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令和元年第5回臨時会(第1日10月 7日)

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  1. 鹿沼市議会 2019-10-07
    令和元年第5回臨時会(第1日10月 7日)


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    令和元年第5回臨時会(第1日10月 7日)        令和元年第5回鹿沼市議会臨時会会議録(第1日) 開  会  令和元年10月7日(月)午前10時    日程第 1 会期の決定  日程第 2 会議録署名議員の指名  日程第 3 議案第77号について(提案理由の説明・質疑・討論・起立採決) 会議事件  議案第77号 令和元年度鹿沼市一般会計補正予算(第2号)について 出席議員(23名)    1番   鈴  木  紹  平    2番   橋  本     修    3番   藤  田  義  昭    4番   梶  原     隆    5番   宇 賀 神     敏    6番   佐 々 木  里  加    7番   大  貫  桂  一
       8番   石  川  さ や か    9番   鈴  木     毅   10番   阿  部  秀  実   11番   加  藤  美 智 子   12番   市  田     登   13番   佐  藤     誠   14番   舘  野  裕  昭   15番   大  貫     毅   16番   鈴  木  敏  雄   17番   谷  中  恵  子   18番   津 久 井  健  吉   19番   小  島     実   20番   増  渕  靖  弘   21番   横  尾  武  男   23番   鰕  原  一  男   24番   大  島  久  幸 欠席議員(1名)   22番   関  口  正  一 地方自治法第121条の規定による出席要求によって出席した者  市長       佐  藤     信   財務部長    渡  邉  政  幸  副市長      福  田  義  一   市民部長    袖  山  稔  久  総務部長     糸  井     朗   保健福祉部長  早  川  綾  子  こども未来部長  石  川  佳  男   水道部長    坂  入  弘  泰  経済部長     杉  江  一  彦   消防長     小  池  一  也  環境部長     金  子  信  之   教育次長    上  林  浩  二  都市建設部長   茂  呂  久  雄 事務局職員出席者  事務局長     石  塚  邦  治   議事課長    小  杉  哲  男 ○増渕靖弘 議長  ただいまから、令和元年 第5回鹿沼市議会臨時会を開会いたします。  (午前10時30分) ○増渕靖弘 議長  これから本日の会議を開きます。  現在出席している議員は23名であります。  それでは、本日の議事日程を事務局長に朗読させます。 ○石塚邦治 事務局長  議事日程を朗読。 ○増渕靖弘 議長  日程の朗読は終わりました。  日程第1、会期の決定を議題といたします。  お諮りいたします。この臨時会会期を、本日1日といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と言う者あり) ○増渕靖弘 議長  ご異議なしと認めます。  したがって、そのように決定いたしました。  続いて、日程第2、会議録署名議員の指名を行います。  地方自治法第123条第2項及び鹿沼市議会会議規則第87条の規定により、会議録署名議員に、2番、橋本議員、23番、鰕原一男議員を指名いたします。  続いて、日程第3、議案第77号 令和元年度鹿沼市一般会計補正予算(第2号)についてを議題といたします。  市長からの提案理由の説明を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  提出議案について、ご説明を申し上げます。  議案第77号 令和元年度鹿沼市一般会計補正予算(第2号)につきましては、新庁舎整備事業における継続費を5億805万7,000円の増とし、総額を61億5,402万7,000円とするものであります。  以上で説明を終わります。 ○増渕靖弘 議長  提案理由の説明は終わりました。  議案調査のため、暫時休憩いたします。  再開は、午前10時45分といたします。  (午前10時32分) ○増渕靖弘 議長  休憩前に引き続き再開いたします。  (午前10時45分) ○増渕靖弘 議長  これから質疑に入るわけでありますが、議員各位に確認いたします。  この件につきましては、発言通告をとっておりませんので、質疑のある方は順次発言を許します。  なお、鹿沼市議会会議規則第55条の規定により、質疑は同一議員につき、3回を超えることができません。  以上、お願いいたしまして、質疑に入ります。  10番、阿部秀実議員。 ○10番 阿部秀実 議員  議席番号10番の阿部です。  これまでの議会の中で市長は60億円でということで進めてまいりました。それで私も賛成をしてまいりました。  今日、この臨時議会に至り、市長からもこの補正予算について話がありましたが、市長からは議員各位のご理解をお願いしますということで説明をいただきました。  しかし、最も理解してもらわなくてはいけないのは市民だと思うのですね。  それで、今日これ、この上限の数字というか、約5億円の増額ということになるのですが、この数字が決まったときには、それについて広報とか、ホームページとかで、大切な税金を使っていくという部分では市民に対してきっちりとした説明が必要だと思うのですね。  それで、年明けには決算のこととかも出てくるのですが、今、令和元年度の決算になりますから、その数字として出てくるのは2年後になってしまうと思うので、まずは今どういう状況でこうなったのかという、市民に対して説明できる場をつくってほしいと思います。  それが1つと、もう1つは、これは決定額ではないと思うので、これから入札ということですかね。  それに対して、そういう数字の公表の仕方を今後どういうふうにしていくかということを聞きたいと思います。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  渡邉財務部長。 ○渡邉政幸 財務部長  ご質問にお答えします。  市民へのお知らせの仕方ということでありますが、今回、この議案が議決になった後に、広報かぬま、それからホームページ等で公表させていただきたいと思っています。  さらには、これまでも「庁舎整備だより」というのを23回程度の発行はしております。そういったところでも詳しく説明し、内容を掲載していきたいと思います。  それから工事については、議決になった後に、工事公告を行いまして、年末までには落札者を決定していくということになります。  それで、そうなりますと、1月以降に仮契約、臨時議会ということで議会承認をいただくような流れになりますので、落札の金額ですとか、そういったこともこの後決定次第、公表させていただきたいと思います。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁は終わりました。  阿部秀実議員。 ○10番 阿部秀実 議員  答弁をいただきました。  先ほど来の議論の中で、総合評価落札方式とか、いろいろの、これまでにないやり方というのが出てきたと思うので、その辺も広報等で周知する中で、市民の方にもわかりやすく説明をしていただければと思います。  その要望をいたしまして、以上で終わります。 ○増渕靖弘 議長  要望でよろしいですね。 ○10番 阿部秀実 議員  はい。 ○増渕靖弘 議長  ほかにございませんか。  13番、佐藤誠議員。 ○13番 佐藤 誠 議員  今回の5億円増えるという補正予算について、先に言っておきますけれども、私は賛成はするのですが、だからといって、その手順というものを省略してしまっては、「およそ1カ月前まで選挙やっていた人じゃないんじゃない」と言われると、僕自身は、とても自分の胸中が傷つくので、やっぱり賛成するにしても、その過程や自分の意見や、そして向こう側の意見というのもつまびらかにしていくことが、きっと僕なりの投票してくれた人への責任の果たし方だと思うので、聞いていくのですけれども、まず1つ目の質問、3回までですよね。  では、1個目なのですけれども、まず感謝したいのですよ。というのは、昨年の3月か6月の議会で「私は今宮町に反対することをやめます」と、それで「ここで建てることを容認します」というのを表明して、その際に、「ここに建つということは60億円って執行部は言っているけど、必ず事業費が上がるんだ」というのも私は言っていました。  そして上がることも含めて、私は容認すると宣言をしていて、そのときに市長に対して意見として、「上げるのならば、専決処分ではなくて、議案として正々堂々と出していただいて、そこに佐藤誠、おめおめと賛成をさせてください」とお願いをしてきたので、ちゃんと議案として上げていただいたことを、別に僕に言われたからやっているわけではないのでしょうけれども、感謝します。  その上で聞きたいのですよ。では、これ、この議案というのを、地方自治法第96条ですと、予算を決めるためには議会に諮るとありますけれども、では専決処分という方法があれば、こういったたかだか5億円程度なんかは、環境クリーンセンターなんかの30億円なんかが専決処分で決まってしまって、「決まりました」という報告と比べると、わざわざこれは議会を招集して決めることではなかったのではないかと思うのですが、どういった考えや、どういったルールや状況によって、今回臨時会を招集してこういう議案を上げるに至ったかというのを聞きたいのがまず1つです。お願いします。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  渡邉財務部長。 ○渡邉政幸 財務部長  ご質問にお答えします。  まず専決処分の関係ですが、これにつきましては、地方自治法の179条にこの規定がございます。  この中では、要件として、議会成立しない場合、あるいは議会を開くことに、招集する時間的余裕がないことが明らかであると認められるときとか、こういったいくつかの規定があるのですね。  それで、例えば災害ですと、臨時議会を開いて補正予算を計上して議決を受けるまでに日数を要しますので、緊急で専決処分をする場合もございますし、年度末の3月31日付専決処分をする場合もあります。  これについては、もう3月31日ですので、臨時議会が開けないというような、そういう時間的な余裕の関係もありますので、そういったことで専決処分をする場合がございますが、今回の件につきましては、当初から10月早々に工事公告を予定しておりました。今日、1週間程度過ぎておりますけれども、今後のそういったスケジュールにも影響はありませんので、正式に議会に諮って議決をいただいた後に、これまでのスケジュールのとおりに進めていきたいということで、そういった規定に基づいて今回は上程をさせていただきました。
     以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁は終わりました。  佐藤誠議員。 ○13番 佐藤 誠 議員  では、まあいいでしょう。今後とも、そういうのは必ずきちんと出していってください。そうしないと僕らも、これ当選してきた意味ないので。  では、2つ目の質問いきます。  1つは、では今回上がりました。先ほどの議員全員協議会での説明の中で「今後3億円の増加も見込む」とありまして、ちょっと聞きそびれてしまったのですよ。何せ初めて聞いた話をずらずらっと、ばぁっと言ってきますから。僕でさえわからないなら、多くの市民の皆様だって、あのやりとりを聞いていて、「なんだったっけ?」ってなるわけなのですよ。  ですから、「今後また3億円上がるんだね」という情報がひとり歩きすると、人によっては都合のいい情報になりますし、人によっては都合の悪い情報になるので、都合はともかく、事実をはっきりした上で、その情報に対してお互い賛成であれ、反対であれ、今後議論を戦わせていかなくてはならない中で、それをはっきりわかる範囲でゆっくりと、佐藤誠ではなくて、もっと普通の人にもわかるように、「今後こういうので3億円上がるかもしれませんよ」というお話を聞かせてください。これが2つ目です。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  ご質問にお答えしたいと思います。  確かに「3億円程度これからさらにそういう問題が出てくるでしょう」と、「上昇する可能性がありますよ」という話をさせていただきました。  これは、確かに一般市民の方から見ると、「いきなりなんだ」という話になるのですが、多分これまで議会にかかわってこられた皆さんにはご理解いただけると思うのですが、やっぱり木造木質化等を積極的にという要望はたくさんございました。そういった意見、提言等もございました。  さらに、地元発注枠といいますか、地元への貢献枠、そういったもののいろいろな提言があって、それらを受けての対応でありますけれども、そのときも申し上げてきたと思うのですけれども、あくまで前回2月のときに申し上げた、「60億円弱の予算というのは、そういったものを除いて、これまで申し上げてきたものの価格です」ということを言ってきたわけで、「それにプラスとして新たに木造木質化をさらに増やしていくとか、地元貢献枠ということ、それは別枠で、ここで今言っている価格とは別ですよ」ということはご説明してきたというふうに思いますので、そういったことで今回具体的に提案をさせていただいたところでありますので、確かに言われるように、市民の皆さんからすると「なんだかよくわかんないうちにまた上がるの」みたいな話にならないように、十分注意をして、先ほど財務部長が申し上げましたような形でもって、市民への周知といいますか、そういったものは図っていきたいというふうに思います。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  渡邉財務部長、補足はありますか。大丈夫ですか。 ○渡邉政幸 財務部長  はい、大丈夫です。 ○増渕靖弘 議長  はい、佐藤誠議員。 ○13番 佐藤 誠 議員  ありがとうございます。  3億円上がるのは、議会等からの要望もあった木造木質化の意向を受けて、それを取り入れていくと上がる可能性があるということだと思うのですけれども、では我々が「それはいや結構です」と、「5億円上がったら、もう仕方ないよ、物価なんだって」、「3億円で木造木質化する」と言ったって、それは受注する業者にしたらね、その業者だって鹿沼市民ですから「やった、3億円儲かった」ってなる話でいいのでしょうけれども、それでは、今後の議論の中で、「それはいいです」ということになったら、ではそれはやらない可能性があるのですかというのと関連して、もう1個質問してしまいますけれども、では、今後3億円の増額が出されてきて、認めた場合、今のもらっている設計図や図面なんかの何がどう木造木質化になるのかという、その2つです。「3億円で何がどう変わるのか」と、「ではもし今後市民が3億円増を望まなければ、撤回もあり得るのか」という、撤回と言っても、先ほどの意見としてただ付しただけですから、まだ議案でも正式なコメントもないのですが、その2つだけ聞いて、僕は1回戻ります。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  それではお答えしたいと思います。  確かに、そういう議論があって当然だというふうに思います。これだけ上昇しておりますので、「それではその分カットしたらいいんじゃないか」という話があって、それも1つの議論だというふうに思っております。  いわゆるその部分というのは、構造的な、本質的なものではないのですね。「新たにルーバーをつける」とか、そういった装飾的なものでありますから、「それは不要だ」ということで、また議会でそういうふうな話が出ること自体は、これもまた健全なことだというふうに思いますので、それらについては先ほども申し上げましたけれども、これは確定ということではなくて、「今後精査検討してまいります」というふうにお話させていただきましたので、そういった議論もやっていただくことについては特段問題ないだろうというふうに思っていますし、またそれが市民の総意ということになるのであれば、検討の余地はあるというふうに思っております。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  はい。 ○13番 佐藤 誠 議員  以上です。 ○増渕靖弘 議長  続いて、質疑のある方。18番、津久井健吉議員。 ○18番 津久井健吉 議員  まずは前もって、この議案に対しては、私は反対したいと思います。  その理由でありますけれども、市長が今まで言っていた60億円、それがここにきて急にこの半年もたたないうちに5億円もアップ、今まで11年の間、健全財政と言って、市長はかじを取ってきました。  この中で、非常に市民の方も困っているところがたくさんあります。そういったところを全然手もつけず、我々が議会で言って、「ここの場所が非常にまずい」と、学校関係ももちろんです。この5億円といったらば、私の孫が今北中学校にいますけれども、北中学校卓球部の生徒は廊下で練習しているのですよ。こういったことも全然考えてもらえない。そういった中で、単に60億円の8%分、この5億円というお金をどのように考えているのか、私は理解ができないので、この議案に対しては反対したいと思います。  まして、先ほど言いましたけれども、この外構もそうです。今出ました木造の部分では4%分しか上がっていない。  しかし、本体のほうで鉄骨だのそういう部分で上がっている。木造に押しつけるような話し方は、私はちょっと違うのではないかと思います。  まして外構、40何%上がるなんていうのは、こんなのは一般の民間の建物で言えば、もう見積もりミスですよ。  単純にこれ6,300万円と書いてありますけれども、一般の家庭で、お母さんとお父さん、これが共同して金額とかそういうのをはじいているわけ、そこへもってきて、こういう数字が出れば、「では1回延期をしよう」とか、そういう考えが出るのが普通なのです。それがここへきてぽっとこの5億何千万円ですか、この考え方が全然、市民の方を全然理解していない。そのように思います。  非常にその5億円というお金を軽んじている。体育館なんか5億円もあればおつりがきてしまう。まして、今まで私が言っていた学校のエアコン設置もそう、トイレの洋式化もそう、一向に直していただけない。10年たってようやくエアコンが入りはじめたけど、トイレはまだ。  野球場もそう、サッカー場もそう、陸上競技場も全然手をつけていない。そういった中で、なぜこれを急いで、まして5億円もアップした金額でやろうとしているのか、意見をお聞きしたいと。 ○増渕靖弘 議長  では、今の5億円のお金についての考え方を当局から答弁を求めたいと思います。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  お答えしたいと思います。  いろいろご指摘をいただきました。  私も60億円というふうに申し上げてきた経過がございますので、できればそれ以内に収めるというのが、本当に重要なことだというふうに思っていますし、そのためにこれまで努力をして、積算、そしてまた設計、その構造的なものも含めて見直しを図ってきたということであります。そのことはご理解をいただきたいと思います。  そして、これまでも議会で申し上げましたけれども、この基本構想、現在地に建てるということで決めた時点で、60億円以内ということが、一つの大きな柱でございましたので、ただし平成26年の8月1日の話でありますから、その後の建設の物価の値上がりというのは、もうすさまじいものがある、これは皆さん、業界の方も含めて承知されていることだろうというふうに思いますので。それはある資料によれば、「今年の2月時点までには4%上がっていますよ」と、当時と比べると。そして消費税が当然2%上がっていますから、合わせて6%、60億円だと63億6,000万円というのが当時言っていた60億円と同じ金額なので、これはひとつそういうことで理解いただきたいという話をさせていただいたところであります。  さらに、その統計的な資料によると、2月から今日までさらに1%上がっているのですね。ですから、締めて7%上がっているということなので、その辺のところは、確かに60億円を超えてしまうというのは、非常に残念ではありますけれども、そういった社会的な背景、同じものをつくろうとしてもそういうことになっているという現実は、これは良識ある皆さんであれば当然ご理解もいただけるというふうに思いますので、そこのところは一つ踏まえた上でお話をさせていただきたいと思います。  確かに5億円というのをあっさり言うというのは非常に申し訳ない思いがあります。  ただ、「財源どうするんだ」ということになるわけでありますけれども、ご承知のように熊本地震を経て、国のほうが市町村役場保全の緊急措置のための支援事業を創設してくれたのですね。  それが、いわゆる「単純真水」でありますけれども、7億数千万円ぐらいの交付税措置があるということでありますから、そういった事情も含めて、「1日も早く庁舎の整備、いわゆる防災拠点としての庁舎の整備を図るように」という国の強い意向があって、そういった支援制度ができているというふうに思いますので、その辺のところは十分その中でカバーしていけるというふうに思っております。  また、「ほかのところは何も手をつけずに」ということでありますけれども、参考までに申し上げますけれども、学校のエアコン設置とトイレの洋式化は、栃木県内の各自治体の普及改良率といいますか、そういったものに比べて数字的には上をいっていますし、エアコンについては北小学校を残すのみということで現在進めておりますので、間もなく100%ということでありますし、トイレの洋式化についても現在着実に進めているということでございますので、「何も手をつけずに」ということではないということで、これを聞いておられる皆さんが誤解をされては困りますので、ぜひその辺のところは改めて認識していただきますようによろしくお願い申し上げたいと思います。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  今、市長の答弁の中で、今回の補正について、先ほどの消費税の2%分というのは、それは含まれての補正なのですか。「消費税が2%上がっている」ということを答弁の中で言いましたけれども、この数字的な部分でちょっと確認だけお願いいたします。  では、佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  これは現在のものにというよりも、その60億円と言ってきたときの時点では消費税は8%でありますから、これが10%になるということで、「プラス2%は当時見込んでいなかったその後の要因」という意味で申し上げたということでご理解いただければと思います。 ○増渕靖弘 議長  では、これは今回の補正ということではなくて、全体の中の話ということで捉えればいいのですね。  はい、それでは津久井健吉議員。 ○18番 津久井健吉 議員  事業費がアップする、これは私も常識があるので、もう2年も3年も前から言っていました。「材料費は上がる」、「人件費は高くなる」、これを言っていたから、「少し延期したほうがいいのではないか」というような質問議会でもしております。  私は決して、「事業費が上がらない」ということは絶対言っていません。必ずこれは「事業費は上がる」と、もう2年も3年も前から言っています。  ですから、決してそれを認識がなくて言っているのではなく、ちゃんと理解をして、私は質問もしているし、だから3年前ですか、市長も「東京オリンピック後だから」とか、いろんな話が出て、材料費や人件費の高騰が懸念されるということで1回延期したのだと思います。  なぜそういうふうな考え方のもとで、急にここへきて、「もう上がっているから仕方がない、5億円プラス」というような議案が出されてきた。これに対しては納得がいかないので、これは答弁は結構なのですけれども、私の意見で今言わせていただきました。ありがとうございました。 ○増渕靖弘 議長  それでは津久井健吉議員の意見ということで伺いました。  ほかに質疑のある議員はいらっしゃいますか。  9番、鈴木毅議員。 ○9番 鈴木 毅 議員  今まで何人かの議員質問しましたけれども、私もこれは5億円ですから、これはやっぱり税金である以上、私もこれは反対をしたいと思います。  それで、時期が本当に何でいまさらやるのか。例えば佐野市さんなんかは、ちょうど消費税が5%から8%になる前に契約をして、鹿沼市は確か床面積は1万平方メートルですよね。佐野市さんは2万平方メートル、2万平方メートルで70億円です。倍の床面積でこのように変わってしまうのですよ。  ですから、確かに時期もあると思います。先ほどの補助金が、7億円でしたっけ。ただ、これはオリンピックが終われば、僕は7億円なんか、資材費も人工代もすぐ下がると思います。  ですから、その時期をもう一度考え直す気はあるのか。  それと5億円ですから、僕はもう一度市民の声を聞くことが必要だと思いますので、その点について答弁をお願いします。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁の前に、今「人工代」という言葉が出ましたが、適切な言葉として、「人件費」ということに直してください。 ○9番 鈴木 毅 議員  人件費に改めます。 ○増渕靖弘 議長  それでは、当局の答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  それではお答えしたいと思います。  なぜ今なんだという話であります。  先ほど来、話が出ておりますけれども、東京オリンピック、そして東日本大震災等の復旧・復興で、非常に急激な値上がりをしているということもございましたので、それらの推移を見守るということで一時中断をしたことはまぎれもない事実であります。そのことは申し上げてきたとおりであります。  また、平成28年の4月の熊本地震ですね、この災害でもって、5つの庁舎が大変な被害を被って、そして復旧・復興に大きな障害になったと、こういう事実があって、先ほどの国の支援制度ができたと、こういういきさつでございます。  その惨状を見て、これはこのまま放置をするわけにはいかないということで事業の再開に踏み切ったわけでございますので、そのことを、今さかのぼって、それがどうだったという議論は、これはお互いの責任の中でやってきたことでございますので、それは今ここで蒸し返す話ではないだろうというふうに私は受け止めております。  東京オリンピックが終われば、いきなり7億円ぐらいはすぐ下がるという話もございましたけれども、それが事実であるならば、それはそれで一つの考えとして、そうなるならなってからという対応もないわけではございませんけれども、言いましたように、物価スライドということで、上がるかもしれませんけれども、下がるかもしれないということで、今後それらは勘案しながら事業を進める中で変動が出てくるだろう、そういうものは折り込んでいくことが可能だということですので、一つご理解をいただければと思います。  また、市民の声を聞くということでありますけれども、1点だけちょっと紹介をさせていただきたいと思います。  先日ある方に突然話しかけられました。そして「庁舎、やるんですね」という話がありました。どういう立場でおっしゃったのか、よくそこのところは理解できませんでしたけれども、これこれこういうことで、「もう議案が議会を通れば、年が明けたら着工したいと思います」と言ったら、「そうですね、わかりました」と言われました。「インターネットで県のハザードマップを見たらば、移転候補地として言われているところは浸水想定区域で、3メートルも水をかぶる可能性があるということがわかりました」と、「だめですね、わかりました」と、こういうふうにおっしゃっていただきました。  丁寧に説明していけば、そして順を追って、そういった事実が明らかになっていけば、これは移転地としてあり得ない場所ということは、市民の皆さんに十分理解していただけると思いますので、これからもう一度信を問う、声を聞くというよりも、そういったことを丁寧に、いろんな機会を通して説明をし、理解をいただく努力を積み重ねていきたいと思います。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  鈴木毅議員。 ○9番 鈴木 毅 議員  河川の水位については、私もわかっております。  ただ、やはりこれだけの、5億円ですから、たまたまそれは市長に声をかけた方が納得した、納得できる方だったと私は思いますので、私はもう一度、本当に災害のことを考えるのであれば、5億円ですから、そこに先ほどの3億円ですよね、合わせて8億円、ざっくりですけれども。体育館は多分2つ半ぐらい建ってしまうと思うのですよ。  それで、先ほど津久井議員も言いました。「卓球をやる場所がなくて、狭い」と、さつきが丘小学校体育館だってもう50年近くたちますから雨漏りがひどい。災害のときに本当になくて困るのは、私は被災地の避難した方が集まる場所だと思っております。  先ほど市長も九州の話をしましたけれども、九州のあの震災だって、私の記憶ですけれども、益城町は全壊したのですね。それで私は益城町電話をしたのです、あのときに、「どうですか」と。「確かに庁舎が壊れたから、災害対策本部がなくて不便はあったけれども、なくても大丈夫、何とかなった。それよりもやっぱり市民避難する場所のほうが優先だ」という回答をしていました。  ですから、5億円プラス3億円で、もうちょっと優先順位がほかにあるのではないのかなと、その辺をもう一度考え直す気があるのかないのか、お願いしたいと思います。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  いろいろおっしゃっていただきました。  それはいろいろ考え方はあると思います。当然避難場所も整備をしていく、充実を図っていくということは当然のことでありますし、それが体育館だけではなくて、やっぱり身近な避難場所というものがむしろこれから求められると思いますので、そういったことも含めて、さらに充実を図っていければと思っております。  今からもう一度考える云々という話でありますけれども、事ここに至って、これまで皆さんと一緒に議論を積み重ねながら、議論をし、そしてここまでようやく到達したわけでありますから、今これからまたゼロに戻して立ちかえってということはあり得ません。  以上です。 ○9番 鈴木 毅 議員  以上、答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  ほかにございませんか。13番、佐藤誠議員。 ○13番 佐藤 誠 議員  自分なりにふざけたいところはふざけて、自分なりに真面目にやらなくてはならないところは真面目にやっているという、なかなか皆さんに僕の解説というのはわかってもらえないのですけれども、ただ、この今回の大事な議案のことは、市民の皆様につまびらかにわかってもらうということは大切な仕事だと思いますので、先ほど聞き及ばなかったことを追加で聞いていきます。  1つ目が、では工事進行していく中でも、さらにコストというのは上がっていく恐れがあります。  そういったときには、やはり当然また、追加で上げていくような議案の提出の可能性があるのか。もしくは最初にもう一度契約したもので、業者に泣いていただいても、進めていくのか。これは一般の家庭だってそうだと思うのですよ。1回契約しても、追加で工事費が上がってしまったらいやだなってなると思うので、今後の工事請負契約後や工事が進んでいる間の事業費の変更の可能性、下がることも含めてですよ、そういった余地があるのか、聞いてみたいと思います。お願いします。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  お答えしたいと思います。
     物価スライドの件だと思います。先ほど説明の中でも申し上げました。これはルールとして、一定の上昇があった場合には、工事契約金額が変更するというようなルールとなっておりますので、そういう意味で上がるか下がるか、上昇も懸念されますし、一方で、オリンピックの後ということを考えると、これから下降局面に入るのかなという期待も含めて、これからの若干の変動は出てくるものと、その可能性は否定できないというふうに思っております。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  佐藤誠議員。 ○13番 佐藤 誠 議員  わかりました。下がるときもスライドで下がる可能性があるのですね。それは期待したいですね。  では、次いきます。工期のことです。  価格はこういうことで、いろいろな、今後のことも想像されるし、そういったときに自分の態度というのも、今一定の覚悟は持っているのですが、では工期なのですよ。  いろいろ、これは鹿沼市を一見二分しているかのような議論で、ずっとここまできて、いまだにまだ工事が始まっていないわけですよ。僕はもう、事ここに至ってはむしろ早く建ててしまって、その次の鹿沼市の可能性を探っていきたいというのは、昨年の議会でも申しておりました。  これがまた、「やっぱりちょっと延期します」と、「来年市長選挙もあったりするし」と、またその「価格がなんだ」とか、いろいろやっていく中で、そうではなかったとしても、普通に始まったとしても、「人手不足だ」、「資材不足だ」、「経済情勢の悪化だ」とかいう中で、「工期についてまた、今アナウンスがあるのです」と、工期が2023年の3月ということなので、この工期の見通し、「わかりません」というのは聞きたくないのですよ。事業費についてだって正直言いたいのですよ。いろんな上がっていくトレンドなんかは、ここ2、3年は上がっていくだろうってわかっていたのに、反対派の議員だけではなくて、賛成している議員だって、多分ここにいる全員が上がるのはわかっていたはずなのですよ。  ただ、工期に関しては、ちょっとそこはどうなのかわからないので、僕は予定どおりに建ってほしいという観点から、工期のほうはシビアにどういった見通しや考えがあるのか、「延びる可能性も実はあるのだ」というのは、正直にそれも言ってください。そういう意味で、工期に関して答弁を求めます。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  渡邉財務部長。 ○渡邉政幸 財務部長  ご質問にお答えします。  工期についてのご質問ですけれども、佐藤議員が求めている答弁にはならないかもしれませんが、今の時点で、鉄骨の高力ボルトの仕入れに8カ月要するとか、いろんな工事の延期要因はありましたけれども、実際この工程を組んでいく中では、入札になった後にすぐに発注すれば、そういったところもクリアできるということでありますので、工期が延長するということは、特段社会情勢に大きな変化がなければ、今の時点ではないというふうに考えております。  工期については以上です。 ○増渕靖弘 議長  佐藤誠議員。 ○13番 佐藤 誠 議員  わかりました。では、一応予定どおりだということでいいと思います。  それで1個だけちょっと、先ほど言いそびれた余計なことだけ言わせてもらいますけれども、鉄骨のことなのですよ。  何か今回1.5倍上がったといいますけれども、僕が最近ウオッチしているニュースだと、中国というのが、実は表面的なもので、国内では物すごく景気が悪くて、ただGDPをかさ増しするのに、鉄骨だけばんばんばんばんつくっているのだと言うのですよ。  もしかすると鉄骨は、今後ダンピングで安くなってくるのではないかなと。  そういう余計なことを言って、次の質問をするのですけれども、ではその5億円も増えることについて、その財源とか手当とか、考え方についてです。  5億円増えるといったって、これは1回市役所を建てれば60年使うものなので、1年にすれば830万円ですよと、僕がセールスマンだったら言うのですよ、「オプション増えるけど、何年も乗る車ですから、1日何十円でサンルーフつくほうがいいじゃないですか」という話になるので、そうはいったって、市民の皆さんのお金ですから、830万円増えていく中で、なるべく財政を健全にしていきたいと、安全圏にいたいということで抑えて、抑えてってやっていく中でも、では5億円上がってしまうというのは、実は僕は大したことはないと思っているのですよ、5億円なんて。60億円だって、もっと使ってもいいし、僕の今回ここに立つに至った、この1カ月以上の中では、もう少し財政をふかしていったほうがいいだろうし、ふかしていけるという考えで聞くのですが、では5億円増やす中で、これは財源はどうするのですかと、半分は今までは貯金でやると言っていたけれども、では5億円増えてしまった分はどうするのかというのを1つ聞きたいのと、これは市長の考えを聞きたいのですけれども、先ほど津久井議員もおっしゃっていました。上がることとは別に、もっと市民の皆様も、これは会社で言えば、「本社の事務所の工事費が上がっていくんだったら、それよりもショールームのほうが大事じゃないですか」という話になるし、「ショールームをきれいにするんだったら、もっとお客様に還元したほうがいいんじゃないですか」という話にもなっていく中で、事務所が値上がりしてしまったので、5億円で建てるのは、しょせん事務所なのですよ、こんなところは。構わないけれども、もう少し僕は今まで築いてきた、この財政の健全度があるのならば、では事務所で5億円値上げさせてもらいます。ただ、そのかわり、今まで市民の皆様にも我慢してもらったのだから、こういった違うところも、学校のエアコン設置は頑張っているとおっしゃいますけれども、エアコンだけではなくて、もう少し大きなところで、5億円上げさせてもらうかわりに、市民の皆様にも、今まで頑張ってきていただいた恩恵を、単にそのままお金で返してしまうと何にもならないので、もう少し将来を見据えた、市民の皆様も喜ぶような、そういうほうもやっていくような考えがあるのですかと、ちょっと逸脱をしていたら、たしなめていただければいいことなので、そのお考えを聞いて、もう1回席に戻りたいと思います。お願いします。 ○増渕靖弘 議長  では、当局の答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  お答えしたいと思います。  財源をどうするかという話でありますけれども、ご承知のように基金が現在約30億円あります。私が実は市長になったときは、基金は多分3億円ぐらいだったと思います。3億円ぐらいしかなくて、そのときは「老朽化したから、いずれ建て替えるための基金」という程度の認識だったので、別に基金は、特に積み増してきたといういきさつではなくて、3億円ぐらいの基金があったということであります。  その後、ご承知のように、東日本大震災があって、「これは」というので、一斉に耐震診断が入ったわけであります。  それで、この市役所も当然耐震診断を受けたわけでありますけれども、その結果、「本館部分、議会棟、東館、これについてはもう建て替えたほうがいいですよ」と、こういう内容でした。  「新館については、耐震補強という策もありますね」ということで、診断結果をいただいて、やっぱりこれは少しそういった方向で動き出そうということで、基金の積み増しを図ってきて、現在30億円まで積んできたと、こういういきさつであります。  当然、今回5億円増えるということになりますから、その資金をどうするのかという議論でありますけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、国のほうで市町村役場機能緊急保全事業という支援制度を創設していただいた。その事業を活用することによって、有利な起債というものが全額できる。残った分については起債ができます。もちろん借金でありますから、それがばんばんざいな話ではございませんけれども、約3割程度の交付税措置が得られるという可能性ですから、そういった有利なものを活用しながら、資金的には十分手当はしきれるというふうに思っています。  それでは、「ほかにも市民のためになる事業を」ということですけれども、先ほど言った国のほうの支援制度というのは、あくまで市町村役場機能の保全のための資金でありますから、ほかの事業に転用できるというものではないし、合併特例債等も、いよいよもう最後のあと1年だけしか使えない、残金についてはそこでフルに使い切らなければならない状況でありますから、なかなかその有利な起債というか、現在あるわけではありませんけれども、そういったものはこれからも研究をしながら、導入できるものは導入をして。  当然市民の皆さんからすると、いろんな身近なところの要望というのは本当に際限なくございます。それは財布とにらみ合いしながら、今やっているわけでありますけれども、今後ともそういったところで優先順位をしっかり見極めながら、必要なところには重点的な配分を図って、対応していきたいと思いますので、どうぞ議会の皆さん方もまた貴重なご提言等をいただければと思います。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  ほかの議員の中で質疑ありますか。  23番、鰕原一男議員。 ○23番 鰕原一男 議員  議長が代わりまして、議長就任おめでとうございます。  それで、議長の運営の仕方なのですが、私はこれから積算のことについてと、財源のことについてと、総合庁舎方式についてと、場所、佐藤市長からこの前防災拠点としていかがなものかということを批判されておりました件、その4点について質問したいのですけれども、1点ずつ質問する場合は3回まで。 ○増渕靖弘 議長  3回はいいですけれども、4回目になると切らせていただきます。 ○23番 鰕原一男 議員  それでは、まずこの積算ですよね。  積算というのは工事費のお金、これは、先ほど議員全員協議会で発言しましたけれども、2018年9月から今回まで4回とも積算が違っているのですよね。いろいろあるでしょうけれども、1年のうちに、こういう重要な仕事の事業のお金がこれほどまで違ってくるのかなという感覚があるわけです。  それで、この積算業務というのは、どこが責任を持ってやっておられるのか、お聞きしておきたいと思います。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  渡邉財務部長。 ○渡邉政幸 財務部長  お答えします。  工事費積算の発注については、担当している部局は庁舎整備推進室になりますが、請負株式会社佐藤総合計画で積算をしていただいております。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  鰕原一男議員。 ○23番 鰕原一男 議員  株式会社佐藤総合計画が積算していると、その超一流の会社が、このように令和元年の予算書を通すときは60億円、通った後、今回は65億円、このような違いを、そういう一流の会社がやるのだろうか。超一流の会社ですよ。コンピューターもあります。人件費も値上がりしているでしょう。資材費も値上がりしているでしょう。そういうことを予測して、責任を持って市民の前に示しているものだと思いますよ。  それを1年間で4回も積算が違うという、この責任の所在は一体どこにあるのか。そういう積算をする原因はどこにあるのかお伺いしておきたいと思います。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  渡邉財務部長。 ○渡邉政幸 財務部長  積算の責任の所在というところでありますが、設計において積算のミスとか、そういったところでの積算違いということではなくて、物価上昇が大きな要因であります。  当初60億円という中では、それ以降に消費税も上がっているというようなこともありますので、責任の所在というよりも、いろいろな社会条件の結果、このような積算結果になったということでありますので、ご理解いただければというふうに思います。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  鰕原一男議員。 ○23番 鰕原一男 議員  答弁は伺いました。  それで、私はこれはあまりにも、時期時期の政治情勢というかな、そういうものを濃く見過ぎているのではないかなと、私は思いますよ。  これはもう政治ですから、佐藤市長の責任ですよ。それは一つ、そういうことが私は言えるのではないかなとは思っていますけれども、質問にはしませんが、この中で諸経費、ざっくり3.4億円で増えないということですけれども、諸経費の中には、基本設計料、実施設計料、これはもう決まっているのでしょう。基本設計料が6,000万円、実施設計料が1億1,000万円、それで工事監理費も8,943万円ですから、約9,000万円、それらは固定されているものなのでしょうけれども、いろいろ条件が変わっている中で、引越費用なんかは、移転費ですね、それなんかは本当に変わらないのか。  また、物価が上昇しているという中で、カウンターや備品、こういうもので4,000万円見ておりましたけれども、これらも後年度に変わらないのかお伺いしておきます。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  渡邉財務部長。 ○渡邉政幸 財務部長  諸経費の後年度の費用の関係で変わるか変わらないかということでありますが、現時点で積算している範囲の数字になります。  今後は、やはりいろいろな社会情勢の変化等で、全く変わらないということは、あるかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、現時点ではこの数字、積算した数字ですね、これに変更はなく進めていきたいというふうに考えております。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  鰕原一男議員。 ○23番 鰕原一男 議員  では、次の質疑に移ります。  次は財源ですけれどもね、この財源を見ますと、継続費の補正に関する予算調書、これが補正予算に関する説明書の中に載っていますね。  地方債が31億9,840万円だと、それで佐藤市長が言うように、30億円基金をとっていたから、それを取り崩して使うのだと、今回は29億5,562万7,000円、約30億円取り崩すのだということでしょうけれども、31億9,840万円やっても、後年度には基準財政需要額の算入額が7億9,000万円だということですけれども、この算入される期間と、あと算入されない額はどのように対処するのか、その財源を伺っておきます。 ○増渕靖弘 議長  答弁を求めます。  渡邉財務部長。 ○渡邉政幸 財務部長  財源についてお答えします。  今回の補正後で地方債が31億9,840万円です。  それで、これに対する交付税措置でありますが、交付税措置の算定の基準では、起債対象事業費の75%のさらに30%が措置されるということであります。  鹿沼市の今回の新庁舎の事業費で積算してみますと、起債額はこの現在の31億9,840万円を予定しておりますが、実際には上限はさらに多くて、50億円を超えて起債することは可能ではありますが、基金がありますので、この範囲で借り入れをしたいということであります。  それで、これで積算しますと、現時点で、補正額も含めて、9億5,952万円、単純に30%掛けた数字なのですけれども、この分が交付税措置されると見込んでおります。  それで、いつまでかというご質問ですが、これについては償還終了までということになります。  それで残りの財源はどうするのかということでございますが、これについては基本的に一般財源を充当することになるのですけれども、減債基金などもありますので、そういったところも活用しながら対応してまいりたいというふうに考えております。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  鰕原議員、3回やりましたので、これで終了してください。  ほかに議員の中に質疑のある方。  はい、23番、鰕原一男議員。 ○23番 鰕原一男 議員  先ほどの財源について、9億何千万円入ると言いましたけれども、実は市町村役場機能緊急保全事業を適用されるのかなとは思うのですけれども、先ほど後のほうで、まだ3億円増えるかもしれないというわけなのですが、私のその浅い知恵かもしれないですけれども、平成29年度から令和2年度までにおいて、同意を得た地方債の元利償還金の30%が基準財政需要額に算入されるというような決まりがあると聞いているのですが。  これは国のほうの制度がまた変わるかもわかりませんよ。現時点では、後々増額する分は、令和2年度までに実施設計に入れておかないと、発行できないというような決まりはございますか、伺います。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  渡邉財務部長。 ○渡邉政幸 財務部長  ご質問にお答えします。  市町村役場機能緊急保全事業条件ですけれども、起債対象経費の算出というのがあるのですけれども、これについては、現在の庁舎の面積ですとか、新しくつくる庁舎の面積とか、そういったところで算出する計算式があるのですね。  この中でいくと、先ほど言いましたように、50億円を超えるような積算になりますので、基本的にはもう実施設計のままいくので、ここに新たに追加するとか、そういったことは考えてはおりませんけれども、事業費が、今回予定している31億円を超えても、その分についての起債の発行は可能だというふうに考えています。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  鰕原一男議員。 ○23番 鰕原一男 議員  わかりました。私もこの件について、ちょっと勉強しておきたいと思います。  それと、総合庁舎方式ですね。最初基本構想では、総合庁舎方式を目指しておりましたけれども、総合庁舎方式、教育委員会、今日教育長は出られておりませんけれども、教育委員会を分離分散しましたね。  ですけれども、それは、新庁舎整備費を60億円に抑えようとした結果だと私は思っているのですよ。  であるならば、今回もう65億円だ、あと3億円も足すんだというような計画のもとでは、やはり総合庁舎方式に戻したほうがよろしいですよ。私はここの場所に建てるのは反対ですよ。絶対反対ですけれども、新しい場所に建てるにしても、やはり市民サービスの向上、市民の利便性を考えると、市役所に行けば何でも済むというような形にしておかないとだめですよ。  これほど予算が60億円から68億円にも増えるということの発言があるわけですから、そういうことに戻したらいかがですか。質問します。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  お答えしたいと思います。  基本構想、基本計画をつくる段階でも、当然総合庁舎というようなことが一つの議論になったということはまぎれもない事実であります。  そうできることがベストであろうというふうには考えて、個人的にも思っておりますけれども、教育委員会市民情報センターのほうに移る際にも申し上げましたけれども、いろいろあそこを利用されている皆さんのアンケート等もとると、市役所という、言ってみればどうしてもちょっと堅苦しい雰囲気のところに、いろんな悩みごと相談ごとに来るというのは、やっぱりそれなりの負担といったこともあって、市民情報センターですと、いろんな方が自由に出入りをされているということで、「あちらのほうがよりふさわしい、あちらのほうにその施設を、機能を」ということで、そういう要望が多かったということもまぎれもない事実ということもあって、現在教育委員会自体がいろんなところに分散しておりますので、少なくともあちらに移ることによって、より1カ所に機能集約ができると、そんな判断のもとに、分庁方式をとらせていただいたわけであります。  なお、「元に戻したら」ということでありますけれども、鰕原議員も当然賢明な方ですから、先を読まれているというふうに思うのですけれども、急激に人口が減っていきます。この庁舎をつくって、60年、70年ということで使っていくと思うのですが、もう20年先、30年先には明らかに人口が減少していくということを考えれば、当然役所職員の数も減っていくことは目に見えているわけであります。
     したがって、5年、10年というふうには申し上げませんけれども、そういったスパンで考えれば、やはりいずれ1カ所に集約が可能だということで、むしろそういう余裕を持って整備することも、今先を見込んで整備しておくことも、重要だと思いますので、当然今言われたような総合庁舎方式が一つの理想であるというふうには思っておりますけれども、社会の趨勢からいって、いずれそういった方向に進んでいくであろうということを見越した整備であると、一面でそういったことも見込んでいるということもご理解いただきたいと思います。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  鰕原一男議員。 ○23番 鰕原一男 議員  質疑ですが、ちょっと市長の答弁でね、私、詭弁をもてあそんでいるなと思うことがあるのですよ。  この前、私が10年先、20年先の人口減に対して質問し、そのとき「職員数はいくらになるんだ」と聞いたのですよ。そうしたら「40人しか減らない」と言ったのですよ。総務部長、答弁していましたよね。間違いなく答弁しているのですよ。ですから、20年、30年先ね、市民の活動の場を奪い取って、市民情報センターへ教育委員会を送りましたけれども、「40人ぐらいしか職員数は減らない」という答弁をしているのにもかかわらず、そういうことを市長はうまいから言うのですよ。市民は「うん、なるほどな、そんな無理にでかい建物つくったって無駄になるわな」、これは思いますよ。私もそう思いますもの、それが本当だったら。一方、部下の総務部長は「40人しか減らないんだよ」と言っているのですよ。ですから、その辺もきちんとしておかなくてはならないと思いますよ。  それで、市長との考えの違うのは防災拠点ですよね。市長はいつも「あそこはハザードマップで危ないんだ」と言う。では、危ないならば、市民生命、生活を、環境の基盤を支えている下水道処理施設やごみ処理施設、そういうのはどうなるのか。同じ地内に、私たちが庁舎移転の候補地と主張している同じ地内にあるのですよ。  また、栃木県施設であり、私たちの防犯の拠点である鹿沼警察署もあるのですよ。 ○増渕靖弘 議長  鰕原議員に申し上げます。  市長のほうもそうですけれども、答弁の範囲が、この77号議案からちょっと範囲が広がって、市民情報センターのこととか、人口減ということは、今回の議案には提案されておりません。  もう少し論点を絞って、質問をしていただき、また答弁もそういうふうに答えることを議長より2人にお願い申し上げます。 ○23番 鰕原一男 議員  それでは、防災拠点について。  65億円かけて、本当にここが安心な未来に向かっていく場所なのか。ここがどうしても防災拠点としていいという理由をお聞かせ願いたいと思います。 ○増渕靖弘 議長  当局の答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  簡潔にお答えいたしたいと思います。  ちょっとまた幅を広げてしまうわけではないのですけれども、今言われたように、確かに下水道清掃警察の機能がみんなあそこに集中していますね。  これが庁舎ができることによって、もし災害が発生して、一挙に機能麻痺になったらば、より大変な事態になるということも想像力を働かせていただければと思います。  ここがふさわしいということは、過去どこまでさかのぼれるかわかりませんけれども、この地域が、今現在の庁舎位置が、例えば水没とか、そういった災害は、これまでの歴史ではないというふうに理解をしておりまして、数少ない安全地域、また地下も非常に岩盤が強くて、地盤も強固であるということから、耐震性、そういったものも含めて、非常にこの地域安全で、自然災害に強い地域というふうに認識をいたしておりますので、そういうふうな判断をさせていただきました。  以上で答弁を終わります。 ○増渕靖弘 議長  よろしいですか。  鰕原一男議員。 ○23番 鰕原一男 議員  議論が拡大しますので、終わります。ありがとうございました。 ○増渕靖弘 議長  ほかに質疑のある議員は。  以上で、議案に対する質疑を終結したいと思います。  これより討論に入りますが、昼食休憩をいたしまして、その後、午後1時より再開いたします。  (午前11時52分) ○増渕靖弘 議長  休憩前に引き続き再開いたします。  (午後 1時00分) ○増渕靖弘 議長  これより討論に入ります。  議案第77号について、討論の申し入れがありましたので、順次発言を許します。  まず反対討論をお願いします。  23番、鰕原一男議員。 ○23番 鰕原一男 議員  議案第77号について、反対討論を行います。  私は、平成31年第1回定例会において、鹿沼市一般会計予算、議案第1号中歳出2款総務費、1項総務管理費、8目財産管理費のうち、新庁舎整備事業費4億2,701万3,000円及び継続費2款総務費、1項総務管理費、事業名新庁舎整備事業全体計画56億4,597万円の削除を求め、反対討論を行いました。  今回、議案第77号 令和元年度鹿沼市一般会計補正予算(第2号)について、関連します今回の補正額5億805万7,000円、継続費総額61億5,402万7,000円について反対討論を行います。  まず佐藤市長が進めてきた新庁舎整備事業の変遷を時系列でたどってみることにします。  新庁舎整備に関し、2013年(平成25年)9月頃、基本構想策定時の初期の段階で、2回のアンケート調査が行われました。  1回目のアンケートは、平成25年度に行われた車座集会(全9カ所)及び議会報告会(全8カ所)、民生委員児童委員議会や婦人防火クラブ等の意見交換会を行った際、出席者からアンケートを回収しました。配布数929票、回収数406票、回収率43.7%。新庁舎の場所について、「現在の場所」が34%、「ほかの場所への移転」が54.4%でした。  2回目のアンケートは、2013年(平成25年)9月に行った第24回市政に関する世論調査の結果、庁舎整備に関する事項について、住民基本台帳から等間隔無作為抽出した鹿沼市全域の2,000人にアンケートを郵送し、回収しました。回収数819人、回収率41%。新庁舎の場所について、「現在の場所」と「ほかの場所への移転」がそれぞれ38.7%で、回答した割合が同じでした。  平成26年8月、基本構想の決定、市庁舎の広さ、延べ床面積1万5,000平方メートル、窓口のワンストップサービスや部局ごとのワンフロア化の実現により、効率的な市民サービスが展開できる総合庁舎方式とすることを決めました。  平成27年5月、基本計画の決定、市庁舎の広さ、延べ床面積1万2,000平方メートル。  平成27年5月、建設費の高騰を理由に、新庁舎整備事業計画を延期いたしました。  ちなみに、平成27年には、鹿沼市の2倍、2万403平方メートルの延べ床面積を誇る佐野役所は70数億円で完成しています。  平成28年4月、熊本地震により、防災拠点としての市庁舎の必要性を再確認したとして、事業を再開しました。  平成29年11月、『新市庁舎整備を市民と共に考える会』が5,270人分の署名簿を提出し、「新庁舎を建設することに反対していない、早くできればと思っている、でも、今の場所では問題がありすぎる、再度計画を凍結して話し合ってほしい」とし、「市から新たな提案、図面などが出てきた場合、上殿地区に建てるケースと、どちらがいいか市民に比べてもらう」とした陳情を不採択といたしました。  平成30年1月、市長は市議会新庁舎整備検討特別委員会が決めた「新庁舎整備に関する市民アンケート調査」の実施費用の予算措置を拒否し、「もし市民意思を再確認したいというのであれば、議員自らお金を出してアンケートを実施したらいい」と述べました。  平成30年2月、オフィス環境等調査を経て、3棟(行政棟・交流棟・議会棟)を提案した基本設計業者、株式会社佐藤総合計画を選定しました。市庁舎の広さ、延べ床面積1万1,000平方メートル。  平成30年5月、2棟(行政棟・議会棟)の基本設計方針を決定しました。市庁舎の広さ、延べ床面積1万平方メートル。  3回目のアンケート調査は、『鹿沼市の未来を市民と共に考える会』が、新しい市役所建設、新庁舎整備事業の場所について、平成30年7月8日、鹿沼市内朝刊紙に折り込みをし、平成30年8月10日までの受取人払いによるアンケート調査を実施しました。結果は、市長が「市役所の場所は変えない、市役所の場所は決まっているのだ」と、あらゆる機会を通し、訴え市民に喧伝している中で、アンケートに答えていただいた4,530通の市民の皆様の実に7割は、「現在の場所」に反対と、市民は明確に答えています。  平成30年9月、基本設計決定、教育委員会を分離分散しました。市長・副市長・教育長が、同一庁舎内、同一敷地内で福祉子育て地域振興などの一般行政教育行政との緊密な相互連携を図る体制の維持を難しくしかねない、栃木県内では異例な教育委員会の分離分散、市民の活動の場を奪い取っている市民情報センターへの移設となりました。  令和元年3月、庁舎建設工事分55億5,654万円と工事監理業務分8,943万円の合算額、56億4,597万円を、令和元年度から令和4年度まで、新庁舎整備事業費全体計画の継続費として決定しました。  令和元年9月、実施設計完成、庁舎建設工事分60億6,459万7,000円と工事監理業務分8,943万円の新庁舎整備事業費全体計画の継続費61億5,402万7,000円を決定しました。  令和元年10月7日、今日、新庁舎整備事業費全体計画の継続費61億5,402万7,000円を議会承認を求め、「新庁舎整備事業費60億円以内」を公約としてきた佐藤鹿沼市長の基本方針が崩れ落ちました。  以上、鹿沼市新庁舎整備事業の6年間にわたる変遷であります。  ところで、今回上程されました補正予算案の61億5,402万円の新庁舎整備事業費は、株式会社佐藤総合計画に市長が積算を委託し、決定したものであります。  かえりみますと、鹿沼市新庁舎整備基本設計業務のプロポーザル審査について、その中で、鹿沼市新庁舎整備基本設計者選定審査委員会委員長、三橋伸夫氏は「鹿沼市新庁舎整備基本設計業務のプロポーザルは、新庁舎設計に当たり、高度な技術力と庁舎等の設計に関し、豊富な経験等を求めるとともに、総事業費60億円以内を堅持しつつも、鹿沼らしい新庁舎とするために、広く企画案を募集し、優れた提案者を特定することを目的に実施いたしました」と述べており、その審査の結果、最優秀者として、株式会社佐藤総合計画が選ばれました。  最優秀者として選ばれた株式会社佐藤総合計画をもってしても、佐藤市長が教育委員会を分離分散し、総合庁舎方式を断念し、庁舎面積の縮小をしても、60億円以内を守ることはできなかったということであります。  また、鹿沼市新庁舎整備基本設計業務のプロポーザル審査について、その中で、株式会社佐藤総合計画は、経験を生かした独自提案で、仮庁舎を不要としながらも、基本計画に示した工期30カ月を遵守できる提案をステップごとに詳細に図に示しながら、安全確保や騒音抑制、駐車場、ATM利用を踏まえつつ提示しているとしています。  しかし、東京電力パワーグリッド株式会社栃木総支社鹿沼事務所を仮事務所として借用し、工事期間中、市民議員職員駐車場から百数十メートルも離れた事務所を利用せざるを得ないなど、市民へのサービス低下と工事期間中の市民安全確保に対する不安は否めません。  現在の場所は、防災拠点として、鹿沼市の未来に不安がつきまといます。市役所は、緊急時、非常時、災害発生時、災害対策本部を設置する重要な防災拠点です。  現在の場所は狭く、9,808平方メートル、行き止まりで、歩道のない狭い道路に接し、主な出入り口は1カ所であり、緊急時・非常時・災害時の防災拠点としては、決して適した場所ではありません。  「60億円以内」の公約を守ることはできず、現在の場所での市役所建設は行き詰まっています。  平成27年5月、建設費の高騰を理由に、新庁舎整備事業を延期したのと同じく、建設費が高騰しているのであれば、今回は2020年5月の鹿沼市長選挙の後も含め、2020年開催予定の東京オリンピック・パラリンピックの後に、新庁舎整備事業を延期し、建設費の動向を見極めるべきだと提言いたします。  5億円以上も上乗せする事業費は、体育館の整備等学校施設の早期改修や、少子高齢化対策の充実に予算を分配したほうが、福祉の向上や一般行政の充実につながってまいります。  政治には結果責任がつきまといます。佐藤市長が強引で、独善的に進めてきた新庁舎整備事業が、10年後、15年後、どう評価されるかは、すべて佐藤鹿沼市長の責任であります。  鹿沼市の新庁舎整備基本理念は、市民生活を支える防災拠点としての機能を確立し、にぎわいの場を創出しながら、まちの活性化を図り、市民が利用しやすい、そして人にも自然にも優しく、鹿沼市発展の中心拠点となる庁舎であります。  私たちは、平成28年11月に、鹿沼今宮神社祭の屋台行事がユネスコ無形文化遺産に登録されました。屋台行事は今宮神社の神事であり、鹿沼市内の最大観光資源でもあります。これからも無形文化遺産保護し、次世代への継承に向けた一層の取り組みが求められています。  現庁舎の場所を市中心部にゆとりと憩いをもたらす「市民広場市民交流の場・子供広場」として開放し、屋台行事を中核とした鹿沼市の観光拠点として位置づけ、未来にわたり観光拠点・交流拠点として最も適した場所として利用し、活用することにより、鹿沼市のこれからの、未来の70年のさらなる活性化を図りたいと考え、新庁舎整備をする新たな広い場所として、鹿沼市の新たな発展と可能性の拡大を図るために、近辺に鹿沼警察署や鹿沼市消防署のある上殿町下水道用地西側付近を中心に、市長部局・教育委員会教育委員会事務局をあわせた総合庁舎としての行政拠点・防災拠点交通新拠点として新庁舎の整備を図り、鹿沼市を前進させ、発展させたいと考え、約60億円の同じ予算であるならば、鹿沼市の未来の発展と行政サービスの向上を目指し、『2つの場所における拠点づくり』を提言し続けています。  未来を担う子や孫たちのために、未来への贈り物として残したい、新しい市役所建設を目指しています。  この信念のもとに、議案第77号 令和元年度鹿沼市一般会計補正予算(第2号)について、継続費2款総務費、1項総務管理費、事業名新庁舎整備事業全体計画、61億5,402万7,000円の削除を求め、反対討論といたします。 ○増渕靖弘 議長  次に、賛成討論をお願いいたします。  24番、大島久幸議員。 ○24番 大島久幸 議員  私は今般の臨時議会に提出されました議案第77号 令和元年度鹿沼市一般会計補正予算(第2号)について、賛成の立場からご意見を申し上げます。  新庁舎整備については、ただいま鰕原議員からお話がありましたように、もう6年も前から検討会を設けて議論をしてきたところであります。  そこには、市民代表や各種団体代表、もちろん私たち議会代表も入り、議論を重ね、検討をしてきたところであります。  一時計画の延期は確かにありましたが、その後事業を再開することとなり、確か当時増渕議員を委員長にして、議会としても再度庁舎の位置や防災拠点としての新庁舎のあり方など、様々な方面から議論を重ね、議員全員でそういったことについて深めてきたと思っています。  また、市議会の一般質問でも、多くの議員がそれぞれの立場から、それぞれの質問をし、様々な課題の確認や提言をし、理解をした上で、新庁舎計画が進み、実施計画に至ったものと私は思っています。  新庁舎の実施計画についても、市長の説明にありましたように、中間報告をそれぞれの場面で、きちんとしていただき、そのたびに我々も様々な意見を申し上げ、またそれに対して執行部も意見を取り上げてきていただいたと私は思っています。  今回の補正予算は、今まで説明を受けてきた設計内容に変更が生じたものではなくて、説明書の資料にあるように、物価高騰などによるやむを得ない理由であるものと私は思っています。  工事費増額の要因についてということで、細かく4点説明がありました。  総務省統計局建築着工統計調査による公共工事費が、本年2月で比較すると、全国平均で12%も上がっている、それに比較すると、今回の値上がりは8.4%ぐらいですから、それよりも低い値できていると思っています。  このことは、例えば、床に大理石を張ったり、壁に高級な石材を使うとか、そういった高級嗜好品を使うために値上げするものではなくて、まさに物価高騰による値上げであり、やむを得ないことであると私は思っています。  確か今まで様々な議論の中で、多くの議員の皆様が、「よりよい市庁舎をつくるためには、多少の金額の上昇はあっても、本当によいものをつくっていきましょう」と、そういう話の中で、今日まで話が進んできたものと私は思っています。  もちろん事業費を圧縮して、できる限り安くつくるという、そういった気持ちは私もありますけれども、そのために最低限必要な機能までなくしてしまうのはどうかと私は考えています。  財源についても、市町村役場機能緊急保全事業費というところで見通しもつけているようですので、鰕原議員が心配するようなことはないと思っています。  市庁舎の位置、防災機能について、また教育委員会市民情報センターに移ったことについて、また坂田山の東京電力パワーグリッド株式会社事務所跡地を仮庁舎として使うことも、それぞれの場面で皆さんが賛成をしてこの場に至ったものですから、それをまた逆戻りをしてそのことから議論を始めるのは、もうおかしいと思っています。  今まで決まったことはきちんと受け止めながら、これからいい市庁舎をつくるためにはどうしたらいいのかという視点に立って、今回は、皆さんには判断をしていただきたいと思っています。  今まで十分に議論した中で、今回の補正予算は、新庁舎整備事業に必要なものであり、スケジュールどおりに進めるためにも、賛成の立場から意見を申し上げました。  何とぞ議員各位の賛同を賜りますようお願いを申し上げ、賛成の立場からの意見といたします。 ○増渕靖弘 議長  ほかに反対討論の議員の方はいらっしゃいますか。  続いて、賛成討論をする議員の方はいらっしゃいますか。  両方いらっしゃらないので、以上をもちまして、討論を終結いたします。  お諮りいたします。議案第77号については、直ちに採決したいと思いますが、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と言う者あり) ○増渕靖弘 議長  ご異議なしと認めます。  したがって、直ちに採決いたします。  お諮りいたします。議案第77号については、原案どおり決することに賛成の議員の起立を求めます。  (起立多数) ○増渕靖弘 議長  賛成多数であります。  着席してください。
     起立多数であります。  したがって、議案第77号については原案どおり決しました。  以上で本日の日程は全部終了いたしました。  これをもちまして、令和元年第5回鹿沼市議会臨時会閉会いたします。  (午後 1時26分)  上記会議録を証するため、下記署名いたします。    議  長  増  渕  靖  弘    署名議員  橋  本     修    署名議員  鰕  原  一  男...