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平成12年第 2回定例会-06月07日-07号

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  1. 徳島市議会 2000-06-07
    平成12年第 2回定例会-06月07日-07号


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    平成12年第 2回定例会-06月07日-07号平成12年第 2回定例会 ┌─────────────────────────────────┐ │    平 成                          │ │    12年   徳 島 市 議 会 会 議 録        │ │                                 │ │             第 7 号               │ └─────────────────────────────────┘ 平成12年6月7日(木曜日)午前10時13分開議    ─────────────────────────────    議 事 日 程(第7号) 第1 会議録署名議員指名について 第2 議案第58号から議案第79号まで    ─────────────────────────────    本日の会議に付した事件 日程第1 会議録署名議員指名について 日程第2 議案第58号から議案第79号まで    ─────────────────────────────    出 席 議 員(39名)    1番  喜 多 宏 思 君 │  2番  岡 南   均 君
       3番  岡   孝 治 君 │  4番  坂 井   積 君    5番  小 林 淳 治 君 │  6番  笠 井 国 利 君    7番  鈴 江   清 君 │  8番  工 藤 泰 助 君    9番  西 條 正 道 君 │ 10番  武 知   清 君   11番  佐々木 健 三 君 │ 12番  佐 野   修 君   13番  加 戸   悟 君 │ 14番  桑 原 真 治 君   15番  金 丸 浅 子 君 │ 16番  村 上   稔 君   17番  河 野 みどり 君 │ 18番  中 野 一 雄 君   19番  塀 本 信 之 君 │ 20番  東 條 恭 子 君   21番  村 上   弘 君 │ 22番  田 村 慶 徳 君   23番  山 田   馨 君 │ 24番  三 木   明 君   25番  中 本 美保子 君 │ 26番  吉 本 八 恵 君   27番  赤 川 健 治 君 │ 28番  山 口 悦 寛 君   29番  大 谷 明 澄 君 │ 30番  本 田 耕 一 君   31番  久次米 尚 武 君 │ 32番  折 目 信 也 君   33番  広 瀬 和 範 君 │ 34番  隅 倉 純 爾 君   35番  浜 田 義 雄 君 │ 36番  板 東   實 君   37番  金 村   工 君 │ 39番  須 見 矩 明 君   40番  岸 本 安 治 君 │    ─────────────────────────────    欠 席 議 員(1名)   38番  山 田 重 則 君    ─────────────────────────────    説明のため出席した者の職氏名 市長     小 池 正 勝 君 │ 第一助役   中 山 實太郎 君 第二助役   小 出 雅 彦 君 │ 収入役    土 橋 信 二 君 総務部長   坂 本 浩 章 君 │ 財政部長 市民環境部長 前 川 明 克 君 │ 兼理事    小 谷   敦 君 保健福祉部長 祖 川 信 明 君 │ 経済部長   本 田   司 君 開発部長   松 浦   勤 君 │ 土木部長   瀬 戸 雅 之 君 病院部長   福 本 芳 人 君 │ 消防局長   山 口 勝 秀 君 水道局長   原 田 公 次 君 │ 交通局長   橘     潔 君 教育委員長  本 生 隆 次 君 │ 教育長    柏 木 雅 雄 君 選挙管理委員           │ 監査事務局長 髙 屋   昭 君 会事務局長  桒 原   惠 君 │ 農業委員会                  │ 事務局長   森 本 勝 典 君    ─────────────────────────────    議会事務局職員出席者  事務局長    磯 谷 憲 昭 │ 次長兼  庶務課長    稲 木 定 二 │ 議事調査課長  八 幡   甫  議事調査課長補         │ 議事係長    絹 川 典 代  佐       池 田 建 市 │ 調査係長    林   哲 也  主任      吉 成 敏 史 │ 主任      田 村 茂 生  主任      宮 本 和 明 │ 主事      川 淵 崇 之    ───────────────────────────── ○議長(佐々木健三君)これより本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、配布いたしてあるとおりであります。    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(佐々木健三君)それでは、日程第1会議録署名議員の指名を行います。  会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において、6番笠井国利君、25番中本美保子君のお二人を指名いたします。    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(佐々木健三君)次に、日程第2を議題といたします。  これより質疑並びに質問に入ります。  通告により順次発言を許します。16番村上稔君。            〔16番 村上 稔君登壇〕 ◆16番(村上稔君)おはようございます。市民ネットワークを代表いたしまして通告に従って質問をさせていただきます。よろしくお願いします。  まず、第十堰に関する質問をさせていただきます。  3月議会におきまして、小池市長の第十堰建設促進期成同盟会への会費の予算に賛成いたしました立場から御質問をいたします。  私は、市長が同盟会の中で、可動堰計画に対し、徳島市民の民意である反対を表明されていくという御説明から、予算に関しては賛成をいたしました。そこで、5月25日に開かれました第十堰建設促進期成同盟会臨時総会について、市長にお尋ねします。  まず、この会は非公開というふうにされました。これは、徳島新聞や毎日新聞など各紙でも、そのことに関しては批判的なコメントが載せられていました。一部新聞記事を紹介しますと、「終了後に決定内容だけが示され、議論の過程も見えなかった。公費で会に参加する流域の首長や議長ら公人が、公開の場で自らの主張を述べないことに、疑問を感じずにいられない。そもそも第十堰の問題がなぜ、ここまでこじれたか。底辺にあるのは行政に対する市民の不信感だ。環境調査委員会審議委員会が当初、公開されず、不信感が増幅されてきた。」そして最後に、「情報を受け取るのは市民であり町民だ。軽い意識でいると自らに寄せられている信頼を失いかねないことを、再考すべきだろう。」というふうに記事は締めくくられています。また、別の新聞でも、徳島新聞ですが、「きたんのない意見を出してもらいたいからというのが非公開の理由だ。しかし、それで住民の納得が得られるだろうか。住民は公開の場で発言してこそ責任ある意見として受け取るのではないだろうか。」というふうなことがコラムとして書かれておりますが、まさにこのとおりであると思います。  何よりもまず情報公開が叫ばれる今の時代に、しかもこの第十堰計画という大きく市民参加が求められている問題に関する公の会について、議論される内容はプライバシーや国家機密などのそういうふうな問題ではありません。そういう会が、なぜ今どき非公開で行われるのか、なぜ議論の過程を堂々と見せられないのか。私が以前、同盟会の議事録を要求しましたら、そのときに事務局を務めていたのは徳島市ですが、その徳島市に議事録がないということでした。会で決まった要点だけが記録されていると、そういうふうなペーパーが出てきたんですが、なぜこういう大事な会の議事録がないのか不思議に思っているところです。これでは幾ら市長が反対を表明しましたというふうにおっしゃられても、その詳しい内容について市民は知りようがありません。以前から市長は、この同盟会を公開で行うべきであるとの主張をされていると聞いています。今回もそういうふうに主張されたのか、お聞きをしたいと思います。  そして、これは市長御自身のせっかくの御発言についても、私たちも評価のしようがないということでありますので、次回ももし非公開というふうなことがあれば、せめて議事録だけでもきちっととって公表してくださるように要望をしていただくようお願いしたいと思います。  民意を代表して反対意見を表明していただけるということから、この同盟会の予算に関しても認めたわけであって、きちっとそこをしていただいてるかどうかを知りたいということです。それは、市民に対してもきちっと知らせる義務があると思います。これは、正当性を主張すれば通らないはずがない要望なので、ぜひとも次回の同盟会にはこの点を要望していただくようにお願いしたいと思います。  そして、市長にこの問題に関して公開するかどうかの賛否、どういうふうな主張をされたかという部分、それと、議事録をやはりとっておくべきではないかどうかという部分をお聞きしたいと思います。  今回は非公開ということでしたので、私たちも詳しい内容や言葉のニュアンスについて知りようがないので、その辺の今回の同盟会の内容に関して、簡潔で結構ですので、どういった議論が同盟会の中でされたのか、市長から御報告をお願いしたいというふうに思います。  次に、一連の中山建設大臣発言について、市長のお考えをお聞きしたいと思います。  中山大臣は、住民投票の結果が出たすぐの本年2月2日、徳島から訪問した第十堰住民投票の会の約30人の徳島市民と面談し、次の三つの約束をされました。すなわち、一つ、住民投票の結果を尊重する。これは、言葉は市長と同じ言葉です。二つ、ゼロから話し合いをスタートさせる。三つ、徳島で、つまり現地で住民との公開討論をする。この三つを約束されました。私自身も大臣室に入って目の前で約束していただくのを確認した内容です。しかし、これら三つの大臣の約束は、住民投票から3カ月以上たっても、いまだに履行されておりませんでした。  そこに突如として、一連の中山大臣発言が飛び込んできたわけです。発言の内容については既に御存じかとは思いますが、5月23日の大臣の記者会見で、市民団体の特定のメンバーを名指しして、「この人がいるから徳島には行かないんだ」というふうに述べて、徳島市民との約束をほごにしたものです。その理由として、一つは、この人が学生運動のデモで逮捕されたことがあるという点、それから、神戸市長リコール運動をこの人がやっているんだという点、そして、大臣の地元である大阪に乗り込んで選挙で自分を落とそうとねらい打ちにしているんだと、そういうふうなことを大臣が上げられているわけです。この発言には、大変大きな問題が含まれていると思いますが、まず問題点を上げる前に、この大臣発言の事実について確認をしましてから、問題点を上げて市長にお伺いすることを聞きたいと思います。  まず、大臣に名指しされた本人からの確認と、それと神戸、大阪の大臣のおっしゃってる関係者からの確認をもとに読みます。  まず、逮捕歴に関してですが、これは30年も前の学生時代学生運動ベトナム反戦デモで、機動隊に追われて押し込まれた先が建物の敷地内だったために建造物侵入の容疑になったものです。これは起訴もされておりません。なぜ大臣が個人の30年も前の個人的経歴を知り得たかも不思議ですが、そもそも吉野川の運動とは全く関係のないことです。30年前の学生運動について、私自身はそのころはまだ生まれたばかりでしたので経験しておりませんが、そのころの大学生という方の多くの人たちがベトナム反戦デモなんかには経験をしていることであり、デモで逮捕されるというのは日常のことであったというふうに聞いていますし、もしこの経歴をもって人格が非難されるのであれば、保守系の国会議員にもたくさんこういうときに逮捕された方はいらっしゃるそうです。そして、何を隠そう中山大臣御自身も逮捕歴があって、こちらは有罪になっているわけですが、それでも罪を償えばちゃんと大臣にもなれるんだというのが、この国の法律の考え方だと思います。たとえこれが学生運動のデモではなくて重大な犯罪であったとしても、一たん罪を償えば人権は認められるのは当然であって、したがって、これは大きな人権問題であり、10万人の徳島市民の民意を汚そうとする悪意以外の何物でもないというふうに考えます。  そして、神戸市長リコール運動のことですが、これは全くのでたらめであります。私も神戸のリコール運動をしている市議会議員も友人ですし、会の代表をされている女性の方も知っておりますが、この名指しされた個人がリコール運動にかかわったことは全くありません。神戸との接触ということで言いますと、2月に市民団体の招きで広く神戸市民を対象とした講演会を行って、吉野川の問題の経過を報告しただけと、この個人がことしになって神戸を訪れたのはこの1回だけです。こういうことは事実関係を調べればすぐにわかるのに、大臣ともあろう人が考えられないうそをつくなというふうに思います。  そして、「市長リコール・神戸の会」という会がリコール運動をやっておるんですけれども、この会でも5月26日、この発言が全く事実無根であるとして発言撤回神戸市民に対する謝罪を求める申し入れをしています。  そして、大臣の地元である大阪に乗り込んで中山さんをねらっているという発言ですが、これは先月の27日に大阪市の社会福祉法人から定期総会の記念講演の依頼を受けて住民投票の結果を報告しただけのもので、もし本気で中山大臣参議院国土環境委員会で答弁されているように、これは中山大臣の発言ですが、明らかに選挙を妨害するために私の選挙区に入ってくるというふうに大臣が思っていらっしゃるなら、気の毒なことですが、これはもう被害妄想以外の何でもないということだと思います。  以上が、中山大臣発言の内容とその事実ですが、この問題には幾つかの大きな問題が含まれています。まず、大臣という職にある人が一国民の過去の経歴を公の場で暴露し、それを自分の政治判断の材料にしているということ、そこにはプライバシーや人権の問題があると思います。  そして、次にこれが最大の問題であると思いますが、徳島市民への公開討論の約束を全く関係のない個人攻撃にすりかえて、この約束をほごにしたということです。これは、徳島市民の民意を尊重するお立場の市長の今後の活動と密接な関係があって見過ごすわけにはいかないと思います。問題をきちっと整理しておかれる必要があるかと思います。  市長は、5月24日の毎日新聞紙上で「事実関係を把握していないのでコメントは差し控えたい」というふうに発言されていますが、やはりこれは事実関係を確認するべきだと思います。約束を破られたのは、ほかでもない徳島市民であって、これを市民の代表である市長が看過するというわけにはいかないというふうに思います。  まず、大臣がどこからどのようにしてこの個人情報を知り得たか、そして、なぜそれが理由で徳島市民との話し合いを拒否するのか、ちゃんと説明を市長は建設大臣に対して求めるべきだと思います。  そして、大臣の真意が本当に個人的な感情によって徳島市民との約束を破ろうとするものなら、侮辱されたのは徳島市民であって、市長はやはり徳島市民の代表として、大臣に対し断固抗議すべきであると考えます。市長のお考えをお聞かせください。  そして、第十堰問題に関しては、もう一つ非常に困った問題がありまして、この一連の大臣の発言に対し建設省徳島工事事務所では、「発言は大臣の私的意見で、当事務所の方針とは何の関係もない」というふうにおっしゃっています。大平一典所長は、「現地入りして話し合いをするという発言は、大臣の個人的な考え。当事務所の路線とは別ものである」また、「建設省がそんな方針だと聞いたこともない。住民の皆さん誤解しないで」などというコメントをしています。また、圓藤知事も5月29日の記者会見で、「今回の建設省発言は大臣の個人的意見だ」というふうにおっしゃっています。  大体、市議会でも意見書などを送る場合に、あて先が建設省であれば、その代表者である建設大臣にあてて送るわけですが、この建設省の責任者である建設大臣の発言が個人的意見個人的考えというふうに工事事務所、もしくは知事がおっしゃっているわけです。  建設大臣は、5月23日の参議院の国土・環境委員会でも、民主党の岡崎トミ子議員の質問に対して同じような内容の答弁をしています。国会答弁や記者会見で繰り返ししている大臣の発言と建設省本体が何の関係もないのだというふうに言われたら、国民は一体どうすればいいんでしょうか、だれを責任者と考えて話をすればいいんでしょうか。前回の関谷建設大臣のときには、「住民投票の結果、反対多数であれば計画は中止する」と一たん発表しましたが、そのときには、建設省とは関係ないなどということは言わずに翌日に撤回をしました。大臣が省の方針と違うことを言ったら、それは一応建設省としては、大臣の口から訂正させるのが筋だという最低限のルールは守っていたわけですが、今回は事もあろうか大臣を建設省から切り離してしまったということだと思います。会社でいうと、社長と契約をしても、部長が、それは社長が勝手にやっているのであって会社とは関係ありませんというのと同じだと思います。トカゲのしっぽ切りならぬ頭切りというふうに考えられます。  これでは、約束をした徳島市民は路頭に迷ってしまいます。市長、あなたも徳島市民の民意を尊重して、可動堰に反対する立場として同じことだと思います。一体この問題をだれを責任者と考えて話していけばいいんでしょうか。市長はこの一連の大臣発言についてどういうふうにお考えですか、そして、今後だれを責任者として考えていかれるのか、その辺の市長のお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。  次に、町づくり市民参加についてお尋ねします。  徳島市は、3月議会の市長の所信演説の中にも出てきましたが、その基本構想の中に四つの将来像の実現を目指しています。その中には「美しい水と緑の生活快適都市」、そして「みんなが力をあわせる市民参加都市」という2本の柱があります。また、総合計画の中には、「基本構想の推進のために」という項目の第1節として「市民参加の推進」がうたわれています。ちょっと読んでみますと、「市政の幅広い分野で市民参加を促進し、市民と一体になって市政の課題解決、施策展開に努めます」と表現されています。きょうは、それらを推進する一環の具体的政策であると思われます事業について幾つかの質問をさせていただき、市民参加と政策のあり方を考えていきたいと思います。  まず、徳島市の象徴とも言えます眉山について質問いたします。  眉山は、徳島市民にとってはかけがえのない自然と触れ合える安らぎの場所であり、ふるさとを離れた人たちの心の原風景であると思います。調べてみましたら、これまでにもたくさんの議員の先輩方が眉山に関しては質問や要望をされているようですし、それだけ徳島市民にとっては大切な場所であるというふうに思います。  さて、眉山公園に関して、先日、公園緑地課の方が再整備に向けて市民案の募集を始めたとの発表をされました。募集事項を見てみますと、市民から眉山再整備に向けてのアイデアを募集するというふうにして、A3、2枚以内のイメージ図、原稿用紙3枚以内の説明で、6月下旬から8月15日までに送るというふうにされています。送られてきた市民案に関しては、9月の下旬に専門家や関係者10人から選定委員会を開き、最優秀賞、優秀賞、入賞を選ぶというふうになっております。そして、選ばれた最優秀賞を参考にしながら、本年度中に眉山公園魅力づくり構想の素案について作成するというふうに新聞の情報の域を超えませんが、発表されています。この公募の実施について、募集のより詳しい内容と、その募集するという必然性や背景について御説明をお願いしたいと思います。  次に、これも市政だよりなどで大きく広報されていまして、私自身もいい事業になればというふうに期待しておるんですが、水と緑のネットワーク整備事業です。  この事業の目玉になると思われます大岡川、通称興源寺川市民参加ワークショップ親水公園をつくるという事業を発表されて、予算づけも行われております。この事業に関しては、3月議会で500万の予算が提案され、承認されました。ワークショップによる市民参加で公園をつくるという話でうまくいけば、これは非常に画期的な事例になるかもしれないというふうに期待をしておるのですが、この事業に関して、これまでの経緯と現状、また、今後のスケジュール的な見通しについて御答弁をお願いします。  そして、今この事業で考えられていらっしゃるワークショップをどういうふうにするかという内容についてもお教え願いたいというふうに思います。  次に、沖洲流通港湾第2期工事についてお尋ねします。  沖洲流通港湾事業については、県が事業主体ということですが、事業予定地は徳島市であり、特に市民の憩いの場として、また、自然環境の保全や生物生態系をはぐくむ場として大変重要なエリアだと考えます。そして、徳島市の総合計画における主要プロジェクトの一つに、海洋性レクリエーション拠点を目指す沖洲流通港湾第2期計画の促進というふうに上げられています。これは今後、公有水面埋立許可の段階とかで徳島市とは事務的な密接なかかわりも出てくるかと思いますので、そういった点から県の事業であるからといって関与しないということではなく、徳島市としてもきちっと情報収集をして対応されるべきだというふうに考えます。  この沖洲海岸について考えるときにまず考慮しなければならないのは、その自然環境の貴重さであると思います。この豊かな自然環境については、3月議会で塀本議員の方から詳しい紹介がありましたので簡単にしておきたいと思いますが、先日、野鳥の会の代表の方とお話をしたときにおっしゃっていたのは、「川の河口部というのは、生物生態系を一つの木であると考えると、河口部は木の根っこに当たる」というふうにおっしゃっていました。根っこが埋め立てられてだめになってしまうと、その影響は河口部分だけでなく、どんどん進行して進んでしまうということです。この吉野川の河口部は、渡り鳥にとってとても大切なエリアであるということは、既に多くの方が御存じだと思います。96年には、ブリスベーンで開かれた条約締約国会議で、「東アジア・オーストラリア地域におけるシギ・チドリ類に関する湿地ネットワーク」に、この吉野川河口が日本で初めて登録されました。それだけ国際的にも重要な干潟です。  先週の日曜日に、名古屋市の藤前干潟を守る会の代表である辻敦夫さんとお話する機会があって、そのときに見せられた表があるんですが、全国シギ・チドリカウントデータ、つまりシギ、千鳥の飛来数を97年のデータで見てみると、全国で10番目に吉野川河口が多いというデータでした。そのときには、全国2位でした諫早湾が干拓されてしまっておりますので、今、全国で9番目にシギ、千鳥の飛来数が多いと、そういう大切な干潟になっています。余り関心のない方は、干潟を見に行かれても一見何でもないように見えるんですが、この吉野川の干潟は、そういう日本人だけでなくて、世界の人たちにとって宝物のような場所であるということです。  それと、少し細かい話になるんですが、沖洲海岸にはハマグリがたくさんいます。ハマグリというのは幾らでもいるというふうに思われているかもしれません。だけど、実はこのハマグリは、今、全国で見られる私たちの食卓に上るハマグリ、これはほとんどがシナハマグリという種類、それから朝鮮ハマグリと言われるもので、昔から日本に生息するハマグリ、これは実は絶滅寸前ということです。貝殻に2本白い線が入っているハマグリなんですが、昔の人はだれでも持っているんですけども、若い貝のコレクターなどにとっては、このハマグリ、幻と言ってもいいような貴重な存在なんだそうです。  それから、同じく絶滅寸前のアナジャコという小さなザリガニみたいな生き物が豊富にいます。ちなみに、アサリは1個体が1時間に1リットルの海水をろ過して浄化するということらしいですが、このアナジャコは、そのアサリの数十倍の海水をろ過するというふうに、この辻さんに教えていただきました。人間の汚した水を微々たるものが重なって、けなげに浄化してくれているということだと思います。  そのほかには、日本全国で2カ所しか生息していないというルイスハンミョウなんかもおります。  こういう徳島市民にとっては、徳島市民のみならず、世界の人たちにとっても、もちろん人間だけでないすべての生態系から考えて、非常に貴重な空間である沖洲海岸であるわけですが、この計画の現状が今どうなっているか、この計画を推進するということを徳島市の事業に上げられておりますので、そういった立場から、今この計画の現状はどうなっているかということをお聞きしたいと思います。  以上、御答弁いただきまして再問してまいりたいと思います。           〔開発部長 松浦 勤君登壇〕
    開発部長(松浦勤君)開発行政の御質問についてお答えいたします。  まず、眉山公園についてでありますが、眉山は県庁所在地の市街地に近接して残る自然として、その規模は全国的にも有数のものであると言われております。この豊かな自然を保全しつつ、観光とレクリエーション活動の拠点とすべく、眉山公園は昭和33年、公園区域として都市計画決定され、昭和58年度に眉山公園基本計画を策定いたしました。その基本計画に基づき順次積極的に整備を進めてまいり、都市基幹公園としての機能を徐々に持つに至っておりますが、この計画が16年余り経過いたした今、眉山と徳島市を取り巻く周辺環境は四国縦貫自動車道の全線開通、阿波おどり会館とロープウエーのかけかえの完成など、大きく変貌しているところでございます。  このような状況の中で、利用者から、徳島市のみらず、徳島県のシンボル的な存在であります眉山について、すばらしい眺望とすばらしい自然の上に、もっと魅力のある公園にできないものかとの御意見が寄せられております。そこで、市民共有の財産であり、すばらしい眺望、景観を持つ眉山山頂一帯について、どのような魅力を利用者の方々が求められ、また、期待されているかを公募という形により探り、優秀作品を選定した中から市民案を参考とした魅力づくり構想案の策定を行おうとするものでございます。  続きまして、募集要領の概略でございますが、募集期間は、今月下旬から1カ月半程度とし、応募要件は、徳島市民に限定せず、個人またはグループからのそれぞれ1件の応募としていただきたいと考えております。応募方法につきましては、応募者の意図、コンセプトができる限り選考段階で視覚的、効率的、公平に伝わるように、イメージ図2枚以内、説明文3枚以内とさせていただいております。そして、応募作品選定委員会を設置する中で、作品選考に当たり、10月には選考結果が発表できるようにしたいと考えております。  応募作品の活用につきましては、こうした手順により選定した作品を参考に、受賞者、行政、専門機関による意見交換を行いながら、その実現性など幅広い検討を加え、市民公募による構想案をまとめていきたいと考えております。  次に、沖洲流通港湾の御質問にお答えいたします。  この事業につきましては、さきの3月議会におきまして御議論ございましたが、いまだその域を出ていないところでありますので、重複する点はお許しいただきたいと思います。  マリンピア沖洲第2期計画は、平成5年度に徳島県が物流産業の場として約115ヘクタールの用地造成を行い、完成した第1期計画の周辺に新たに用地を造成し、広域交通ネットワーク形成の四国横断道及び海陸交通結節点の交通機能用地の確保、背後地域の都市環境改善に資するための都市再開発用地の整備、快適な港湾環境を創出するための緑地等の整備、水産業の振興に寄与するための埠頭用地の整備等を行い、都市機能の改善及び港湾機能の拡充を図るものであります。  この第2期計画の現状につきましては、昨今の経済社会情勢の変化に伴うマリーナニーズの減少や、マリーナ整備を取り巻く全国的な動向を踏まえ、マリーナ計画が中止され、埋立面積が予定の約48ヘクタールから約35ヘクタールに縮小されております。現在は、徳島県が環境影響評価などの手続を進めているところと伺っております。  以上でございます。           〔土木部長 瀬戸雅之君登壇〕 ◎土木部長(瀬戸雅之君)私の方からは、水と緑のネットワーク整備事業について御答弁を申し上げます。  興源寺川の整備につきましては、建設省の第9次治水7カ年計画で水と緑のネットワーク整備事業として、平成9年7月に新町川河川網の一つとして位置づけをされております。この河川は、準用河川といたしまして市が管理しておりまして、雨水等が流入し、特に大雨・台風時には、浸水対策の河川として非常に重要な役割を担っておりまして、公共下水道が完備するまでは、河川として必要最低限の機能保持の確保をしなければならないものでございます。  一方、公園機能といたしまして、市民の憩いと安らぎの場を確保する役割も求められておりまして、公園と河川の機能をあわせ持たせた、また、その整合性を図る必要がございます。  したがいまして、それらの調査・検討を慎重に行った上で周辺住民の意見を取り入れ、本事業に反映させてまいりたいというふうに考えております。  また、住民意見の反映方法につきましては、この事業が地域住民に身近な施設であることから、施設周辺住民を対象としまして、子供からお年寄りまでの幅広い市民の参加によりまして、意見やアイデアを出してもらいながら進めてまいりたいというふうに考えております。  今後の計画といたしましては、平成12年度には市民参加とあわせまして、建設省と協議を行い、基本計画を策定する予定でございます。また、平成13年度に実施設計、そして、平成14年度以降にせせらぎを有する親水公園として整備を進めていく予定でございます。  以上でございます。            〔市長 小池正勝君登壇〕 ◎市長(小池正勝君)私への御質問は、吉野川第十堰についてでございます。  吉野川第十堰の建設促進期成同盟会についてでございますが、5月25日の日に期成同盟会臨時総会が開催をされました。この臨時総会につきましては、公開すべきであるという申し入れがございまして、会議に先立ちまして、公開・非公開についての協議が行われました。私はもとより公開すべきであると考えておりまして、私といたしましては、公開すべきであるという主張をこの場でもさせていただきました。しかしながら、残念ながら多数の会員が非公開にすべきであるという旨述べられまして、会としては非公開と相なったものでございます。  続きまして、議事録についての御質問でございます。  議事録につきましては、私も申し入れをさせていただきたいと考えておるところでございます。  続きまして、臨時総会の内容について御答弁を申し上げます。  この臨時総会は、今後の活動方針を協議するために開催されたものでございます。三つほどの点に要約できようかと思っております。  まず、第1点、現第十堰の改築の必要性について、会則第2条の目的を再確認いたしました。  2点目、現計画を含む他のさまざまな改築案をさらにより検討する。そのため、新たに検討小委員会を設置する。  3点目、本会の目的を達成するため、建設省や県への要望を含め事業の促進に最大限の努力をする。  以上の3点に要約できようかと考えておるところでございます。  続きまして、大臣の御発言についての御質問でございます。  大臣の御発言につきましては、個人的な御発言と聞いておりまして、御答弁は差し控えさせていただきたいと考えております。  ただし、私自身のことで言わせていただくならば、市政に関することであれば、賛成の方であれ、反対の方であれ、よく話し合う、対話するというのが私自身の基本姿勢でございます。  以上でございます。            〔16番 村上 稔君登壇〕 ◆16番(村上稔君)それぞれ御答弁をいただきました。  同盟会についてですが、市長の御報告というのは、亀井鳴門市長の方が記者会見で公式に発表されたものの枠を出ないということで、その情報だけなら新聞でもわかるんですけれども、非公開になったという部分で、それに参加していた市長のどういう会であったかという内容をお聞きしたかったということですが、少し物足りないような気もします。  その亀井市長の会議終了後の記者会見の中で、「早期の改築の必要性に関しては全員で再確認した」というふうに述べられておりまして、全員ということですので、市長も当然入っておられると思います。新聞などによりますと、石井町長とか、北島町長などは、推進の立場には変わりないというふうなことをおっしゃってますので、この全員で再確認されたという内容を、小池市長はどういうふうな意味で改築の必要性に同意されたのかという部分をお聞きしたいというふうに思います。  同じような質問ですが、市長は「前の理事会での発言が反映されて満足した」というふうにおっしゃっております。どういうふうに反映され、満足されたというふうにお考えなのか、前の同盟会から同盟会としての方針を転換しているというふうに市長は考えられているのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。  そして、住民投票で示された可動堰反対という民意を受けて、市長は、その結果、反対表明をされました。投票後すぐに建設省と県知事の方に、徳島市民は反対であるというふうなことを伝えられたわけなんですけれども、やはり結果の尊重ということは、それだけにとどまるものではないと思いますので、今後、その徳島市民の反対の民意が実現されるように、どういうふうな働きかけを建設省や知事に対して行っていくのか、これをできれば具体的に市民に対して約束していただけないかというふうに思います。  それと、大臣の発言に対しての市長のお考えですが、市長もこれは個人的な発言であるというふうにおっしゃいまして、何をもってそういうふうにおっしゃっておられるのかわからないんですが、これは参議院の国会答弁でもきちっと大臣が発言されていることでありまして、大臣が国会答弁で個人的なことをぺらぺらしゃべってもらったら困るというふうに思うんですけれども、もう衆議院の方も解散になりまして、この選挙後に、中山大臣がまた大臣として任命されるという可能性も薄くなってきていると思いますので、今、市長に大臣に対してどうこうという注文をつけても困られるかもしれないんですけれども、やはり行政というのは、徳島市も建設省も一緒で、首長の意見には責任があって、行政の継続性ということからしますと、出てきた問題は問題として、おかしいところはおかしいということで、その都度にはっきりと解決しておかないと、後々に響いてくるということがあると思います。大臣であってもだれであっても、市長はおかしいということがあれば、はっきりと主張して、今後もこういったたぐいの問題に関しては、毅然とした態度で臨んでいただきたいというふうに思っております。  それと、眉山に関してですが、最初に新聞記事のこの公募の記事を見まして、この公募に関してどうも考え方が少し雑なんではないかなと、荒っぽいんではないかなというふうな印象を持っております。眉山は、言うまでもなく、市民みんなの財産で、前に折目議員さんなんかもおっしゃってましたけれども、毎日眉山に登るような方も少なくありません。眉山の好きな人の中には、実にいろいろな思いを持っていらっしゃると思います。もっと道をよくしてほしいと言う人もいるでしょうし、今のままの眉山がいいという人も少なくないと思います。桜をたくさん植えた方がいいというふうなお話を聞くんですけれども、生物の専門家の方なんかに言わせると、今の植生を変化させるというのはよくないというふうな意見も聞きます。本当にみんなの共通財産であるのが眉山であるというふうに思います。そういう大切な市民にとって大きな財産である眉山の問題ですから、簡単なことで、ちょっとやそっとのことでイメージをつくってしまうとかいうふうな話ではないと思います。  昭和58年度につくられた基本設計、眉山公園の報告書なんですけれども、これ私も目を通したんですが、やはりつくられた当時とは随分社会情勢も変わっておりますし、市民のレクリエーション意識というのも変わっていると思いますので、やや時代おくれの感じがします。  そこで、今回の市民の声を吸い上げる公募になったんだと思うんですけれども、10人ほどと書いてましたけれども、やはり一部の審査員が選んだ最優秀の1点を参考にして構想の素案を作成するということで、これをもってして市民の意見を吸い上げたというのには、少し乱暴な企画になってしまうんじゃないかなというふうに思っております。その点、理事者のお考えをお聞きしたいかなというふうに思います。  次に、水と緑のネットワーク整備事業、興源寺川のワークショップに関してですが、スケジュールをお聞きしましたら、やはり準用河川としての治水安全度や、それから公共下水道との関係で、どうも具体化する見通しがあいまいなまま、この事業に関してゴーサインを出したんではないかというふうな感がします。公共下水の完成が17年ということですので、14年に工事着工ということになっているんですけれども、その辺の関係が整理されないままに前回予算を出されて、ゴーサインが出されたのかなというふうな気がしております。このままですと500万の予算の半分がワークショップ費用ということでしたので、ワークショップだけ行われて工事着工がおくれ、公園が実現できないんじゃないかなというふうな心配もしております。  ワークショップという手法ですが、これは、先日、私も新潟大学の相良先生というワークショップの第一人者の方に研修を受けたんですけれども、私自身もワークショップというのは、単に意見を出し合うゲームのようなものというふうな感覚を持っておったんですが、本来は全く違っておりまして、多くの人の共同作業を通して、固定観念にとらわれない発想と新しい解決方法を見出していける、そういうすばらしい方法であるということを知りました。  このワークショップの大切な部分は、ワークショップの参加者の対等な関係づくりとか、立場が偉い人とか、偉くない人とか、そういう立場性を排除するというふうなことだと思います。  前回の委員会で、このワークショップに参加できるのは、委員会の前でしたか、参加できるのはどういう人ですかというふうに聞きましたら、地元の自治会の会長とかというふうなことは、余りよく考えられた上でのことでなかったと思うんですが、ぽろっと出ておりました。そういうふうなことですと、やはり今までのように地元の同意が得られたという、ややアリバイ的なお墨つきをもらうというふうな枠を超えないワークショップのように思います。  議論になれていない日本人でありますので、いきなりワークショップと言われてもなかなか充実したものにするのは難しいかなというふうには思いますが、ここは時間をかけてじっくりと乗り越えていくというふうなことが大事かなというふうに思います。  そこで、この眉山と興源寺川の問題について、問題点が出てきたところで市長にお考えをお聞きしたいというふうに思っております。  まず、町づくりへの市民参加、これを市長は大きなテーマにされているんですが、まだまだこれを本気にしようとされているというふうには、個別の課題を見ていると思いません。先日、会派の視察で鎌倉市に行ってきたんですけれども、ここは特別進んでいるところかもしれませんが、マスタープランをつくる上でも、各地区で何回もワークショップを重ねてマスタープランをつくり上げてきている。当然いろんな摩擦もあるんですけれども、本当に充実したものができ上がっています。  徳島市民も、この第十堰問題などを通じて見ましても、ごく一般の方が計画高水位とか、新河川法の理念とか、そんなふうなことを話題にするような、そういうふうな民度になってきておりますので、十分に充実した市民参加が可能であるというふうに思います。  というわけで、ワークショップという手法、これから非常に大切な手法になってくると思うんですけれども、その辺ありきたりのアリバイ的なものにならないようにと思っていますが、市長御自身、このワークショップとか、市民参加のイメージをどんなふうに考えられているのか、お聞かせ願いたいと思います。  それと、もう一つの問題は、興源寺川の方で見通しが甘いんじゃないかというふうなお話をさしてもらったんですが、個々の政策に対しての目標の設定とか、スケジューリング、こういった面が総合計画やマスタープランなどを見ていてもどうなっているのかと、甘いんじゃないんだろうかというふうな気がしております。  興源寺川の場合には、ワークショップにすぐに取りかかっても、公共下水道とか、準用河川との関係で、いつ着工できるのか見通しがあいまいだということがあります。こういう個々の事業について、まず総合計画があって、それから個別の政策というふうなことになっているわけなんですけれども、この立派な報告書いろいろ出ておりますが、本当にこれが施策を進めていく上で役に立っているのかどうかという部分に関して、行政の事業を進める現実というのを十分に勉強はまだしていないんですけれども、素朴な市民感情として、これを読んでみた感想をちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、まず、総合計画マスタープラン、これを質問するに当たって全国のほかの事例も幾つか取り寄せてみたんですが、どの政策体系を見ても必ず耳にさわりのいい美文で書かれているんですね。「快適」「安心」「いきいき」「水と緑」「豊かな」「思いやり」「やさしい」とか、そういう修飾語がうんざりするぐらいたくさん並んでおるんですけれども、こういう抽象的な表現で政策の目標というのが、あらわされているわけです。どこのマスタープランも市の名前を変えれば全く同じだというふうなことが、やゆされることもあるぐらいなんですけれども、今回、市長が市民に対して後期の基本計画の考え方を募集されております。  そういう中で、今の基本構想の中に四つの将来像があるんですけれども、例えば「美しい水と緑の生活快適都市」というふうにあるんですが、こういう体系の下にある個別政策は、極めて恣意的な選択になってしまう可能性があるというふうに思います。何をどうすれば、どこまでやれば美しい水と緑の町になったのかというふうなことがわかりません。市民も評価のしようがありません。これは、やはりきちっとした、そういう抽象的な目標ではなくて、目標値というのを決めて推進すべきではないかなというふうに思います。  県とか国との関係のある事業も多いですので、すべてにおいて目標値を決めるというのは難しいかもしれませんけれども、例えば川と触れ合える町を目指すんだったら、現在、市民が川にアクセスできるのは、川岸全体の何%であって、何年後にはどれだけを目指したいというふうな話もできるかなというふうに思います。  それと、この基本政策、漠然としているほど、その時々の事情によって簡単に個別の政策が変えられると、予算がないとか、人材がないとか、そういうふうに書きかえられる。そして、行政の方は、説明責任が発生しないと、いつまでやっても100点満点であると、努力はしましたという話になると思うんです。いつでも最善を尽くしているというふうに言えるようになる。  そこで、市長に対しては、今後の政策づくりをしていく中で、できるものに関してはきちっとした数値の目標値を立てていくようにしてはいかがでしょうかということで、市長のお考えをお聞きしたいと思います。  それと、沖洲流通港湾について、再問いたしたいと思います。  これは、エコポートモデル事業ということで、県はヨットハーバーをつくるということを目玉にしていたんですけれども、これは県は既にあきらめられたみたいです。外側の防波堤をつくらないということを運輸省が決めましたので、人工海浜とか、親水施設もつくる見通しがもう立たなくなっているというふうに思います。本市は、主要プロジェクト海洋性レクリエーション拠点というふうにして、この埋め立てを推進しているわけなんですけれども、海洋性レクリエーション拠点としての必要性という点から言うと、もうその必要性は薄くなっているんじゃないかなというふうに思います。それと、今、予定されておりますテクノスクールや環境創造拠点なども、やや後からとってつけた、初めに埋め立てありきで後から必要性を持ってきてるんじゃないかなというふうな印象もありますし、第1期工事で余っている土地もかなりあります。フェリーターミナルも廃止になりましたし、相当な部分余ってるかなと思いますので、代替用地としては幾らでもあるんじゃないかなというふうに思います。  先日、ちょっと話それますけれども、米子の水鳥公園というすばらしい野鳥公園があるんですが、ここを設計された方が沖洲海岸を見に来られまして、ここを海浜体験公園、もしくは海浜観察公園というふうにして公園にしたら、すばらしくなるんじゃないかなというふうなこともおっしゃっていました。水鳥公園、3億円の建物なんですけど、開館から2年間で14万人の人が訪れているということで、県内のリピーターも多くてすごくにぎわっております。本市の阿波おどり会館などと費用対効果という部分で比べるのは、少し酷なのでやめておくのですが、そういうふうな点からもいろんな選択肢も考えられると思います。事業の必要性について、今はもう考え直すべき時期に来ているというふうに思いますが、御見解をお聞かせください。  御答弁いただきまして、まとめていきたいと思います。           〔開発部長 松浦 勤君登壇〕 ◎開発部長(松浦勤君)眉山公園についての御再問にお答えいたします。  市民参加による計画策定の方法として種々の方法も考えられておりますが、眉山のような徳島市ばかりではなく、徳島県のシンボル的な存在に関する構想については、広く利用者の意見を求める方法として公募の形を考えた次第でございます。どのような方法で構想の案に生かすことができるかを考えますと、その作品の持つ意図、コンセプトが大変重要な要件となります。そこで、ある広がりを持った構想を策定する上では、一貫性のある考え方を持たせる必要があり、そのためには主となる参考作品に、他の作品の味を付加することができればと考えておりまして、ただ1点のみの作品で構想案とするというものではございません。  以上のような手法による構想案については、さまざまな市民意識をさまざまな方法で、どのように集約していくかが重要であると認識いたしておりますので、今後御質問の趣旨も参考にしながら対応してまいりたいと考えております。  次に、沖洲流通港湾第2期計画についての御再問で、市の総合計画の中での考え方ということでありますが、沖洲流通港湾第2期計画でのマリーナ計画は、前段申し上げましたとおり、中止され、既存の施設の有効活用で対応すると聞いております。また、計画の中では、四国横断自動車道等の交通機能用地、都市開発用地、港湾関連施設の整備を図るなど、地区の発展が期待されておりますが、既存港湾施設の有効活用策をも含め全体計画につきましては、推移を見ながら対応してまいりたいと思います。  なお、事業計画の中で、環境と共生を図り、自然環境に配慮した整備も図られるものと期待いたしております。  いずれにいたしましても、マリンピア沖洲第2期事業は県の事業でありますが、あらゆる面で市民にも直接かかわる事業でもございますので、事業の進捗及び計画等の情報収集に努めてまいりたいと思っております。  御理解賜りますようお願いいたします。            〔市長 小池正勝君登壇〕 ◎市長(小池正勝君)私への御再問について御答弁を申し上げます。  まず、私の期成同盟会の総会の後につきまして、満足しているというふうに言ったのは、どういう趣旨かという御質問から御答弁を申し上げます。  私は、従来から申しておりますように、1月23日の住民投票の結果というのを重く受けとめなければならないと考えております。そして、これを重く受けとめて現計画には反対を表明し、一方で現第十堰は老朽化しておりまして、このまま放置しておくべきではないという考え方から、現計画にかわるさまざまな代替案についての検討をお願いしたいと、一貫して述べてきたところでございます。この点につきましては、本同盟会の理事会の場でも総会の場においても、同様の発言を繰り返したところでございます。その結果、私とは異なる御意見の方もいらっしゃいましたけれども、最大公約数的に他のさまざまな改築案をさらにより検討とされたところでございまして、最大公約数的という意味で満足していると述べたものでございます。  今後の私の行動についてでございますが、これは今も申し上げましたけれども、現計画には反対を表明し、他のさまざまな代替案を検討していただくというのが基本でございまして、こういった考え方のもとにさまざまな場を通じて引き続き行動していきたいと考えておるところでございます。  2点目の市民参加ワークショップについての私の基本的な考え方はという点について御答弁を申し上げます。  私は、町づくりには市民参加が必要であると考えておりまして、町づくりの将来像として、徳島市は「みんなが力をあわせる市民参加都市」というのを掲げております。そして、これには具体的に三つのことを考えております。  まず、一つは、市民参加のためには「情報の提供と公開」ということが必要でございます。開かれた市政の実現を目指すため、さまざまな広報媒体を活用して、市民に親しみやすく、きめの細かな市政情報の提供に努めるとともに、情報公開制度の推進と行政手続の明確化ということを進めているところであります。  二つ目には、「市民ニーズの把握と施策への反映」でございまして、市民意識調査、市政ふれあいトークなどによる市民ニーズの把握、各種審議会等の政策形成過程への市民参加、こういったものを通じまして、市民の意見や提案を反映した施策の推進に努めております。  三つ目には、「市民参加の条件整備と市民参加機会の拡充」でございまして、コミュニティーセンター、集会場等の整備により、町づくり活動の拠点整備を進めるとともに、行政と市民、ボランティア団体等の総参加による町づくりを進めるため、ワークショップなどの市民参加手法を活用したモデル事業も既に実施しておるところでございます。  特にワークショップにつきましては、計画の段階から地域の人々が自由に参加し、調査活動、課題の設定、提案の作成、実現のための仕組みづくりの検討などの協働作業を行いまして、参加者相互の理解を深めながら、望ましい方向を見出していく手法として今後とも積極的に取り組んでいきたいと考えております。  以上、三つの施策の実施により、市民参加都市の実現を目指すものでございます。  そして、具体的に町づくりは、市民を初め行政と議会など、幅広い関係者の参加と協働によって進められるものであると理解しておるところでございます。  それから、総合計画の進行管理についてどうかという御質問でございます。  徳島市は、第3次徳島市総合計画を平成6年度に策定しまして、翌年度からこれを具体的に実現していくための実施計画というのを3カ年ローリング方式で行っておるところでございます。そして、その進みぐあいというのを精査しておるところでございます。また、特に市政の重要課題につきましては、政策調整会議の場におきまして、十分に論議し、その実現に努めているところでございます。  こうした総合計画の適切な進行管理により、政策の実現が図られるものと考えているところでございます。  以上でございます。            〔16番 村上 稔君登壇〕 ◆16番(村上稔君)それぞれ御答弁いただきまして、まとめていきたいと思います。余り時間が少なくなってきたので、簡単にまとめたいと思います。  促進同盟会についてですけれども、最大公約数的に市長は満足されているということで、非常に難しい言い方でしてよくわからないところがあるんですが、最低限この会を公開してもらう、それから議事録はきちっととって市民が見れるようにする。この点だけはぜひとも実現させていただきたいというふうに思います。  それと、今後の市民の意見を尊重するという行動に関してなんですけれども、さまざまな場を通じて行動していきたいというふうな表現にとどまっておりましたが、市民は具体的にどうしてくれるんだろうということが知りたいというふうに思いますので、ぜひとも市長の反対表明は一体何だったのかと言われないように、市民の目に見えるような形で、今後の市民意見の尊重をどうかよろしくお願いいたします。  それと、眉山に関してなんですけれども、これはやはり単なる参考にするものだというふうに言っても、公募した以上は出てきたものをもう既にこれをもってして構想にするんだというふうに言ってますので、今さらそれをやめるわけにもいきません。やる以上は、最優秀作品1点だけをイメージ図にするとかいうことじゃなくて、すべての応募してくださったアイデアを参考にして、その審査の過程も市民に納得のできる形で公開していただいて、もし優秀なものがなければ、該当作品なしということでもいいかと思います。長い歴史を持つ眉山のことですので、今慌ててどうこうするということじゃないと思いますので、じっくりと市民の意見を聴取して、目先にとらわれないように眉山公園の構想に関しては、慎重に今後進めていただくということを要望しておきたいというふうに思います。  ワークショップに関して市長のお考えなんですけれども、理念をお聞きする限りにおいては、非常にすばらしいものであるというふうに思うんですが、まだまだ具体的な施策の中で実現されていないと。しらさぎ台とか、末広公園とか、ワークショップを実施したところはあるんですけれども、まだまだ充実したものにはなってないというふうに思います。  今後、市民参加ということに関しては、高齢化社会を迎える上でも、幾ら難しい課題であっても、成熟させていかなければならない避けられない課題ですので、どうか市長御自身が率先してやりましたというだけのアリバイづくりに終わらないように、本物の市民参加を実現してくださるように今後も経過を見守っていきたいと思います。  市長が、政策に対して政策目標を数値で立てるべきであるというふうなことに関するお考えだったんですけれども、どうももう既に耳にしたり、市政だよりに書かれていたり、総合計画に書かれていたりというふうな目新しいものではなかったと思います。もう既にそういう御答弁、市民は知ってるんであって、もう少し具体的なお話をお聞きしたかったかなというふうに思います。政策に目標値立てるということは、ある意味では行政としてはしんどいというふうに思います。  だけども、必ずしも悪いことばかりではなくて、例えば先ほどの話の鎌倉市なんですけれども、ここは96年の11月にごみ半減宣言を出してですね、2005年までに7万トンのごみを3万5,000トンにまで減らすというふうな目標を立てたんですが、それで行政の人が頑張って、何と2002年までに実現しそうやということで、この目標値を前倒しすると、上方修正するというふうなことになったみたいです。説明してくださった職員の方なんかに接しててもすごく生き生きして仕事をされているんですね。あと、ごみを収集する職員の方なんかが、自分たちで言い出して、ごみの分別を市民に説明会を開いていって、みずから出ていって説明したりとか、そういうふうな職員がすごくプロとしての意識を持って仕事をしている、生き生きしているなというふうに思いました。これは、やはり目標を立てるということで、時にはしかられることもあるかもしれないけれども、やはり自分でやった仕事が100点満点だったのか、それとも50点しかないのか、0点なのか、この辺の客観的な評価があるということで仕事に張りが出てくるという部分もあります。もちろん、事業の中にはきちっと目標を立てるのは難しいというふうな事業も当然あるんですけれども、立てられるものもたくさんあります。そういうものに関しては、今後、政策づくりしていく上で目標値を立てて、市長の方針や施策が絵にかいたもちにならないように、ぜひともお願いしたいというふうに思います。  それと、後期の2004年、後期基本計画を立てる上において、今、市民から考え方を募集しているんですけれども、これにできるものには目標値を定めていくというふうなことで、市長みずからが、そういうめり張りのある政策づくりを実現していただきますように要望をしておきたいというふうに思います。  それと、沖洲の流通港湾に関してなんですけれども、まだ事業自体が流動的で推移を見守りたいというふうなお話があったと思うんですが、計画の内容自体がまだ今後どうなるかもわからないということというのは、これ裏を返せば、初めに埋め立てありきで、計画は後からひっついてくるというふうなことにもとれるというふうに思うんです。そのこと自体が必要性が薄い事業であるんかなというふうな気がしています。県の事業だからといってすべて県の受け売りでは、予定地である徳島市として余りにも主体性がなさすぎるというふうに思います。徳島市は、この埋め立て事業、総合計画の中できちっと位置づけて推進しているというふうな立場をとっていますので、今後もきちっとこれに関しては窓口を設けて、自然保護団体や地元住民の意見、県外の専門家とか、そういうふうな方の意見を積極的に聴取していっていただきたい。そして、沖洲海岸、くどくなりますが、非常に自然環境にとって大切な場所、市民の心のいやしとか、そういうふうな自然と触れ合える貴重な数少ない場所ですので、できましたら、この干潟を保全するというふうな考えに修正して、徳島市としても方針を立てていくというふうなことにならないかということを要望しておきたいというふうに思います。  以上で、質問を終わらせていただきます。本日、いただいた御答弁の中で納得いかない部分に関しては、また今後も委員会などで取り上げていきたいと思いますし、市民参加ということに関しては、会派のテーマとしても、個人の課題としても、引き続き取り組んでいきたいと思いますので、皆さん方にも御指導いただきますようにお願いしたいと思います。  以上で、市民ネットワークの代表質問を終わらせていただきます。
     御清聴ありがとうございます。 ○議長(佐々木健三君)議事の都合により小休いたします。  午前11時25分 小休    ─────────────────────────────              午後1時4分 再開 ○議長(佐々木健三君)小休前に引き続き会議を開きます。  小休前の議事を継続いたします。次は、24番三木明君。            〔24番 三木 明君登壇〕 ◆24番(三木明君)新政会を代表して通告に従い質問をしてまいります。  まず、1点目の市長の政治姿勢であります。  今、衆議院が解散をされ、13日公示、25日投票の日程で衆議院選挙がたけなわの状況であります。今回の選挙は、自公保連立の問題や経済政策等、これから21世紀に向けての日本の進むべき道などを争点にしながら戦われていると言われているようでございます。  一昨日、圓藤知事は定例記者会見で、「これまでも県民党の立場で接してきており、県内立候補予定者の出陣式や集会などに出るつもりはない」と述べられて、一党一派に偏しない方針を改めて強調したと新聞掲載をされておりました。  そこで、市長にまずお伺いをいたしますが、市長も就任以来ずっと一党一派に偏しないと言ってこられたと思いますが、今回の衆議院選挙も従来どおりの姿勢で臨まれるのかどうか、改めてお聞きをしておきたいと思います。  また、もう1点ですが、市長の2期目、この3年何カ月間の間、多くの出来事といいますか、事件といいますか、ございました。特に前半では職員互助会の不祥事に始まって、体育振興公社の事件と続き、最近では職員の覚せい剤の不法所持、そして、水道局における労使紛争と、まさに心の休まるときがないほど事件に明け暮れた感じがしています。  一方、先ほどにもございましたように、吉野川第十堰の可動堰化問題では、当初賛成表明をされておりながら、昨年の市議選後は中立宣言をされて、そして、本年の住民投票後は反対表明と、目まぐるしく変化をされたと思っております。  しかし、そうした中でも四つの将来像の実現のために努力をされ、とくしま動物園の開園や阿波おどり会館の開館、そして、生涯福祉拠点施設の着工など、多くの課題について着実に取り組まれてきたと、さきの3月定例会で市長は御答弁をされております。  そこで、お伺いをいたしますが、いよいよ来年2月には3期目の選挙ということになろうかと思うんですが、3期目の挑戦をなされるのかどうか、少し早いような気もいたしますが、この際お伺いしておきたいと思います。そして、挑戦をされるのであれば、決意のほどもあわせてお願いをいたします。  次に、病院事業についてお伺いをいたします。  本市は、平成10年3月、今からおよそ2年ほど前になりますが、市民病院と園瀬病院とを統合して新しい市立病院をスタートをさせるという病院事業の今後の経営に関する計画案を明らかにしてまいりました。その後、平成10年11月に「新病院建設に向けての推進体制等について」として、推進体制及び今後のスケジュールについても明らかにしてまいりました。しかし、その後、議会にも説明もなく、検討作業がどのようになっているのか、そして、どこまで進んでいるのか、まず最初にその進捗状況についてお伺いをいたします。  この計画案によりますと、新しい市立病院の開院の目標年次は、平成18年4月となっております。さきに説明された今後のスケジュールからいえば、本年度中に建設場所の選定をする予定ということになっておりますが、現状どうなっているのか、お伺いをいたします。  次に、介護保険事業についてお伺いをいたします。  介護保険事業がスタートして、2カ月が経過をいたしました。マスコミ報道などによりますと、徳島県の担当者は「今のところ大きなトラブルは報告されてない」と、このように言っておるようですが、本市についても、そういう理解なのかどうか、改めてお聞きしておきたいというふうに思います。  そしてまた、利用者の1割負担の関係で、介護認定されてもサービスを受けない人がいるとも言われているようですが、本市での現状についてお聞かせを願いたいと思います。  次に、先日の文教厚生事前委員会で説明がございました要介護認定結果の状況です。その状況と3月定例会で説明された1号被保険者の保険料算定時の対象者数を比較してみますと、在宅で300人近くふえておりまして、施設での関係は200人近く減っているという、そのような認定結果が出ています。この結果をどう担当理事者は受けとめているのか、お伺いをしたいと思います。  そしてまた、自立と判定された人の申請時の状況についても御説明をいただきました。これまでに介護サービスを利用していなかった人たちが、429人中31.7%の136人いたということですが、要介護と認定された人も含め全体で申請された人が6,607人ですか、その中でこれまで利用していなかった人が全体でどれぐらいの数で、どれぐらいの割合でいたのか、あわせてお聞かせをいただきたいというふうに思います。  最後にもう1点、これもマスコミ等の報道なんですが、ひとり暮らしの高齢者で身元引受人のいない人は施設に入居できないという事例が他県であったというふうにお聞きをしました。以前なら措置ということで、行政が身元引受人というかわりをしていて、その入所については可能という状況でしたが、今回の制度では、それが不可能になったというふうに聞いております。その現状といいますか、改善策といいますか、についてお伺いをしておきたいというふうに思います。  それぞれ御答弁をいただいて再問をいたします。           〔病院部長 福本芳人君登壇〕 ◎病院部長(福本芳人君)新病院の建設に向けての検討作業の進捗状況についてお答えいたします。  昨年4月から新病院建設検討委員会を発足させ、現在までに外来、病棟部会など15部会をそれぞれ4回ほど開催するとともに、先進地へのアンケート調査や視察などを実施してまいりました。新病院の基本構想につきましては、市民・園瀬両病院の医事統計データ、東部Ⅰ、保健医療圏や県内における患者調査などの分析作業を行うとともに、疾病動向や需要の将来予測に合致した診療機能と、その提供体制等について検討をしてまいりました。しかしながら、国における平成12年の診療報酬の改定では、200床を基準とした外来機能の大幅な見直し、急性期入院医療を評価した加算など、外来及び入院の評価について大幅な見直しが行われました。特に200床を超える大病院につきましては、従前の紹介外来にとどまらず、外来の縮小への誘導がされるなど大きな変更がございました。  また、今後に予定されております健康保険法、老人保健法の改正による影響、とりわけ外来における老人の患者負担の上限が、200床以上の病院では高くなる影響、さらには現在の病院の一般病床を急性期患者用の一般病床と、慢性期患者用の療養病床に区分しようとする、今後の病床整備のあり方に関する第4次医療法改正法案は国会で先送りとなり、改正法案成立のめどが立っていないなど、医療保険制度の抜本的改正に向けた国における医療政策の動向が不透明であり、なお一層の精査・検討、あるいは調整などの修正を余儀なくされている状況でございます。  次に、新病院の建設用地についての御質問でございますが、現在地を含め適地を検討することとしておりまして、今後につきましては、現在地での建てかえに係る検討を含め、インフラ整備、交通の利便性、広さ、環境などを考慮した建設適地の検討を深めてまいりたいと考えております。  以上、よろしくお願いします。          〔保健福祉部長 祖川信明君登壇〕 ◎保健福祉部長(祖川信明君)介護保険について御答弁を申し上げます。  まず最初に、介護保険制度の円滑な導入についてでございます。  本市といたしましては、介護保険制度が円滑に導入できるよう、本年4月の制度スタートまでの準備といたしまして、介護サービス基盤の整備に努めるとともに、市民に介護保険についての理解を深めていただくよう、各種広報活動を行ってきたところでございます。また、国・県からの介護保険関係の情報収集に努めますとともに、その情報をサービス事業者に的確に提供するとともに、関係団体、あるいは関係機関と連携を密にいたしまして御協力をいただく一方、本市といたしましても、介護情報システムの構築等、介護保険の円滑な導入に全力を挙げて取り組んできたところでございます。こうしたことから、介護保険事業をスムーズに開始することができたと認識をいたしております。  次に、介護認定された方でサービスを受けていない方についてでございますが、介護サービスを受けるに当たりましては、まず要介護認定申請をいたしまして、要支援状態、または要介護状態にあることの認定を受ける必要がございます。また、サービスの利用時には、受益者として通常1割の利用者負担をサービス事業者に払うことになっております。  本市におきましても、介護認定を受けた方の中に、現時点で直ちにサービスを利用する予定はないという人も一定程度あるものと推測をしておりますが、利用するかどうかにつきましては、本人または家族とサービス提供事業者との自由契約に基づくものでございまして、本人の意思や要介護者の家族の事情などによって判断されるものと考えております。  いずれにいたしましても、この問題につきましては、制度が始まりまして2カ月しか経過をしてない段階でございます。もう少し推移を見守っていきたいと考えております。  次に、保険料算定時の対象者数と今回の要介護認定者数との比較についてということでございます。  保険料算定時の対象者数につきましては、平成10年に実施をいたしました要介護高齢者等の実態調査、あるいは本年3月に策定をいたしました介護保険事業計画策定に当たっての国の指針等に基づきまして見込んだものでございまして、要介護者の総数が保険料算定時の見込み数6,079人に比べまして、1.6%多い99人となっており、全体といたしましては、介護保険事業計画に支障はない範囲であるというふうに認識をいたしております。  また、御指摘の在宅で300人近くふえる一方、施設で200人近く減っておりますが、介護保険制度の一つのねらいといたしまして、在宅介護を充実するという方向に沿う結果であると受けとめておりまして、この計画が今後とも推移した場合には、介護保険財政の健全な運営に寄与するものと考えております。  次に、介護認定申請をなされた人のうち、これまでサービスを利用していなかった人数とその割合についてでございますが、介護認定申請総数6,067人のうち、これまでサービスを利用していなかった方は、約1,000人でございまして、全体の16%と推定をいたしております。  最後に、身元引受人のない人が介護保険施設に入所する場合でございますが、介護保険法におきましては、身元引受人がいない場合でも施設入所を拒否することはできないということになっております。幸い本市では、このような事例はございませんが、今後、身元引受人がいないということでもって介護保険施設に入所ができないという事態が生じないよう、県と連絡をとりながらサービス事業提供者に指導していきたいというふうに思っております。  以上でございます。            〔市長 小池正勝君登壇〕 ◎市長(小池正勝君)私への御質問は、私の政治姿勢についてでございます。  私は、これまでも市政運営に当たりましては、一党一派に偏しないと、こういう立場で行ってまいりました。今後もこの立場、一党一派に偏しないという立場を堅持するつもりでございます。  2点目の私の任期との関係でございますが、私の任期はあと9カ月残されております。この残された任期を全力投球で全うすることで頭がいっぱいでございます。その後のことは考えたことはございません。  以上でございます。            〔24番 三木 明君登壇〕 ◆24番(三木明君)それぞれ御答弁いただきましたので、再問をいたしてまいりたいというふうに思います。  まず、市長の政治姿勢についてでございますが、予想どおりの御答弁というふうに思います。一党一派に偏しないとの御答弁でしたので、ぜひともそうした姿勢で対処されるものというふうに信じております。  また、3期目の挑戦でございますが、残された期間、全力投球をと、こういう御答弁です。前回の表明は、たしか9月定例会だったように記憶をいたしておりますが、今回も9月定例議会なのかなと、こういうふうに思っておりますが、ただ、あの吉野川第十堰の可動堰化問題で、市長の態度が先ほども申しましたようにいろいろ変化をされた。ある人がこんなことを言ってました。市長の変化は豹変なのか、それとも変心なのかと、そんなことも言われております。しかし、これまたうわさなんですが、市長がさらに市民の方へ顔を向けたと、そして、反対表明をしていただいたと、こういうことで3期目挑戦したら必ず当確間違いなしと、こういうことがまことしやかにささやかれているようでございます。ぜひとも早い機会に態度表明されますよう御期待をしておきたいというふうに思います。  次に、病院事業についてお伺いをいたします。  先ほどの御答弁では、新しい市立病院のこの建設については、国の動向、医療政策の動向ですね、それを見守りながらと、こういうふうに、見守りというか、見きわめるというか、そういう状況でなかなか前に向いて進まないと、こういうようなことであったと思うんですが、そういう中で建設地の選定もさらに検討を加えて進めたいと、このような御答弁だったかなというふう思います。  そこで、お伺いしたいんですが、今回、今年度に基本構想・基本計画と、こういう予定になっているようですから、今の御答弁ですと、国の動向が不透明であって、見きわめるまでにはまだ時間がかかるというような感じを受けます。今後、事業の推進がさらにおくれていくというようなことも想定される状況にあろうかというふうに思います。そこで、当初提起をされました開院の目標年次の平成18年4月という、これを変更することはないのかどうか、お伺いをしておきたいというふうに思います。  この際、もう1点お伺いしておきますが、実は介護保険導入の際に、本市が65歳以上の高齢者の方に行政に対する要望ということで、無作為で1万人だったですかね、アンケート調査を行ったというふうに聞いております。その中で約半数の方が回答された。その結果、1位は、高齢者の方が一番に今、行政に求めるものは、緊急時の医療体制というのが、その際のアンケート結果で出ております。このように市民の皆さんが期待というか、熱望しているのは、救急医療体制の確立というふうに思っています。特に、今日多発する交通事故、そして、高齢化の進展に伴って心疾患や脳神経疾患、一刻を争う患者に対して、その対応のできる救急体制というのだろうというふうに考えております。  そこで、そういった点も含めて、本市の新しい市立病院の特徴といいますか、重点を置くものについて、この際、改めて伺っておきたいというふうに思います。  次に、介護保険事業について御答弁いただきました。スタート後の現状報告をいただきました。部長答弁でスムーズに開始ができたというふうに言われておりますが、それは関係者の御努力もありますが、私は今の半年間は、1号被保険者の保険料が猶予されているという現実があろうと思っています。しかし、本年10月からは半額とはいえ、保険料を徴収します。これまでのような実態ではないというふうに想定されるというふうに考えております。これからの本市としての介護保険事業に対する取り組みの中で、あと幾つか何点か今後の対応についてお伺いをしたいというふうに思っております。  まず一つは、市民への周知についてでございます。  これは、スタート前からも広報活動を進められて、今後の広報活動についてもさきの委員会で報告というか、説明をされました。しかし、今なお市民の皆さんの理解度については、少し疑問符がつくのではないかというふうに考えておりますし、また、さきの議会で部長は「制度が複雑で十分浸透していないという懸念を持っている」という御答弁もされております。そこで、これから保険料の徴収の関係で説明というか、説明会といいますか、そういうこともやられるだろうというふうに思いますが、制度の中身も含めて理解度を高める具体的な広報活動計画があれば、お示しをいただきたいというふうに思います。  次に、相談窓口の件でございますが、現在、相談窓口を担当している職員は、嘱託職員といいますか、介護支援専門員の資格を持った方が5名で対応しているというふうに聞いておりますが、今後、先ほども申しましたように、保険料の関係で、制度の内容や苦情が多く窓口に寄せられるということも想定がされます。その対応について具体的な考えがおありでございましたら、御答弁をいただきたいというふうに思います。  次に、初問で触れましたように、介護認定されても介護サービスを受けないという方が、一定程度おられたというふうに御報告いただきました。この問題と関連して、ケアプランの把握について少しお伺いしておきたいというふうに思います。  本来、本市がケアプランの内容を目にするのは、サービスを提供して、何カ月かたって支払いの書類が送られてきたときというふうな仕組みになっているようでございますが、ある市では、このサービスの需要と供給を早く知りたいということで、ケアプランを作成する事業者に、そのケアプランの内容の写しを行政がその時点でいただくと、こういう取り組みもされているというふうに聞いております。介護保険法では、そういうことが可能というふうに聞いておりますので、そういうことをいち早く集約をして、サービスを受けているかいないか、そういう状況が早く集約できて対応ができるというふうに考えておりますので、ぜひそうした取り組みをしていただきたいなと、こう思いますが、そのお考えがあるのかどうか、お聞かせを願いたいというふうに思います。  次に、サービスの内容の質と量のチェック体制なんですが、以前にも指摘をさせていただきましたが、民間参入が介護保険事業で多くあると、この競争原理で経営優先で福祉がなおざりにされるんじゃないかなという心配の御指摘もさせていただきましたが、介護は利用者本位とはいっても、利用する側と事業者とそれぞれ立場、見方がいろいろ違いまして、トラブルが発生することもあろうかというふうに思います。契約どおりのサービスが実施をされているかどうか、その把握をして問題があれば、行政としても中に入って改善を図るということが必要だろうというふうに思います。そこで、そういうシステムというか、体制というか、そういうことができているのかどうか、お聞かせを願いたいなというふうに思っております。  5点目、最後になるんですが、サービスの向上をするため、また、事業の円滑な推進をするためにも、利用者、サービスを提供する事業者、そして行政と、ここで定期的に、そうした目的を実施するために意見交換の場といいますか、そんなものが必要と思うんですが、そういうことがされているのかどうか、その現状も含めて今後の考え方についてお伺いをしたいというふうに思います。  以上で、再問終わってまとめていきたいというふうに思います。           〔病院部長 福本芳人君登壇〕 ◎病院部長(福本芳人君)新病院に関する再問についてお答えいたします。  新病院の建設計画は、計画どおり進めていけるのかとの御質問でありますが、市民病院と園瀬病院の統合の受け皿となる新病院の開院目標年次を平成18年4月とし、その目標に向かって市民・園瀬両病院の職員が一丸となって検討作業に取り組んでおります。今後とも現計画の着実な推進に向け、最善の努力をしてまいるとともに、節目におきましては、議会とも御協議させていただきたいと考えております。  次に、新病院の役割、機能等についての御質問でございますが、現在の市民病院は施設の老朽化や狭隘化が進んでおり、また、たび重なる施設の増改築により、患者や職員にとっての動線が悪くなっているとともに、医療部門内、部門間における業務の効率化の妨げともなっております。一方、園瀬病院についても、経営健全化を図ることが困難な状況になっていることから、その段階的縮小と市民病院との統合を目指した病院事業の今後の経営に関する計画を、平成10年3月に策定したところであります。  その中で新病院の性格、役割や診療機能についての基本的な考え方は、御指摘のとおり、急性期患者への適切な医療の提供、第2次救急医療機関における中重症者の救急対応医療機関として、また、高度な医療機器や専門的な医師による専門性の高い医療、さらには特殊性、採算性等から民間医療機関において対応が困難な医療を提供するという役割を担うこととしております。こうした基本的な考え方を踏まえまして、新病院における診療機能等についての検討を行うなど、引き続きこの策定に精力的に取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解を承りたいと存じます。          〔保健福祉部長 祖川信明君登壇〕 ◎保健福祉部長(祖川信明君)介護保険の御再問にお答えをいたします。  まず最初に、広報についてでございますが、介護保険制度の広報につきましては、一昨年来、さまざまな機会や広報手段によりまして取り組んでまいりましたが、制度自体が初めてのものでございまして、なじみにくい点もあることから、今後におきましても一層の広報が必要であろうと思っております。具体的には、広報とくしまにおいて毎月制度説明のコーナーを設け、利用者の立場からわかりやすい解説に努めてまいります。また、10月から始まります保険料の徴収でありますとか、節目と言えるものにつきましては、特集版を発行していきたいというふうに思っております。さらに、各種テレビ広報番組の活用のほか、各種パンフレットの配布、さらには、各地区からの要望に応じての出張説明会の開催など積極的に進めるとともに、日ごろから地域の高齢者に対してかかわりの深い民生児童委員の方々、あるいは老人会と連携をとるとともに、関係者、関係団体に協力をいただきながら、介護保険制度に対する市民の理解をさらに深めてまいりたいというふうに思っております。  次に、相談窓口についてでございますが、現在、介護保険の相談窓口には、介護支援専門員の資格を持つ5名の相談員を配置いたしまして、相談に応じているところでございます。今後につきましては、先ほどからありますように、10月から保険料の徴収が始まるということで、苦情でありますとか、問い合わせが増加すると予想をしております。このため、介護保険課の職員でもって状況に応じて、柔軟に対応して相談者のニーズにこたえていきたいというふうに思っております。また、地域の総合相談窓口でございます15カ所の在宅介護支援センターの活用も図ってまいりたいというふうに思っております。  次に、ケアプランの把握でございますが、現在、介護サービス計画に基づく給付実績のデータを本市独自で分析できるシステム開発を進めているところでございます。システムの稼働後には、御質問のサービス利用状況でありますとか、サービスの種類及び内容等さまざまな分析を行いまして、今後の介護保険の運営に役立てていこうというふうに考えております。  次に、サービス内容の質と量のチェック体制ということでございますが、介護保険のサービスの利用につきましては、個人が契約に基づいて利用をするというものでございます。それだけにサービス提供事業者は、介護サービス計画に基づいたサービスを確実に提供する義務があります。保険者であります本市といたしましては、各種の苦情や相談等を受けとめ、事業者に対しまして指導することといたしておりますが、制度的には国保連合会が指導・助言を行うことになっておりますので、相互に連携を図ることによりまして、対処していきたいというふうに思っております。なお、それでも改善がなされないというようなケースもあろうかと思いますので、そういう場合は、事業所の許認可権限を持つ県に対して働きかけていきたいというふうに思っております。  次に、利用者、サービス提供事業者、行政との協議会的なものを持ってはどうかという御質問でございますが、介護保険制度を円滑に推進していくためには、サービス提供にかかわるものすべてが、制度そのものについて理解することはもちろんでございまして、利用者に対して有効なアドバイスを行うなどの支援が大切であろうというふうに思っております。そのため、制度の開始前におきまして、医療機関、老人福祉施設関係者、民生児童委員、老人クラブ、在宅介護支援センターによるサービス調整会議を開催したところでございます。今後におきましても、こうした意見交換ができる場を設けまして、制度の円滑な運用に努めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。            〔24番 三木 明君登壇〕 ◆24番(三木明君)それぞれ御答弁をいただきました。  病院事業については、18年4月開院に向けて最善の努力をすると、こういう御答弁だったと思いますし、新病院の特徴についてはということで3点について御説明がございました。今回、なぜこの新病院の関係について質問をしたかと言いますと、この事業は本市にとって大きなプロジェクトでございますし、市民の生命と健康を守るという重要な役割を担っているという地域の中核的病院の建設であり、市民にとっても議会にとっても極めて関心の高い重要な事業であるというふうに思っているからでございます。  さきに説明があった今後のスケジュールからすると、基本構想、基本計画、実施計画、実施設計、そして工事着工と、そういうふうに聞いております。しかし、現在、基本構想・基本計画の策定中ということになっておりますが、今後こうしたスケジュールに沿って新病院の建設を進めるに当たっては、節目節目で議会と協議しながら計画的に進めていってもらいたいということがあって、今回質問をさしていただきました。ぜひそういった意味で、今後そうした対応でぜひされるように強く求めておきたいというふうに思います。  次に、介護保険事業についてでございますが、現在の実態と今後の対応について、委員会で質問をするような内容についてあえて質問させていただきました。10月から半額とはいえ、保険料徴収ということになります。そうしたときに、やはり行政としてどういう姿勢で臨むかということが大事だろうというふうに思っておりますので、あえて質問をさしていただきました。  ただ、先ほど初問の方で御答弁ございましたように、今までに利用しなかった人が今回の介護保険事業の中では、全体の16%、1,000人ほどと、こういう御答弁でございました。これは、まさにいろいろな制度の内容の中身、議論はありますが、この介護保険事業が実施されたということで、本来の目的である社会全体で支え合うと、こういう実績が少し見えたんじゃないかなと、こういうふうに私は思っております。その分が今回御答弁いただいた中では評価できるんじゃないかなというふうに思っています。  そしてまた、この介護保険というのは、まさに地方分権の試金石でありまして、かつてない情報公開制度だろうというふうに思っております。従来ですと、介護サービスをどれだけ受けられているというような状況が、なかなか市民の皆さんに見えないという状況がありましたが、今回のこの介護保険事業は、先ほど部長答弁にもありましたように、保険料も含めて介護サービスの内容が全体でやっぱり集約をされる、それで全国でやっぱり比較と、こういう状況が出てきます。ぜひそういった意味では、まさに市町村の力量が問われているというふうに私は思っております。  ぜひそういった意味で、まだまだ多くの課題があるんでございます。保険料の徴収で国保の二の舞になりはせえへんかとか、それから今回質問で触れませんでしたが、認定審査の関係で本当に公平にされているのか、全国的にも今言われております1次判定、2次判定の差が大きい。そこの原因は、特にということはないんですが、ややもすると痴呆性老人の見きわめといいますか、その認定審査会における見きわめがやっぱり奇怪といいますか、そこらシステムができてないというんで1次判定、2次判定の違いがやっぱり出てきたというふうに思っております。  本市も18合議体ですか、認定審査会をつくられているようですが、その中にでもやっぱり精神科の先生ですね、その方が18の中では3人か4人しかおいでんというふうな情報も聞いておりますので、そういった関係で割り振りも含めて、そういった配慮も今後課題になってきますし、それから、介護保険制度というのは、介護全体の中の一部の制度というか、事業でございまして、いろんな介護があります。それは、高齢者福祉も含めて福祉事業で対応するとか、そこのかかわりも含めて、これから特にやっぱり市町村の力量が問われるだろうというふうに思っておりますので、ぜひそういった意味では、さらに努力をしていただきたいというふうに思いますが、よく市長が言われております「住んでよかった徳島市」、そういうふうなことが実感できるように、さらに市民のニーズをきちっとやっぱり把握をして、きめ細かい対応で積極的にこたえていただきたいことを申し上げまして、また大いに期待をし、私の質問を終わります。  以上です。 ○議長(佐々木健三君)議事の都合により小休いたします。  午後1時57分 小休    ─────────────────────────────             午後2時33分 再開 ○議長(佐々木健三君)小休前に引き続き会議を開きます。  小休前の議事を継続いたします。次は、6番笠井国利君。            〔6番 笠井国利君登壇〕 ◆6番(笠井国利君)私は、創政会を代表いたしまして、質問通告に従い順次質問をしてまいります。
     まず初めは、第三セクター、アワードの問題についてお伺いをいたします。  株式会社アワードは、昭和63年7月1日に県・市、それから地元企業等の出資で設立された第三セクターであります。当時は、木工業者に対する商品開発、市場開拓及び流通システム開発、商品・デザイン開発等を主体とし、木工業者のオリジナル商品開発、カタログ製作、販路開拓、それからデザイン塾、商品開発塾等を目的に鳴り物入りで設立されました第三セクターの会社であります。  本年4月20日付の徳島新聞には、アワードがベンチャー産業にふさわしい製品やサービスを提案した企業に贈られる審査委員会奨励賞を受賞したそうであります。しかし、経営内容を見てみますと、平成8年度から急激に業績が落ち込み、累積赤字が雪だるま式に大きくなっているように思われます。また、経営は非常に困難で、人件費も借入金で賄っているとも仄聞をいたしております。  そこで、お尋ねをいたしますが、実態は一体どうなっているのか、まず初めにお答えをお願いいたします。  次に、水道事業についてお伺いをいたします。  本市の水道事業は、大正15年9月に給水開始以来、実に70年を経過いたしたところであります。この間には、3次にわたる大規模な拡張事業を実施するとともに、市民皆水道を目指して平成2年度から第4期拡張事業に取り組んでいるところであります。しかしながら、一口に市民皆水道といいましても、これには多額の資金が必要であるわけであります。第4期拡張事業一つをとりましても、359億という多額の資金が必要となるわけでありまして、当然経営を圧迫し、経営困難に追い込まれてまいります。当然のことながら、経営健全化の措置は避けては通れない課題となってまいります。  しかし、水道事業は、今さら申し上げるまでもなく、公益事業でありまして、利益追求だけを目的とするものではありません。事業経営に当たっては、経営の健全性が確保されない限り、安定給水を初めとした適切な利用者サービスを行うことは困難であります。もし水道水が供給困難な状況になれば、市民生活や産業活動が成り立たず、都市の基盤施設としての社会的使命が果たせない大変な事態になることは、火を見るよりも明らかであります。  そこで、お伺いをするわけでありますが、これまで理事者から平成9年度より赤字が発生していると聞いておりますが、平成10年度決算も明らかになったことと思いますので、経営状況は一体どのようになっているのか、その後の見通しについて、理事者はどのように認識をされているのか、まず初めに御答弁をお願いいたします。  次に、市民病院におけます電磁波問題につきましてお伺いをいたします。  この電磁波につきましては、以前にも建設委員会や本会議で大きな問題として取り上げられた経緯があります。それは、電磁波が人体へ及ぼす影響があるのかどうかということでありました。その当時はまだ携帯電話の台数も少なかったのでありますが、今や携帯電話は子供からお年寄りまで持つような時代になり、今では家庭の電話加入台数より携帯電話の加入台数が大きく上回ったそうであります。それに伴い携帯電話の送信塔があちらこちらに建設をされております。市民病院では、患者にもしものことがあるといけないということで、院内の携帯電話の使用は禁じているようでありますが、それよりもはるかに大きい電磁波を出す送信塔が今、病院の近くに建設をされようとしております。携帯電話の使用さえ禁じている病院のすぐ近くなのに、今できかけている大きな送信塔は入院患者にとって影響はあるのか、まず初めにお伺いをいたします。  以上、御答弁をいただきまして、再問をさせていただきます。           〔経済部長 本田 司君登壇〕 ◎経済部長(本田司君)株式会社アワードについての御質問にお答えを申し上げます。  株式会社アワードにつきましては、昭和63年の7月1日に県と市及び地元中小企業等の出資により設立をされております。同社につきましては、設立当初より地元木工業者等とともに、さまざまな家具の企画、デザイン、開発等を手がけてまいってきております。しかしながら、バブル経済崩壊後の経済の低迷などに伴いまして、経営状況は非常に厳しい状況が続いてきております。このようなことから、平成11年度までに同社は、経営について抜本的な改革を行っております。まずは、経費削減のために社員の人数を減ずることなどによりますリストラを行っております。また、役員報酬についても年次的に削減を図ってまいってきているところでもあります。これらのことによりまして、平成11年度におきます販売費及び一般管理費につきましては、2,776万1,000円ということで、前年度の3,159万6,000円から12.1%の削減を図ることができております。  また、事業内容につきましても、従来の製品、デザインの販売に加えまして、コーディネート事業などの中小企業の活動を側面から支援する事業へ重点を置くなど、方向性の見直しを行ってきております。平成11年度におきましては、新エネルギー産業技術総合開発機構からの受託に基づきますエネルギー使用合理化住宅福祉機器システムの開発や、中小企業総合事業団から受託した新規成長産業連携支援事業に係るコーディネート活動支援事業などを実施いたしております。  このようなことから、平成11年度におきましては、1,306万6,000円の経常利益を上げることができておりまして、平成10年度末時におきます8,555万円でありました累積損失を、平成11年度期の末時におきましては、7,248万4,000円にまで減少させることができております。債務超過額につきましても、平成10年度期末の2,555万1,000円から平成11年度期末には1,248万4,000円半減をいたしておるものでございます。  以上でございます。           〔水道局長 原田公次君登壇〕 ◎水道局長(原田公次君)水道事業の経営状況についての御質問に御答弁を申し上げます。  本市水道事業におきましては、平成2年度から市民皆水道を目指し第4期拡張事業並びに老朽配水管の布設がえ、未給水地区解消に向け、配水管整備事業等の推進を図っております。以来、10年が経過をいたしております。これらの事業には多額の建設資金を要しますが、この資金の大半が企業債の借り入れで賄われております。この企業債は、5年間は元金の償還は据え置かれますが、5年後からは元金と利息を合わせての償還となるため、平成7年度からはこの償還金が増加をいたしております。また、新たな企業債による支払い利息の増加、施設建設による固定資産の取得に係る減価償却費等、義務的経費が増加をいたしております。景気低迷による水需要の伸び悩みによりまして、料金収入の大幅な増加が見られておりませんし、財政的に大変厳しい状況にございます。  御指摘のとおり、平成9年度におきましては、収益的収支で約2億1,600万円の純損失が生じましたが、前年度の繰越利益剰余金が1億1,700万ございましたので、差し引き9,900万円の欠損が生じました。平成10年度におきましても、収益的収支については1億3,400万の純損失となりまして、平成10年度末で累積欠損金が2億3,300万となったものでございます。  平成11年度の決算につきましては、まだ認定をいただいておりませんので、概要について御説明を申し上げますと、収益的収支におきまして約3億400万の純損失が予測され、平成11年度末における累積欠損金は約5億3,800万が予定されております。また、平成12年度末の収益的収支においても約3億8,000万の不足が予測されておるところでございます。  したがいまして、現在、第4期拡張事業の建設改良事業全般にわたりまして、投資効果を考慮するとともに、企業努力、効率化経営を重ね、内部努力を進めているところでございます。御理解を賜りたいと思います。  以上でございます。           〔病院部長 福本芳人君登壇〕 ◎病院部長(福本芳人君)北常三島1丁目に設置される携帯電話用アンテナからの電磁波の病院に与える影響について御答弁申し上げます。  まず、電磁波の医療機器に与える影響についてでございますが、一般的にコンピューターを内蔵した高度な医療機器が影響を受ける可能性があると言われておりまして、特に人工呼吸器、心臓ペースメーカーなどが影響を受けやすいことが言われております。現在、病院内では携帯電話の使用を禁止しておりますが、このことは厚生省の不要電波問題対策協議会により、医用電気機器への電波の影響を防止するための携帯電話端末等の使用に関する指針が平成9年に策定され、その中で携帯電話から発射される電波により、医用電気機器が誤作動する可能性があるため、特に手術室、検査室、診療室、病室等の周囲に携帯電話を持ち込まないこと、やむを得ず持ち込む場合は、電源を切ることとされていることによります。  次に、御質問の施設の概要でございますが、この施設はNTT四国移動通信網が現在建設をしております地上31メートルの事務所の屋上に、64メートルのアンテナ塔を設置するものでございまして、地上95メートルの施設に基地局用のアンテナと基地局の回線を回収するバラボナアンテナを設置するものでございます。完成は、平成12年末を予定しているとのことでございます。  病院といたしましても、この計画が明らかになった時点で数回にわたり、NTT四国移動通信網に説明を求め、口頭及び文書によりまして影響はないとの確認をいたしております。今回設置される予定のアンテナにつきましては、54メートル以上の上方に設置されるものでございまして、市民病院に対して電磁波を増加させることはないとのことであり、また、いずれのアンテナも距離が離れることによりまして著しく電磁波が減衰するもので、医療機器に影響はないとのことでございます。  また、郵政省の電波防護のための基準によりますと、携帯電話基地局においては、通常アンテナから上下70センチメートル以内が基準値を超えるおそれのある距離とされておりまして、50メートルを離れたところでは、基準値の約5万分の1の数値になるとされております。今回設置されるアンテナと市民病院の建物の距離は、水平距離で100メートル以上離れている上、高低差もあることから、この数値はさらに小さくなります。  以上のことから、今回設置されます携帯電話の送受信設備によります電磁波の市民病院に及ぼす影響はないものと考えております。  以上でございます。            〔6番 笠井国利君登壇〕 ◆6番(笠井国利君)それぞれ御答弁をいただきましたので、再問してまいります。  まず初めは、アワード問題でありますが、経済部長の答弁では、「抜本的な改革を行ったので、本年度は当期利益が1,306万6,000円の黒字決算となり、債務超過が半減した」ということであります。私がなぜこの問題を取り上げたかと言いますと、平成10年度までの業績、決算書を見たときに、初問でも言いましたが、このままでは債務超過が雪だるま式に膨らみ、どうにもならなくなりますので、今のうちに解散をすれば、少なくとも被害が小さいうちに食いとめられるのではないかと思ったからであります。したがって、私は、アワードの解散を言うために取り上げたのであります。しかし、11年度の決算を聞いてみますと、黒字が出たということであります。また、答弁の中に、抜本的な改革を行ったということでありますが、当初の目的からすると、今のアワードの意義、目的が随分と変わっているように思うわけでありますが、本来の目的から大幅な変更をしてまで、本当にアワードを存続させていく意義があるのかどうか、まずお聞きをしたいと思います。  次に、私には、アワードはかえって地元の業者を泣かせてしまっているようにしか映らないのであります。  次に、先ほども言いましたように、10年度末までに雪だるま式に経営悪化をさせてきた社長がかわるわけでもないのに、これから先、急に経営が本当にうまくいくのかどうか、私にはどうしても信用ができないのであります。もし、うまくいかなかったら一体責任はだれがとるのか、私には少し疑問が残るところであります。  次に、徳島市として、今後、アワードに対してどのような方向と指導をしていこうとしているのか、具体的な目標をお示し願いたいと思います。  次に、水道事業についてでありますが、答弁では、平成9年度以降赤字が発生し、平成11年度の累積欠損金は約5億円程度に上るとのことであります。また、今後の見通しとしては、企業債の元利償還金や減価償却費等の増加が見込まれ、反面、水需要の伸びが鈍化し、増収益が期待できないことから、ますます財政状況は厳しくなることが予想されるとのことであります。これまでにも、水道局として経営の健全化努力を続けてこられたことにつきましては、委員会でも何回も私もお聞きをし、承知はいたしておりますが、本市水道が安全かつ市民ニーズに対応した供給を堅持していくためには、さらなる経営改善、効率化努力を行うことが、緊急の課題であります。  そこで、再問をいたします。  昨年来、健全化措置の一環として企業手当をめぐる労使紛争が発生し、本年1月20日には、徳島県地方労働委員会の和解勧告が示されたわけでありますが、他都市の企業手当の状況は一体どうなっているのか、また、それからそれらを踏まえまして、本市水道局は今後どのようにされようとしているのか、お尋ねをいたします。  次に、市民病院におけます電磁波の問題につきましては、今、部長の答弁より何度もNTTと連絡をとり、口頭や文書によって安全性を確認しているということでありますので、この件に関しましては、了とさせていただきます。体力のない病院にまで何の影響もないということでありましたならば、付近住民にとっても危険な施設ではないということで、この件に関しましては終わりたいと思います。  以上、2件につきまして答弁をいただきまして、再々問をさしていただきます。           〔経済部長 本田 司君登壇〕 ◎経済部長(本田司君)アワードについての再問にお答えをいたします。  本市におきます中小企業を取り巻く経営環境につきましては、御承知のとおり、昨今の経済状況の低迷に伴いまして、長期的に厳しい状況となってきております。とりわけ木工業を中心とする地場産業につきましては、この傾向が顕著にあらわれてきております。このような環境におきまして、今後の活性化のためには、新たな市場の開拓と販路の拡大を支援するため、外部の経営支援と地元企業との連携を図るためのコーディネート事業を実施する必要があります。当事業を実施するにおきましては、必要とする企業と企業を結びつけるノウハウが必要であります。そのためには、経験、実績、さらに主要メーカー等と引き合わせ等を行うことが必要であります。株式会社アワードは、平成11年度に中小企業総合事業団から認定されたコーディネーターを複数要しておりまして、コーディネート事業を実施してきております。これまでのアワードでの培われた経験やコーディネーターを活用していくことで、第三セクターとしての使命を見出し、本市の木工業を中心といたします中小企業の活性化に寄与するものというふうに考えております。  経営状態についてでありますが、コーディネート事業を引き続き実施いたしますことや、新エネルギー産業技術総合開発機構からの福祉住宅用省エネルギー窓出入口部材の開発につきましても、引き続き本年度も受注ができる見通しであります。このような研究成果を今後の活動に生かしていけること、また、抜本的な経営改善を行ったことなどから、今後も安定した収益を得ることができるものと期待をしております。  今後のアワードにつきましては、第三セクターの設立の目的でございます地場産業の活性化を図るという原点に立ち戻り、3年程度後を目途に債務超過の状況を解消することができるよう、経営健全化に向けて取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。           〔水道局長 原田公次君登壇〕 ◎水道局長(原田公次君)御再問に御答弁申し上げます。  企業手当の他都市の支給状況でございますが、日本水道協会では、給水人口10万人以上の都市について、毎年全国調査を行っております。対象となっております調査都市237都市のうち、10年4月の調査では、142都市が何らかの方法で企業手当を支給しております。約60%に当たる都市でございます。平成11年度4月の調査の段階では、この142都市が5都市減りまして、137都市になっております。約58%の都市が支給をいたしておるのが現状でございます。  次に、支給方法についてでございますが、本市と同様の定率で支給している都市は、平成10年調査で56都市でございましたが、11年では1都市減じまして、55都市となっておるのが現状でございます。また、定額で支給している都市及び低率プラス定額、それから日額等で支給している都市をまとめてみますと、平成10年では86都市ありましたが、平成11年調査によりますと、4都市減じまして、82都市となっております。  これらの調査からもわかるように、企業手当を支給している都市が、前年に比して5都市減となっているほか、25都市で見直し検討作業が進められており、支給実態が徐々に減少の方向に推移しているのが現状でございます。  次に、今後の取り組みについてでございますが、本年1月28日、徳島県地方労働委員会の会長による和解勧告を労使双方が応諾し、和解が成立いたしました。現在、和解勧告にあります労使双方の信頼回復と企業手当の適正化に向けて、労使双方の環境整備も含めまして、誠意を持って交渉を進めているところでございます。  水道事業は、市民生活にとって不可欠な水道水を供給し、都市機能を守る重要な事業であることから、第4期拡張事業の再検討も含めまして、さらなる経営の効率化・合理化に取り組み、一定の成果が得られた段階で議会に御報告申し上げたいと思いますので、御理解を賜りたいと存じます。  以上でございます。            〔6番 笠井国利君登壇〕 ◆6番(笠井国利君)それぞれ御答弁をいただきましたので、要望事項をまとめてまいりたいと思います。  まず初めは、アワードの件でありますが、当初の目的からは少し違っているように思いますが、コーディネーターからの活用をしていくことで、本市の中小企業の活性化が図れるということでありますので、今回は、これは了とすることにしたいと思います。  また、今後も安定した収益を得ることができ、3年後には債務超過の状況から抜け出すことができるということでありますので、私も楽しみに推移を見守っていきたいと思っております。今後も委員会におきまして、その都度厳しくチェックをしていくことで、今回はこれで置くことにいたします。  部長の答弁にもありましたように、第三セクター設立の本来の目的である地場産業の活性化を図るという原点に立ち返り、なお一層経営努力をされますよう強く要望いたしまして、アワードの件に関しましては終わりたいと思います。  次に、水道事業の件でございますが、今、水道局長より他都市の企業手当の状況、また、それらを踏まえまして、今後の取り組みについて答弁をいただきました。御答弁によりますと、第4期拡張事業の再検討、さらには企業手当の見直しについて努力し、一定成果が得られた段階で議会に御報告をしていただけるということでありました。そのこと自体は了とするものでありますが、経営努力だけでは、なお必要経費が賄えないことから、近い将来には料金改定は避けては通れないということを危惧するものであります。  また、他都市の状況を聞いてみますと、やはり全国的にも全廃、もしくは定額・低率化の方向に進んでいるようであります。……(77字削除)……労使一体となって難局を切り開き、名実ともに市民の水を担う水道局として、今後も社会的使命を果たしていただきたいと強く要望いたしまして、私の質問を終わります。  御清聴ありがとうございます。 ○議長(佐々木健三君)次に、請願の受理について報告いたします。  ───────────────────────────── ○議長(佐々木健三君)今期定例会において受理いたしました請願は、お手元に配布の請願文書表のとおりであります。  本請願については、会議規則第122条第1項の規定により、お手元に配布の請願文書表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。  本日は、これで散会いたします。              午後3時6分 散会...