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平成29年第4回定例会(第4日12月 8日)

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    平成29年第4回定例会(第4日12月 8日)


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    平成29年第4回定例会(第4日12月 8日)        平成29年第4回鹿沼市議会定例会会議録(第4日) 開  議  平成29年12月8日(金)午前10時    日程第 1 議案に対する質疑並びに市政一般質問  日程第 2 議案第110号について(提案理由の説明、採決)  日程第 3 議案等の委員会付託 会議事件  議案第 90号 平成29年度鹿沼市一般会計補正予算(第3号)について  議案第 91号 平成29年度鹿沼市介護保険特別会計補正予算(第2号)について  議案第 92号 指定管理者の指定について  議案第 93号 市道路線の認定について  議案第 94号 市道路線の廃止について  議案第 95号 市道路線の変更について  議案第 96号 鹿沼市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の          一部改正について  議案第 97号 鹿沼市税条例の一部改正について  議案第 98号 鹿沼市都市計画税条例の一部改正について
     議案第 99号 鹿沼市民文化センター条例の一部改正について  議案第100号 鹿沼市まちの駅新鹿沼宿条例の一部改正について  議案第101号 鹿沼市道路占用料条例の一部改正について  議案第102号 鹿沼市都市公園条例の一部改正について  議案第110号 鹿沼市監査委員の選任について  陳情第  3号 新庁舎の早期整備について  陳情第  4号 「新市庁舎整備」について 出席議員(23名)    1番   石  川  さ や か    2番   鈴  木     毅    3番   島  田  一  衛    4番   阿  部  秀  実    5番   加  藤  美 智 子    6番   市  田     登    7番   佐  藤     誠    8番   舘  野  裕  昭    9番   荒  井  正  行   10番   大  貫     毅   11番   鈴  木  敏  雄   12番   谷  中  恵  子   13番   津 久 井  健  吉   14番   小  島     実   15番   湯  澤  英  之   16番   増  渕  靖  弘   17番   横  尾  武  男   18番   関  口  正  一   19番   鰕  原  一  男   20番   大  島  久  幸   21番   赤  坂  日 出 男   23番   大  貫  武  男   24番   船  生  哲  夫 欠席議員(なし) 地方自治法第121条の規定による出席要求によって出席した者  市長       佐  藤     信   経済部長    杉  江  一  彦  副市長      松  山     裕   環境部長    高  村     茂  総務部長     渡  辺  克  明   都市建設部長  鹿  嶋     敏  財務部長     水  嶋  俊  彦   水道部長    渡  邉  政  幸  市民部長     小 太 刀     亨   消防長     廣  瀬  明  利  保健福祉部長   早  川  綾  子   教育長     高  橋  臣  一  こども未来部長  御 地 合  晋  守   教育次長    田 野 井     武 事務局職員出席者  事務局長     石  川  佳  男   議事課長    金  田     毅 ○関口正一 議長  ただいまから本日の会議を開きます。  (午前10時00分) ○関口正一 議長  現在出席している議員は23名であります。  それでは本日の議事日程を事務局長に朗読させます。 ○石川佳男 事務局長  議事日程を朗読。 ○関口正一 議長  日程の朗読は終わりました。  日程第1、議案に対する質疑並びに市政一般質問を行います。  昨日に引き続き順次発言を許します。  6番、市田登議員。 ○6番 市田 登 議員  皆さん、おはようございます。議席番号6番、親悠会の市田登でございます。  議案に対する質疑並びに市政一般質問、最終日のトップバッターということで質問させていただきますが、何事も初めが肝心だと思っています。初めよければ全てよしの精神を持って、プレッシャーを感じながら、この後の質問者のためにも、テンポよく、歯切れよく、そして何よりも穏やかな場の雰囲気を壊さないよう努めてまいりたいと考えております。  そして今回4つの項目の質問をさせていただきますが、中身の濃い内容が多いもので、前置きなしに早速始めさせていただきます。  まず最初の項目、本市の次世代を担う青少年育成について。  前回の9月議会定例会で、「鹿沼市青少年健全育成プラン2017」について、策定経過や具体的な施策についてお伺いいたしました。  その中で、青少年が社会を形成する具体的な姿の一つ、新規のテーマで高校生等による発表の場の確保を取り上げていただきました。  早速その結果が表れ、過日の下野新聞に「市の課題発見、解決へ」と、栃木県立鹿沼高等学校の生徒のグループ発表の記事が載っていたかと思います。  また、この様子は市役所玄関ロビーでも展示され、そしてビデオ紹介もされていました。  そこで中項目1番の高校生による発表の場の確保の中身についての1番目、栃木県立鹿沼高等学校クリエイティブフォーラム課題解決型学習)についてのコンセプトや本市がどうかかわっていたのか。  2番目、今年度の取り組みと本市の協力についてお伺いいたします。  次に、中項目2番の成果物の活用についてのうち、1番目、今後どう生かしていくのか。  2番目、将来に向けた課題について。  3番目、今後の取り組みについて、それぞれお伺いいたします。よろしくお願いします。 ○関口正一 議長  当局の答弁を求めます。  高橋臣一教育長。 ○高橋臣一 教育長  おはようございます。鹿沼市の次代を担う青少年育成についての質問のうち、高校生による発表の場の確保についてお答えいたします。  まず栃木県立鹿沼高等学校クリエイティブフォーラムについてのコンセプト及び本市のかかわり方でありますが、栃木県立鹿沼高等学校クリエイティブフォーラムとは、栃木県立鹿沼高等学校主催の事業であり、グローバルな視点を持ち、急激な社会変化に対応しながら、自主的・主体的に活動し、自分の将来像を自ら実現しようとする人材の育成を図ることを目的とした授業プログラムを言います。  その研究対象として、鹿沼市の第6次総合計画に記載された施策をテーマに掲げ、最終的に市へ提案・提言できる内容にしていくために、学習途中での指導・助言を行う職員の派遣依頼があり、応じたところであります。  次に、今年度の取り組みと市の協力についてでありますが、今年度は第2学年の生徒全員が4人から6人で構成する50余りのグループに分かれ、架空のまち、アルファベットで「K市」の課題への提言を行うということでありました。  各グループは、テーマごとに5つのカテゴリーに分かれ、研究を重ね、9月にカテゴリーごとの発表会を行い、カテゴリー代表を選出いたしました。  10月には各カテゴリー代表による全体発表を行い、最優秀グループが決定されました。  市は4月のオリエンテーションで、生徒を対象に現在の行政が抱える基本的な問題点、具体的な取り組み、総合計画、総合戦略などに関する講話を実施するとともに、テーマごとに分かれたグループへのアドバイザーとして指導助言やテーマの探究作業などへの協力を行ったところです。  また、優秀賞に選考された各カテゴリー1位グループの作品を11月6日から30日まで、生徒活動の発表を展示する場として、市役所本館1階ロビーを提供いたしました。  次に、成果物の活用についてお答えいたします。  まず成果について、今後どう生かしていくかですが、学校側の意見では、生徒自身が主体的・対話的で深い学びの習得を図ると同時に、課題・問題を発見し、解決策を探求する力を育むことができたことが何よりの成果だと言っております。  また、市は5つの提案を受けることになりました。  具体的には、1つ目に、部活動の顧問の外部化による教員の負担軽減。2つ目は、高齢者の健康生活の推進。3つ目は、特産物の麻の知名度向上。4つ目は、栃木県内初の公立大学誘致。5つ目は、鹿沼市の特産物を使ったグラノーラの販売であり、高校生らしく既存の概念にとらわれない斬新な提案をいただいたので、市内部で活用について、内容を研究しているところであります。  次に、将来に向けた課題についてですが、まずは高校生が提案した内容の実現の可能性であります。  今回の提案は、架空の「K市」への提案であって、自分たちが実施することを前提にしていないため、実現性が低いものもありました。  今後は、自分たちで考え、自分たちで実施することを前提に提案をすれば、より実践的なものになると考えております。  しかし、一方では、実現可能性を求めると、発想の豊かさが損なわれる恐れもありますので、今後については学校側の意向を尊重しながら協力していきたいと考えております。  次に、今後の取り組みについてですが、これからの未来を担う高校生には、学力の向上だけでなく、グローバルな視点や人と対話し、意見をまとめる能力が必要になります。  栃木県立鹿沼高等学校の生徒に限らず、多くの若者が自ら課題を見つけ、解決する能力を身につけることは、若者自身の将来にとって必ず役立つことであり、またそれが市としても若者のまちづくり参加の契機となり、地元への愛着を持ち、定住促進につながることを期待しています。  クリエイティブフォーラムについては、青少年の自主性を育て、政策や社会への関心を高める事業でありますので、来年度以降も学校側の要請に応じ、協力していきたいと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  市田登議員。 ○6番 市田 登 議員  教育長、ありがとうございました。栃木県立鹿沼高等学校では進学校なので、どうしても学力向上ですか、にとらわれて、こうした取り組みに触れていただけるのか、実は心配していましたが、ロビーでこの発表を聞き、若者らしい発想をしていることに大変感銘を覚えた次第でございます。  そこで中身の検証という意味で3点ほど再質問させていただきます。  1点目、最優秀グループを選出したということですが、その内容についてお伺いいたします。  2点目、グループへのアドバイザーとして指導助言をしたということですが、そのアドバイスした内容について。  3点目、今後栃木県立鹿沼高等学校の生徒に限らず、多くの若者が自ら課題を見つけ、解決する能力を云々という回答もいただきましたが、市内に4校ある高校の連携した取り組みを考えているという話も聞きましたので、もしその具体的な取り組みがあれば、お伺いしたいと思います。  以上3点、よろしくお願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。
     高橋臣一教育長。 ○高橋臣一 教育長  再質問にお答えしたいと思います。  まず1点目の最優秀のグループについてですが、全体発表会で、これは11月20日に栃木県立鹿沼高等学校の体育館で行われたものなのですが、最優秀のグループになったのが、特産物でグラノーラをつくって販売し、鹿沼市の魅力をPRすることをテーマに研究したグループであります。  グラノーラにつきましては、シリアル食品の一種で、穀物加工品とハチみつなどのシロップ、あるいは植物油とで混ぜてオーブンで焼いたものを言いまして、提案内容の鹿沼グラノーラは材料に鹿沼市の特産であるイチゴ、それからハト麦、蜂蜜を使用しまして、食べやすいサイズに加工し、お土産用にも使える食品として検討をしたものであります。  次に、2点目の高校生が取り組んでいる途中での指導助言を行う職員の対応及び内容についてなのですが、1つのカテゴリーに1名、計5名、5つカテゴリーがありましたので、5名の職員を派遣をいたしました。  それぞれのカテゴリーごとにそれぞれの課の職員を派遣しております。  1つ目の“人を育むまちをつくる”においては教育総務課の職員、それから2つ目の“人が支え合うまちをつくる”というカテゴリーの中では地域活動支援課職員、それから3つ目、“人が輝くまちをつくる”というカテゴリーにおきましては産業振興課の職員、それから4つ目の“人が住みたくなるまちをつくる”につきましては企画課の職員、それから5つ目の“人がふれあうまちをつくる”につきましては鹿沼営業戦略課の職員であります。  また、指導助言の内容につきましては、生徒たちが考えた課題をより深めてもらうために、鹿沼市の担当部署の紹介をしたり、あるいは市内外の施設や専門家などの紹介、それから予算化も視野に入れまして、国あるいは栃木県、本市の補助金などの紹介、それと年齢層や場所、物などのターゲットを絞るなどの指導助言に加えまして、現地調査を行えるような助言を行っております。  それから3点目の市内4校との取り組みといいますか、考えについてですが、栃木県立鹿沼高等学校では、校長先生が先日教育委員会にもお見えになりまして、お話をしていたわけなのですが、今後は市内の他の高校との連携を模索していきたいと、そんなふうにおっしゃっておりました。  例えば、それぞれの学校の特色を生かしまして、今回最優秀のグループになりましたグラノーラの販売等を例にとりますと、グラノーラの材料を考える学校、それからパッケージのデザインを考える学校、またグラノーラの商品化あるいはPRを考える学校など、それぞれに各学校の特色を生かして役割分担をしながら取り組んでいければというようなお話を伺っております。  こういった市内の4校が連携することにより、より多面的な発想と取り組みが可能になるのではないかなというふうに期待しているところでもあります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  市田登議員。 ○6番 市田 登 議員  教育長、ありがとうございました。この回答をいただき、大変意義のある、すばらしい企画だなと改めて思った次第でございます。  本市議会においても、議会基本条例に基づき、開かれた議会、行動する議会を実現するために、市内の高校生との議会報告会意見交換会も開催しているところです。  そして、学生からの意見を市政に反映できればと願っているところでもあり、こういう形、結果が出てきましたことを議会人といたしましても大変うれしく思っているところでございます。  また、日本一の議会を目指している関口議長の熱い思いのある小学校・中学校・高校を対象にした子供議会の開催につながればいいかなと思っております。  今回の栃木県立鹿沼高等学校クリエイティブフォーラムを皮切りに、4つある市内の高校はもちろんですが、中学校、あるいは小学校に広がっていくこと、また次世代を担う鹿沼市出身のすばらしい政治家が数多く生まれることを期待いたしまして、次の大項目2番、公共施設等総合管理計画についてお伺いしていきます。  総務省では、地方財政のファシリティマネジメントの強化に向け、地方公共団体に対して、固定資産台帳の整備と単式簿記から複式簿記の導入を前提とした統一的な基準に基づく財務書類の作成を求めています。  特に、公共施設等老朽化対策については、固定資産台帳の整備により、各施設の現状や耐用年数、人口推移等を踏まえて、将来的な施設の統廃合や更新に係る見通しを立てる必要があると考えています。  そこで要旨の1番、鹿沼市における固定資産台帳の整備状況についてお伺いいたします。  また、公共施設等総合管理計画のフォローアップについて、PDCAサイクルを用いて、定期的な検証により進捗状況の確認と状況に応じた計画の見直しをしているようでございますが、2番といたしまして、この固定資産台帳を活用したPDCA体制の構築について。  そして3番、公共施設等総合管理計画に掲げる、今後20年間に27.4%の施設削減に向けた本市が抱える課題について、それぞれお伺いいたします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  水嶋俊彦財務部長。 ○水嶋俊彦 財務部長  公共施設等総合管理計画についての質問の計画の進捗管理についてお答えをいたします。  まず本市における固定資産台帳の整備状況についてでありますが、本市においては資産の状況を明確化するとともに、公共施設の老朽化対策などに係る資産管理に活用するため、公共施設等の所在地、面積、取得年月日、耐用年数などを計算した固定資産台帳を平成28年度に整備をいたしました。  次に、固定資産台帳を活用したPDCA体制の構築についてでありますが、建物や設備の資産情報を集約した固定資産台帳のほか、施設にかかわる経費や利用状況の調査を毎年実施し、その結果をPDCAサイクルチェック体制に取り入れ、客観的な根拠を踏まえた施設の削減や再編を継続的に実施していく考えであります。  次に、市が抱える課題についてでありますが、計画では市有施設の27.4%削減を目標として設定をされておりますが、全ての施設を一度に見直していくということは困難であることが課題でありました。  そのため、施設の規模や劣化状況に応じて、短期検討期間である5年間で優先的に見直しを行う重点的検討課題を選定し、全庁的なPDCA体制で検討することといたしました。  また、施設の再編時には建物の劣化状況の確認が不可欠でありますので、現時点で十分に把握をできていないという点が課題でもありました。  そのため、施設管理上の専門職員がいない部局でも簡易な建物点検が行えるよう、「公共施設簡易点検」を来年度から実施する予定であります。  職員による点検で劣化状況を把握できない施設については、外部の専門家への診断委託も検討し、調査結果を定期的に集約することで、施設の利活用や全体的な修繕計画に反映していく予定であります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  市田登議員。 ○6番 市田 登 議員  財務部長から答弁をいただきましたが、公共施設等総合管理計画の作成に大きく影響する固定資産台帳の整備状況の総論は理解ができましたけれども、それぞれの各論について、何点か再質問させていただきます。  まず固定資産台帳の整備状況ですが、平成28年度中に整備済み、今後固定資産台帳の異動状況を反映させる云々という答弁をいただきましたが、総務省からの固定資産台帳整備の本来の目的は、単なる所在や面積、耐用年数をつけ加えるだけではなく、公共施設等の維持管理、修繕、更新等に係る中長期的な経費の見込みを算出すること、公共施設等総合管理計画を充実させるための目的だと思います。  それには、現時点のそれぞれの資産額をはじき出して、その資料に基づいて、残すべき土地、また廃止・売却するなど、土地の、建物の時期ですね、それから場合によっては用途変更を考慮に入れながら、来るべき少子高齢化時代に向けた具体的なルールづくりマスタープランを示していくことが求められているのではないかと思います。  この作成なしに、30年、50年先の自治体の姿を見据えた長期まちづくり計画はできないと私は思っております。  そこで1点目の再質問ですが、20年後に資産の削減を完了していなければならず、そのためにはこのマスタープランを今から3年か5年以内に作成し、広く市民に公開して、地元の施設がなくなることの同意を求めたりと、この削減実施はちょっと難しいと思いますけれども、執行部の考えを、削減実施に向けた作業期間を示していただきたいと思います。  2点目、PDCA体制の構築について。調査結果を集約し、公共施設の利活用や修繕計画に反映していく云々という答弁をいただきましたが、1点目の再質問にあるとおり、それをどう残すか、どこに統廃合するか、重要な点検結果となりますので、総務省に報告する市の資料の整備としては、これでいいかと思いますけれども、施設が廃止される側の市民の立場では簡易な点検結果で廃止が決められたのでは納得いかないと思います。専門家の意見の反映なしに、正確な施設の劣化状況は把握できないと思いますが、もう一度執行部の考えをお伺いいたします。  そして3点目、今後20年間に27.4%、約3割、施設削減に向けた課題について。施設の規模や劣化状況に基づき、優先的に見直しを行うという答弁をいただきましたけれども、既に先進的な市町村ではそれぞれの個別計画を示しているようですが、本市においてはあと何年かけて何を優先的に見直すのかお伺いいたします。  以上3点、よろしくお願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  水嶋俊彦財務部長。 ○水嶋俊彦 財務部長  再質問にお答えをいたします。  まず1点目、削減実施に向けた具体的な作業期間ということかと思いますが、これにつきましては、公共施設等総合管理計画、これは本市の公共施設の整備管理上に関する基本方針を示した最上位計画であり、20年間の計画であります。  最初の5カ年を短期検討期間といたしまして、主な対象施設としては本庁舎、北犬飼コミュニティセンター、北小学校、西大芦小学校などを検討するとしております。  次の5年間、10年間ですね、の間には中期検討期間といたしまして、市民の同意を得ながら進めるべき取り組みといたしましては、小中学校の統廃合でありますとか、保育園の整備、これなどについて検討していく予定であります。  次の10年間、計画から20年間という、長期検討期間となりますが、こちらにつきましては、対象施設として、市営住宅や斎場などの検討を予定しております。  いずれにいたしましても、具体的な実施計画につきましては、市民への十分な説明とご意見をいただいていく考えであります。  2点目、外部の専門家による建物診断の実施についてでありますが、施設の再編や他の目的で利活用をするためには、建物の劣化状況の確認、これは不可欠であると考えております。  市営住宅や小学校など、施設管理の担当職員、これがいる部局においては把握をしていると考えておりますが、その他の施設につきましては、先ほど答弁いたしましたように、簡易点検に加えまして、一定規模以上の建物については、特殊建築物等の法定点検を実施しておりますので、その結果の集約も予定はしております。  その上で、残すべき施設や利活用が見込まれる施設等について、診断が必要な場合は優先的に外部の専門家による建物診断を実施していく考えであります。  3点目、優先的な見直し対象とその進め方ということかと思いますが、計画の着実な推進のためには、部局ごとに施設整備方針検討委員会というのを設置をしております。所管の施設整備方針を決定するというものであります。  その結果を受けまして、行政改革の推進本部会議、こちらにおいて、重点課題として取り組む施設を選定をしております。  平成29年度について申し上げますと、西大芦小学校や旧粟野第二小学校、旧こばと保育園などの利活用について、庁内のワーキンググループ等で検討を行っているという状況であります。  今後も適切なファシリティマネジメント、これの推進のために、施設情報の集約に努めまして、PDCAサイクルの中で全庁的な検討をしていく考えであります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  市田登議員。 ○6番 市田 登 議員  ありがとうございました。再質問の1番で20年間の計画期間を5年ごとにテーマを定めて検討する旨の答弁をいただきましたが、先ほどもちょっと話しましたけれども、20年後にあるべき姿のマスタープランですね、そういうのは最終的には完成形だと思います。それを目指して、可能な範囲から順番に計画を進めていくわけでございますが、目指すべきマスタープランを示さずに、5年ごとに順番に処理していっても、20年後のあるべき姿にはならないと私は思っています。  まずは市がマスタープランを作成し、それに基づいて、5年ごとに修正ですね、修正をしながら、まちづくりを行っていく手法が必要だと思います。  時間の関係で再々質問はしませんが、なぜこの問題を取り上げているかということは、本市が今後20年間で400億円不足するという、財政面でも大きな問題になっているわけでございます。そうした現実をとらえ、少しでも早く本市の20年後のマスタープランを作成することで、先が見通せる、結果、他の自治体より先に国や栃木県からの予算獲得への準備もできるのではないかと思います。ぶんどり合戦ではありませんけれども、先手必勝が必要ではないかと思います。ぜひ他の市町村よりも1日も早くマスタープランができることを期待いたしまして、次の質問に移らせていただきます。  定番でございますけれども、大項目3番の新庁舎建設についてお伺いいたします。  この問題に関しましては、今回も10名の議員が質問していますので、既に言い尽くしたかなと思いますけれども、重複するところは割愛されて結構でございます。  現時点の進捗状況は、公募型プロポーザル方式による基本設計者を特定するための2次審査中であり、1月9日にプレゼンテーション、ヒアリングを行い、1月19日に設計業者を決定する予定になっているかと思います。  しかし、ここにきて市民の間では、現庁舎の位置で新庁舎の整備を早く進めてほしい意見、一方では敷地が狭いのではないか、駐車台数が少ないのではないか、防災拠点として道路づけが悪いのではないかという意見も出ています。  一昨日の小島議員の質問の中にもありましたが、第2回のアンケートにおいても、市民の意見が拮抗していることもわかりました。  この2つの意見を市の執行部としてそれぞれ、市民にわかりやすく説明する責任はあると思います。  そこで質問ですが、まず中項目1番、タイムスケジュールについて。  これも昨日の阿部議員と重複しますが、基本設計期間8カ月、実施設計12カ月ということで聞いておりますけれども、基本設計に着手前の市民説明会やパブリックコメント、そして議会との意見交換等を考えますと、8カ月では短すぎるのではないかと思いますので、執行部の考えをお伺いいたします。  次に、中項目2番、建設場所について。  今回のプロポーザル実施要綱の中の計画概要でも、現庁舎敷地内で現庁舎を利用しながらの建て替えであるとはっきりうたってあります。  空いている敷地は南東の位置に限られてしまい、立地条件が悪すぎてしまう。また仮設敷地が狭く、仮設工事費が膨大にかかるのではないかと思っております。  私は更地にして工事を進めるべきと思いますが、執行部の考えをお伺いいたします。  次に、中項目3番、総事業費について。  建物にかける費用が50億円ですね。高止まりしている現在の建設価格では、予定している1万2,000平方メートルの床面積に対して、私の計算ですけれども、約2,000平方メートル不足する、そんな計算になるかと思います。仮に、今新館を残す、3,400平方メートルぐらいありますけれども、私の計算でも1,000平方メートルは不足する計算になるかと思います。必然的に60億円をオーバーしてしまいます。  では、その面積を縮小してはどうか、削減してはどうかということですが、当然職員の執務スペースはある程度確保しなくてはいけないということで、市民のためのスペースが削られてしまう恐れがある。したがって、市民のための庁舎にならなくなると思います。  そこで私なりの新たな提案ですが、現庁舎の敷地にふさわしい大きさの建物を建て、不足を他の敷地に分け合う、初めて私がここで言いますけれども、既存施設を活用したものも含めて、分庁舎方式を採用してはどうかと考えたわけでございます。  新庁舎整備基本計画の中にも、議場を別棟にする、そういうことも、これも分庁舎方式の考え方の一つです。  他の場所に低層の木造で建てることができれば、半分以下の坪単価ということで安くできますし、総事業費60億円、1万2,000平方メートルの建物は、私は可能だと思っています。そんなことを執行部の考え方は、どう考えているかお伺いいたします。  次に、中項目4番、分庁舎による機能分散について。  防災拠点は本庁舎に設け、これは当然のことですけれども、防災機能を持った分庁舎として活用することで、災害時の対応がスムーズにいくと思いますが、これも執行部の考えをお伺いいたします。  以上4点、よろしくお願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  今朝ほど、お疲れでしょうからということで、栄養ドリンクの差し入れがございました。今数えましたら、登壇が30回ということで、これは記録かなと、実は思っておりますけれども、あと1日、市田議員が言われたように、穏やかな雰囲気の中で議事が進むことを期待をして、答弁させていただきたいと思います。  まず新庁舎建設についての質問のタイムスケジュールについてお答えいたします。  基本設計策定期間は約8カ月とされ、期間が短すぎるのではということでありますが、阿部議員にもお答えしたとおり、基本設計の策定が想定よりも日数が必要となった場合には、実施設計を含めた20カ月の中で調整をしていく予定で考えております。  次に、建設場所についてお答えをいたします。  仮設庁舎等を利用し、更地にして工事を進めるべきではないかということでありますが、新庁舎整備基本計画時点においては、新館を解体をし、新庁舎が完成するまでの間、仮設庁舎として現在の庁舎の一部を利用する計画といたしました。  しかしながら、建設初期費用を軽減させるため、オフィス環境等調査の結果、更に議員の皆さんからの新館活用すべきとの議論も踏まえまして、公募型プロポーザルでは『新館の利用を前提』とする技術提案を作成することとしたところであります。  その内容としましては、『現庁舎を利用しながらの建て替え計画であること、仮庁舎設置の有無は提案によること、提案に際して、工事中の利用安全、駐車場等、利便性の確保には十分配慮すること』を求めておりますので、それに沿った技術提案書になるものと考えております。  次に、総事業費についてお答えをいたします。  周辺地に低層木造分庁舎方式とすることで、総事業費以内に収まるのではないかというご提案でありますが、窓口ワンストップサービスの考え方に基づきまして、新庁舎整備基本計画に記載した新庁舎への配置対象となる組織について、本庁舎への集約を進めることといたしておりますが、その一方で、既存公共施設の有効活用による整備規模の縮小も検討していくことといたしております。  そのため、大島議員にもお答えしましたが、公募型プロポーザルにおいて、新館の利用を前提に、新庁舎建設の目的を果たせる範囲内での面積削減を検討し、併せてライフサイクルコスト縮減の実現に向けた考え方も求めているところであります。  また、総事業費につきましても、特定される技術提案につきましては、総事業費60億円以内を実現するものと考えております。  現時点では、庁舎機能を分庁化する考えはございませんが、基本設計方針の検討作業の中で、既存施設を活用した機能の分散化についても検討した上で新庁舎整備の具体像を決定してまいりたいと考えております。  次に、分庁舎による機能の分散化についてお答えをいたします。  広い場所に防災機能を持った分庁舎建設についてでありますが、新庁舎整備基本構想及び基本計画では、新庁舎の望まれる庁舎像として、「安全安心な暮らしを支える防災拠点としての市庁舎」が位置づけられております。
     これらを踏まえまして、本庁舎を災害の指揮を行う防災拠点とし、備蓄倉庫を坂田山防災センター及び北部防災センターの2カ所に、大規模災害時の支援物資受け入れの場合は、交通の便のいいフォレストアリーナに位置づけております。  また、平成27年9月の関東・東北豪雨の被害を受けまして、本市では避難所である各コミュニティセンターや小中学校体育館へ備蓄品やアルファ米、毛布、飲料水等を分散配備し、災害時の初期対応の整備を行っております。  これらのことから、防災拠点としての庁舎は新庁舎のみであり、防災機能は既に既存施設を活用し、分散化しているところであります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  市田登議員。 ○6番 市田 登 議員  答弁をいただきましたが、早速再質問をさせていただきます。  まず1点目、タイムスケジュールについて。基本設計8カ月、そして実施設計12カ月、合わせて20カ月の中で調整していく旨の答弁をいただきましたが、どちらも設計期間にそんなに猶予はないと私は考えています。  恐縮ですが、お隣日光市庁舎の例をとってみますと、基本設計の期間、予算がオーバーしたために、予算に合わせるために、2,000平方メートル削減しています。結果、それだけ全体の工程が当初の予定よりも約6カ月遅れる現状でございます。  鹿沼市においても、こうした日光市庁舎と同じ予算合わせの検討のほかに、新館を残すべきかの検討、場所の検討、鹿沼市新庁舎整備市民会議、その意見が、そういった市議会との意見交換等も、意見が拮抗している状況の中での議会のあり方というか、議会の協議ですね、そんなことを考慮しますと、日光市庁舎が半年かかっているので、こちらも少し延びるのかなという、大体そんな想像がつくところでございます。  時間に追われて、途中で妥協することがないように、もう1回市長の考えをお伺いいたします。  そして2点目、建設場所についてですが、現庁舎を利用しながら、工事中の安全に十分配慮した提案になるものと考えるという答弁をいただきましたが、現実的にできないことはないと思いますが、仮設工事費については莫大な費用がかかると思います。仮設庁舎をつくる以上、費用がかかると私は。 ○関口正一 議長  市田議員、中項目1つずつで、すみませんけれども、お願い。 ○6番 市田 登 議員  では1つで、まずよろしくお願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えしたいと思います。  専門的見地からのいろいろご提言をいただきまして、大変参考になります。  これまで答弁してきましたように、最大限は20カ月ということで考えております。  確かに言われるように、基本設計で十分議論をしていくことが次の実施設計がスムーズに運ぶことになるというふうに考えておりますので、基本設計の部分で8カ月をオーバーするような形になっても、これはある程度やむを得ないなというふうに思っています。  ただ、時間的な問題もございます。一昨日来議論になっておりますけれども、いわゆる資金的な問題も含めて、有利な国の補助を活用するということになると、そう時間的に悠長なことは言っておられないのも現実でありますので、そういった中で、しかし、固定的になんでもかんでもというより、弾力的にその辺の状況をにらみながら、しかし何とかそこで収まるように努力をしつつ設計に取り組んでいきたいと思いますので、どうぞ皆さん方にも基本設計の段階で、いろいろなご提言をいただくことになると思いますけれども、何とかまとめるという方向でもって、議論に参加していただければ、大変ありがたいと思います。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  市田登議員。 ○6番 市田 登 議員  すみません、時間が迫っているもので、つい次にいったのですけれども、では2点目、場所の検討について再質問させていただきます。  現庁舎を利用しながら、工事中の利用安全に十分配慮された提案書になる考えを回答いただきましたけれども、現実的にはできて、やってできないことはないと思いますが、本当に先ほど申しましたように、仮設費が膨大にかかる。仮設庁舎をつくる以上に費用がかかると思います。  また、これら最終的に算出するのは設計者ではなく、施工業者だからです。私は現庁舎を利用しながら工事を進めることは、費用対効果が低いと思いますが、再度お伺いいたします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えいたします。  先ほど答弁しましたように、現在の庁舎を生かしつつ、活用しながら何期かという、少し工期を分けまして、整備を図っていくということで、新庁舎整備基本構想・基本計画の中でうたっていて、またプロポーザルの一つの条件として示しているわけでありますけれども、その中にあっても、当然比較といいますか、いわゆる現在のものを活用しながらやる方法と、全部解体をして整備する方法、そういったものは今後のプロポーザルの提案の中で、どういった提案がされてくるのか、その比較も併せてやるということになっておりますので、今のご提言の趣旨も踏まえて、その辺のところはしっかりと精査をして対応していきたいと思っております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  市田登議員。 ○6番 市田 登 議員  もう1点あったのですけれども、時間の関係で再質問はやりませんけれども、私はこの2年間、私なりに継続的に質問させていただきました。  その結果、基本的なところは変わっていませんが、少しずつ市長の考えも変わってきたのではないかと思っています。  例えば、新館以外の建物は、耐震性が悪く、市民や職員の安全を考慮し、建設資材の価格も今後10年以上変わらない、再開してはどうかという質問に対して、当初は建設工事費の高騰が沈静化するまで再開しない、その考えから熊本地震の影響で再開するに変わりました。  また、新館を耐震補強してはどうかという質問に対しても、耐震補強しても建物耐用年数の延長にはならない。耐震補強は考えていないの考えから、まだ決定していませんけれども、全館建て替えとのトータルコストによる比較検討に変わりました。  現在、いずれにしても、市長は議会からの提案は少しずつではありますが、認めつつあるのではないかなと私は思っております。  答弁をできましたら、ちょっとあれですね、次の質問に。  この後、どちらにしても、プロポーザル方式で決定した業者との協議の中で、まだまだ提案することがあるのではないかと思います。例えば免震構造の問題、構造計画の問題、鹿沼産材認証材を用いたCLT材の活用、また今回お話しました分庁舎方式ですね。こういった議論することがたくさんあると思います。議会の中で、施主側に立って、しっかりと議論を深めていきたいと考えております。  そんなことを期待いたしまして、最後の項目。 ○佐藤 信 市長  いいですか。議長、ちょっと。 ○6番 市田 登 議員  はい。 ○佐藤 信 市長  いいですか。よろしいですか。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  いろいろなご提言ありがとうございます。  いずれにしても、これから具体的に基本設計の中で、方針の中で、そういったことが議論されていくということであります。  市田議員には、本当にいろいろ提案もいただいておりますし、現在地につくるということを前提にしてのいろんなご提言で、そういう意味でご理解をいただけたというか、大変心強く思っているところであります。  どうぞこれからも基本的な内容について、大いに提言をしていただいて、よりいいものにしていくようにご協力をお願いしたいと思います。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  市田登議員。 ○6番 市田 登 議員  それでは最後の項目、旧総合教育研究所分室跡地の活用についてお伺いしていきます。  前回の9月議会定例会では、旧総合教育研究所分室跡地の活用について、国への交付金、約300万円の返還金も生ずるため、期限の切れる平成33年度以降の利活用に向けた検討を行うという答弁をいただきました。  しかし、国庫補助金事業完了後10年未満であっても、経営をすることによって、返還すべき交付金以上の財政効果が、また他の利便性等を生み出すのであれば、早い段階での検討を進めるべきではないかと考えておりますので、その考えをお伺いいたします。  もう1つありますね。更に、もうちょっとつけ加えさせていただきます。  (「それでいい」と言う者あり) ○6番 市田 登 議員  いいのですか。  (「うん」と言う者あり) ○6番 市田 登 議員  違う、時間が。  (「いいんじゃない」と言う者あり) ○6番 市田 登 議員  わかりました。はい、いいです。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  田野井武教育次長。 ○田野井 武 教育次長  旧総合教育研究所分室跡地についての質問についてお答えします。  旧総合教育研究所分室跡地の有効活用についてでありますが、平成29年3月、鹿沼市議会定例会で財務部長が答弁したとおり、花岡町地内の旧総合教育研究所分室跡地については、平成22年度まで養護老人ホーム千寿荘として使用されており、平成23年4月からは教育委員会総合教育研究所分室として、教育相談等を行ってきました。  しかしながら老朽化のため、平成27年3月をもって使用を中止し、現在は学校関係の備品倉庫として利用しております。  今後の旧総合教育研究所分室跡地の有効活用につきましては、公共施設等総合管理計画の推進体制に基づき、解体も含めた検討を行っていく予定であります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  市田登議員。 ○6番 市田 登 議員  この問題に関しましては、前回の9月の議会定例会にもお話をしましたけれども、早急に更地にして、4面できるテニスコートをつくっていただくことを提案したいと思います。  というのも、今鹿沼市では、テニスがちょっとしたブームになっていて、学生間の間でも大変今人気があるそうでございます。近くに西中学校がありますけれども、決して例外ではなく、現在55名のテニス部員がいますが、コートは2面しかなく、取りあいをしているというのが現状だそうです。ちなみに北中学校や東中学校、粟野中学校は倍の4面や4面から5面あるそうでございます。  また市内の生徒同士でテニスコートを使用する場合には、費用がかからないそうですが、市外の中学生を招いてやると、1時間当たり600円とられるということで、負担が大きいのだ、そんな先生の話も聞いてきました。  更に、大会は全てオムニコート、人工芝を使用するそうで、練習と試合ですね、大会が違うのでやりづらい、そんな意見も出ていました。  この旧総合教育研究所分室跡地は、西中学校に近く、また高台にありますので、御殿山公園テニスコートと同様に水はけもよいと思います。  国への交付金返還が生ずるため、期限切れまで待って利活用を検討するという答弁でしたが、もしこの建物が耐震性がなく、国が危険な建物と認め、交付金を返還しなくてもいいと言った場合には、すぐにでも利活用する考えがあるのか市長にお伺いいたします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  急に振られたものですから、ちょっと今一瞬戸惑っておりますけれども、いずれにしても課題だと思っています。  あれだけの場所でありますから、まして立地的な問題も考えると、非常に有効活用を図っていくという意味では、今後十分検討に値する話だというふうに思っていますので、補助金返還については、金額的にもそれほど問題になる額でもないし、今言われたように、しっかりと説明がつけば、補助金返還ということにもならないだろうということでございますので、いずれにしても、先ほど教育次長が答弁したように、解体を含めた今後検討を進めていきたいというふうに思っています。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  市田登議員。 ○6番 市田 登 議員  ありがとうございました。ぜひ長期的な視点に立って整備を進めていただければ、第2、第3の錦織選手のような選手がこの鹿沼市から出るのではないかと思いますので、早急にご検討いただければと思います。  西中学校のためにも、また今まで言っていましたけれども、御殿山公園のテニスコートの代替地となることを期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○関口正一 議長  暫時休憩いたします。  再開は、午前11時10分といたします。  (午前11時00分) ○関口正一 議長  休憩前に引き続き再開いたします。  (午前11時10分) ○関口正一 議長  引き続き発言を許します。  2番、鈴木毅議員。 ○2番 鈴木 毅 議員  2番、鈴木毅でございます。ちょっと私、今おなかの調子が悪くて、途中でちょっとまた抜けるかもしれません。そしてあと先々週、人間ドックをやった際に、胃袋にアニサキスがいまして、どうもずっと下痢が続いている状態でございます。それとあと、ずっと持病というか、ちょっとおしりの出口もちょっと調子が悪くて、最悪な健康状態でございまして、そこら辺ちょっと勘弁してもらいたいと思います。  早速ですが、質問に移りたいと思います。  今般人口減少、超高齢化社会に対応するため、持続可能な都市づくりが求められており、特定大規模建築等の立地については、都市機能の増進に寄与するとともに、周辺環境への影響や調和に配慮しつつ、都市構造への影響負担の少ない地域に誘導するという考えが栃木県の同意方針にも述べられております。  現在は旧市街地においても、3,000平方メートル以上の土地などはほとんどなく、線引きされた郊外に大型商業施設や駐車場が多くとれる場所など、また道路乗り入れ部分が10メートル以上とれるような箇所がないと、なかなか民間業者が土地を選定する理由がなく、どうしても宇都宮市方面や鹿沼インターチェンジ方面への市街化、商業施設関係の出店が進んでおります。  特に上殿地区においては、逆線引きや都市計画道路の環状線が通っているにもかかわらず、白地調整区域が目立っております。  平成25年の市役所のこのアンケートにおいても、平成25年と現在の人口では約4,400人が減っているわけであります。  そして特にこの旧市街地、2万3,885人いた人数が現在は2万3,260人です。約600人の人口が減っている状態であります。  まちの中だけではありませんけれども、西大芦地区や東大芦地区、粟野地区、粕尾地区、永野地区、清洲地区、300人、400人前後で減っている状態が続いておりますけれども、そういったところで質問をします。  大項目1、都市計画区域について。  中項目1、地区計画について。  小項目、市街化区域周辺の市街化調整区域で今後発展が予想される地域に公共施設及び防災整備の地区計画を定めることについてお伺いいたします。
     中項目2、土地利用について。  平成18年5月、都市計画法施行以前より、市街化調整区域に建築してある公共公益施設の農業振興地域への敷地拡張に伴う開発許可の鹿沼市の対応についてお伺いをいたします。  それでは、答弁よろしくお願いします。 ○関口正一 議長  当局の答弁を求めます。  鹿嶋敏都市建設部長。 ○鹿嶋 敏 都市建設部長  都市計画区域についての質問の地区計画についてお答えします。  市街化区域周辺の市街化調整区域で、今後発展が予想される地域に公共施設誘導及び防災整備の地区計画を定めることについてでありますが、「栃木県都市計画区域マスタープラン」での公共施設の位置の考え方については、都市中心部や主要駅周辺に行政施設などの業務地を確保することや、高齢者の利便性や周辺環境に配慮するとともに、都市の拡散を誘発しないよう適切に配置することとされております。  また、「鹿沼市都市計画マスタープラン」での公共施設の位置の考え方は、中心市街地の既存ストックを活用し、都市に必要な機能の集積誘導を図る「商業・業務集積エリア」としております。  公共施設を市街化調整区域に建設するには、地区計画を定めることにより可能となりますが、地区計画に対する栃木県の同意方針では、市街化区域に立地ができない場合に限り、周辺環境・景観との調和を図りながら、公共施設の整備を行うことで、良好な都市機能の維持・増進が図れるものとされております。  具体的には、栃木県の示す地区計画の要件を満たし、同意を得る必要があります。  その要件としては、地区計画区域が市街化区域に隣接していることが原則であり、市街化区域に隣接していない場合には、将来において市街化区域編入が見込める地域であることとされております。  更に、市街化区域内を含めて、立地が見込める候補地との比較検証を行うことが必要不可欠であり、その立地が見込める候補地に著しく不適な条件があるとの証明がなされなければ、地区計画区域として選定できないこととされております。  このようなことから、現在本市では、公共施設等を誘導するため、市街化調整区域に地区計画を定める考えはありません。  次に、土地利用についてお答えします。  平成18年改正都市計画法施行以前より、市街化調整区域に建築してある公共公益施設の農業振興地域への拡張に伴う開発許可についてでありますが、平成18年改正都市計画法により、それまで開発許可が不要であった公共公益施設が許可対象に加えられました。  現在、市街化調整区域に建築してある公共公益施設の敷地拡張に伴う開発許可については、都市計画法第34条の許可基準に基づき、審査を行っております。  「栃木県開発審査会運営規定」によれば、一部の公共公益施設の敷地拡張は、当該区域に「農業振興地域の整備に関する法律」に基づく農用地区内農地等保全すべき土地、いわゆる農振農用地が現在含まれていないこと等の条件があります。  このようなことから、一部の公共公益施設においては、農振農用地への敷地拡張はできないこととされております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鈴木毅議員。 ○2番 鈴木 毅 議員  再質問します。  まず小項目1のほうですけれども、市街化区域にそれなりの土地がない場合は、市街化調整区域としておりますけれども、具体的にではどこが、その建てる場所があるのかないのか、まずそこら辺を、市街化区域ですね、要は大規模、大きい面積をとれる場所があるのかないのか、教えてください。  小項目2に関しては。  (「1」と言う者あり) ○2番 鈴木 毅 議員  1でいいのですか。  (「中項目単位」と言う者あり) ○2番 鈴木 毅 議員  あ、いいのですか。では、お願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  鹿嶋敏都市建設部長。 ○鹿嶋 敏 都市建設部長  再質問にお答えします。  大規模に土地が確保できる用地ということでよろしいのでしょうか。  (「はい」と言う者あり) ○鹿嶋 敏 都市建設部長  具体的に、その辺の土地については、今現在把握はしていないのですけれども、貝島の土地区画整理を行ったところの周辺ですとか、西茂呂の土地区画整理事業地区の西側あたり、あとは南大通り沿いの周辺、その辺のところである程度の土地が確保できるものと思っております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鈴木毅議員。 ○2番 鈴木 毅 議員  答弁ありがとうございます。今鹿嶋都市建設部長が言った面積、多分2,000平方メートルから、多分3,000平方メートルぐらいしかないと思うのです。それ以上大きく必要とする商業施設の場合は、おのずとやっぱり郊外に出ていかないと建てられる用地はないのですね。ただでさえ、工業団地と言っておきながら、これは前回もやりましたけれども、まとまった土地というのはなかなかとれない。それはなぜかというと、やはり道路づけがないからなのです。  そういったわけで、私はこの都市計画図を見ますと、これはちょうど鹿沼環状線内にちょうど上殿地区というのは、これは白地になっている部分が、空白部分がたくさんあるのです。こういった場所に関して、何か市で、栃木県に対して、地区計画区域とする同意方針を求める気はあるのかないのかをもう一度再質問します。お願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  鹿嶋敏都市建設部長。 ○鹿嶋 敏 都市建設部長  再質問にお答えします。  地区計画についての栃木県への働きかけということでよろしいのかと思いますけれども、そちらにつきましては、栃木県のほうの基準等がございまして、市のほうで云々かんぬんとかという申し込みといいますか、お話はしても、その地区計画に対応できるような、先ほど申し上げた基準ですとか、そういうのがクリアできないと、もうできないこととなっておりますので、非常に難しいかと思っております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鈴木毅議員。 ○2番 鈴木 毅 議員  答弁ありがとうございます。条件がクリアできないと、できないと言っているわけですね。  では、例えば、では新産業団地、これは同じような条件なのです。同じく市街化調整区域であり、ほとんどが農地であります。これに対しては、栃木県に同意方針をとれていると思うのですけれども、これは今上申しているわけですよね。できているのに、なぜ、もっとこの線引き、もう隣、周りが全部市街化区域です、ここは。市街化区域で条件はほとんど一緒だと思うのです。ましてやこの新産業団地においては、これはほとんど周りは市街化調整区域です。隣は一部工業団地が接しているだけです。条件的には上殿地区のほうが私は条件が合うと思うのですけれども、そこら辺どうなのでしょうか。答弁をお願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  鹿嶋敏都市建設部長。 ○鹿嶋 敏 都市建設部長  再質問にお答えします。  新産業団地の周辺の関係については、今事前に、まだ栃木県とのほうと調整中ということでありますけれども、新産業団地については、地区計画を定めて実施していくということではなくて、市街化区域に編入して行っていくということになっております。  それとあと、先ほどの図面の上殿地区の白い空白の部分なのですけれども、一応そちらの区域につきましては、黒川の終末処理場ですとか、環境クリーンセンターとかいった建築基準法上の特殊建築物というのがございます。  そちらの施設につきましては、その周辺ににおいですとか、様々な影響が大きいということで、良好な住環境を構成するというところでは、その市街化区域にするという土地利用では不適であるかなというふうに考えておりますので、現在の状況になっております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鈴木毅議員。 ○2番 鈴木 毅 議員  答弁ありがとうございます。そうすると。 ○関口正一 議長  鈴木毅議員、同一質問については3回を超えているということで、すみません。  (「聞きたいね。重要な問題だから聞きたいです」と言う者あり)  (「そんなのだめだ」と言う者あり)  (「議長の命令、面目丸つぶれだぞ」と言う者あり) ○2番 鈴木 毅 議員  わかりました。議長、一問だけお願いします。 ○関口正一 議長  はい、わかりました。では、許可します。 ○2番 鈴木 毅 議員  ありがとうございます。最後に一問だけ。  そういった回答を今お聞きしますと、当初市役所の例えば場所の選定理由の中に、この下水道事務所用地が挙がっておりましたけれども、最初からそんなに厳しい網がかかっているのであれば、ここは何で選定理由に入ったのか、そこだけお答えください。お願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  質問項目とどういう関係があってそこに飛んだのか、ちょっとわかりませんので、本来答えるべきかどうかよくわかりませんけれども、私も栃木県議会議員をやっておりまして、議員の当時、「あの辺に庁舎をもってきたら」という、何人かの声は聞いております。それはもう、そういう声があったことは事実です。  ただし、栃木県も人口が平成13年ぐらいまでか、増えていたのですね。鹿沼市もそうでありますけれども、そういう時期にやや世間全体が錯覚していたのだろうというふうに実は思っているのです。人口がこれから増えていく時代であれば、新たなところに拠点をつくって、市街融合化を図っていくということも一つの考え方としては十分成り立った時期だと思うのですけれども、そういった中にあって、社会情勢が変わって人口減少、こういう社会の中で、ここ10年ぐらいはそういう声は聞かなくなりました。  ただ、そういった声があったことは事実で、否定はいたしません。  そんなことがあって、6カ所の候補地を選定したわけでありますけれども、あの地にあれだけの土地が市有地としてあるということをかえって挙げないで、その審議からはずしてしまうことのほうがフェアではないのかなというふうに、私は個人的に思いました。当然、しかし、ハードルが高いということですから、そういったことは説明する過程で皆さんに理解をいただきながら、絞り込みが当然図られるのだろうなというふうに思っておりましたけれども、ご承知のように基本構想の段階では絞りきれずに、2カ所が提案されて、その中から市が選んでくださいと、こういう形になったわけであります。  したがって、その辺のいきさつでかえって挙げないことのほうが市民に不誠実な態度、しかし、それにはただし問題はたくさんありますよということで、議論をいただくことでご理解いただけるものということで考えておりましたけれども、いずれにしても、そういうことで挙げたということであります。  絶対不可能かと言ったら、それは絶対ということはなかなか難しいものですから、いろいろクリアしていけば、ひょっとすると可能かも、だったかもしれません。  ただし、非常に時間がかかるし、それも先の見通しが全く立たない中での話でありましたけれども、そういったもろもろの条件を踏まえて、今のようなことになっていると、こういうことであります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鈴木毅議員。 ○2番 鈴木 毅 議員  この質問に関しては、もうやめます。本当はしゃべりたいのですけれども、もうこれ以上、これは議長の決裁が下りない限りしゃべりませんから、次の質問に移ります。  中項目2の土地利用についてでありますけれども、先ほど農業振興地域において、増築、敷地拡張が不可ということでありますけれども、鹿沼市において、デイサービス、特別養護老人ホーム、特老関係、約70以上あるのですね。そのほかグループホームとかなんだかんだ合わせると、やっぱりこれは100ではきかないのですかね。  その中で農業振興地域に立っている場所は約3カ所あります。  それで、今社会保険のほうでちょっとやっぱり調べましたら、やはりどこも満床だそうです。やっぱり場所によっては入所待ちという状態が続いております。  それで私は最初の冒頭で言いましたけれども、これから超高齢化社会になりますから、おのずと床面積の増加、建物増築、これが間違いなく増えてくると思います。  しかし、平成18年以前の都市計画法でやはり開発行為を行っていますから、そのときは時限立法でいいけれども、今は法改正で、今増築も敷地拡張もできないよと、そういったことに対して、これも市独自の都市計画法第34条、これは鹿沼市だけですけれども、第11号がないのですけれども、そういったことで対応する気があるのかないのか、そこら辺答弁をお願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  鹿嶋敏都市建設部長。 ○鹿嶋 敏 都市建設部長  再質問にお答えします。  介護老人保健施設等の敷地の拡張に伴う開発許可なのですけれども、先ほども農振農用地はだめですよというふうな答えをさせていただきました。  それで、その件につきましては、栃木県の開発審査会運営規定というものがございます。鈴木毅議員も御存じかと思うのですけれども、この規定は栃木県が、栃木県の開発審査会の議論を経て定めたものでありまして、市のほうでどうのこうの言えるものではありません。  そんなことから、これからもその栃木県の審査規定に基づいて、適正に審査をしていきたいというふうに思います。  それともう1つ、都市計画法第34条の第11号の関係なのですけれども、こちらにつきましても、都市計画法第34条第11号条例で規定する土地の区域については、農振農用地は含んではいけないというふうになっておりますので、そちらもそれに従って進めていかざるを得ない状況であります。  ただ、その農振農用地をはずした、その区域以外の場所について、郡部等の既存コミュニティの維持の観点と、その辺の有効性も含めながら、都市計画法第34条第11号の条例の制定については、引き続き研究していきたいというふうに考えております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鈴木毅議員。 ○2番 鈴木 毅 議員  答弁ありがとうございます。鹿沼市は一番都市計画法が遅れているわけですから、何か突出したことをやらないと、このアンケートのときの人口ではないですけれども、どんどんこれは減っていくわけです。9万7,000人です。また全国どこでもそうかもしれませんけれども、何か突出したことをやらないと、人口増加というのは見込めないと私は思っております。  そしてこの特別養護老人ホーム、特老、老人ホーム関係ですけれども、保育園で昔ありましたよね。「保育園落ちた日本死ね」と、今後は私はこれは「老人ホーム落ちた死ね」と、こうなると思います。そうならないように、鹿沼市においては、線引きされた区域で一番何もやっていないのは鹿沼市だけだと私は思っておりますので、そうならないことを祈念して、時間も時間なので、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。 ○関口正一 議長  暫時休憩いたします。  再開は、午前11時40分といたします。  (午前11時34分) ○関口正一 議長  休憩前に引き続き再開いたします。  (午前11時40分) ○関口正一 議長  引き続き発言を許します。  10番、大貫毅議員。 ○10番 大貫 毅 議員  10番、民進党の大貫毅でございます。午前中、回ってくるとは思わなかったのですけれども、回ってきましたので、よろしくお願いいたします。
     まず市庁舎建設についてということで、ご質問をさせていただきます。  意外と人間というのは忘れやすいものでして、意外と庁舎の問題も長いこと議論していると、「あれ、どういうことだったんだっけな」ということというのは結構あるのですね。意外と人間は都合のいいところだけ覚えていたり、そういうこともありますので、ちょっと改めて長い経過議論してきましたので、この庁舎の問題も、この間の経過を振り返りつつ、整理をして、そして今後どんなことが課題になっていくのかというところを質問をさせていただきたいと思います。  まず質問ですけれども、市庁舎建設についてということで、1番目、市庁舎建設についての現在までの経過についてお伺いをいたします。  具体的に、会議の主な内容、回数、また実施したアンケートなどの詳細についてお示しをいただきたいと思います。  また、2番目に、この市庁舎の建設、いろいろ経緯がありましたけれども、この中で途中で市長選挙も行われました。市長選挙においても庁舎の問題が議論をされたかと記憶しております。市長選挙での市庁舎建設に対する市長の公約、主張はどのようなものだったのかお示しください。  次に、3番目、今市民の皆さんの中で、現庁舎位置での建て替えに反対する署名が行われております。これをどのように受け止めていらっしゃるのか伺います。  次、4番目ですが、今後の庁舎の進め方において、市民参加というものをどのようにお考えなのか伺います。  5番目、庁舎建設に当たって、地元企業や地場産材の活用について、どのようにお考えかお伺いをいたします。 ○関口正一 議長  当局の答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  新庁舎建設についての質問にお答えをいたします。  まず現在までの経過についてでありますが、これは大島議員にお答えしたとおり、会議の主な内容等につきましては、平成24年9月に「鹿沼市庁舎整備検討委員会」を設置をし、以降庁舎の規模や位置、機能等の「基本構想に必要な事項」について、合計9回にわたる議論をしております。  平成26年の10月には、「鹿沼市新庁舎整備基本計画策定推進会議」を設置いたしまして、配置計画や機能と規模等について5回にわたり議論をし、今年度からは「鹿沼市新庁舎整備市民会議」を設置いたしまして、これまで公募型プロポーザルの実施要領等についてご検討をお願いしているところであります。  更に、「鹿沼市新庁舎基本設計者選定審査委員会」により、プロポーザルの実施要領や評価要領を協議し、去る10月27日に一次審査を行ったところであります。  このほか、庁内推進体制といたしましては、「新庁舎整備推進本部」や、「新庁舎整備検討委員会」、「庁舎整備検討ワーキンググループ」等を設置をし、平成24年度から現在まで延べ41回開催をいたしております。  また、実施したアンケート調査の内容につきましては、これも小島議員にお答えしたとおり、1回目の車座集会等でのアンケートでは、庁舎位置については『他の場所』という記載のみであり、具体的な場所については提示しておらず、加えて年齢・性別・回答層について、かなりの偏りがあったと考えております。  この後、2回目のアンケートとして、市世論調査において、再度同じ質問を行った結果、現在地と他の場所が全く同率、38.7%という結果でございました。  次に、市長選挙での市庁舎建設に関する市長の公約、主張についてでありますが、平成28年度に執行された市長選挙では、私は公約として「市庁舎は経済動向を注視し、現在地・上限60億円・木造木質化を基本に検討を継続」と掲げました。  折しも、市長選挙告示ですね、間近にして、前哨戦も大変加熱していたころ、4月14日と16日に熊本地震が発生をし、八代市や宇土市を初め、5市庁舎が損壊するという大変な事故が発生をいたしました。  そうした中行われました立候補者の公開討論会において、私は「新庁舎はいつまでも先延ばしはできない。費用を抑制し、時期を考えたい」、あるいは「場所は現在地、総額60億円を上限に引き続き検討していく考え」等を主張させていただきました。  その結果、市民の皆さんの信任をいただいたことで、新庁舎整備基本計画に基づき、作業に着手した次第であります。  次に、現庁舎位置での建て替えに反対する署名が行われていることについてでありますが、津久井議員にお答えしたとおり、署名については残念ながら私の手元には名簿等も届いておりませんので、コメントしづらいところではありますが、やられたことについて否定はいたしませんが、いずれにしても、計画どおり事業を継続し、推進していく考えでございます。  次に、今後の進め方における市民参加の考え方についてでありますが、これまでの進め方と同様に、鹿沼市新庁舎整備市民会議での協議やパブリックコメント実施を予定しております。  これに加えまして、阿部議員にもお答えしたとおり、市民参加の方法として「市民ワークショップの開催」なども検討してまいります。  次に、地元企業、地場産材の活用の考え方についてでありますが、地元企業の活用につきましては、石川議員にお答えしたとおり、地元業者とのJV方式や、総合評価落札方式による発注を検討してまいりたいと考えております。  また、地場産材の活用につきましては、これも大島議員にお答えしたとおり、木造と非木造との混構造や一部木造化の検討、内装・庁用物品の木質化など、できる限り鹿沼産材を活用していく考えであります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  大貫毅議員。 ○10番 大貫 毅 議員  答弁ありがとうございます。  もう一度、今いただいた答弁を整理をして振り返りながら進めたいと思うのですけれども、かなりの回数の会議が開かれて、市民の皆さんの代表の皆さん、それから庁内のワーキンググループ等々、相当な労力がこの庁舎の問題には割かれたのだなというふうに改めて感じたところです。  そしてまた、アンケートですけれども、新聞報道がこの庁舎の陳情の関係で、新聞報道がありましたけれども、あそこに載ったアンケートは、車座集会等で行われたアンケートが、「新市庁舎整備を市民と共に考える会」の皆さんが陳情の中で触れたアンケートが出されておりまして、それが現在地の場所が34%、他の場所が54.4%ということで、かなりの開きがあって、「あれ、こんなことだったかな」と、私はちょっと一瞬疑問に思ったのですけれども、どうも一つのことだけが報道されてしまったので、ちょっと市民の皆さんの、これは誤解を招かないかなというふうに心配をいたしておりました。  やはり調べてみると、世論調査の結果があって、これは同数であったと、そしてもっと幅広い方の層に均等に世論調査が行われたということで、やっぱりこれが市民の声の正直な反映なのかなというふうには思っております。  ということで、アンケートにも表れるように、やっぱりこの市庁舎の位置の問題というのは非常に意見の分かれる問題であって、デリケートな問題でもあったのだろうなというふうに思っております。だからこそ、鹿沼市庁舎整備検討委員会等々で皆さんが真剣に多くの時間をかけて議論をされたということなのだと思います。  そして、市長選挙があったということですね。それで市長選挙でも焦点に、当然なったということでありまして、そこで現庁舎位置・60億円ということで掲げた佐藤市長が再選を果たしたということであります。  普通に考えれば、庁舎の位置の問題については、この市長選挙をもって、一定の市民の負託があったというか、結論が出たというふうに考えるのが自然な流れなのかなというふうに、私は思います。  そして私たち議員も、こうした長い間の議論の経過を踏まえて、オフィス環境等調査を実施しますよと言ったときの補正予算、更には基本設計の予算というものを議会で可決をしてきたわけであります。  ここで白紙に戻して議論しましょうということになったら、「今までのじゃあ議論は何だったんだよ」ということになってしまうだろうと思うのですね。多くの市民の代表の皆さん、ご議論をいただいた皆さんに大変申し訳ないのではないかなというふうにも思いますし、今はやりの言葉ではないですけれども、「それは違うだろう」というふうに検討委員の皆さんはおっしゃるのではないかなというふうに思っております。  基本設計の予算も可決して、今更白紙撤回もないだろうと思いますし、そういうことになれば、議会としての自己矛盾、自己否定ということにもつながってしまいます。日本一の市議会を目指す鹿沼市議会としては、やっぱり責任ある対応を我々はとらなければいけないのかなというふうに思っているところです。  そこでちょっと一つ再質問をさせていただきますが、かつて署名活動、庁舎の問題でかつてもあったのですね。平成18年のとき、イトーヨーカ堂が撤退をしたときに、あちらの跡に庁舎を移したらどうかという署名活動がありました。これは鹿沼市新庁舎整備基本構想を読み返してみたら、経過の中で触れられていたのですね。それで見ましたら、4万人の署名が集まって、それでそういう議論があったということでありました。  ただ、どういう議論が、詳細を私は把握していないのですけれども、やっぱりまちづくりの観点とか、いろんな点がそのときも多分議論になったのだろうとは思いますが、御存じのように結果として、皆さん、今そちらに移転するということはなかったわけであります。  今回も署名活動がありまして、5,270人の署名が集まって、現庁舎位置に反対しますよというような署名が集まって、こちらに市議会のほうにも陳情書が上げられております。  今の、この間の衆議院議員総選挙のときの有権者数は8万2,746人ですから、署名人数5,270人というのは6.37%ということであります。この数、ただ5,000人の方がやっぱり反対と言っていることも事実なわけであります。これらも含めて、この反対している方にもきちんと丁寧な説明が今後も必要なのだろうと思うのです。  しかし、ここまできたものを、立ち止まるわけにはいかないのだろうというふうに私は思っています。今までの議論の経過、防災拠点としてのいち早い整備が求められていること、そして今国の有利な予算が使えるという、こういうことも踏まえれば、立ち止まるわけにはいかないだろうと思いますので、改めてこの点は市長にもう一度お聞きしたいというふうに思います。  そして、5,000何人余の署名が集まったということは、やっぱり、なかなかやっぱり庁舎の議論というのがわかりにくかった面もあるのかなというふうには思います。  この下水道の事務所用地がいいのではないかというふうなニュアンスで受け取れるわけですね、こちらの陳情書は。この議論というのは、実はさんざん積み重ねてきて、やっぱり下水道事務所用地は不適当だということをずっと説明があったり、それでもどうなのだという議論が、やりとりがあって、現庁舎位置ということが決まったわけですけれども、そのことがなかなか市民の皆さんには理解されていない面もあったのかなというふうには思うのですね。そういう意味では、やっぱりこれからも丁寧な説明ということが庁舎建設に当たっては求められるのだと思います。その辺の考え方をぜひお聞きいたしたいと思います。 ○関口正一 議長  当局の答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  いろいろありがとうございました。  いずれにしても、これまでの経過も含めて、おさらい、答弁していて自分なりにおさらいもしている部分もあるので、人間はなかなか全て覚えているというのは難しいなということを個人的にも感じているところであります。  署名の話もございました。比率の問題とか、実はこういう議論もあったのですね。「反対署名が回っているんだから、賛成の署名は、やったら」と、こういう話もありました。  しかし、まちの中を二分するような話ではないと、今大貫毅議員が言われましたように、もう既に大変な手続を踏んで、多くの皆さんにご苦労をおかけしつつ、結論が出てきたことに対して、まちの中を二分して騒がすようなことをするべきではないのではないかと、私は個人的に思いました。  したがって、そういうことにはならなかったわけでありますけれども、その数が多いか少ないかというのはよくわかりません。  わかりませんが、私のほうにもこういう話がきています。「何だか回覧で回ってきたんで、中身よくわからないで書いちゃったんだけど、そんな大変なことだったんけ」という話を実はされた方もおられて、回覧で自治会が回すというのは、これはちょっと住民の皆さんにとって本当に意味がわかっておられるのかどうかという疑問は感じたところであります。  そんなこともありましたけれども、いずれにしても、後また質問される方がいるので、そこでまた触れるかもしれませんが、いただいている反対の項目も、場所のところを除けば、全てこれから話を、説明していく中で十分理解がいただけるものだというふうに思っています。  もちろん、反対することだけの目的で、別の目的でやられている方は別でありますけれども、本当にいい庁舎をつくろうと思われている方であれば、いろいろ議論をしていく中で、当然理解していただける部分が必ず出てくるというふうに思っていますので、これからも丁寧にそういった説明に努めながら、理解がいただけるように精いっぱい努力をしていきたいというふうに思っています。  時間的な関係でこれ以上とどまっている余裕はないというのが正直なところでございますので、ぜひその辺のところはご理解をいただきたい、そういうふうに思います。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  大貫毅議員。 ○10番 大貫 毅 議員  ぜひ丁寧な答弁をよろしくお願いします。よく最近国会で聞く話でありますけれども、本当の意味で丁寧な説明をしながら、進めていっていただきたいと思います。  いずれにいたしましても、議会の3分の2の賛成がなければ、庁舎の位置というのは変更することができないわけでありますから、そろそろここでの整備ということを踏まえて、中身の議論をきちんとしていきたいというふうに思うのですね。やっぱり鹿沼市らしい、木のまち鹿沼にふさわしい庁舎、ここの現庁舎位置ではどうやったらそういうことが可能なのかどうなのか、こういうことをやっぱり議論をしていくべきだろうと思います。  そこで、一つ提案も含めてのお話なのですけれども、粟野小学校は非常にすばらしい鹿沼市の木材を使ってできた。そしてそこには地元の方、財産区の皆さんが木材を寄進をして、つくり上げた。非常にあれはすばらしい建物ですし、地元のやっぱり皆さんの誇りでもあるのだろうと思うのですね。やっぱりそういう庁舎をつくりたいなというふうに私も思います。ぜひ鹿沼市の木、そういうものを財産区で寄進してくれるかどうかはわかりませんけれども、そういうことも含めて、考えたらいいのではないかなと思うのです。  それで、この間、実は北海道旭川市に行く機会がありまして、旭川駅に行ったのですね。そうしたら旭川駅にエスカレーターで2階のホームに上る入り口があるのですけれども、そのところの側面が木のタモ材と言っていましたけれども、木のプレート、長いプレートなのですけれども、こうずっと張り合わせて、非常にデザイン的にもすばらしいのですね。番号とそれから人の名前がレーザー刻印されているのです。これは何なのかなと思って、あとで調べてみましたら、旭川市の商工会議所の方が中心になって、「旭川駅に名前を刻むプロジェクト」というのをやったのですね。1万人募集をして、1つの木を2,000円で販売したというようなことでやったらしいのですけれども、非常におもしろい、「いいな、これ、いいな」というふうに思いました。  ぜひ市民が参加できる、そういう仕組み、例えばふるさと納税なんかで市庁舎の今も受け付けているのかとは思いますけれども、そういう仕組みですね、市民が参加できる仕組みというのもぜひ考えてほしいなというふうに思っています。  また、これからプロポーザルで業者が決まれば、ワークショップとか、そういうものも含めて、市民から意見を聞きながら進めていくということですけれども、ぜひ木造でできなくても、混構造とか、RCでつくっても、どうやったら木をたくさん使って、デザイン性の優れた庁舎にできるかということを、例えば市内の設計、市田さんなんか一級建築士ですけれども、そういう方の知恵を借りて、「鹿沼市ではこんなオフィスが、すばらしいオフィスができるんだ」という、そういうものをぜひ考えていただきたいなというふうに思うのです。  それで庁舎は1回限りですよね、60億円かかっても1回限り。それで木を使っても1回限りです。それもいいですけれども、末永く次の産業に結びつくような、「あ、木でこんなすごいいいことができるんだ」というような、次のビジネスというか、そういうものにつながるような庁舎というものをぜひ考えていただきたいと思うのですけれども、私の思いを述べましたけれども、市長はどのようにお考えでしょうか。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  いろいろ提案いただきまして、ありがとうございます。  旭川駅の例も挙げていただきましたけれども、まさにそういったことをこれから考えていくべきだろうというふうに受け止めています。  市民の皆さんがやっぱりそこに自分もかかわった、参加したという形でもって、それが木を使うことであって、そこに内装材としてそれが使われるということ、大変すばらしいことだと思っていますし、また財産区の皆さんにも、そういったところで協力いただけるかどうか、ちょっと投げかけてみるというのも一つ重要なことだというふうに思っております。  確かに1回木を使ってしまって、でき上がってそれで終わり、そのとき需要があったからいいということではなくて、それが次の事業展開につながっていけるような工夫も大いに必要だろうと思っています。  そういう意味で、「ウッドインフィル」ということで、鹿沼市の、本当に鹿沼市発のすばらしい間仕切り工法等も開発されていますので、そういったもの、そして先ごろちょっと新聞に出ていましたけれども、栃木県立宇都宮工業高等学校の生徒さんが組子でもって壁材とか、ああいったものなんかもちょっと採用することによって、組子と言えば、もうまさに鹿沼市ですから、そういったことでやっぱりPRにもなるのかなと、そんなことも含めて、これからいろいろ中身について精査していくことになりますけれども、いろんな皆さんの知恵もお借りしながら、そういったものを、鹿沼市らしいものが取り入れられるように、精いっぱい努力をしていきたいと思っています。  ちなみに北小学校の実は耐震化もあるのですね。これも相当な費用がかかるものですから、それらについても、実はOBの皆さんを含めて、卒業生の皆さん等に呼びかけながら、いろいろご協力いただければいいなということなので、いろいろまた市民の皆さんにもお願いすることがたくさんあるのですけれども、そんなことでこれからも十分そういった趣旨を受けながら、検討していければと思っていますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  大貫毅議員。 ○10番 大貫 毅 議員  いずれにいたしましても、これからまさに議論が始まるのだろうと思いますので、ぜひそういう形で、市民の皆さん一丸となって、ここでの庁舎ができるように私どもも努力をしていきたいと思います。  では、ここで。 ○関口正一 議長  質問の途中ですが、昼食のため、休憩いたします。  再開は、午後1時といたします。  (零時 06分) ○関口正一 議長  休憩前に引き続き再開いたします。  (午後 1時00分) ○関口正一 議長  引き続き発言を許します。  10番、大貫毅議員。 ○10番 大貫 毅 議員  それでは引き続きよろしくお願いいたします。  大項目2つ目ですね。予算編成についてということで、市民に見える予算編成についてということで質問をいたします。  以前、市長に同じようなことを前質問したのですけれども、市長のほうが「あまり手のうち見せるのはな」と言われましたので、ぜひ市民にわかりやすい予算編成というか、そういうものを進めていっていただきたいと思うのですね。  何でこんなことを言うかということなのですけれども、予算というのは結局市民の生活を支えるもの、当たり前の話ですけれども、そういうものです。財政というのは市民の生活を支え、その必要に応じて予算を編成をして、いろんなサービスなり、受益を市民の皆さんに提供していくということなのだろうと思うのですね。なかなかここがやっぱり見えにくいということがあると思うのですね。実際に税金を払って、どれだけのサービスが我々のところに返ってくるのかということも、非常にわかりにくくなってしまっているのかなというふうに思います。  もっと無駄を削れば、我々にもっとサービスが提供できるのではないかという議論もありますし、しかし一方では、予算編成する側はもう財政は火の車だよと、そんなに大盤振る舞いできませんよという話もあるわけであります。  日本の全体の国の財政を見ても、確かに余裕がないのは事実だろうと思うのですね。GDPの2倍も国の借金を抱えていると、地方にも地方交付税で配られますけれども、それも結局自分たちが払った税金だけでは足りなくて、国が借金をしてやっているというのが現状ですし、地方もそのお金がこないから、地方が臨時財政対策債という借金をしているという現実もあるわけであります。  ここは、だんだんに直していかなければいけないのだろうと思うのですね。やっぱり税金を払えば、払った分だけ、これだけの見返りがある、そういうサービスがあるのだということを、もしそれだったらば、もっとこれだけの負担をして、これだけのサービスを鹿沼市としてはやってほしいと、こういう議論もできるような仕組み、これが本来の自治の姿だろうと思うのですけれども、そのためには、やっぱり予算というものがもっと市民にわかりやすく、共有できるようなものにしていかなければならないのではないかなというふうに思っています。  そういう意味でちょっと4点にわたって質問をさせていただきます。  1番目、予算を作成するに当たって、市民ニーズはどのように把握されているのかお尋ねをいたします。  2番目ですね、予算編成過程、要求・査定・決定の透明化を図ることはできないか。  3番目、予算に関する説明書を市民に理解できるようなもの、事業の内容や積算根拠など、わかりやすくできないかということです。  4番目、パブリックコメントのような予算編成に市民が参加する仕組みは考えられないかお尋ねをいたします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  水嶋俊彦財務部長
    ○水嶋俊彦 財務部長  予算編成についての質問の市民に見える予算編成についてお答えをいたします。  まず予算作成に当たり、市民ニーズをどのように把握しているかについてでありますが、市民が主体となるまちづくりを進める上で、市の予算は市民ニーズに即したものでなければならないものと認識をしております。  市民ニーズの把握につきましては、まず総合計画や個別計画の策定過程におきまして、意見交換会やパブリックコメント等を実施し、市民意見を反映した計画づくりを行うとともに、毎年度の進捗管理をもとに、各事業の改善を図りながら、当初予算に反映をしております。  更に、所管部局におきましては、市民からの要望状況や市民生活への影響等について、総合的に判断し、予算編成に生かしているところであります。  次に、予算編成過程の透明化を図ることはできないかについてでありますが、当初予算編成は、各部局からの要求をもとに、翌年度の歳入見込みを勘案しつつ、事業内容及び事業費を精査し、段階的に調整を加え、限られた財源の中で事業の選択と予算配分の決定を行っているものであります。  これら一連の流れは、市内部における作業工程として実施するものであり、現段階では編成過程の全てを公表することは考えておりませんが、今後他市の状況等を踏まえながら、公表を行うタイミングや有効性について研究をしてまいりたいと考えております。  次に、予算に関する説明書を市民が理解できるようなものにできないかについてでありますが、予算に関する説明書につきましては、地方自治法施行規則において、様式が定められており、独自の様式を用いた説明書を作成することはできませんが、参考事項を記載する説明欄の内容につきましては、特に規定はされておりません。  このため、平成23年度より記載内容を見直し、それまでの事業名と事業費のみの表示から、各事業における節の内容までの予算額の表示に改善するなど、よりわかりやすい説明書づくりに努めているところでありますが、ページ数等を考慮いたしますと、現在の内容以上の掲載は難しいと考えております。  しかしながら、予算の内容や財政状況について、広く市民の皆様にご理解をいただくことは大変重要であると考えておりますので、よりわかりやすい公表手法について検討してまいりたいと考えております。  次に、パブリックコメントのような予算編成に市民が参加できる仕組みを考えられないかについてでありますが、パブリックコメントは、将来の施策展開の方針や施策形成過程における計画などについて、市民からの意見を反映することを趣旨としており、総合計画や個別計画の策定過程などにおいて実施をしておりますが、予算編成は市の施策の方向性に沿って取り組み手法等を具現化するための工程であることから、改めてパブリックコメントなどを実施することは現段階では考えておりません。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  大貫毅議員。 ○10番 大貫 毅 議員  答弁をいただきました。なかなか厳しい話でありますが、結構全国的に見ると、公開しているというか、査定、こんなふうに査定しましたよなんていうところ、公開している自治体もかなりあるのですよね。ぜひそういうものも研究していっていただければと思います。  最初から予算がある、役所のほうもいろいろと努力をして、ニーズを把握をしながらこういうふうにつくっているのだと思うのですけれども、議員の目から見たり、市民の目から見たりしたら、「もうちょっとこっちじゃなくてこっちに予算をつけたらいいんじゃないの」というものもあるかもしれないですよね。そういう議論というのが、もうちょっとできるようにしたほうがいいのではないかなと思います。  それで、これは意見として聞いてください。  それで、一つだけ、もうちょっとこれは、これはちょっとやってほしいなと思うのは、やっぱり予算書をもうちょっとわかりやすくしてほしいということなのですよ。多分、議員の皆さんもそう思っていると思いますよ。あれを見てもよくわからない。そもそも配られた予算書の最初これはどういうことですかと聞くところから始まるわけですよね。見て、積算根拠とか、いろんなことが書いてあれば、「じゃあ、これは違う、こう積算すべきじゃないか」とか、そこに入るわけですけれども、その前段がわからないから、説明を求めて、そこからスタートしていくわけですけれども、もうちょっとその積算根拠等も含めて、わかりやすいものというのはできないのかなというふうに思います。  確かに、冊子ですからね。これは限りがありますけれども、いずれ、もうだんだんだんだん議会のほうもタブレット化というのがどんどん進んでいます、電子化が。だから、そういうものをやれば、もう多分市では積算根拠があって、みんな予算をつくっているわけですから、それを全てとは言わないけれども、重点的な事業については議員ぐらいにはわかりやすく、市民の代表として予算を審査する我々がわからないという話では、これは始まらないので、やっぱりそこはもうちょっとわかりやすい仕組みをぜひつくってほしいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  水嶋俊彦財務部長。 ○水嶋俊彦 財務部長  再質問にお答えをいたします。  まず現在当初予算の公表につきましては、毎年4月か5月に広報かぬまですか、この見開きで、2ページですね。概要をお知らせするほか、ホームページでは一般会計の目的別でありますとか、性質別、または主要事業の内容などについてお知らせをしております。  また併せて、対象年度の第7次鹿沼市総合計画の単年度計画についても、基本目標ごとに主要事業の内容と予算額はお知らせをしております。  それで、先ほどの議員には積算をということになりますと、究極は要求書ですね、要求書時点から公表してくれというようなことなのかとは思いますが、基本的には先ほど答弁いたしましたとおり、市に、市の予算の状況もそうなのですが、併せて財政、これがどういう今状況なのだということについてお知らせする概要版的なものを、わかりやすくお知らせするようなものについては今後検討させていただきたいと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  大貫毅議員。 ○10番 大貫 毅 議員  ぜひいろいろとよその自治体なんかの動きも含めて、研究していただいて、わかりやすくなると、わかりやすくなった分、いろんな意見もたくさん出るのだろうと思うので、そうするとそれはそれで皆さんには大変なことになってしまうのだろうとは思うのですけれども、しかし、それを乗り越えない限り、やっぱり市民の皆さんが理解をして、本当の意味での自治というのを理解していってもらえないのだろうと思うので、そこはやっぱり透明性を高めて、見てもらうということは避けて通れないと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。  続いて、3番目の質問に移ります。  「いちご市」かぬまの今後の戦略についてということです。  「いちご市宣言」をして1年が経過をしたということで、この間加藤登紀子さんのコンサートもありました。私も参加をいたしましたけれども、非常に盛り上がって、やっぱり生でコンサートを見るというのもいいものだなというふうに感じました。  やっぱり市民の中でも、やっぱり「いちご市宣言」したんだということが非常に定着をしてきているというか、この間もあるところで会議をやったら、その新しいイベントのテーマを何にしようかみたいな話で議論がありましたけれども、そうするとみんな「鹿沼は『いちご市宣言』したんだから、イチゴにまつわる何かね、テーマを決めようよ」とか、そういう話になるのですね。だから非常にそれはそれでいいことだなというか、「いちご市宣言」したことによって、そういういろんな市民の機運が盛り上がっているということで、やっぱり何となく誇らしいふうに、鹿沼市が誇るイチゴということを受け止めているのだなというふうに思いました。  そういうことで3項目ほど、今後の展開も含めてお聞きしたいと思います。  まず初めに1番目、「いちご市宣言」はどのような効果を上げたと考えているのかお伺いをいたします。  2番目、鹿沼市のイチゴの総合的な情報、直売所がどこにあるとか、観光いちご園がどこにあるとか、こんなイチゴのスイーツがあるよとか、関連グッズ、こんなものがありますよとか、そういうものの総合的なサイトを立ち上げることはできないか。  3番目、関連商品ですね。もっともっとアイデアを出して開発を促進してはどうかということです。お願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  渡辺克明総務部長。 ○渡辺克明 総務部長  「いちご市」かぬまの今後の戦略についての質問にお答えをいたします。  まず「いちご市宣言」の効果についてでありますが、昨年11月26日に行った「いちご市宣言」は、市内外に大きなインパクトを与えるとともに、鹿沼市のイメージアップや知名度向上に大きな効果を上げております。  この取り組みにより、新聞各紙やネットニュースなど様々なメディアに取り上げられ、本市の露出度は確実に高まっているほか、本県を初め、栃木県内他市のイチゴのPRも相乗効果として増えているように感じているところであります。  また、三重県伊賀市の「忍者市」なども現れるなど、全国の自治体にも影響を与えております。  一方、市民への「いちご市」の浸透度合いは、本年度の市政に関する世論調査の結果、「いちご市」に関連するPR活動に対する市民の認知度は9割を超える結果となりました。  更に、先日のアメリカ合衆国イバンカ大統領補佐官が鹿沼産のイチゴを召し上がり、絶賛し、おかわりまでした出来事も本市のイチゴの品質の高さを証明するものであり、内外への「いちご市」かぬまのPRは確実に広がりを見せていると感じております。  次に、鹿沼市のイチゴの総合的な情報サイトの立ち上げについてでありますが、現在、市ホームページには、「いちご市」グッズや観光いちご園の情報など、「いちご市」関連情報を掲載しております。  今後、関連商品などの情報が増えてまいりましたら、独立したサイトの設営を検討してまいりたいと考えております。  次に、関連商品の開発促進についてでありますが、来年2月に開催するイチゴPRイベント「いちごの森」では、出店希望者を募る際に、新規商品開発の誘発を図っているところであります。  今後は関係団体や意欲のある事業者との連携を深めながら、新たな商品開発の促進を図ってまいりたいと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  大貫毅議員。 ○10番 大貫 毅 議員  市民への浸透度合いは9割ということですから、本当に浸透が図られているのだなというふうに思いました。  総合的なサイトについてはもっと増えたら設営をしたいということですが、ぜひお願いをしたいと思います。よく、この間も大島議員が言っていましたけれども、「そのバッジほしいんだよね」とかという話があるということもありましたけれども、いろんなところでいろんなものをつくっているのですよね、多分ね。それは鹿沼市観光物産協会で扱っていますよとか、それは鹿沼市花木センターのほうにはありますよとか、「ネクタイ、どこで買ったらいいの」とか、「鹿沼市観光物産協会で売っていますよ」とか、いろいろあるのですが、どうしてもばらばらになっているので、やっぱりそれを統一して、ぼーんと表に出すというのもいいのかなと思いますので、ぜひ早急にそういうものの立ち上げというのをやっていただければと思います。  一つ再質問というか、させていただきたいのですけれども、ぜひ関連商品、開発に力を入れるということで、今度出店者にも新しいアイデアを出してもらうみたいな話がありましたけれども、ぜひいろんな工夫をしていただきたいと思いますけれども、例えばそういう新しいグッズとか、そういう関連商品のアイデアコンテストみたいなものとかね、そういうことをやって、例えばかぬまブランドのイチゴバージョンみたいなもので、イチゴに関連したもののそういうものをアイデアを募集をして、かぬまブランドの中に加えるとか、何かそういうものが、コンテストみたいなものもあってもいいのかなというふうにも思います。そういうこともぜひどうなのかということ。  それからこの間加藤美智子議員から農福連携の話がありましたけれども、これは前行った島根県安来市でやっていたのですけれども、これは議会でも言ったのですけれども、安来市は島根県ですけれども、あそこもイチゴをつくっていて、福祉作業所で売れないようなイチゴを回収をして、それをペースト化しているのですよね。冷凍保存してストックしておいて、ある程度たまったらペーストにして、それを市外のお菓子屋さんとかに卸しているのですね。そうすると、それによって物すごくイチゴ関連のスイーツが、商品が物すごくたくさんできるようになったという話を聞いて、そういうことって鹿沼市でもできないのかなというふうに思ったのですね。  鹿沼市のイチゴも量的にどうなのかわからないですけれども、どのぐらいはじかれるものがあるのかも知らないですけれども、そういうものの回収を福祉作業所でやってもらうとか、あるいは6月ぐらいになるとみんな廃棄するわけですよね。それで畑に敷き込んでしまうわけですけれども、それを例えば福祉作業所の人が摘み取って、利用するとか、それでやったらどうかなというのが一つ思うのですね。  それでこの間市内のお菓子屋さんで、イチゴのとちおとめのゼリーというのをちょっと食べたのです。そうしたら、これが、私はゼリーはあまり好きではないのですけれども、食べたらすごくおいしいのですよね、イチゴのゼリー。かんで、口の中にイチゴの風味とこう何ていうか、あれ、味わいがぽわっと、すごく生のイチゴを食べるより広がるような感じで、「ああ、これはおいしいな」と思ったのですけれども、そういう新しい何か商品を開発する、そのきっかけにもなるのではないかななんても思うので、そういう何か、農福連携なんかの取り組みということは、ぜひ市が音頭をとってできないものなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  渡辺克明総務部長。 ○渡辺克明 総務部長  ただいまの再質問にお答えをしたいと思います。  いろいろとお話が出されておりました。  今回2月の18日に予定をしております「いちごの森」というのは食を基本、中心としたイベントでございまして、イチゴを使った食ということなのですけれども、その際、新規商品の開発というのをそれぞれにお願いしたという経過がございます。いくつかそういうのが出てくると思います。それ以外にグッズも多少出てくるようでございます。  今、グッズ、その他のグッズについては、かぬまブランドのお話も先ほど出てまいりましたが、その辺との考え方もあるかと思いますので、いろいろとイチゴに絡めて検討してまいりたいというふうに考えております。  それとゼリーのお話が出ておりましたけれども、最近はゼリーは大変おいしいのが出ておりますね。果物と絡んだゼリーは本当に出ております。それで大貫毅議員おっしゃられたように、風味が物すごく閉じ込められている感じのゼリーがいろいろ出ております。そのようなことも承知をしておりますので、とちおとめの関係もやられているところがあるようでございますが、今後もう少し広めていって、PRすることによって鹿沼市に多くの方々に来ていただく。来ていただいたときに、何をするのという部分をどんどん増やしていきたいと考えております。  農福連携については経済部のほうで答弁させていただきます。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  杉江一彦経済部長。 ○杉江一彦 経済部長  大貫毅議員の再質問にお答えしたいと思います。  現在、経済部のほうでは、「農林商工連携・6次産業化推進協議会」というのを立ち上げているのですが、そういった中で、イチゴも含め、鹿沼市の農産物や地域資源を活用した新商品、製品開発、こういったものの事業化に向けて、今年の7月1日から8月31日に募集をかけました。アイデアだけれども、やってみたいということで募集をかけた、そういった経緯もあります。  また、先ほど総務部長のほうでも答弁しましたが、2月18日の「いちご市」イベント、これに向けて、イチゴを使った新商品開発、こういったものにも取り組んでおります。  「いちご市宣言」に併せて、市内のいくつかの業者でもイチゴを使った商品というのを開発したというお話も聞いておりますけれども、大貫毅議員がおっしゃっていたようなケーキとか、スイーツとか、菓子、スナック、和菓子とか、お酒、そういったものも含めて、あと今日午前中、市田議員のほうでご質問されていましたけれども、栃木県立鹿沼高等学校で発案されたイチゴ入り鹿沼グラノーラ、こういったものの実現化に向けても対応していきたいというふうに考えております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  大貫毅議員。 ○10番 大貫 毅 議員  ぜひいろいろとやっていただきたいと思います。ぜひ農福連携もやっぱりある意味鹿沼市、福祉と農業の連携というものもやっぱりある意味それは売りになるというのではないですけれども、そういうこともあると思いますので、ぜひそういうものも取り入れていっていただければと思います。  いろいろ新しいことを切れ目なく、やっぱり次の第1弾、第2弾、第3段と打っていくことがやっぱり注目をずっとひきつけるということになるのかと思いますので、なかなか大変かとは思いますけれども、新しいアイデアをどんどん出していっていただければと思います。  では、次の質問に移ります。  シェアリングエコノミーの推進ということです。  ちょっと聞き慣れない言葉なのですけれども、日本語で一言で言うと共有経済とかというふうに言われています。  例えば、今結構進んでいるのは民泊とか、あるいはカーシェアリングとか、ライドシェアとか、そういうものですね。  例えば、ウィキペディアなんかもある意味シェアリングエコノミーの分野です。それからクラウドファンディング、これもそういうものの一つになります。  インターネットを介して、今までは個人個人が資産を所有していますけれども、そういうのをシェアする、共有して車を使うとか、そういうものの経済ということですね。これは非常にヨーロッパとか、アメリカではそういうものが非常に進んでいるというふうに言われていまして、今後これがお金儲けのためにもなるけれども、それを更に超えて、資本主義経済の次のあり方はこのシェアリングエコノミーだというようなことまで言っている人もおりますけれども、そこまではどうかわかりませんが、そんな意味も込めて、これからシェアリングエコノミーというのがいろいろと役立つというか、地域振興のためにも必要になってくると思うので、それで質問をさせていただきます。  例えば、この子育て支援とか、お年寄りの交通手段の確保、買い物支援など、様々な分野でシェアリングエコノミーの活用が有効と考えるが推進する考えはないかということでお尋ねをいたします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  渡辺克明総務部長。 ○渡辺克明 総務部長  シェアリングエコノミーの推進についてお答えをいたします。  様々な分野でシェアリングエコノミーの活用が有効と考えるが、推進する考えはないかということでございますが、ただいま大貫毅議員のほうからご説明がございましたが、ちょっとだけ補足を含めてお話させていただきますと、シェアリングエコノミーについては、政府の「シェアリングエコノミー検討会議中間報告書」というのが出されておりまして、“シェアリングエコノミーとは、個人などが保有する活用可能な資産などをインターネット上のマッチングプラットホーム、これは個人間での経済取引を仲介するサービスということでありますが、を介して、他の個人なども利用可能とする経済活性化活動”であるということのようでございます。  また、このようなことが可能となった背景には、2010年代になり、スマートフォンが普及し、個人がいつでもどこでもインターネットにアクセスできる環境が整ったということがございます。  これから個人からの情報がリアルタイムで共有できるようになったということでございます。  今後、本市におきましても、先進事例の研究などを行いながら、その有効性を見極めてまいりたいと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  大貫毅議員。 ○10番 大貫 毅 議員  ありがとうございます。新しい話なので、ぜひ研究していってほしいと思うのですけれども、この間文教民生常任委員会の視察のほうで、公共交通をテーマに京都府京丹後市というところに行ったのですね。京丹後市はそういう車を。  (「白タクね」と言う者あり) ○10番 大貫 毅 議員  いわゆるそう白タクなのです。今それができるのですけれども、そういうことをやっています。地域で車を所有して、運転してもいいよという人と、使いたいという人を、NPO法人が仲立ちをして、そしてその、これはウーバーというアメリカの会社のサイトですけれども、それを使ってマッチングしているのですね。そういうことが、実はもう全国では始まっております。これは子育ての分野でも、例えば今鹿沼ファミリーサポートセンターとかがやっていますけれども、そういうものを仲立ちするということもできるのだろうと思うのですね。いろんなその可能性を秘めているので、ぜひそういうものを研究してほしいと思うのです。  それで政府もシェアリングエコノミー伝道師というのが何か指定された人がいるらしく、ぜひそういう人を呼んで、どんなことが鹿沼市としてできるかということをぜひ職員研修みたいな形でやっていってほしいなというふうに思います。これは要望としたいと思いますけれども、いろんな可能性があるのではないかというふうに思います。地域で、先ほど財政の話もしましたけれども、限りある資源、お金を有効に使う手段の一つとしても考えられるのではないかというふうに思います。ぜひよろしくお願いいたします。  以上で、私の質問を終わりといたします。 ○関口正一 議長  暫時休憩いたします。  再開は、午後1時40分といたします。  (午後 1時34分) ○関口正一 議長  休憩前に引き続き再開いたします。  (午後 1時40分) ○関口正一 議長  引き続き発言を許します。  19番、鰕原一男議員。
    ○19番 鰕原一男 議員  自民党クラブの鰕原一男です。同じネクタイをつけて、皆様の前で圧倒的な圧迫感を感じながら、一般質問を行います。  また、多数の傍聴、大変ありがとうございます。  野生鳥獣被害の防止について質問します。  私たちはこの街宣車により、「新市庁舎整備を市民と共に考える会」の仲間とともに、新たな広い場所に鹿沼市の木材を活用した木造木質の新庁舎を建設することを訴え、市民の皆様に理解と協力をお願いしています。  山間部を街宣中、農作業をしています2人の女性に呼び止められました。  女性たちは、生活を支える野菜をつくっている人間は柵の中、人間に被害を与える獣は自由に動き回り、年々増え続け、手の施しようのない状態に近づきつつある。何とかしてほしいと訴えてきました。  そこで野生鳥獣被害の防止について質問します。  鹿沼市の野生鳥獣被害の現状と防止対策について。  今後の野生鳥獣被害の防止対策強化について伺います。 ○関口正一 議長  当局の答弁を求めます。  杉江一彦経済部長。 ○杉江一彦 経済部長  野生鳥獣被害の防止についての質問にお答えします。  島田議員及び横尾議員に対する答弁と一部重複しますが、まず本市の被害の現状と防止対策についてでありますが、現状につきましては、山林の荒廃が進んだことにより、野生鳥獣がえさを求めて人里に下りてくるようになりました。  管理されていない土地が隠れ家となり、人里に近づきやすい環境をつくり、放置された作物や果実が野生鳥獣を呼び寄せる一因にもなっております。  作物や果実の味を覚えてしまった野生鳥獣は、人里をえさ場としてしまい、有害鳥獣の捕獲を行っておりますが、被害は思うように減りません。  また、有害鳥獣の捕獲者のなり手が少なく、捕獲者の減少と高齢化が進んでおります。  昨年度の本市の農業被害額は、3,076万3,000円であり、主に水稲、ソバ、野菜類の食害が多い状況であります。  被害防止策は、鳥獣の隠れ家となっている土地の適正な管理、防護柵の設置、捕獲などでありますが、市が行っている主な対策は地域や個人で設置する柵への支援、有害鳥獣捕獲者への報償金の支給であります。  次に、今後の被害の防止対策強化についてでありますが、本市がこれまで支給した防護柵はイノシシ用の高さ1メートルのもので、シカは飛び越えてしまいます。今年度からはシカ用の高さ2メートルの柵も支給することとしました。  また、有害鳥獣捕獲者への市の報償金でありますが、今年度より狩猟期間も含めた通年支給としております。  更に、鹿沼市鳥獣被害対策実施隊によるパトロールを強化し、野生動物を呼び寄せている放置作物や隠れ家の調査、所有者などへの指導、捕獲対策を推進してまいります。  野生動物による被害の多発、事故の危険がある場合は、まず地域への注意喚起を行い、その後、鹿沼市鳥獣被害対策実施隊によるパトロール強化や広報紙などによる周知を行ってまいります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  再質問します。鹿沼市では、現在の防止対策を継続することによって、野生鳥獣、獣が減少し、人間の日常生活に害を及ぼすことのない安全で安心な生活を取り戻し、安全な安心な日常生活を保障するのに、あと何年かかりますか伺います。  また、野生鳥獣対策、獣退治に、どのくらいの予算を年間投入すれば、生息数の増加や生息地の拡大を防げるのか、その試算について伺います。  狩猟で得た天然の野生鳥獣の食肉をフランス語でジビエと言うそうですが、狩猟や有害捕獲されたシカやイノシシを野山に廃棄することなく、食肉として有効活用する取り組みについて、以上、3点伺います。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  杉江一彦経済部長。 ○杉江一彦 経済部長  再質問にお答えしたいと思います。  非常にいずれも難しい質問だなと感じておりますけれども、これまで本市では各種防護対策、防止対策、捕獲対策、こういったものに取り組んでまいりました。  捕獲数については、年々多少ですけれども、増えている状況にあります。  そういった中、被害状況、こういったものは、先ほど答弁の中でも触れさせていただきましたが、思うようには減っていないというのが現状であります。  これらの要因、何が要因かというのを、なかなかこれだというふうには特定することは難しいと思いますけれども、こういった背景といたしましては、野生鳥獣の生息域の拡大とか、またその以前の耕作放棄地、こういったものの存在というのも考えられるのではないかと考えております。  それで1つ目の、あと何年、こういった安全で安心な生活を取り戻すのに、あと何年かかるかという質問について、あと何年というふうにこの場でお答えすることは難しいと思いますけれども、いずれにいたしましても、これまで皆様、猟友会や地域の皆様、そういった方々のご協力のもと、いろんな対策を推進してきております。  また、島田議員・横尾議員にも答弁しましたが、こういったものも踏まえて、これからも野生鳥獣対策について、力を入れていきたいと考えておりますので、そういったことで答弁にかえさせていただければと思います。  2つ目のご質問ですね。どのくらいの予算を年間投入すれば、生息数の増加や生息域の拡大を防げるのかという、その試算についてということでしたが、現在鹿沼市においては、今年度約3,000万円ぐらいの予算になるかなと思いますけれども、そのぐらい野生鳥獣対策ということで見込んでおります。  また、昨年についても約2,800万円程度だったと思いますけれども、そういった形で予算については措置させていただいて、取り組んでいるところでありますけれども、生息数、生息域というのは野生鳥獣の場合は広域に移動してまいりますので、その把握が、はっきりと特定するというのはなかなか難しいのかなということで苦慮しているところでありますけれども、それでまたいろんな対応、対策を行っても、なかなか劇的な減少に至らないということで、先ほどと同じような文になりますけれども、引き続き地域の方々、また猟友会等関係者の方々のご協力をいただきながら、市としても野生鳥獣対策に取り組んでいきたいと思いますので、と考えております。  3つ目の再質問、野生鳥獣をジビエですかね、食肉として有効活用する取り組みについてということなのですが、これについては国のほうでもそういったことは推進するということで、打ち出しております。  また、鰕原議員がおっしゃったように、普段は廃棄になっている野生鳥獣を有効活用するというのはとる側としても、捕獲側としても、またそういった推進につながっていくものと、それは考えております。  そういったことを踏まえまして、年度で言うと昨年度ですけれども、今年の1月ですかね、那珂川町ですね、そちらも食肉加工に取り組んでいる自治体でありますので、そちらのほうにそば商組合の関係の方々、また農業委員の方、あとJAかみつがの方、あと経済部林政課・農政課、そういった職員で二度ほど視察のほうもさせていただきました。  そのときに、結果、検査後の肉の廃棄とか、とれる肉の少なさやということから、全てを販売できないといった面で、経営状況は非常に厳しい現状だというお話を伺ってまいりました。  そのほか、買い取りや解体を専門に行う人材の人件費、こういったものも財政、財源が厳しい原因となっているというお話も伺ってまいりました。  ただ、こういった課題は多々あると思いますが、こういったものを含めまして、食肉利用については、今後調査・研究を行ってまいりたいと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  まだまだお聞きしたいのですが、時間の都合上、お待たせの新庁舎整備事業について伺います。  新庁舎整備事業費関係予算について。  平成28年度からの繰越明許費1,100万円の内容と執行状況について。  平成29年度当初予算838万6,000円の内容と執行状況について。  平成29年度・平成30年度債務負担行為の計上額6,000万円の内容について。  新庁舎整備事業実施設計にかかわる今後の予算計上について説明を求め、新庁舎整備事業の財源について伺います。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  水嶋俊彦財務部長。 ○水嶋俊彦 財務部長  新庁舎整備事業費についての質問の新庁舎整備事業関係予算についてお答えをいたします。  まず平成28年度からの繰越明許費1,100万円の内容と執行状況についてでありますが、予算の内容は、平成28年度から平成29年度にかけて実施した「オフィス環境等調査業務」委託料と平成29年度現在実施をしております公募型プロポーザルに係る支援業務である「新庁舎整備支援アドバイザリー業務」委託料であります。  執行状況につきましては、12月1日現在、「オフィス環境等調査業務」委託料482万6,520円を支払い済みであり、「新庁舎整備支援アドバイザリー業務」に関する委託料54万円は、平成30年1月末の業務終了後に支出を予定しております。  なお、残金563万3,480円につきましては、執行残となります。  次に、平成29年度当初予算838万6,000円の内容と執行状況についてでありますが、鹿沼市新庁舎整備市民会議委員等への謝礼として36万円、消耗品費として2万6,000円、基本設計業務の委託料800万円であります。  現在の執行状況につきましては、鹿沼市新庁舎整備市民会議開催に係る消耗品費9,525円を支出しております。  次に、平成29年度・平成30年度債務負担行為の計上額6,000万円の内容についてでありますが、基本設計業務委託料として、地質調査費で1,000万円、電波障害調査費として50万円を含め、6,000万円としております。  次に、新庁舎整備事業実施設計にかかわる今後の予算計上についてでありますが、実施設計にかかわる予算につきましては、平成30年度の当初予算において計上する予定であります。  次に、新庁舎整備の財源についてでありますが、小島実議員にお答えしたとおり、新庁舎整備に係る工事費等で総額60億円以内とし、その財源としては、庁舎建設基金及び市町村役場機能緊急保全事業による市債を活用してまいりたいと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  新庁舎整備事業関係予算について再質問いたします。  これは、先の定例会で基本設計に関する私の一般質問における市長の答弁を参考資料としてまとめたものであります。  これから市長が決める基本方針、基本設計案、基本設計は、いずれも議会の議決案件ではありません。議会とは協議、議会に報告ということであります。  市長は、議会に報告、あるいは議会と協議するだけであることは、この参考資料を見ていただければ明らかだと思います。  市民の皆様は、今まで新庁舎整備に関する案件について、全て議会の議決を得ているものと思っている方もいるでしょうが、実はそうではないのであります。  市長、執行部は、新庁舎整備の計画を段階を踏んだ形で進展させ、反対の意見はできるだけ表に出ないように巧妙に進めていきますから、ある程度計画が煮詰まっていかないと、計画に反対や不満があっても、表に出ることはありません。  市長は、十分説明したとの認識をお持ちでしょうけれども、それでも反対の意見が出るということ、為政者として目を向けるべきであります。  以前のアンケート調査では、答えた半数以上の市民は、新たな広い場所、ほかの場所での市役所建設を望んでいました。今回「新市庁舎整備を市民と共に考える会」が勇気をもって、この時点で、現在の場所での建設に反対の行動に出たことは、鹿沼市にとって、意義のある重要な行動であり、議論を呼び起こす結果になっています。  新庁舎整備の予算は、60億円が限度ですから、今までに費やした予算は2,000万円程度で、総枠の0.数%ほどの予算執行状況の中で反対の声は上がりました。  議会は、新庁舎整備に関する市民の新たな提案が出ている以上、無視することはできません。慎重に議論を重ね、結論を導き出すことが使命であります。  市長の政治姿勢として進められています現在の場所での建設に関する予算計上について、そのまま認めることは、新たな広い場所での建設を求める市民の声に賛同する議員にとっては、認めることのできない案件でありますし、市民の声に耳を傾け、議会人としての判断を明確にしなければなりません。  そこで再質問いたします。  1,100万円は、この資料で言えば、基本設計以前の内容に使ったことになります。株式会社内田洋行にはオフィス環境等調査ほか委託費での支払い、アドバイザー料での支払いであるという説明がなされましたが、基本設計を提案する6社に対する委託料はあるのか伺います。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  水嶋俊彦財務部長。 ○水嶋俊彦 財務部長  再質問にお答えをいたします。  債務負担で組んだ6,000万円の基本設計について、本年度予算はいくらかということでしょうか。800万円ということになります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  的確にお答えになっておりません。この株式会社内田洋行へのお金はわかりました。繰越明許費1,100万円の中から支出するということ。  そうしますと、この特定業者になるために提案をしている特定業者は有償なのか無償なのかということです。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  水嶋俊彦財務部長。 ○水嶋俊彦 財務部長  再質問にお答えをいたします。  特定されるまでの提案については無償ということであります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  平成29年度当初予算2款総務費1項総務管理費8目財産管理費に計上されています、先ほど説明のありました838万6,000円は、この参考資料で言えば、どの段階までの予算なのかお伺いいたします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  水嶋俊彦財務部長。 ○水嶋俊彦 財務部長  再質問にお答えをいたします。  鰕原議員がお示しになった資料は、基本設計に入りました第1段階以降の内容となっておりますが、この第1段階に入ります前の設計の条件整理でありますとか、建築確認等の法令上の諸条件の調査、それに細かく言えば、下水道でありますとか、上水道、ガス、電力、通信等の供給状況の調査等も必要になってまいります。  その後、この第1段階に入ってまいりますが、それにつきましては、約で申し上げますと、4分の1程度が予定されているというところであります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。
    ○19番 鰕原一男 議員  それでは、平成29年度・平成30年度債務負担行為の計上額6,000万円から、平成29年度当初予算に組み込まれている838万6,000円を差し引いたおおむね5,200万円について、平成30年2月上旬に基本設計業者と契約を結ぶことになると思われますが、いつの時点で予算内容は2款総務費1項総務管理費8目財産管理費に計上され、議会に提出されるのか伺います。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  水嶋俊彦財務部長。 ○水嶋俊彦 財務部長  再質問にお答えをいたします。  まず基本設計委託料6,000万円、これにつきましては、平成29年度の債務負担ということで、予算案として議決をいただいております。  それで、そのうちの800万円は平成29年度に予算化をいたしましたので、残りの5,200万円につきましては、3月議会に上程をするということになります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  そうしますと。 ○関口正一 議長  再質問。 ○19番 鰕原一男 議員  いや、1項目ずつの再質問ですから。 ○関口正一 議長  はい。わかりました。 ○19番 鰕原一男 議員  そうしますと、まだ予算をとっていない。2月に契約するのだ。基本設計業者とは2月に契約するのだと言っても、予算をとっていないわけですから、債務負担行為は6,000万円として上がっていますが、2款総務費、1項総務管理費、8目財産管理費としての位置づけがないわけですから、契約は無理ではないかと私は思っておりますが、その件についてお伺いいたします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  水嶋俊彦財務部長。 ○水嶋俊彦 財務部長  再質問にお答えをいたします。  予算というのは、本来は単年度主義といいまして、単年度の歳入で単年度の歳出を賄うというのが、これが基本であります。  それでこの単年度予算主義の例外といたしまして、継続費でありますとか、ただいまご議論いただいております債務負担があります。  債務負担については、債務負担を予算として議決をいただければ、債務負担の額、今回ですと6,000万円を上限に契約は結べるということであります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  無理な答弁をいただきました。この辺はしっかりと審議していきたいと思うのですよ。こういう巧妙なやり方がずっと通ってきているのです。ですから、議会はしっかりせんといかんです。この問題は保留しておきましょう。  次の実施設計にかかわる予算計上について、4点ほど再質問します。  1点目、秘密会議のプロポーザルで選ばれた基本設計業者と実施設計業者は同一、同じ業者となるのか。  2点目、契約は随意契約となるのか。  3点目、その際、議会の議決案件となる予定価格1億5,000万円以上を上回る契約となるのか。それとも、同一業者であっても、基本設計業務委託と実施設計業務委託は別々になるのか伺います。  4点目、建築設計業務委託料算出書によると、特殊要因の有無として、現庁舎の敷地が構造設計に相当程度影響のある軟弱な地盤であること、現庁舎の敷地が構造設計に相当程度影響のある高低差があることなどの記載がありますが、現在地が軟弱な地盤であり、高低差があると理解してよろしいのか伺います。  また、アトリウム、ピロティ等を有するとの記載もありますが、アトリウムとは、ガラスやアクリルパネル等の光を通す材質の屋根で覆われた大規模な空間のこと、内部公開空地とでもいいましょうか、ピロティとは、2階以上を部屋とし、1階を吹き放ちにした、その1階部分を言うということでありますが、市民や議会に今まで一度も説明がなかった事柄でありますので、業務委託の段階では、建物の構想は、ほぼ決まっていると理解してよろしいのか伺っておきます。 ○関口正一 議長  鰕原議員、今のは通告書に沿った質問ではないようですけれども。 ○19番 鰕原一男 議員  議長、実施設計の中の、基本設計、実施設計の中の私が情報公開制度で得た建築設計業務委託料の算出書について質問しております。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  水嶋俊彦財務部長。 ○水嶋俊彦 財務部長  再質問にお答えをいたします。  まず1点目の基本設計をとった業者が、その後実施設計を請け負うのかということですが、その考えでおります。  2点目、随意契約ということなのですが、そもそも今回のプロポーザル、これは公募型のプロポーザルということですから、その方式に基づいて決定した業者と随意契約ということになります。  次の3点目、1億5,000万円以上になった場合、議決要件となるのかということですが、1億5,000万円以上の議決要件につきましては、工事関係でありますので、今回の委託については該当はしてこないと思います。  4点目、軟弱の地盤、現有地ですね、が軟弱の地盤であり、高低差があるというような設計の積算の内容になっているということでありますが、まずは現在の地盤でありますが、これにつきましては、今の新館、これを建設をした昭和54年当時のボーリング調査の結果が残ってございます。  それによりますと、GL、これはグランドラインということで、土地の表面レベルということになろうかと思いますが、これをGL10メートル、10メートルの下ですね、これでN値が50の岩盤を有しているということであります。  このN値というのは、地盤の強さ、これを表す指標でありまして、N値が大きいほどその地盤は強固であるということであります。  このN値が30以上の地盤は大型の構造物の基盤として安全であるとされておりますが、敷地全体がこの数値であるかということは現時点では把握できないため、基本設計業務に地質調査を含めての見積もりとしたものであります。  また、高低差については、庁舎の西側に、皆さんが駐車場としてお使いいただいております第2駐車場がございます。この第2駐車場を庁舎敷地に含めるとしておりますので、この第2駐車場と現庁舎位置、この高さが3.6メートルほどございますので、このことかと思います。  次がアトリウムですか、アトリウムやピロティというものについては、デザイン性でありますとか、市民への開放感ということと、新庁舎整備基本計画におきましても、天窓や吹き抜け、これを利用した自然採光や自然換気等につきまして、建築面に対する低減を考えるとしておりますので、これを受けての表現ということかと思います。  いずれにいたしましても、今後特定されるプロポーザルの技術提案業者によりまして、建物や駐車場の配置位置に加えまして、ただいま申し上げました建物内の空間環境等につきましても、鹿沼市新庁舎整備市民会議や市の議会と協議をしながら決定をしていくと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  市長に再々質問いたします。  基本設計委託料、新庁舎整備事業実施設計にかかわる平成30年度予算計上については、今までの議論をお聞きしていたと思いますが、基本設計の確定、市民への内容開示のないままに、次の段階の実施設計予算を計上することは、市民の意向軽視につながる重大な案件ですので、避けるべきだと思います。市長の見解を伺います。  それともう一つ、ちょっとややこしい問題なので、よくお聞き願えればと思います。  市長が重要案件であるとしている基本方針を策定する特定業者の選定についてであります。  特定業者は、鹿沼市新庁舎整備基本構想で採用しなかった新館の再利用を前提に、整備の方法、技術提案を今6社にさせ、特定業者となる1社を非公開で選んだ後に、1億6,000万円余りの委託料を受ける、選ばれた設計業者のみに、全館を新築した場合の設計を提案させ、トータルコスト、ライフサイクルコストでの比較検討を行わせ、秘密会議を経て、市長が全館新築か、新館を使うかを決めるようでありますが、全館を新築する提言を6社にさせないこと、1社のみにしていることは独善性を助長させ、公平性、公開性に問題を生じかねない選定のあり方ではありませんか。市長に伺います。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再々質問にお答えします。  いろいろとお話いただきまして、大変ありがとうございます。参考になると言っていいのか、よくそこまで気がつくなといった、感心すると言ったほうがいいのか、今議会、ずっと初日からこの庁舎の問題をいろいろやってきました。  それでもう出尽くしたと私は思っています。思っています。思っていますけれども、まだわからないというか、だんだんだんだん細かい話になってまいりまして、非常に聞いている方もよくわからないというのが正直なところだと思いますけれども、いずれにしても、再三申し上げておりますように、現在庁舎につくる、しかもいろんな国の補助事業も、有利な補助等も使うためには、もうそんなに余裕はないのですよということを再三申し上げてきておりますので、当然当初予算に計上していきたいと思っております。  それから、秘密会議とか、独善性とか、解釈の仕方によってえらい違うものだなというふうに思っています。決して、鹿沼市だけが特別なことではなくて、栃木県内の庁舎整備を見ていただければわかるのですが、ほぼ全市町が同じやり方でもって、やっているわけですから、別に鹿沼市だけが独善的にやっているわけでもなんでもない、秘密会議でもなんでもないということをぜひ、物事はやっぱり正面から見て、素直に解釈するのと、はすのほうから見て、何かないかって探して見るのとでは、えらい結論が違ってくるものですから、ぜひそこのところをよろしくお願い申し上げたいと思います。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  私も市長の答弁は真摯に受け止めています。ですから、はぐらかした答弁はしないでほしいと思います。  財源について伺います。  新庁舎整備基本構想・基本計画における新庁舎建設の財源の一部は、これは合併特例債でした。30億円の合併特例債の発行、仮定ですよ、私の試算ですと18億円以上の基準財政需要額への算入が見込めました。  市町村役場機能緊急保全事業債の算入は7.5億円ほどとの説明がなされています。  もとをただせば、新庁舎整備事業の進捗の遅れや延期が財源の一つを見ても10億円以上の損失を招いているのではありませんか。伺っておきます。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  それもかなりの誤解があって、鰕原議員もおわかりのように、合併特例債というのは、特例で5年間延びたのですね。平成32年までということで、もちろん当初計画したときは、今、先ほど言った国の補助制度はございませんでしたので、当然合併特例債を考えていたわけですけれども、5年間延びたということでもって、毎年平均すると7億円、8億円は合併特例債を使っているのです。あと3年ありますから、今残金が23億円ですから、これはほかの事業で使えるわけですよ。ですから、ほかの事業で使えば同じように、交付税が戻ってくるわけなのです。ですから、庁舎で使おうが、もっとほかに使うところが今あると、そちらに回すことによって、新たな財源ができたわけですから、それを使って庁舎を建てるということですから、トータルで考えていただければ、はるかにやっぱり使ったほうがいいということで、合併特例債はほかに有効に、その期限内に活用すると、そういうふうに再三申し上げておりますけれども、お聞き分けいただければ幸いです。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  その財源論については、時間がかかりますので、また改めて議論をしたいと思います。そのまま、市長の言うことをそのまま受けるというのでは、議会の存在価値はございません。ですから、その辺もしっかりと議論をする時間をとりたいと思います。  それでは、新庁舎整備基本構想について伺います。  平成26年3月12日、鹿沼市庁舎整備検討委員会、三橋伸夫委員長は、整備方法は既存庁舎、本館・新館・東館を解体し、集約して新築することを最善、位置は現庁舎敷地と下水道事務所用地の2カ所を候補地にし、佐藤市長に答申しています。  三橋委員長は、市役所は法律上、原則市街化区域に建設しなければならないこと、市街化調整区域に建てるには、今の場所が著しく不適であるという証明ができない限り移転できないこと、老朽化に伴う下水道終末処理施設の建て替えが必要であり、埋設管渠、埋設した排水管を考慮すると、近接している下水道事務所用地を代替施設用として確保しておく必要性と、震災等により下水道終末処理施設に支障が生じた場合、素掘り池、仮設沈殿池による沈殿分離・消毒・放流が必要になり、必要不可欠な土地であること、市役所の場所を変更するには、市議会議員の3分の2以上の賛成がなければできないこと等、十分認識の上で、下水道事務所用地をあえて候補地の一つとして答申した意図について、市長はどう判断したのか伺います。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  新庁舎整備事業について、質問にお答えいたします。  まず「新市庁舎整備を市民と共に考える会」が議長に提出した、あ、ごめんなさい。わからなくなってしまった。 ○19番 鰕原一男 議員  議長、時間をとめてください。 ○関口正一 議長  一時時間をとめてください。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  すみませんでした。では、時間をスタートさせてください。  新庁舎整備基本構想についての質問の構想策定にかかわる審議についてお答えをいたします。  下水道事務所用地をあえて候補地の一つとして答申した意図についてでありますが、これは別に委員長が個人で答申したわけではございませんので、そこのところをまず押さえていただいて、基本構想案を答申したのは委員長ではなくて、あくまでも「鹿沼市庁舎整備検討委員会」として答申がなされております。  構想案検討当時、「鹿沼市庁舎整備検討委員会」において、庁舎建設位置の選定では、下水道事務所用地が現庁舎位置に続き、第2位の評価でありました。第1位ではありません。第2位の評価でした。  しかしながら、最終的な位置選定におきましては、「下水道事務所用地が市街化調整区域であり、原則庁舎建設ができないこと」、更に、「既に都市計画の都市施設として決定されており、目的外使用になれば、多額の国庫補助金を返還しなければならないこと」、大体2億5,600万円の補助金返還ということになると思いますけれども、そういったことを議題にして協議がなされましたが、「鹿沼市庁舎整備検討委員会」では意見の統一ができなかったということでございまして、2カ所併記という形で最終的な位置選定の判断については、市に任せるものとした答申がなされたわけであります。  この答申を受けまして、市では、まちづくりの継続性などから総合的に判断をし、現庁舎位置としたものであります。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  市長の判断を伺いました。市長が下水道事務所用地を市役所建設候補地の一つに取り上げ、基本構想の検討は行われてきました。  市長が平成27年5月に建設費の高騰を理由に、新庁舎整備を延長したおかげで、平成28年5月に開庁した下野市の新庁舎を参考にすることができました。現在の場所でなく、新たな広い場所に移転して、市役所を建設することを希望する市民の参考になっています。  これは、11月27日、下野新聞社営業局が企画制作した「とちぎ森づくり通信」に掲載された下野市役所新庁舎についてです。  その中に、宇都宮大学教授三橋伸夫工学博士の「心地よい人間的空間」と題したコメントが掲載されています。拡大したものがありますので、読み上げます。  「この新庁舎が検討され始めたのが平成20年、私はその年に発足した庁舎建設委員会会長としてかかわってきました。設計者選定のプロポーザルや市民・中学生とのワークショップのとりまとめ役なども担当させていただきました。  完成した新庁舎市民ロビーは、居心地がよく、用件がなくても市民が集まりたくなるような空間となりました。その点は、構想段階からの広瀬寿雄市長初め、市の担当者の皆さんの要望でもありました。そこをうまく木材によって形にできたと思います。  庁舎が完成した直後、本学の学生らも見学させていただきましたが、建築の勉強を始めたばかりのある学生の『市役所のイメージが一新した』という報告が印象に残っています」。  中略しますが、「建物の近くでとれた建材を利用するのが建築の理想です。鉄骨やコンクリートなどは効率的な建材ですが、木材が持つような調湿機能などといった人間的な優しさには欠けています。そこを考慮した上で、この新庁舎のように、県産材を生かせば、県内の山林にもかつてあった木材利用のサイクルが喚起されるわけで、一挙両得ではないでしょうか。環境保全につながる山林の循環と、多面的なメリットを持つ山林機能の再生という観点からも、公共的建造物が先頭に立って、木材利用の促進を図っていくべきだ」と述べています。  私は以前から、三橋委員長は、庁舎は集約して新築すると断言しているのに、場所については現在の場所を政治姿勢としている佐藤市長の意に反し、あえて建設するにはハードルの高いと思われる下水道事務所用地を候補地の一つに挙げていることを不思議に思っていました。  今回、読み上げた文章を見たとき、なぞの一つが解けたような思いがいたしました。  ところで、平成29年9月7日、鹿沼市森林組合代表理事組合長、渡辺保氏、粟野森林組合代表理事組合長、福田七右衛門氏ら7つの団体より鹿沼市議会議長に要望書が出されております。  新庁舎の基本目標は、木のまち鹿沼を代表する木のぬくもりが香る庁舎とする木造木質化による庁舎整備構想を打ち出すなど、林業・木材産業の活性化に大いに期待しますとの内容で、その中に岩手県住田町新庁舎、延べ床面積2,883平方メートル、木造地上2階建てや、熊本県上天草市松島庁舎、延べ床面積3,253平方メートル、木造3階建ての木造木質の庁舎の例を挙げておりました。
     鹿沼市では、住田町や上天草市の建築を参考にすれば、3棟ないし4棟の木造建築物を建造することにより、木のまち鹿沼としての歴史を表現できる、シンボリックな市庁舎を実現できるのではないかと考えています。  鹿沼市の面積の70%近くが山林です。木のまち鹿沼としての歴史は、北小学校や粟野小学校などの木造木質の校舎建設に生かされ続けています。  私は、鹿沼市の森林の再生と林業・木材産業の振興を目指す上で、鹿沼市の新庁舎は北小学校、粟野小学校にならって、木造木質でつくるべきだと考えています。  鹿沼市が、鹿沼市が続く限り、50年、100年たっても7割近くが森林であることに変わりはありません。それゆえに、建設地は上殿町にある警察署付近か、御殿山公園敷地を選ぶことになります。  建設後5年がたち、10年がたち、振り返ったとき、なぜこの現在の場所に市役所を建てたのかなと、反省の声が生まれることのないように、将来鹿沼市として子や孫に誇れる新庁舎建設を期待し、将来にわたり悔いの残らぬ新庁舎整備を深く望んでいます。市長の考えをお聞きします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  いろいろ言われるので、何を聞かれたのか、よくわからないのだけれども、1つは、何か三橋先生が私の意に反して、ほかのところに持っていくのはできなかったろうということですか。  安倍内閣総理大臣が、「どこかね、私に指示されたって誰か言いましたか」とひらき直りましたけれども、それ以上に潔白だと思いますよ。それはどういう議論があったかって、私は全くノータッチですから、正直言って。そういうことなので、ぜひそこのところは誤解のないように。  三橋先生がそんたくされたという、そういう設定もございませんので、ぜひこれは三橋先生が代表としてみんなの意見をまとめてこういうことになったということで、これはやっぱり素直に受け取ってもらったほうが間違いないと思います。あまり曲解するというのは、健康状態がよくないのではないかと心配になってしまうのだけれども、それから木造木質については、もうさんざん議論してきました。もうこれは言い尽くされていると思っているので、今までの議論の中でご判断いただければと思います。最大限木造木質化を目指して、これからもやってまいります。  以上です。 ○関口正一 議長  鰕原一男議員。 ○19番 鰕原一男 議員  市長の言う木造木質化というのは、これは下野市の市役所です。その中にふんだんに木造木質を取り入れています。下野市でも、この下野新聞で取り上げたように、優しくよりどころだというふうに、ぬくもりがあるのだというふうに取り上げていますよ。下野市はほとんど山がありません。それでも、きちんと木材を取り入れているのです。市長の考えているような、やっぱり木材の取り入れ方だと思います。  私たちが言っているのは北小学校や粟野小学校やいろいろ市長が、まちの駅新・鹿沼宿も木材でつくりました。そういう木材を躯体とした建物を建てたらいかがですか、検討したらいかがですかという提案でございます。  それと、三橋教授が市長の意に反してということは、市長はもう現在の場所ということは、一番為政者として、一番手堅いやり方ができる、行政としても一番いい場所なのですよ。それはそうですよね。3分の2の議員の同意を得なくて済むのだし、ですけれども、もっとこれは時間があったら議論したいのですが、もっと将来に可能性のある、夢のある市庁舎を私たちはお願いしているわけなのです。ですから、ハードルが高いですよ。そういうことをお願いしているのです。答弁は結構ですが、この心地よい空間、人間的空間、三橋教授のコメント、私はそのとおりだと思います。そういう庁舎をぜひつくっていただきたいのです。鹿沼市のこの現庁舎の場所で、空間が感じられるでしょうか。私は現在の場所は市役所を取り壊し、地域の空間として残し、市民の広場、屋台祭りの広場、市民の駐車場として活用したほうが、この地区の振興につながり、この地区の市民にとっても、鹿沼市全域の市民にとってもゆとりある鹿沼市になるのではないかと思い、質問をいたしました。  そして、これを提案として、今回の質問は終わりますが、どうしても時間が足りません。本当に4番の事項、そして5番の事項も質問をしたいのでありますが、今日はここのところで一般質問を終了させていただきます。  市長さんを初め、答弁いただきましたことをありがたく思い、真摯に受け止めておきますし、傍聴人の方には、傍聴していただいて、大変ありがとうございました。  以上で終わります。ありがとうございます。 ○関口正一 議長  暫時休憩いたします。  再開は、午後2時55分といたします。  (午後 2時40分) ○関口正一 議長  休憩前に引き続き再開いたします。  (午後 2時55分) ○関口正一 議長  引き続き発言を許します。  7番、佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  皆さん、こんにちは。議席番号7番、佐藤誠です。先ほどの鰕原議員の質問で、傍聴席が満員だったのですけれども、終わったら皆さん半分ぐらい帰ってしまって、半分ぐらい残ってもらえたのでよかったと思っているのですけれども、今日は2つの質問ですね。テーマは牧羊犬です。  ちなみに今日、12月8日は何の日かということなのですけれども、昨日質問を夜の3時ぐらいまでやっていたのですよ。午前2時から始めたのですけれども、終わって、あ、そうだって、忘れていたのです、何の日かって、それで調べてみたら、ちょうど真珠湾攻撃の日で、ちょうどその午前3時ぐらいだったというのですね。えっと思って、それでもうちょっと見たら、ジョン・レノンが40歳で、1980年に亡くなったという日でして、それが何だという話ですが、質問に入りたいと思います。  1番目の前日光ハイランドロッジについてです。  旧粟野町と合併しまして、鹿沼市、もともと広いのが更に広くなりまして、なかなか正直なところ、もともと鹿沼市民だった方は、まだまだ合併をした旧粟野町というものをよくわかっていないというのが、自分自身の反省も含めてあります。  いろいろめぐっていく中で、こういうものもあるのだとか、こういうおもしろいものがあるのだというものを最近になっても、まだまだ新しい発見を持っておりますが、今年総務常任委員会で市役所が持っているいろいろな施設を少しシェイプアップしていこうという中で、では西北部、まずエリアを絞って、いろいろ見ていこうという中で、前日光ハイランドロッジというものに行ってみて、とても可能性を感じた次第で、この質問をするわけです。  ですから、まず前日光ハイランドロッジという、この単語を、この場で言うことで、少し皆さんの意識の遡上にも乗せて、もちろんこれが提案しているとおり、大規模改修を実施して、市北西部の経済活性を図るべきだ、そういうのもありますし、9月の議会定例会で予告したのです。働き方改革という一環で、今、大貫武男議員が言いましたが、四国でインターネットのケーブルさえつけば、田舎にいろいろなIT企業がどんどんきていると、そういう可能性もありつつ、まだまだ、そういう投資をしていけば、そこにお金を使ってくれたり、とどまってくれたりする人や注目というものを集めることができるのではないかと、そういういろんな趣旨で、今日、僕も具体的に何をどこまでせいというような、何かおしゃれなカフェや宿泊施設みたいなものがあったりして、そこにインターネットとパソコンの電源さえ完備されていれば、そこに鹿沼市から、中心市街地から行ったって1時間ぐらいですから、本当にそこで自然に癒されながら、いろんな精神的な癒しというのも得ながら、自然からのインスピレーションというのも得られますし、地域のいわゆる経済的な活性化というのにもつながるという、その第一歩にしたいなと。  それで前日光ハイランドロッジというのは、要は牧場なわけですよね。そこに牧場の附帯施設に飲食店もあったり、簡易の宿泊施設というのもあるわけですから、日光市なんかには日光霧降高原大笹牧場だとか、ほかにもいろいろ、いろいろな牧場で儲けているところというのはあるわけですから、前日光ハイランドロッジだって、あれは牧場だし、もう少し手を加えたり、アイデアというのを注入をしていけば、何かきっかけになるかという、本当に第一歩となるだけの質問ではありますが、今の時点で執行部がどういうような認識をお持ちなのかという、ベースの考えだけ聞かせてください。お願いします。 ○関口正一 議長  当局の答弁を求めます。  杉江一彦経済部長。 ○杉江一彦 経済部長  前日光ハイランドロッジについての質問にお答えします。  大規模改修を実施し、市西北部の経済活性化を図ることについてでありますが、前日光ハイランドロッジは、横根高原周辺の観光拠点施設として、平成3年度に整備され、平成13年から平成16年度にかけて、屋根や外装塗装などの改修工事を行うとともに、近年ではトイレの洋式化、動物触れ合い施設の新築、ハイキングコースの整備、あずまや更新、更には井戸湿原内の生態系を維持するための環境整備に努め、山を愛する多くの方からご好評をいただいております。  この前日光ハイランドロッジ周辺は、標高が1,200メートルを超え、夏の雷、冬の降雪や強風など、市内で最も過酷な気象条件にあるため、施設の劣化が進みやすい状況にあり、12月から4月末まで冬季休業となることから、毎年施設の開設前に設備を十分点検し、必要な修繕を行いながら利用してまいりました。  前回の大規模改修から約15年が経過し、簡易宿泊施設など、一部に老朽化が認められますが、安全対策を最優先に当分の間は適切な修繕を継続しながら、施設の長寿命化を図り、横根高原の魅力をPRするイベントを実施するなど、集客に努めてまいります。  更に、歴史を感じることができる古峯神社、川遊びのできる関東一の清流、大芦川や前日光つつじの湯交流館、あわの山荘など、周辺一帯の観光資源と連携を図ることで、それぞれの施設・資源の魅力アップを図り、前日光県立自然公園を含む西北部全体の経済活性化につなげていきたいと考えております。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  佐藤誠です。ありがとうございました。もう何度も言いますが、前日光ハイランドロッジ、これを機に、少しは考えていただきたいですし、粟野地域の議員さんは3人もいますから、もっと逆に、前も言いました、政治は何を言うかよりも、誰が言うかという意味では、僕ではない人に言ってもらったほうが進んでいくのかなと思っていますし、答弁を求めないのですが、ちょっと意見だけ言って次に移りますが、要はいいものだけれども、かといって、いいものだからって、公金をどんどん投入していくというよりは、いいものをなるべく民間のお金で更に全員にとっていいものにしていくというのが、僕が考えていることなのですね。  そういう意味では、あそこは場合によっては、せめてゲートで入場料を100円ぐらい車1台とっても僕は罰が当たらないと思うのですよ。そのぐらいは、自然を愛する人だったらわかってもらえるはずだと思うのですよ、その自然がいいんだって来ていて、皆さんがゲートを通るたびに100円、200円、これでトイレをきれいにしたり、ロッジを整備したりやっているのですと言えば、そこまで来て「100円とるんじゃ帰るわ」という人はいないと思うのですね。逆に「100円とるんじゃ行かない」という人もいないと思うし、それか、この前、市役所のほうの自主的な研修で公共施設の管理で、何か40代ぐらいの威勢のいい講師さんを呼んで、公共施設をもっと民間にどんどん開放していって、いいものにしていけという中で、そういう意味ではこういう前日光ハイランドロッジなんていうのは、15年ぐらいの長期契約でいいから、行政は全く金を出さないけれども、何かプロポーザルを設けて、金を逆に上納できるような、そういう提案はないですかみたいな、そういうのも僕はありなのかなと思います。それで、もうそれでいいです。  あ、そうだ、危ない、危ない。それで今日は2冊の本を紹介するのの、最初の1冊がこの「NATURE FIX 自然が最高の脳をつくる 最新科学でわかった創造性と幸福感の高め方」という本なのですけれども、これも本当にこれは冗談でもなんでもなくて、これはこの市の幹部の方には本当に読んでほしいです。これは自然環境というものがどれだけ人間のその創造性や癒しというものにつながっていくかという、世界中のいろんな研究を、普通の人にもわかりやすくまとめた本なのですね。  実はこの前日光ハイランドロッジを質問するきっかけというのも、市内のある福祉の事業所で、ちょっと心身に病を負った方なんかにも、東京都のIT会社からデジタル内職を請け負っているのですよ、いろんなスキャンした名刺のデータを手入力したりするような、そういう仕事で、もう何十人と雇っているのですね。  では、そういう方たちが、あの牧場でインターネット回線さえつながっていれば、まず自然が、データが示しているように癒されるわけですよ。なおかつその創造性というものも物すごく発揮されるわけで、そういうきっかけから働き方改革の一環でちょっと調べていたので、ほかの議員さんが、今回それを質問すると聞いていたので、バッティングしてしまうのも嫌だからと思って、あまり深入りしなかったのですけれども、全然誰もいなくて、だったらもっとやればよかったということなのですけれども、鹿沼市は結構もう見渡せば普通にもう緑があるわけで、前から人間の知恵として、自然が人間に、心と体にいいというのは、これは感覚的にはわかっていたわけですけれども、これを改めてきちんと読んでもらうと、いかに鹿沼市が自然環境に恵まれていること、これをもっと本当に生かすべきだという、きちんとその論理、その論理の、議論のベースとして腹に落ちる本なので、これは本当に、まじめにこれは読んでいただきたい本を、もう1回言います。「NATURE FIX 自然が最高の脳をつくる 最新科学でわかった創造性と幸福感の高め方」〜水と緑に触れるだけであなたの脳はこんなにも変化する!〜ということなので、これは日本の実は大学の教授の研究から、ちょっと冒頭から始まっている本なので、これは本当にぜひ、お時間がある方は読んでいただきたいと思います。  では、次にいきます。いよいよ新庁舎整備事業です。  これも前回本当はやるはずだったのですよ。1回きちんと、いわゆる佐藤市長の考えとは、ちょっと違うのではないかという立場の意見を1回きちんと整理をして、それを一つずつ、例えるならば、行政のほうは当然お考えのプランで「こうします、進めていきます」と周知をしています。片や、やっぱりこれは、真っ二つにやっぱり分かれてしまっているわけですよ、大島さんが分かれていないと言いましたけれども、僕は分かれていると思っているので、片やそうではないほうは、「いや、それはこうおかしいんだ、こうおかしいんだ」ということをやっぱりそれぞれの信念のもと、やっぱり宣伝をしているわけですよ。  ですから、例えるならば、今回はそういうのを聞いた市民が、「いや、反対派の人たちはこう言っているけれども、実際どうなんですか」というようなのりで聞こうと思っていますので、まあまあ冷静にやっていくつもりでございますよ。  ただ、本当にちょっと、ちょっと言わせてもらうのですけれども、どうして鹿沼市だけ、こんなことになってしまっているのだろうという気もしますし、本当に僕も含めて、全ての人が一体どこまで本気なのだろうかとか、そしてどこに本音があるのかと、最近は僕は正直言うと、わからなくなってきているのが正直なところです。  ただ、僕自身は僕の、いろいろな人から話を聞いたり、見ていく中で、今僕はこうではないかと思うところを正々堂々とぶつけていきたいなと思っています。もう迷える子羊は僕でありますが、争える子羊を整理していくことで、賛成派はこう言っています、反対派はこう言っていますみたいな、きちんとわかりやすく論点を並べていくような、その反対側派のほうの意見はこうだよというののお手本になるような質問という形で進めていきたいと思います。  論点は8つあります。ばあっと言ってしまいます。  まず1つ目が、上殿町の土地が素掘り池なので、だめだと言いますけれども、何かそれは後から持ち出した理屈ではないのかなというのが1つです。  それで2つ目が、1回事業の、値上がりしているので凍結しましたが、また再開しました。そのタイミングが、何となく恣意的なもののような感じがしますので、それに関しての懸念が2つ目。  それで3つ目が、もう何度も言っていますが、木造庁舎だったほうが、地元の経済にとっては絶対これはいいわけなので、そのお考えを聞きたいというのが3つです。  それで4つ目は、よしんば上殿町ではないとしても、御殿山球場を活用したら、木造でやれるのではないかという、もしくは違う使い方はどうなのだというのが4つ目です。  それで5つ目は、何となく漏れ聞くところによると、教育委員会というのを違うところに持っていくような、そういう考えもなくはないということなので、そういうことをすると、いわゆるそれは分庁化になるので、分庁化になってしまうと僕はコストがかえって、その連絡とか、移動とか、そういう回送でかかってしまうので、それが50年かかるわけですから、そういうコスト増の懸念というものを聞きたいのが5つです。  それで6つ目が防災拠点として急ぎ整備を進めるのだということですが、では防災拠点と言うならば、今の場所で今の計画が防災拠点として適しているものなのかというのが6つ目です。  それで7つ目は、当然来年度からもっともっと話を進めていきますが、どういうふうにその予算を、何にどういう予算を盛り込んで使っていくのかというのが7つ目です。  それで8つ目が、本当にもし、最終的には住民投票で決めるというのも一つの選択肢かなと思っていますので、その8つに関して、まずは、今回はあえて市長しか指名していません。別にどうこうという意味はないのですけれども、かえってそのほうが、部長が出てきたりすると、議論がわからなくなってしまうので、あえて、それでもう今日までで全部練習は済んでいるはずですから、そんなに数字がなんだとか、私は聞いていないので、あえて市長にだけ、まずは8つの、さわりでまずは答弁をいただいて、そこから次、一つ一つまた議論を深めていきたいと思うので、まずは今の8つに関しての基本的なお答えをお願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  もう今回は、非常に登壇回数が多くて、項目でいくと30項目、30回になって、再質問まであると、何回立っているのかなと、つい思っているのですが、記録です。  新庁舎整備事業についてお答えをしたいと思います。  まず上殿町の市有地不選定とした理由の妥当性についてお答えしたいと思います。  これは小島議員にお答えしましたけれども、下水道事務所用地を不適とした主な理由ですけれども、「黒川終末処理場の老朽化に伴う建て替え用地であること」等であり、素掘り池という話もございましたけれども、これはあくまで後から出てきた話でありまして、「災害時に水処理機能に支障が生じた場合に、下水道事務所用地を仮設の沈殿池として活用することも可能である」と、こういうことになったものですから、それを加えさせていただきましたけれども、素掘り池の必要性のみを不選定理由としたものではございませんので、そこのところは誤解のないようによろしくお願いしたいと思います。  次に、事業の凍結と再開についての恣意性の懸念についてでありますけれども、平成27年5月に新庁舎整備基本計画の策定後、事業延期を決定いたしました。  その理由としては、当時総事業費60億円以内で抑えようということでありましたけれども、ざっとの計算でありますけれども、77億円ぐらいかかってしまうかなと、同じことをやろうとするとということでもって、財政上のリスクを最大限考慮したことが挙げられるわけであります。  また、事業再開につきましては、これも先ほど大貫毅議員の質問に答弁いたしましたけれども、平成28年度に発生した熊本地震によりまして、市民の安全安心を図るためにも、災害時に指令の中枢となる防災拠点整備を早急に進めなければならないと考えるに至りまして、延期を見直し、再開することが妥当であると判断をしたわけであります。  以上のことから凍結と再開について、恣意的なことは全くございませんので、ご理解をよろしくお願いしたいと思います。  次に、木造庁舎による地元経済への寄与の可能性についてでありますが、これも津久井議員にお答えしたとおり、『耐火建築物』にする必要がどうしても出てくることになりますが、残念ながら現在地ということでございますので、完全木造庁舎は難しいと考えております。  しかしながら、総事業費60億円以内を堅持しつつも、木造と非木造との混構造や一部木造化の検討、内装・庁用物品の木質化など、できる限り鹿沼産材を活用していきたいと思っております。  次に、御殿山球場の活用についてでありますが、これも小島議員にお答えしたとおりであります。  庁舎敷地として活用する考えというのはございませんけれども、有事の際にはオープンスペースとして野球場などを臨時に開放することを考えていきたいと思っております。  次に、分庁化によるコスト増の懸念についてでありますが、分庁方式による整備方法につきましては、これは市田議員にお答えしたとおり、今後の基本設計における設計方針策定作業において、既存施設を活用した機能の分散化についても検討し、新庁舎整備の具体像を決定してまいりたいと考えております。  次に、現計画での防災拠点としての適正についてでありますが、防災拠点としての適正については、新庁舎整備基本構想の中に考え方が示されております。  まず現庁舎敷地は、下水道事務所周辺と異なり、黒川水系の浸水想定区域や土砂災害警戒区域に入っておらず、自然災害の心配がございません。  次に、駐車場については、災害対策本部を設置、運営する職員参集に必要な台数が確保されております。  以上のことから、立地面や災害対応に関して特段の支障はなく、防災拠点として現在の場所は適正であると考えております。  次に、来年度予算への反映についてでありますが、鰕原議員にお答えしたとおり、実施設計の委託料などを平成30年度当初予算において計上する予定であります。  次に、計画の是非を問う住民投票についてでありますが、新庁舎整備につきましては、これまで長い時間をかけ、市民の皆さんとの論議を経て、現在地に建てるとし、新庁舎整備基本計画まで策定をいたしております。  市といたしましては、これまでどおり、今後も様々な機会において、市としての考え方を周知させていただき、ご理解を深めていただけるよう努めていくとともに、事業を推進していく考えであります。  したがいまして、新庁舎整備に関する住民投票を行う考えは持っておりません。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  では、8つの質問をざっと聞いて、まずざっと答えてもらいましたので、ではここからは1個1個を時間、残り40分ですけれども、やっていきたいなと思います。  では、まず1番目の素掘り池という上殿町市有地不選定理由の妥当性について伺うということなのですが、これは要は、要旨としては、結局後からだめな理由を持ち出してきたことが「アンフェアなんじゃないの」ということなのですが、今の答弁の中で、後から出たというのはお認めになりましたが、決して、それが、素掘り池がなかったとしても、上殿町があまり適した用地ではないことには変わりないというお答えでしたよね、そうですよね。  では、それでいくつか昨日までの議論というのを振り返りながら再質問をしたいのですけれども、まず市長答弁の中で、そもそも拡大を想定していないと、コンパクトシティにしていくのだと、これは船生氏への答弁ですよね。そしてまた、あそこにするということは、鹿沼市都市計画マスタープラン上問題があるということなのですけれども、あと補助金も返さなくてはいけないのだということなのですね。  では、ちょっと言いたいのですけれども、鹿沼環状線、拡大を想定しないとは言っても、環状線までひいているのだったら、せめてその内側までぐらいというのは、拡大しても私はいいのではないかという主張が一つです。  それで、補助金を返さなくてはいけないのだと言うのですよ。  でも、では逆に2億5,000万円払えば、あの土地はもう自由に使えるのですね。何か、では仮に市役所が建てられないにしても、あのまま放り投げておくのはどうかという主張が2つ目です。  それで3つ目は、その用地選定、僕はやっぱりそういう素掘り池が後から出てきたという時点で、もうその選定の過程というものを、これは1回元に戻さなくてはだめだよと僕は思うのですね。  では、もう1回、2、3年じっくりとは思わないのですけれども、ではもう1回6カ所ぐらいの中から、そこから議論するというのを、これはやる気になれば、2、3カ月で、もう1回やれるはずなのですよ。今度は素掘り池というのがある前提で、もう1回お話をしていったらいいのではないかというのがもう1つです。  あと、では、ちょっと先ほど言ってしまいましたけれども、よしんば、よしんばではないですね。最悪あそこに市役所が建たないにしても、2億5,000万円払えば自由に使える土地になるし、どのみち何か、しばらくは放置しておくならば、せめて平にして芝生にするくらいだけでも、まだまだ僕は多少はやっぱり自分たちの家の近いほうに何か持ってきたいというのは、これは住んでいる人の気持ちとして僕はあるのだと思うのですね。そういうところも、やっぱり配慮があってもいいのではないかという、ではいくつか好き勝手言わせていただきましたが、それに関して、お答えを聞かせてください。お願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  庁舎の位置の問題について、いくつかお話がございました。  素掘り池の話ですけれども、これは確かにおっしゃるとおり、新庁舎整備基本構想の最終段階ですね、もう平成25年度末から、平成26年に入ってからのころですけれども、東日本大震災でもって、被災をした地域が急場をしのぐために、空き地を利用してそこに素掘り池をつくって、そこに沈殿をさせて、消毒して放流したと、こういう形が一般的にとられたのですね。そのことをもって、いわゆるこれまで下水道事務所の用地として取得をしていたものも、そういう形で使うことについては、補助金返還を求めませんというのが大体平成25年の年度末から平成26年の初めぐらいにあったのですね。ということは、時間的な経過でいいますと、平成26年の3月には、新庁舎整備基本構想をいただいていますから、終盤の議論だったというふうには思いますけれども、それを意図的にそうしたわけでもなくて、国からそういうことの、いいですよという話が伝わってきたものですから、急遽提案をさせて、加えていただいたと、こういうことですので、そこのところちょっと誤解のないようにお願いしたいと思います。
     難しい理由については、もう議会で何回も申し上げました。あそこが黒川の浸水想定区域であったり、市街化調整区域であって、そう簡単にあそこに物ができるなんて、栃木県からの許可はとれませんよとか、そんなことを申し上げました。そういうことで、これは、ではいつになったらということの全く見通しも立ちませんし、行政の責任として、この災害がいつ起きるかわからないときに、やっぱり拠点の整備というのを怠るということは、私は行政の不策にもつながると思いますので、これは我々執行部だけではなくて、議員の皆さんにも同じことが言えると思うのですが、やっぱりそういう意味で、お互いに前向きに知恵を絞っていくということからすると、やはり現在地、あそこの土地では、上殿町ではちょっと無理だということもご理解いただけるのだろうと思っています。  それと補助金返還ですけれども、2億5,600万円返せばという、全くそのとおりですけれども、まあ大きいですからね。2億5,600万円、そう簡単な金額ではないことはおわかりいただけると思うのですけれども、言われるように、今は建設残土とか、そういったものの置き場なのですね。あるいは災害のときの土砂等もあそこに置きました。それであそこに置いて、また新たな現場があると、そっちに持って、埋め立てに使ったり、そういった形に使っているので、非常に便利なところです。あれがないと、「じゃあどこに残土置き場探すんだい」ということにもなって、建設工事の単価が上がるということにもなるので、非常に便利に使っておりますが、内々に、内々佐藤議員が言われたように、「あれ、もっと」、下水道事務所がこれから建て替えとかというのは少なくとも今延命化をやっていますので、15年や20年はもつだろうと、しかし、20年、30年後はわからないということでありますので、その間あれでいいのかという議論はあってもいいと思っているのです。だから本当に芝生にして、「公園的にみんなが自由に遊べるところだったらいいね」というのは、話としてはやっています。ただ、それが今すぐできるかどうかというのは、今使っていますので、問題はありますが、そういうことで議論をしていくというのは、非常に前向きな話なので、私はいいことだというふうに思っていますので、これからあそこをどういうふうに、その間有効に活用していくかということは、大いに議論があってしかるべきだと思っていますので、まずいいアイデアがあったら、提起いただければというふうに思っております。  以上です。 ○関口正一 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  では、次にいきましょう。  2つ目、事業の凍結と再開についての恣意性の懸念について伺うと、これはもっとぶっちゃけて言えば、「選挙の争点になるのを避けたんじゃない?」という、そういう気もしてしまうのですね。  それで津久井氏への答弁で、いみじくも「市長選挙で争点にならなかった」と佐藤市長が言ってしまったので、「ええっ」と思ったのですけれども、我々は争点にしたつもりなのですけれども、皮肉なものでございまして、ちょうど3年も前にという、もう議論を始めていたなんて言いますけれども、その間の1年間は凍結していたわけですから、3年も前にというのは、2年というほうが正確ではないかなと思うのですけれども、最初そもそも市役所を建てるときに、地震で倒壊するし、合併特例債が使えなくなってしまうから早く建てるのだとやっていたわけですよ。  それで今度費用が高騰してきたら、やっぱり2020年東京オリンピックまで凍結するのだと言ったわけですよ。それで今度やっぱり地震、熊本地震を見てみたら、やっぱり防災拠点として早く建てるのだということで、先ほどの素掘り池と費用高騰と防災拠点、これは気を悪くしないでください。僕はとってつけた3兄弟と名づけているのですけれども、素掘り池、費用高騰、防災拠点と、何か後づけのようなのは、朝日新聞の論調ではないですけれども、なんとなく疑念は感じざるを得ないみたいなね、そういう感じなのですよ。やっぱり疑義が残るという感じがしてしまっているのですね。  それで、では、仮に、では素掘り池も争点にしたつもりは全くないとおっしゃいますが、では今度の来年の1月から20カ月で今度建てる設計図をかくわけですよね。20カ月。これはよくよく考えたのですよ。来年2018年の1月から20カ月たつと、2019年の8月なのですよね。そうですよね。再来年の8月でちょうど20カ月なのですよ。そうすると再来年の9月は市議会議員の選挙なのですよ。わあって、何かね、本当はわかっていたのではないかなという気もしてしまいますけれども、何かそれもまた、では20カ月でじっくりと設計図を練っていくのだったら、もうちょっと時間をかけて、では最終的にいろいろ議論があって、20何カ月でこういう設計図ができました。では、これで市議会議員の人たちは皆さん、これで結局どうなのかという、それで市民の民意を問うてみましょうというふうにできるのに、8月で終わってしまうと、何かタイミングがよすぎるなと思うのですね。そういう意図はありますかと聞いたら、ないと答えるしかないと思うのですよ、どう考えたって。ですけれども、僕は何かタイミングがよすぎるなと思うので、そのお考え聞かせてもらえますか、お願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  さすがに若いということは、頭の回転がいいのだなと、今言われてああそうかという話でして、全くそれは考えてもおりませんでした。  淡々と、この逆算というか、積み上げていった数字でもって、20カ月、ほかの、他市のデータ等も参考にしたと思いますけれども、そういったところから出てきた数字だというふうに思っています。  何でしたか、防災拠点と素掘り池と。 ○7番 佐藤 誠 議員  費用高騰。 ○佐藤 信 市長  費用高騰。全部間違っているとは思わないですけれどもね。防災拠点であって、費用高騰は現実に起きていましたし、素掘り池は先ほど言ったような事情で、大体平成25年度の終盤に出てきた話ということなので、特にそれを意識したわけではありません。  ちょっと言われて、「争点にならなかった」と言ってしまいましたか。 ○7番 佐藤 誠 議員  言っていましたよ、何か、この間。市長見てみてください。何か、違う、福祉のほうの、金を使う、7つのゼロのほうが、何かそのお金で。 ○関口正一 議長  佐藤誠議員、手を挙げて言ってください。 ○佐藤 信 市長  いいですか。 ○関口正一 議長  はい。 ○佐藤 信 市長  一つ印象的に、自分の印象としては、赤いビラ、青いビラが飛び交ってしまって、7つのゼロがぶわぁっといったものですから、それで庁舎は白紙撤回で、5億円でできるのだというのが、もう自分の頭にこびりついてしまったものですから、何くそというのもありましたけれども、そちらのほうが頭にあったので、それが争点になったのか、こちらが静観したのかちょっとよくわからない、そういうふうな印象で物申したので、決して、先ほど言った公約の中にもうたっておりますし、一般社団法人鹿沼青年会議所さんの主催でやった討論会の席でも、それには触れていますので、決して触れなかったということではないので、誤解のないようによろしくお願いしたいと思います。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  聞いていて、非常に苦しいのですよ、僕が。というのは、これは本当に、これはまじめに言っています。僕は本当に心から市長の今の計画はちょっと待ったという気持ちは変わらないのですね。  それで、いろいろやっぱり聞いてきて、僕なりに今指摘することを、今僕が思いつくアイデアとか、今僕が知っている情報でぶつけているわけですよ。  それで確かに聞くと、今はぱっと、ではこうだと返せるものが、今正直出てこないのですね。それで、これは先ほども言いましたけれども、反対派の人たちにも、ではその人たちも、更に何とか止めたいので、哲学とか、アイデアを磨いていくというときに、これをぜひ聞いて、僕は今言いました、苦しいのですよ。ぱっと返せるものが、今ぱっと出てこないのですけれども、それでも心から本当に何とか止めたいのだという人は、これを聞いてまた更にそのアイデアというか、考えを、とってつけたものはだめですよ。ですけれども、これをお考えになったほうがいいですし、何が何でもやっぱりこれは進めるのだという方も、やっぱりそのことに、こういう今度は指摘がくるだろう、批判がくるだろうというところで、更に考えというのを磨いていくという中では、ある議員がおっしゃっていました。こういう議論が時間の無駄だと言いましたけれども、でも僕は本当に市民が選んだ市長と市民が選んだ議会が何を考えて、何を望まれて、何を議論して、何を決めていくか、これこそが民主主義でありますし、何もしないことこそが、僕は議会の無駄になってしまいますし、確かに若干今更感というのも、僕は3割ぐらい認めます。去年は僕は市長選挙が終わってからあきらめていましたから、今後どうしようかなみたいなものがあったのですよ。それは正直認めます。  ですけれども、こういう市の、市議会の庁舎の特別委員会でも議論していく中でも、やっぱり進めていくほうの人たちだって、哲学が整理されてきたのですよ。防災拠点というものは、あくまで避難所ではなくて、司令塔なのだということを言うようになったではないですか。それで、「駐車場、足りへん、足りへん」と言っていたら、オープンスペースで御殿山球場だというのも言ってきたではないですか。こうやって、我々、どちらの側も思うとおり進んではいないかもしれないけれども、議論をしていく中で、それぞれの哲学や考えというものは、きちんとこれは、のみで言うならば、削られていく中ではっきりしてきているはずなのですよ。ですから、それでまた戻りますが、とはいえ僕も何とか今ストップをかけたいなという気持ちはあるけれども、苦しいのですが、このまま次の質問にまた移っていきます。  では、3つ目なのです。  やっぱり一番はこれなのです、僕は。最悪は上殿町だろうが、御殿山球場だろうが、図書館のそばだろうが何だろうがにしても、僕はお客様あっての、納税者あっての鹿沼市役所であり、議会であるならば、これは60億円ぐらいのお金が、やっぱりゼネコンに、ゼネコンかわからないですけれども、だって、市長は答弁で言ったではないですか。「地元の業者には大きすぎて受注は不可能だ」と、「附帯の工事を増やしてもらうほうがありがたい」と言っていましたけれども、でも、木造にしたら、全部地元でできるわけですし、一番は僕はこれなのですよ。僕は土地も持っていないし、建設会社もやっていないですし、誰にどうせいと言われているでもないし、その地域がどうだとか、政党がどうだとか、本当に僕はないけれども、ただ、やっぱり地元の人に経済的に豊かであってもらって、そして先ほどの前日光ハイランドロッジではないですけれども、心身が健康でいてもらうというのが何よりなときに、この60億円、60年に1回の60億円のお金をみすみす持っていかれてしまうのはというのが、これが僕が一番思っているところなわけなのですね。  それで地元業者には配慮するような質問、船生議員もありました。石川議員もありました。そういう中で、最悪、分割発注というものをしてもらいたいなと思うのですよ。どんな構造でどんなものが建つにしろ、なるべく仕事発注を細かく分ければ、オール木造ではないにしても、100%地元ではないにしても、地元の人がお金を儲けて、少なくとも1回目は納税で鹿沼市に返ってきますし、少なくとも鹿沼市で1回はお金が還流するわけですよ。そういう中で、一つの他市の事例の中で、昨日もう既に執行部のほうには資料を渡していますが、山形県の南陽市文化会館という、世界で最大の木造の、鹿沼市でいう鹿沼市民文化センターなのですよ。その南陽市文化会館なのですけれども、これは広さ6,000平方メートルです。1万2,000平方メートルの半分ですよね。6,000平方メートルで、67億円もかけてつくりました。高いのですね。6,000平方メートルで67億円ですから、だけれども、補助金が33億円なのですね。しかもこの6,000平方メートル、約70億円の世界最大の本当に木造なのですよ、全部。もう絶対これも行ってもらいたいぐらいですけれども、そこは本当に極力仕事を分割発注をしたのですね。11の企業に27本、仕事を分けて出したのですよ。  それで、27本がどうなのですかというのを、詳しい議員がいるので、名前は出しませんが、「大体普通どんなものなんですか、この規模で」と聞いたら、「大体7、8本の契約で出すんだよ」と、というと、やっぱり27本というのは、やっぱり大きいわけですよ。それで現に山形県南陽市、南の太陽の市なのですけれども、ここは3万人しかいなくて、予算規模は160億円なのですね。その市でそうやっていったら、税収が9億円黒字になってしまったと言うのですよ。そうね、やっぱり、それで聞いてみたら、これを言ってしまうとまずいのでしょうけれども、やっぱり結構元請からやっぱり下請、孫請とやっていくと、やっぱり孫請さんはなかなか利幅がどんどんどんどん減っていくわけですよ。何とかはねというのでしょうけれども、そういうのがないから、逆に安い値段で丁寧にやってくれたと言うのです、しかも。それで地元の業者も儲かって、しかも160億円の規模の市で、財政で9億円黒字になったと言うのですね。  それで、本当に33億円、半分補助金でしかも、獲得しているわけなので、こういうふうなものをねらっていけば、最悪地元の人も、では、何かゼネコンが頭では仕切るけれども、それでもなるべくね、役所は大変ですよ。全部仕事を分けて管理しなくてはならないですから、でもお客様あっての我々ではないですか。それをやってあげれば、しかもその市民の皆様に儲けていただいて、税金で返ってくるわけですよ。聞いているのかな。そういう、その、では、これで質問なのですけれども、そういうふうに分割発注していくような、そういうお考えはありますかと、それでこれは物すごい無茶な質問をあえてしますが、あ、これはごめんなさい、やっぱり聞きません。では、それを1個だけお願いします。どうぞ。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  南陽市のお話をされました。南陽市というのは本当に変わった、何かいろいろやっているのですよね。あの実業団駅伝に南陽市が出てくるのですからね。南陽市役所って。ニューイヤー駅伝にも1回出たのですよ。もう予選会を14位か5位で通っているのですね。非常にユニークなところであることは間違いないです。  今、ちょっと、私はその南陽市の文化会館は承知していませんけれども、今がさがさっと話していたのは、「9億円の黒字って何、どういうことなんだろうな」と、今、「黒字っていうのはどういうこと、役所の黒字って何だろうな」と、今話していたのですけれども、それはそれとして、分割云々の話、それも一つの議題だと思います。  ただ、場所が決まらないと、いずれにしたって、設計のしようがないのですよ。場所も決まらない段階でいろいろ言っていても、全く雲をつかむような議論の展開でもって、一体いつこれができるということを想定しながら、いろいろ議論されているのか、そこを一番お聞きしたかったのですよ。それで10年たってもまだその土地は許可にならなくてできないわ、それでここから移転すると言って、3分の2の議員の同意がとれなくて、否決されたわ、あるいはよしんば通ったとしても、一体、ではまた反対運動が起きる、当然起きると思います。その場合、その扱いをどうするのですかと、堂々巡りをやって、10年、20年たって、それでもそういう議論を永遠とやっていますか、これが一番最大の問題だと思います。これはぜひ鰕原議員にも聞きたかったのですけれども、どういう目標を持って議論されているのかわからないので、お答えしようがなかった。  いずれにしても、そういうことなので、やっぱり場所を決めた上で、ではどういう配置ならぎりぎり分割も可能ですかとか、例えば、では議会棟だけ、では木造で別にしますかとか、そういうものも含めて、やっぱりその中での議論なものですから、そこのところに立っていただかないと、いつになってもこの議論は終わらないと、こういうことになると思います。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  まず先ほどの9億4,000万円黒字ということなのですけれども、黒字決算ですね。一般会計9億4,000万円の黒字決算ということなのですけれども、いいですか、その辺は。だって、昨日資料を渡したではないですか。これを見ておいてくださいと。  あとは、これは逆に返せます。では堂々巡りの議論をいつまで続けるのだというので、何年か前に僕は市役所を建てるなら、もうちょっとこうだ、こうでみたいな、いろんな提案をしたときに、ひどいことを言うのですよ、市長は。マラソンの周回遅れで、バンザイして、目立とう精神で、うまくゴールに入ってきたようなものだと言うのですけれども、言わせてもらうと、全然ではいまだにゴールをしていないではないですか、この市役所建て替えというマラソンレースはずっとやっているではないですか。  それで、これは僕は先ほどの土地を決めなくては進まないというの、これは僕は反論できます。  結局では初めに場所ありきというのが、では間違いだったかもしれないです。初めに木造で地元受注ありき、そこから次にでは土地をどうするかというふうにすれば、よかったのだと思うのですけれども、後の祭りとおっしゃいますけれども、でも、もう1回言いますが、市民が市長と議員に何を望み、我々が何を決めるかこそが、我々に求められていることなのですね。諸行無常でありますし、やっぱりいろいろな理由で、事業を止めたり、始めたりすることも、これがあるわけですから、もう1回初めに、木造で地元受注ありき、初めに木造でもなくてもいいです。初めに地元受注ありき、ここから議論を始めるべきだったなと思うと、僕も反省しています。それを数年前は、そういう考えが出なかったのですけれども、今はそういうことで出ております、はい。  では、もうあと15分なのですね。次の質問にいきます。  御殿山球場の活用について伺うということなのですけれども、これもそうですね。先ほどやっぱり、これも最初は御殿山球場は活用なんかしないという話でしたけれども、いろいろ我々が言っていく中で、では御殿山球場が後ろにあることがいいのだと、オープンスペースにするのだと、そうおっしゃいましたけれども、やっぱりこれは議論していく中で、磨かれてきた哲学ですから、これは時間の無駄ではなかったと思うし、議会の存在が無駄ではなかったというものを証明するものであります。  では、お伺いしますが、最初からもう今宮町というところぐらいから話を進めていく中から、もういざというときは、御殿山球場が避難所だとか、物資の集積所だとか、ヘリポートだとか、そういうふうにお考えになっていたのでしょうかというのが1つです。  もう1つが、これも先を読み過ぎたいじわるな質問かもしれませんが、2つ目は、やっぱり駐車場が足りないというのが反対派の一つ、150台で十分なのだと言うけれども、やっぱり普通に考えて150台はそれでも少ないよなと思うのですね。  では、先にまずは場所ありきだと言ってここにして、2022年に建物が建つとします。では、その後になってから、御殿山球場だ、テニスコートというのに、手を加えて、発掘調査もそこでやりだして、発掘調査も終わって、「皆さんが駐車場が足りない、足りないっておっしゃるので、じゃあそこで駐車場をつくりました」と、「じゃあそれでもう文句はありませんよね」と言われてしまうと、本当に文句が言えないのですよ。「じゃあしようがないね」ということになってしまうのですね。そういうふうになっていくようなお考え、2つ聞きました。最初から御殿山球場をどうこうする考えはあったのですかというのが1つです。  それでもう1つが、では今後先に市役所だけは建ててしまってから、批判というものに対応して、その後テニスコートだ、御殿山球場にいろいろ手を加えていくような、かなり中長期的な話にはなりますが、そういった意向や考え、構想というものが市長の中にはあるのか、その2つお願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  御殿山球場の活用について、最初からそういう意図があったのかどうかという話ですけれども、最初から申し上げていますように、150台で現在の2倍ですから、150台でもう十分だというふうには思っておりました。  しかし、議会とか、いろんな皆さんの指摘も受けながら、いざというときに足りないのではないかと、大型車の配置はどうするのだとかって、いろいろ話があって、それではというところで、御殿山球場の、では活用というものを加えていこうかと、こういうことで進めてまいりました。  私は極めて民主的なやり方だと思っています。いろんな提案を受けて、当初の考えを修正しながら、いい方向に向かっていくということでありますから、先ほどの2つ目の質問にかかわりますけれども、これからも、テニスコートの話とか、そういったことも含めて、当然柔軟に、本当に「駐車場が狭くてどうしようもないわ」、「じゃあどうしよう」、そういったことも含めて、これからも柔軟に対応していくということは決してやぶさかではないというふうに思っています。  ただ、下野市の話を引き合いに出されますけれども、下野市は380台というふうに言われますけれども、実は80台は公用車なのですね。それで160台は職員の駐車場なのですよ。一般市民の来庁者用というのは140台で、決して鹿沼市の150台が少ないわけではない。それと鹿沼市は14カ所もコミュニティセンターがあるのです。コミュニティセンターが。そこで多くの用が足されているということで、下野市は2つしかないのですね、出張所というのが。そういう意味では150台という数字は決して少ない数字ではないというふうに思っています。広ければ広いに越したことはありません。それは認めます。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  次にいきます。5つ目、分庁化によるコスト増の懸念、ちょっと急ぎます。60億円を堅持すると言うのですけれども、これはちょっと逆説的なのですけれども、60億円に僕はこだわるあまりに、足りないものをつくってしまっては、ちょっとこれは本末転倒だなと、しかもその後になってまた別に何かつくるというと、何か、例えるならば、車でもうどうしても、例えば広島県の人だったとします、近くにマツダがあるのですけれども、「もう外車のBMWが欲しいんじゃけん」と、「でも高いけん」と、ではもう小型車を買ったわけですよ。でもやっぱり小型車で用が足りないので、結局国産の中古のミニバンを買ってしまったみたいな、「それだったら最初からマツダ、地元のマツダで用の足りる車1台で済んだんじゃないですか」ということなのですよ。  それで市民情報センターに教育委員会を持ってくると言いますけれども、今消防、水道、下水道、ごみというのは、今この本庁とは別にあるわけですよ。更に教育の分野も分庁化してしまうと、更にこれはばらばらになってしまうわけですね。これは1回建ったら50年業務を続ける中では、毎日いろんな人が電話で連絡をしあったり、物を回送しあったりしていくというのも、これもえらいコストだと思うのですね。ですから、これは逆説ではあるのですが、質問は、予算が上ぶれしたとしても、もうここに決まって、こういう構造でしか建たないというときに、多少ではオーバーしてもいいから、余計後からお金がかからないものをつくれと言われたときには、先ほどの民主的なというのだと、何か想像、答えつくのですが、そういう可能性もありですかということが1つと、戻ってしまいますけれども、後から足りないものを結局、では違うところで、市民情報センターを、教育委員会のためにつくり替えます、5億円ですとか、そういうような懸念に関してはどうお考えですかという、この2つ、お願いします。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  まず基本的に再三申し上げていますように、私の約束事と言いますか、市民に言っているのは、あくまで上限60億円ですということをはっきり申し上げています。  したがって、これから基本設計に入るわけでありますけれども、プロポーザルもそうでありますけれども、当然それに収まるような案が出されてくると思います。  したがって、私とすれば、その案に従って進めていくということが基本であります。  ただし、今佐藤議員が言われたように、「それじゃあ機能がまだ十分じゃないんじゃないか」、それとも「もっと木質化したほうがいいんじゃないか」とか、いろんな提案があって、それについては議会の合意として、これは上乗せしてもやるべきだという話になるのか、そこは皆さんと率直に意見、ただ、いろんな考え方があると思います。やっぱり市民との約束で60億円でやるべきだという話も当然ありますし、それを守るのが私の仕事だと思っていますけれども、そういった議論があって、やりとりの中で、一定の方向が出されていくということについては、決して否定されるものではないと、そのように思っています。  それと、不足したから、ほかにまた新たに何億円かかけて、それは全く考えておりませんので、少なくとも新しい庁舎と分庁舎というか、そういった中できちんと収まるように、しっかりと対応していきたいというふうに思っています。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  今の僕の中ではすごく、僕個人としてはおもしろい答弁をもらえたと思います。議会とそういう話になるのならないこともないと、それでもう1つ、後から余計なものでコストをかける気はないと、それをやったら、絶対鰕原議員が突っ込むと思いますよ。最初60億円で、守ると言って建てておいて、後になってから足りないとやるのは、これは僕も突っ込みますからね。  では、次にいきます。あと7分です。  防災拠点としての適正ということなのですけれども、避難所ではなくて、防災拠点と言うならば、これも使い古された指摘でしょうけれども、だったら、防災拠点と言うならば、消防や警察や関東・東北豪雨のときも問題になったごみ処理、そういう施設が近いほうがいいと思いますが、どうお考えですか。 ○関口正一 議長  答弁を求めます。  佐藤信市長。 ○佐藤 信 市長  再質問にお答えします。  実は今朝ほど、栃木県から書類が回ってきて、ようやく公表していいよということで決裁が回りました。  これは前の質問の中にもちょっと触れて、大幅に変わるのではないかというふうに申し上げましたけれども、浸水想定区域、黒川の、これについて、従来は5段階の中の、あの地域は0.5メートルから1メートル未満ということだったのですが、これが変わりまして、0.5メートルから3メートル未満ということになったということからすると、到底、もうこの一字をもってしても、あの地が適地だということは言えないだろうと、それと施設が密集していくというのは一つの考え方ですけれども、被災を受けたときに一網打尽にみんなやられてしまったのでは全く機能しなくなってしまうので、やっぱりこれは危機管理という意味でも分散するほうが私は正しい選択だというふうに思っています。  以上で答弁を終わります。 ○関口正一 議長  佐藤誠議員。 ○7番 佐藤 誠 議員  これはもう牧羊犬の後からついてくる人間に反論は委ねたいと思います。  では、7番の予算なのですが、これは飛ばします。ただ、場合によっては我々議員も、ではその予算に賛成するのか、反対するのか、棄権をするのか、修正の附帯決議をつけていくのか、そういうものが問われていくと思っております。  では、8番目、住民投票なのです。これは佐藤市長にあるときにお会いして、僕は言いました。「多分反対派が集めている署名は佐藤市長が市長選挙でとったときの票よりもたくさん集めて重いものにするんだって言っているけれども、多分僕は集まらないんだと思います」と、それでそうしたときに、反対派のほうは、もう最後の手段として、住民投票を打ち出してくるのではないかと、8万人の50分の1の1,600人の署名で住民投票は上がってきます。  では、その住民投票をやっていいですかという条例案はこの議会で決めるのですね。僕はそれが上がってきたときには、当然それは反対派だからというのではなくて、では市民に聞いてみようということで、僕は賛成をするつもりなのは先に言っておきますが、よくよく考えたら、この23人いる中で、少なくとも住民投票を通すには、議長が仮に11対11で通してくれるとしたら、11人が住民投票条例にイエスと言わないといけないのですね。それはとってもこれは重い、これから数字なのかなと思っておりますが、これをやらない、やる考えはないと聞いていますので、これも飛ばして、これでもう5分なので、最後です、もう質問はありませんが、最後の本のご紹介です。  「小説ザ・ゼネコン」、高杉良さん、高杉良さん、僕はこの人、この本しか読んだことがないですけれども、何年か前に周回遅れと言われたときに、僕は言いました。「市役所というものが、分断の象徴になってしまうんじゃないか」と、この「小説ザ・ゼネコン」のこの本の表紙は、この絵は、これはオランダの16世紀の画家ブリューゲルの描いた「バベルの塔」なのですよ。今年「バベルの塔」の、ブリューゲル展をやったのとは、また別の「バベルの塔」なのですけれども、結局「バベルの塔」は、旧約聖書の創世記の11章の中で、人々が天まで届く高い塔を石ではなくて、れんがで造っていくのだと、それで神様に近づくのだと、そういうのを見て、人間のおごりというものを神様がお怒りになって、言葉を、つくっている人たちの言葉を通じなくさせてしまったのですね。そこから世界中にいろいろな言葉があるというのの神話的な意味もあるのですけれども、これが本当に3年前に僕が予言したとおりになってしまったと思うのですよ。何か市役所が本当に市民を分断する「バベルの塔」の象徴になってしまうのではないかと言ったら、真っ二つではないとおっしゃる議員もいましたけれども、少なくとも議員の中では、二分、三分しているわけですよ。二分ではないのですね、実は。三分、四分なのですけれども、そういう中で、それで分断をされているわけですし、いろんな市民団体が賛成してくれるというのはわかっていますし、5,000人とはいえ、5,000人が少なくとも自分から書いて、あとちょっと待ってくれと出しているわけですよ。  僕は、僕の考えはもう皆さんわかっているとおり、それを実現するために、いろいろ僕も活動や発言をしてきました。今年はもう6月過ぎからフェイスブックではもう毎日5分の動画の中で、皆さんにメッセージを発して、庁舎問題、いろんな問題や考えがあるというのをずっと出してきましたが、本当にこの市役所がどんな形になるのであれ、本当に呪われた混乱の象徴ではなくて、市長がおっしゃるような祝福されるような市役所、後悔を残すようなものではなくて、本当に分断された市民と市民をつなぐ希望の虹となるような、本当に呪いではなくて、祈りとなるような、そういう市役所になっていくように、僕は僕なりにまた言うことを言っていきながらも、ある程度冷静になって、本当に争える羊たちを何とかかけずり回って一つにならないかなというような、そういう牧羊犬として頑張っていきたいなと思いますので、またお会いできるときまで、どうか皆さんお元気でお過ごしください。ありがとうございました。 ○関口正一 議長  以上で、議案に対する質疑並びに市政一般質問を終結いたします。  暫時休憩いたします。再開は、午後4時といたします。  (午後 3時55分) ○関口正一 議長  休憩前に引き続き再開いたします。  (午後 4時00分) ○関口正一 議長  次に、日程第2、議案第110号 鹿沼市監査委員の選任についてを議題といたします。  本件については、23番、大貫武男議員を、地方自治法第117条の規定に該当し、除斥されますので、退場を求めます。  (23番 大貫武男議員  退場) ○関口正一 議長  市長からの提案理由の説明を求めます。  佐藤信市長。
    ○佐藤 信 市長  追加議案についてご説明を申し上げます。  議案第110号 鹿沼市監査委員の選任につきましては、本市監査委員、湯澤英之氏が平成29年9月25日をもって辞職したので、新たに大貫武男氏を選任するためのものであります。  以上で説明を終わります。 ○関口正一 議長  提案理由の説明は終わりました。  お諮りいたします。本件については人事案件でありますので、質疑、委員会付託、討論を省略し、直ちに採決したいと思いますが、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○関口正一 議長  ご異議なしと認めます。  したがって、直ちに採決いたします。  お諮りいたします。議案第110号については、原案に同意することにご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○関口正一 議長  異議なしと認めます。  したがって、議案第110号については、原案に同意することに決しました。  23番、大貫武男議員の入場を許可します。  (23番 大貫武男議員  入場) ○関口正一 議長  次に、日程第3、議案等の委員会付託を行います。  お諮りいたします。議案第90号 平成29年度鹿沼市一般会計補正予算(第3号)についてから、議案第102号 鹿沼市都市公園条例の一部改正についてまで、陳情第3号 新庁舎の早期整備についての陳情及び陳情第4号 「新市庁舎整備」についての陳情をお手元に配付してあります議案付託表及び請願・陳情文書表のとおり、所管の常任委員会に付託したいと思いますが、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○関口正一 議長  ご異議なしと認めます。  したがって、そのように決定いたしました。  以上で、本日の日程は全部終了いたしました。  お諮りいたします。11日、12日を議案調査のため、13日、14日を常任委員会の審査のため、15日を議事整理のため、休会したいと思いますが、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○関口正一 議長  ご異議なしと認めます。  したがって、そのように決定いたしました。  なお、18日は定刻から本会議を開きます。  本日はこれで散会いたします。  (午後 4時04分)...