本日の委員会につきましては、新年度になって初めての委員会であります。当局の組織変更、部課長の人事異動がありましたので、当委員会の所管において、組織変更及び人事異動のあった部課長からそれぞれ自己紹介をお願いしたいと思います。所属と氏名だけで結構ですので、村田総務部長から順にお願いをいたします。
4:
◯村田総務部長 総務部長、村田雅俊と申します。よろしくお願いします。
5:
◯小柳津企画部長 企画部長の小柳津和彦です。よろしくお願いいたします。
6:
◯石川財政部長 財政部長の石川敏之です。どうぞよろしくお願いいたします。
7:
◯鈴木総務課長 総務課長の鈴木浩方です。よろしくお願いします。
8:
◯内野秘書課長 秘書課長の内野江梨子でございます。よろしくお願いいたします。
9:
◯小鷹協働まちづくり課長 協働まちづくり課長の小鷹義晴です。よろしくお願いします。
10:
◯鈴木危機管理課長 危機管理課長、鈴木一弘です。よろしくお願いします。
11:
◯山岡多
文化共生推進課長 多
文化共生推進課長、山岡ゆかりです。よろしくお願いいたします。
12:
◯永井デジタル政策課長 デジタル政策課長、永井宏昭です。よろしくお願いします。
13:
◯近藤納税課長 納税課長、近藤利男です。よろしくお願いいたします。
14:
◯高木委員長 ありがとうございました。１年間よろしくお願い申し上げます。
それでは早速議題に入ります。冒頭申し上げましたとおり、本日は協議事項はございません。
────────────────────────────────────────
報告事項
ア 袋井市人口ビジョン2060について
15:
◯高木委員長 次に、議題の（２）報告事項に入ります。
袋井市人口ビジョン2060についてを議題といたします。
当局から報告を求めます。
鈴木企画政策課長。
16:
◯鈴木企画政策課長 （省略）
17:
◯高木委員長 ありがとうございました。
ただいまの報告につきまして、質疑等ありましたらお受けしたいと思いますけれども、今ありましたとおり、感想や意見を承りたいということでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
竹野委員。
18:
◯竹野委員 感想、意見も含めてね。私、注目したのは11ページ、先ほども説明していただきましたように、2050年、その頃は私はいないかもしれませんけれども、外国人の市民が17％と、１万3,500人ぐらいにね。そうすると、率が本当に、袋井市民に占める割合が、その頃は８万人という想定ですけどね。そこで、具体的に、外国人市民というような発想ではなしに、外国籍の市民と。中には日本国籍を取る人もこれから出てくると思うんですね。そうしていただいたほうが、とにかく袋井市に定住して袋井市で住み続けると。そういうルーツは外国のルーツだけれども、もう日本人として、あるいは、いろいろな考えがあって、やはり国籍を残したいって人もいるんですよね。だけど、気持ちはもう日本に生まれて日本人だと。親の言葉は分からんというそういう子弟というのか、児童生徒、若者が増えてくると思うんですね。そこで、具体的にそういう対策というのか、準備をこれからあらゆる分野でする必要があるわけ。そこで、11ページのところで、僕が、外国人市民という言葉を、これは検討で結構ですけど、取りあえずは外国籍市民と。結局、私たち日本人は、外国人というと何か内と外という意識が働くわけ。だから、外国籍だけれども袋井市民という、つまり外国籍市民という用語を使ったほうが今後、僕らも親近感が湧くと思うから、そこらを少しまた検討してほしいと思います。
19:
◯高木委員長 鈴木企画政策課長。
20:
◯鈴木企画政策課長 お答え申し上げます。
御指摘のとおり、外国のルーツを持った皆さんとまちづくりをしていく基本的な考え方については、同様の考え方でございます。人口の推計にあっては、統計学上の区分として、外国籍、日本国籍で分けているものでございまして、まちづくりを進めていく上においては、委員御指摘のとおり、外国人のルーツを持った皆さんと我々の国民とが一緒にまちづくりをしていくという考え方については、異議はございません。
21:
◯高木委員長 ほかにございますか。
山田委員。
22:
◯山田委員 今、外国人といいますと、やはりアジア系が多いんですよね。ベトナム人がだんだん増えているということなんですけれども、この推計ですと、やはりアジア系の人口が増える、外国人といっても幅広いので、やはりそのように考えているのか、お伺いいたします。
23:
◯高木委員長 鈴木企画政策課長。
24:
◯鈴木企画政策課長 お答え申し上げます。
外国人人口の推移につきましては、いわゆる送り出しとなる新興国の経済成長が一定水準になるまでは、いわゆる先進国に人が出ていくということが一般論として言われてございます。その上で、いわゆる国際協力機構ＪＩＣＡが推計している今後の外国籍の国内における、いわゆる日本にお越しいただける国は一体どこからが今後伸びていくのかという点につきましては、委員のお見込みのとおりでございまして、ベトナム、ミャンマー、カンボジア、こういった国々が今後、国内にいわゆる来日労働者として増えていく国になるのではないか。一方で、御指摘のアジアに関しましても、中国、インドネシア、タイについては、これまでに比べて外国人のいわゆる労働者として来る数は減るのではないかという見立てを立てているところでございます。
25:
◯高木委員長 ほかにございますか。
26: ◯鈴木弘睦委員 ありがとうございます。
私は、ページでいうと８ページのところの件についてお伺いしたいと思います。
人口という部分が今度の総合計画の柱になってくるかなというところなんですけれども、まず、出生率というところ、1.84まで回復させる。この後の資料を見ると、現在1.4程度ぐらいだと思うんですけど、1.84というと2012年ぐらいがそのぐらいの袋井市の出していた数字かなと捉えています。その中で、僕らの議員の勉強なんか行くと、明石市の五つの政策なんかも結構ニュースになっていまして、じゃ、明石市どうなのって見ると、１ないぐらいなんですよね、現在、それでも。そう思うと、結構なことをやらないと、なかなか1.84って難しいのかなと捉えています。その中で、どんな方向性で1.84をたたき出していくかというところが、今後の総合計画の中の政策になってくるかなと思うんですけど、今現在どんなイメージで次の議論を持っていきたいかというところ。この1.84を目標とした部分を少しお伺いしたいと思います。
27:
◯高木委員長 鈴木企画政策課長。
28:
◯鈴木企画政策課長 お答え申し上げます。
出生率につきましては、極めて厳しい状況にあるという認識については同様でございます。今回の人口推計に当たりましても、将来の人口に大きく影響していくものの一つとして出生率は位置づけてございまして、本日の資料は10ページにも記載がございます。前回の推計においては、いわゆる人口が減らないためには、人口置換率と申し上げますけれども、2.07人まで出生率が維持できない場合は、人口の減少を食い止めることができない、こういったことになっているわけでございますが、これまでも様々な施策をしてまいりましたけれども、回復がなかなか見込めず、2021年時点では、本市は1.42という数字になっている。こういった現状を踏まえまして、今回の人口ビジョンにつきましては、最終目標値において、人口置換率から、子供を産み育てたいという、いわゆるリアルな実際の希望率の1.84をまず目指そうではないかというところの目標設定をしたところでございます。
その上で、委員からの御質問にございました施策の方向性でございますけれども、この基本認識については、人口がいわゆる安定的になっていくことを目指すのは国を挙げて取り組むべきということで、まさに今、国において議論がされておりますこども未来戦略を含めたところの施策の強化というところが期待されているというところでございまして、本市はこれまでの施策に加えて、こういった施策と連動しながら、独自の施策、もしくはそういった上乗せについてどのように取り組んでいくのかが、まさにこれから始まる総合計画の中での議論かと思いますので、今後の議論の中で、それについては詰めていきたいと考えてございます。
29:
◯高木委員長 鈴木弘睦委員。
30: ◯鈴木弘睦委員 国のほうに上乗せしてやっていただけるというのは大変ありがたいなと思うところでございますが、じゃ、何をもってそれを進めていくという、担保するかというところがなかなか難しいのかなと思っています。その中で、先ほど総務部長のお話がございました袋井市には891名の職員の方々がいらっしゃるという中で、そこの大体、この間少し総務課のほうに聞いたら、６割ぐらいが袋井市の市民じゃないかというような話でございます。500人ぐらいということですか。ここ数日のニュースで、総務省の発表の中で、地方公務員の退職状況調査というのがありました。
これ、袋井市でも感じているところでありましょうか、職員が御退職される方もちらほらいらっしゃるかなと思うんですけれども、ここの世代、特に30代、40代というところが物すごく増えていて、ここ10年ぐらいの2.2倍とかという数字も──もう３倍ぐらいか──の数字が出ています。実証実験のフィールドとして、そういった方々に、年代もちょうど子育て世代だと思いますので、どんな手当てをすればレスポンスがあるかというところなので、僕は見れるかなと捉えています。
なかなか多く市民に広げても数字が取りにくい、明石の事情を見ても取りにくい、じゃ、近隣から流入してきているというのは分かるけど、そこの流入した人が何人産んでいるかというところまでなかなか捉え切れないというような話もありますので、それだったら、やはりどこに住んでいて、誰で、年齢も性別も分かっている人たちをターゲットとした実証実験という言葉がいいのかどうなのか分かりませんが、していくべきかなと思いますし、そのことによって、やはりこういう公務員の退職状況というのも変わってくると思うんですよ、袋井市の職員の。僕はこれがすごくウィン・ウィンだなと思いますので、そういった部分にも少し目を向けていただいて、福利厚生も充実するし、人口も増えるといういい策だなと思う、私は想像するんですけど、その辺の職員に向けての考え方というところはないのかどうなのかというところも少し教えていただきたいと思います。
31:
◯高木委員長 村田総務部長。
32:
◯村田総務部長 人口減の対応ということで、職員の関係のお話をいただきました。先般、新聞に掲載されまして、自治体職員の退職、もしくは転職ですよね、そういった流れの中で、来年度の採用について、もう準備を進めているというところであります。職員に限って少しコメントをさせていただきますけれども、来年度も第１次ということで、前期が始まりますけれども、その職員採用の中で、やはり出身なんかも確認をさせていただくと、袋井はもちろん多いんですけれども近隣市が多くて、去年、私、面接官をやらせていただいて、そのときに、面接へ来られる、選考を通ってきた方が最終面接で来るんですけど、そのときに、なぜ袋井市役所を受けたんですかという質問をやはりしますよね。今の学生たちは、ネットでいろいろなものを調べてくるので、袋井のことをすごいよく知っていて、エコパであったり、遠州三山であったり、そういった観光、それから、ある学生は日本一健康文化都市、これを掲げていますよねということで、私は健康の取組に力を入れていきたいということを言ったことがあったときに、やはり何か特色あることを自治体として打ち出していないと、当然ですけど、基礎自治体の自治体間競争というのは勝てないなというのはもちろん思っています。昨年度も、企画部にいたときにも移住、定住という話があって、なかなか東京でも、真ん中で、東京のところで、静岡県主催の移住・定住フェアみたいのをやっても、そこにまず来ていただけないというところがあったりするので、それは周知の問題かもしれないですけど、いかに静岡県を知っていただく、その中で袋井市を知っていただくというのは、やはりシティプロモーションとか、そういった形でやっていくのが必要ですし、そこで快適な生活が送れるということ、この後、デジタルの関係も見に行っていただくんですけれども、これから人口減になったときに、先ほど11ページの結果がありましたよね、これからの人口動態。あれを、庁内で議論したときに、これ、マイナスで捉えるんじゃなくて、もうプラスでこれを捉えたらどうだという議論をしました。それは、ここ二、三年、新型コロナウイルス感染症の影響もあって、コロナ禍であっても、デジタル技術というのは一気に加速しましたよね、日本が。そういったこともあるので、こういう袋井市の現状はあっても、これからまたデジタル技術を活用したことによって、職員の働き方改革、イコール市民生活の利便性が上がるとは思っているので、そういった特色あることを打ち出すことも必要であると思っています。
出生率の話をしますと、やはりこれって、今の社会では女性が増えないと、当然ですけど増えないと思うんですね。だから、女性に選ばれるまちというのを、今、男性、女性ってあまり言ってはいけないかもしれないけど、でも、出生率のことを言えば、女性に選ばれるまち、ひいては若い人に選ばれるまちというのを目指していかなければいけないということで、先ほど、企画政策課長からありましたけれども、総合計画、これから議論するときに本当に重要な議論をしなければいけないと思っています。しかも、魅力あることの特色を出していかなければ袋井市に来ていただけないなとは思っていますので、そのことを全職員が思って議論を重ねていきたいと思っています。
委員の御質問に、お答えになっていないかもしれないですけど、職員のこと、あわせて、市民のこれからに対する政策みたいなものも、これからしっかりと打ち出していくことができればと思っています。
33:
◯高木委員長 鈴木弘睦委員。
34: ◯鈴木弘睦委員 お答えいただきました。
人口が減ると、全体のパイの中での、お金の勘定でいくとＧＤＰというのはどうしてもパイが少なくなるもんで減りますよね。でも、やはり１人当たりのＧＤＰだったり、１人当たりの幸福度というところを、人口が減る中で追い求める部分かなと思いますので、先ほど職員に向けての福利厚生を充実したらどうだってお話をさせていただきましたが、それも一つなのかなと思います。民間では、子育て世代の社員を残業させないとか、あと、休みを与えていろいろやって効果が出ているというような数字も、少し企業名を忘れてしまいましたが、出ているところもありますので、それを職員に当てはめてみたらどうかなというところをもって、そのように
発言をさせていただきました。
あと、総合計画の中で、袋井というものをどういうように描いていくかというところが表れてくると思うんですけれども、やはり先ほど部長が言ったように、後段のページのほうへ行くといろいろ各課から課題が挙げられていますが、負のイメージのものが多くて、そうじゃなくて、やはりさっき、一番最初に言ったような幸福度というところが、減ってもこうだよというところが、この文章の次の段階で表れてくると、市民もすごく前向きになるだろう、マインドが変わるかなと思いますし、職員もマインドが変わるかなと思います。機械化というところは製造業で本当に顕著に出ていて、もう今、半分ぐらいの社員で同じ生産をしている製造業のところがほとんど、私たちが就職して始めた20年、30年前とは物すごく変わってきたなというところを感じていますので、それが今度は行政のほうにも波が来ているのかなというところも感じています。そういった中でも、機械化によって、幸せだなというところを市民が感じられるような行政運営をしていただきたいなと、その辺もお願い申し上げます。特段答弁はいいです。
35:
◯高木委員長 ほかにございますか。
36: ◯大場委員 最初のところの８ページのところで御説明いただいた将来推計と目標人口の設定についての中で、総人口８万人を目標というところではありますが、やはり私が思いますに、その上の８万4,100人というような、マックスのところを選ばなかったところというのをもう少し説明いただきたいなと思います。こういったものは、目標値を低めに設定すると、なかなかそこのところで甘んじてしまうところがあるのではないかなと思っておりますが、伸び代の反対側の意味、下げ幅を少なく納めるためには、やはり８万4,100人ぐらいのところが必要だったのではないかなというところがまず１点お伺いしたいことと、課長に説明をいただいた中での将来に与える影響分析の結果の中で、一つ伺おうと思ったんですけど、村田総務部長のほうから労働人口とか、もろもろのデジタル技術のことにはお答えいただけましたので、もう一点は、外国人が増えるというところの中で、18ページですか、22番の中で、定住する外国人が増えるという中で、先ほど私が言った８万4,100人ですと、４人に１人が外国人。データの８万人ということであれば、５人に１人が外国人というようなことの設定なわけですけれども、なかなか外国人の方に対応できるシステムが、我が市では整いつつあるのかどうか、そこら辺も微妙なところだと思うんですけれども、大変になってくるのではないかなと思うわけですけれども、その辺りをどうやって考えているのか、まず、その２点をお伺いしたいと思います。
37:
◯高木委員長 鈴木企画政策課長。
38:
◯鈴木企画政策課長 お答え申し上げます。
まず、８ページの三つのラインが引いてある中で、今回は黒色と特に緑色の二つのシナリオを持ってまちづくりを進めていきたいという御報告を本日させていただいているところでございます。その上で、波線のラインがあるにもかかわらず、これをなぜ
選択しないのかという御質問かと思いますが、委員が先ほど来、御
発言いただいていますとおり、この推計は、いわゆる外国人人口が、過去を見てみますと、過去５年というのは外国人人口が非常に超過しています。そのさらに前10年は、外国人人口が非常に減少していまして、本市の過去10年を見てみますと、ぐっと下がってきて、あるタイミングから、今、外国人が増えているような状況でございます。これが本市の施策によってこういった外国人人口が動いているのかという点については、我々の捉えとしては、国内外の経済情勢によって外国人の人たちの移動が促進されたものだと理解しているんですと。したがいまして、何を申し上げたいかと申し上げますと、外国人人口を４人に１人になるまちづくりを目指していこうということになってまいりますと、非常に他律的な要素が高い、かつ、それに対しての今後の施策の重点が変わってくるんだろうと。つまり、今の現状においてのまちづくりにおける課題の解決もしていかなければいけない一方で、そういったまちづくりをしていく、外国人が４人に１人のまちになるための、適用していくための取組をより加速させていくということに関して、本市のまちづくりとして本当にそのまちづくりの方向性でいいのかという点について議論をさせていただきました。その上では、緩やかに外国人が増加することは想定した上で、一定程度の見込みというものを立てたときには、この緑色のラインというものを目標としておくことが妥当ではないかと。当然、その中には、それでも７人に１人でございますから、相当な外国人の増加になるということでございまして、こういったことは視野に入れながらのまちづくりになろうかとは思っているということで、将来のまちづくりの施策の重点においては、一定程度、やはり外国人の皆さんとの共生は考えつつも、それに過剰に依存することのないような地域社会をつくっていくということが必要なのではないかと考えたというところでございます。
２点目の外国人に対する対応については、個々に見ますとまだまだ十分な取組ができていないという認識でございますけれども、全国の外国人の比率については２％、本市は今６％を少し超えるところでございますので、こういったことからいたしましても、外国人との共生社会は実践的に様々な取組が行政並びに地域で行われているという認識でございますので、これまでの経験を踏まえて、さらに外国人が住みやすいまちづくりを進めていくということになろうかと思います。
39:
◯高木委員長 大場委員。
40: ◯大場委員 説明をいただきました。
８ページのところの中で、外国人に関して、鈴木課長のほうから説明いただきましたが、私は、この中には、やはり私が思いますには、ファミリー層の転出入というところが大きな鍵を握っているんじゃないかなと思います。今回頂いた資料の中で、参考資料の中で、一番最後から２ページ目のところで、ゼロ歳から４歳までの人口のことを、転出入について触れていただいてありますが、以前は袋井市からほかの近隣の他市町へ、４歳からゼロ歳を持つ御家庭が転出をされている方が多かったけれども改善の傾向が見られると言われるところの中で、村田部長は女性の方に気に入られるまちというような希望をされておりましたが、私はファミリー層に気に入られるまちづくりが必要なのではないかなと思っているわけですけれども、その点をどのように考えているのか、影響分析の中で、結果の中では、こういった影響分析になっていますというようなところで、対策とか傾向を記していただいてあるわけですけれども、ファミリー層をこのまま維持していくというか、増加させるとか、現状維持を図っていく対策についてももう少しどこかしからで触れられたほうがよかったのではないかなと思いますが、多分課長に聞けば、影響分析の結果なのでというところでありますし、総合計画の中でいろいろ落とし込んでいるというような説明になるのかもしれませんが、私はそこのところが一番、人口を保っていく中では必要なのではないかなと思うわけですけれども、そのことについてもう一度お伺いをしたいと思います。
41:
◯高木委員長 鈴木企画政策課長。
42:
◯鈴木企画政策課長 お答え申し上げます。
子育て世帯の移動率についての御質問でございますけれども、本日の資料でいきますと10ページを御覧いただければと思います。
こちらは、先ほど申し上げた緑色のラインを引くためにはどういうことを達成しないと緑色にならないか、逆引き的に御覧いただいたほうが分かりやすいかと思います。御覧いただきたいのは上段の移動率のうちの下段部分、子育て世帯の均衡というところでございますけれども、これまでの本市の課題は独身の女性が本市に転入をし結婚をした後に、本市から転出をしていくような転出超過、いわゆるファミリー層の転出超過、定着が課題でございました。これまで様々、皆様から御意見をいただき、取り組んできた結果、中段にございますように令和４年度は初めてこれの均衡が図れたというところでございまして、ただし、これ、単年での成果でございますので、一時的なものなのかの見極めが必要だと考えてございます。したがいまして、その右側を御覧いただきますように、我々といたしましては今後も引き続き子育て世帯の均衡については、大きな政策ターゲットとして捉えてございまして、これの均衡を図っていくことをやはり目指さなければいけないと。単年度の一喜一憂ではなくて、2030年度以降、出たり入ったりはあるかもしれませんが、子育て世帯が均衡されている状態を目指して人口ビジョンをつくり、それの達成のための政策を組み立てていきたいと考えているところでございます。
43:
◯高木委員長 大場委員。
44: ◯大場委員 分かりました。
国立社会保障・人口問題研究所のデータというのはすごく興味があるところでありまして、私も研修なんかに出させていただくと、よく質問をさせていただくわけですけれども、データは裏切らないというところの中で、それをどういうような形で我が市として持っていくというのが今回の形だと思うんですけれども、非常にいい資料になると思いますし、５年後と見ているんじゃないかなと思うわけですけれども、もう少し間隔を狭めていただいて、３年なりというような形の中で、少し短期間の中で、私ども委員にもいろいろ説明をしていただけるとありがたいなと思うわけですけれども、そのことをお話しして、３回目の質問にさせていただきます。
45:
◯高木委員長 鈴木企画政策課長。
46:
◯鈴木企画政策課長 お答え申し上げます。
人口のトレンド並びに実績についての捉えについてでございますけれども、本市におきましては、私が預かっているのは、もう９年になるので、人口の問題は、地方創生が始まったときから人口ビジョンをつくり、今回３回目になろうかと思います。そのときにも申し上げましたが、いわゆる国立社会保障・人口問題研究所が出すものは５年に１回のタームでいきますねと。これを５年区切りでやるのではなくて、御指摘のとおり、やはり日々の活動の営みをしっかり見ていきましょうということで、庁内においては毎月ごとの人口の動態、転出入についてウオッチしてございますし、委員の皆様におかれましては、例年、やらまいか通信で各年度の転出入についても御報告をさせていただいていると。若干統計のデータは違いますけれども、国勢調査に基づくものなのか、住民基本台帳情報に基づくものなのか、ここは違うんですが、捉えとしてはやはり日々の人の動きについては、月次であったり、年次であったり、そういったものをきちっと見た上で、我々の政策効果が発現できているのかどうかを見て、さらには全国と比較する上では５年に１回の社人研のデータとも照らし合わせ、今回のように人口ビジョンを改めて改定し直すと。こういった両にらみで人口は捉えていくというところの基本認識は御一緒でございますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
47:
◯高木委員長 ほかにございますか。
竹野委員。
48:
◯竹野委員 15ページのところ、第２章、人口の変化が地域の将来に与える影響分析と。それで、やはり確実に影響がある。それに対して、どういう影響があるかを分析して、それに対する対策を今から立てる必要があるわけ。そこで、具体的に、そこに数字がありますよね、左のところね。それで、５番の労働人口のところで、これはもうやむを得ないですよね。高齢者がどんどん増えると。みんな長生きするわけだから。そして、相対的に働ける世代が減ると。人口も減るわけですからね。その対策なんですけれども、今もそう、75歳でも働いている方が結構おられるわけ。将来は80歳になっても元気な方は、また生きるために働くと。働かざるを得ないと。年金は上がらない、将来の方はどんどん減っていくわけです、実際にね。だから、そこで具体的に私は、高齢になってももちろん定年というのはあるから、これはしようがないと思うけれども、だんだんと引き上げられつつあるのも事実ですよね。あるいは再任用とか、再雇用とか。これ、国のほうもそうだと思うんですね。だから、生活のため、あるいは健康のため、社会貢献、生きがいとか、いろいろな意味で、75歳になっても、その前後ということですけど、働ける、そういう条件というのか、環境を。これは市だけでは無理です。実際には国、あるいは企業の協力が必要ですからね。そういうことも今後、対策に入れる必要があるんじゃないかと私は思っているんですよね。
それから、具体的に取り組めるのは６番、地域の課題。もう明らかに高齢者が増えてきて、私は今、自治会長をやっているのも、成り手がいないからやむを得ずなんですよ、実際に。それはもう全ての自治会がそうだと思うんだ。そして、もう大変だと。自治会の役員なんかになったらと。そして、外国籍の方も増えてくると。そうすると、外国籍の方と地域を一緒に、この８番のところでも公園の愛護と、河川にしても、地域の住民として外国籍の方も、防災もこれ、関係するんですよね。これ大きな課題です。実際に。
49:
◯高木委員長 竹野委員、少し簡潔にお願いします。
50:
◯竹野委員 すみません、少し長いね。だから、そういった影響があるから、具体的な対策を今からしっかりと取っていく、コミュニケーションということもありますよね。優しい日本語を使って、外国籍の方と意思の疎通がね。だから、そういうことを、じゃ、市のいろいろな部署にまたがるから、どのように考えておられるかについての質問です。
51:
◯高木委員長 この後やろうかなと思うんです。私の進行の不手際で申し訳ありません。取りあえず、まずは将来推計人口の目標設定についてはいろいろな統計資料を基にして出していただいたということについて、まずやっていただいて、それぞれそこにつきましては質疑応答と。14ページからの第２章の人口の変化が地域の将来に与える影響の分析結果、これ、市民への１からずっとありますけれども、所管部門について、ここについては委員からの意見をいただくと。当局からの答えを求めないということで進めていきますので、各担当課のほうへの委員からの要望と、意見、要望という形で取らせていただきますので、御承知いただきたいと思います。すみませんでした。
人口ビジョン作成に当たってということであります。これについて、ほかに御意見ございますか。
これをもって……。
52:
◯竹野委員 ないようでしたら一つだけありますから。簡潔に。
53:
◯高木委員長 竹野委員。
54:
◯竹野委員 25ページの、項目では56の……。
55:
◯高木委員長 すみません。25ページもこの後やりますので。
56:
◯竹野委員 簡潔にね。
57:
◯高木委員長 違う。この後、個別の部分はやりますので、そこで意見を言ってください。
58:
◯竹野委員 いいですよ。言う機会があれば言いますけれども。
59:
◯高木委員長 ですから、そう言ったんです、今。
60:
◯竹野委員 今日じゃなしに……。
61:
◯高木委員長 そうじゃなくて、まず、今、人口ビジョン2060の策定に当たって、いろいろな各市の資料を基にして、一応2060年には８万人を目指していくということについて、少し御意見をいただきたいというんです。
この資料をもって、総合計画策定の審議会のほうに出していくということで、了とすることでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
62:
◯高木委員長 それでは、続きまして、14ページから記載があります第２章の人口の変化が地域の将来に与える影響分析結果について。ここからは、委員からの意見のみです。あくまでも当局のほうでこういうことが懸念されるとか、対策が必要ということが記載されておりますので、これにプラス、何かこういうことをやったらどうだということの御意見をいただきたいと思います。
初めに、１の市民生活への影響ということで、１から９まであります。各それぞれ所管部分がありますので、ここについて御意見があれば伺いたいと思います。
大場委員。
63: ◯大場委員 14ページの２番のところですが、意見ということでありますので、自治会組織もろもろ、いろいろなところで、女性の活動ということで叫ばれておりますが、先般、新聞だったか、テレビだったか、女性の登用をしている各県内の自治体の中では、袋井市に関しては少ない低い位置の加入率、組織図だったかと思いますので、その辺りについては、今回質問ではありませんが、もう少しアピールといいますか、女性の登用を図っていくべきお願いをいろいろな場でしていっていただけるといいのではないかなと思いますし、私の地元でも自治会組織の運営委員の方に女性の起用があったりとかというようなことで、新しくなっている部分もあるわけですので、そういったところを定期的にもそうですし、継続的にお願いをしていっていただければなと思っております。そのことが２番についてであります。
64:
◯高木委員長 ありがとうございました。
ほかにございますか。
竹野委員。
65:
◯竹野委員 負担だという方も実際に出ておるんですよ。年金生活をしていて、物価が上がってきて、辞めたいという人も、１人の方が、砂本だけで、それは説得しているんですけれども、今後、本当に増えてくると思うわけ。そこで、意見ですけれども、なるべく外国籍の方も含めて、このぐらいの自治会費だったら納得して入れると。この間、自治会連合会がありまして、私が
発言したんだけれども、砂本、１万2,000円集めています。よく調べたら、実際には半額近くが上納金です。自治会連合会へ、あるいは社協へ、そのほかもろもろの、教育振興費だとか。半額近くしか地域のために使えないという実態がはっきり数字で分かったわけ。そこで、できるだけ公費でできるように、自治会の自分たちの維持するためのは地域で集めればいいんです。それがなるべく少ないほうが皆さんにありがたいわけでね。また、自治会の加入率も上がると思うから、そこらはこれから検討課題だと思います。これは意見で。
66:
◯高木委員長 ほかにございますか。
山田委員。
67:
◯山田委員 今後、高齢者が増えるということですので、デイサービスとか、ショートステイの……。
68:
◯高木委員長 すみません、何番のところをお話しになるか、示してください。
69:
◯山田委員 ですから、協働のまちづくりで……。
70:
◯高木委員長 左側に番号が振ってありますので、何番……。
71:
◯山田委員 ごめんなさい。２番目でして、デイサービスとか、ショートステイの施設を、各単位ぐらいに、各地区ごとに一つぐらいあればとも考えるんですけれども、また、そうしますと、そこに働く人が少ないので、それも外国人とかも雇えるように、そこのデイサービスで働く人たちの援助もしてあげたりしてほしいんですけど、その項目が各地区でというと、協働まちづくりになるんじゃないかなと今思ったんですけれども、やはりそういう高齢者が１人で自立できればいいんですけれども、あまり寝たきりの状態のような人が増えるので、できましたら、そういう介護施設みたいなのを増やしてほしいという項目が少しここに見えないものですので、それを入れてほしいです。
72:
◯高木委員長 ほかにございますか。
大場委員。
73: ◯大場委員 15ページの８番のところで、協働まちづくり課の関係でありますが、河川とかの公園の愛護活動をやっていただいているわけですけれども、大変、大変と言いながらも、やはり地域でパワーが、余力があってやってくださるという方の気持ちも大事だと思いますので、少しそういった方々に対して、チームをつくって、公園であるとか、河川の愛護活動を行ってもらうということもこれからは大事になってくるのではないかなと思いますので、そのことを市民の皆さんにお願いしてみたらどうかなと思います。
74:
◯高木委員長 ほかにございますか。
鈴木弘睦委員。
75: ◯鈴木弘睦委員 あんまり社会的に認められないような質問というか意見かもしれませんが、昨日、シニアクラブ袋井市の理事会というんですか、ほぼ総会だと思うんですけど、出席させていただいて、そこで、シニアクラブ袋井市の方の
発言の中に、これから今、日本の政策の中で……。
76:
◯高木委員長 鈴木委員、何番のところですか。
77: ◯鈴木弘睦委員 ５の27番、財政のところに書いてあるんですけれども、左側の番号27番です。２章の……。
78:
◯高木委員長 今、市民生活への影響のところですので……。
79: ◯鈴木弘睦委員 すみません。申し訳ないです。
80:
◯高木委員長 ナンバー１からナンバー９までの間の質問をお願いします。
81: ◯鈴木弘睦委員 ごめんなさい。じゃ、後にします。
82:
◯高木委員長 ほかにございますか。
竹野委員。
83:
◯竹野委員 14ページの左のナンバーでは３番、85歳以上の高齢者の増加と。これはもう本当に高南地区だけでなしに、深刻な問題ね。そこで、具体的な意見と提案なんですけれども、とにかく自立して、最後まで自宅で生活できると。これが絶対必要なんですよね。そのことが、介護だとか医療だとか、施設なんかを増やさなくても、自宅でそれが本人の幸せだし。その……。
84:
◯高木委員長 協働まちづくり課に、所管部門のところですので、今、竹野委員が言っているのは健康長寿課に関することですね。
85:
◯竹野委員 こういう総合ビジョンをつくるのは総合的な観点からやらないかんから、必ずしも総務課、じゃ、特に交通のことでは総務課が関係しますから、ここにも具体的に、サービスとして移動の販売と、最近もやっていますけどね。しかし、そういうのも自分で買物できるということも大事なんですよ、実際にね。そうすると、今のデマンドタクシーがあまり機能していないわけ。地域タクシーも正直申しましてね。タクシーだと高い、一般のタクシーね。だけど、もう少し安くて使いやすい、高齢者が自分で近くのところに、多少気分転換で、そうしてまた医者にもかかれるという、こういう高齢者の足の確保。これは私はシニアカーも大事な移動手段と思っているわけ。自分で好きなところを、２キロメートル以内だって行けるわけですよ、運転免許を自主返納してもね。そのためには道路も整備しないと危なくてしようがないと。だから、そういう大きな課題があるとは思っています。
86:
◯高木委員長 今の竹野委員の意見につきましては、16ページの２の社会インフラの影響の12のところで、こういう意見がありましたということを御承知いただきたいと。
市民生活への影響についてはほかにございませんか。
鈴木弘睦委員。
87: ◯鈴木弘睦委員 先ほどは失礼いたしました。
私は８番のところ、いろいろな愛護活動が困難だよということの記載がございますが、これ、予算要求のときもたまにお話しさせてもらいますが、コミュニティビジネスとしての切り出しが必要なのかなと思っています。後のほうを見ていくと、兼業とか副業というのがだんだんなりつつあるよということの記載もありますので、愛護という名のボランティアから、ボランティアビジネスというほうに仕事として切り出していくことが行政として、そういう環境を保つための一つの方策かなと思いますので、またそういった部分もぜひ考慮していただきたい、それがやはり高齢者が元気に暮らす一つのキーワードかなと思っていますので、よろしくお願いいたします。意見です。
88:
◯高木委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
89:
◯高木委員長 なければ次へ移ります。
16ページの社会インフラへの影響ということで、10番から14番まで。これの所管部分について御意見をいただきたいと思います。よろしいですか。
大場委員。
90: ◯大場委員 16ページの14番のところですが、在日外国人の皆さん、外国人の方も、結構、携帯とか通信機器をいろいろ使ってらっしゃるわけですけれども、お金はかかりますが、いろいろなところにＷｉ－Ｆｉの設備を投じていただいているわけですし、協働まちづくりの関係でも、公会堂とかの助成金を出していただいている中で、Ｗｉ－Ｆｉをつけている自治会もあるんじゃないかなと思うわけですけれども、そういった通信環境を整えてあげるということは大事ですので、まず、Ｗｉ－Ｆｉからとか、というところでお願いをしたいなと思います。二つの課に関わることかと思いますので、よろしくお願いいたします。
91:
◯高木委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
92:
◯高木委員長 ないようでありますので、次へ移ります。
18ページの４の子育て・教育環境への影響についてですね。これは22番が対象となりますけれども。
竹野委員。
93:
◯竹野委員 22番のところですね。これは、これから外国籍の方がどんどん増えてきて、日本語が十分じゃないと、そういう保育園、幼稚園、そして小中学校ね。もう浜松市なんかもすごい状況ですよね。だから、これはもう今からきちっとした対策をね。具体的には、やはりサポートする人がいないと、１人の先生が25人あるいは30人、多い場合には35人の生徒を指導できるわけないわけ。これは障がいを持った、発達障がいの子供も含めてね。だから、国のほうの、いわゆる教員の定数の問題も絡むけれども、市独自でも、特に指導員というのか、教員をサポートするね。特に外国籍の方の児童とか生徒に対しては、言葉の問題もありますからね。そういった方を養成する、そして、そのためのきちっとした財源も確保すると。そういう結果として、また袋井に定着して、袋井で生活していくということにつながるわけですからね。そこらの整備というのか、準備が必要だと思っています。
94:
◯高木委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
95:
◯高木委員長 ないようでありますので、次へ移ります。
５の福祉や医療への影響ということで、27番が対象となります。
鈴木弘睦委員。
96: ◯鈴木弘睦委員 すみませんでした。昨日、さっきの続きですけど、シニアクラブ袋井市の総会に行かせてもらって、そこでの話の中に、もう高齢者に優しい時代からのマインドチェンジが必要じゃないかというな訴えがありました。それがやはりこれから人口減少を抑える中での一つのキーワードになってくるかなと思います。財政的な面で、今まで高齢者に向けていろいろな配慮をしてきた部分もあるかと思いますが、その辺をやはりこれからは若い世代への配分をしていくよというところを訴えていくべきかなと、高齢者に向けても訴えていくべきかなというように思います。当日、中に、プールも維持していくのもままならんような時代だから、私らがもし、今度、白雲荘がなくなったというところにかけて言っていたんですけど、それも致し方ないことだよというような話でございました。そういったところをやはり行政も訴えていくべきなのかなと感じましたので、なかなか申し上げにくいところかとも思いますが、ぜひトップである、今日は市長いらっしゃいませんが、市長とか、そういった方々がそういう発信をしていくべきかなと思っております。またぜひ申し上げにくいことですが、発信していっていただけたほうが皆さんも納得いただけると思いますので、御配慮いただきたいと思います。
97:
◯高木委員長 ほかにございますか。
竹野委員。
98:
◯竹野委員 29番、高齢者の見守りというところね。
99:
◯高木委員長 すみません。健康長寿です。所管部門ですので、27番の財政課のみです。
100:
◯竹野委員 27番に限定されているわけですか、今。
101:
◯高木委員長 所管部門についての意見をいただきたいと冒頭から申し上げています。
102:
◯竹野委員 じゃ、いいです。それなら。
103:
◯高木委員長 ですので、先ほども……。
104:
◯竹野委員 分かりました。
105:
◯高木委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
106:
◯高木委員長 ないようでありますので、次に移ります。
６の地域産業への影響ということで、41番、43番ですね。所管についてはデジタル政策課、多文化共生推進課ということで記載があります。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
107:
◯高木委員長 なければ、24ページの７の雇用への影響ということで、51番、53番が対象となります。
108: ◯立石委員 51番、多文化共生推進課ですけれども、人口減少による外国人労働者のさらなる受入れ体制の充実というところですけれども、現在、外国人比率は７％ぐらいだと思うんです、袋井市ね。2060年、14％と、倍に増やすというところ、これ、至難の業だと思うんですね。一方で、労働力人口の減少の対策として、やはり外国人を増やすという、これがやはり一番の鍵になってくると思うんですね。そういった意味では、どうやってやっていくかと。そういう中で、ほかと違うやり方。特に、袋井市の場合はやはりなじみのある国がありますので、特にベトナムですけれども、そういったところからの、やはり国際交流を通じて土台を築くと。その上で、産業政策のほうに結びつけていくというような、そういうやり方ですね。そういった意味では、市長のほうも、民間ベースでというところも打ち出しされてはおりますけれども、さらにやはり国際交流のほうに一歩踏み出して、分厚い土台を築いていくと。そういう中で、やはり相互理解を深めて、外国人を、ベトナム人をやはり誘致していくということでお考えいただければと思います。
109:
◯高木委員長 ほかにございますか。
竹野委員。
110:
◯竹野委員 51番の外国人の労働者の受入れ体制に関わることで、これは企業の問題でもあるんだけれども、安易に、要するに辞めてもらうと。
派遣切りだとか、あるいは労働災害、そういうときにもきちっと対応しないとかね。これは行政がそこまで関われない面もあるんですけれども、やはり外国籍の方が袋井市内の事業所で安心して働けるためには、何らかのやはりサポートがね。民間では、私も遠州連帯ユニオンのあるペルー人の方を一緒に病院に連れていったり、企業まで一緒に行って交渉したり、やっているんですよ。だけれども、行政のほうも市民からそういう相談というのか、あったときに、相談窓口もあって、そして行政のほうも企業を指導すると、そういう体制を今後、やはり整備していく必要があるんじゃないかなと思います。
111:
◯高木委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
112:
◯高木委員長 ないようでありますので、次に、８の防災・防犯への影響ということで、54番、これが最後になりますね。54、55、56となります。
大場委員。
113: ◯大場委員 55番のところで、危機管理課ということで、新しくなられた鈴木課長のところでありますが、豪雨災害に備えるというようなことで、地震も多発しているわけですけれども、いま一度、各地域の避難場所について確認をしていただきたいなと思いますが、水害の際に、水害の起こりそうなところへの避難場所が多く設けられているのではないかなというところを危惧しておりますので、その辺りについて、もう一度確認をお願いしたいなと思います。
114:
◯高木委員長 ほかにございますか。
山田委員。
115:
◯山田委員 55番なんですけれども、やはり外国人が増えるということですので、外国人にも分かりやすい防災に関しての外国語での御案内、または、優しい日本語による外国人用の防災に対しての冊子を提供してほしいと思います。
116:
◯高木委員長 ほかにございますか。
竹野委員、ありますか。
117:
◯竹野委員 じゃ、56番のね。それで、高齢者の運転免許自主返納ということをよく言われますね。家族の方ももうやめてくれというのも。だけど逆に、統計的に、これは国の統計です、警察の統計になるのかな。免許証を返納したら、その方は移動がどんどんできなく、狭まると。そして、だんだんと意欲も失うと。そして、中には認知症になったり、平均寿命も、免許の、運転し続ける85歳、あるいは90歳まで、そういう方のほうが元気で長生きすると。これは僕がある医者の本を読んで、90歳の壁とか、80歳の壁とかいう有名な医者の本を読んで知ったわけね。そこで、私も地域の人たちと妻とも含めて、乗れる間は乗ろうと。あんまり安易に返納しないほうが自分で好きなときに好きな場所に行けるわけだからいいと。ただ、そのためには本人も頑張らないと、事故を起こしちゃいけないから。だから、そこらのことで、行政として、あまりむやみに自主返納を勧めるんじゃなしに、いつまでも運転できるように、元気で認知症にならずに、認知の機能、運転免許の、そういうのも自分で努力してというような呼びかけも大事じゃないかなと思っています。
118:
◯高木委員長 ほかにございますか。
鈴木弘睦委員。
119: ◯鈴木弘睦委員 54番、55番のところに関わるところなんですけれども、防災訓練等、コロナ禍の中で少しさま変わりしてきた部分がございます。そうはいうものの、ここにも書かれているように、やはり自助だったり共助、特に共助というところは、誰なのかというところが分からなければ、なかなか共助できないかなというところもあります。なかなか防災隊、また自治会の組織等でこういったものの運営をしてくださっておりますが、ぜひ皆さんが活動しやすいようなメニューといいますか、皆さんが出やすいようなメニューというところを提供していただければ、訓練のほうもそういった部分で少しさま変わりした部分が元に戻るといいますか、新たな形での訓練ができるかなと思っておりますので、ぜひ行政が後押しをしていただけるとありがたいなと、そういったメニューの提案もしていただけるとありがたいと思います。
120:
◯高木委員長 ほかにございますか。
大場委員。
121: ◯大場委員 １点だけ。今、聞いていて思いましたが、54番と55番のところに危機管理課と協働まちづくり課ということになっておりますが、この二つには、やはり多文化共生推進課も加えていただけたらいいんじゃないかなと思いますが、これは意見ですので、よろしくお願いいたします。
122:
◯高木委員長 ほかにございますか。
竹野委員。
123:
◯竹野委員 防災のところですよね。だから、そこで、具体的に……。
124:
◯高木委員長 何番。
125:
◯竹野委員 だから、55番の総合的な防災力というところに関わるところです。地震が本当に多発しております。南海トラフ巨大地震もいつ起きるか分からないと。そういう中で、地域の防災力を高めると。具体的に私はいつも課題として高南地区でも感じているのは、避難所運営。それから、独り暮らしの高齢者、あるいは障がい者の方の、その方をどうやって地域の住民が救出というのか、避難所に、そういう体制をきちっと取って、そして、地域で避難所運営できる。そこで、具体的に危機管理課のほうにお願いですけれども、防災訓練も毎年、９月と12月、やっていますけれども、ある意味住民側ももうマンネリ化しているのも正直言って事実なんですよね。だから、それは地域の努力も必要だけれども、危機管理課のほうももう少し具体的な役に立つ、実際に、訓練ですから、そういうのを何度も何度も繰り返して、それが定着できる。特に避難所運営、これ、実際難しいんですよ、現実問題ね。もう行政いなく……。
126:
◯高木委員長 竹野委員、簡潔に。その件につきましては、先ほど鈴木委員のほうから自主防災の訓練の件については同じ意見を言われておりますので、お願いします。
127:
◯竹野委員 じゃ、一応意見としてね。
128:
◯高木委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
129:
◯高木委員長 ないようでありますので、以上で、本件につきましては終了とさせて……。
小柳津企画部長。
130:
◯小柳津企画部長 長時間にわたりまして、本件について、大所高所から皆様、御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。総合計画、これから策定に入ってまいりますけれども、本日いただきました御意見、また、御提案、そういったものも踏まえて、今後の策定に当たってまいりたいと考えております。人口減少、少子高齢化という中で、今日お示ししたデータはなかなか厳しいものがありますが、冷静に事実は認識しつつも、市民の皆さんと熱く語って、袋井の未来を描いてまいりたいと考えておりますので、引き続き御支援をよろしくお願いをいたします。
131:
◯高木委員長 ありがとうございました。
以上で、本件につきましては終了とさせていただきますけれども、今、様々ないろいろな各項目について、各委員から意見をいただきました。地域ごとの変化の課題等の表れ方というのはそれぞれ違いがありますので、在り方をしっかり見通していただくとともに、財政面での制約もあります。そういうことで、どのような10年先の未来を実現したいのかという議論を審議会の中でしっかりやり取りをしていただきたいと思いますし、また、議会のほうにも少し情報提供をいただく中で、10年先、もしくは20年、30年先の袋井市、持続可能なまちづくりを進める上で大事なことでありますので、ビジョンを共有化していくことが必要かと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
以上で、本件につきましては終了とさせていただきます。