鹿沼市議会 2018-03-08
平成30年第1回定例会（第3日 3月 8日）
議案第１３号 平成２９年度鹿沼市
公共下水道事業費特別会計補正予算（第２号）につい
て
議案第１４号 平成２９年度鹿沼市
介護保険特別会計補正予算（第３号）について
議案第１５号 辺地に係る
総合整備計画の変さらについて
議案第１６号 鹿沼市情報公開・
個人情報保護審査会条例の一部改正について
議案第１７号 鹿沼市長等の給与の特例に関する条例の一部改正について
議案第１８号 鹿沼市一般職の職員の給与に関する条例等の一部改正について
議案第１９号 鹿沼市職員の退職手当に関する条例等の一部改正について
議案第２０号 基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部改正について
議案第２１号 鹿沼市
手数料条例の一部改正について
議案第２２号
国民健康保険制度改革に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について
議案第２３号 鹿沼市
後期高齢者医療に関する条例の一部改正について
議案第２４号 鹿沼市
介護保険条例の一部改正について
議案第２５号 鹿沼市
介護保険サービスの事業に関する基準等を定める条例の一部改正に
ついて
議案第２６号 鹿沼市中小企業及び
小規模企業の振興に関する条例の制定について
議案第２７号 鹿沼市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正に
ついて
議案第２８号 鹿沼市
都市公園条例の一部改正について
出席議員（２３名）
１番 石 川 さ や か
２番 鈴 木 毅
３番 島 田 一 衛
４番 阿 部 秀 実
５番 加 藤 美 智 子
６番 市 田 登
７番 佐 藤 誠
８番 舘 野 裕 昭
９番 荒 井 正 行
１０番 大 貫 毅
１１番 鈴 木 敏 雄
１２番 谷 中 恵 子
１３番 津 久 井 健 吉
１４番 小 島 実
１５番 湯 澤 英 之
１６番 増 渕 靖 弘
１７番 横 尾 武 男
１８番 関 口 正 一
１９番 鰕 原 一 男
２０番 大 島 久 幸
２１番 赤 坂 日 出 男
２３番 大 貫 武 男
２４番 船 生 哲 夫
欠席議員（なし）
地方自治法第１２１条の規定による出席要求によって出席した者
市長 佐 藤 信 経済部長 杉 江 一 彦
副市長 松 山 裕 環境部長 高 村 茂
総務部長 渡 辺 克 明
都市建設部長 鹿 嶋 敏
財務部長 水 嶋 俊 彦 水道部長 渡 邉 政 幸
市民部長 小 太 刀 亨 消防長 廣 瀬 明 利
保健福祉部長 早 川 綾 子 教育長 高 橋 臣 一
こども未来部長 御 地 合 晋 守 教育次長 田 野 井 武
事務局職員出席者
事務局長 石 川 佳 男 議事課長 金 田 毅
○
谷中恵子 副議長 ただいまから本日の会議を開きます。
（午前１０時００分）
○
谷中恵子 副議長 現在出席している議員は22名であります。
それでは本日の議事日程を事務局長に朗読させます。
○石川佳男 事務局長 議事日程を朗読。
○
谷中恵子 副議長 日程の朗読は終わりました。
日程第１、議案に対する質疑並びに
市政一般質問を行います。
昨日に引き続き、順次発言を許します。
３番、
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 おはようございます。民進党の
島田一衛でございます。本日はすがすがしい朝を、穏やかな朝を迎えました。昨年はこの年で
花粉症デビューをしましたが、昨日まで鼻がむずむずしたり、体調面でやはり花粉症の影響かなと思ったわけなのですが、今日は天候のせいで花粉も飛んでなく、体調も万全で一般質問に挑めるということで、早速質問のほうに移らせていただきたいと思います。
今回は、
救急医療体制の現状と課題について、そして消防団の充実強化についてを交えて、４項目、通告に従い、提言を交えながら、順次質問をさせていただきたいと思います。
それでは、早速質問に入らせていただきます。
近年、救急搬送の人員数は年々増加傾向にあり、特に高齢者の救急搬送は大幅に増加していると言われています。
また、
救急救命士制度の運用から、救急現場から医療機関に搬送されるまでの間、いわゆる病院前医療を
救急救命士が施すことによって、救命率の向上など、救急医療は格段に改善されてきているものと思います。
人命にかかわる業務の最前線で、１年間365日、24時間フルタイムで大変なご苦労があろうかと思いますし、
救急隊員、
救急救命士の役割はますます重要になってきているものと考えます。
本市での救急医療の現状がどうなのか、大変気がかりに思ったところでございます。本市の
救急医療体制の現状、そして対策、対応について、何点かお伺いをいたします。
まず１点目、中項目、救急車の利用について。
小項目１番、本市の平成29年度の救急件数が3,941件、3,702名が救急搬送されております。そのうち休日や夜間の出動件数は何件でしょうか。また、搬送した患者のうち、入院や手術を必要としない軽症救急及び重症並びに
中等症救急の件数はそれぞれ何件でしょうか。
小項目２番、平成28年より、出動件数が68件、搬送件数が９件、搬送人員が15名減少しておりますが、その理由はどのようなことでしょうか。
小項目３番、救急出動で病院に１回から２回の
問い合わせで受け入れが決まったのは何件で、５回以上の
問い合わせが必要だったのは何件でしょうか。また本市の救急車の総台数もお伺いをいたします。
小項目４番、消防法によりまして、各都道府県においては、疾病者の搬送及び受け入れを推進する実施基準に関する協議などを行う協議会が設置されておりますが、本市における疾病者の円滑な搬送や速やかな医療機関の受け入れに向けて、どのような取り組みをしているのかお伺いをいたします。
以上４点、お答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○
谷中恵子 副議長 当局の答弁を求めます。
廣瀬明利消防長。
○廣瀬明利 消防長 おはようございます。
それでは、
救急医療体制の現状と課題についての質問の救急車の利用についてお答えいたします。
まず平成29年中の休日や夜間の出動件数と軽症・中等症・重症の搬送人員についてでありますが、休日の出動件数は747件、夜間の出動件数は時間帯を午後６時から翌朝の午前６時までとして、1,299件であります。
また、傷病程度による搬送人員の内訳につきましては、入院加療を必要としない軽症が1,726人、傷病程度が重症または軽症以外の中等症が1,454人、傷病程度が３週間以上の入院加療を必要とする重症が445人となっており、病院到着時の診察において死亡と判断された方が63人、医師に傷病程度を判断していただけなかった者が４人となっており、合計で3,702人となっております。
なお、搬送された方のうち、入院加療を必要としない軽症の割合は、全体の46.6％を占めております。
次に、平成28年より出動件数、搬送件数及び搬送人員が減少している理由についてでありますが、
救急出動件数につきましては、過去５年間の件数を申し上げますと、平成25年が3,952件、平成26年が4,164件、平成27年が3,873件、平成28年が4,009件、そして昨年が3,941件と毎年増減を繰り返しておりますので、減少している具体的な理由についてはわかりません。
しかしながら、搬送された方のうち、65歳以上の方の割合は60％を超えており、今後高齢化の進展に伴い、増加に転じるものと考えております。
次に、病院への
受け入れ要請回数が１回から２回の件数と５回以上の件数及び本市の救急車の総数についてでありますが、
受け入れ要請回数が１回から２回が3,448件、３回から４回が170件、５回以上が42件となっておりますが、平成25年からの過去５年間で、
受け入れ要請回数が10回以上となった事案も４件ほどありました。
また、本市の救急車の台数につきましては、消防署に２台、各分署に各１台の計５台で運用をしております。
次に、本市の傷病者の円滑な搬送と受け入れに向けた取り組みについてでありますが、傷病者の
搬送受け入れの実施につきましては、平成21年の消防法の一部改正に伴い、都道府県は消防機関による傷病者の搬送と医療機関による
当該傷病者の迅速かつ適切な受け入れを図るため、実施基準を定めるとともに、当該基準の協議を行うための協議会を設置することとされたため、同年10月に「栃木県
救急搬送受入協議会」が設置され、実施基準を定め、ハンドブックとして栃木県内各消防本部の
救急隊員に配布をされております。
この協議会は、脳卒中や心筋梗塞などの緊急性の高いものや妊産婦・小児などの専門性を必要とするものなど、重篤な傷病者の円滑な
受け入れ体制を構築するために設置されたもので、本市におきましては、救急現場に出動した
救急隊員はこの実施基準に従い、傷病者の観察を行い、その症状に応じて緊急性や専門性などを判断し、栃木県が指定した
医療機関リストの中から、距離や搬送時間を考慮した上で、病院を選定し、搬送することとしております。
また、軽症などの傷病者につきましては、
かかりつけ医のほか、２次医療機関である
上都賀総合病院、
御殿山病院及び西方病院へ搬送することとしております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。
それでは、何点か再質問のほうをさせていただきたいと思います。
本当に
救急救命士の方の毎日のそういった出動回数、また待機においても、やはり頭が下がる思いでございますが、全国的にも入院や手術を必要としない救急性の低い救急車の利用が大きな問題になっておりまして、やっぱり１分１秒を争う生命の危機にある傷病者への対応が遅れてしまう、こういった問題の中で、あるいは交通事故など重傷患者が必要としているときに、救急車の出動が間に合わない可能性もあるので、緊急性の低い救急車の要請に対処するにはどうしたらいいのか。その辺を消防長のほうから率直なちょっとご意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
廣瀬明利消防長。
○廣瀬明利 消防長 島田議員の再質問にお答えしたいと思います。
先ほど答弁させていただきました中で、重症455名というところを445名と答弁しましたので、訂正をさせていただきます。
それでは、救急車の適正利用についてお答えしたいと思います。
救急車の適正利用につきましては、
ホームページとか、あとは
救急法講習会等、機会をとらえて市民には周知させていただいておりますけれども、実は
総務省消防庁のほうで、「救急車を上手に使いましょう」という
パンフレットが公開されております。その中には、救急車を呼ぶときのポイントでありますとか、救急車を呼ぶべきか判断に迷ったときの相談窓口、あるいは大人や子供の救急車を呼ぶべき症状、こういったものが掲載されております。
また、先ほど申し上げましたとおり、救急車で搬送された方の以下半数が、入院を必要としない軽症という現状を踏まえまして、救急車を呼ばなくても済むような事案もいくつか掲載されておりますので、限りある救急車を本当に必要な方に向かわせることができるよう呼びかけてまいりたいと思います。
なお、先ほどの
総務省消防庁の
パンフレットにつきましては、鹿沼市の
ホームページからもダウンロードできるようにしておりますので、こちらをご活用いただきたいと思います。
以上です。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。市の
ホームページからきちんとそういった救急車を必要としない症状を対処できる
マニュアルがダウンロードできるということは、これは大変ありがたいことなのですけれども、やはり若い方ですとダウンロードできたりとか、認識はできるのですけれども、やっぱりこれから
高齢化社会に突入していく中で、高齢者の方、中高年の方に関しても、やはりペーパーできちんとわかるような、そういった
マニュアルをぜひおつくりいただきたいと、そのような形で、これに関しては提案という形でお願いしたいと思います。
続いてまた質問なのですけれども、今申し上げました
マニュアルなんかでも、やはりいざ救急車を呼ぶときになると、やはり皆さん慌ててしまうわけなのですよね、どうしたらいいかと。すぐ119番する方もいらっしゃいますし、やはり冷静に考えて救急車を今呼ぶべきかどうか、そういったことも日ごろからそういう
マニュアルがあれば判断ができるということで、そういったこともやはり各地域の協議会、自治会に対しても
マニュアルがあれば、やっぱりきちんと対処がこれからできると思うのですね。
いろいろと私も調べさせていただいたのですが、日本の各都道府県においても、やっぱり救急車が必要な症状や救急車を呼ぶときのポイント、119番をかけて
救急隊員に伝えることですとか、そういったことを日ごろから用意をしておいていただくということと、そういったところから始まって、頭から足までの各症状別の
マニュアル、それから呼吸の確認方法ですね、呼吸がきちんとできているかどうか、それから胸骨圧迫の正しいやり方、これはもう専門的になってくるとは思うのですが、でもこれが
マニュアルに載っているか載っていないかで、やはりまた違ってくると思うのですね。やっぱり厚みが出てくると思いますし、またあと一番大切なのは、人工呼吸の正しいやり方、それから私たちも新人研修で消防署に出向かせていただいたときに、ＡＥＤの
取り扱い方法、そういったことも勉強させていただきました。今１期生
全員ＡＥＤを使える、そういった講習も受けておりますので、きちんと１期生はできると思うのですけれども、そういった
取り扱い方法、それから
心肺蘇生法の手順ですよね。そういったこともひっくるめて、こういった
マニュアルが必要だと思うのですけれども、私自身、子供の救急相談というのが、今鹿沼市の
コミュニティセンターに、今大きなポスターが張ってありまして、それが#の800になっているとは思うのですけれども、また大人版なのですけれども、今急な体調不良やけがをしたときなど、救急車を呼ぶか迷ったときに、看護師さんなんかに電話で相談できる#7119というのがあって、消防長も御存じだと思うのですが、こういうのもやはり今26都道府県、34市町村に導入されているということなのです。本市でもこの導入の推進を図るべきと思いますが、その辺の件で消防長のほうにご意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
廣瀬明利消防長。
○廣瀬明利 消防長 ただいまの再質問にお答えしたいと思います。
まずＡＥＤの使い方であるとか、
心肺蘇生法の
マニュアルを作成してはどうかということでありますけれども、こちらにつきましても、
心肺蘇生法の基準が、
総務省消防庁からガイドラインとして示されておりまして、先ほどの救急車の適正利用の
パンフレット同様、市の
ホームページからダウンロードできるようにしておりますので、こちらのほうをご覧いただきたいと思いますが、ＡＥＤを含む
心肺蘇生法につきましては、机上で学ぶよりも、やはり実際に体験をしていただくということが最も重要なものと考えておりますので、
救急法講習会に積極的に参加を呼びかけていきたいと考えております。
次に、
救急電話相談の窓口につきましては、先ほど島田議員がおっしゃるとおり、市民が急な病気やけがをしたときに、救急車を呼んだほうがよいのか、今すぐ病院に行ったほうがいいのか迷った際に、
総務省消防庁では24時間体制で医師が常駐する「
救急安心センター」、#7119、こちらを開設しております。
ただし、こちらの事業につきましては、東京都とか大阪府、あるいは一部の
政令指定都市、こういった大都市圏で導入されておりまして、栃木県におきましては、24時間で対応ではない、大人を対象とした#7111の「とちぎ
救急医療電話相談」と子供を対象とした、先ほど#800番とおっしゃいましたが、#8000番の「とちぎ
子ども救急電話相談」を開設しております。
今後、栃木県におきましても、現在行われておりますこちらの「とちぎ
救急医療電話相談」を拡充して、「
救急安心センター」のように24時間医師が常駐する体制が整備できれば、不要不急の救急要請もかなり減少すると思われますので、関係機関に対して要望してまいりたいと考えております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。今消防長のほうから、そういった
救急電話相談に関して総評をお伺いをしましたが、これにかわる、今スマートフォンが、かなり皆さんお持ちになられて普及されているということですが、この
スマートフォン版のアプリというのも出ているわけなのですよね。全国版の
救急受診アプリという形で、「Q助」というアプリなのですけれども、こういうのも今後鹿沼市としても市民の方に告知をしていただいて、より多くの方にこういった相談窓口がありますということも併せて周知していただければと思います。
最後の再質問をさせていただきたいと思います。延命治療を望まない終末期の高齢者が心肺停止となり、駆けつけた
救急隊員が一旦開始した蘇生措置を中止をした事例が、全国主要20消防機関で、2017年末までに３年間、少なくとも54件あったことが新聞社の調査でわかっておりますが、蘇生中止に関する国の規定はなく、各地の消防機関での対応が分かれているのが現状でございます。本市はどのような対応を行っているのか。また本市でも蘇生中止を求められるケースはあるのかお伺いをします。お願いいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
廣瀬明利消防長。
○廣瀬明利 消防長 再質問にお答えしたいと思います。
救急現場で家族などから傷病者の蘇生を拒否される場合、救急隊の対応についてどうしているかということでありますけれども、近年全国で介護施設などからの救急要請が増えている中で、現場に駆けつけた
救急隊員が家族から「本人が蘇生を望んでいない」というふうに伝えられる事案があります。
通称ＤＮＲという宣言をするのですけれども、そういった場合には、
救急隊員はまず傷病者の救命を優先して心肺蘇生をすべきか、あるいは傷病者の意思に沿って中止をすべきかという判断を迫られるわけなのですけれども、現時点におきましては、蘇生中止をしてよいという国からの指針が示されておりませんので、蘇生拒否の意思表示があったとしても、
救急隊員は速やかに蘇生を開始しなければならないということになっております。
しかしながら、介護施設などにおきましてはみとりの方針、こちらが施設ごとに異なっておりまして、担当医師が施設内でみとりをしますというふうに指示をされておりましても、深夜に入所者が急に心肺停止になったと、そういう場合に担当医師に連絡がとれない場合には、救急車を呼ばざるを得ないということで、介護施設の職員は対応に苦慮しているという側面があります。
こうした現状を踏まえまして、
厚生労働省におきましては、医師向け、あるいは
医療関係者向けに対して策定をしております
終末期医療指針、こちらを本年３月に11年ぶりに改定をしまして、入院患者に加えまして、自宅や介護施設で療養する患者にも範囲を広げて、延命治療や蘇生措置の中止などの手順を定めることとしておりますので、消防行政を所管する
総務省消防庁の今後の対応を注視してまいりたいと考えております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。救急業務を取り巻く環境は、
少子高齢化、疾病構造の変化、
市民ニーズの多様化により、著しく変化しており、救急車を呼ばなくてはならないようなけがや病気をしないように、日ごろから注意しないといけないと思います。
それでは、取り組みや要望をお願いしまして、次の質問に移らせていただきます。
それでは大項目２番目の質問ですが、消防団の充実強化について。
中項目１番、若者の加入促進、人材育成について。
小項目１番、鹿沼市消防団の分団の団員構成についてお伺いをいたします。
小項目２番、消防団に所属する大学生などに対する就職活動の一環として、就職活動どきにおいて、
消防団活動が積極的に評価されるようにする
学生消防団活動認証制度などを設けたらよいと思うが、執行部の見解をお伺いをいたします。
小項目３番、地域防災を担う人材育成を進めていくためには、高校生の消防活動への理解の促進が重要と考えるが、理解促進の取り組みについて、執行部の見解をお伺いをいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
廣瀬明利消防長。
○廣瀬明利 消防長 消防団の充実強化についての質問の若者の加入促進、人材育成についてお答えします。
まず鹿沼市消防団の各分団の団員構成についてでありますが、鹿沼市消防団は、市内を14の地区に区分し、それぞれに分団を配置しております。
各分団には
正副分団長を置き、さらに地区内を細分化し、部を配置し、部長、班長及び団員を置いております。
それらを統括する組織として団本部を置き、正副団長のほか、14の分団を７つの区域に束ねた方面隊を置き、その隊長として
本部分団長を置いております。
本年１月１日現在で、定数835名に対し、820名の消防団員が在籍しており、うち131名が支援団員となっております。
年齢構成につきましては、20歳以上40歳未満が540名、40歳以上が280名で、平均年齢は38.2歳となっております。
次に、
学生消防団活動認証制度についてでありますが、本制度につきましては、既に宇都宮市、小山市、矢板市及び野木町の４市町で開始をしております。
鹿沼市消防団におきましては、現在
学生消防団員は在籍しておりませんが、大学生などが消防団員として１年以上、真摯かつ継続的に
消防団活動に取り組んだ功績を市長が認証することにより、消防団での活動が積極的に評価され、就職活動時におけるインセンティブとなるよう鹿沼市におきましても、本年４月１日から本制度を開始することといたしております。
今後、市内から大学や専門学校などに通学する学生に対し、
消防団活動の魅力の一つとして、本制度を周知し、加入促進につなげていきたいと考えております。
次に、高校生の
消防団活動への理解促進の取り組みについてでありますが、長期的な消防団員の確保に向け、将来の地域防災を担う人材を求めていくためには、高校生の
消防団活動への理解促進は重要であると認識をしております。
今年度、消防団の確保対策として、インターネットを活用した広報配信に着目し、近い将来消防団に加入するであろう高校生を含む若者向けに鹿沼市消防団ＰＲ動画を作成し、ユーチューブによるネット配信を展開しております。
このＰＲ動画は鹿沼ケーブルテレビでも放送しておりますほか、鹿沼市役所市民課前のデジタルサイネージにおきましても、ダイジェスト版を放映しておりますので、ぜひご覧いただきたいと思います。
また、ＳＮＳを活用した情報発信として、フェイスブックによる鹿沼市消防団の活動状況も配信をしております。
さらに、今年度開催しました消防団ＰＲフェスタを来年度も開催する予定でありますので、未来の消防団の担い手である子供たちに地域防災や消防団に興味を持っていただき、将来の消防団員確保につなげていきたいと考えております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。今消防長のほうから、消防団員の方が本年度１月１日現在で835名の定数に対して、820名消防団員が在籍しているということで、これは非常にすごいと思うのですよね。やはり充足率からしたら、もう本当に100％近い充足率だとは思うのですが、いざ火災ですとか、災害があったときに、やはり農家の方だったりですとか、例えばサラリーマンの方だったりですとか、緊急事態の場合、駆けつけてくださる団員さんも多いと思います。その中でやっぱりサラリーマンの方も団員の構成人員として多くなさっていると思いますが、何か火災や災害発生どきにおいて、その出動していただく人数というのは、現状として足りているのでしょうか。その辺のところを率直にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
廣瀬明利消防長。
○廣瀬明利 消防長 再質問にお答えしたいと思います。
充足率自体は100％にかなり近いということで、栃木県内でも高い充足率を示しておりますけれども、現実７割近くがサラリーマンの消防団員ということで、日中は会社にお勤めであるとか、自営の仕事をされているとかということで、災害があってもなかなかその場から離れられないという団員の方もいらっしゃいます。
それを充足するというのは難しいものですから、一度消防団員を退職された方を支援団員という形で、先ほども申し上げましたけれども、各分団に約10名ずつ配備をして、日中はその支援団員の方が出ていただくという形になります。
あるいはお勤めの方の中でも、消防団協力事業所ということに認定をさせていただいている事業所におきましては、就業時間中であっても、
消防団活動に参加していただけるということで対応させていただきますので、あとは我々常備がしっかりと対応してまいりたいと考えております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。
続いて、もう１つ質問のほうをさせていただきたいと思います。
男女共同参画の推進や消防団の業務が火災予防などの多岐にわたるようになり、女性消防団員の確保により、活動を広角的に行えるようになるのではないかと思いますが、国は団員１割以上を女性消防団員とする目標を掲げておりますが、本市の女子消防団員の構成と現状、そして婦人防火クラブとの連携や違いをお伺いをいたします。お願いいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
廣瀬明利消防長。
○廣瀬明利 消防長 再質問にお答えしたいと思います。
まず女性消防団につきましては、平成26年の４月に鹿沼市消防団の女性部として発足をしまして、鹿沼市消防団の一員として現在活動をしており、本日現在で14名の女性消防団員が在籍をしております。
身分につきましては、男性の消防団員と同じで、年報酬のほか、出動手当なども支給されております。
一方、婦人防火クラブ、こちらにつきましては、我が家から火災を出さないことを目的として結成された防火団体でございまして、ご家庭のご婦人方が会員となっているものでありますので、女性団員とは性質が異なるものでありますけれども、火災予防普及に向けては消防団、婦人防火クラブともに連携を図りながら推進しておりますので、それぞれが相乗効果があって、私は非常によいと考えております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。やはり女性といっても、やはり女性消防団員としてのやっぱり地位向上、それからやはり鹿沼市でも女性消防団員さんを増やしていただいて、やっぱり男性にできない部分というのは、やはり女性が持っていると思いますし、そういった女性の優しさというのを、この女性消防団員の方々に、またこれからなろうとしている方に求めていきたいなと思っておりますので、今後も女性消防団員の方に対して、人員確保を率直に推進していっていただけますようにお願いをしたいと思います。
そして先ほど消防長のほうから、消防団協力事業所という名称がちょっと出てきたと思うのですが、ちょっと私もこの制度がわからないので、もしできましたら、この消防団協力事業所という中での意味と意義というか、どういった活動を各事業所でされているのか、そういったことを、ちょっと詳細をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
廣瀬明利消防長。
○廣瀬明利 消防長 再質問にお答えいたします。
消防団協力事業所表示制度につきましては、消防団員である従業員に対して、
消防団活動がしやすい環境づくりなどを行っている事業所、先ほどの勤務時間中でも災害があれば出動していいですよというふうなことであるとか、あるいは消防団の活動全体に協力していただける事業所に対して、認定証と表示証を交付しまして、その社会貢献を広く広め、地域防災力の向上をより一層図ることを目的とした制度であります。
鹿沼市におきましては、平成19年４月１日からこの制度を開始しまして、現在42の事業所が認定を受けております。
消防団協力事業所に認定されますと、認定証と表示証が交付されますので、各事業所の事務所等に掲示をしていただくことで、事業所の信頼性の向上が見込めるほか、鹿沼市の
ホームページにおきましても、認定された事業所を紹介するなど、広く広報を行っております。
また、栃木県や市の建設工事等入札におきましても、加点の対象となっております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。本日消防長のほうからご答弁いただきましたことで、鹿沼市消防団の状況が本当によくわかりました。
また、４月１日より
学生消防団活動認証制度を開始するとのことで、やはり５年、10年先を見据えた消防団の加入促進や人材育成につなげていっていただきたいと思います。
それでは、次の質問に移らせていただきます。
それでは、大項目３番、地域包括ケアシステムと地域包括支援センターの体制強化についてお伺いいたします。
昨日の一般質問でも、湯澤議員や阿部議員からも地域包括ケアシステムと地域包括支援センターについて、それぞれ質問があり、答弁が重複する部分もありますが、関連のある質問もさせていただきますので、ご答弁のほどをよろしくお願いいたします。
中項目１番、適切な人員体制の確保の状況について。
小項目１番、高齢化の急速な進行による相談件数の増加や案件の複雑化による困難事例への対応、さらに夜間や休日の救急対応など、地域包括支援センターの業務量は増加の一途をたどっていると推察しますが、そのような状況の中、業務量に見合い、また役割に応じた適切な人員体制が確保されているのかお伺いをいたします。
中項目２番、市と地域包括支援センターの役割分担と連携強化の状況について。
小項目１番、市から地域包括支援センターに対し、委託するセンター業務を踏まえた運営方針が示され、役割分担が明確になっており、なおかつ市と地域包括支援センターがそれぞれの役割を理解をし、一体的な運営が行われるための連携強化が図られているのかお伺いをいたします。
中項目３番、ワンストップ相談窓口の設置について。
小項目１番、高齢者の相談内容が生活困窮状態や障がいなどの課題も複合的に抱えるなど、多様化・複雑化する中で、地域包括支援センターの独自の対応では個人情報の保護や権限の弱さ、他の法的機関とのつながりの薄さなどが障壁となり、迅速な、的確な対応ができないのが現状と言えます。
そこで、庁内横断的な連携が図れ、個人情報の入手や部門をまたがった相談が円滑に行える体制を持ったワンストップ相談窓口が庁内に設置されるべきと考えますが、執行部の見解をお伺いをいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
早川綾子
保健福祉部長。
○早川綾子
保健福祉部長 地域包括ケアシステムと地域包括支援センターの体制強化についての質問のうち、適切な人員体制の確保の状況についてお答えします。
まず人員体制の確保についてでありますが、地域包括支援センターの人員体制については、阿部議員に答弁したとおり、適切な人員確保に努めております。
次に、市と地域包括支援センターの役割分担と連携強化の状況についてお答えします。
本市では、高齢福祉課内にある地域包括支援センターが委託している市内５カ所の地域包括支援センターを統括し、その指導監督を行っております。
運営方針につきましては、毎年地域包括支援センター運営協議会において、運営方針を踏まえた事業計画等を示し、協議をしております。
また、３カ月に一度開催の各地域包括支援センターの管理職会議や毎月開催して全ての職員が参加する連絡会、その後の保健師や看護師、社会福祉士、主任介護支援専門員の３職種の職員ごとの打ち合わせを行うなど、各センター職員間の連携や共通認識を図っております。
次に、ワンストップ相談窓口の設置についてお答えします。
高齢者に対する庁内横断的なワンストップ相談窓口の設置については、その役割を庁内にある地域包括支援センターが担っております。
本市では、高齢福祉課内に地域包括支援センターを配置しているため、庁内横断的な連携が必要な事例や部門をまたがった相談などは、課内の地域包括支援センターがワンストップで対応しております。
今後は、市民に対し、地域包括支援センターのより一層の周知・啓発を図るとともに、親身な対応に努めてまいりたいと考えております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。高齢福祉課の中にそういった総合窓口が設置されているということで、私のこの質問の内容を今お答えいただいたのですが、やはりそういったことで、非常に安心感を今、
保健福祉部長のご答弁でいただきました。
そういったことから逆に、ほかのちょっと再質問をさせていただきたいのですが、2018年は２年ごとの診療報酬改革と３年ごとの介護報酬、障がい者福祉サービスなど報酬改定が重なる、６年に一度のトリプル改定となる大切な時期に当たると思うのですが、介護保険で地域医療介護関係者による会議の開催や関係者の研修などを行う在宅医療・介護連携推進事業を進めていくと思いますが、本市の現状と今後の流れについてお伺いをいたします。お願いいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
早川綾子
保健福祉部長。
○早川綾子
保健福祉部長 再質問にお答えいたします。
在宅医療・介護連携事業の推進、現状とそれから今後の流れということでございますが、現状では栃木県とか、医師会と共同し、専門職向けに多職種間連携推進会議や研修会などを開催しております。また、医療・介護支援のガイドブックを連携して作成をいたしました。市民向けにも研修やミニ講座等を開催しております。
今後の流れということでございますが、平成30年４月には高齢福祉課内に、地域包括支援センター内ですが、在宅連携支援コーディネーター、保健師の資格を持つ者を配置しまして、さらに在宅医療と介護の連携の促進を図れるような相談窓口の対応強化を図っていきたいと考えております。
今後も、講座の開催、それから広報や
パンフレット等を活用して、市民への啓発を図りたいとも考えております。
また、やはり栃木県や医師会との連携が重要なことですので、そういった連携を図りながら、在宅医療を行う医者や後方支援の病院、それから訪問看護ステーション等のさらに連携を図っていきたいと考えております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。非常に今
保健福祉部長のご答弁をお聞きして、今後の在宅医療・介護連携の推進事業については、非常に市民の方が安心できる、そういった現状と今後の流れということで、認識をさせていただきました。
今後もこういった、これから非常に大事になってきます、特に在宅医療ですよね、この辺のところに関しても、きちんと保健福祉部が中心になって、市民の方が安心安全なまちづくりに寄与できるように、周知をしていただいて、また推進していっていただきたいと、そのように思います。
最後の再質問をさせていただきます。
現在、本市の相談体制の中で、家族が重層的に問題を抱えているケースで総合的に解決していく仕組みはあるのか。その辺のところをちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
早川綾子
保健福祉部長。
○早川綾子
保健福祉部長 再質問にお答えいたします。
相談体制の中で、家族がいろいろな問題、高齢者だけでなく、いろいろな問題を抱えているケースに対して、総合的にどのように解決していく仕組みがあるのかということだと思いますが、そういった、名前として、地域ケア個別会議ということで、その各々の個別対応に会議を開催しております。
市の地域包括支援センターが中心となりまして、その個別ケースの必要に応じて、関係する栃木県県西健康福祉センターとか、警察とか、医療機関、また庁内の各課ですね、いろんな課の関係がある場合には、そちらの多職種の関係者を集めまして、ケースの問題を皆さんで共有しながら協議し、支援の内容等を進めるように協議しております。
なお、平成29年度につきましては、１月現在で87回、そういった個別の地域ケア個別会議を開催いたしました。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。地域包括ケアは、支援の必要な高齢者に切れ目のないサービスが行われるよう、地域包括支援センターが中核となって、医療・介護・予防・生活支援が一体に提供される地域包括ケアシステム構築への取り組みがなされているということで、第７期いきいきかぬま長寿計画の更なる推進をお願いするとともに、市民の生活に焦点を当てると、家庭の中には高齢者のみならず、児童や障がい児のいる世帯もあり、生活困窮に陥るなど、様々な問題が複合化されていることも少なくないので、今後の包括的なワンストップ相談体制の構築にも力を入れていただくことをお願いをしまして、次の質問に移らせていただきます。
それでは、４番目の質問に移ります。
全国的に広がりつつある子育て支援として、紙おむつ、粉ミルク、おしりふきなどの助成をする自治体が増えてきております。
鹿沼市においても、子育て中の家庭の経済的応援をして、さらに子育て世代の定住促進にもつなげるために、同様の施策を取り入れるべきと思いますが、質問をさせていただきます。
大項目４番、子育て支援について。
中項目１番、子供子育て中の家庭の経済的支援について。
小項目１番、他の市町村において、１歳未満の乳児を対象に、紙おむつと交換できる無料クーポン券を配布しているところがありますが、その状況と効果をどのように思うかお伺いをいたします。
小項目２番、紙おむつ、粉ミルク、おしりふきなどと交換できるクーポン券を支給する事業は、子育て世帯への経済的負担の軽減のほか、本市に子育て世帯を呼び込む定住促進の効果も期待できると考えますが、見解をお伺いをいたします。
小項目３番、本市においても子育て世代の経済的負担の軽減、定住促進をさらに進めるため、紙おむつなどと無料で交換できるクーポン券の支給など、子育て支援事業を実施すべきと考えますが、執行部の見解をお伺いをいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
御地合晋守
こども未来部長。
○御地合晋守
こども未来部長 子育て支援についての質問の子育て家庭への経済的支援についてお答えします。
まず他市における無料クーポン券の状況と効果でありますが、子育て世帯の経済的負担を軽減し、安心して子育てができる環境を整えることを目的として、紙おむつなどと無料で交換できるクーポン券を支給している自治体があります。
栃木県内では、日光市や真岡市、那須塩原市が事業を実施しており、また栃木市では現物で検討中とのことであります。
支給金額や対象品目等の事業内容は、自治体ごとに様々で、その目的も経済的支援を通して、見守り体制の充実や検診の受診率向上などであり、それらの目的に対する効果はそれなりにあるものと考えております。
次に、クーポン券事業による定住促進効果でありますが、子育て世代を本市に呼び込むには、経済的サポートも一つの方法とは考えます。
しかしながら、定住促進を図るには、雇用の機会や交通の利便性、医療・教育など、様々な生活環境の充実による住みやすさが最も重要であります。
その意味で、クーポン券事業は、子育てに優しいまちとしてのイメージを高めることにはつながりますが、それだけでの大きな定住促進効果はあまり期待できないものと考えております。
次に、クーポン券事業の実施でありますが、本市では、鹿沼市に住んで家庭を築き、子供を育ててよかったと思えるよう、子育て環境の充実を図っております。
経済的負担の軽減としましては、現物給付による中学３年生までの医療費の無料化やチャイルドシート等の購入助成などを実施しております。
また、子育てへの不安を解消するため、関係機関との連携による相談機能や訪問等の充実を図っております。
これらの支援を通して、総合的な子育て環境の充実を図っているところであり、また本事業による定住促進の費用対効果は低いと思われますので、現時点ではクーポン券事業の実施は考えておりません。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長
島田一衛議員。
○３番
島田一衛 議員 ご答弁ありがとうございました。子育てしやすいまちというのはどのようなイメージなのか。今の特別委員会でも、かぬま魅力向上特別委員会、赤坂委員長を初め、大島副委員長、そういった中で、かぬま魅力向上特別委員会というのが今できたわけなのですが、私たち委員として、鹿沼市の魅力というのはどういうものなのか。昨日は鈴木敏雄議員のほうから、やはり「いちごっこかぬま」の設置ということで、紙おむつのそういった支給のことで質問がございましたが、私自身はやっぱり児童手当、それから乳幼児の医療助成にかわる、やっぱりこういった目に見える支援というのもやはり必要だと思うのですよね。
私の一つの提案なのですが、やはり若い夫婦が結婚したて、例えば仮にご主人が18歳、奥様が18歳、両方の年齢を合算すると36歳になると思うのですが、やはり両方の年齢を合算した36歳から50歳までの夫婦に対して、幼児が１歳になるまで、やはりおむつですとか、そういった目に見えるもの、物品を支給、助成するというのも一つのこれは手だと思うのですね。
昨日、大体600人から700人、新生児が毎年誕生するということでご答弁いただいているのも、私も聞いていたわけなのですが、やはりそういった中で、若いご夫婦、これから世帯を持つ、そういったご夫婦に対して助成をしていくべきだと私は強く思っているわけなのです。そういった中で、その年齢を制限をして、例えば今言ったように、夫婦の年齢を合算して36歳から50歳まで、そういった仕組みをぜひ鹿沼市でもつくって、700人全部生まれた方を助成するとなると、非常にまたこれは財源が必要になってくると思いますので、やはり年齢制限をして、夫婦２人の合算年齢の中で、やはり助成をしていくというのも一つのこれは方法だと思いますので、やはりこの辺のことも考えていただきまして、私のご提案をさせていただいて、今日の４つの質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
○
谷中恵子 副議長 暫時休憩いたします。
再開は、午前11時５分といたします。
（午前１０時５７分）
○
谷中恵子 副議長 休憩前に引き続き再開いたします。
（午前１１時０５分）
○
谷中恵子 副議長 引き続き発言を許します。
５番、加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 議席番号５番、無所属市民クラブの加藤美智子です。皆さん、おはようございます。三寒四温、本当に暖かい日が続いたなと思うと、うっかりしてこういう寒い日がきます。でも道の駅には、フキノトウが並んだりして、本当に「あ、春が近づいているな」と思っております。
今回の一般質問戦では、子育て環境の充実や少子化対策、子供の貧困など、子供をキーワードとする一般質問が昨日ずっと続きましたけれども、言い換えれば、本市の子供に対してスポットがやっと当たってきたと、そしていよいよメーキングされるときに入ってきたと、そのように非常にうれしく思っております。
多くの議員が様々な角度から子育て環境や子供の育みを見、それはイコール親のあり方を検証することでもあり、そしてまた同時に本市の福祉や教育のあり方の点で鏡にもなるからです。鹿沼市の子供は鹿沼市の未来、これを大切にしていきたいと思う一人です。
さて今回の一般質問では、子供、子育て、教育、文化、福祉、経済の視点から未来に向けた足がかりとなる提案をさせていただきます。
発言通告書に沿って質問いたしますので、執行部の皆様におかれましては、明瞭に、そして明確にご答弁をお願いしたいと思います。
１、コミュニティ・スクールの導入について。
本市は、平成31年度４月から、モデル校を設置し、実際に推進していくという方針と聞きました。
そこで中項目１、モデル校３校についてです。
（１）モデル校に選択された石川小学校、北犬飼中学校、北小学校の３校はどのような理由で選択されたかを伺います。
（２）３校の状況、学校の規模、対象学年、事業内容、課題などを伺います。
また、それらを踏まえて、その後どのように展開する予定であるかを伺います。
中項目２、平成31年度以降の展開についてです。
（１）モデル事業終了後、実施結果の検証を行うと思われますが、どのように振り返りをし、それをどう生かしていくのか、それを伺います。
○
谷中恵子 副議長 もう１つある、（２）番、読んでいただけますか。
○５番 加藤美智子 議員 すみません。
申し訳ありません。１のほうの（２）のところですかね。申し訳ありません。中項目２の（２）、平成31年度以降の本格実施の計画を伺います。
失礼しました。
○
谷中恵子 副議長 当局の答弁を求めます。
高橋臣一教育長。
○高橋臣一 教育長 コミュニティ・スクールの導入についての質問のうち、モデル校３校についてお答えいたします。
コミュニティ・スクールは、「学校運営協議会制度」を導入した学校のことをいいますが、これは平成16年６月に行われました「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」の改正により制定された制度であり、地域住民や保護者が合議制の機関である学校運営協議会を通じて、一定の権限と責任を持って学校運営に参画し、よりよい教育の実現を目指すものであります。
本市におきましても、昨年３月に策定いたしました「鹿沼市教育ビジョン基本計画Ⅱ期」の主要施策、「地域に開かれた学校づくり」における主要事業の一つに位置づけております。
導入の開始に当たり、北小学校、石川小学校、北犬飼中学校の３校をモデル校に選定し、平成29年度及び平成30年度を推進準備期間とし、平成31年度からの本格実施に向け、運用を開始したところです。
モデル校３校を選択した理由についてでありますが、この３校においては、かねてより地域の人材と学校の関係が良好であり、導入に際し、前向きに取り組んでいただけると判断したためであります。
また石川小学校と北犬飼中学校については、小中連携の可能性も含めて、制度導入のモデルケースになることを期待して選択いたしました。
続いて、３校の状況でありますが、学校の規模については、北小学校が児童数404名で17学級、石川小学校が165名で９学級、北犬飼中学校が252名で12学級であります。
事業の内容につきましては、今年度３校それぞれに自治会、ＰＴＡ、地域団体の関係者などによる推進委員会を設立するとともに、これまでに２回から３回の会議を開催し、学校の運営方針や課題について協議を行ってまいりました。
さらに、石川小学校と北犬飼中学校につきましては、学校長が互いの学校の推進委員となることで、より連携が図れるよう配慮いたしました。
また、３校合同の事業として、市主催の制度説明会、専門の講師を招いての研修会、先進地への視察研修を実施いたしました。
課題につきましては、推進委員の制度に対する理解をより深めること、学校の運営方針に対する承認及び評価の指針を確立すること、保護者や地域住民への周知や啓発などが必要であることなどが挙げられます。
次に、平成31年度以降の展開についての質問のうち、モデル事業終了後の検証及び活用についてでありますが、平成30年度までの準備期間中に明らかになった課題について、検証委員会の設置や学校ごとに報告書を作成するなどの方法により、検証を行い、今後ほかの学校が活用できる導入の手引きとなるよう成果をまとめてまいります。
平成31年度以降の本格実施の計画につきましては、モデル校３校につきまして、正式に学校運営協議会委員を任命し、運営方針の承認及び評価、課題解決のための協議や支援を実施することになります。
また、モデル事業の結果を踏まえ、ほかの学校への導入について、順次検討をしてまいります。
今後につきましては、学校や地域の状況や学校の適正配置による影響、地域学校協働活動の推進などを考慮しながら、指定校を決定し、地域と一体となって子供たちを育む「地域とともにある学校づくり」が達成されるよう事業を推進してまいります。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 丁寧にご答弁いただきました。
実は、このコミュニティ・スクール、地域コミュニティ・スクールに関する質問は、私が最初に議会人になりまして、最初に登壇したときに質問させていただいた経緯があります。それからもう２年たちまして、いよいよ本格導入ということで、１年間の準備期間をもって、そして平成31年度に当たっては３校のモデル校で実施されるということになっております。今教育長の話でよくわかりました。
そこで、鹿沼市教育ビジョンⅡ期にもうたっておりますけれども、地域とともにあるという学校づくりがこれから本当に大事なところになってくると思います。
それで教育の問題というのは、先生だけ、また教育委員会だけの問題ではなくて、その地域がどのようにそこにいて、子供を育むかという、まさに子供の環境づくりの大事な部分を担うところであると思います。
さらに、国の施策としては、地元住民の方たちの協力を得ながら、みんなで子供を育んでいこうというような視点のあり方というのを探っていこうというわけですよね。
ですから、たくさんの方たちがかかわっていくわけですけれども、その点においても、先ほど教育長がおっしゃったように、研修が必要であったり、それから現場の実情への理解が必要であったり、校長先生を中心とするそういう輪が必要で、子供たちを育む輪が必要であるということは、もう重々わかった点でありますけれども、そこでこのコミュニティ・スクールというのは、非常に権限が、その学校運営協議会委員の方たちに与えられるという点があります。例えば人事に関する意見、それから指導に関する意見もその中で飛び交うと思います。それらは、学校の教師を縛るというものではなくて、さらに地域に子育て、教育を広げるという意味でもとても大事な一役を担うと思います。
しかしながら、現場はなかなか浸透するまで、非常に時間がかかると思います。
ですから、ＰＴＡや教師やそれから地域の団体、それに子供にかかわるＮＰＯ団体の統一したベースづくりというのが非常に必要だと思うのですね。
それで、急ぐことはなくて、やはり基礎をしっかり固めて、そして建物を建てていくというようにここはあるべきだと私は思うのです。
そこで再質問でございますけれども、この現場の先生方、それからこれからかかわろうとしているボランティアや自治会やそれからその推進する協議会の皆さん、その辺の混乱がどのように、課題として本当は挙がっているかと思うのですが、その辺の混乱がないように、どのように対策などを考えていらっしゃるのか。また１年間という準備期間は十分なのか、その辺を聞かせていただきたいと思います。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
高橋臣一教育長。
○高橋臣一 教育長 再質問にお答えしたいと思います。
様々な教育にかかわる団体の皆さんの協力によって、この学校運営協議会も充実を図っていかなければならないところではあると思うのですけれども、まず学校運営協議会の設置に当たっては、委員の皆さんを選出しなければなりません。
そのための一つの大きな趣旨といいますか、そういったところにつきましては、委員の皆さんの選出に当たっては、校長の応援団をつくるつもりで、対等であるために、できれば、もちろん学校の校長、教員もその委員になるべきではあるかなというふうに思いますが、今まで本市では、学校支援ボランティアさんがたくさん各学校にいらっしゃいます。その中には、地域において活躍されている団体の、教育関係団体の方とか、ＮＰＯの方とか、そういった方もいらっしゃいますので、できるだけ様々な視点、あるいは視野からご意見をいただけるような団体の方を、選出に当たっては検討をしていければなというふうに考えております。
また平成31年度から、期間の問題ですけれども、平成31年度から本格実施というようなことで、最初の答弁でもお答えさせていただいた部分があるわけなのですが、準備期間として、モデル校３校を選ばせていただいて、今取り組んでいる最中なのですけれども、平成29年・平成30年の２年間にわたって、様々な取り組みを実際の施行に当たって、行っていただいているわけなのですが、その中には２年間の間に設置に当たっての課題とか、あるいはまたこのコミュニティ・スクール、学校運営協議会への理解とか、そういったための研修会、あるいは最初の答弁でもこれも申し上げましたけれども、先進地といいますか、先進校の視察とか、そういったことを計画的に行いながら、２年間の中でスムーズに平成31年度から実施ができるようにというようなことで、現在行っている状況であります。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 ありがとうございました。十分な準備期間をもって、そして本格導入の平成31年に向かうというようなご答弁でありました。
その点については、モデル校が３校ということで、このモデル校も非常に良好な関係で今まで地域の方たちとの交流があるというところでございました。
その導入の後、なかなか地域によっても、いわゆる差があるというところではあると思います。ですから、その研修や、それから先進的な部分、先進的な取り組みの学校、そういうところへの研修はさらに必要な項目だと思います。
それで、特に子供たちにかかわる大人のベースをつくるというのは、非常に大事なところを担うと思うのですね。みんなが、いわゆる学校運営協議会の方たちがばらばらなことを言ってもしようがありませんし、そこはやはり教育委員会がリードをとって、そしてさらに地域に開かれた学校を目指すのだと、また地域の皆様も技術力はすばらしいものがあります。例えば家庭科のミシンにしても、もう先生よりも非常に経験が豊富だったり、それから手縫いや刺繍、木工、造形、庭づくり、畑づくり、そのように挙げればもう切りがないのですけれども、もうたくさんの地域の皆様の力というのは、もう宝物だと思います。そういう点でも、確かにその人選の後、またその後また違う形での、いろんな、様々な皆さんのボランティアの力が必要だと思うのですが、その点で、地元の皆さんが児童にかかわることで、児童の心も安定していく。そしてまた先生のフォローにもなっていくという点では、私はこのコミュニティ・スクールというこの考え方はすばらしいものがあると思っています。
そこで、再々質問をさせていただくのですが、今回で最後ですね、勇退されます田野井教育次長に伺いますけれども、コミュニティ・スクールというものに描かれる未来の学校というのは、現場をよくご覧になっている教育次長でございますので、どのように描かれるのか、その辺を、ちょっとお考えを、ご自身のお考えなどを伺えればありがたいかなと思います。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
田野井武教育次長。
○田野井 武 教育次長 思いもよらないご指名で、再質問の答弁をさせていただきます。
コミュニティ・スクールの理想というか、将来の姿ということなのですが、やはり加藤議員のご質問の中であったように、地域で子供を育てる。そのためには地域のいろいろなものを使う。そのことによって、ウィンウィンの関係というのですかね、やっぱり学校も助かるし、地域もそのことによって活性化すると、そういうのが理想の形なのかな。そのために学校も情報公開をしたり、助けてほしいということで、ある意味地域にいろんなことを求めて、地域のほうでも「じゃあ、おらが学校のために」ということで、いろいろな力を貸して、協力してもらうと、そのウィンウィンの関係になることが理想のコミュニティ・スクールなのかなというふうに思います。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 ありがとうございました。非常に先ほどの島田議員の質問の中に、地域包括ケアシステムの質問が続きまして、その地域を包括していく、高齢者だけではありませんよね。子供たちも地域包括されるようなシステムが必要なのです。
そういう点では、今田野井教育次長がおっしゃったように、地域と子供と学校と、そして家庭と、そういう点で、そこに高齢者ももちろん加わっていく。そうなれば、すばらしい鹿沼市が目指せるのかなと思いますので、ぜひ平成31年度本格実施ということになりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、次の質問に移ります。
２、子育て環境の充実について。
中項目１、子どもの遊び場整備計画について。
（１）みどりの産業館の現状と整備後の運営の委託先の選考方法、施設整備計画と工事の時期、施設の開設時期などを伺います。
（２）施設の完成予想図や利用案内、利用内容などをどのように考えているか。また周知方法などを伺います。
中項目２、子供の貧困対策、発達支援システムの運営等の事業の充実についてです。
（１）詳しい事業内容について伺います。
中項目３、いちごっこ地域活動応援事業についてです。
（１）本事業の必要性、将来の見通し、現状と課題を伺います。
それではお願いいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 子育て環境の充実についての質問のうち、子どもの遊び場整備計画についてお答えをいたします。
まず、みどりの産業館の現状でありますが、みどりの産業館は、木造平屋建てで、築25年が経過し、子どもの遊び場として活用するには、屋根や空調、トイレ等の改修が必要となります。
次に、整備後の運営委託先の選考でありますが、現在遊具や木育事業について検討中であり、運営についてもこれから方針を決めていくことになりますが、委託方法については、指定管理者制度の導入を含め検討をしております。
今回の整備計画では、みどりの産業館の改修と屋内遊具の設置のほか、屋外の遊び場についても一部検討をいたしております。
また、工事や開設の時期でありますが、現時点では平成30年度にみどりの産業館の改修設計を行い、平成31年度に改修工事と遊具の設置を計画しており、平成31年度後半から平成32年度当初には開設する予定でございます。
次に、完成イメージや利用内容、周知方法についてでありますが、メーンの遊具には木のまち鹿沼の象徴となるような大型の木製遊具を設置してまいりたいと考えております。
また、ヒノキのボールプールや積み木を初めとする創造力や考える力を育成する木の遊具、登ったり、下りたり、跳ねたりして、体を動かす遊び場のほか、乳児専用の木育スペースも考えております。
週末には親子で楽しめる体験事業を行うほか、年に一度は鹿沼市花木センター全体を活用した木育イベントを開催をし、多くの子供たちを集めたいと考えております。
食育や花育などの体験メニューも含め、内容については今後子育て団体や鹿沼市花木センターのほか、関係者とも連携して進めてまいります。
また、オープンに当たっては、新聞やテレビはもとよりでございますが、若いお母さんやお父さんを意識した動画やＳＮＳなどの媒体を積極的に活用し、周知を図ってまいります。
子どもの遊び場は、私の５大プロジェクトの一つでございますので、親子が楽しく集える場となりますよう、今後も努力してまいります。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 御地合晋守
こども未来部長。
○御地合晋守
こども未来部長 次に、子供の貧困対策、発達支援システムの運営等の充実についてお答えします。
事業の内容でありますが、子供の貧困対策や虐待防止を目的として、｢こどもみらい基金｣を活用し、『要保護児童等対策支援事業』を実施しております。
具体的には、困窮家庭の緊急支援として、子供の安全を守るために必要な食糧やガスボンベなどの物資等を支給し、最低限の期間、生活できるよう支援をいたします。
また、自立支援として、生活基盤が確立するまでの間、一時保育の保育料や保育園等への送迎サービスの利用料を助成してまいります。
さらに、子供の居場所づくりにもなるこども食堂を開設する際の準備費用の助成も行っております。
当事業の実施に当たっては、「鹿沼市要保護児童対策ネットワーク会議」に委託し、困窮家庭の対応状況を進行管理しながら、緊急時にもすぐに対応できるよう、的確な支援を行っており、今後も柔軟な支援に心がけてまいります。
鹿沼市発達支援システムについては、早期から切れ目のない支援を行うことを基本に、乳幼児期から就労期まで、一貫した総合的な支援をライフステージごとに実施できるよう４月からの稼働を予定しております。
具体的には、一貫した「発達支援計画」を就学前から小学校・中学校・高等学校・就労まで更新しながら引き継ぎ、保護者は同じ内容の「サポートファイル」を活用することで、子供の支援内容を確認することが可能となります。
また、つなぐ支援として、就学に当たり保育園等から各小学校へ健診情報や療育内容などの情報を盛り込んだ「発達支援計画」を引き継ぐ連携支援会議を設定し、確実な引き継ぎ体制を整えました。
さらに、「発達支援計画」などの支援情報を共有するネットワークについては、保育課や健康課など庁内関係課のほか、市内保育園や幼稚園・小中学校の計66カ所と構築し、今後は高等学校まで引き継ぐために、栃木県教育委員会との連携強化を図ってまいります。
次に、いちごっこ地域活動応援事業についてお答えします。
現状と課題、事業の必要性でありますが、子育て中の母親は社会的・家庭的に孤立し、不安や疎外感を抱えていることが多く、孤立感から虐待へと発展するケースも認められます。
特に、初めての子育てにおいては、不安が大きく、子供の育ちに応じて地域や子育てサークルとかかわりを持つことで、子育てにおける悩みと孤立感を解消し、重症化を防ぐことができると考えております。
一方で、本市における未就学児や小学校の低学年等を中心とした子育て団体活動の更なる充実も求められており、子育て事業の支援を通して、交流の場の育成とサークル活動の定着を図ることにもつながります。
また、将来の見通しとして、子育て支援事業を活性化することで、鹿沼市で子供を産み、育てたいと思う若い世代に対する魅力が向上できると考えております。
さらに、子育て支援事業の中で、子供たちの自主的な活動が活発化すれば、活動を通して、将来地域の活性化に欠かせない人材が育成されていくものと思います。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 丁寧にありがとうございました。
みどりの産業館は、子どもの遊び場ということで、市長が公約に掲げられました。これは、この場所は非常に場所的にも鹿沼市花木センターというところで、家族も楽しめるという場所でございます。まして鹿沼市は木工のまちでございますので、木をふんだんに使った遊具を設置するというふうにされました。その中で、イメージとして、その大型の遊具というのは、どういうイメージであるか。それを一つお聞きしたいと思います。一つ一つちょっと質問させていただきたいと思います。お願いします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 私が答えるべきところでありますけれども、今度退職される御地合
こども未来部長がこれまで思いを込めて今まで計画を練り上げてきてくれていますので、以下の答弁は御地合
こども未来部長のほうに譲りたいと思います。よろしくお願いします。
○
谷中恵子 副議長 御地合晋守
こども未来部長。
○御地合晋守
こども未来部長 それでは再質問に答弁させていただきます。
イメージということなので、伝えるのが非常に難しいのでございますけれども、あそこの施設は天井が非常に高い施設でございますので、結構上まで登れるような、大きな遊具ということで、まずメーンの遊具は考えております。
その中で、例えば屋台みたいな、鹿沼市を象徴するような、何か形が出せればいいのかなんとかという意見も、子育て団体の中からいただいておりますし、当然そこに登ったり、滑り台みたいなもので下りてきたり、その先が、先ほどのヒノキのボールプールだったりとか、そういう体を十分に動かせるようなメーンの遊具というものを考えていければなというふうに思っております。高いところからお母さんに手を振るようなイメージですね。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 ありがとうございました。木のまち鹿沼、多分その場所は木のにおいが、とてもいい香りのする、子供も親も癒される空間になると私は想像します。ありがとうございました。
それでは、もう１点、今度は市長にぜひお考えを聞かせていただきたいのですが、孤育といいまして、ママがひとりで子育てをしてしまうというような、今そういう体制、そういう今時代になっていますけれども、そこを緩和しようということで、こども総合サポートセンターができたりしています。その孤育をつくらないための市のお考えというのはあるでしょうか。その点でお聞かせ願いたいと思います。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 ご指名いただきました。
確かに、初めての出産、そして子育てというところで、非常に悩みが多く、そしてまたそのことがあらぬ方向に悲劇を生みというようなことも十分予測されるということ。またそういった悲劇が現実に指摘されているわけであります。そういったことで、いろいろやっぱり同じ子育ての体験を持つ、またそういった環境にある皆さんがお互いに気の抜ける場所といいますか、そういったことで交流のできる場所をつくっていくということは極めて大切だというふうに思っております。
今何カ所か、そういった場所もないわけではありませんけれども、全ての皆さんがそのことを承知をしてお出でいただけているということにはなっていないし、また家庭の事情で昼間そういったところに足を運べない方もおられるというふうに思いますので、具体的に今こういうことでこういう場所をつくりますというところまではお答えできませんけれども、常にそういった必要性を意識をしながら、これからも十分検討をし、そういった場が設けられるように、これからも努力をしていきたいというふうに思います。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 市長にも答弁いただきました。ありがとうございます。
平成30年度の主要事業一覧表の中で、重点事業の中で、いちごっこ地域活動応援事業助成とか、それから子どもの遊び場整備はしっかり明確に出ております。これを推進していく形として、平成30年度、新たに来月から平成30年度になりますけれども、その部分をぜひしっかりと形にしていっていただければなと思います。
おかげさまで、若者の音楽スタジオが市民文化センターの場所にいよいよもう完成間近でございます。その点も、文化と芸術が香るまち、そして産後ケアやそれから子供たちやママたちが元気に、この鹿沼市に住んでよかったなと思えるようなまちづくりをしっかりとよろしくお願いしたいと思います。
それから、もう１点ございまして、先日鈴木敏雄議員のほか皆さんに回答されたと思いますけれども、赤ちゃん交流体験事業の部分なのですが、中学校区に今度拡大していきます。その場合、現実には調整役を担う皆様が必要ですね。今現実には、ＮＰＯがかかわっていると思うのですけれども、その費用負担やママと赤ちゃんとの調整、それから事務処理等の関係が相当数に上ると思います。
（「こら、舘野と佐藤誠、ぺらぺらぺらぺらしゃべってんじゃねえぞ。ここは議会だからな」と言う者あり）
○
谷中恵子 副議長 すみません。発言は控えてください。
（「しゃべんじゃねえよ。うら向け」と言う者あり）
○
谷中恵子 副議長 すみません。退席していただけますか。申し訳ありません。
（「議長から一言言え」と言う者あり）
（「出しちゃえよ」と言う者あり）
（「当たり前だろ」と言う者あり）
（「暫時休憩だ」と言う者あり）
（「議会中だぞ」と言う者あり）
（「暫時休憩」と言う者あり）
○
谷中恵子 副議長 暫時休憩いたします。
（午前１１時４３分）
○
谷中恵子 副議長 休憩前に引き続き再開いたします。
（午前１１時５０分）
○
谷中恵子 副議長 引き続き発言を許します。
加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 それでは続けます。
少し戻りますけれども、いちごっこ地域活動応援事業については、昨日鈴木敏雄議員に回答されたと思いますけれども、その中で平成30年度は中学校全校に拡大させるというようなご答弁でございました。
さてその中で、再質問でございますけれども、中学校区に拡大するということとした場合、現実には調整役を担う皆様がおりますが、費用負担やママと赤ちゃんとの調整や事務処理等、相当数に上ると考えられます。その点では、その運営方法など、課題などはないかを伺います。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
御地合晋守
こども未来部長。
○御地合晋守
こども未来部長 加藤議員の再質問にお答えします。
大項目の子育て環境の充実についての部分での質問だと思いますけれども、赤ちゃん交流体験事業につきましては、そのＮＰＯに委託をして実施しておりますので、費用については全額そちらのＮＰＯになっております。
ちなみに、平成30年度は全中学校にもう既に投げかけてありまして、一部の中学校を除いて、日程調整も全部終わっております。
日程調整や学校との調整につきましては、当然市が中心になって行っておりますので、日程が調整できた段階から順次学校にＮＰＯの職員というか、人たちと市の職員が行って、これから細かい打ち合わせをしていく、その授業の、何の授業でやるか、その授業の目的は何か、その目的に沿った、どういうふうにしていったらいいかということなどをやっていくわけですけれども、基本的には昨年一度やっておりますので、大体何となく感じがわかっておりますので、非常に今後は、去年は相当丁寧にやりましたけれども、今後は少しその経験を生かしてできるのではないかというふうに考えております。
ママとの調整につきましては、そのお母さん方を集めたりすることは当然市もしますけれども、それについては基本的にはＮＰＯが中心になっていただく。それとそのお母さん方に研修をして、こんなふうにやるんだよという研修をするのもＮＰＯの役割というふうに考えておりますので、事務処理その他はお互いに分担しながら、アンケートとか、そういうこともありますので、分担しながらお互いにやっていって、必要な部分を市も請け負うというふうな形でやっております。
課題としましては、赤ちゃんの確保なので、議員の皆様も、もし赤ちゃんが身近にいましたら、ぜひ我々に知らせていただけるようにお願いしたいと思っております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 ありがとうございました。非常にこの赤ちゃん交流体験事業は、私も、また谷中議員も、それから石川さやか議員も参加させていただきまして、非常に雰囲気がほっこりするというような感じでございました。
また、ここの鹿沼市にそういう子供たちとママたちとの交流事業があるということで、非常に珍しいねと、ほかのまちからも言われたりして、うらやましがられている点でもあります。
また、生徒はその期間中に赤ちゃんを抱っこすることによって、今非常に兄弟が少ない中、貴重な体験だと思います。そういう点では本市のまちづくりの原点は人づくりだという基本に戻ったところでの大切な事業だと思いますので、今年勇退されますけれども、御地合
こども未来部長の後、その後の部長様もしっかりとこの事業を継続していき、そして拡大していっていただけたらと思う一人でございます。
では、次の質問に移ります。
地域経済活性化事業についてです。
中項目の１、市内企業への就労支援事業について。
（１）詳しい事業内容を伺います。
（２）就労支援は、今後様々な企業へのアプローチが課題と思いますけれども、現状と課題を伺います。
（３）今までの就労支援事業の取り組みと今後の展開を具体的に伺います。
それではお願いいたします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
杉江一彦経済部長。
○杉江一彦 経済部長 地域経済活性化事業についての質問の市内企業への就労支援事業についてお答えします。
まず事業の内容についてでありますが、人口減少に伴い、労働力人口の減少が予測され、中小企業等の雇用確保が厳しい状況の中、本市では地方創生推進交付金を活用して、雇用対策事業を平成28年度から平成30年度において実施しております。
今年度は、「鹿沼市雇用・移住・定住促進協議会」を市・鹿沼公共職業安定所・鹿沼商工会議所及び粟野商工会で組織し、協働で事業を推進しております。
具体的な事業は、求人企業合同面接会を２回、中小企業職場環境改善支援補助、高等学校と企業との就職情報交換会、女性の創業講座、ビジネスマッチ鹿沼での高校生の企業見学などを実施いたしました。
また、引きこもりなどの自立支援を行っている企業と連携し、子供向け玩具「ガシャポン」設置の協力をいただいているところであります。
次に、企業へのアプローチの現状と課題についてでありますが、市内中小企業の人手不足は深刻であり、企業への雇用促進支援は必要であると考えております。
また、女性・高齢者・障がい者などの雇用促進が重要であり、今後は多様な人材に対する就労支援を行っている事業者との連携がポイントであると考えております。
次に、就労支援事業の取り組み状況と今後の展開についてでありますが、鹿沼公共職業安定所・鹿沼商工会議所・粟野商工会との連携した事業の取り組みを行う中で、ＮＰＯ団体などの就労支援事業者との連携や情報交換などを実施しております。
今後は、就労支援事業者が実施している事業の取り組みについて、市内企業へ周知を図り、企業間連携を促すとともに、幅広い分野での就労支援事業を検討してまいります。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 経済部の産業振興課の皆さんは、もう本当にしっかりと企業とマッチングしたプログラムを随分展開してくださっています。それは非常によく認識できておりますけれども、そこで質問なのですが、パソコンを使った入力の仕事、例えば新しい働き方の中で、女性や、それからなかなかおうちから出られない若者の一つの新しいお仕事として、パソコンの入力作業などがあったり、そしてそれを一つの事業体としてつくっているＮＰＯなどが事業展開をしておりますけれども、その辺の、先ほどの杉江経済部長のお話では、ＮＰＯ団体ともマッチングをして、広く、そういう就労の口をつくっていくというような、前向きなご答弁でございました。
さてその中で、そのような働き方があるということを、行政、それから我々は知っておりますけれども、なかなか家庭や働きたいと思っているママたちには、なかなか周知がいかないというのが現実なのですね。
その中で、そのような働き方があることを行政は支援していくべきと思いますけれども、例えば新たな働き方として、パソコンビジネスの説明会などを親向けにするとか、それから高校生に向けても卒業していく子供たち、それからなかなか学校に行けない、また高校を終わってからなかなか就職につけないというような若者の雇用を生み出すということで考えた場合、この辺の、例えばそういうパソコンビジネスの説明会などをＮＰＯと一緒に共同で開催ができないかと、それも年に１回だけではなくて、もう定期的にこういうのがありますというのの説明ができないかというように思う一人なのですね。
鹿沼市、それから栃木県もそうですけれども、なかなか若者が社会に進出していくという点では、課題を持っております。その点で、鹿沼市としてはどのような案があるのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
杉江一彦経済部長。
○杉江一彦 経済部長 再質問にお答えいたします。
今、加藤議員がおっしゃったように、鹿沼市内にそういったパソコンデータ入力を受託して、実施しているＮＰＯ団体、企業があります。そういった方たち、今回、今年度２月１日に開催いたしましたビジネスマッチ鹿沼において、そちらの企業ですね、日本最大級のクラウドソーシング会社と連携して事業をされている企業でありますけれども、そこにつきまして、ビジネスマッチ鹿沼に出展していただいて、ほかの一般企業との情報交換ということで、市内企業への支援事業の取り組みについて、ＰＲをしていただいたところであります。
そういった形で、年１回でなく、何度もというご提案でしたので、今回そういった形で始めたところでありますので、これについても今後そういった開催に向けての展開も考えていきたいと思っておりますし、来年、地方創生推進交付金で、答弁の中で平成28年度から３年間かけて実施しているという話をさせていただきましたけれども、平成30年度につきましては、就業支援事業所との連携事業ということで、具体的にはなかなか家から出られないという方々、そういった就労がなかなか難しい方々を対象にした雇用支援ということで、そういった方々を雇用する企業を支援していくことで、潜在ワーカーの掘り起し等、そういったものにも努めていきたいと考えております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 ご答弁ありがとうございました。今経済部長のほうから、潜在ワーカーの部分での就労支援というお言葉をいただきましたけれども、特に今非常に雇用を生んでいる、今社会全体が人手不足というふうに言われておりますけれども、なかなかその部分では、元気に働ける方はそこにしっかり就職をして、そして働くという部分にいくわけですが、なかなかそこまでいかない部分でもあります。
これは、経済部の杉江部長と、それからこども未来部の御地合部長、これはもう、その間のことなのですね。
そういう意味でもマッチングをして、１人でも多くの若者、そして引きこもりでなかなか人間関係は結べないけれども、ですがそういう事業体であれば仕事ができるというようなことが生まれるわけです。
今年は市制、鹿沼市は70周年ということでありまして、それに相応しく未来に向けて、こども未来部と、そして経済部とが一緒になってできる事業体の模索はどうでしょうか。
こども未来部長の御地合部長、よろしくお願いします。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
御地合晋守
こども未来部長。
○御地合晋守
こども未来部長 再質問にお答えします。
先ほどクラウドソーシングのサービスによるＩＴのクラウドワーキングといいますけれども、宮崎県の日南市は、クラウドワークスという会社と組んで、地方創生でそういったセミナーとか、実証事業をやっております。
それと足利市も、やっぱり大手のランサーズですか、ランサーズという会社と組んでそういった事業をやっておりまして、雇用を創出しております。
実際そういう会社を利用している方は、オーストラリアに行っても、そのまま日本の仕事を引き続きやっているなんていう人もたくさんいまして、時間と場所を選ばない働き方という意味では、非常に有効な働き方だと思っています。
ただ、引きこもりの方々は、外へ出ること自体が非常に大変で、単に人と会うのが苦手だからＩＴ関係の仕事をするというのは、すぐには結びつかないところが非常にあります。
ただ、そういった場を設けていくということは、別に引きこもりの方だけではなくて、子育て中の若者、お母さんとか、若い人たち、また定住促進、移住促進にもつながりますし、地元の雇用という意味でも非常に有効な手段ではありますので、その場の創造という意味では、経済部と連携をしながら、またそういった人たちを対象にした就労支援をしているＮＰＯもありますので、そういったＮＰＯなどとも連携しながら、場の創造をしていくように、今度のその地方創生の３年目の事業の中でやっていただければ、我々としても非常にありがたいと思っております。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 前向きなご答弁をいただきました。ありがとうございました。地方創生という言葉に酔うことなく、しっかりと形にしていくということを行政にぜひ望むところでございますので、部と部の間にそういう課題が見え隠れしますので、ぜひともたおやかにお願いしたいと思います。
それでは、次の、最後の質問に移りたいと思います。
４、地域包括ケアシステムについてです。
中項目１、地域包括ケアシステムについて。
（１）地域包括ケアシステムについて、本市はどのように考えているかを伺います。
（２）地域包括ケアシステム推進の課題は何かを伺います。
これは今までに数名の議員がこのことについてご質問されております。ですので、かいつまんで結構ですので、お願いしたいと思います。
○
谷中恵子 副議長 答弁を求めます。
早川綾子
保健福祉部長。
○早川綾子
保健福祉部長 地域包括ケアシステムの質問にお答えいたします。
まず、地域包括ケアシステムに対する本市の考えについてでありますが、湯澤議員及び阿部議員に答弁したとおりであります。
次に、地域包括ケアシステム推進の課題についてでありますが、主なものとしては、在宅医療・介護を一体的に提供できる体制の構築、認知症対策及び生活支援サービスの体制整備の３つであります。
特に、生活支援サービスの体制整備については、推進していく担い手の育成や、市民、医療・介護の専門職、行政を初めとする全ての人が本市の現状と将来の課題を知り、意識を変えていくことが必要であると考えております。
引き続き17の生活圏域ごとに生活支援コーディネーターの配置を目指し、地域ごとの課題や特性を踏まえた新しいサービスや仕組みの創設に向けて議論を深めてまいりたいと思います。
以上で答弁を終わります。
○
谷中恵子 副議長 加藤美智子議員。
○５番 加藤美智子 議員 再質問はいたしません。最後にちょっと意見でございますけれども、私たちのこの課題というのは、これから人生100年時代に入ってきました。本当に今まで我々が経験したことのない時代でございます。
少子高齢化、この波はもうとどまることを知りません。その中で、この鹿沼市に住んでよかったというような思いをみんなが持つということでございます。健康寿命を延ばして、そして元気に働き、社会に還元すること、それがこのまちの課題であります。この地域に住んでよかった、そのように思える鹿沼市をこれからも模索して、そして創作してまいります。
今後も教育・福祉・文化・若者支援を中心に質問していきたいと思います。
これで、私の質問を終わります。
○
谷中恵子 副議長 昼食のため、休憩いたします。
再開は、午後１時10分といたします。
（午後 ０時１０分）
○関口正一 議長 休憩前に引き続き再開いたします。
（午後 １時１０分）
○関口正一 議長 引き続き発言を許します。
19番、鰕原一男議員。
○19番 鰕原一男 議員 皆さん、こんにちは。自民党クラブの鰕原一男です。よろしくお願いいたします。
今日はイチゴのネクタイをして、イチゴの手提げかばんを持ってきました。残念です。支持者からは、「うーん、鰕原は市長の政策を吟味し、評価し、提言していますが、それが誤解を生み、何でも批判的な質問に聞こえがちだ」と、そう言われておりますが、実は議会運営委員会、２月神奈川県厚木市と箱根町を視察研修に行った折、これが厚木市で撮ったそのときの写真ですが、イチゴのネクタイをし、イチゴの手提げ袋を持って、「いちご市鹿沼」をＰＲ、宣伝してきました。やることはやっております。
議場の中におられます数名の女性の方にも、ぜひイチゴをあしらった何かがあったらいいなと思います。
私は、これからの卒業式や入学式にもこのネクタイを愛用しまして、鹿沼市の子供たちに「いちご市・鹿沼市」をアピールしていきたいと思います。
ついでに、ごみ袋もイチゴ色になりましたし、環境クリーンセンターの高い煙突や外の建物の色もイチゴ色にして、イチゴのマークをつけたほうがいいかなと、そのように思っておりますが、早速一般質問に入りたいと思います。
新庁舎整備検討特別委員会の全議員アンケート調査結果について。
各議員の新庁舎整備に関するアンケートの調査結果について伺います。
平成29年６月に設置しました鹿沼市議会新庁舎整備検討特別委員会の全議員に対するアンケートの調査結果は、２月26日発行の「あなたと議会」、議会だよりに掲載されています。
１として、建築工事費が高騰したままでは、建築規模の縮小化等が必要となり、十分な市民サービスを行えない。そこで現庁舎敷地でなく、もっと広い敷地に低層階の庁舎を建築することで、建築工事費が圧縮され、木のまち鹿沼に相応しい木造庁舎が建築可能となり、地元経済の活性化にも貢献することができる。
２として、現在の計画より、多くの駐車場を用意することで、避難してきた住民も十分に駐車可能となり、災害時の緊急車両の出入りもスムーズに行い、３として、現在のスケジュールは、あまりにも拙速で、もっと時間をかけて検討したほうが市民によりよい庁舎ができる等の意見があり、交通アクセスの利便性は十分か、駐車場の計画は十分か、防災拠点としての機能・役割は十分かの設問に対し、不十分、十分でないと答えた議員が半数以上となっています。
この議員の意見、アンケート調査結果を市長はどうとらえているか伺います。
全戸アンケート調査について伺います。
市議会新庁舎整備検討特別委員会が決めた「新庁舎整備に関する市民アンケート調査」実施費用の予算措置を市長は拒否いたしました。理由をお伺いいたします。
○関口正一 議長 当局の答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信
市長 先ほどお昼に天気予報をテレビで見ていました。これから何か雷雨とか、大雨が降るということで、せめて昼間のうちは穏やかに、静かに過ごせればいいなと、そういうふうに思っています。
鰕原議員の冒頭のお言葉を聞いて、ちょっとほっといたしたところでございますので、実のある議論ができることを期待したいというふうに思っております。
新庁舎整備検討特別委員会の全議員アンケート調査結果についてお答えをいたします。
結果をどうとらえているかということでありますが、これまで新庁舎整備基本構想及び基本計画に示されているとおり、現庁舎位置は、交通アクセスや駐車場計画、防災拠点としての機能や役割を十分果たしていけるものであり、全議員アンケート結果からも現在地でよいとする議員の意見が過半数を超えているなど、ご理解をいただけているものと考えております。
各議員の意見につきましては、それぞれの議員としての見識や立ち位置における葛藤をうかがい知ることができ、大変興味深く拝見させていただきました。
いずれにしろ、これまでの鹿沼市新庁舎整備市民会議などの、十分に議論を重ねてきた結果を重視をし、新庁舎整備事業を現庁舎位置で粛々と進めてまいります。
次に、全戸アンケート調査についてお答えをいたします。
全戸アンケート調査費用を拒否した理由についてでありますが、新庁舎の位置は、これまで十分に時間をかけて議論を重ねた上で決定した事項であり、
市政一般質問を通して、様々な角度から議論もされ、それらの経過等についても広報かぬま等において周知しているところであります。
したがいまして、今更場所の問題を蒸し返し、アンケートを実施することは、行政に対する信頼を損ね、いたずらに鹿沼市政や市民の混乱を招くだけであります。
したがって、よもや議長、副議長、増渕特別委員会委員長がそろって全戸アンケートの調査費用を私のほうに要望されるなどとは、まさに青天の霹靂、これまでの経過を踏まえれば、私には理解不能の出来事でありました。
そのとき、私は「もし市民の意思を再確認したいというのであれば、議員の皆さんで費用を捻出し、アンケートを実施されたらいかがですか」と申し上げたように記憶をいたしております。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 鰕原一男議員。
○19番 鰕原一男 議員 市長よりアンケート調査予算措置を拒否した理由を伺いました。私は議長、副議長、新庁舎整備検討特別委員会委員長が市長にアンケート調査を実施する予算をお願いしにいくというので、市長は市民の意思を確認することの意義を十分認識しているので、議会のアンケート項目に上乗せして、「こういうことも市民に聞いてほしいから、アンケートに加えてくださいよ」とか、議会、市ともに協力し合って、市民の意思の確認をさらに図れる提案を、市長はきっとすると、私は大変プラス思考で考えていました。
ところが、市と議会の意向の連携、合致が図れるどころか、市長が予算措置を拒否したことに私はびっくりしました。１月13日の新聞報道によりますと、「建設場所の見直しはあり得ないとして、市長が不快感を示した」とありました。市長は、びっくりした私、そして再質問をしている私にも、不快感を覚えますか伺います。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 それでは、再質問にお答えしたいと思います。
決して、不快感は持っておりません。経過について、市民の皆さんによく理解していただくために、ここで確認をされているのだなと、そういう意味で前向きに受け止めさせていただきたいと思います。
それで、先ほどのアンケートの費用の負担の問題でありますけれども、通常のことであれば、やっぱり市民のお声を幅広く聞くというのは当然のことですし、いろんな機会を増やすということは、非常に歓迎することだと思っています。
ただこの件に関しては、少なくとも平成26年の８月にもう新庁舎整備基本構想の中で現在地というふうにもううたっているのですね。それは議会にもきちんと説明をして、当然了承をいただいているというふうなことで、その後、新庁舎整備基本計画が策定をされ、ずっと時間が経過をして、その間場所の問題について、論争になったというのは、あまり記憶がないのですよ。ということは、それなりに皆さん方も、議員の皆さんも理解をしていただけているのだなというふうに当然受け止めながら、次の作業に着手してきたと、こういういきさつがあって、ここでその３年半前の決定に立ち返って、もう一度「市民の皆さん、どうしますか」というのは、やっぱり行政の一貫性、これまで組んできた手続、そして鹿沼市庁舎整備検討委員会に参加いただいた市民の皆さんに対しても、大変失礼な話であるわけで、そういう意味で今更ここでアンケートをとるというのは、市が負担をしてやる話ではない。
市民の声をお聞きになるというのは、いろんな手段があって結構ですから、それはもう、「ぜひそれを望んでおられる皆さんがお金を出し合っておやりになればよろしいんじゃないですか」と、全くそんな筋の違った話ではないというふうに思っていますので、ぜひご理解をいただければというふうに思います。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 鰕原一男議員。
○19番 鰕原一男 議員 市長のね、そういう答弁はもう何回も聞きました。それで聞いている中で、「市民の中でなぜこのように、この場所がだめなんだと言うのは何だろうな」、やっぱり為政者としては考えるべきだと思います。その辺の議論をこれからしていきますが、議会では新庁舎整備事業60億円、市長が言っていますね、60億円以内だと、そのうちのわずか１％、6,000万円ほどしか予算は認めていません。新庁舎整備基本構想なり新庁舎整備基本計画は、議会の議決事項ではありませんから、あくまでも議会がこの場所にこの新しい庁舎をつくっていいのだということを認めるということは、予算において認めるということであります。
鹿沼市議会新庁舎整備検討特別委員会では、市長が最も大事と言っていたこれからの新庁舎整備基本方針について、鋭く、しかもきちんと検証し、これからの将来の70年の新庁舎のありようについて議論し、提言することになっていくことと思います。
新庁舎整備における民意の確認と反映について伺います。
新庁舎整備に関するアンケート調査結果について伺います。
１回目のアンケートは、平成25年度に行われた車座集会（全９カ所）及び議会報告会（全８カ所）の出席者と民生委員児童委員協議会や婦人防火クラブ等と意見交換会を行った際、アンケートを回収したものです。配布数929票、回収数406票、回収率43.7%、新庁舎の場所について、現在の場所が34％、他の場所への移転が54.4%でした。20ポイントも他の場所への移転が上回っていました。このアンケート調査結果に対する市長の所見を伺います。
世論調査の結果（庁舎整備に関する事項）について伺います。
住民基本台帳から等間隔無作為抽出した鹿沼市全域の2,000人にアンケートを郵送送付、回収し、回収数819人、回収率41%で、新庁舎の場所については、現在の場所と他の場所への移転がそれぞれ38.7%で回答した割合が同じでした。この2013年、平成25年９月に行った第24回市政に関する世論調査の結果（庁舎整備に関する事項）について、市長の見解を伺います。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 新庁舎整備事業における民意の確認と反映についての質問のうち、庁舎整備に関するアンケート調査結果についてお答えをいたします。
結果に対する所見についてでありますが、１回目の車座集会などでのアンケート結果の特徴といたしましては、まず男女比でございますけれども、男性が62.8%、女性が37.2%でありました。
また、年代別では60代が46.1%、50代が19.2%、70代が19.1%で、合計いたしますと50歳以上の方が84.3%を占めておりまして、性別・年齢層において、かなり偏りが大きいものであったというふうに認識をいたしております。
次に、この世論調査の結果についてお答えをいたします。
結果に対する所見についてでありますが、この２回目のアンケートである世論調査は、住民基本台帳から年代、地域、性別などを考慮し、無作為抽出をしておりまして、その調査結果としては、１回目と同じ質問でありながら、現在の場所と他の場所への移転は見事に38.7%ずつで同率となりました。
また年代別に見てみますと、50代で47.8%、60代で49.8%、70代で38.6%の方が別の場所を支持をされており、１回目の調査と同じ傾向を示しております。
それに対しまして、20代で65.7%、30代で46.1%、40代で41.1%と、これからの本市の将来を担う若い世代におきましては、現在の場所を支持しているということで、年代層による明確な違いの出る結果となりました。
加えて、回答者の総数で見ますと、１回目のアンケートでは、回答者数が406人だったのに対し、２回目のアンケートは819人と、２倍以上の人数であり、２回目のアンケートのほうが幅広い年代の意見が反映されており、また回答者の人数も多かったことから、より精度が高いものであると認識をいたしております。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 鰕原一男議員。
○19番 鰕原一男 議員 世論調査の実施について再質問します。
第24回市政に関する世論調査は、業者に100万円程度で調査を委託し、結果をまとめたものであります。
ここに示したのは、住民基本台帳より等間隔無作為抽出した男性1,000人、女性1,000人、計2,000人の20代から40代までの15地区の一覧表です。小さくて見えにくいでしょうが、公平・公正・平等に扱われております。
鹿沼地区、中央・東部・北部の人口は、鹿沼市の全体の25%に届かないほどですが、回答してくれた、先ほど市長さんが言われました819人のうち356人、構成比が43.7%でありますが、それは鹿沼地区の住民でした。それだけに、鹿沼地区、旧鹿沼市内にお住まいの市民の皆様の関心が高かったと言えますし、現在の場所38.7%、他の場所への移転が38.7%と同率だったということは、旧鹿沼市の住民の中にも、新たな広い場所への新庁舎整備を希望している市民が多数いることを示している世論調査の結果だと思われます。
いずれにしても、平成25年９月、今から４年半も前の世論調査ですから、その後の新庁舎整備は、新庁舎整備基本構想・新庁舎整備基本計画の策定、延期、そして再開、オフィス環境等調査の導入、プロポーザルによる設計業者の特定等、建設費60億円以内、現庁舎の場所をかたくなに堅持しながら、それに合わせるかごとく内容に変化を交えながら進んできています。
市民・議員の意見が分かれている現状の中で、100万円ほどの予算と短い期間の中で実施可能な世論調査、すなわち選挙でいえば出口調査みたいなものと解釈し、結論を参考にする市長の執行権でしかできない世論調査を実施し、新庁舎整備に関する市民の意思を確認することをまずもってすべきであると考えますが、市長の意向を伺います。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 再質問にお答えしたいと思います。
ちょっと今の言い方の中に疑問に感じるのですが、アンケートを実施するという、そもそものねらいが、市から、市の責任でやらせようということなのか、これは自分たちの信念・運動の結果として市民の声を聞こうということで始まったことなのか、そこのところが非常に不明確で、今の話だけを聞いていると、費用は市に負担させるという前提でもって、これらのことがなされてきたのか。それによって答える内容が違ってくると思いますので、一つ、いいのですか、聞いて。よろしいですか。
○19番 鰕原一男 議員 質問の趣旨ですからお答えいたします。
先ほどの１問目は、議会としてのアンケート調査です。今私が尋ねているのは、４年半前にやった市民へのアンケート調査です。これは市長のほうがおやりになったのですよ。それと私が今お願いした世論調査というのは、住民基本台帳から抽出するわけですから、市長にしかできないのですよ。それを市長が業者に委託して、業者が行って、業者が集計するわけです。そのことをやっていただけませんかという質問の趣旨であります。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 説明を受けて、意味はわかりました。
ただ、恐らく皆さん、聞いている方も、ほとんどその理解が不能だったのではないかなというふうに思っております。
そういう意味で、やっぱり何かこう、ややこじつけっぽいなと、正直私は受け止めました。
いずれにしても、先ほどその調査の内容について、鰕原議員なりに分析をされて、こういう問題があるのではないかという指摘はされました。
言われてみれば、そういう傾向もあったのかなというふうに思っておりますけれども、それだけ旧市内の皆さんが回答を多くされたということは、関心が極めて高いということの裏返しでもあるし、一般的な質問として「もっと広いところ、駐車場がいっぱいあって」と聞かれれば、私でも特にかかわりが薄ければ、「あ、広いところがいいよね」って、それはごく自然なことだろうと思うので、そのことをもって現在地と、皆さん方が主張されていた上殿地区というのの比較には直接ならないのではないかなというふうに思っていますので、いずれにしても、そういったものを踏まえて、今日に至る、そういったものを題材として、鹿沼市庁舎整備検討委員会で議論をいただいて、そして新庁舎整備基本構想をつくって、新庁舎整備基本計画をつくってきたという、そういう経過がございますので、それを全くほごにするような形で、もう一度スタート時点に戻れというのは、いかにも乱暴ですし、もし当初からそういう強いお気持ちがあるのであれば、やっぱりその時点で言っておくのが筋だったのではないかなというふうに思っています。
それでもう一つ申し上げておきますけれども、それでは、そう言っておられる皆さんは、いつごろを目標にこの庁舎の移転というものを考えておられる、その構想の中でこういうことをおっしゃっているのかなというのをまず、いつごろの完成ということで考えておられるのか、ちょっとそこのところが。
○19番 鰕原一男 議員 いいの。これは許していいですか。
（「いいんじゃないですか」と言う者あり）
○佐藤 信 市長 いや、お答え。
○19番 鰕原一男 議員 ルールのもとにやっているのだから、反論権を認めているのなら、認めているでいいですよ。
（「議長の采配を含め」と言う者あり）
○佐藤 信 市長 では、いいのですよ、そういうことですから、ちょっと疑問、結局疑問があるということで、なかなかお答えするには、ちょっとその辺のところを解明しないと答えられないと、こういうことです。
○関口正一 議長 鰕原一男議員。
○19番 鰕原一男 議員 議会のルールで、残念ながら反論権は認めていないのですよ。それで反問権も認めていないので、そういうことはぜひ増渕委員長がおられて、一生懸命やっております特別委員会でぜひ市長にも出席してもらって、議論を深めたいと思います。
私は、市長は新庁舎のあり方の理想像は、市民の多くに祝福される市庁舎建設でありたい、市民のみんなに祝福される市庁舎建設でありたいと以前より答弁されております。市民の多くが、庁舎を新しくするのに納得できる場所であってほしいものです。このままの進捗では、現在の場所に新庁舎をつくることに反対をしている市民の意思は、依然としてくすぶり続けているということを指摘しておきたいと思います。
観光拠点・行政拠点・防災拠点について伺います。
新庁舎整備事業における観光拠点・行政拠点・防災拠点について。
平成28年11月、鹿沼今宮神社祭の屋台行事等がユネスコ無形文化遺産に登録されました。無形文化遺産として、これからも保護し、次世代への継承に向けた取り組みが求められており、市制70周年記念の特別事業として、「春の彫刻屋台まつり」の開催が予定されるなど、鹿沼市の貴重な観光資源として、なお一層注目されています。
そこで、現庁舎の場所は市中心部にゆとりと憩いをもたらす市民広場・市民交流の場・子供の広場として開放し、屋台行事を中核とした鹿沼市の観光拠点として位置づけ、将来にわたり観光拠点として最も適した場所として、現庁舎の場所を利活用することにより、鹿沼市、これからの将来の70年の更なる可能性の拡大と活性化を図ろうとする提案について市長に伺い、新庁舎整備をする新たな広い場所として、近辺に鹿沼警察署や鹿沼消防署のある上殿町下水道用地西側付近を中心に、行政拠点・防災拠点として新庁舎整備の位置とする提案について、市長の所見を伺います。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 質問の趣旨をお尋ねしようと思ったのですが、決まりを盾にお答えいただけなかったのは大変残念です。
新庁舎整備事業における観光拠点・行政拠点・防災拠点についてお答えをいたします。
現庁舎の場所を観光拠点にし、上殿町下水道用地西側付近を行政拠点・防災拠点として、新庁舎整備の位置とする提案についてでありますが、現庁舎敷地は、鹿沼市全体をリードする役割を担ってきた歴史性のある位置でありまして、現市庁舎も昭和33年に建設されて以降、長年にわたり市街地の中心的役割を担ってまいりました。
平成26年に策定した新庁舎整備基本構想において、新庁舎の位置は「現庁舎敷地」としており、またまちづくりの継続性からも、都市計画マスタープランでは「業務拠点」として、また第７次鹿沼市総合計画では「行政拠点」及び「防災拠点」として位置づけていることから、現庁舎敷地を観光拠点として活用すること、また上殿町の下水道用地西側付近を行政拠点とする考えは持っておりません。
特に、下水道用地付近では、防災拠点にどうかということでありますが、昨年12月、栃木県より最大３メートルの浸水想定区域とされたことにより、決定的に不適切な場所であることは市民の皆さんにもおわかりいただける、そしてまた異論を挟む余地はないものと考えております。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 鰕原一男議員。
○19番 鰕原一男 議員 観光拠点・行政拠点・防災拠点について、市長の見解を伺いました。現在の場所を観光拠点とし、新たな広い場所に行政拠点・防災拠点とする市役所をつくるということは、鹿沼市のまちづくりの新たな伸びしろ、余白を持たせ、鹿沼市、これからの将来の70年の発展の可能性の拡大を保持し続けることであります。
片や株式会社佐藤総合計画の提案は、プロポーザル要綱に沿って、市庁舎の総事業費60億円以内、現在の場所でいかに市民に納得してもらうかを主眼とした提案でありますから、市制70周年を迎え、これからの将来の70年を見据えたまちづくりの提案とはなっていません。
ですから、現庁舎と接する今宮神社との間の道路、市道5101号線や御殿山会館へ通ずる市道5780号線を歩道のある広い道路に拡幅し、広い出入口を可能にする発想はありませんし、公用車の駐車場は数台分しかあらず、まして職員駐車場は現状のまま、御殿山公園駐車場、先の定例会でもお見せしましたが、このような状態、そして武道館駐車場、こういう状況、目的外に使用し続ける状態のままの提案となっています。
まして防災拠点としての市庁舎地周辺や今宮神社参道を含めた無電柱化の提案はありません。
現在の場所での新庁舎整備では、これからの将来の70年を目指し、鹿沼市の活性化を図り、発展の礎の一つになることを期待する新庁舎整備は無理であります。新庁舎整備の場所として不適であると思います。
狭い現庁舎の場所に駐車場のますは６メートル掛ける2.5メートルとして、駐車場通路は６メートルを確保するとしていたものを、幅を狭くし、駐車台数を水増しするなど、いろいろと工夫を凝らし、新しい市役所をつくったとしても、10年、15年後にして明らかになる評価は期待できるものではありません。
ここで、特定業者、株式会社佐藤総合計画の提案により、新庁舎の内容がある程度具体的になってきましたので、再質問します。
平成28年、2016年４月の熊本地震により、防災拠点の重要性が再認識されたとし、防災拠点の重要性をうたい文句に、平成28年５月に新庁舎整備は再開されました。
昨年11月、総務常任委員会は、熊本県の数市を行政調査し、その折、熊本城も見学し、石垣崩落の惨たんたる状況を目の当たりにしてきました。
今回、株式会社佐藤総合計画の議会棟の提案は、テニスコートを支える玉石で組まれた擁壁と、駐車場を支える天地石と玉石で支える擁壁の上にある、広さ約700平方メートル余りの第２駐車場に約1,050平方メートルの木造２階建てを４億5,400万円、平方メートル単価43万3,000円、坪単価に直しますと、142万8,900円余りで建築する提案であります。
交流棟は、現新館を改修する提案で、現新館の西側は３階の御殿山会館に通ずる連絡橋の高さまで、通路を挟み、きつい擁壁があります。新館の上は擁壁なのですよね。いわば石垣ですよ。
栃木県には、昭和57年３月31日交付の栃木県建築基準条例があり、第３章にはがけと建築物の関係が記載されています。
防災拠点の重要性の見地から、現新館の交流棟への改修、西高台に改築する議会棟は、このがけ条例に、防災拠点の重要性から見てどう適用させる気なのか、再質問といたします。
（「趣旨がわからない」と言う者あり）
○19番 鰕原一男 議員 防災拠点の内容について、深入りして質問しております。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
水嶋俊彦財務部長。
○水嶋俊彦 財務部長 それでは再質問にお答えをいたします。
昨日、阿部議員のほうに市長がお答えしたとおり、基本設計１、この中で基本方針を決定をいたします。
それで、その基本方針においては、新館の利活用とか、耐震化構造、これを免震とするか、耐震にするかと、それと併せて議場を別棟で建てるかというようなことも決定することになります。
仮に今回の株式会社佐藤総合計画の提案、第２駐車場に木造の議場、これを整備する場合には、提案の中にありますように、建物の荷重、建物の重さを極力、極力といいますか、かからないように直接支持層、下の支持層までくいを打って基礎とするということでありますので、耐震上の問題はないのかなと思います。
また第２駐車場、これは今言った東側のがけのほかに、西側テニスコートのほうも、これはがけ地になります。こちらの対策とすれば、Ｌ字型ですか、Ｌ字型の土どめ、これを入れるというような計画になっていると聞いております。
それでもう１つ、新館の利用ですが、これも先ほど言いましたように、基本設計１の基本方針の中で残すかどうか、これも決まりますが、質問として残った場合の新館、これは鉄筋コンクリートであります。先ほど鰕原議員がおっしゃった建築基準条例ですか、これによりましても鉄筋コンクリートの建物の場合は、改まってとる、そういう手段といいますか、特に留意するということはないというように聞いております。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 鰕原一男議員。
○19番 鰕原一男 議員 防災拠点の重要性について、防災拠点の観点から、交流棟について。この交流棟はこの新館をスケルトンにする。いわば骨格だけ残して改修するという案でございます。であるならば、ここの擁壁、これはがけ条例で決まっていますよね。ですが、こういうような窓枠がある。鉄筋コンクリート構造というのはわかるのですよ。そうすればここにがけがあってもよろしいというのはわかるのですが、こういう窓枠があるままでよろしいのかどうかということですが、これは私もわかりませんから、これ以上聞かないことにいたしましょう。
ただ、議会棟について、先ほど財政部長かな、ご答弁になりましたけれども。
（「財務部長」と言う者あり）
○19番 鰕原一男 議員 財務部長、財務部長が答弁なさいましたけれども、こういうことですよね。議場、議場がありますわね。そうすると、応接室と廊下とか、控室が１階だと、そして上のテニス場とここに擁壁がある。そしてここが平ですわね、700平方メートルぐらいのところに２階建てだから1,050平方メートルの建物をつくるという案ですよ。そしてここに下の擁壁があって駐車場があると、ですから、これを保つのには、このままここへつくったのではできないから、下の支持層まで、10メートルか15メートル、パイプをいっぱい打って、ここにもうすっかりお皿みたいのをつくってその上に建てるということですよ。ですけれども、ここは危険だから、流土どめをしなくてはいけませんよというので、流土どめがあるのです。危険なのですよ、ここの場所は。ですからこういう規制があるのですよ。それで、下の駐車場の擁壁の部分は、簡単に深岩石で美化するというだけなのですよ。深岩石で美化して、一体この建物は残ると思いますよ、議会棟は。いくら大地震がきても。ですけれども、美化しただけのこういう擁壁は崩れるということが前提なのですよ、この建物のつくり方は。
熊本地震で防災拠点としての市役所の役割が再認識されたとして再開した市役所の場所が、熊本城石垣の崩落を目にした私には、防災拠点としては相応しくない、防災拠点の重要性とは相入れない危険な要因がある場所に、余裕のない狭い場所に新庁舎をつくることに私は反対いたしております。
新庁舎の周りに400台以上の駐車スペースのとれる、防災拠点としての機能を十分持ち得る、鹿沼市のこれからの将来の70年を支える行政拠点を新たな広い場所に整備することを切望していることを申し述べ、次の質問に移ります。
市長、何かお答えありますか。
○佐藤 信 市長 よろしいですか。
○19番 鰕原一男 議員 はい、結構です。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 今の質問は正直言って、どこに関連した再質問だったのかよくわかりませんでした。
ルールと先ほどおっしゃったので、そういう意味ではやっぱりルールに従って、発言通告のあったものに関連する質問でないと、正直言って、今何の質問されているか、正直言って迷いました。そういうことです。それだけ申し上げたかった。
○関口正一 議長 鰕原一男議員。
○19番 鰕原一男 議員 質問を、深入りして質問していますから、ずっと奥まで見つめてもらえば、わかると思うので、わかっていただけたと思います。とりあえず、次の質問に移ります。
新庁舎整備事業について。
平成30年度当初予算（案）について伺います。
平成30年度当初予算（案）について。実施設計委託6,000万円、オフィス設計等アドバイザリー業務700万円等を含む新庁舎整備事業１億1,930万8,000円が予算計上され、債務負担行為として、実施設計業務委託１億1,000万円（平成30年度から平成31年度）、アドバイザリー業務委託2,300万円（平成30年度から平成32年度）が設定されています。
新庁舎整備の進捗状況は、現在設計業者が決まり、基本設計の条件整理に入った段階であり、基本設計第１段階の基本設計方針及び基本設計第２段階の設計検討と図書作成等は何もわからない時点であります。
基本設計が未策定で、議員の誰一人として内容を把握し、理解していない現時点で、次の次の、その次の段階である実施設計に関する予算を審議し、内容が何もわからない実施設計に関する予算を承認するのであれば、議会は無責任との批判を免れないことになります。
政策決定及び執行機関に対する監視及び評価を行い、政策を提言する責務を有する議会は、慎重な対応を求められています。
基本設計が策定され、基本設計の内容が明らかになった時点で、実施設計に関する予算計上をすべきだと考えていますが、市長の判断を伺います。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 新庁舎整備事業についての質問の平成30年度当初予算（案）についてお答えをいたします。
基本設計の内容が明らかになった時点で、実施設計の予算を計上することについてでありますが、「新庁舎整備基本設計業務委託公募型プロポーザル実施要領」において、基本設計策定後は、実施設計に移行することを明記いたしております。
基本設計は、平成30年９月30日までを履行期間としており、速やかに実施設計に移行するため、当該年度内に着手することとしたものであります。
「
地方自治法第210条」では、市は、市民や議会に対し、事業の実施に必要な収入と支出の総額を明らかにするとともに、予算執行における市の責任を明確化するため、「一会計年度における一切の収入及び支出は全てこれを歳入歳出予算に編入しなければならない」とする、いわゆる「総計予算主義の原則」が規定をされております。
したがいまして、新庁舎整備に係る実施設計業務委託及びオフィス設計等アドバイザリー業務委託に係る経費もこの原則に基づきまして、当然平成30年度当初予算に計上し、その内容について説明責任を果たすべきものと考えております。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 鰕原一男議員。
○19番 鰕原一男 議員 市長の答弁は伺いました。これは新庁舎整備の基本設計の策定スケジュールです。議会の特別委員会、新庁舎整備検討特別委員会では、この資料は明らかにされませんでした。鹿沼市新庁舎整備市民会議によって明らかにされました。
今、議会では、２月の時点、３月の市議会ですから、市長のほうが条件整理に入った時点です。ですから、基本方針も何もわからない、基本設計、設計検討、図書作成も何もわからない、何もわかっていないのです。それで基本設計ができれば、おのずと実施設計は当たり前のように専門の設計図ですから、議員が口出すことではありません。
それで市民や議会がいかにこの市庁舎に対して思いを寄せられるか。議員の意見を言えるか、市民が意見を言えるかというのは、実はここ数カ月間なのです。来年の９月までにはもう鹿沼市新庁舎整備市民会議も終わります。議会としての検討も難しくなります。ですから今の時期にきちんとやっておかなければならないことなのであります。
これは広報かぬまですよね、広報かぬま。３月号をいただきました。「庁舎整備だより」が載っています。表紙をめくりますとね、本当に一番目立つところに載っているのですよ。よいことですよね。大体このイメージ図、これには「あくまでも提案内容であり、実際の設計案は今後決定していきます」の断り書きがあります。現時点で市民にどういう市役所になり、どういう建物になるか。議員としても市民へどう説明するか、皆目見当がつかないのが現時点ですよ。
イメージ図、こういうものができました、説明されています。行政棟、交流棟、議会棟、すばらしい案だと思います。ですが、現新館と呼ばれている建物を交流棟として利用するのかしないのか。行政棟と交流棟を合わせて１つの新築とし、議会棟とＬ字型庁舎として２棟建て、２つの建物になるのか。それとも１つのビル、建築物とするのか。１つの建築物にするのであれば、その面積は１万1,000平方メートルとなるのか、１万平方メートルとなるのかなどなど、まだまだ確実にわからないままに、実施設計に関する予算を議会が承認してしまうのであれば、基本設計の内容を市民に問われても、議会として市民に答えようがありません。
基本設計に関しての予算は、既に通過しています。基本設計の策定には支障がありません。基本設計後、パブリックコメントを含め、市民への説明が終わった時点での実施設計に関する予算審議であっても新庁舎整備の進捗に支障が出ることはないと思われます。この基本設計の策定スケジュールで言えば、もうここまでの予算はとってあるのですよ、6,000万円。物議があることですが、とってあるのです。ですが、この内容が、議会も、市長もまだ決定していないわけですから、市長もわからないわけですよ。その時点でこの予算を認めるということは、議会としていかがかな。私は平成30年度当初予算（案）における新庁舎整備事業費のうち、実施設計にかかわる予算の削除を求めます。実施設計にかかわる予算の削除を求め、議会の予算を定める議決権を正しく行使し、市民に説明のできる議会の姿を堅持したいと考えています。
ところで市長は、お聞きしますが、ご自身の思いどおりに予算が通らないと、辞職をして、市長選挙をやり直す、この話がちまたには聞こえてきますが、市長がそう言っているのかいないのかも、私が市長に直接聞いたわけではありませんので、わかりません。もし、言っていたとしたら、本気でそう言っているのか。それとも政治家として、発言には割合あるように、牽制の意味合いや議会に対し圧力を込めて言っているのか、お答えになるのであれば、お聞きしたいと思います。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 再質問にお答えしたいと思います。
いろいろ鰕原議員の思いをお伝えいただきまして、拝聴させていただきました。
昨日、ちょっと引き合いに出して申し訳ないのですけれども、阿部議員が介護保険の関係の質問をされました。日本共産党は、日本共産党としては、いわゆる国が介護保険をやっていたのが、地方に丸投げした形なので、それについては反対だけれども、市政の施策については応援しますというふうなことを明言をされて質問されたのですね。
それで、鰕原議員の立ち位置がよくわからないのですが、徹底して現在地に建てることは終始反対、これからも反対、反対の上でいろいろ質問されるということは、素直に聞けないのですね。単なる引き延ばしとしか思えない。本当に市民の立場からいいものをつくっていこう、市の行政の推進に我々も協力していくのだという立場でおっしゃっているのならば、我々もそういう耳を傾けることもあり得るかもしれませんけれども、明確に反対だとおっしゃっていて、いろいろ言われても、それは単なる言いがかりをつけているというふうにしか、なかなか素直に聞くことができない。これは非常に残念です。鰕原議員は一生懸命勉強されて、「市民の疑問に我々が代弁として答えなければならない」という立場でおっしゃっているのだとは思うのですが、そこのところが不明確なゆえに、あまり素直に聞き取れない。そこのところはぜひ議員としての振る舞いというか、立ち位置というか、そういうものをお聞かせ願えればありがたいなと思っています。
それからもう１点、先ほどの質問にお答えいたします。
申し上げました。「もし予算が否決されるようなことがあれば、これはもう不信任そのものですから、私が辞職をして、市民の皆さんに審判を問うてもいいんじゃないですか。ただし、候補者は市議会議員でなくては困る」と、この市議会議員の構成が変わらなければ何回やっても同じですから、「市議会議員の誰かが立っていただけるんであれば、これは市民に審判を問うこともやぶさかでない」、そのように申し上げました。
以上です。
○関口正一 議長 鰕原一男議員。
○19番 鰕原一男 議員 市長の最後の相手方を選ぶ、範囲を選ぶというのはちょっと行き過ぎた言動ではないかと思いますよ。市長が辞めた場合も、この基本設計スケジュールどおりにいくでしょう。しかし、予算がここで止まるということは、市民がもっと真剣に、これからの、これからの70年、将来の鹿沼市の70年を考えて、こういうことをしましょう。議会もそれに応じましたという結果の中で、市民全体の中からいろいろな候補者が上がると思いますよ。そういう意味で、あまりはぐらかしたね、横暴な答弁は、それは市長、もう何十年と野党と暮らしていたわけですから、わかりますよ。
ですけれども、先ほどの場所、上殿町下水道用地周辺の水に浸るという問題、浸水地域だという問題、私は公共の施設ならいざ知らず、そこには市民も住んでおられるのですよ。市役所がそれだけでだめだと言われたら、住んでいる市民はどうなりますか。ましてや、鹿沼市の重要なインフラの下水道施設、清掃施設、そして市民の命を守る消防署、警察署、市民とともにやっているのでしょう。そういう地域を浸水地域だ、これで片づけることが時の為政者として私は大変残念に思います。
あと１分しかありません。私が発言して終わることもできますが、フェアに市長の意見をお聞きしたいと思います。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 最後にお答えする時間を設けていただきまして、ありがとうございます。
ハザードマップに関しては、これは別に鹿沼市が言ったことではない。栃木県がそのことを公表したのですよ。それでハザードマップにここは危険区域ですというふうに言われて、市民に周知するのは我々の責任ですから、そのことに何か問題があるやのような発言をされるということ自体、むしろ不自然だなというふうに思っています。
いずれにしても、粛々と、これからも進めさせていただきます。
そのことを申し上げて、答弁とさせていただきます。ありがとうございました。
○関口正一 議長 鰕原一男議員。
○19番 鰕原一男 議員 質問の残りについては、残念ながらできませんでしたので。
○関口正一 議長 発言の途中ですが、予定60分になりましたので、以上で鰕原議員の質問を終了させていただきます。よろしくお願いします。
○19番 鰕原一男 議員 ありがとうございました。市長またよろしくお願いします。
○関口正一 議長 暫時休憩いたします。
再開は、午後２時20分といたします。
（午後 ２時１２分）
○関口正一 議長 休憩前に引き続き再開いたします。
（午後 ２時２０分）
○関口正一 議長 引き続き発言を許します。
16番、増渕靖弘議員。
○16番 増渕靖弘 議員 16番、自由民主党、増渕靖弘でございます。
発言順序表を今議会定例会の初めに見せられて、私と鰕原議員が同じ質問で同じ時間帯に２時間続けてというのは、ちょっと重いなと、ここが一番油っこいのかなと思っておりまして、市長も大変だろうなと思っておりました。
そうしたらば、何か鰕原議員、何か趣旨変えしたのか、何かネクタイはイチゴのネクタイをして、イチゴのバッグなんか持ってきて、「ああ、随分今日は柔らかく市長に論戦を挑むのかな」と思って後ろで見ていたらば、相変わらずでした。
私は同じ質問をしているのですけれども、感性が違うというのか、鰕原議員の言っていることとちょっと趣旨が違うし、皆さんが同じネクタイをしているのはちょっと違和感を覚えて、何か異国のちょっとこの前のオリンピックのことを思い出してならないのですね。それで、どうせ本当に、昨日大島議員のほうがおっしゃっていたように、イメージとして「いちご市」というのをやるのであれば、もうちょっと、おしゃれなネクタイでいいのですけれども、初めに市長が「いちご市」宣言したときにしていたド派手なネクタイと言っては、やはり失礼なのかもしれないのですけれども、真っ白なところにイチゴの柄の、物すごく、どこから見ても、遠くから見てもイチゴだというのをしていたときに、「あ、すごいぜ市長」って、あのとき２人で会話していたのを覚えているのですけれども、「ちょっとセンスはいまいちかもしれないけれども、いちご市としてのアピールは、これは遠くからでも見えますよ」と言って、「こういうのがいちご市のあれだよな」と言っていて、ネクタイをそろえるのかなと思ったら、あのネクタイができるのかなと思ったら、何かやけに垢抜けしたネクタイをおそろいになられたようで、やっぱりそこら辺のところが、市長がやっぱりセンスを、逆に言うとおしゃれなのかなと思っております。
そのことは別にして、ただ先ほどは鰕原議員のほうが言っていて、一言だけ市民から言われているのが、私もそう思うのですけれども、ごみ袋に関しては、あれは黄色につくったときの理由も結構しっかりした根拠があって黄色にして、イチゴとごみというのが直結するというのは、何かそれで、黄色のほうが余計ごみ袋として置いてあったほうがいいのではないかと、ほかのものはどんどんどんどん「いちご市」ということでアピールしていって、統一のイメージカラーとしてやっていくのはいいのですけれども、ごみ袋に関してはちょっとお考え願えればなと思っております。
今回は本当に全く鰕原議員と同じような質問になりました。これも別に全然意図したわけではございません。たまたま偶然にこの順番でなったので、ここで波状攻撃のようにやっていくというような意図で、私と鰕原議員が同じような質問をしているわけではなく、たまたま順番がこうなっただけのことであります。
それで、私のほうはどちらかというと、議会と、これまでの経過の時間的な時間軸の経過の中で確認というか、これから進めていくに当たって、どういう形で整備をしていくということをきちんと一つ一つ確認をしながら検証していくような質問になると思います。それで先ほど市長もおっしゃっていましたが、この市庁舎が建ったのが昭和33年、私の生まれた年で、ちょうど60年になるのですね、今年。それでこれからまた建てたとなったらば、一朝一夕では建て替えとかきかないものなので、やはり広く市民に、一人でも多くの方がコンセンサスを得て、その中で納得していただいて、「あ、こういうことなのか」ということを理解していただいた上で、税金を投入するというのが、これはある意味筋だと思っております。
だから、その点を加味しながら聞くようになると思います。私もこう言っていながら、だんだんだんだん熱くなって過激になることがあるかと思います。そのときは市長抑えてください。「ちょっと力んでいるよとか、ちょっと」という話は言ってくだされば、お願いします。
初めに、本当はこの質問は12月に私はしたかったのですけれども、議長のほうから市議会新庁舎整備検討特別委員会の委員長を拝命させていただいておりまして、なるべく自分の意見はなく、公平、中立の立場で、委員長という形で、ある程度の結論が出るまでは、質問をして自分の立ち位置というのが明らかになってしまうと、言っている方も、私の立ち位置は皆さん御存じなのですけれども、やはり委員長という立場で中立な中で話を、各議員の話を伺って、それが議会だよりに出て、そしてこの前、残念だったのですけれども、アンケートという形でまとめさせていただいて、その結論も出ましたので、今回この場に立たせていただいた経緯があります。
それでは、今日、私の場合、ちょっと鰕原議員のようにテクニック的に大項目をいろいろ書けばよかったのですけれども、１つの大項目で全部書いてしまったので、すごく長くなってしまうと思うのですけれども、そこら辺をご容赦いただいて、質問に入りたいと思います。
新市庁舎建設についての第１項目として、市庁舎建設の経緯についてを確認の意味でご質問いたします。
市庁舎建設費上限60億円以内、総面積は１万2,000平方メートルの条件で、ここを更地にして、私が議会で聞いたのは更地にして、2020年東京オリンピックの前後というか、建設費・人件費の高騰が沈静化した後に建設するということを最終的に市長がここで、議会の最終日に「私はそう決断しました」ということで議会がそれを認めたということは事実でございますし、それも今宮町ということも、これも事実です。これは議会がちゃんとそのときに認めました。であって、そのとき私が感心したのは、この地震の多い日本でありながら、あのとき４年ぐらいになると思うのですけれども、４年間を我慢して、もし地震があったときには倒壊するかもしれないけれども、やはりこれからの、将来にあまり負担を残さないようにという哲学のある、市長の哲学どおりの答弁をいただいたので、私は前々から上殿町の地ということをずっと、突然言い出したわけではなくて、ずっと言っていたのですけれども、それは議会の中のやはり民主主義の中で大勢の人が今宮町ということで支持を得たので、そのとき既に市長の決断もそこであったということなので、そのときはやはりそれに従うというか、議会の中の１人だけ反対しても、それは多分個人の中なので、それは全体の中で判断するべきものだと思いましたので、私はそれは受け入れた経緯があると思います。
その中で、そういう形で行うということが、今回の議論の種というか、異論になったのは、前倒し、熊本地震があったことで、後で出ますけれども、熊本地震が起きたことによって、防災拠点の意味が問われたことによって、それをどうしても前倒しするというところになると時間軸にずれができるわけですね。市長の初めに議会との約束の中で発表されたことと、そこのところの修正というか、いろいろなことの変更があったことが議会に提案する前に株式会社内田洋行さんとか、いろいろな方のところのほうに振りが入ってしまって、その後議会のほうにその事後報告というか、「条件が変わったんだよ」ということが、最初に議会に出されていないということがまず１つの今回の混乱の原因だと私は考えております。
それのことがまず初めにありまして、それで次に過去２回の市民アンケートをとりました。これは先ほどるる細かい、詳細な説明を市長から発表していただけたので、ここはいいのですけれども、年齢構成はいずれにしても、２回のアンケートの合計では「他の地区が」というのが多かったと私は認識しております。確かに将来を考えたらば、若者の意見というのも重要だと思いますが、やはり年でも、「私が孫に残すから」とか、「私の子供が今度市庁舎を」という思いも込めて、お年寄りの人がほかの場所ということもあり得ると思うのですね。ただ単に自分の意見だけではないところがあると思う。アンケートというのはそこまで読み取れないとは思うのですけれども、ただ単に若者の構成が多かったからというだけではちょっと認識というか、そこの納得いくようなデータのとり方とは私は思えませんので、そこら辺のところ、誰がどういうふうな経緯で、どのようにそこら辺のことを加味しながら、それでも最終結論をしたかという、これも確認を市長のほうからお願いいたします。
それで、そもそも論になってしまいますが、これが一番のボタンの掛け違いの原因だと私は思います。なぜかというと、これは市長の公平性というか、市長の、イメージの市長というのが、どちらかというとボトムアップで、いろいろな意見を聞きながらという、これは政治スタンスだと思って、どちらかというとトップダウンではないというような、これは市長の人生観というか、そういう形だと思って、今ここにいる２期目の議員のところには６カ所の候補地が挙がっていたのですね、初めにアンケートとられた。それでそれはその鹿沼市庁舎整備検討委員会のほうでもそのことが議論になって、そのときに前提として３分の２がなければ、議会の３分の２が賛成しなければ移転はできないのだということを私たちはそのとき知らなかったというのが一つ。それともう一つが、６カ所の中で、この現庁舎敷地と上殿町というのが大体平均してどちらも50％、50％というか、両方同じぐらいの得点になってしまって、そのときに後から出てきたときに、市街化調整区域だったり、私の質問の中から急に出てきたのが素掘り池の予定地だったりというようなことが急遽出てきたということは、私もこの上殿町に市庁舎を建てるところがあるのだって、候補地があるのだということを住民でいながら勉強不足で知りませんでした。だから、そのことが提案されなければ、「もうここしか、いろいろなところを検討したんだけれども、こういう６カ所の候補地があったんだけれども、いろいろなところを検討してマイナス材料がいろいろあるから、そこの中で６カ所を検討したんだけれども、最終的にやはりここしかないんだよ」という議会に、調査票とか、点数づけではなくて、市長が説明をしていただいても、それはそれで納得したのではないかなと思います。
それを、いろいろなところが、あたかもほかにも建てられる、「ここも大体同じぐらいの条件で建て替えられるんだよ」というようなことを、我々が勘違いしたのかもしれないですけれども、そういう６カ所の候補地を出されたときに、そういうふうに思い込んでしまったところが、このボタンの掛け違いの大きな原因になっていると思いますので、そのところの矛盾というか、説明をしていただければと思います。
それと次に第２項目として、熊本地震の発生からの経緯についてなのですけれども、これはもう当初、市長はやっぱり東日本大震災の復興事業の労働力のほう、そしてまた今度2020年東京オリンピックの資材と建設人件費の高騰などがあるから、今建てるのは条件的にかなり高いものが建ってしまうだろうということで説明をされました、と私は記憶しておりますので、それがあって、そのまま前倒しではなくて、建てた場合には、議会としては１回了承したのだから、議員が変わっても、やはりこのまま、あの時の約束どおりだったらば、私は何も議論する余地はなかったと思うのです。ただ、これが熊本地震が発生したことによって、前倒しになって、「防災拠点の意味が深いんだよ」ということは説明はわかっていますけれども、その中で、なぜこういうふうな形で再開になった。
では、これが市長がもし熊本地震がなければ、このままあのときの計画どおり、議会に発表したとおりの推移で進めていかれたのかということがやはり疑問でございます。やはりこの地震大国の日本ですから、４年、５年、６年という時間の中では、大地震は発生するものだと想定するべきだと私は思いますので、その中でもあえて「４年後、５年後に市庁舎の建設を」というようなことを発表された時点では、これは想定内に入っていたと、それはある程度予測の中でも、それでもこういうふうにするのだという発表だったと認識しているのですけれども、そこら辺のところが市長はどこでどういうふうに変わったのかということをお聞かせ願えればと思います。
第３項目は、議会に示された当初計画案の条件変さらについてということで、まず新庁舎整備基本計画に記載された仮庁舎がなくなったということですね。前は私たちが言ったことに対して、仮庁舎ということで行われたことは、仮庁舎があって、ここを更地にして、どちらかというと、西北のほうに議場を建てるのだと、その中で議会棟は今示されている「御殿山公園のテニスコートのところはどうですか」というようなことを言ったのですけれども、「テニスコートは公園なのでなかなか無理だ」ということで、そこに議会棟だけ木造でつくるということであったのですけれども、それについての答弁を、何で更地になってしまったのかということがありますので、よろしくお願いします。
あれかな、いいのですよね、中項目全部やってしまっていいのですよね。大丈夫ですね。
次に、当初議会に示されていた建物配置図、鹿沼市新庁舎整備市民会議でも示されていたこれ、私は鰕原議員みたいにいっぱいないので、これなのですね。これが鹿沼市新庁舎整備市民会議で出されて、これは庁舎整備推進室のほうでは、あくまでも検討課題の中の位置はここだというような、目視でわかるような形と言われたのですけれども、これについても、これと全く同じようなのが出て、物理的に仮庁舎を建てなければ、こういう建て方なのだろうなというのは、我々も、議員の中でも意見が出ましたが、あくまでもそれはわからないというような形であって、結局は同じようなところに、場所に建てるということになると、情報のやはりこれからある程度のことは、ある程度ここしかないと言ったり、物理的にあったらわからないではなくて、ここがもう相当の可能性があるよというような形の議論を進めていったほうが、これから詰めていく段階の市庁舎を建設するに当たっては、やはり議会にも鹿沼市新庁舎整備市民会議に対しても、ある程度はもう見えてくる形がこれから好ましいのではないかなと、これは新庁舎整備の検討特別委員会のときに、庁舎整備推進室に聞いたときにも、これはあくまでもここに、津久井議員なんかも「ここじゃないのというようなことで認識しているよ」と言っても、「これはあくまでも我々がただ置いただけのものであって、違うんだよ」というような答弁だったので、そこら辺のところはどうか、これから進める上で、なるべく情報を密にして、大体のことは決めていっても、もうある程度の土台ができて、ある程度のことがプロポーザルで決定し始めているわけですから、進捗状況は議会と鹿沼市新庁舎整備市民会議に両方共有の情報を出していただければと思います。
続きまして、最後に建設費60億円ということで、いろいろな形で節約というか、建て方を変えたり、仮庁舎を建てなかったりということで、60億円ということに市長はこだわっているのですけれども、やはり建設途中で補正予算で出て、結局総額でということになると、かなりのお金が突出して出るということであれば、ある程度織り込んでおいたほうがよろしいのではないかなと思います。議会のほうに途中までだってということで、資材のいろいろなことがあったりという、多分建設条項の中で、そこら辺のところは見積もりの段階と実際に建設して、いろいろな理由があると、そこは増額するということは契約書の中でも認められていると思うので、それならばある程度想定した中で、あまりきつきつでやらないでやって、それを議会に提案してもいいのではないかなと私は思うのですね。やはり60億円というのは確かに公約で言ったのであっても、それは公約で言われたことであっても、それを変えることは別に、市民のために一生懸命考えた上の結論なので、あまり窮屈に自分の言っていることに、市長の発言というのは重いのですけれども、縛られることなく、修正の発言というか、議題として出しても、それは全然おかしなことではないと思うので、そこら辺の市長のお考えを言っていただけたらと思います。
それで最後になります。第４項目、市民からの建設予定地に関する署名について。
これはアンケートのことを、本当に私としても一生懸命議長、副議長とこの前言ったことに関しては、先ほど鰕原議員に説明があって、私どもも市長室でその話はお聞きしましたので、そのことについてはあれなのですけれども、深く追及する気はないので、先ほどの答弁と一緒なのですけれども、ただ、5,000名の方々の意思が、「違うところ」という意見の方は、ただ単に市長に反対しているとかではなくて、こちらのほうが将来的に長い目で見たスパンではという、一生懸命考えた上での署名だと思いますし、市長選挙で市長を応援された方の中でも、この件に関しては向こうのほうがいいよというような方もいらっしゃいます。だから、やはりその件の、そこが沸々と市民の中に残っていることは事実ですので、これを払拭するにはやはり相当な説明責任というか、それにも増して、「ああ、ここに建ててよかったんだ」というようなことが各段階で、設計の段階、そして建設、そして駐車場ができた段階で、「それがよかったんだ」ということが、我々もチェック機能としての議会としてもそれは粛々と進めますが、これは市長として執行責任者として、説明責任は大いにあると思います。そこも最後にお聞きできればと思います。
以上です。よろしくお願いいたします。
○関口正一 議長 当局の答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 新市庁舎建設についての質問のうち、その経緯について、まずお答えをいたします。
建設費等の高騰が沈静化してから建設すると議会に示した内容についてでありますが、まず平成27年５月25日に実施した市議会全員協議会において、新庁舎整備基本計画と事業延期について説明をいたしました。
延期した時点において、延べ床面積を１万2,000平方メートル、本体工事費では約64億5,600万円、総事業費では約77億円が必要と試算をいたしております。
東北の震災復興事業や東京オリンピックなどによる当時の建設工事費の高止まりは、その後も続くものと予想され、財政リスクを考慮し、後世への負担を可能な限り縮小するためには、整備スケジュールの見直し、延期が必要であると判断をいたしたところであります。
特に、財政リスクを回避するため、少なくともオリンピック関連工事の発注がおおむね終了するまでの２、３年程度は状況を的確に見極める必要があると考えておりました。
次に、建設位置の決定経緯、理由、決定者についてでありますが、ここから先はおさらいみたいなことになると思います。
庁舎建設位置については、平成26年８月に策定した新庁舎整備基本構想において、現庁舎位置に決定いたしております。
まず新庁舎整備基本構想時の市民会議である「市庁舎整備検討委員会」において、現庁舎位置から直線距離で２キロメートル以内などの抽出条件により、現庁舎位置を含めた６カ所の候補地が選定をされました。
「市庁舎整備検討委員会」における建設位置選定の一次評価において、「まちづくり、アクセス性、環境性、防災性、実現性」の５つの視点から評価を行い、６カ所の候補地の中から現庁舎位置と下水道事務所用地の２カ所が選定され、私に答申がなされたところであります。
その後、庁内の推進体制において、改めて同じ５つの視点から二次評価を実施をし、現庁舎位置がより相応しいと判断されたために、私が決定をいたしました。
次に、上殿町が市街化調整区域等であることが候補地として矛盾していることについてでありますが、候補地として抽出した時点から市街化調整区域であること、黒川の想定浸水区域に含まれていること、下水処理施設以外の用途の場合には、国費の返還が生じることなど、様々な問題点を「市庁舎整備検討委員会」に提示をいたしておりました。
この趣旨は、あらゆる可能性を否定しないとの観点から、市街地周辺に一定の面積を持つ市有地として「市庁舎整備検討委員会」に提示をし、ご検討いただいたものであります。
次に、熊本地震の発生からの経緯についてお答えをいたします。
まず資材・人件費の高騰が沈静化してから建設着手としたが、その間に地震が起きることを想定しなかったのかということでありますが、地震については、栃木県が大規模な自然災害が比較的少ない地域として認識されていることから、特に差し迫った状況としては想定をいたしておりませんでした。
延期した時点では、平成23年に発生した東日本大震災に続いて、わずか５年で栃木県同様に危険な区域としてマークされていなかったはずの熊本県でもって、大地震が起こることはほぼ、誰しもが予想し得なかったものではないかというふうに思っております。
しかしながら、このように比較的安全と思われていた地域でも大規模な地震が、発生の危険性があるということを思い知らされたというのが正直なところであります。
なお、熊本地震を受けまして、現在は現庁舎において、災害が発生した場合に業務継続ができるように業務継続計画を策定いたしております。
次に、熊本地震が起きなかったならば、計画の前倒しはなされなかったのかということでありますが、熊本地震により、行政の中枢拠点は、災害時に有効に機能しなければならないことを再認識することに至り、延期を見直し、再開することが妥当であると判断をいたしました。
この判断は、本市だけではなく、同様に庁舎建設を見合わせていた栃木県内の他自治体においても、現在は庁舎建設に着手をいたしており、またそうした動きを後押しする形で、国の総務省も地方財政措置を行うこととなったことは増渕議員もご承知のことというふうに思います。
もし熊本地震が発生しなければという点でありますが、防災拠点たる庁舎整備は、行政の重要な責務であり、もともと粛々と整備作業は進める予定でありましたが、熊本地震がその作業促進の直接のきっかけになったことは間違いございません。
次に、議会に示された当初計画案の条件変さらについてお答えをいたします。
まず新庁舎整備基本計画に記載された仮庁舎建設がなくなった理由についてでありますが、新庁舎整備の基本的な考え方につきましては、何回もこれまでも繰り返し申し上げてまいりましたが、建設予定地は『現庁舎位置』、総事業費『60億円以内』、鹿沼産材を可能な限り使用した『木造木質化の検討』の堅持を掲げてきたところであります。
この３つの基本方針の堅持を図るためには、不要なというか、見直せるところについては費用を見直しをして、費用を削減していくということは当然のことであるというふうに考えております。
なお、プロポーザル実施要領では、「仮庁舎設置の有無は提案による」といたしております。
次に、当初議会に示された建物配置と新庁舎整備市民会議で示された配置が異なる理由について、また仮定として示された建設配置がプロポーザルで示された配置と同一である理由についてでありますが、第１回新庁舎整備市民会議において、オフィス環境等調査結果を報告をさせていただきました。
その中で、新庁舎整備基本計画を踏襲しつつも、事業費削減のため、現庁舎をできるだけ利用しながら建設可能な配置図例を作成し、あくまでもモデルレイアウトとして配布をいたしました。
特定された株式会社佐藤総合計画においては、総事業費を60億円以内に抑える想定で、仮庁舎を必要としない独自の技術提案が、市民を迎えるＬ字型の庁舎配備となったものであります。
なお、プロポーザル実施要領では、「新庁舎整備基本計画とオフィス環境等調査結果を踏まえる」とし、またモデルレイアウト図は新庁舎整備市民会議資料として
ホームページでも公表いたしておりますので、プロポーザル参加の各業者はそれを参考にしたものと考えております。
次に、計画変さらにより、60億円以内に収めることができるのか、また建設途中で補正予算を組むことの考えについてでありますが、株式会社佐藤総合計画によりますと、まず現在の建物物価で消費税10％とし、60億円以内で収まる積算をしていくということであります。
次に、物価上昇への対応は、大きな課題であるというふうに認識をいたしております。
対策といたしましては、設計過程を通し、要所要所で最新のコスト情報をもとに工事費を積算、確認してコスト上昇を抑えていくが、その過程で発注者要望や仕様内容の見直しが必要になる場合もあるということであります。
最後にコスト情報については、関東地方だけでも常に同時に複数の庁舎設計を進めており、実際の積算結果、落札結果等もリアルタイムで反映できるとの報告を受けております。
以上のことから、新庁舎建設は60億円以内を堅持していくものとし、現時点では建設途中で補正予算を組む考えはございません。
次に、市民からの建設予定地に関する署名についてお答えをいたします。
建設予定地変さらに関する署名が上がっているにもかかわらず、改めて市民の考えを問わずに新庁舎建設を進める考えについてということでありますが、まず申し上げておきたいのは、署名については今もって私のところに署名簿なるものは上がっておりません。提出されておりません。
また、議会にもぜひそのコピーでもいただきたいというふうに申し上げましたけれども、お断りをされました。
議会に上がっているという話を聞いているというのが正直なところでありまして、私自身その中身を確認しておりませんので、コメントのしようがございません。
いずれにしろ、これまで長い期間をかけて議論をし、新庁舎整備基本構想や新庁舎整備基本計画を策定し、その過程や内容については、その都度議会に説明すると同時に13回にわたり広報かぬまに掲載した「庁舎整備だより」や
ホームページ、パブリックコメントなどを通して、十分に市民に周知をしてきたつもりであります。
建設場所は、繰り返し申し上げておりますように、現庁舎位置として決定済みであり、いたずらに市民の不信や混乱を招き、また市政を停滞させることのないよう、これからも議員各位の理解もいただきながら、粛々と事業を進めてまいりたいと思います。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 増渕靖弘議員。
○16番 増渕靖弘 議員 それでは初めの質問に移ります。
今、結局あのとき発表されたのは、今あったように、総工費77億円ということで、64億円の建設費がかかるというようなことを市長が、今答弁されたようなことを、それなので、60億円以内に抑えるのでということだったと思うのですね。それで今の現況でいくと、多分これに近い数字が出ると、積算、この１万2,000平方メートルでですよ、なって、その１万2,000平方メートルにしたのも、１万5,000平方メートルの総務省の理想の、今のこの職員の数でいくと１万5,000平方メートルぐらいのものを１万2,000平方メートルに、できるだけ省くものは省いて、これでやりましょうと、それ以上にはならないようにと、だけれども、１万2,000平方メートル以下で、9,000平方メートルになるとかという想定は、私はあの段階での発表ではなくて、１万2,000平方メートルがやっぱり今の鹿沼市をつくるのにはベストだろうなというような意味合いで私はとらえました。その中で、平方メートル単価で考えると、今だと77億円の総工費がかかってしまうというので、それを後ろに後送りするというような説明だったと私は認識しておりますが、それが前倒しされた時点で、やはり単価が変わっている中で、まず基本的に１万2,000平方メートルで建てるということが、この地でですよ、この地で１万2,000平方メートルで建てるということで、仮庁舎も含めてやったことを粛々と進めていなくて、そこに変わってしまった。新館を利用するとか、再利用するとかという話は全くなかった時点で、場所の建つ位置も全く違った位置だということに対して、やはりそこで株式会社内田洋行がいろいろなことを調査してという前に、こういう形で熊本県の地震があってということを、先ほどの答弁でもおっしゃっておりましたが、そこら辺のところをちゃんと説明すればわかったのではないかというか、逆ではないかと思うので、そこら辺のところ、この平方メートル数まで含めて、市長のお考えを今の中で、なぜそこのところを言わないのかなというところが、それでやっても私は別に何も計画どおりやって、防災拠点としてという考えでいけば、それをわざわざ60億円にというふうな形で窮屈にして、再利用してというような、また建てる位置も違うということを説明するよりも、混乱を招かないのではないかと思うのですけれども、そこの市長のお考えをお示しください。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 再質問にお答えしたいと思います。
新庁舎整備基本計画の中で、１万2,000平方メートル、そして60億円以内と、そういうことで決めてきたわけでありますけれども、あの時点で、延期を決めた時点では、相当の持ち出しが増えるということを懸念をして、しばし状況を見ますということで延期をした。これは間違いない事実であります。
先ほど言いましたように、安全、比較的安全、栃木県と同じようなレベルだったのですけれども、安全と言われた熊本県で突然大きな地震が起きてしまった。あの惨状を見ますと、やっぱりその防災の拠点というか、復興に当たっても、その拠点が被害を受けて使用禁止、立入禁止なんて状態になると、それにも支障が出るということで、これはやっぱり１日も早く整備はやっていかなければならないだろうということで、建設に向けてゴーのサインを出したと、こういういきさつであります。
その件に関して、十分な説明がなかったのではないかということでありますけれども、ちょっと経過をたどれば、平成28年の12月議会定例会において、一般質問を受けまして、その中で、再質問の中で、そのことを表明をしたということもございますし、当然平成29年の、昨年ですね、昨年度の３月議会定例会では、当初予算に基本設計の予算も計上したということでございますので、そういう意味では説明もしましたし、理解いただけているものというふうに思っております。
ここに、議場におられる議員の皆さん、何人がちょっと聞いていないということなのか、そのときの流れとしてそういうふうに進んでいるということで理解いただいているのか、そこのところはちょっと不明でありますけれども、いずれにしても、それなりの手続は踏んできたというふうな認識でありますけれども、不十分であれば、それはひとつ運用しながら、これからできるだけそういう誤解を受けることのないように、連携をとっていければというふうに思っております。
そのぐらいかな。
○16番 増渕靖弘 議員 そんなことで。
○佐藤 信 市長 それでいいですか。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 増渕靖弘議員。
○16番 増渕靖弘 議員 一般質問でも答えているし、それは認識していますけれども、正式に、熊本地震があって、防災拠点としてやっぱり整備する時期、市民の命やこれから発動するに当たって、やっぱり中心的な指令としてということであれば、別にそれを市長のほうから、一般質問でとかではなくて、議員全員協議会の中ででも、議会の中ででも、それを発言して、その経過を説明して、「こうなんだ」という信念のもとにやることを、質問したから答えるというのではなくて、能動的におっしゃってもよかったのではないかと、正式な場できちんと、それできちんとこういう形になって、経費はその代わり積み増しになりますよ。その代わり国のほうからもこういうお金が出るのでということの、後から、いろいろなことがあってから聞かされるということではなく、別におわびとかではなくて、そういうふうなきちんとした手続を踏んで積み上げていったほうがよりわかりやすいし、この混乱の中の一部になっているところは、そこら辺のところが原因になっているのではないかなと思いまして、そこら辺の整理を今回していただければなと思いますので、もう一度よろしくお願いいたします。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 再質問にお答えいたします。
今、当時のことをちょっと思い出して、あまり触れたくないのですけれども、その年の５月に市長選挙があったのですね。その後、庁舎の問題というのはかなり大きな争点の一つになっていて、そのときも、私はもうこの熊本地震がその直前に発生していますので、しかるべきときにこれはスタートしますということは、そのとき明言しているのですよ。
ですから、先ほど言ったように、どれだけの議員さんが理解しているかどうかというのは別にして、そういうことは、もう常にその前から公言してきた話なものですから、それを具体的な形で12月議会定例会の質問に答えてという形なので、ちょっとその間の手続的には、そういう雰囲気になったかどうか、ちょっと今思い出せないのですが、そんなこともあったということもひとつそういうふうにならなかった理由の一つかなということで理解いただければというふうに思います。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 増渕靖弘議員。
○16番 増渕靖弘 議員 そのときは私も思い出したくないぐらいのことはありますけれども、ただ、それはそれで、やはりそこでやはり結果が出たことですから、そこのいろいろな感情はあると思いますが、そこでは言いづらかったというか、そこはあえてまた言うと、何か勝ったことを誇らしげにまたというような思惑もあったのかもしれませんが、やはりそこはきちんと説明してもよかったのではないかなと、私は思います。このことはもう今の答弁で結構です。
それで、混乱のもう１つが、先ほどどんな条件もなしにある程度市庁舎建設の候補地として２キロメートル以内のところであればということで投げかけたというのはわかっています、私も。
それで、ある程度条件はあるけれどもということであって、それで候補地に上殿町が上がってきたときに、今度はこうだということは、それは、それだったらば初めから言わないほうが、ここはということで、初めに鹿沼市庁舎整備検討委員会のほうに条件としては、候補地である程度条件をはずして考えてくださいと言っておきながら、今度は現庁舎位置と上殿町が同じような支持率になったときには、逆にこういうことがある、こういうことがある、こっちはないというような形はわかりにくいと思うのですね。だから私はそこのところは、こういう条件があるので鹿沼市庁舎整備検討委員会の中でかなり条件の中で無理がありますということを説明するなり、候補地として挙げて、それが該当しても、逆に言うと、無条件というか、条件を下げるのではなくて、ハードルを上げた時点での議論をして、我々にもそういう条件で説明していただければ、いたずらに混乱がなかったのではないかなと思います。
佐野市でもほかのところでも、地震があった後に、もうここだということで、かなりの反対とかいろいろ、佐野市に行ってその建設の経緯を聞かせていただいて、そのときの高騰した、建設費も上がって、かなり議会からも追及されたらしいのですけれども、防災拠点としてどうしても、佐野市はもっと鹿沼市よりも地盤も軟弱で、被害も多かったみたいで、それを押し通して、すぐに建てて、もうとっくの昔に建っているという形で、鹿沼市の場合はそれをいろいろなところに、あまり独裁、独断的というか、独善的に市長が運んでいくのでは、市民の声を聞いていないのではないかということが前提として多分あると思うので、なるべく広い意見を聞きたいというような形のところから始まったことは、別にそこを責めているわけではなくて、ただ、いたずらに混乱したところの原因には、そういう条件設定があるのであれば、条件設定を出した上での議論にしてもらいたかったなということを私は思うので、ここら辺のところの市長の見解をお示し願えればと思います。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 再質問にお答えしたいと思います。
現在地を中心に、半径２キロメートル以内ということで、どちらかというと、ここから見て東西南北みたいな、残念ながら北はちょっとなかったのですけれども。
○16番 増渕靖弘 議員 ありましたよ。あそこ。ヨーカドーがあった。
○佐藤 信 市長 北、東、まあいいですね。
大体そんな感じで、一応こういう方向という形で、その中で具体的だったのは、実はここと下水道のところなのですね。あとは漠然としたこのエリアという形なので、ということは、たまたまその２カ所が市有地だったということ、ほかはこの辺でどうですか、しかし、今同じように話になれば、「何、そういったって、土地がどこにあるの。決まっているの。その買収なんかできるの」と、そういう議論になることもあり得る場所なのですね、ほかは。その中である意味現実的に２カ所に絞られてきたということなのだと思います。場所がまず、土地があるということですね。
それで先ほど申し上げましたように、ここの下水道の用地については、市街化調整区域であること、ここは下水道の用地で補助金をもらっていること、返還の問題が出ますよとか、そういったことも、洪水の危険性もある土地と、そういうことは申し上げた上で、そこで議論をしていただいたと、こういう経過なので、決してそのことを伏せて、後出しじゃんけんでやったわけではない。ただ、素掘り池というのは、平成25年度の末になって、これは素掘り池は補助金返還の対象にならないということがそこで明らかになって確認ができたので、そういうことも含めて、ここの土地というのは非常に重要な土地だというふうには申し上げましたけれども、とってつけたようにそのことを後出しでやったわけでは決してないということもご理解いただいて、いずれにしても、確かに言われるように、「じゃあ、なんでそもそもあそこを候補地に挙げたの」ということを言われると、それは何回も言っているように、とにかくそこに市有地があって、絶対不可能かと言われれば、それは何とも言いがたい話でありますから、そういう意味であらゆる可能性を否定しないということで挙げさせてもらったと、そういうふうに理解をいただくという、そういうふうに申し上げてきたところなものですから、今後、ひとつのそういったことは参考にすることなのかなというふうには思います。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 増渕靖弘議員。
○16番 増渕靖弘 議員 これからもやはり市長をずっとリーダーとしてやられるのであるときには、大きな決断をするときというのはやはりボトムアップというか、トップダウンというか、きちんとした思惑とか、市民のためにということの大前提で市長が決断したのであれば、それはそれできちんと説明していただければ、市民の方の理解はあると思うのですね。先ほど限りなくそれはできないことはないと言っていましたけれども、限りなくできない候補地であったと、今まで説明をいろいろ受けると認識せざるを得ないところを候補地と挙げたということによって、私も含めて、「あ、そう、じゃあ、そっちのほうがいいんじゃないか」というような認識がどんどんどんどん芽生えてきて、そうすれば、そこに夢も膨らむ、こっちのほうが広いしとかっていろいろな条件がどんどんどんどん出ていくということは、これは否めないことだと思うのですね。それを否定されるということよりも、あえてそのことをまず候補地に挙げなくてやる勇気というか、そういう形が、これからもいろいろな形で決断が迫られると思うときには、本当に蛇足というか、余計なことだと思いますが、重々わかっておられると思いますが、そこら辺の決断は、私が初めに決めたというような形のやり方もあってもよろしいのではないかと思います。拙速ですが。
ただ一つ、先ほど鰕原議員の質問の中で、３メートルの、私は上殿町で住んでいて、住民とともに暮らしている中で、ちょっと市長のほうで論外だというような形、候補地として論外だというような言い方だったのですけれども、やはりそこは、市が防災拠点として決めたからというようなことでなく、そこのところだけは、やはりあまりそういう切って捨てたようなちょっと言い方に聞こえたので、そこら辺のところは、あくまでももうちょっといろいろな観点からということならいいのですけれども、３メートルの浸水想定区域だからというようなことで言われると、ちょっと住民としても、また私個人としてもそこは引っかかったことなので、そこのところは市長のお考えをもう一度お伺いします。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 再質問にお答えします。
先ほども申し上げましたけれども、決して市が言ったわけではなくて、栃木県がそのことを公表されたということで、我々は急傾斜地でもそうでありますけれども、崩壊の危険なんかあるところは全部、やっぱり明らかに全部しているわけですよね。そういうことの一環としてそのことを申し上げたということであって、ただ、防災拠点ということを再三言われるものですから、防災拠点には不向きだということは再三申し上げていたとおりなので、確かに今回はエリアが拡大になったという、あの地域も３メートルの危険性の地域に含まれたということで、その論からいくと、もうそのずっと上流はみんな３メートルの区域なので、そうするとそれも何か切って捨てたような、そんなことは決してございませんので、被害を最小限にとどめるためにもこれから栃木県と連携をして、防災に努めていく、減災に努めるということでありますので、ぜひご理解をいただければと思います。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 増渕靖弘議員。
○16番 増渕靖弘 議員 ３メートルの浸水想定区域は上殿町だけではないので、そこら辺のところが何か防災拠点のときに不適格な理由になってしまうと、上殿町だけがというふうに聞こえる場合もあるので、そこは広くこういう形だということで、今みたいに説明していただかないと、何かここだけがというような形になってしまうと、何かそこだけを切り取ってという言い方はちょっと私にはあまりちょっと納得できなかったので、あえてお聞きいたしました。
それで、この３番、４番については、先ほどの塗り替えというか、同じような形なのですけれども、まず新市庁舎を、仮庁舎をというのは、これはあくまでも60億円に収めるために仮庁舎をということで、実際にここに本当に仮庁舎を建てないで、壊しながら市民サービスの低下を招かないで、本当にできるのですかねということが疑問なのですね。これだけの大きい建物で。言ってはなんですけれども、下野市とか、ほかから見たら狭い中で、大型トラックとか入って、今でも来場する市民の方たちが駐車場がなくてとか、狭いとかと言っている中で、そのサービスを低下させずに、また危険を、市民に危険とか、職員の方もそうなのですけれども、工事の方の事故とかがない段階で、うまくここにこれだけの大きい建物を建てることが、これはただ、ただ単に設計会社とか、株式会社佐藤総合計画がとかという話ではなく、市民の安心安全を預かる市長としてどういう見解か、ここら辺のところ、本当に仮庁舎を建てないでいいのか、そこら辺のところをお伺いしたいと思います。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 再質問にお答えしたいと思います。
実際に60億円で大丈夫なのかとか、その間市民サービスとか、そういったものに支障はないのかという話でありますけれども、絶対に市民サービスに支障がないということは、これは言い切れないと思います。
ただ、そういったことも含めて、株式会社佐藤総合計画のほうで、提案をされてきた内容でございますので、我々はその提案に沿って、そういうことの懸念が払拭できるようなやり方をしっかりやってほしいということを申し上げていきたいと思っています。
ただ、どうするかというのは、何回も申し上げていますけれども、その基本設計の１というところで、９月末をめどにその仮庁舎をどうするのかとか、今の新館を活用するのかとか、そういったこと、あるいは耐震化の免震でやるのかとか、そういったことも含めて、その中で整理をしていくということでありますので、それはこれからの議論の中で大いに詰めていっていただきたい。そして最良の方法を求めていっていただきたいなというふうに思っています。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 増渕靖弘議員。
○16番 増渕靖弘 議員 ありがとうございます。本当に議論をすることが大切ですし、そこら辺のところを、ただ単にプロポーザルでこうなったから、それにということはありますけれども、やはり我々は想定して、いろいろなことが起きるであろうというときに、あまり60億円に縛られずに、そこら辺の枠をはずして、市民の安全にかえられなかったらば、本当に小さい仮庁舎でも何でもつくったりして、支障を来さないように、100％私は今のサービスが低下すると聞いていませんからね。あくまでも、それはある程度想定されるサービスの低下はありますけれども、著しく混乱を招いたり、市民の方に「あっちに行ってくれ」とか、「工事中だから」とか、「御殿山から歩いてきてくれ」とかというようなことがないような形をとる中での、その指導とか、検討はしっかりしていただかないと、後になってから、事故が起きてからとか、そういう形、結果が出てから、市民から苦情があってから変えるという形ではなく、そこら辺のところを想定した中で、強くそこら辺を完全に担保できるのであろうなということの中で、その中でもし担保ができないのであれば、条件変更というか、いろいろな形も提案してくれよというようなことは言ってもいいのではないかなと私は思うのですね。そこら辺のこと、市長の考えをお聞きします。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 再質問にお答えします。
これも再三の議論の繰り返しになりますけれども、私は市民の皆さんとのお約束の中で、60億円でやりますという、抑えますということを何回も何回も申し上げてまいりました。
ですから、私のほうからそこを、ですから、私どもが追求することは60億円以内に収めるためにはどうするかということを当然追求してまいります。
今、それでもって、ではそれでも難しい、どうするのという議論ですけれども、それは60億円以内で収めるようにやります。
ただし、議会のほうで、これとこれはもっと付加したほうが、追加したほうがいいのではないかとか、そういうことは議会のほうで言っていただくことは別に一向に構わないのですが、それはあくまで議会として、この機能はもっと付加すべきだとか、そういうふうな提案をぜひ、もし私どものほうで、「60億円から１円でも出たらば公約違反だろう」みたいな議論も実はここでされていますから、それを承知で「わかりました」というわけには決していかないという前提のもとで、ぜひ議会の中で十分議論をしていただきたいなと、まとめていただきたいなと思います。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 増渕靖弘議員。
○16番 増渕靖弘 議員 １円もで公約違反というようなことの揚げ足をとるために私はここで質問をしている意図は全然ございませんので、そういうことはありませんので、それは市長のほうのちょっと考え過ぎかなと思います。
だから、それだったらば、どういう形かということで、議会で提案ということになれば、ちょうど市議会新庁舎整備検討特別委員会が幸いにもございますので、その中で議会のほうで提案したところは、検討の余地はあるということの確認なのですけれども、そういうことでよろしいのですか。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 再質問にお答えします。
鹿沼市新庁舎整備市民会議も含めて、これからまた一つの方向が出れば、市民の皆さんに意見を聞く場もございますので、そういったものを総合しながら、もちろんその中で、その範囲で可能なものについては、よりよいものであれば、当然検討に値するということで、これからも整理を図っていきたいと思います。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 増渕靖弘議員。
○16番 増渕靖弘 議員 先ほども何回も、私のほうも繰り返しますけれども、やはり市民のためにいかにいいものをつくったり、安心安全で使い勝手のいいものをつくるかということの議論だとこの場では思っているのですね。その中で60億円から１円でも増えたらということを私は言えないということではないと思うので、これからの議論の中でも、いろいろなことがありました、実際にありましたけれども、これからはよりよい市庁舎をということで議会も含めてみんなの意見を聞きながら、市民の意見をとらえながらやっていくのが筋だと思いますので、そこら辺のところはよろしくお願いいたします。
続いて、最後になります。これは質問ではないので、今のは意見なので、勘違いしないでください。
最後になりますが、5,000名の署名の中がというのは、先ほど署名の内容がということはお聞きしましたし、ただ、これだけいろいろなところで騒がれている中で、その内容というものは、直接見ていないにしても、大体のことは、市長はご理解していただいていると思います。やはり5,000名が多いか少ないかということはありますけれども、その人たちがいろいろ考えた中で署名を、サインをしたわけですね。
その重みというのは確かにあると思うのです。ただ、全体の中でということから、なかなかアンケートとしてとられない中で、議論をするということは、確かに全体が見えない中なので、想像の世界になってしまいますけれども、やはりそのことも十分踏まえて、市長から最後にもうここへ建てるのであるならば、その人たちも満足するぐらいの充実したものが建てられるかどうかという、建てることの意気込みというものを最後にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○関口正一 議長 答弁を求めます。
佐藤信市長。
○佐藤 信 市長 再質問にお答えしたいと思います。
先ほど申し上げましたように、署名に関しては、実際現物を私も見ておりません。
ただ、やっぱりいろいろおせっかいの方がいて、「こういうのが回ってきたけれども」と、コピーして途中経過で持ってきてくれた方もいました。
ただ、もちろん１枚きりなのですが、１枚きりなのだけれども、その中身を見ますと、同じ方が家族全員ずらずらずらっと書いたものが、その中にも２つ、３つあって、これは本当に何名だと問われると、本当に純粋にそう思って、本人が書かれたものが何本あるのかというのは、ちょっとクエスチョンマークだなと、正直思いました。
いずれにしても、そういう思いが市民の皆さんの中にも一部あるということは承知していますし、むしろあることのほうが健全だと思っています。全員が同じ方向を向いて、「そうでなくてはならない」ということはないですし、市民の方がそれぞれの思い、そしてもっと個々の地域の発展を願ったり、自分の家のほうに近いからいいやということも、駐車場が広ければいいやということも含めて、それはそれで決して否定されるものではないと思っています。
そういった皆さんにも、「ああ、なるほど、いろいろあったけれども、いいものができたな」と思ってもらえるような庁舎、100％という自信はありません。絶対反対という方もいないわけではないので、何がなんでもここにつくることに反対で、無効だという方もおられないわけではないので、それについては、なかなか100％歓迎されるというわけにはいかないと思いますけれども、少なくとも大半の皆さんが「ああ、よかったね」と言ってもらえるような庁舎建設を目指して、議会の皆さんの理解を、理解というか、ご協力もいただきながら、整備に当たっていきたいと思います。
以上で答弁を終わります。
○関口正一 議長 増渕靖弘議員。
○16番 増渕靖弘 議員 何事にも100％であるということは不可能だし、そういうことは危ないというのは市長と一緒です。だから、冒頭にも申し上げましたけれども、ネクタイがみんな一緒だというのもちょっとそこら辺のところが私は心配でありますので、なるべく個性を生かして、皆さん好きなネクタイをして、自分のスーツと顔の色とか、髪型に合ったネクタイを１日ぐらいならば議場でいいですけれども、毎日同じようなネクタイで、毎日、２種類しかないネクタイを交互につけてくるのを我々見ていると、その市長の言っている「同じ方向にいくのはちょっと危ないな」ということが何か逆のことに何かなっていれば困るなということを危惧して、またそして新しい市庁舎が本当の大部分の市民が建ててよかったねというようなことを言っていただけるように、まだこれからも議論を深めていければと思います。
本日はありがとうございました。
○関口正一 議長 お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○関口正一 議長 ご異議なしと認めます。
したがって、そのように決定いたしました。
なお、明日は定刻から本会議を開きます。
本日はこれで延会いたします。
（午後 ３時１８分）...