鹿沼市議会 > 2019-08-02 >
令和元年第3回定例会(第4日 8月 2日)

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  1. 鹿沼市議会 2019-08-02
    令和元年第3回定例会(第4日 8月 2日)


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    最終取得日: 2020-08-12
    令和元年第3回定例会(第4日 8月 2日)        令和元年第3回鹿沼市議会定例会会議録(第4日) 開  議  令和元年8月2日(金)午前10時    日程第 1 議案に対する質疑並びに市政一般質問  日程第 2 議案第74号について(提案理由の説明・採決)  日程第 3 議案等の委員会付託 会議事件  認定第 1号 平成30年度鹿沼市水道事業会計決算の認定について  議案第50号 平成30年度鹿沼市水道事業会計処分利益剰余金の処分について  議案第51号 令和元年度鹿沼市一般会計補正予算(第1号)について  議案第52号 財産の貸付けについて  議案第53号 辺地に係る総合整備計画の変更について  議案第54号 物品購入契約の締結について  議案第55号 鹿沼市印鑑条例の一部改正について  議案第56号 鹿沼市手数料条例の一部改正について  議案第57号 鹿沼市火災予防条例の一部改正について  議案第74号 鹿沼市教育委員会委員の任命について
    出席議員(22名)    1番   石  川  さ や か    2番   鈴  木     毅    3番   島  田  一  衛    4番   阿  部  秀  実    5番   加  藤  美 智 子    6番   市  田     登    7番   佐  藤     誠    8番   舘  野  裕  昭    9番   荒  井  正  行   10番   大  貫     毅   11番   鈴  木  敏  雄   12番   谷  中  恵  子   13番   津 久 井  健  吉   14番   小  島     実   16番   増  渕  靖  弘   17番   横  尾  武  男   18番   関  口  正  一   19番   鰕  原  一  男   20番   大  島  久  幸   21番   赤  坂  日 出 男   23番   大  貫  武  男   24番   船  生  哲  夫 欠席議員(なし) 地方自治法第121条の規定による出席要求によって出席した者  市長       佐  藤     信   経済部長    杉  江  一  彦  副市長      福  田  義  一   環境部長    金  子  信  之  総務部長     糸  井     朗   都市建設部長  茂  呂  久  雄  財務部長     渡  邉  政  幸   水道部長    坂  入  弘  泰  市民部長     袖  山  稔  久   消防長     小  池  一  也  保健福祉部長   早  川  綾  子   教育長     高  橋  臣  一  こども未来部長  石  川  佳  男   教育次長    上  林  浩  二 事務局職員出席者  事務局長     石  塚  邦  治   議事課長    小  杉  哲  男 ○大島久幸 議長  ただいまから、本日の会議を開きます。  (午前10時00分) ○大島久幸 議長  現在出席している議員は22名であります。  それでは本日の議事日程を事務局長に朗読させます。 ○石塚邦治 事務局長  議事日程を朗読。 ○大島久幸 議長  日程の朗読は終わりました。  日程第1、議案に対する質疑並びに市政一般質問を行います。  昨日に引き続き順次発言を許します。  7番、佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  おはようございます。コードネーム007(ダブルオーセブン)、佐藤誠です。  7番というのも、もう今日で最後なので、どうしても、その何か数字に関して、これをもうどうしても昨日の夜考えて、言いたくて、考えてしまうのですけれども、ちなみに今度映画の「007」、来年公開らしいのですけれども、今度は今の007、ジェームズ・ボンドが引退をして、その後、007を何と黒人の女性が後継で引き継ぐということで、話題になりましたよね。  ポリティカルコレクトネスとか、多様性とか、差別というところを配慮してというのですけれども、ではそんなのだったら、「人殺しとかもしないほうがいいんじゃないですか」って言いたくなってしまうのですけれども、そんなわけで、映画というエンターテインメントの世界にも、本当に政治というものが入り込んでいるわけですよ。  だったら逆に、リアルなポリティカル、この政治の場のほうにこそ、「逆に今度はエンターテインメントの要素を取り込んでやろうじゃないか」という、そういう自分だったら考えで、なるべくおもしろくて楽しい政治、自由な発想や大胆な行動から、新しい可能性を見出していけないかと、そんなふうに自分なりの流儀というのですか、やってきた4年間でありました。  誰にもこびないで、自分の流儀を貫き、そして時には組織からも見捨てられたりしてでも、自らが信じた使命を果たしていくというジェームズ・ボンド、「男ならこうありたいな」なんてね、その「男なら」というのが、もう差別みたいなのですけれども、自分なりにこだわって、自分なりの格好よさというのを追求してやってきた4年間ですけれども、これが最後の質問になります。  今日、4つの質問を用意していますので、何かいろいろ、やっと僕はわかってきたのですけれども、「いろいろこれも言おう」、「あれも言いたい」、「発表したい」とか、用意したその半分もこの時間の中では言えないのだというのをやっとわかってきまして、結構スピードを上げて、テンポよくいってみたいなと思います。  映画は2時間ですけれども、これは60分しかないですからね。はい、そんなわけで、ではまず最初、もういきなり消費税について質問いたします。  消費増税について。  消費税の税率が10%への引き上げとなることでの本市内の主に経済活動への影響の分析を問う。  残念ながら、10月1日より、消費税の税率が10%に上がることが、もうほぼ決まってしまいました。  そんなことを言ったら、もう野田内閣のときに、3党合意で、もういついつに8%、いついつに10%って、もうそのときに、もう既に法律で決まってしまっていたのですけれども、ずっと4年間、2回の先送りがありましたけれども、ついに10月に上がってしまうということで、いろいろ政治の、本当に永田町とか、霞が関のいろいろメカニズムとかを読んだり、勉強したりすると、「わあ、もうここじゃあ、何か言わないほうがいいんじゃないかな」というぐらい、いろんなメカニズムが働いているのだなと、「総理大臣というのは、思っているほど権力がないんだな」と、「よっぽど自治体の首長のほうが、自分の考えで、いろんなものを動かしていけるという意味では、何か全然そっちのほうが楽しい、やりがいがあるんじゃないかな」なんてね、ふと思ったりしていますが。  そういったわけで、かといって、国が決めてしまった、決めてしまったって、失礼なのですけれども、国全体で決まったことですから、これによって鹿沼市がどんな影響を受けるのか。  普通に考えて、税金が上がって、景気がよくなったためしはないですし、普通に考えても、やっぱり消費者のマインドというのは冷ましてしまうわけですから、まずそれに関して、どういった対応をしていけるかというのを、2つ目の質問でするのですが、まず4つのうちの1つ目の質問で、消費税が上がることで、どういった分析をしていますかという、執行部の考えを聞きたいと思います。よろしくお願いします。 ○大島久幸 議長  当局の答弁を求めます。  杉江一彦経済部長。 ○杉江一彦 経済部長  おはようございます。  消費増税についての質問にお答えします。  市内の経済活動への影響と分析についてでありますが、増税は1989年4月の導入から過去2回実施され、その都度、我が国の経済活動に大きな影響を及ぼしてきたと考えております。  現在の8%に引き上げられた2014年4月の増税後においては、駆け込み需要の反動、所得目減り、節約志向の高まりなどから、主に個人消費の低迷が続き、2015年10月に予定されていた10%への増税は二度にわたり延期されました。  このような経緯を踏まえ、10月からの増税では、品目による軽減税率の適用や幼児教育の無償化など、一定の対策が実施されることとなりました。  一方、民間調査会社が発表した増税を巡る企業の意識調査によると、「10%の増税が自社にプラスの影響がある」と答えた企業は1.2%にとどまり、逆に「マイナスの影響があると見込む」と答えた企業が50.8%に上りました。  また、従業員数別にみると、50人以下の企業において、マイナスの影響を見込む割合が半数を超え、従業員規模が大きくなるほど同割合は低くなっております。  さらに、同調査会社が行った栃木県内の企業の意識調査においては、43.2%が「業績にマイナスの影響がある」、23.5%が「業績以外でマイナスの影響がある」、合わせて66.7%の企業がマイナスの影響を見込んでおります。  これらの調査結果から、本市においては従業員数が50人以下の企業が大部分を占めており、個人消費低迷などの影響や軽減税率への準備不足など様々な影響があると分析しております。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  個人消費の低迷や、また準備不足等の懸念があるということを、答弁をいただきました。  特に、ある調査のレポートによると、小さい企業ほど、やはり景気の悪影響、増税の悪影響によって、悪い影響を被る恐れがあるという調査の紹介をいただきましたので、であれば、鹿沼市というのは、もうもろに、多くが中小企業ですし、基本的には個人消費というもので経済が回っている面がありますから、不安をあおるわけにはいかないのですけれども、大なり小なりマイナスの影響というのはあるのだなという上で、どうなるかという予測よりも、ではどうしていこうかというのを、これから考えていかなくてはならないのだなと思います。  今年の政府が発表したGDPの政府の成長率の見通しが0.9だというのですね。  これは、去年は1.5とか言っていたのが、だんだん見通しが更新のたびに下がってきているのですよ。  それで、今、今年0.9だと言っているのに、来年度の成長率見通しが1.2だと言っているのですよね。  それだって、では見通しのたびに下がってきて、では来年1年間終わってみたら、結構、0.9どころか、もうマイナスになってしまうのではないかなという、ちょっと心配はあったりします。  何か民間の平均ですと、大体0.5〜0.6ではないかというので、きっとそのぐらいになってしまうのかなということで、ちょっと心配だなと思っております。  ほかにも景気のことを考えると、例えば、中国自体の景気というのも減速している中で、米中との貿易摩擦というのもあるし、結局ブレグジットの問題も、ハードブレグジットになってしまいますし、日本国内では、消費税にかかわらず、少子化・高齢化によって、どんどんデフレの圧力というのは高まっていくわけですから、しかも来年は五輪、オリンピックの終わった後の反動というのも想像されたりします。  昭和39年のオリンピックのときは、オリンピック景気だということで、その年の成長率というのが、11.2%だったのですね。  ところがオリンピックが終わった後は、もうその11.2%が5.7%に急落してしまったというのですね。  当時と今では状況が違うと言いますけれども、むしろ今のほうが全体的には悪い状況で、さらにこのオリンピックの反動って考えると、なかなかちょっと本当に、暗たんたる気持ちになってしまうので、もう1回言いますが、何とかしていかなくてはなという気持ちになるのですね。  それで、政府のほうも、先ほどの経済の見通しの中で、やっぱりリスクが顕在化した場合は、安倍首相も機動的にいろいろな対策をとっていくというようなコメントを出しているのですが、ではこれ1個、市長に聞きたいのですけれども、では10月に消費税が上がって、やっぱり鹿沼市も大なり小なりそういったマイナスの影響がどんどん出てきたときに、やっぱり積極的な、いろんな意味で、基本的にはお金の話になってしまうと思います。財政の問題になってしまうのだと思います。そういったものを打っていくような心づもりというか、お考え、今の時点でどう思いますかという、これだけ1個聞かせてください。お願いします。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えしたいと思います。  今、10月から消費税ということでお話がありました。  私もその反動というのは大変懸念をしている一人でありまして、なかなかきっと思ったとおりにはいかないのだろうと、相当な反動というものも覚悟しておかなくてはならないのだろうというふうに思っています。  ちょっと余談ですけれども、市役所を建てるだけでも1億2,000万円、消費税が余計にかかるということですから、消費者としての鹿沼市という立場から考えても、相当な消費税を支払うことがこれから出てくるということで、そういったこともやっぱり考えていく必要があるのかなというふうに思っています。  前々からそうした議論もあったところでもって、この議会の中でも、リフォームの補助とか、そういったことについても、やはりそういった景気動向を見ながら的確に対応していきたいということで申し上げてきた経過もございますので、そういったことで市のできる範囲というのは、意外と限られたものだろうというふうには思っていますけれども、その中でもやっぱり創意工夫をしながら、ピンポイント、的確な対応ができるようにこれからも誠意、勉強しながら努力していきたいというふうに思っています。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  ありがとうございました。  確かに行政ができることって限られているのだと思うのですよ。  仮に積極的にどんどんやっていきますと言っても、基本的には財政出動になってしまうのだと思うのですよ。  国全体で見れば、財政出動よりも、結局金融緩和のほうが効果があるというらしいのですね。
     今までだって、では小渕内閣のときだって、麻生内閣のときだって、本当に景気が悪くなって、財政出動、物すごい何十兆円って、国の借金が倍増ぐらいになったやつ、やりましたけれども、結局景気ってよくならなかった中で、今第2次安倍内閣が発足してから、量的緩和ってやったことで、あれだけ見る見る景気が回復していった中では、財政よりも金融らしいのですけれども、鹿沼市で金融というのはできないので、どうしたって財政にしかなっていかないので、基本的にはそういった考え、状況を見ながらという答弁でしたので、今度は12月の議会になってしまうので、10月増税して、11月は平気なのでしょうけれども、12月ぐらいからそろそろマイナス数字が出だしてくるので、そういったときにはまた、もしここにいれば、またそういった財政の面での積極的な提案というのはしていかなくてはいけないと思います。  では、今できることって何ですかという中では、2つ目のキャッシュレス決済についての質問になります。  キャッシュレス決済について。  2つあります。本市内の企業及び主に各種商店等のキャッシュレス決済の普及状況と普及拡大の今までの取り組みを問う。  2つ目、普及拡大に向けた課題と今後の取り組みを問う。  これは10月からの増税に対しての景気の腰折れを防ぐ対策として、キャッシュレス決済で、もし買い物をした際には、お店の規模等によって、数%のポイントが還元されると、例えば中小の商店で、10%の税率がかかる商品をキャッシュレス決済スマートフォン等で買った場合は、5%のポイントが還元されますから、むしろ今物を買ったら8%なのですけれども、10月1日から、むしろキャッシュレス決済なら、5%で買えるので、増税してから買ったほうが得なのではないかということにもなったりしますし、むしろ普通に現金で買っていくだけならば、従来どおりのもう10%、8%の税率で10月からやっていかなくてはならないので、消費税という国が決めた法律の名のもと、鹿沼市からも相当なお金がまずは国庫にどんどん上がっていきます。  その中で我々がもう少し鹿沼市として、キャッシュレス決済というものの取り組みをしていくことは、その取られた分を、できるだけ鹿沼市に取り返そうということでありますので、これはとても重要な、今できることの中で僕が思いつくことでありますので、今どういう状況ですかと、キャッシュレス決済の鹿沼市内の状況はどうですかと、それで、これは昨年の12月から、やるやる詐欺で、「質問します、します」とずっと言ってきて今になってしまったのですけれども、その間、何か取り組みをやってきましたかというのがありまして、もう1つが、ではこれからそういった普及拡大、そもそもするつもりがあるのかないのかわかりませんので、そういったキャッシュレス決済に関しての市の考え、今までどうしていましたか。これからどうしていきますかというのを聞きたいと思います。答弁よろしくお願いします。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  杉江一彦経済部長。 ○杉江一彦 経済部長  キャッシュレス決済についての質問にお答えします。  まず、市内の企業及び主に各種商店等の普及状況と普及拡大の今までの取り組みについてでありますが、我が国は少子高齢化や人口減少に伴う労働者人口減少期を迎え、国の生産性向上は喫緊の課題であります。  キャッシュレスの推進は、実店舗の無人化や省力化、支払データの利活用による消費の利便性向上、消費の活性化など、様々なメリットが期待されています。  このような中、国の「未来投資戦略2017」では、2027年までにキャッシュレス決済比率を4割程度とすることを目指すとしており、消費者のメリットのほかにも、キャッシュレスが進む海外からの訪日客の消費取り込みにも期待がもたれております。  近年、様々なキャッシュレス決済の手法が登場し、急速に普及しておりますが、支払手段としては、交通系や流通系の電子マネーに代表される「前払い型」、デビットカードなどの「即時払い型」、クレジットカードによる「後払い型」があります。  このような様々な決済方法が、決済事業者独自のルートで商店等に普及拡大している中で、本市における利用可能店舗数等の状況につきまして、詳細は把握しておりませんが、QRコードを使って決済する「PayPay(ペイペイ)」に対応している中小・小規模事業者は約200店舗であります。  普及拡大の取り組みについては、鹿沼商工会議所や粟野商工会において、決済の仕組みやメリットなどを紹介するセミナーなどが開催されております。  次に、普及拡大に向けた課題と今後の取り組みについてでありますが、店舗等においてキャッシュレス決済を導入するためには、決済に対応するための支払端末の導入や決済システムの運用・維持のためにコストがかかること、及び店舗への入金が現金よりも遅くなることにより、資金繰りの調整が必要になることなどが課題として考えられます。  これらに対応するため、国は中小・小規模事業者向けに、キャッシュレスでの支払いに対してポイント還元を行う「キャッシュレス消費者還元事業」を実施いたします。  具体的には、消費者が事業に事前登録した中小・小規模店舗で買い物をすると、5%または2%のポイント還元が受けられ、登録店舗はキャッシュレス決済事業者へ支払う手数料の一部補助とキャッシュレス対応端末導入に対する全額補助を受けることができるというものであります。  この事業は、本年10月から来年6月までの9カ月間の期間限定であり、店舗がこの制度に登録せず、キャッシュレス決済に対応しないと、消費者はポイント還元が受けられないため、顧客離れや売り上げの減少につながる懸念があります。  また、栃木県では、今年度キャッシュレス決済導入促進事業の一環として、「統一QRコード決済導入事業」を実施いたします。  総務省が推進する統一QRコード決済システムを利用するもので、キャッシュレス決済の手段の中で、店舗の負担が比較的軽く導入できるといわれており、県内で約2,000店への導入を想定しております。  そのような中、過日スマートフォン決済サービスにおける不正アクセス事案が発生し、消費者には個人情報の流出等、セキュリティ面の不安が生じております。  本市におきましては、今後、店舗及び消費者に対し、各種キャッシュレス決済サービスの有する利便性だけでなく、リスク等についても正しく理解してもらえるよう、最新の情報を検証し、正確に伝えることにより、キャッシュレス決済に対する不安感の除去に努めてまいります。  その上で、国の「キャッシュレス消費者還元事業」や栃木県の「統一QRコード決済導入事業」について、鹿沼商工会議所や粟野商工会、市内金融機関等の関係団体とも連携して周知を図り、より多くの店舗に安心・安全なキャッシュレス決済の導入を慎重に進め、市内店舗での消費拡大及び市内経済活性化が図られるよう取り組んでまいります。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  ありがとうございました。  取り組みに関しては、もう少し何か力強いものがほしかったですし、僕はすべきだと思うのですよ。もう本当に、例えば、広報かぬまで、こういう制度が始まりますと、どんどん周知していくべきですし、ずばりピンポイントで商店なり、鹿沼商工会議所との連携になると思うのですが、もう少しこれはやっていったほうがいいと思うのですよ。  それで、しょせんは、導入するしないはやっぱり自分の責任で、ビジネスをやっている方の責任ですから、行政はおろか、佐藤誠に言われる筋合いないと言われてしまえば、それまでなのですけれども、でも、やっぱり行政と政治の名において、税率、消費税という税金を上げてしまって、徴収していって、それが明らかに経済にマイナスの影響を及ぼすという中では、余計なお世話かもしれないけれども、それを促していくという取り組みは必要ですし、確固たる哲学があって、そういうものを導入しないというお店があるならいいですけれども、いろんな、日本商工会議所のアンケートですと、3分の1がそもそも自分のビジネスがその対象になるかどうかわかっていないというデータがあるわけですよ。まだまだ周知とか啓発というのが、僕は必要なのだと思う意味では、ちょっと今の答弁は正直残念でありました。  ただ、不正アクセスなんかの、デメリットや懸念もあるというのも確かにおっしゃいました。この前、「セブン・ペイ」というのも大きな問題になりまして、結局「セブン・ペイ」はなくなってしまうという話なのですけれども、では、先ほどの答弁の中で、「PayPay(ペイペイ)」という、ソフトバンク系キャッシュレス決済の紹介がありましたが、今恐らく主流は「PayPay(ペイペイ)」なのです。利用者がもう700万人を超えているという話で、では、その「PayPay(ペイペイ)」の利用のデータから見ると、不正というのが100万人に4人だというのですよ。  それで、インドの大手のキャッシュレス決済の仕組みを利用しているから、システムの信頼性というのは高いわけで、では確かに不正はないかもしれないけれども、では現金で持っていたって、すりに遭ったり、お財布をなくしてしまったり、強盗に入られたりという、それは100万人に4人どころではないはずなのですよ。  現金を持っていただけの不正やエラーで損失を被るというのはあるわけですし、これは当然メリット・デメリットがある中では、メリットというのもたくさんあるはずです。  例えば、商店なんかでは、当然つり銭不足の心配がないわけですし、1日の現金をわざわざ金庫に入金しにいくとか、そういう手間もないですし、売り上げの管理というのも当然簡単なわけですよ。  今は、導入する店舗の負担料、利用料とか、手数料とか、コストというのはほとんど今かからない状況になっていますし、導入している店舗なんかですと、やっぱりポイント還元があるので、その浮いた分のさらに、「じゃあ浮いた分でさらに、じゃあ追加で、どうせ安くなるし、使ったお金の2割ぐらい返ってくるんだったら」、例えばラーメン屋さんですけれども、「1,000円払って200円ポイント還元というんだったら、じゃあ、だったら餃子も頼んじゃおう」とか、そうやって、その消費を促す効果というのは明らかにありますし、横浜市なんかでしたら、横浜中華街ですと、協同組合がもう「PayPay(ペイペイ)」の会社と締結して、どんどん、いろいろ盛り上げていこうというような、そういうまちをあげてというのを、動きもありますので、では答弁、ここまで言ってどうですかと言ったって、「今後検討します」としかならないと思うので、いずれにしても、ここで、多分、ケーブルテレビを今日見ている方も、そもそも何なのという話もあると思うのですよ。キャッシュレス決済って。  では、例えばお店に行って、「いくらです」と言ってから、お財布を出して、まずそもそも何か、「ポイントカードか何か持っていますか」と聞かれると、まずこうやって出すわけですよ。それで返ってきて、お金を渡して、おつりをもらって、小銭をもらって財布に入れて、お札のほうを入れて、レシートをもらって、場合によっては何かクーポン券をもらってみたいな、そういういろいろ、たくさんの手間がありますけれども、ではキャッシュレス決済だったら、こうやって、スマートフォンを出して、こうぱっと「PayPay(ペイペイ)」を起動して、お店のバーコードリーダーに読んでもらうだけなのですよ。それで決済が済みましたという、チャイムが鳴りますから、戻すだけで、しかも決済のサービスによっては、2割が返ってきたり、場合によっては10回に1回とか、ただになったりするわけですよ。  さらに10月からは5%使った金額が返ってくるわけですから、逆に消費税が5%に減税されたような、キャッシュレス決済をやる人だけが10月からはむしろ得なのですね。  これ、全然それを利用するしないでは、もう明らかに差がついてしまうわけで、まだまだ僕自身もこういう質問をすると言ってから、去年の暮ぐらいから使い出しているわけですから、まだまだ僕も勉強が足りない中では、多くの市民の皆様もまだまだ「何かそれよくわからないし、セブンイレブンので何か騒ぎになったから、何だか怪しいんだんべ」というふうになってしまっているのは、もうすごく残念なので、もっと取り組みはやってもらいたいなということですけれども、何かありますか。  では、ここまで言うだけ言ってしまったので、では一応答弁をもう1回だけいただいて、次にいきたいと思います。お願いします。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  杉江一彦経済部長。 ○杉江一彦 経済部長  再質問にお答えしたいと思います。  答弁の中で、後ろ向きというふうに感じられたようですが、決してそういうわけではなくて、確かにそういうメリット・デメリット、そういった正確な情報、それで日々情報も、今日の新聞でもいろんな軽減税率についてもまだ細かい情報とか、あとポイントについても、上限1万5,000円に変わりましたとか、いろんな、日々そういう情報が流れてくる中で、きちんと最新の情報を正確に店舗及び消費者の方々に機会を見てお伝えをしていった上で、やはり進めていきたいという答弁をしたつもりではおりますが、そういったことで、先ほど佐藤議員のほうから、広報等でもどんどん周知していったらいいのではないかというお話をいただきましたけれども、既にうちのほうでも、これについては広報9月号で周知、またホームページ等でも周知していこうというふうに考えております。  また、そういったデメリット等については、市民部のほうの消費生活センター等とも相談しながら、そういった情報についても機会を見て市民の方にお伝えしていきたいなというふうに思っております。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  すみません。何か捉え方に誤解があったみたいなので、お詫びを申し上げます。  だったらば、もっともっとやってくださいという話で、ちなみに、「都市データパック」によりますと、鹿沼市内の小売業事業所数715件とあるのですね。先ほどの杉江部長の答弁で、確か200店舗ぐらい入れているということは、では残り500店舗ということですね。もう少し、ここはもうピンポイントでやっていってほしいななんて思ったりして、次の質問に移ります。  市政世論調査についてであります。  世論調査は2年に1回あるのですね、鹿沼市は。西暦で奇数の年にやることになっております。  ですから、今年度に実施する調査はどういうものですかと、何か25問というぐらい、極めて限定した質問の中で、もう毎回毎回バラエティな質問を繰り広げられていますので、今年、ではどんなものがあるのかというのを聞きたいのと、2つ目は、前回、前々回と、ありがたいことに図書館に関する質問というのは生き残ってずっと続いております。  今回入っているのかなというのが正直、僕はこれ本当に知らないので、今どういうのかどきどきしながら答弁を聞きたいですし、入っていますかって聞きたいですし、3つ目、もし入っていなかった場合は言いたいのですけれども、まだ追加したり、修正したりできるのでしょうかという、その余地というのをお伺いしたいと思います。  今年どんなことを聞くのですか、図書館の入っていますかと、まだ追加とか修正はできますかと、こういう3つのポイントで答弁をいただきます。よろしくお願いします。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  糸井朗総務部長。 ○糸井 朗 総務部長  市政世論調査についての質問にお答えをいたします。  まず、本年度に実施する調査の概要についてでありますが、本市では、市民が市政についてどのように考え、何を望んでいるかを統計的に把握し、市政運営の基礎資料とするため、隔年で世論調査を実施しております。  調査対象及び調査方法につきましては、これまで住民基本台帳から無作為に抽出した市内在住の20歳以上80歳未満の男女2,000人に対し、調査票及びインターネットによる調査を行っておりましたが、今回から対象年齢を18歳まで引き下げ、調査を実施することにいたしました。  調査内容につきましては、経年調査を行っている「市民の暮らしの変化」や「市政に対する現状評価」のほか、約30の質問項目で構成をしております。  調査日程につきましては、質問項目の内容を全庁的に調整した上で、8月の中旬に質問項目を確定し、9月中旬から調査を実施する予定であります。  次に、図書館に関する質問項目の有無についてでありますが、教育委員会からの図書館利用に関する調査要望が提出されておりますが、先ほど調査日程についてお答えしましたとおり、現在調整作業中であります。  次に、現時点での質問項目の追加や修正の余地の有無についてでありますが、世論調査の項目数については、回収率を高めるために、回答者の負担とならないよう、項目数を制限していることから、各部からの調査希望のあった全ての項目を記載できない場合があります。  質問項目の内容につきましては、質問の追加や内容の修正を含め、現在調整作業中でありまして、今後所管部署と十分協議した上で、質問項目を決定したいと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  ありがとうございました。  今回から18歳から聞くということですね。それで質問は30項目なので、変わらないみたいですね。それで8月中旬に確定するということですから、理屈上はまだまだどうとでもなるということであります。  それで、回収率向上のためには、あまり質問項目は増やす余地がないということで、ではここから、いろいろ、それをもとに聞いていきたいのですけれども、例えば、では図書館が、要望は上がってきているみたいですけれども、では、まず1個、図書館のことをだけやります。  本当にありがたいことに、前々回、前回と続いてきて、今年も要望が上がってきているので、何とかお願いしますと、もうこれはお願いするしかないのですけれども、ただ、これはちょっと自分の思いもあるけれども、自分の思いを客観的に批判的に見たときに、図書館を、前回、前々回、同じ質問なのですね。それで、「利用経験がありますか」という質問で、前々回は「利用したことない」という方が約58%なのですよ。それで前回も58%なのですね。だからこれ変わっていないのですよ。6割の方が、やっぱり図書館を利用していないというのですね。  逆に言えば、4割の方が恒常的に利用している施設って、そんなにないですよね、鹿沼市にね。  そういう意味で変わっていないですし、利用する目的も、前々回、前回もやっぱり7割、8割の方が「本や資料を借りるためだ」というのですよ。  それで、利用しない理由も、やっぱり前々回、前回同様、大体「ほかで情報が手に入る」、「本は買う」、その他というのが、ほとんどこうも変わっていないのですね。  そういう意味では、これは批判的な見方をすれば、「もう大体トレンドはわかったので、次やらなくてもいいんじゃないですか」という話があるのですよ。  もっと、場合によっては、その限られた30問の中で、もっと有効な質問というのがあるかもしれないのですよ。  例えば、では、今、総務部長から、いろいろ各部局から上がっていると聞きました。  これ、僕が考える理想の議会と行政のかかわりの中では、議会の中には、それぞれ対応した常任委員会というのがあるわけですよ。  その中で、対応している部局が「今回の世論調査は上のほうにこういったのを上げたいと思っているんですけれども、常任委員会としてどうですか」と、「あ、これはいいね、これはいいね、これは絶対通してもらうよ」と、「これは足りないから、議会として、委員会として、これは追加しよう」と、そうやって上げていくのが健全な僕の理想とする質問の、2年に1回、30問しかやらないものの究極の形ではあるのですけれども。  では、ここから再質問なのですけれども、まず総務部長に1つ聞きたいのは、いろいろ上がってくるということは、ではどのぐらい、実際あるのですかという話なのですよ。  30問に絞っていますけれども、ざっくりでいいですよ、もう倍どころではきかない、全部局合計すると予算要求ではないですけれども、「もう50問、100問あるんだ」みたいな、そういう中からいつも、その選定過程ですね、どのぐらい上がってきて、どういう議論でいつも絞っているのかという、そういう内実を聞きたいのですよ。  それで、教育委員会のほうにも質問することがあります。  それは、先ほどの図書館なのですけれども、ありがたいのですよ、続けてもらえるのは。  でも、場合によっては、もう少し違う聞き方が必要なのではないかと思うのですよ。  もう大体わかったのですよ。「どのぐらいの人が使っていて、どういう理由で使っていないか」というのがわかっていく中では、もう少し違う質問をする必要があるのですよ。例えば、「ではなぜ利用しないのですか」という中で、利用しない理由の選択肢というのが少なすぎるのですね。  これは何年か前にも言いましたよね。やっぱり「開いている日数が少ないから」とか、「時間が不便だから」とか、「川沿いにウッドデッキチェアがないからだ」とか、そういった項目があったら「そうなんだよ」という可能性はあるし、4割の方は1年に1回使っていますけれども、もう少し頻度というのを聞いたほうがいいかもしれないのですよ、1年に1回でもね。僕も正直年にそんなに実は使っていないかもしれないです、言っている割には。そういう中で、頻度というのも聞いたほうがいいと思うのですよ。  続けてもらえるのはありがたいですけれども、工夫が必要なのではないですかと、そうしないと、30分の1が、その機会がすごくもったいないのではないですかという、この2つ、ではお考えと答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  糸井朗総務部長。 ○糸井 朗 総務部長  再質問にお答えをしたいと思います。  各部署から今回の世論調査の質問項目について、どれぐらい上がってきているのかということでありますが、実は質問項目の内容については、実は幹事課長会議を開きまして、全庁的に周知をさせていただいて、質問項目の検討をさせていただいています。  その中に、一度全てがここに、本数がたくさん上がってくるというイメージよりも、私ども営業戦略課世論調査担当のほうが、各部署と前回、平成29年度に実施しました調査項目を踏まえて、さらに追加することがあるかどうかも含めて、関係部署とやりとりをしながら調整をしている状況です。  一度、例えば、今30項目あって、100項目上がってきた中で調整をしているという状況ではないやり方をしています。  ただ、先日も幹事課長会議を開きまして、各部局の意向が「施策の反映をするためには、こういうことも聞きたいんだ」ということで、かなり要望としては上がってきているのです。それは書面で上がってきているのではなくて、意向があるということですので。  今後8月の中旬までに営業戦略課の担当のほうが、関係する部署と業務調整をしながら、確定をしてまいりたいというふうに考えています。  また、議会等も含めて、各団体の方などから要望があった場合についても、そういう要望というか、質問項目の内容については、関係部署と十分協議した上で、決定していきたいなというふうに考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  上林浩二教育次長。 ○上林浩二 教育次長  佐藤議員の教育委員会に対する再質問にお答えいたします。  世論調査の図書館に関する質問項目の内容についてという趣旨のご質問かと思います。  確かに、佐藤議員がおっしゃるように、平成27年、平成29年の世論調査では、設問項目が一緒で、内容も同じということでした。  それで、この2回でほぼトレンドはわかったから、違う工夫が必要なのではないかというようなことだと思います。
     確かにおっしゃるとおり、項目の内容については、精査する必要があると考えております。  特に、利用の有無のところで、「利用しているか」、「していないか」、あるいは「どこを利用しているのか」というふうな質問なのですが、例えば、「年何回利用しているのか」だとか、「月何回利用しているのか」だとか、そういったことも含めた質問項目にすることも一つの方法かというふうに思います。  また、項目の中で、利用の目的、ここら辺も図書館ですので、図書、視聴覚資料を借りるというのが一番大きな目的になっているというふうには思いますが、その他の項目にも、図書館のこういう事業が魅力的だとか、そういったことも含めて中身の検討をさせていただきたいというふうに考えております。  継続的に聞く質問というのも必要な部分もありますので、それらも残しつつ、改良を加えるところは加えながら、工夫をして設問の内容について検討していきたいというふうに考えております。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  どういうふうにして質問ができ上がってきているのかわかりましたし、図書館に関しての教育委員会の考えというのもいただきました。  自分で言っておいてなんなんですけれども、本当に図書館の利用のトレンドを調べようと思ったら、もう全部コンピューター上にはデータとして、「市民の中で何人がカードを持っていて」、それで、名前でのデータだけは消した上で、「40代男性は年に何回使っている」とか、やろうと思えばそれは本当はできてしまうのですけれども、それを言ったら元も子もないので、まずはそのアンケートで、もう少し充実していくような取り組みを期待しますし、もう何せ2年に1回しかないので、今回出たものを、我々も反省があるのですよ。そういうものを、本当に市民のニーズというか、感情面のニーズという事実に対して、僕らがではそれをもとに提案ができているかと、議会報告会、意見交換会をやったり、高校生を集めたりしていく中で、そういった毎年毎年やるけれども、本当にそれをもとにして、政策を立案しているかという、そういう自分も反省がありますので、少しずつ自分も質問していく中で、意識を高めたいですし、先ほど言いましたけれども、予算委員会で予算要望というのを今やるようになっていますけれども、委員会ごとに、それの手前として、こういうニーズ調査も本当に委員会が率先をして、各部局と調整をしていって、質問を組み立てるというのは、これは本当に理想の姿なのかなと、改めて自分で思いながら、次の質問に移りたいと思います。  住みよさランキングについてです。  毎年14市の議員でやっているのですけれども、今年は9月が選挙で、今、僕、鹿沼市だけ前倒しでやっているので、ちょっと9月に統一でできないので、場合によっては12月に改めてになってしまうのですけれども、やっぱりタイムリーなものなので、どうしても今回言っておきたかったので、概要とかさわりという程度になるのかなと思っていますし、前回の調査から、「都市データパック」が去年まではこういうものだったのですけれども、今年からこういう大きいのになったのですね。  これは去年までは6,400円が、今年はもう2万円になってしまったのですよ、税込みで。これを「PayPay(ペイペイ)」で買っていれば、ポイントが戻ってきたかなと、今はちょっと後悔もあるのですけれども。  それですごいのは、情報量がもうべらぼうに増えたのですよ。びっくりするような、こういうデータもあるのねというのもあったり、今まで僕、疑問に思っていたのですけれども、こっちは公的データをもとに、全国の市を分析しているなら、では町や村も一緒にできるのではないかと思っていたら、これでやってくれたのですね。  そうすると、必ずしも町だからいろいろなスコアが落ちるというわけではないし、必ずしも、規模が大きいということだけが有利ではないというのがわかったりしたので、さらにこれをもとに、本当に議論をしていったり、調査していったりというのが大事だなと思ったので、そういう意味では今年からどういうものになったかと、鹿沼市がざっくりどうだったかというのを、僕が説明すると二度手間になってしまうので、執行部の答弁で大体概要はつかめると思うので、YouTubeユーチューブ)で見ている方は、今までは僕のしゃべっているところだけ見て、答弁は早送りしても何を言っているかわかるようだったのですけれども、ここは早送りをしないで、ぜひここだけご視聴いただきたいと思いますので、執行部の答弁をいただきますが、2つですよね。  同ランキング、2019年版発表を受けての本市の分析を問います。  そして、同ランキングも含めた、いろんな今調査、データ、ランキングが発表されていますが、そういうのを活用した本市の発展の可能性についての執行部の見通しや展望を伺う。  2つありますので、答弁をお願いします。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  YouTubeユーチューブ)をご覧になっている皆さんに早送りされないように、丁寧に説明させていただきたいと思います。  住みよさランキングについての質問にお答えをいたします。  まず、同ランキングの2019年版の発表を受けての本市の分析についてでありますが、住みよさランキングは、東洋経済新報社が出版している「都市データパック」において、毎年公表されておりまして、2019年度版は公的統計及び同社調べの22の指標をもとに、「安心度」・「利便度」・「快適度」・「富裕度」の視点から812市区をランキングしたもので、本市の順位は昨年度から230位上昇をし、337位ということになりました。  「都市データパック」では、これまでも指標の一部変更はございましたが、今回は大幅な見直しが行われ、指標数では前回の16指標のうち4指標が廃止をされ、新たに10指標が追加をされました。  上昇した主な要因としては、「安心度」を計る指標に、「人口当たり刑法犯罪認知件数」や「人口当たりの交通事故件数」等が追加をされたことに加え、「利便度」を計る指標における「人口当たり大規模小売店店舗面積」の増加等が考えられます。  本市における「安心安全なまちづくり」や「適切な土地利用の推進」といった取り組みの成果がランキングに率直に反映された結果であろうとも考えております。  しかし、採用される指標によって、ランキングが大きく影響されることも実感いたしておりますので、順位については、あまり一喜一憂する必要はないというふうにも考えております。  次に、同ランキングも含めた各種指標等を活用した本市の発展の可能性についてでありますが、現在、国においては、目的を明確にし、合理的根拠に基づいた施策の企画・立案の推進を図ることといたしております。  本市のまちづくりにおいても、これまでの手法に加えまして、客観的なデータに基づき、地域の特性を踏まえた上での事業展開が重要になると考えており、次期総合計画策定においては、「発展的縮小」、この言葉は実は佐藤議員のほうから「これを読んだらいいですよ」ということで勧められた河合雅司先生の『未来の年表』、ここからちょっと引用させていただきました。  人口が減少すると、こういう時代にあって、そのためにもどう備えるべきかということでの示唆に富んだ本でありましたけれども、その中から、「発展的縮小」による持続可能な都市経営をより前進させるために、目標を設定するに当たって、同ランキングに採用されている指標を含めまして、各種データを参考にしながら、本市の発展の可能性を見出していきたいと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  ありがとうございました。  上がったのですよね、要はね。前回は、栃木県内の14市の中で13位だったのですけれども、いろいろ採用される指標の入れ替わりがあったり、大幅には実は変わっていないのですけれども、新しい観点から追加になっていったという中で向上しまして、14市中では9位ですよね。  そういう意味では、前回13位から9位ですから、全国が800先ある中で、300位なので。  鹿沼市の人口規模というのが、全国市町村の中で292位ですから、自分で規模と比例しないと言いつつも、規模もそのぐらいだし、順位もそこそこだしという意味では、ちょうどいいというのは、確かにそんな気もしますし、でも、もう少し僕は、正直、9位よりももうちょっと上を目指してほしいですし、毎回、しかもどこの市でも一喜一憂というのですけれども、正直僕も一喜一憂しなくなりました。何か「上がってどうだ」とか、「下がってだめじゃないか」という、少しなくなってきて、もう少し僕も、その先にある、一つ一つの個別の指標というのを冷静に分析していく中で、自分ももう現実的な提案なり、可能性を見出していかなくてはならないのだと。  上がればうれしいし、下がれば、それは憂うのですけれども、あまりそれのみをもって、大騒ぎする気はなくなったのですけれども、でも、さらに、やっぱりこれが重要だという信念は、むしろ静かなる信念、揺るぎないものになっておりますし、昨日も増渕議員が住みよさランキングの言及がありましたし、もうちょっと我々議会としても、こういう客観的な数字というのをもとに議論をしていく文化や土壌というのを僕はつくっていきたいなという思いがありまして。  では、ここから、そうですね、次回があるので、あまり踏み込んで聞かないほうがいいと思っているのですけれども、1個だけ、では、ちょっと正直なところを聞くのと、もうあと残り9分で終わりになりますので、最後の答弁、再質問したいのですけれども、僕は、先ほど言ったように、14市中、大きさを売りにしている宇都宮市・小山市というところがあったり、さくら市とか下野市という、小さいけれどもクオリティの高い、そういうのと、今鹿沼市というのはちょうど真ん中あたりにありまして、どういう方向性で、先ほど「発展的縮小」というの、確かにもうそれだと思うのですよ。必ずしも、拡大をしていくことがプラスではないという時代になってきましたので。大きさは小さくなっていくけれども、クオリティを高めていくというのが、本当にこれからいろんな意味での社会のトレンドになっていく中で、宇都宮市、小山市がある、下野市だ、さくら市があるという中で、鹿沼市、今時点の佐藤市長においては、どういった、もう少し踏み込んだ、感情も含めた意見をいただきたいですし、僕は、先ほども言ったみたいに、もうちょっと、9番よりも、6番、7番ぐらいまでは目指していけるものだと思っています。  そういう中でも、これが最後なので、ではいろいろご意見いただきたいなと思います。4年間の最後の答弁、どなたかわかりませんが、お願いします。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  いろいろとご指摘をいただきまして、ありがとうございます。  この都市ランキングでありますけれども、いろいろな受け止め方はあるということで、確かに下がるよりは、数字が上がったという、それは大変誇らしいというか、気持ちの部分では非常に前向きになれるという意味では、大変今後も努力をしていかなければならないなというふうに思っています。  項目別に見ると、こうすれば上がるだろうというのは確かにあるのです。  例えば、こども医療費の問題ですね。  これは明らかにお金をかけて、高校3年生まで上げれば、間違いなくランクが上がるのですね。こういう選択がいいかどうかというのは、またいろいろ議論があるところでもって、やっぱりその辺は考えていかなくてはならないと思っていますけれども、今回高く評価いただいたのは、安全安心という部分で、「犯罪の件数が少ない」とか、「交通事故が少ない」とか、こういったことはこれからも努力をしつつ、安全安心なまちづくりに励んでいく。あるいは「歩道をつくる」とか、「防犯灯を整備する」とか、こういったことに力を入れることによって、犯罪件数をさらに引き下げることが、順位を上げることにつながっていくのかなというふうに思っておりますし。  また、財政力指数というのも、一つのカウントの条件になっています。やっぱり先ほど挙げられたような市は、財政力的にも、指数的にも非常にいいのですね、正直言うと非常に優秀なのです。  そういう意味では、いろいろ意見はありますけれども、財政規律というのを守っていくということは極めて大切なことだろうと、今後ともそれはしっかり堅持していきたいと思っていますし。  もう1つ重要なのは、人口という部分でもって、転入・転出というところの差が、一つの条項に入っているのですね。これについては、最近の傾向として、先日も下野新聞で、先月の人口の県内の動向がありましたけれども、幸い鹿沼市は転入・転出プラスでした、全体でプラスでした。ということは、やはりこれまでの、できるだけ転出を抑えて、転入を促していく、その施策は一定の成果を上げてきているというふうに思っていますので、そういう意味では、そのことをさらに推進をしながら、新しい産業団地の造成もようやく、間もなくスタートできる状況まできておりますので、そういったものを通して、さらに雇用の場の確保とか、そういったことにも力を入れていきたいなというふうに思っております。  ただ、先ほどちょっと他市との比較で、増渕議員の話がありましたけれども、やっぱり情報というのはしっかり裏を読んでいかないと、うまくないのかなと。ただ、ここに出ている職員数とかという、そういう話になると、真岡市の場合は、全て広域なのですね。消防も広域、清掃も広域、いわゆる葬祭も広域、あらゆるところが広域なので、市の職員としてカウントしていないものですから、それと単純に職員の比較をされると、ちょっと誤った認識にもつながっている、そういうことはやっぱり資料というのはしっかり深読みしていく必要が、背景を見ていく必要があるのかと思いますけれども。  いずれにしても、そういったことで、それらをしっかり読み取りながら、対応をしていくことによって、さらに順位を上げることにもつながってまいります。  ただ、目指すべき発展的な、計画的な縮小ということは、これまでの成功体験、「大量生産・大量消費」というモデルから、鹿沼市の持っている伝統産業、あるいはこの自然豊かな環境、こういったものの持っている技を、これらを生かして、少量生産であっても、高価販売といいますか、「少量生産・少量販売・高値販売」、こういったものができるような、産業の振興を図っていくということは必要だと思っています。  一例を挙げますと、イチゴの話で恐縮ですけれども、真岡市は圧倒的に1位なのです。これはもうどう逆立ちしても、売り上げとか、量ではかなわない。  ただ、やっぱり量の面積拡大をやるのか、家族経営でもって、着実に「イチゴつくって1,000万円稼ごう」という、そうした「少量生産・少量販売・高値販売」を目指していくのかというのが、一つのこれから目指すべきモデルだというふうに思っていますので、そんなことを心がけながら、これからも鹿沼市のかじ取りをしていければなというふうに思っています。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  ありがとうございました。  本当にこうすれば、こう上がるというメカニズムはわかっているという答弁をもらいました。  ではそうすることがいいのか悪いのかという、その哲学というところというのを、これから議論していくような議会になればいいなと思いますし、今回のテーマというのは、実は「情と理」でして、やっぱり理屈だけでもないし、感情的でもないと。やっぱり事実データとして、こういったいろんな数字を大切にしていかなくてはならないし、どうであるかという事実の一方で、市民の皆様がどう思うかという、そういう橋渡しをしていきたいなと思いますし。  どうしたって、たとえるならば、同じ会社に巨人ファン、阪神ファンだって、いるではないですか。でも、会社という中では、やっぱり協力してやっていかなくてはならないし、同じ地域にも、キリスト教徒もいれば、イスラム教徒もいるけれども、その神様の前で謙虚であろうという、そういう祈る気持ちはやっぱり同じだと思うのですよ。  そういう意味では、政治というのも、なかなかこれは対するものを許容しにくいのではありますが、少なくとも政治の力において、消費税の対策ですけれども、住んでいる人たちの暮らしがよくも悪くもなる、そういう大きな力を持っているという認識では、同じはずなのですよ。  そういったときに、もう少し、感情というものがどうしても今政治の世界では勝ちすぎるので、こういった客観的な数字や統計データというのを活用する橋渡しにすることで、もう少し冷静な、科学的な、合理的な議論をしていく中で、鹿沼市の発展の可能性があるのかなという、そういうテーマで質問をさせてもらいました。  『狂人とは、理性をなくした人間のことではない。理性しかない人間のことを狂人という』。そういう言葉がありまして、やっぱり理性と、そして感情、どちらも大切にしていきながら、鹿沼市がさらに発展していくことを祈念しまして、大体これで言いたいことを7割ぐらい言えました、今回は。  そんなわけで、議席番号7番を名乗っての最後の質問を終わりにさせていただきます。  また、お目にかかる機会がある日まで、どうかお元気でお過ごしください。ありがとうございました。 ○大島久幸 議長  暫時休憩いたします。  再開は、午前11時10分といたします。  (午前11時00分) ○大島久幸 議長  休憩前に引き続き再開いたします。  (午前11時10分) ○大島久幸 議長  引き続き発言を許します。  23番、大貫武男議員。 ○23番 大貫武男 議員  皆さん、こんにちは。  議員の任期最後の質問者ということで、68回目の質問になるかと思いますが、質問をさせていただきます。  そこに生け花愛好家の皆さんに6年間にわたって、生け花をしていただきました。本当にありがとうございます。  ナンテンとユリとルリタマアザミという、丸い玉なのですが、それでだいだい色なのがグロリオサという花で、あとはヤシの葉ということで、ちょっと英語が私は弱いものですから、発音が悪いのですけれども、ご容赦いただきたいと思います。  今日の日は何の日かと思って、今日テレビを見ていましたら、8代将軍徳川吉宗が目安箱を設置した日なのですね。目安箱は、市民の声を聞こうという話の発端だというふうに思います。こういう日に、私が質問させていただくのは、何かの幸いかなというふうに思っています。  最初の質問は、鹿沼市公共施設等総合管理計画についてということなのですが、私も5期20年、西北部の活性化という形で、皆さんのご支持をいただいて、議席を得てきましたけれども、最後の質問が、こういう形で、旧久我小学校の跡地の問題を質問せざるを得なかったというのは、自分自身にとっても、大変忸怩たるものがあります。  やまびこ荘がなくなり、加蘇児童館、西大芦小学校が閉校になり、久我小学校が閉校になった。  では、私は何を議員として地元のために働いてきたのかな、そういう考えを持つと、本当に悲しいというか、現実の厳しさ、人口減少、高齢化社会、これが一地方自治体で頑張っていく限度があるのかなと痛切に思っています。  野生動物の対策の質問をしたとき、この議場が大笑いになった十数年前の議場、そして今西北部に広がる野生動物、耕作放棄地の問題、様々な問題が解決できない。そういう中にあって、今度の質問に入るわけでありますけれども、そういう中にあって、私は旧久我小学校の跡地の利活用、これは加蘇地区にとって最後の砦の利活用になるのではないかなというふうに考えています。  旧久我小学校をつくったとき、平成2年、そして閉校になったのが平成31年、平成に始まって、平成に終わった学校の跡地をどうするのか。それが今加蘇地区において最重要な課題であり、心配事であります。  今、旧久我小学校の跡地、私は今朝も散歩をしてきましたけれども、立入禁止の札が立っている。それを見たとき、地元の人の悲しさというものは計り知れないものがあると思っています。  設立当時、加蘇の財産区から5,000万円余の浄財を出してつくった学校であります。この利活用をどう行政としてやっていくのか、その点についてお伺いをいたします。  もう1点、旧西大芦小学校でも実施されておりますけれども、サウンディング型市場調査を行うことの優位点についての見解をお伺いをいたします。 ○大島久幸 議長  当局の答弁を求めます。  渡邉政幸財務部長。 ○渡邉政幸 財務部長  公共施設等総合管理計画についての質問の廃止施設等の利活用対策についてお答えします。  まず、旧久我小学校跡の計画と進め方についてでありますが、閉校施設の利活用は、計画を推進するための重点課題に位置づけております。  旧久我小学校につきましては、閉校前の昨年度中から、民間活力導入により利活用が図られるよう、広報活動を行ってまいりました。  今年度は、改めてサウンディング型市場調査を実施し、上都賀郡市医師会附属准看護学校の移転を含め、施設全体が利活用されるようアイデアを募集いたしました。  本年5月28日に開催した現地説明会には、8団体が参加し、7月8日から12日の間、9団体と意見交換を行い、現在調査結果を取りまとめているところであります。  今後の進め方としては、具体的な提案が出された場合、鹿沼市公共施設等民間提案制度に基づく検討を行い、採用時には事業化に向けた協議を進めていく予定であります。  次に、サウンディング型市場調査の優位点についてでありますが、本調査は、行政が事業内容や公募条件等を決定する前に、民間事業者と『対話』をし、効果的な事業となるよう条件整理を行うための手法であります。  本市にとっては、市場性の把握、活用アイデアの収集、民間事業者が参入しやすい条件設定を行えること、民間事業者にとっても市の意向を早期に確認でき、要望を事前に伝えられるというメリットがあるため、今後も積極的に実施してまいりたいと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  大貫武男議員。 ○23番 大貫武男 議員  答弁をいただきました。  今言われたこと、よくわかりましたけれども、サウンディング型市場調査で民間の人との話し合いをするということなのですけれども、やはりこれは、卵とニワトリの問答ではないけれども、私常も言っていますけれども、今あるものを有効に活用する、相手があることですから、よく見せようとしなければ、私はだめだと思うのですよ。  財務部長も教育長も見ていると思うけれども、体育館の屋根の状態を見て、これを、「ここはいいところですよ。何がいいですよ」と言ったって、なかなか飛びつかないですよ。  そこはやっぱりきちんときれいにして、「どうですか、ここの場所はいいですから使っていただけませんか」という形をとる、「やってもらえる人に、それもやってもらうのですよ」というのが今の行政の考え方だと思うのですが、それはそれである一面正しいのかと思いますよ。
     しかし、現実的に地元の人から見れば、現在、今朝も見ましたけれども、グラウンドはもう草がぼうぼうになっている。そういう状況で今8団体、9団体がきているというようなお話をされていましたけれども、その人たちが来て、「じゃ、よく頑張りましょう」というような感覚になり得るのは、私は度合い数からすれば、低いのではないかなというふうに考えざるを得ないのですよ。  やはりきちんとした対応をとるのには、体制も整えていなくてはならないと思うのですよ。  今ははやっていないですけれども、昔であれば、見合いすれば、相当な形をつくって、行って見合いをして成婚したわけですよ。今だってそれと同じですよ。そういうことを考えると、本当に地元の人は「あの建物をどう活用するのか」、「1人でも2人でも地元の雇用を生んでいただく人に来ていただけるのか」、それは真剣に見ているわけですよ。  そういうことを考えたときには、今財務部長が答弁されておりますけれども、サウンディング方式で、新たな方式だと思うのです。  20年ぐらい前は、前にも質問しましたけれども、地元の人によって活用していただくのが、閉校後の建物の使い方だという時代がありました。  しかし、学校を閉校せざるを得ないような地域は、地元の高齢化が進んでいる。そういう点も踏まえると、なかなか地元の活力であれだけの建物をうまく演出できるというようなことにはならないのですよ。  そういうことは、やはり行政も手助けをして、全国の都市にPRして、あそこの久我小学校の跡地がいいものだという認識を持ってもらう。東京から100キロ圏内、インターチェンジから20分で小学校へ来るわけですから、そういうことを考えると、絶対にいろんなところからくるというふうに私は自信を持っていますから、昨日増渕議員が言ったように、PRするだけではだめだというような話はしていましたけれども、それと同じように、やっぱり実を持った形で交渉していかなくてはだめなのだというふうに思っているのですよ。  ですから、そこらのところも、8団体、9団体がきているというようなお話なのですけれども、ぜひともその中から、1人でも2人でも地元雇用を生む、そういう形で選定をしていただきたいというふうに思っているのです。  あの建物は本当に、自慢するわけではないのですけれども、どこの学校よりもいい建物であるという自信を持っていますし、鹿沼市にとっても、今閉校しているどの建物よりも立派な建物だし、立地条件にも私は恵まれていると思いますので、これからの閉校跡地の活用のベースになる、基本になるというふうに思っていますので、もう一度財務部長の答弁を求めます。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  渡邉政幸財務部長。 ○渡邉政幸 財務部長  再質問にお答えします。  施設を改修して募集したほうがいいのではないかというようなことかと思いますが、確かに大貫議員おっしゃるようなことは当然考えられることかなというふうに思います。  古くなった施設を改修して、見た目もよくして、そのほうが募集した場合に、応募が多くなるようなことも想定はされますが、廃止される公共施設、鹿沼市においても年々増加していく傾向にあります。  本市では、廃止施設の利活用につきましては、公共施設等の民間提案制度というものをスタートさせまして、常に提案を募集しておりますし、先ほど申し上げましたサウンディング型の市場調査ということで利活用のアイデア、これを募集しております。  これによりまして、実際には民間の事業者と対話を通して、いろいろと要望、聞き取りをしたりしておりまして、利活用しやすいような条件をその中で設定していくということになります。  それで、それによって、その条件に合うような施設の改修という方法を今取り入れていると、そのほうがより効果的な、効率的な運用になるのではないかということで対応しているところであります。  それから、今サウンディング型市場調査を行って、先ほど募集、対話をした団体の数とか申し上げましたけれども、10月末を期限として、今アイデアの、提案を再度募集をしております。  その中で、提案があれば、また評価委員会とか、そういった制度の中で、地元にとって、地元の代表者の方にも入っていただくような取り組みをしながら、なるべく地元のためになるような施設になっていけばいいかなというふうに思っていますが、流れとしてはそのようなことで進めてまいりたいと思っています。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  大貫武男議員。 ○23番 大貫武男 議員  苦しい答弁をさせてごめんなさい。  今、財務部長のほうから話がありましたように、地元の人との話し合いをするということなので、地元の人たちとの、代表者との話し合いについては、きちんと話し合いを進めていただいて、何回も言いますけれども、地元の雇用を生むような形の施設に衣替えをしていただきたいなというふうに思っているのです。  公共施設は、これから多く未利用になると思うのですよ。人口減少というのはそういうことだと思うのですよ。病気と同じように、一つの病気を治せば、こちらも病気という形になりやすいのですから、それはきちんとした形を、公共施設のこれからの利活用については抜本的な解決をしていかないと、私は無理だと思う点がたくさんありますよ。  埼玉県の地方自治体のあるところは、マイナスの入札もしていますよ。マイナスの入札もしてもいいと私は思っているのですよ。  そうすることによって、例えば、日吉団地の市営住宅の跡地、あれだってマイナスで不動産屋に売却して、不動産屋によって平らにしていただいて、そこで宅地化すれば、そこから固定資産税が上がるわけですから、今もう何年もあれ塩漬けになっているわけですから、この公共施設の利活用については、抜本的にものの考え方を変えていかなければ、どんどんどんどん増え続けていくと思っています。  加蘇地区においたって、今問題にしている久我小学校の問題にしても、やまびこ荘の問題にしても、西大芦の児童館にしても、加蘇の児童館にしても、加蘇デイサービスセンターにしても、やはりみんなそういう形で、じっとしていたのでは物は動かない。  今の公共施設担当の人は大変な部署だというふうに思っていますよ。公共施設の草刈りはやってくる、何はやってくる、そういうところにいて、それを発展的に私は利活用を進めていくということについては、私は人員からすれば、無理な部署になってきているというふうに思っています。  抜本的な解決をするのには、いかにしていくかということは、考えていただかなければならないというふうに思っています。  利活用については、一つ、前向きということではなく、即座に考え方を改めて、マイナスの入札でも何でも実施していく、そういうことをやっていかないと、私はだめな時代にきているというふうに思っていますので、よろしくお願いをしたいと思っています。  次の質問に移ります。  水源地域振興拠点施設整備事業、これは旧ハーベストセンターなのですが、現在の進捗状況、旧ハーベストセンターの計画と変更された点について、どのような変更があったのか。  整備事業の規模の詳細について伺います。  地元との話し合いの進め方の状況について伺います。  計画時とは、様々な状況が違ってきている中で、将来に負を残さないための対策について伺います。  市内の同様な施設に対する対策についてお伺いをいたします。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  糸井朗総務部長。 ○糸井 朗 総務部長  水源地域振興拠点施設整備事業、旧ハーベストセンターについての質問のうち、現在の進捗状況についてお答えをいたします。  まず、整備事業の規模の詳細でありますが、事業としましては、約5万平方メートルの規模を予定しております。  整備の内訳としましては、多目的広場などフレキシブルな施設の整備として約3万6,000平方メートル、利用者用の駐車場として約6,000平方メートル、そのほか園路や調整池などの管理施設として約6,500平方メートルの整備を計画しております。  また、建築施設においては、温浴施設や農村レストラン等を中心に、約1,500平方メートルの整備を計画しております。  なお、建築施設の詳細につきましては、今後基本設計を進めていく中で、決定していきたいと考えております。  次に、地元との話し合いの進め方の状況についてでありますが、地元の推進検討委員会を平成29年1月から、これまでに計12回開催をいたしまして、地元の意向を踏まえた基本計画づくりを進めてまいりました。  今後においても、地元の推進検討委員会とともに、基本設計づくりを進めるほか、農村レストランや加工施設等の運営に携わっていただく地域の方々とも話し合いを重ねながら進めてまいりたいと考えております。  次に、旧ハーベストセンターの計画が変更された点についてお答えをいたします。  まず、将来に負を残さない対策についてでありますが、当初策定の基本計画では、管理運営において、地域の方々が深くかかわる仕組みを構築しながらも、困難と思われる部分や総合的な管理運営については指定管理方式による民間活力の導入を検討することとしておりました。  今回策定しました基本計画では、民間活力の導入をさらに発展させ、公設民営方式を基本とし、本市での新たな試みとして、事前に将来の運営事業予定者を選定してからの整備を行うDBO方式などの手法を導入いたします。  これにより、民間の創意工夫を盛り込んだ効果的で柔軟な施設整備や効率的な管理運営を進めてまいりたいと考えております。  また、施設への集客だけでなく、南摩ダム本体やダム湖周辺で展開が期待されるほかの事業と連携を図りながら、その相乗効果によって、より採算性のある管理運営を目指してまいりたいと考えております。  次に、市内の同様な施設に対する対策についてでありますが、現在、本市の西北部地域内においては、前日光つつじの湯交流館、出会いの森の高齢者福祉センターなどの温浴施設、さらにはオートキャンプ場などが同様の施設として挙げられます。  本施設の整備により、各施設利用者の分散化等が懸念されるところではありますが、本施設が水源地域である西北部地域の拠点施設となり、地域全体のにぎわいを創出するよう、それぞれの特色を生かし、違った魅力を発信できる整備を行ってまいりたいと考えております。  一方で、管理運営の中では、下流県の方々との交流事業やインフラツーリズムの推進により、新たな客層を呼び込めるよう努めてまいりたいと考えております。  また、スタンプラリー利用ポイント、レンタサイクルなどによります、各施設との連携を積極的に進め、相乗効果が得られるよう検討してまいりたいと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  大貫武男議員。 ○23番 大貫武男 議員  答弁いただきました。  施設の面積が、昔でいえば5町歩ですよね、5ヘクタール、これね、本当に広い面積だと思うのですよね。  それで、今農村レストランであるとか、温泉施設であるとか、農村直売所であるとかというような話をされていましたけれども、私は本当に負を残さないために、私は心配はしているのですけれども、私は堆肥化センターで賛成した議員の一人として、本当に反省をしているのですよ。  行政側の数字をまともに受けて賛成して、今の状態を見ると、本当に忸怩たる思いをしていますよ。  それと同じように、将来に負担を残さない、地元にとってプラスになる施設になるというふうにもっていかなければ、私はならないと思うのです。  この旧ハーベストセンターの事業だと思うのですが、その当時は、今の道路では、今度、新しい道路になりまして、本線から離れているのですよ、場所がね。  ダム湖を見ようと思っている人が真っすぐ行ってしまう。そこから左へ曲がっていくので、本線からその施設を見ることはちょっと今の景観から言えば無理なのかなというふうに思うのですよ。  そこへ5ヘクタールもの面積の施設をつくって、もちろん下流県の皆さんの協力を得るから、それは大丈夫だと思うのですけれども、同じような施設が前日光つつじの湯交流館や出会いの森にあるという形の中で、同じような施設をつくることの不安、それを私は実感として持っています。  地元の、それこそ地元の人がやろうとしていたときから、20年も経過をしているわけですよ。  その当時の、20年前は50歳の人が、今70歳になっている。ではその人が、これから10年、20年、本当に主力になってやるという形は、なかなか私は難しいと思うのです。  今言ったように民間活力を導入するということはいいと思うのですけれども、もちろん公設民営という形になりますけれども、それにおいても、もう少し熟慮する施設をつくっていく必要があるのではないかなというふうに、私は思うのです。それが地元の人たちのためにとっても、私はいいことだというふうに思っているのです。  この施設をつくるなと言っているわけではないのですよ。これをいかに地元の人たちによって活用され、鹿沼市にとって負担が残らないような施設にするのには、もう少し熟慮すべきところは熟慮して、カットするべきものは大胆にカットして、地元の人たちの雇用を生むような施設にする。  私も本線を見ましたけれども、当然ダムができれば、あそこに水がたまりますよ。それを見に来る人は必ずいると思う。少なくないと思うし、鹿沼市の大きな観光拠点の一つになると思いますけれども、この施設をつくろうとしている立地条件がどうなのかなという不安を持っているものですから、もう一度総務部長のほうから答弁をいただきます。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  糸井朗総務部長。 ○糸井 朗 総務部長  再質問にお答えをしたいと思います。  確かに、大貫議員が申されたとおり、将来に負を残してはならないというふうに考えておりますので、特に今回、過去につくった基本計画からさらに見直しをかけようということで取り組んできたところであります。  特に見直した点は、宿泊型の菜園つき住宅ということが当初計画で載っておりましたが、時代の背景からも考えて、今回の新たな計画では、その部分はカットさせていただきました。  それで、地元の要望も含めて、地域にとって、そして市にとって、西北部地域にとって一番いい施設は何かという観点で、今回基本計画を考えてきまして、その中で整備をするのにどのぐらいの面積が必要かという、小さいところから積み上げをして、今回最終的な面積が5ヘクタールというふうになりました。  ただ5ヘクタールといいましても、全てを、箱物の施設をつくるということではありませんで、現況地形を生かしてやっていきたいと、将来、先ほど大貫議員のほうからも言われましたが、将来の管理に負担がかからないように、基本設計の中でも、十分検討していきたいなというふうに思っております。  また、先ほども答弁の中でお話しましたが、箱物をつくるに当たっても、将来の運営事業者を事前に選定をして、その方々の意見を踏まえながら基本設計をつくっていく。将来の管理がしやすいように、負を残さないように、管理運営ができるような施設づくりをしていきたいというふうに考えていますので、その点はご了解いただければなというふうに思っています。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  大貫武男議員。 ○23番 大貫武男 議員  わかります。総務部長が言わんとしていることはわかりますけれども、地元の人が働くことのできる施設であることがまず第一だと思うのですよ。  水源地域振興拠点施設をつくることは水没者にとって再雇用、新しい仕事につくという、つける場所という形の施設であるはずですから、そういう人たちにとって働ける場所というのは重要な問題だと思います。  しかし、5ヘクタールの土地が、平らな土地はそんなにないと思うのですよね。私が思うには2町歩か2町5反、2.5ヘクタールぐらいなところが平らなところで、あとは山に、こういうふうに入っていくのかなという、だから今はやりのような山林を散策するというような形を計画の中では描いているのかなというふうに思うのですが、それにしても、安心安全な遊び場として使うのには、常日頃の手入れも当然必要なわけですよ。それだけの面積を保つのには。  だから、そういう点について、雇用の面で助かるという考え方があるのかもしれませんけれども、ぜひとも、何回も言いますけれども、負担にならないような、そして地元にとって雇用が拡大できるような、そして鹿沼市にとって観光拠点の一つになるような、そういう施設になるというような確信を総務部長は描いているのでしょうか。その点について。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  糸井朗総務部長。 ○糸井 朗 総務部長  再々質問にお答えをしたいと思います。  今回の施設整備については、西北部地域の拠点施設という位置づけで整備をしていこうというふうに思っています。  当然、管理運営については、先ほど言いましたけれども、将来に負を残さないためにも、管理運営をする事業者を事前に今選定をさせていただいて、話し合いをしながらやっていきたいというふうには考えています。  それで、特に、事前に管理運営の事業者を選定しますので、そうはいっても、地元要望で、特に農村レストランとか、加工所の部分では、地元運営といいますか、地元のかかわりを強く要望されておりますので、その部分については、よく将来加入する運営事業者との話し合いを十分詰めて、市のほうとしましても、地元との話し合いをたくさん重ねて、地元の意向に沿えるようにやっていきたいというふうには考えています。  地元の要望を踏まえて、さらに市民の要望を踏まえて、将来に負を残さないよう頑張ってまいりたいというふうに考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  大貫武男議員。 ○23番 大貫武男 議員  ありがとうございます。さすがに官僚答弁で、安心をいたしました。  まず下流県の要望を賄う、そして地元の人たちにとってプラスになる、鹿沼市にとって負を残さない施設にぜひともしていただきたいというふうに思っています。  次に、図書館の諸課題についてをお願いいたします。  民間委託されたことによる効果について。  開館を早め、閉館を遅くすることによって、オープン時間を長くする。  リバーサイドウッドデッキの設置について。これは、私が勝手に名前をつけた名称なのですけれども。  入館者の変化と本館・粟野館を民間委託する考え方についてお伺いいたします。  オープン時間を長くすることにより、市民の利用が増加すると思うので、お伺いをいたします。
     黒川に面した側の景色を見ながらの読書には最適と思いますので、お伺いをいたします。  森林環境譲与税の活用ができると思うので、お伺いをいたします。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  上林浩二教育次長。 ○上林浩二 教育次長  図書館の諸課題についての質問のうち、民間委託による効果についてお答えいたします。  貸出人数の変化についてでありますが、東分館につきましては、平成26年度から指定管理者制度を導入して5年が経過をし、平成31年度から5年間についても継続をしたところであります。  制度導入による効果につきましては、導入前の平成25年度と比較して、平成30年度の貸出人数は2,934人、6.6%の増となっております。  本館及び粟野館の指定管理者制度につきましては、本館は3館の統括本部機能を有していること、粟野館は地域との密接なかかわりを考慮して、従来どおり管理運営をしていきたいというふうに考えております。  次に、開館時間の延長についてでありますが、現在、図書館本館は平日午前9時30分から午後7時まで、土日祝祭日は午後6時まで、粟野館は全日午前9時30分から午後6時まで、東分館は全日午前9時から午後7時まで開館しております。  平成30年度の午後6時から午後7時までの入館者数及び割合でございますが、本館は15万3,210人のうち3,002人で2.0%、東分館は7万9,738人のうち949人で1.2%であります。  また、平成23年度に「開館時間延長のアンケート調査」を行った結果では、「現在の午後7時まで」を希望した利用者は80%で、大半を占めており、「午後9時まで延長」を希望した利用者は全体の6%ということでございました。  開館時間の延長につきましては、図書館の諮問機関であります「図書館協議会」において、議題に上がっていないことや、職員の人員及び勤務体制、人件費の課題等もあり、現状を維持したいと考えております。  次に、リバーサイドウッドデッキの設置についてお答えいたします。  まず、ウッドデッキの設置についてでありますが、ゆったりとくつろぎながら読書を楽しみたいという利用者の声に応え、現在エントランスホール右手に椅子やベンチを配置したスペースを設けております。  また、そのリニューアルとして、木のぬくもりのある鹿沼らしい雰囲気を演出したくつろぎスペースを現在検討しているところでございます。  次に、森林環境譲与税の活用についてでありますが、森林環境譲与税は、国の税制改正大綱によりますと、森林整備の推進を目的とする木材の利用においては使用できることとなっております。  「公共施設に鹿沼産森林認証材を利用する」ということであれば、活用は可能であるということであります。  屋外ウッドデッキのご提案につきましては、大変魅力的な提案であるというふうに考えておりますが、屋外施設としての維持管理、あるいは設置場所、図書館業務における管理運営、そういった課題等をまずは検証させていただきまして、まずはそれに代わるものとして、くつろげるエントランスホールの整備を森林環境譲与税を活用して進めてまいりたいというふうに考えております。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  大貫武男議員。 ○23番 大貫武男 議員  答弁をいただきました。  粟野館、本館については民間委託しないというのは了解をしました。  オープン時間を長くするということなのですが、今図書館の閉館時間を6時から7時にするのに10年かかりましたから、これはしようがないかなと思っているのですけれども、私が考えるのは、開館が今9時半なのですよ。公共施設で9時半のオープンというのは、図書館だけですよ。銀行だって9時ですから。  私が言いたいのは、貸し出しは9時半からでもいいですよ。開館はせめて、私も高齢者の一人ですけれども、早起きして本を読みたいときもありますよ。学生は、夏休み、春休み、早くから図書館に来たいですよ。  そういうことを考えたときに、9時半から貸し出しはできるけれども、開館は8時半ですよ、2人ぐらいのシルバーセンターから応援をいただいて、開館の準備はできるはずですよ。  そういう抜本的な改革を持たなければ、私は図書館改革はいつになったって進まないと思っていますよ。  まずね、これ、7月30日の朝日新聞の社説なのですが、私がこれ、質問通告を出したのが7月24日なのです。そのときに私は、質問通告の中では市長に答弁をいただくようにしました。そうしたらそのときに、議会事務局のほうで、「図書館は教育委員会が管理をしているから」と言われた。6月に「教育委員会から市長部局に移してもいい」と、図書館法が改正されているのですよ。ですから、私は市長に答弁を求めたわけですよ。  やはり市長部局にあって、柔軟性を持たないと、今の教条的な答弁しか出てこない。私から言わせればですよ。それでは図書館の改革はできないですよ。  今言ったように、ウッドデッキについてもそうですよ。  きちんとやろうとすれば、これからの図書館はこの中にも書いてありますけれども、「静かな中で本を読み、学び、調べる場所」、図書館はそういう感覚だというのは今までの図書館の運営方法だったはずであります。  しかし、今は総合的な、これは佐藤誠議員が常に言っていますけれども、カフェを含んだ図書館施設の複合化をどんどん進めていく、それをやった自治体は何倍もの入館者になっているのですよ。  そういうことを考えているときには、ウッドデッキ一つつくる、なぜできないのですか。森林環境譲与税で、国から補助がくるわけですよ。  昨日、市田議員が言っていましたけれども、緊急的な住宅にしても、環境譲与税でつくる。木のまち鹿沼がですよ、そういう施設をつくることによって、そこで本を読む、外から来た人がそこで本を読む。  市長が常に言っていますよ。「ないものねだりをするのではなく、あるものをいかに有効に使うか」、それが可能、行ってみればわかりますけれども、黒川側を見て、景色は、「花と清流のまち鹿沼」にふさわしい景色ですよ。そこで2つか3つのテーブルを置いて、そこで三々五々本を読める。そういう施設、そしてそこに、まず第一段階として、自動販売機を置いて、そこでジュースなり、紅茶でも飲みながら、そこで読む。  そういう発想をしていかなければ、図書館の改革はできないと思っているのです。  その隣にせせらぎ公園があるでしょう。そこで三々五々歩いた人が、ベンチの話が島田議員から出ていましたけれども、高齢者が座るベンチもない、くつろげる場所がない。そういうところを一つ一つ解決していく。それがまず第一歩。  森林環境譲与税によってそれをつくることによって、そこで人が来る、そこで見る。そうすれば、「あ、これはこうだな」、そういうことになると思うのですよ。  私が思うウッドデッキは、栃木県立鹿沼高等学校の正面玄関のところに、鹿沼市の組子の校門があります。あれをぐるっと囲んで、そこでやる。そうすると、鹿沼の組子はすばらしいなと、そういう感覚になるわけですよ。そこがやっぱり昨日増渕議員が盛んに力説した営業戦略の実になるのだというふうに私は思うのですよ。  一つ一つのことをやっていかなければ、私は絶対に前に進まないと思う。  この森林環境譲与税が、これからどこの地域においても、市田議員が昨日説明してくれましたけれども、山がないところにも森林環境譲与税は使っていただけるわけですよ。  観光客を呼ぼうとする、地域外の人を呼ぼうとする。そういうときに、木のまち鹿沼の商店になるような形をつくっていかなければ、「『木のまち』だと言ったって、何があるんですか」って問われる。  そういう時代では、私はないと思う。もっと積極的に図書館改革一つにしても、前に進もうとする努力がなければ、私は前に進まないと思っています。  これは市長部局にせっかく図書館法が変ったのですから、市長のほうから答弁をいただきますけれども、そういう点においては、もっと積極的な、前向きな図書館改革をしていかなければ、私はいつになっても同じことの繰り返しだというふうに思っています。  特に、森林環境譲与税を有効に使って、鹿沼市のPRをしていくべきだというふうに思っているのです。  中に、今教育次長が説明したように、子供の遊び場の中で、木の床板を使って、そこで遊んでやって、そこによって木の予算を使う。それは、私は十分に理解しますよ。  そういう点もあるけれども、木は5年なり、10年なりでだめになりますけれども、それを活用することによって、再活用することによって、森林の需要拡大につながっていくわけですよ。  せせらぎ公園の橋一つだってそうですよ。間伐材を使って利用する。そんなに莫大な予算があるわけではないですから、そういう形に、一つ一つのものを、ベンチをつくるにしてもそう。  森林環境譲与税を最大限に活用する方法をこれから、市長ね、十分に関係していかなければだめだと思いますので、その点について答弁を求めます。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  図書館改革といいますか、そこを基本にしながら、いろいろ多方面にわたって、いろいろご教授をいただきまして、ありがとうございます。  決して取り組んでいないわけではないのです。一生懸命営業をしながら、本当に東京都とか、神奈川県、埼玉県とか、栃木県内の自治体に向けてもこの森林環境譲与税を使って、ぜひこれを採用してほしいということで、積極的に展開をしておりますので、決して手をこまねいているわけではないということをまずもってご理解いただいた上で、ご提言をいただいたことも含めて、お話をさせていただきたいと思います。  決して教育委員会が教条的になっているかどうかというのは、そこはちょっと私のほうからはなかなか言える話ではないのですけれども、例えば図書館の開館時間の問題、これについては、私の記憶では、別に9時でもいいのではないかという議論をしてきた経過があります。今日の段階で、まだ結論は出ていないので、ああいうふうな答弁になったというふうに思うのですけれども、それは水面下ではそういった議論も実はしてきた経過もございますので、もう一度その辺のところは、内部的な整備を図っていきたいというふうに思っています。  それからリバーサイドウッドデッキという名前が仰々しいので、多分聞いた方が、「これは相当な整備を一緒にやらないとまずいんじゃないか」というふうな受け止め、私もそう思いました。  今の話を聞いていると、まずベンチを置くことではないかというふうなことでの提案だったので、多分教育委員会のほうも、私も含めて、「あ、そういう内容だったのかな」というのを、今改めて再認識したというのが実態だと思います。  私もときどき昼休み、散歩であそこを通っているのですが、一体、それだけのスペースがどうだったのかなと、よくわからなかったものですから、昨日実は見てまいりました。  確かにスペース的には十分可能だと思います。  ただ、見た感じから言いますと、むしろ黒川の河川敷のほうがもっといいのではないかなというふうな気持ちもしたものですから、そういう意味では、あの一帯をどういうふうに、今、先ほど言われたように豊かな自然の中で、ゆったりと読書をするようなスペースとしては、どこが一番いいのかというようなことをちょっと研究したいと思っています。  私も個人的には、オープンカフェといいますか、そういったもの、鹿沼市は残念ながらないのですけれども、今都会でも盛んに使われておりますし、そういったところがあってもいいなという思いもありますので、あるいは川上澄生美術館を見に来た方が、ほっと一息つくようなスペースが、残念ながらないというのも一つの欠陥だというふうに思っていますので、そういったものをトータル的にこれから少し検証したいと思います。  それで、ベンチの話は、それについてはまたちょっと別途検討してみたいというふうに思っています。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  大貫武男議員。 ○23番 大貫武男 議員  ネーミングは、私が適当につくったのですけれども、私の感覚からすれば、50万円、100万円でウッドデッキはできると思うのですよ、面積から言って。  昨日話が出ました公共避難の住宅の頭ちょっきんで土台だけつくるというような感じで、十坪ぐらいな、30平方メートルぐらいなものがあればいいと思うのですよ。  そこへ5卓なり、6卓なりのテーブルを置くと、そういう形でやって、市長が言ったように、コマーシャルをやっているというのは、努力しているというのはわかります。  ただ、オリンピックに行って、「高いところに鹿沼産材があったんだ」と言ったとしても、なかなか目に浮かばないですよ。  今ウッドデッキというのは、民間の住宅でも結構はやってきているのですよ。  表にちょこっとバーベキューやったなんだという形で、それはそういう形になれば組立式で多分一級建築士が2人いるからすぐに設計図はできると思うのですけれども、簡単に組立式で、私はできると思っているのですよ。  これは木材だから、20年も30年ももつものではない。  でも、市長も同意していただきまして、どこかにカフェをつくらなくてはならない、その第一歩として、私は図書館の東側の緊急避難のドアから出るというような形でやっていければいいのかなと。なかなか、図書館から出て、黒川べりまでは、市長、足が遠いですよ、と私は思っているのですよ。それよりは、図書館に接続していくというほうのが、私的にはいいと思うのです。  とにかく森林環境譲与税をいかにして使うかということの感覚の一つとして捉えていただければありがたいと思うので、くどいようですけれども、もう一度市長答弁を。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  市政に対するいろんな思いというのを含めて、いろいろお話いただいたのだと思っています。  いずれにしても、やれるところというか、「柔軟にその辺のところは対応していきなさい」という意味だろうというふうに思っていますので、もちろんそこにはスピード感も必要だというふうに思います。  それらを踏まえて、今のあそこをどうするかということについても、早々に一つの結論を出せるように努力をしていきたいというふうに思います。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  大貫武男議員。 ○23番 大貫武男 議員  期待をして、次の質問に移ります。  都市計画道路3・4・211号についてです。  この整備の進捗状況についてお伺いをいたします。  JR鹿沼駅東側の整備と合わせて、この道路を早期に完成すべきなのではないかなと思うので、お伺いをいたします。  これは古峯原宮通りから、国道293号の仁神堂町のところまでいく直線の道路の件でありますので、お願いいたします。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  都市計画道路3・4・211号についての質問の整備の進捗状況についてお答えをいたします。  都市計画道路3・4・211号鹿沼駅東通りでありますけれども、本市の都市拠点の一つとして大きな発展の可能性を持つ、JR鹿沼駅東地区の開発の基幹となる重要な道路であるというふうに考えております。  古峯原宮通りから国道293号までの1,020メートルを3つの工区に分割をし、南側から第1工区110メートル、第2工区540メートル、第3工区370メートルとして事業を進めており、第1工区は既に完了し、現在は第2工区の物件補償及び用地取得を行っているところであります。  今年度から新たな補助事業である「都市再生整備計画事業」に採択をされ、前年度に比べまして約5倍の5億1,000万円の事業費を計上することができ、事業の加速化を図っているところであります。  引き続き国庫補助などの財源を確保しながら、令和5年度の完成を目指してまいります。  また、JR鹿沼駅東側においては、駅前広場を含む都市計画道路3・4・207号鹿沼駅裏通りや駅東西を連結する自由通路などについても計画をいたしておりまして、鹿沼駅東通りの進捗に合わせ、事業化できるよう関連するJR東日本大宮支社との協議を継続的に進めているところであります。  今後も本市の拠点駅であるJR鹿沼駅の周辺地区の整備を重点事業に位置づけ、早期整備に努めてまいります。  以上で答弁を終わります。 ○大島久幸 議長  大貫武男議員。 ○23番 大貫武男 議員  答弁いただきました。  今、市長から言われたように、国庫補助が5億円ついたということで、早期の完成を目指していると思うのですが、この件については、市長、全議会で、全会一致で、これは早期に開通すべきだろうというふうな決議をされた案件であります。  そういう点においても、早期にやっていただきたいというのが議会総意の判断なのですけれども、この道路をまず1本抜くこと、今第1工区の工事は終わったということなのですが、それから仁神堂町のところまでの道路を1本抜くことによって、鹿沼市の発展する度合いは非常に高くなると、私はそう思っているのです。  この間、鰕原議員が新駅の話をされました。びっくりしました。新駅をつくることよりも、あの道路を抜くことによって、JR鹿沼駅の利用価値が何十倍にも私は上がると思っているのです。JR駅のところの道路を抜くことによって、あそこへ車を置いて宇都宮市へ通いましょう。新しい駅をつくるよりも、何倍も効果的な施策だと私は思っているのです。  今、市長の答弁の中に、国庫補助を考えながらという話をされました。「健全財政の、健全規律を守っていく」、これはもう市長の政治信条だから、よく理解できます。  例えば、市庁舎の問題もありますけれども、「60億円でできるかできないか」というような議論をしています。
     しかし、基金が29億5,000万円たまっているのですよ。それをためたのは、健全財政をし、負担を残さないようにする佐藤市長の健全財政の力だと思うのですよ。市庁舎を建てようとして半分近くを基金でためたなんていう自治体は、私はそう多くはないと思っています。  そういう健全財政を私は高く評価しますけれども、私は市長の仕事は二面性があると思っているのです。  1つは、行政マンとしての健全財政を貫き、鹿沼市の将来に向かってきちんとした役割を持つ。私はそれは行政マンとしての市長の役割の5割だと思う。  もう1つの5割は、「鹿沼市に住んでよかった」、「鹿沼市に来てよかった」、そういう夢のある施策をする。それが政治家、鹿沼市長だというふうに思っています。  私は、上杉鷹山を心から愛していますけれども、尊敬していますけれども、やっぱり健全財政を貫いた中にも、やはりその当時の住民に対しての夢を持たせたことも事実なのですよ。  そういうことを考えると、私は先ほど答弁いただきましたけれども、25億円の予算、その中で1億5,000万円、もう投下しました。5億円の補助をいただきました。それで、今までの形で仕事が、10億円の工事はそれで終わろうとしている。あとの15億円をどうするかということなのですよ。  私は健全財政を守るということを大前提とすることも重要でありますけれども、やはり鹿沼市民に夢を与え、鹿沼市に来たいという人を増やすのには、私はまず第一はあそこの道路を抜くこと、私は市債を発行してでも何でも、私はやるべきだ。  それは議会は誰も反対しませんよ。全会一致であそこを早くやってくれと言っているわけですから、15億円、7億円、8億円を2年間にわたって市債を発行してでも、市長、英断をもって、やはりあそこの道路を1日も早く開通して、あそこの問題を解決して、鹿沼市を発展させる。  残念ながら西北部へそういう投資をしても、なかなか価値が上がらない。西北部に住んでいる一人として悲しいけれども、あそこを市役所の起爆剤にする場所だというふうに思っていますので、そういう点も含めて、私は市長の考えをもう一度お伺いをいたします。 ○大島久幸 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えしたいと思います。  今お話に出ましたように、JR鹿沼駅の東口の整備というのは、鹿沼市にとっても、これからの鹿沼市の発展にとっても非常に大きな事業だというふうに思っています。  そしてもう1つは、今お話にありましたように、南北の道路を抜くことによって、まちの骨格が変わるというか、流れが変わる。  そしてまた、それに平行しながら、駅裏通りから自由通路を設けて、そういうこともあわせてこれからやっていくということでありますけれども、総事業費からいくと、正直言えば、市庁舎をつくるよりかかります。  実はそれだけかかるのですね。駅のところの自由通路というのは、物すごい莫大な金がかかって、駅前広場もつくったりということになっていくと、決して庁舎だけが費用が問題ではなくて、これからやろうとしていることについても、そういった莫大な費用を投下しなくてはならないことがたくさんあります。  つけ加えて言わせていただくと、環境クリーンセンターなんかも、今長寿命化をやっていますけれども、これも実は役所をつくるよりももっとかかる話なのですね。  また水道なんかも、これから改修がありますけれども、これも実は庁舎をつくるよりももっとかかる。下水道事務所もしかりということで、そういった大型事業が控え、いわゆる施設としてなくてはならないものを維持していくための投資というのもこれからも、もう待ち受けているというか、後に控えている。  しかし、今言ったように、この道路に関して言いますと、これは鹿沼市の将来を決めるような、非常に大きな事業だというふうに思っています。  もちろん国から補助をもらうというのも一つの大きな役割ですので、やっぱり何億円というお金の話ですから、それもらわなくていいということにはなりませんので、今年も10月と12月にまた国土交通省のほうにも要請活動もやりますけれども、その努力をし、そして問題は補助のつき具合との関係だと思います。  非常にこれまで求めていた補助というのは、国全体で見ても5割つかないのですね。ということは、求めた予算の半分以下しか補助が決まらないという現状なものですから。  そういったときに、では補助が入らないからやめるのかという、その議論は当然出てくると思いますので、そのときは今言われたようなことも含めて、もちろん基金の活用ということもありますけれども、そういったものを十分うまく活用しながら、早期に、計画どおり完了できるように、これからも精いっぱい努力をしていきたいと思いますので、どうぞ議会の皆さん方のご理解もよろしくお願いしたいと思います。 ○大島久幸 議長  大貫武男議員。 ○23番 大貫武男 議員  わかります。市長になって大変だな、ご苦労だなというのは日々私も身近にいてわかっています。  しかし、その中で、集中と選択、どれを先に優先してやるかということは、やっぱり市長の判断だというふうに思っていますので、ひとつ議会で、皆さんでお願いするという形になったわけですから、その点については、市長も重く受け止めていただいて、早期の完成をしていただきたいというふうに思っています。  この議会で私は引退するわけですけれども、何十回とやらせていただきました。本当にいろんなことが走馬灯のように浮かんできます。  これから9月1日に向かって、この場に戻るように努力をしようとしている議員の皆さん、そして新しい議員の皆さんが、新しい議場ができるわけですから、それにふさわしい、支持政党、支持組織に縛られることなく、鹿沼市にとってよりよい方向になる議論をしていただきたい、そのことを心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○大島久幸 議長  以上で議案に対する質疑並びに市政一般質問を終結いたします。  続いて、日程第2、議案第74号 鹿沼市教育委員会委員の任命についてを議題といたします。  市長から提案理由の説明を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  追加議案について、ご説明を申し上げます。  議案第74号 鹿沼市教育委員会委員の任命につきましては、本市教育委員会委員齋藤正氏が令和元年5月31日をもって辞職したので、新たに宮田里枝氏を任命するためのものであります。  以上で説明を終わります。 ○大島久幸 議長  提案理由の説明は終わりました。  お諮りいたします。本件については人事案件でありますので、質疑、委員会付託、討論を省略し、直ちに採決したいと思いますが、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と言う者あり) ○大島久幸 議長  ご異議なしと認めます。  したがって、直ちに採決いたします。  お諮りいたします。議案第74号については、原案どおり宮田里枝氏の任命に同意することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と言う者あり) ○大島久幸 議長  ご異議なしと認めます。  したがって、議案第74号については、原案に同意することに決しました。  続いて、日程第3、議案等の委員会付託を行います。  お諮りいたします。認定第1号 平成30年度鹿沼市水道事業会計決算の認定について及び議案第50号 平成30年度鹿沼市水道事業会計処分利益剰余金の処分についてから議案第57号 鹿沼市火災予防条例の一部改正についてまでをお手元に配付してあります議案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託したいと思いますが、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と言う者あり) ○大島久幸 議長  ご異議なしと認めます。  したがって、そのように決定いたしました。  以上で本日の日程は全部終了いたしました。  お諮りいたします。5日を議案調査のため、6日、7日を常任委員会の審査のため、8日を議事整理のため、休会したいと思いますが、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と言う者あり) ○大島久幸 議長  ご異議なしと認めます。  したがって、そのように決定いたしました。  なお、9日は午前10時から本会議を開きます。  本日はこれで散会いたします。  (0時 12分)...