，市の政策的な判断も関係してくるのかなというふうに考えておりますので，そういったところに対象になるものではないのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ◎　天羽委員 　独占禁止法に違反しておるやと言えぬわね，これは確かに。しかし，私は問題があると，違反しておる可能性が高いように思いますので，またそういうふうなことをおっしゃるのですけども，委託販売の件も違うし，独占禁止法にも，私は抵触しておる疑いは濃いというふうに思いますけども。肝心の指定袋のごみ袋のシートでもう１点だけ聞きますけども，このシートで，指定袋を導入しておる目的は，作業員がけがをしないようにするとか，指定ごみが減るとか，それとか分別ができるとかいうのを３つぐらい書いてありますわね。この現状については，本会議で言いましたように，効果は上がっておりません。これはもう確かですよ。県の平均よりも小松島市はごみ出しが多いですよ。それと安全面のことも書いておるのですけども，阿南市や徳島市では指定袋でしておりませんけども，そんなに市販のマーケットで売りよるごみ袋が薄くてけがをしたというようなことは，もしそんなことがあれば，対処するでしょうし，問題になるけれども，そういうことは聞いたことがありません。また，分別につきましても，今は市の収集の人は，ごみ袋が合うておるかどうかで収集していますよ。中身がどうかということにも，それは全然無頓着ではないでしょうけども，外見で収集しておるのですよ。プラスチックの日に青いごみ袋を出しておったら，とっていかない。青い袋のときに，透明の袋で出したら，とっていかない。そういうことなのですよ。だから，分別についても，市民の皆さん方はきちんと分別できるのですよ，袋が何であれ，透明だとか赤とかそんなことでなしに，ちゃんと燃えるごみ，燃えないごみとかいうふうに分別して出すのですよ。袋が違っていなかったら，分別できないというそんなことはないのですよ。そうですから，本会議ででも言いましたように，指定袋の導入の検討委員会で決めたときにも，今，言ったような当初の平成６年ですか，５年ですか，導入したときにも，そういうことも言われていました。安全性，また分別，減量，そういうことはほとんど指定袋と関係ないのではないですか，指定袋制度とは。どう思いますか。もう指定袋，そういう導入のそのシートにも書いてあるけども，わざわざそんなことをしなくても，普通の透明の袋でいけるではないですか，市販の。全てクリアできるのですよ。指定袋の意味，ありますか。お答えください。 ◯　田中市民生活課長 　まず，減量化につきましてでございますけれども，確かに小松島市につきましては，県下の平均より高いというようなところではございます。ただ，現在指定ごみ袋制度を運行しておってこういうふうなことでございますので，この指定ごみ袋制度がもしなくなりましたら，またこれは増量につながるというふうなことも考えられるのではないかなと思います。あと，安全性につきましてでございますけれども，ごみ袋，いわゆる市販の袋とは違いまして，厚さも指定をしてございます。製法もごみ袋につきましては，いわゆるレジ袋とは違いまして，伸びやすく破れにくいというふうなことでございますので，作業員の安全等も考慮して，このごみ袋は続けていきたいなというふうに考えております。それから，中身の分別につきましてでございますけれども，当然袋が合っておったら，中身が違っていても集めるのではないかというふうなお尋ねでございましたけれども，もし中身が明らかに違っておるというようなことがございましたら，収集員の方で中身が違っていますよというような注意書きのシールを張りまして，それはそのまま置いて帰るというような対応をしておりますので，ごみ袋については，こうした制度を踏まえて十分効果があるものでないかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ◎　天羽委員 　またの機会にしますけども，１点だけは言うておきますよ，先ほどの独占禁止法の問題につきましてはね。公正取引委員会の方も，言うてきたら対応しますとは言うていただいておるのですけども，ここで話がつけばいい話は話でね，外部まで出して，大々的にやるというのは本意ではないのでございますが，今のような答弁でいくのであれば，私の方もそれはそれなりの対応をせざるを得ないということは申し上げておきますよ。終わります。 ◎　出口委員 　８２ページの今後の課題のうち，老人等無料バス優待事業，公用としての事業廃止となることから，あわせて事業の実施方法について検討を行うということで，これはもう検討は終わったのですか，終わったのであれば，どうするかというのを教えてもらいたいのです。 ◯　田中市民生活課長 　現在，内部で検討中でございまして，ただ徳島バスさんの運行の関係もございますので，来月ぐらいにはある程度の方向性も定める必要もございますので，また事業自体については福祉憲章条例の中で定めております事業でございますから，もう一度福祉憲章委員会等を開催させていただきまして，最終案を定めてまいりたいなというように考えております。そうした場合に，またお示しできるというように考えております。 　以上でございます。 ◎　出口委員 　ありがとうございました。それともう一点，８７ページの野外活動センター管理事業ですけども，これはもうセンター廃止という結論は出ておりますが，今後，どういう段取りで廃止をなさった後，あの建物を何かに使うのか，それとも壊してしまうのか。 ◯　田中市民生活課長 　廃止条例につきましては，この３月３１日をもちまして，条例自体廃止になりましたので，建物はもう目的のものではないということでございます。それで，解体費用につきましては予算計上させていただいておりますので，今後は解体にかかるというような予定ではございます。ちょっと周辺等々の調整もございますので，そういった調整が終わりましたら，解体に取り組んでまいりたいというように考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　出口委員 　それでは，建物全部壊して解体をして更地にするということですか。 ◯　田中市民生活課長 　そのような予定でございます。 ◎　出口委員 　解体費用が出ておったのは，ちょっと私，わからなかったのですけども，場所的に，山の上ですので，津波の心配はないし，あそこへ備蓄倉庫みたいな形で使うのであれば，そんなに補修もせんでいいのでないかという意見もたしかあったように思うのですけども，そういうことは考えておられるのですか。 ◯　田中市民生活課長 　当該施設については，広域公園，公園の中の施設ということでございまして，野外活動センターにつきましても，当然公園目的の施設というふうな目的が１つ別途でございます。それで，施設自体につきましては，なかなか別の目的で使うというようなことが難しいというふうなこともございますし，建物自体につきましても耐震化はしておりませんし，あと，県の方からも指摘があったところでございますので，こちらについては取り壊すというような予定でございます。 　以上でございます。 ◎　出口委員 　それでは，壊して，あと，更地にして，後の計画はそこまでですか。 ◯　田中市民生活課長 　現時点では，更地にするというところでございます。 ◎　杉本委員 　先ほどちょっと老人の話が聞かれたのですが，福祉社会のこの身体障害者のバスの優待無料券のことなのですが，これ，３５件ということなのですが，こちらの方も答弁は同じような答弁が来るのでないかと思いますけども，老人無料の分の取扱方と障がい者の分とは若干内容的には違うところがあるのでないかなと思うのですが，そこらについてはどうなのでしょうか。 ◯　田中市民生活課長 　こちらにつきましても，高齢者，老人の無料優待事業とあわせて検討しておりますので，また御報告できるときには御報告させていただきたいと思います。 　以上でございます。 ◎　杉本委員 　いつもこういう話が多いのですけども，１０月に，この間も市営バス関係の報告があったのですが，新しく民間のところからしておった分が１０月からまた名前，内容が変わって，新しく同じような運行をするというようなお話があって，その時点ででも，この補助金問題については同じ状態で進むのだろうと思いますが，来年，４月からについては民間ということでなる内容になりますと，非常に老人無料についてはいろんな各方面でも進んでおりますけども，障がい者の方のこの無料の内容については違う考え方もあろうかと思いますので，そこらも十分検証して今後進めていただきたいと思っております。 　それともう１件なのですが，葬斎場の件についてなのですが，本会議でも私，質問させていただいたのですが，非常に見えるところがないようでございますが，このお話でありますと，いろんな部門的に５月からそういう話があるという分も出ておりますが，この部門については本会議と今，お聞きすることも全て同じ答弁ということになるのでしょうか。 ◯　田中市民生活課長 　本会議でも，政策監からも御答弁をさせていただきました。それで，検討状況については，土盛りの件については政策監の方から御説明させていただきましたように１メートルから２メートルの検討を行っておると。浸水津波対策としましては，高さを１階屋上分，７メートル以上。２階屋上分を１１メートル以上として，津波に対応するような施設とするような検討を今，行っておるというような御答弁をさせていただきましたので，そういったことになります。 　以上でございます。 ◎　杉本委員 　現在はそういうことで，設計する時点でのこの今のようなお話から変更というのはないわけなのですか。 ◯　田中市民生活課長 　まだ最終決定でございません，検討段階でございますので，一番最終決定までできた時点で御報告できたら決定案ということでお示しできたと思うのですけども，今の時点での検討案ということでのお示しせよということでございましたので，案としてお示しさせていただいたというところでございます。 　以上でございます。 ◎　杉本委員 　非常に話を聞いても，なかなかとらまえどころがないようで，変更があるないの話で，最終的に今のお話から設計時点までに変わるか変わらないかが，まだわからないというような話が非常に見える答弁なのですが，私も６月にも本会議で言ったように，いかに行政としてする物事に対して計画性がないということを十二分に私は説明も話もさせていただいたのにもかかわらず，いまだに６月，９月，この時期に来ても，そういう同じ答弁しか繰り返せないということは，余りにも透明性そのものの問題よりは，計画性がいかに十分にできていないかということが市民の皆様方がどれだけの不信感を持っておられるかということをもう少し行政として十二分に考えていただきたいと思います。そういう意味では課長の答弁をいつもいただいておりますが，行政として，これをいかにやるかということは，やはり政策監の方から，こうやるのだというような内容的な御答弁があって，その方がこの葬斎場をやるという問題であろうと思いますので，課長はいろんな言われたことを，あと遂行するためにいろいろ作業をしておるのだろうと思いますが，そういう意味ではもう少し，きょうは政策監もおいでますし，副市長もおいでますし，そういう意味で近々にされる葬斎場がもう少し目に見える報告ができるような内容を今後ともお願いしたいなと思います。 　以上です。終わります。 ◎　安平委員 　９０ページの最終処分場周辺環境整備事業という項目，ありますけど，先ほど説明されたのですけど，聞き逃したといいますか，前年度４５万円で今年150何万円かと。そのときにこういうふうになりました，何でそうなったかという説明がなかったように思うのですけど，お願いできますか。 ◯　田中市民生活課長 　こちらにつきましては，産業振興課の方から県単の漁業振興事業ということで事業費を支出しております。この事業，市民生活課から支出しております分につきましては，地元対策として，その県単補助事業で支出した分の地元負担分についての補助を市の方で支出するというふうなことになっておりますので，大もとの事業費が毎年変わるごとに，それに合わせてこの負担割合も変わってきますので，ことしにつきましては，これだけの額，大もとの事業費がふえましたので，これがふえたというところでございます。大もとは県の６分の５事業というふうなことで，補助事業なのですけれども，このうちの地元負担分については周辺対策として行っておるというところなので，大もとの事業費がふえたら，その分がふえるというところでございます。 ◎　安平委員 　ちょっとよくわからないのですけど，何で市民生活課が漁協に地元補償を出すわけですか。 ◯　田中市民生活課長 　環境ということでございまして，環境部門でございます。最終処分場でありますとか，当然ごみ対策でありますとかは市民生活課，所管しておりますので，こちらについても最終処分場ということでございますので，市の本課の方で対応しております。 　以上でございます。 ◎　安平委員 　環境対策として出すと言いながら，ここに書いてあるのが，ブランド産地育成事業，その次に書いてあるのが，明日の農林水産業づくり事業，この次はノリ増産事業，海草増産，これって産業振興課でしょ。というふうに僕，思うわけですよ。産業振興課が支出するのだったらわかるけど，何で市民生活課からそういうのがという，その辺どうなのですか。 ◯　田中市民生活課長 　もちろん，産業振興課の方で県の補助金を受けまして，６分の５の分については産業振興課の方から支出はいたします。それで残りの６分の１，地元負担分を市の周辺，最終処分場の周辺対策として赤石の処分場がある周辺漁協に対して支出をしておるというような事業になりますので，周辺対策の１つとして支出しておるというところでございます。 　以上でございます。 ◎　安平委員 　政策監，ちょっと１つ基本的なとこをお伺いします。１つの事業があって，それを２つの課に分けて，同じ項目の事業を分けられるのですか。もう一遍言いますよ。例えば，県がここにブランド産地育成事業という事業があって，何ぼかは知らないけど，県が全体の６分の５か何か知らぬよ。でも，200万円だったら200万円という補助金が出てきましたよということなのでしょ。それを産業振興課が産業振興課で使って，それとまた別にこういう名前，名目で今度市が６分の１出すという話でしょ。同じとこへ行くわけでしょ。 ◯　田中市民生活課長 　補助金につきましては，事業とあと，支出先について同じになるのですけれども，産業振興課から出ておる補助については県単事業ということで，産業振興課の方から出ます。市民生活課の方から出す補助金につきましては，あくまで本来地元負担分についての補助申請が上がってまいりますので，その地元負担分に対して，市が補助をするということで，その分を使って，全体で全体事業を行うということになります。 　以上です。
   ◎　安平委員 　この最終処分場周辺環境整備事業という名前なのですよ。僕はこの名前，聞いたら，そんなことするような事業ではないような気がするのですけど，こんな中からそういうお金が出ていくわけですか。 ◯　田中市民生活課長 　周辺環境整備ということでございますけれども，こちらの趣旨のところにもありますように，最終処分場の環境整備としまして，周辺水産業の共同設備の整備であるとか，本市の水産物のブランド化を推進するに当たっての補助を行っておるということで，全体の水産業の振興，最終処分場があることによっての周辺に与える影響を全体的に考えて，市としてこういった補助を行っておるというようなところでございます。 ◎　安平委員 　もう結構ですけど，ちょっと上の大きな項目と下に書いてある施策の成果のところ，何かアンバランスというような気がしたので，ちょっとお伺いさせていただきました。 　あと，８２ページのところで，バスの無料化については，今，出口委員さんの方から質問がありましたので，最終処分場なのですけど，ここに書かれている，庁内にプロジェクトチームを発足させ，というのがありますけど，プロジェクトチームというのはあくまでも各課を横断したというか，いろんなところから人が集まってきたプロジェクトチームというふうに考えていいですね。 ◯　田中市民生活課長 　こちらのプロジェクトチームにつきましては，主には本課とあと都市整備課，これは都市計画決定の関係がございますので，課長とあと２名，全部で３名，それから市民安全課の方で兼務が２名ということでついておりますので，この３課の合同でプロジェクトチームということで，これは辞令行為も出ておるというところでございます。これとは別に公共施設のあり方検討委員会というのがございまして，これは任意の委員会でございますけれども，こちらも各課にまたがっての検討をするという組織はまた別でございます。そういった形で検討を進めておるというところです。 　以上です。 ◎　安平委員 　プロジェクトチームというのを僕が今，お聞きしたのは，この葬斎場というのは，国費も入らなければ，県費も入らない，市単独の事業ですね。ですから，これが１０億円かかるのか，２０億円かからぬか知らないですけど，このプロジェクトチームをつくることによって，より安く，よりいいものをというような考え方があってつくられているものだと，僕は勝手に思っているわけですよ。だから，それに向かって推進されているのだろうなというふうに僕は考えています。その結果，入札における，これ，選定委員会なんていうのは入札における手法の１つやから，事実，このプロジェクトチームが全てを取り仕切っているということでしょ。このプロジェクトチームが全ての計画を練って，そういうお金の予算から始まって，そういうのも全部仕切っていって，完成までつなげていくというのが，このプロジェクトチームだと僕は思っておるのですけど。ただ，プロジェクトチームさんが本当に機能しているかどうかというのは，これからゆっくり見させていただきたいなとは思っておるのですけど。 　もう一点，これはちょっと関係ない，きのう住宅課の方で空き家を取り壊すとかいうお話もあったのですけど，例えば隣の猫がうるさいから始まって，隣の音が，工場がうるさいとか，隣の家が草ぼうぼうでとかいう話が多々出てきたのですけど，今までは市民環境課という課があって，そこへ行って御相談を申し上げていた。それが今，市民生活課の方へ統合されたというか，一緒になっているという話なのですけども，そういう迷惑の相談に行く窓口というのはどこへ行ったらいいのでしょうか。 ◯　田中市民生活課長 　空き家というふうなお話でございましたけども，市民生活課につきましては，空き家の相談もございます。ただ，あくまで市民課所管しておりますのは環境，公害関係でございますので，例えば空き家があることによってそこにごみが集積して，ごみが周辺の迷惑に当たるであるとか，あと虫がたくさん発生して困るとかいうような環境に問題があるということになりましたら，本課の方からお願い状なりいうふうな形でお話をすることはございます。ただ，空き家自体の撤去ということになってまいりましたら，２６年度につきましては，空き家の対策に予算もついておるというようなところでもございますし，所有者がはっきりしておるものについては，基本，所有者が責任を持ってこういうふうな補助を活用して，していただくのが本来であるのかなと。本人の財産のことも関係しますので，なかなか市が立ち入りにくいところというところもございます。ただ，避難路とか，公道にも接しておるとかいうようなおそれがあって，そういった点での対策が必要であるということになってきたら，またちょっと別の観点もございますし，また国の方でも特別措置法で，何かそういうふうな動きもあるよというふうなこともお伺いしておりますので，窓口といいましたら，そういったそれぞれのお話していただく内容によって連携をとりながらしていかなあかんかなと思うのですけれども，まずはその目的に合ったようなところが主になって応対をするべきなのかというふうに思います。 　以上でございます。 ◎　安平委員 　例えば，市民の方が市役所へ入ってこられて，総合窓口，ありますね。そこでこんなので困っておるのですけど，どこへ相談に行ったらいいですかと聞かれたら，その窓口の案内の人がどこそこへ行ってくださいという話でそこへ行けば，そこでいけるわけですか。 ◯　田中市民生活課長 　おっしゃるとおり，内容に合致したものでありましたら，総合窓口の方でお尋ねいただいて，御案内していただいたら。それで関連がある課があったら，関連のある課も呼んで，一緒にお話しするというのが本来であるのかなというふうに思います。 ◎　安平委員 　余り僕，使いたくない言葉なのですけど，総合窓口で女の子に聞いて，どこそこへ行ってくださいと行って，そこからまた，呼んできます，ほなどこそこへ行ってくださいと，これは余り僕，言いたくない言葉ですけど，そういうことではないのですか。それを今，小松島市はやるのですか。そうでなくて，そういう窓口。もう極論言いますね。僕の考えていること，言いますね。迷惑条例等でも何でもいいですよ。つくっていただいて，そこの窓口をその条例をする課，原課を決めていただいたら，そこへ行ったら一本で全てできる，そういうふうなお考えは，政策監はないですか。 ◯　森政策監 　安平委員さんからは非常に貴重な御提案をいただきました。よく言われています，たらい回しということを避けるためには，市の職員も事務対応はしておるかと思うのですけど，不十分な点につきましては，今おっしゃられましたような窓口の一本化，市民の方のお困りのことについての対応するべき窓口というものを，先行しております自治体等を一部参考にさせていただきまして，今後検討させていただきたいと思います。 　以上でございます。 ◎　安平委員 　本当に条例を制定するという原課のお答え，そういうお話でしたら，もう条例を制定する，ここまで踏み込んで検討していただきたいと，そういうふうに考えていますので，お願いします。終わります。 ◎　佐野委員長 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時３５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時４５分］ ◎　佐野委員長 　再開いたします。 ◎　広田委員 　東部地域環境施設整備推進協議会，これ，３月の議会のときに私，本会議で質問させていただきました。当時の課長は，１３年度末で結論を出すという計画を上げるというような答弁だったと思うのよ。それがちょっとおくれていると。１４年度に入っても，これ，上半期，終わりました。前年度は３５万5,944円，今年度２６年度の予算は１０万6,000円の予算が計上されて，負担金だけど，計画を練っているということなのですが，２６年度も上半期終わりましたけど，一体どこまで話が進んだのか，ちょっとお伺いさせてください。 ◯　田中市民生活課長 　現在，この東部地域環境施設整備推進協議会の中に事務レベル，幹事会等もございまして，その中でも鋭意協議は進めております。今年度のできるだけ早い時期に御報告はまず間違いなくできると思っておりますので，そういった形で御理解いただいておったらと思いますので，よろしくお願いできたらと思います。 　以上でございます。 ◎　広田委員 　８２ページの一番下の下段に，基本計画の策定と並行し，広域整備参加について本市としての最終的な意思決定を早期に行うと書いてあるのですよね。片一方では，一生懸命計画の策定をやって，これ，どっちが先，行うのですか，これ。 ◯　田中市民生活課長 　もちろん，意思決定と，あと基本計画と並行してということで同時の進行ということにはなっておりますので，同時に行っておるというようなところでございます。参加市町村も基本計画に反映させるようになりますので，この時点では確定，基本計画，できた時点では参加市町村も入っておるというようなことになります。 　以上でございます。 ◎　広田委員 　２市４町１村になっていますけど，本市，小松島市としては最終的にのいたということも，可能性は選択肢の中には入っておるのですか。 ◯　田中市民生活課長 　現在，協議中ということでございますので，そういった御理解でいただけたらと思います。 　以上でございます。 ◎　広田委員 　１２月にまた質問していきますので，またよろしく。 ◎　佐野委員長 　ほかに。 ◎　石原委員 　事務事業評価のごみ袋関係経費のことなのですけども，２４年度決算の直接事業費2,052万円，これが２５年度になると2,400万円ということで，これはビニール袋の製造コストが上がったからというお答えだったと思うのですけども。ごみ袋の製造枚数が前年度よりも上がっていると。けれども，目標として，２５年度のごみの処理実績にしたら，下がっていると。ごみ袋の量はふえているのに，処理量は減っているということなのですけど，これの関係について教えてください。 ◯　田中市民生活課長 　平成２５年度の枚数，一番大きいのはこの燃えるごみの173万4,000枚というところでございまして，こちらについては，燃えるごみ，大を111万2,000枚と，持ち手つきも４万枚つくりましたので，それと４万枚，あと燃えるごみの小と特小というのもありますので，それも合わせてこの数字になっておるというところでございますが，２６年度につきましては，製造時期がちょっとおくれます。持ち手袋の検討もありましたので，９月から持ち手も導入するということになりますので，それまで在庫ももちましたので，数量としましては若干少なめでももつのかなというところでございます。２７年度については，恐らく平年ベースに戻るのかなというところもあります。その辺の時期のずれあたりから増減があるというようなところでございます。 　以上でございます。 ◎　石原委員 　ということは，２５年度に延びたのは，在庫を余分に抱えるということで，枚数はふえたけどもということでよろしいのですね。この指標で，目標が，例えば平成２４年度ごみ処理が１万5,500トン，実績が１万5,497トンということで，達成率を計算すると，これ，本来は下回っているので，これは達成100％でいいのでないですか。逆に２５年のように，達成できていない。目標に対して実績が上回った場合に，達成度が100％に満たないというように，指標としては出すべきではないかなというように思うのですけども，いかがですか。 ◯　田中市民生活課長 　おっしゃるとおりでございまして，低く抑えるのが目標でございます。これ，ちょっと表現の仕方，また来年度から工夫して，もうちょっとわかりやすいようにしたいなというふうに思います。 　以上でございます。 ◎　石原委員 　その下のごみ袋の製造ごみ袋枚数の計画と実績，２４年，２５年と計画と実績と同じ数になっておるのですけども，こんな数，例えば我々が知りたい指標ではないと思うのです。むしろ，つくったけども，どれぐらい市民の方が消費したかと，売れてしまったとかいうことの方が重要でないかと思うのです。もしくは，さっき言うたように，大きさに応じてとかね。今のままだったら，これ，計画も実績も毎年同じことを書くだけなので，これは我々の欲しい内容ではないと思いますので，その辺の本当に参考となる指標を書いていただきたいというように思いますし，ごみ袋関係経費については，先ほど天羽議員さんの方からもお話がありましたように，昨年の事務事業評価の中でも，議会の方からごみ袋関係の関係経費のことについては意見を取りまとめて提出してあると思うのですけども，二千幾らというお金が残るというか，それを市民にやっぱり還元していかなければならないということを示した中で，今回，取っ手のついた袋をつくって，使い勝手をよくするということなのですけども，それを差し引いても，どれぐらい残るのかわかりませんけども，それがそのお金を全部消費するまではいかんと思うのですけども，その辺，どうですか。 ◯　田中市民生活課長 　まず，参考となる指標についても，これもおっしゃるとおりということで思いますので，来年はまた新たな指標等検討したいと思います。それから，販売額と購入額のお話ということでありましたけれど，おっしゃっていただいたように，持ち手袋もこのたび導入させていただきまして，こちらの単価も見えぬような状況でございました。今後，またある程度，どちらがどれぐらいの割合で消費されるのかといったことも踏まえて，こういったあたりも単価に結びついてまいりますので，この辺の様子を見ながら，価格についてはまた検討していきたいなというふうには思っております。 　以上でございます。 ◎　石原委員 　議会の方からの意見を出しているように，その差額についての解消に向けてぜひ真摯に取り組んでいただきたいと思います。それと，周辺可能エネルギー等導入の事務事業評価なのですけども，これ，業績，推移とも，上は斜線が入っておって，ＣＯ２の削減効果が年間２１トンということなのですけども，これ，年間でどれぐらいの電力量を賄えるのですか。 ◯　田中市民生活課長 　年間といいますか，よく使うのは１日当たりの発電量というふうなことでありますけれども，ちょっと記憶が定かでないのですが，２０ワットとかそういうふうな数字でなかったかな。これはまた調べて御報告させていただきます。 ◎　石原委員 　これは，中では書いてありますけども，震災が起こったときのエネルギーの確保とか，そういったことも書かれておると思うのですけども，このソーラーパネルを設置したことでミリカホールの電力量って賄えるのですか。 ◯　田中市民生活課長 　これはミリカホール全体を賄うという発電量はなかなかそこまでは至りませんので，あくまで災害時に建物自体が停電となったときに，照明をつけて非常電源となるような，そういった意味合いでの電力でございますので，全部の施設を賄うというところまではなかなかいかないような設備でございます。 ◎　石原委員 　ということは，平時の場合は，これ，売電するということですよね。 ◯　田中市民生活課長 　すいません，この太陽光については，売電制度はとっておりませんので，そのまま蓄電しておるというだけのことでございます。 ◎　石原委員 　売電をしないのであれば，その発電量，そのまま施設の電力として使うということだと思うのですけども，それやったら通常の電気消費量のどれぐらいを確保するかとか，そういったいろんな指標があると思うのですけども，ただこれ，あのパネルをつけることで年間２１トンのＣＯ２排出削減ですよということをメーカーが書いておるのをこのまま書いておるだけでなしに，設置したことによってどういう効果があるかということをもっと情報を入れてもらえなんだら，これ，つけたら終わりということだけでは，僕はないと思うので，その辺も含めて，政策的にこれを取りつけたわけでしょ。ですから，その効果というのをもっと評価をしてここに記入をしていただきたいというように思いますので，これは市民生活課だけではなくて，全体なのですけども，最近，この事務事業評価の業績とか推移とか，コストに関するあたり，その辺がちょっと大ざっぱなというか，本当に我々が欲しいというか，そういうところがちょっとピントがずれておるような気がしてしようがないので，その辺，これ，記入する際にはもっと慎重に，積算情報とかそういう市民に対してどれだけのメリットがあるという情報としての業績とか推移というのを記入していただきたいというふうに思いますので，これ，副市長さん，よろしくお願いしますよ。全体ですのでね。 ◯　木村副市長 　担当部課長に命じます。わかりました。 ◯　田中市民生活課長 　委員長，すいません，電力量の報告でございます。太陽光発電装置の発電力，１０キロワットと，あと蓄電池で今１０キロワットの設置ということでございましたので，よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ◎　佐野委員長 　ほかに質疑はございませんか。 ◎　北野委員 　ちょっと時間も過ぎておりますので，１点だけお伺いいたします。９月１５日の徳島新聞で敬老祝い金制度　県内１３市町で縮小ということで，県内の２４市町村の支給の状況が載っておりました。１４年度敬老祝い金を出しているのは，小松島市を除く２３市町村。そういうことで，特に小松島市は赤字決算になるなど，財政状況が悪化したことから，財政健全化の１つとして，０６年度から制度自体を廃止したという記事が載っておりました。小松島市としてはちょっと恥ずかしい思いをしたわけでございますが，成果の報告で，８７ページに敬老祝い金事業といたしまして，敬老祝い金２７万円という説明が載っております。これ，101歳以上ですけどね。それと何か８０歳かな，夫婦そろって８０歳の場合，何か祝い金，いただいていると思うのですけど，小松島市は全然なしですよという，これ，大きな記事が載っておりました。この点についてちょっとお伺いしたいと思います。 ◯　田中市民生活課長 　こちらの記事，私もちょっと見てびっくりしたようなことがあるのですけれども，御指摘のように，８７ページに敬老祝い金２７万円で，100歳に到達した方については，その誕生日，またあるいはその前後で市長が直接参りまして，お祝い金を１万円お渡しするようにしております。それから，敬老の日，この月曜日だったのですけども，こちらについては101歳以上の市内におられる方，住民票のある方については全員回りまして，祝い金と祝い状をお渡ししておるということで，ゼロということではございませんで，支出はございます。ただ，もともとが福祉憲章条例の中で位置づけられておった敬老祝い金制度ですので，この福祉憲章条例からは祝い金制度というのは，今はもうなくなっております。100歳以上になられた方へのお祝いの気持ちを込めて１万円をお送りしておるということから，徳島新聞もこういうふうな記載になったのかなということでございます。新聞記者さんにも，お話はしております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［「訂正の申し入れを」と言う者あり］ ◯　田中市民生活課長 　訂正の申し入れをさせていただきます。 　以上です。 ◎　北野委員 　小松島市だけなしというのでなしに，他市町村並みというか，そういう制度をしていただけたらと思いますけどね，今後の検討課題ということでお願いしたいと思います。 　以上でございます。終わります。 ◎　片田委員
   　今の北野さんの関連してですけども，私もちょっと人数等調べましたところ，他市の方はほとんどが７７歳以上で5,000円出ていますよね。そしたら，８８歳から１万円というところもあるのですよね。それで計算しましたら，７０歳以上5,000円祝い金を出しても，2,500万円しか出ないのですよ。それで８８歳以上を１万円にして，その上に490万円ふえるだけで，合計しても3,000万円の金額なのですよね。人数を拾ったんよ。また，復活することを，計算，お願いしたいと思います。 　以上です。 ◯　田中市民生活課長 　この福祉憲章条例から廃止になった経緯につきましては，当時，昭和４６年から施行された制度なのですけれども，施行して以来，長きにわたって続けてきたのですが，人口高齢化，また給付額の改廃も重ねてきまして，高齢化社会に対応した祝い金ということで，いろいろと改正も重ねてはきたのですけれども，ただ，今回のような高齢化社会の進展でありますとか，敬老祝い金に限らず，現金を支給するというようなことの今日的な時代背景からして，それが果たしてそのままでいいのかというふうな議論もあったということで，可能な限り，時代に合ったものとすることで廃止の見直しを行ったというようなことでの経緯がございます。おっしゃいました点も踏まえまして，ただこういった経緯がある中で廃止に至ったということだけは御理解いただけたらというふうに思います。 　以上です。 ◎　佐野委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ ◎　佐野委員長 　以上をもちまして，市民生活課に対する質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［人権推進課説明］ ◎　佐野委員長 　これより，人権推進課に対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 ◎　井内委員 　平成３３年までということで，もう大分年度が迫ってきておるのやな。それで九州の福岡県のどこだったか，そこの市町村がある程度制度的に完璧なような形で，この償還のマニュアルをこしらえて実施をしておるということを私も聞いておりますから，できたら，そこらあたりに政務活動費を使わせていただいて，行って教えていただこうかなと，そういうことも考えております。どこだったらいいですか。ちょっと教えてくれたらありがたいのですけど。 ◯　壽満人権推進課長 　井内委員さん御指摘のように，福岡県嘉麻市という自治体，ほぼ本市とよく似た人口３万8,000人ぐらいの市なのですけども，福岡県の大分県寄りのとこなのですけども，住宅新築資金とか，例えば市営住宅の未収金とか，各自治体，いろんな問題を抱えておりまして，そちらの自治体は先進的にそういう市の債権の管理について，独自に条例をつくって，専門の部署をつくって取り組んでいるというところで，徳島県からもちょっと情報提供もいただきましたし，人権啓発特別委員会の方でも，そういうどこか先進地があれば，先ほど委員さんおっしゃられたように，どこか研修を兼ねてということで，一応そういうところもあれば，こちらも勉強になりますので，勉強していきたいと思っております。 　以上です。 ◎　出口委員 　ちょっと今のことで私もお聞きしたいのですけども，２２億5,800幾らがあるという話で，これを２５年度のいわゆる償還されたお金が1,568万円と。あと残りが７年ぐらいしかないということで，当然さっきからおっしゃっているように，２２億って言うたよ，間違いか，２億か。ちょっとそのあたり。 ◯　壽満人権推進課長 　未納の金額の合計なのですけど，２億4,838万5,324円でございます。すいません，訂正させていただきます。 ◎　出口委員 　ほな，２２億5,800何ぼというのは何の数字，これ。 ◯　壽満人権推進課長 　１桁言い間違ったということで訂正させていただきます。申しわけありませんでした。 ◎　出口委員 　ええけど，ちょっと数字が違うのやけど，１桁ではないのだけど。まあ，ええわ。そしたら，２億4,000幾らあって，年間1,568万円，1,600万円弱ということで，当然残るだろうと，何億かはね。そうなれば，この残ったお金というのはどういう扱いになるのですか。ちょっと教えてください。方法は別にして，どういう扱いになるのか，会計上。 ◯　壽満人権推進課長 　少なくとも，平成３３年までは今のこの特別会計として動くという認識でございます。３３年以降につきましては，まだ担当課としても白紙なのですけども，方法としては，例えば赤字というか，未収の部分を国に向けては制度的にはつくった制度なので，ちょっと財政的支援を含めてお願いは，担当から全国の自治体から市長会を通じて要望はしているのですけれども，いろいろあると思うのですけれども，１つとして，例えば，言い方悪いかもわからんのですけども，まだ財政当局とは全然話はしていないのですけども，一般会計で補填をせないかんという可能性もゼロではないですけれども，そんなのは全然財政的な負担も大きいし，そういうことでは済まないということもありますので，滞納の整理を，法的な滞納の手続をとっていくという，それに向けてマニュアルを含めてございますので，そういうことにならないようにするということで，まだちょっとはっきり３３年以降についてはもう御答弁できる段階ではないと思うのですけど，申しわけないのですけど。 ◎　出口委員 　その時点で国に対してとかいろいろ方法はあるだろうとは思いますけども，３３年が来るのを待たずに，これも何回も聞いておるのですけども，明らかに回収不能の物件が何件かはあるわけでしょ。そういうものについては，いつまでも引きずっているのではなしに，そういうものから順番に国の方にお願いして，国だって半分責任はあるのやから，それでも回収不可能だということで，国に返すお金はそれを引いてもらうというようなことをなさったことはあるのですか。そういう陳情とか要請とか，国に対する働きかけというのはやったことはあるのですか。 ◯　壽満人権推進課長 　正式な記録はちょっとないのですけど，過去に市長会を通じて県に対する要望なり，国に対する要望というのはしているということは伺っております。何年にしたかというのはちょっと資料はないのですけど，そういうふうにさせていただいております。 　以上です。 ◎　出口委員 　その答えは出ていないの。わかりました。ありがとうございました。 ◎　井内委員 　今，未収金の２億2,400万円か。何とかして，やっぱり努力して，今，出口さん言われたように，どうしてもとれぬやつはあるのよな。だから，私の予想では，言うたら悪いけど，精いっぱいやって半分，どないかやっぱり最終的に半分はとれぬか，これ。１億1,000万円ぐらいの数字になるのではないかと。今から予想したらいかんけど。それぐらいの数字に減ってこないか。どうだろうか。難しいか。 ◯　壽満人権推進課長 　債権回収のマニュアルに沿って，法的な手続も踏まえて対応していきたいと思っております。 　以上です。 ◎　天羽委員 　ちょっと教えてほしいのですけども，その貸し付けの残高，今，いわゆる銀行でローン残高とよう言うのやけども，貸し付けておる方の残高は何ぼ。何か１９億円貸し付けておるけども，返してもろうておるから，残高はあるわね。もちろん，残高あるから，焦げついておるのだろうと思うけど，残高と，それと債務先，どこから金を借りておるのか。市はどこへ金を払うのですか。出口さんは国とおっしゃったけど，国にこれは金を返すのですか。銀行でないのですか。債務の債権者はどこですか。 ◯　壽満人権推進課長 　人権推進課です。貸付総額は先ほど申しましたように，１９億8,430万円なのですけれども，後段のどこから市は借りておるかという御質問なのですけど，借りかえもしているので，現在の返済先は県と昔の財政投融資を使っていますので，ゆうちょ銀行ということで伺っております。それと，中段の残りの分につきましては，今，資料，ちょっと手持ちで持ってきていませんので，未収の分のみで，平成３３年までということでなっております。 　以上です。 ◎　天羽委員 　ゆうちょ銀行と県だったら，割合にもよるだろうけど，県だったら融通効くかもしれぬけど，ゆうちょ銀行だったら，それは効かぬわね。向こうは取り立てるわね，それはもちろん市役所を相手にね。そやから，絶対払わなあかんというお金にはなると思うのですけど，その割合もまたわかったら調べておいていただけたらと思います。 　終わります。 ◎　佐野委員長 　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ ◎　佐野委員長 　質疑なしと認めます。 　人権推進課に対する質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時３８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時４５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［環境衛生センター説明］ ◎　佐野委員長 　これより，環境衛生センターに対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 ◎　片田委員 　粗大ごみの収集を月１回ぐらい決めてもらえないでしょうかね。やっぱり年配の方たちとか，車を持っていない方なんかは困っていらっしゃいますので，もう一度考えてみてもらえませんでしょうか。 ◯　成川環境衛生センター所長 　２７年度を目標に一応検討はしております。 ◎　片田委員 　計画ってどういうふうにしていくのか，もうちょっとできましたら詳しくお願いしたいのですけど。 ◯　成川環境衛生センター所長 　まだこれからですので，ちょっと具体的には申し上げられないのですけども。 ◎　片田委員 　集めにきてくれるのでしょうか。それと，人手が足りないというのでしたら，ごみ袋の方の利益で人手をふやすわけにはいかないのでしょうか。ちょっとそこら辺，検討願えたらと思います。 ◯　成川環境衛生センター所長 　検討いたします。 ◯　木村副市長 　私の方からちょっと補足させていただきます。先ほど衛生センターの所長，言いましたように，来年に向けてどんな方法でやるか，今，内部で詰めている段階で，今，まだちょっと時間をいただきたいと思います。阿南市のやり方，徳島市のやり方，いろいろいいとこ，悪いとこある。小松島市にそれがうまいことマッチするかどうか，いろいろ考えておりますので，よろしくお願いします。 ◎　出口委員 　事務事業評価の１９ページ，コストの業績ということで，倍近く，倍以上直接事業費がかかっておるのですけども，これはもうちょっと詳しく説明，何で倍以上になっておるのか，お聞きしたいのですけども。 ◯　成川環境衛生センター所長 　２４年度につきましては，非常勤職員が２人でありました。２５年度につきましては，正規職員の退職者不補充にかかります，プラス２名の方が非常勤職員という形で事業費となっております。 　以上です。 ◎　出口委員 　いやいや，だけど退職者不補充ったって，正規の職員さんが退職なさったわけでしょ。退職なさったから，非常勤の方を２人ふやしたということでしょ。差し引きチャラになったのと違うの。 ◯　成川環境衛生センター所長 　正規職員の方の方は，給与がじんかいの方から出ていましたので，給与が違います。 　以上です。 ◎　出口委員 　いやいや，だって一般財源って書いてあるのですよ。塵芥から出ようと，どこから出ようと，出ておるのには違いないのでないですか。そうだろ。おかしいではないか。倍以上かかっておるんでよ，コストが。その理由が非常勤の方を２人ふやしたとおっしゃるけども，退職者不補充ということは，正規の職員さんが退職なさったということでしょ。大体給料から言えば，正規の職員さん１人に対して，臨時の方は２人ぐらい雇えるということでしょ。結局一緒でないですか。一般財源から出ておるお金はどこから出ようと一緒ではないですか。これ，数字が合わぬよ，それだったら。 ◯　成川環境衛生センター所長 　申しわけございません。ちょっとこの書き方が非常に悪いです。間違えています。臨時職員の分しか側溝清掃事業の方に載せていなかったものですから，こういう書き方になってしまいましたが，本来であれば，おっしゃるとおり，じんかいの方の正規職員の分も２４年度に載せておくべきだったと考えられます。 　以上です。 ◎　出口委員 　いやいや，書き方が間違っておったのでないでしょ。数字が間違っておるのでしょ。事業評価のシートにコストの数字が全く間違っておるというのは，これはそれだったら訂正をしてくださいな。せなんだら，こんないいかげんなことで，何のための事務事業評価やわからないじゃないですか。早急に訂正を，あしたが最終日というか，我々も特に，側溝は入っておるからね。だから，その評価をせないかんから，ちゃんとした数字を，正しい数字を直して，あしたまでには出してもらえるように，委員長，計らってください。 ◯　廣瀬環境衛生センター所長補佐 　ちょっとつけ加えさせていただきたいのですけれども，これ，正規職員の給料はここには入っておりません。というのは，通常のごみ収集の人間が応援という形で側溝清掃に加わっているためです。その人間はじんかい収集の方ですので，実際削減にはなっているのですが，ここには反映されていないということで御理解いただきたいと思います。 ◎　出口委員 　また議論を蒸し返すのかい。ここへ書いてあるのは一般財源と書いてあるのですよ。一般財源だったら，じんかいであろうと，どこであろうと，入れるのがほんまじゃないですか。言いよることがわからんかな。コストでよ，コスト。２４年度の書き方と２５年度の扱い方が違うということになるよ。そんなので比較検討ができるわけないじゃないですか。それが１割や２割変わったというのならまだしも，コストが倍以上かかっておるのですよ。その理由がそういうことというのはとても納得できませんよ。いやいや，課長で答えられないなら，部長，答えてくださいな。あんた，わかっておるのでしょ。 ◯　森政策監 　この数字につきましては，出口委員さん御指摘のように改めさせていただきまして，あすまた提出させていただきます。
   ◎　佐野委員長 　あしたの午前中ぐらい，いけますか。昼前に。 ◯　成川環境衛生センター所長 　あしたの午前中に提出させていただきます。 ◎　出口委員 　ぜひお願いします。それともう一点，火葬場の経費はわかったのですけども，これもそれは総務の方で調べたらわかるのですけども，500何十体の火葬で収入は幾らあったのでしょうか。 ◯　成川環境衛生センター所長 　収入は834万9,000円となりました。 　以上です。 ◎　出口委員 　収入が834万9,000円ということですけども，火葬場の経費というのは結局いろいろ書いてあるけども，合計でどのぐらいかかるのですか。 ◯　成川環境衛生センター所長 　人件費も含めまして，1,315万7,698円でございます。 ◎　出口委員 　収入から言えば，500万円少々の赤字やね。1,315万円，間違いないですか。これ，ちょっと少ないように思うのだけどな。わかりました。ありがとうございました。 ◎　佐野委員長 　ほかに。 ◎　広田委員 　お願いなのです。勝浦町からごみの受け入れ，しております。車，見たら，これは勝浦町の車というのは，実は地元でも皆わかるのです。丸のかまぼこ型の車ですので。以前にも多分申し上げたと思うのだけど，どうも運転が荒っぽくて，かなりのスピードで広いバイパスの道路をずっと走ってくるのですよね。以前は，実は町内を走っておりました。これをやめてくれと言って，やめてもらいました。そやけど，やっぱりその広い道，かなりのスピードで走っていますので，申しわけございませんけど，一遍お願いなり，指導なりしていただきたいと思いますので，よろしくお願いします。 ◎　佐野委員長 　ほかに。 ◎　安平委員 　評価シートをお願いいたします。この評価シートの事業を取り巻く環境というところであるのですけど，他市の道路側溝とかいう話がいろいろありますけど，徳島市の側溝の清掃，御存じですか。徳島市，どういうことをやっているか。徳島市は市のものでなくても，側溝の清掃を現在，去年かおととしからもうやっているのですよ。もうそういうサービスをやっています，徳島市はね。ここで書いてありますが，今後の課題で，２６年度からは道路所管，移管すると書いてあるから，もう私，関係ございませんみたいなところがあるのですけど，関係ではなくて，これを続けて市民サービスという考えでやっていただきたいというのが１つあるのですけど，その辺，どういうふうに。ここに書かれているのもあるのやけど，徳島市はもう既にそういうことで徳島市道，側溝でないところまでちゃんと清掃をやっているということを踏まえて，ちょっとお考えをお聞かせ願いたいのですけど。 ◯　木村副市長 　昨年のこの予算決算委員会の席で，たしか杉本先生から，長年ずっと言ってきているけど，窓口が一本化されていないとか，どうも全然変化がないという御指摘を受けまして，私がそのときに御答弁で，どないか考えますと言うたら，そんなのなかなかできぬだろうという話を聞いた思い出があるのですけど。それから市長さんと御相談して，ことしから雨水の災害の防止の観点からは，これはやるべしという方針を決めまして，実は都市整備課の方に側溝清掃の業務の予算を上げさせていただきまして，お認めいただいて，ことし既に実施しております。その実施するに当たって，どういうやり方でどう進めるかということを都市整備課が調べました。一番の参考にしたのが，実は徳島市のやり方を参考にしまして，例えば側溝断面の２分の１，もしくは３分の１とかになったらやりましょうとかいうことを，徳島市は決められてやっているそうなので，非常にそれを参考にしております。ただ，民の側溝までは，とりあえずスタートしたところなので，小松島市におきましてはとりあえず市道側溝ということでやらせていただいておるのが現状でございますので，さらにそれをどう改善していくか，発展させていくかというのは様子を見ながら検討していきたいと思っております。 　以上です。 ◎　安平委員 　私が次の質問の答えまでもういただいたのですけど，今，やられている側溝整備というのが道路の横の側溝整備，それを今，徳島市の方は広げて，民といいますか，いろんなところの水利組合が管理している水路までということになろうかと思うのですけど，そこまで現実的にはもう清掃をやっている。ただ，今，副市長さん言われましたけど，いろんな条件があるのですけど，徳島市は５年に１回とかいうことも書かれていたと思います。そういう条件があって，そこまで今，側溝の清掃というのを徳島市は重点的にやっています。だから，そういうことまで含めて将来的には，副市長さん，徳島市と同じ程度まで広げていってほしいと思うのですけど，その辺，お考え，どうですか。検討していただければと思いますけど。 ◯　木村副市長 　先ほどの答弁の繰り返しになりますけども，ことしスタートしたばかりですので，検証をして，その結果，徳島市のように完全に移行するかどうかはこれから検討してまいりたいと思います。 　以上でございます。 ◎　安平委員 　そのときには，一生懸命また側溝清掃作業ということをやっていただかないかんと思いますので，そのときはまたよろしくお願いして，私の方，質問を終わります。よろしくお願いします。 ◎　佐野委員長 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［「なし」と言う者あり］ ◎　佐野委員長 　質疑なしと認めます。 　よって，環境衛生センターに対する質疑を終結いたします。 　以上で，本日の日程は終了いたしました。 　明１９日は午前１０時再開，教育委員会の部局別審査を行い，午後からは証憑審査となっております。 　なお，各議員が評価する議員評価シートの提出は明日１９日の午後５時までといたしておりますので，提出方，よろしくお願いいたします。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午後　４時１７分］ Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....