袋井市議会 2023-03-17
令和５年議会運営委員会 本文 開催日：2023-03-17
トップページ 検索結果一覧 ヘルプ（新しいウィンドウで開きます） 令和５年
議会運営委員会 本文 2023-03-17 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 286 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯高木委員長 選択 2 : ◯高木委員長 選択 3 : ◯竹野議員 選択 4 : ◯高木委員長 選択 5 : ◯竹野議員 選択 6 : ◯高木委員長 選択 7 : ◯竹野議員 選択 8 : ◯高木委員長 選択 9 : ◯近藤委員 選択 10 : ◯高木委員長 選択 11 : ◯竹野議員 選択 12 : ◯近藤委員 選択 13 : ◯高木委員長 選択 14 : ◯竹野議員 選択 15 : ◯高木委員長 選択 16 : ◯近藤委員 選択 17 : ◯竹野議員 選択 18 : ◯近藤委員 選択 19 : ◯高木委員長 選択 20 : ◯村井委員 選択 21 : ◯高木委員長 選択 22 : ◯竹野議員 選択 23 : ◯高木委員長 選択 24 : ◯竹野議員 選択 25 : ◯高木委員長 選択 26 : ◯竹野議員 選択 27 : ◯高木委員長 選択 28 : ◯村井委員 選択 29 : ◯高木委員長 選択 30 : ◯竹野議員 選択 31 : ◯高木委員長 選択 32 : ◯竹野議員 選択 33 : ◯高木委員長 選択 34 : ◯竹野議員 選択 35 : ◯高木委員長 選択 36 : ◯竹野議員 選択 37 : ◯高木委員長 選択 38 : ◯竹野議員 選択 39 : ◯高木委員長 選択 40 : ◯竹野議員 選択 41 : ◯高木委員長 選択 42 : ◯近藤委員 選択 43 : ◯高木委員長 選択 44 : ◯村井委員 選択 45 : ◯高木委員長 選択 46 : ◯竹野議員 選択 47 : ◯高木委員長 選択 48 : ◯村井委員 選択 49 : ◯竹野議員 選択 50 : ◯高木委員長 選択 51 : ◯竹野議員 選択 52 : ◯高木委員長 選択 53 : ◯竹野議員 選択 54 : ◯高木委員長 選択 55 : ◯竹野議員 選択 56 : ◯高木委員長 選択 57 : ◯竹野議員 選択 58 : ◯高木委員長 選択 59 : ◯村井委員 選択 60 : ◯高木委員長 選択 61 : ◯竹野議員 選択 62 : ◯高木委員長 選択 63 : ◯村井委員 選択 64 : ◯竹野議員 選択 65 : ◯村井委員 選択 66 : ◯竹野議員 選択 67 : ◯高木委員長 選択 68 : ◯村井委員 選択 69 : ◯高木委員長 選択 70 : ◯大場委員 選択 71 : ◯高木委員長 選択 72 : ◯竹野議員 選択 73 : ◯竹野議員 選択 74 : ◯高木委員長 選択 75 : ◯竹野議員 選択 76 : ◯高木委員長 選択 77 : ◯竹野議員 選択 78 : ◯高木委員長 選択 79 : ◯竹野議員 選択 80 : ◯高木委員長 選択 81 : ◯大庭委員 選択 82 : ◯竹野議員 選択 83 : ◯高木委員長 選択 84 : ◯竹野議員 選択 85 : ◯大庭委員 選択 86 : ◯竹野議員 選択 87 : ◯大庭委員 選択 88 : ◯竹野議員 選択 89 : ◯大庭委員 選択 90 : ◯竹野議員 選択 91 : ◯大庭委員 選択 92 : ◯竹野議員 選択 93 : ◯大庭委員 選択 94 : ◯竹野議員 選択 95 : ◯大庭委員 選択 96 : ◯竹野議員 選択 97 : ◯大庭委員 選択 98 : ◯竹野議員 選択 99 : ◯大庭委員 選択 100 : ◯竹野議員 選択 101 : ◯大庭委員 選択 102 : ◯高木委員長 選択 103 : ◯竹野議員 選択 104 : ◯大庭委員 選択 105 : ◯高木委員長 選択 106 : ◯竹野議員 選択 107 : ◯竹野議員 選択 108 :
◯高木委員長 選択 109 : ◯大庭委員 選択 110 : ◯竹野議員 選択 111 : ◯大庭委員 選択 112 :
◯高木委員長 選択 113 : ◯竹野議員 選択 114 :
◯高木委員長 選択 115 : ◯大庭委員 選択 116 :
◯高木委員長 選択 117 : ◯竹野議員 選択 118 :
◯高木委員長 選択 119 : ◯竹野議員 選択 120 :
◯高木委員長 選択 121 : ◯大庭委員 選択 122 : ◯大庭委員 選択 123 :
◯高木委員長 選択 124 : ◯村井委員 選択 125 : ◯村井委員 選択 126 :
◯高木委員長 選択 127 : ◯竹野議員 選択 128 :
◯高木委員長 選択 129 : ◯村井委員 選択 130 :
◯高木委員長 選択 131 : ◯竹野議員 選択 132 :
◯高木委員長 選択 133 : ◯村井委員 選択 134 :
◯高木委員長 選択 135 : ◯竹野議員 選択 136 :
◯高木委員長 選択 137 : ◯竹野議員 選択 138 : ◯村井委員 選択 139 :
◯高木委員長 選択 140 : ◯竹野議員 選択 141 :
◯高木委員長 選択 142 : ◯竹野議員 選択 143 :
◯高木委員長 選択 144 : ◯竹野議員 選択 145 :
◯高木委員長 選択 146 : ◯竹野議員 選択 147 :
◯高木委員長 選択 148 : ◯竹野議員 選択 149 :
◯高木委員長 選択 150 : ◯竹野議員 選択 151 :
◯高木委員長 選択 152 : ◯竹野議員 選択 153 :
◯高木委員長 選択 154 : ◯竹野議員 選択 155 :
◯高木委員長 選択 156 : ◯竹野議員 選択 157 :
◯高木委員長 選択 158 : ◯近藤委員 選択 159 : ◯近藤委員 選択 160 : ◯竹野議員 選択 161 : ◯近藤委員 選択 162 :
◯高木委員長 選択 163 : ◯山田委員 選択 164 :
◯高木委員長 選択 165 : ◯竹野議員 選択 166 :
◯高木委員長 選択 167 : ◯竹野議員 選択 168 :
◯高木委員長 選択 169 : ◯竹野議員 選択 170 :
◯高木委員長 選択 171 : ◯大庭委員 選択 172 :
◯高木委員長 選択 173 : ◯竹野議員 選択 174 :
◯高木委員長 選択 175 : ◯大庭委員 選択 176 :
◯高木委員長 選択 177 : ◯竹野議員 選択 178 : ◯大庭委員 選択 179 :
◯高木委員長 選択 180 : ◯村井委員 選択 181 : ◯竹野議員 選択 182 : ◯村井委員 選択 183 :
◯高木委員長 選択 184 : ◯竹野議員 選択 185 :
◯高木委員長 選択 186 : ◯村井委員 選択 187 : ◯竹野議員 選択 188 :
◯高木委員長 選択 189 : ◯竹野議員 選択 190 :
◯高木委員長 選択 191 : ◯村井委員 選択 192 : ◯竹野議員 選択 193 : ◯村井委員 選択 194 : ◯竹野議員 選択 195 : ◯村井委員 選択 196 : ◯竹野議員 選択 197 : ◯村井委員 選択 198 : ◯竹野議員 選択 199 : ◯村井委員 選択 200 : ◯竹野議員 選択 201 : ◯村井委員 選択 202 :
◯高木委員長 選択 203 : ◯山田委員 選択 204 :
◯高木委員長 選択 205 : ◯竹野議員 選択 206 :
◯高木委員長 選択 207 : ◯山田委員 選択 208 : ◯竹野議員 選択 209 :
◯高木委員長 選択 210 : ◯山田委員 選択 211 : ◯竹野議員 選択 212 : ◯山田委員 選択 213 :
◯高木委員長 選択 214 :
◯高木委員長 選択 215 : ◯竹野議員 選択 216 :
◯高木委員長 選択 217 : ◯竹野議員 選択 218 :
◯高木委員長 選択 219 : ◯竹野議員 選択 220 :
◯高木委員長 選択 221 : ◯山田委員 選択 222 :
◯高木委員長 選択 223 : ◯竹野議員 選択 224 :
◯高木委員長 選択 225 : ◯竹野議員 選択 226 :
◯高木委員長 選択 227 : ◯山田委員 選択 228 :
◯高木委員長 選択 229 : ◯竹野議員 選択 230 :
◯高木委員長 選択 231 : ◯竹野議員 選択 232 :
◯高木委員長 選択 233 : ◯竹野議員 選択 234 :
◯高木委員長 選択 235 : ◯山田委員 選択 236 :
◯高木委員長 選択 237 : ◯竹野議員 選択 238 :
◯高木委員長 選択 239 : ◯山田委員 選択 240 : ◯竹野議員 選択 241 :
◯高木委員長 選択 242 : ◯大庭委員 選択 243 : ◯村井委員 選択 244 : ◯大庭委員 選択 245 :
◯高木委員長 選択 246 : ◯竹野議員 選択 247 :
◯高木委員長 選択 248 : ◯佐野委員 選択 249 :
◯高木委員長 選択 250 : ◯竹野議員 選択 251 :
◯高木委員長 選択 252 : ◯佐野委員 選択 253 : ◯竹野議員 選択 254 :
◯高木委員長 選択 255 : ◯佐野委員 選択 256 : ◯竹野議員 選択 257 :
◯高木委員長 選択 258 :
◯高木委員長 選択 259 : ◯村井委員 選択 260 :
◯高木委員長 選択 261 : ◯戸塚議長 選択 262 :
◯高木委員長 選択 263 : ◯佐野委員 選択 264 :
◯高木委員長 選択 265 : ◯佐野委員 選択 266 : ◯佐野委員 選択 267 : ◯佐野委員 選択 268 :
◯高木委員長 選択 269 : ◯戸塚議長 選択 270 :
◯高木委員長 選択 271 :
◯高木委員長 選択 272 :
◯高木委員長 選択 273 : ◯戸塚議長 選択 274 :
◯高木委員長 選択 275 : ◯大庭委員 選択 276 : ◯大庭委員 選択 277 :
◯高木委員長 選択 278 : ◯大高主幹兼議事調査係長 選択 279 :
◯高木委員長 選択 280 : ◯大庭委員 選択 281 :
◯高木委員長 選択 282 : ◯竹野議員 選択 283 :
◯高木委員長 選択 284 : ◯大庭委員 選択 285 :
◯高木委員長 選択 286 :
◯高木委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: （午後１時27分 開会）
開 会
◯高木委員長 それでは、昨日に引き続きまして、袋井市議会議員政治倫理規程に基づく聞き取り調査結果への対応についてを議題といたします。
初めに、昨日、委員の皆様からいろいろ御意見をいただきました。もう少しこの点を申し述べたいという人があれば、挙手をいただければと思います。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
2:
◯高木委員長 それでは、昨日、各委員からいろいろ御意見をいただきました。その点について、竹野議員から弁明をいただきたいと思います。簡明な御説明をお願いしたいと思います。
竹野議員。
3: ◯竹野議員 昨日、皆様方のいろいろな御意見、それから、一番根本的には議長のほうに皆様方が、平成27年５月13日議会告示第２号袋井市議会議員政治倫理規程第３条第５項、発言または情報発信を行うときは、確たる事実に基づきと、私の一般質問及び民生文教委員会での反対討論の内容が事実に即していないんじゃないかという疑いがあるということで、議長のほうに申出をされたわけですね。
私は13日、議長、副議長の前で事実経過を伝えましたけれども、その報告書は皆さん方のところには渡っておりますけれども、私はもらっていないものですから、改めて昨日の皆さん方の御意見も踏まえながら、自分が一般質問及び先ほど言った反対討論で述べた内容がどうだったのかということを改めて説明させていただきます。
それで、まず最初に、皆さんのほうから、これ、議長からもらったんですけれども、こども交流館の前のほうに、一応、最初は、袋井駅南地区の土地利用基本構想案についてということが最初に出ておりますからね。そこで、私が実際に、これも皆さんがお聞きになった３月１日の実際にしゃべったことですよね。
それで、もう一度確認をしてほしいんですけれども、県の都市計画部にも問合せしました。袋井市の構想は市から相談があり、内容は把握している、原野谷川が危険水位に達したら、柳原のポンプで水を排出できないことも知っている、袋井市の構想案は課題ありと認識しているとのことでしたと。この私の発言に対して、しっかり実際に県に聞いたのかと、この発言が事実かという皆さんの疑問ということですよね。
それで、実は昨日、近藤建設経済委員長が３月１日以降、３月６日ですか、建設経済委員会で、やはり所管部門ですからね。それで、昨日、近藤委員の話を聞いていて、そのとおり私が述べたことをちょうど近藤委員も、ただ、課題があるという、ありと、そこを断定するのはいかがかなということをおっしゃったんですよね。
それで、私も近藤委員のお話を聞いていて、県の、それで正式にいつ、こういうことを問い合わせたかをきちっと皆様方に説明する必要がありますから、これは一般質問の読み上げ原稿をつくるために、２月24日午後、県庁のほうに、私は最初、国土交通省に問い合わせたから、ハザードマップについて、危険水位な地域のところを開発するのはどうかなという疑問があったから、県のほうがどういう認識を持っているかということで問合せの電話をしました。そうすると、都市開発に関わるところだということでいろいろなところに電話が回ったんですけれども、最終的に都市計画課の、名前のほうはすみません、きちっとメモしなかったから、私の手元に相手の名前は残っていませんけれども、それで、その方が課題ありと。その文脈は、河川課とこれは協議する必要があるということを実際におっしゃったんです。昨日もたしか近藤委員がそのようなことをね。
だから、課題ありと認識されているということを言われたのは事実です。私も正直、ああ、そうか、袋井市の都市計画課がしっかり県のほうに相談していて、そういうことを初めてそのとき知りました。そして、県のほうの認識も、こういう認識を持っておられると、そういうことを一般質問で述べた次第です。したがいまして、私のこの発言は、虚偽でもつくり話でも何でもない、事実そういうことを聞いたことを述べたまでです。
じゃ、その次、常任委員会で、私が３月７日、袋井市こども交流館あそびの杜基本構想で、構想案そのものに問題があると、確かにそういうことは述べております。
それで、昨日も実際の、委員長、副委員長、私たち一緒に審議をしていたわけですからね。それで、委員長のほうは、構想案について、見解の違いだと思います。私は一貫して構想案については疑問を持っていたから、実際、質疑もしているわけですよね。それで、委員長のほうは、それが承認ということで、そういう認識を持っておられますよね。
それで、ここで実は注目してほしいのは、私は１月25日の民生文教委員会に出されたタブレットをよく見ました。そうすると、協議事項として、生涯学習課が構想案を出してきているわけですね。そこで、実際に私がいろいろなことを質疑しましたけれども、自分の意見ではなしに、ここに実際の、これは皆さんのタブレットにも入っておりますけれども、生涯学習課の構想案についていろいろ疑問があると、そこで質疑したわけです。そのときに、昨日の村井民生文教委員長の発言では、２年前よりも進化した、そういう内容だということをたしかおっしゃられたんですよね。私は発言の中では、２年前と同じだと、問題があるということでね。
そこでもう一回、私、タブレット、つまり令和３年９月13日、民生文教委員会に出された浅羽支所利活用についてと題した、今私が開いている生涯学習課の、もう一回よく見ました。そうしますと、確かに私たちは昨年度、担当の所管事項として、子育てに関わる施設を検討して、私たちがいろいろな議論をした結果、いわゆる相談というのかな、いわゆる子育てに関わるね。そういうのはしっかり、このときにはないけれども、今度新しいところには、つまり令和５年の１月25日が出ておりますよね。それから、インクルーシブのそういう遊具も、我々の結果、それは委員長のおっしゃるとおりです。確かに進化というのか、僕たちの、それから飲食のコーナーも、そういうのが反映されたのは事実です。
ただ、私が先ほど言いました、令和３年９月13日のタブレットをよく見ましたら、特に私が問題にするＩＣＴの興味を生むＶＲ（仮想現実）、ＡＲ（拡張現実）などの最新の技術の活用と、これは今回も同じですよね。そしてもう一つ、同じなのは、２階、３階も使用することを想定しているから、中に入っている、いろいろな関係の団体、それを外に出てもらうと。これは２年前も、今回出されたのも変わっていないわけですよね。これは事実です。
そこで、私が言いたいのは、結局、２年前のを見ても、出ていただく団体と理解をいただいて協議をすると。そうなっていて、２年たって、今日も実際にね。特に皆様方が、私がいろいろなところに問合せをして、いつ電話したんだと、もう少し詳しく関係の団体の正確な情報を、やはりそれが今、皆さんが問題にされているから、私はそのことに関わることで説明をさせていただきます。
それで、まず、今年に入りまして、私も初めて、１月25日のタブレット、一番新しいのを見て、僕の感想は、２年前と同じように、２階、３階もこういう、先ほど言ったＡＲとかＶＲとか、同じ構想が出ていると。その関係で、中に入っている方たちに出てくださいということを、市のほうで、当局のほうで要望されていると。
それで、まず、私はすぐ、この情報を提供しました。だから、民生文教委員会の１月25日の後に、関係の団体に、こういう構想案が出ていますということ、そして浅羽南部会議というのかな、自治会連合会長に電話をし、しかも基本構想をコピーして、浅羽北コミュニティセンターのほうに、これを自治会連合会長に渡してくださいということで、まず情報提供、資料提供はすぐしました。そして、その関係のところに、市からこんなのが出ているけれどもどうですかって聞いたら、前にも言いましたけれども、自分たちはやはりここでしたいんだと、そういうようなことだったんですね。
そしてさらに、３月１日に、私が一般質問でこのことを取り上げました。これは皆さんお聞きだから、記録も残っております。そして、教育長の答弁は理解をいただいていますと、しかし協議中ということも付け加えられたんですよね。それで、私は、教育長の３月１日の答弁を聞いて、理解をいただいているという答弁があったから、本当かなということが正直な気持ちですね。
それで、具体的には、このメモに基づいて、私が問合せをしたのは３月、一般質問が１日、２日もありました。そこで３月３日金曜日に、関係する団体に、教育長はこういうように理解をいただいているという答弁があったけれどもどうなんですかということを、浅羽支所の中に入っている、まずシルバー人材センター、それから社会福祉協議会浅羽支所、それから浅羽・笠原地域生活支援ネットワーク事務局、それから茶文化資料館のほうに問合せしたのは事実です。
そのときに、浅羽支所の人たちは、困ると、自分たちは理解というのは、確かに市のほうで、１階の部分にもうその時点で何らかの子供の施設を造ると、それには理解をしているということはっきりとおっしゃっていました。しかし、今言った関係の団体は、２階のほう、あるいは隣の浅羽保健センターというんですか、近隣の公的な施設、そういうところを希望していると。特に２階に上がることを希望されていると。それは、私はもう何度も実はそこにお邪魔して、実際に直接会って、あるいは電話でそういう情報を伝えているものですから、そういう認識があるから、１階から出ていくことには理解を示していると、これははっきり教育長の答弁は合っています。
しかしながら、具体的にどこに入るのかについてはまだ協議中だと。これは、現場の責任者はそういうことを言っていたけれども、じゃ、社協の本部というのか、久能にありますね、社会福祉協議会。シルバー人材センターの本部ね。そこのほうの事務局長にどうなんですかということを問い合わせました。そうすると、やはりまだ協議中であると。そして、明確に、できたら、地の利を考えると浅羽支所の中、あるいは隣の保健センター、すぐ近隣のね。そういうところを提供していただけるならという、しかし、それはまだ協議中ということで、そういう回答だったわけです。そういうことを実際に私は、反対討論の中では、それをしっかり述べていますよね。
それから、生活支援のネットワーク、たまたま事務局長は、私たち一緒にやっている袋井“支え愛”の推進する会のメンバーでして、よく会う方で、直接、事務局にお問合せ……。
4:
◯高木委員長 竹野議員、簡明にお願いします。
5: ◯竹野議員 長いですか、すみません。少し長いですよね。
6:
◯高木委員長 個人的なお付き合いの話は結構です。
7: ◯竹野議員 だから、明確に東原さんです、それは困ると。もうはっきりと、支所の中で自分たちがやることに、ほかにないんだし、それはもう明確なことをずっと聞いているわけです。だから、そういうことを私は反対討論の中でね。そして、この発言の中で、そういうことだから難しいんじゃないかと、実際に基本計画を委託業者にしても、最終的に協議がまとまるのか少し難しいということも述べています。
そして、山田委員のほうから、茶文化資料館、松下コレクションのこと、発言がありましたよね。これは、実は寺田議員からも、私が一般質問した後、少しお話を伺っております。豊田富士雄さん、私が先ほど言ったように、３月３日、電話をしたところの正確な富士雄さんの電話での受け答えでは、資料の保管と展示ができること、これが満たされたら出てもよいと、だから自分たちは条件つきなんですよということを明確に電話でお聞きしました。だから、私はそのことをそっくり反対討論で述べた次第です。
ただ、そのときに、私が自分の個人的な意見も言ったのも事実です。これが、現場を見たら無理だと思うと、これは、私は中に入っていません。外から、よく通るものですから、この建物ではあれだけの膨大な松下コレクションの資料を、保管はできるだろうけれども、展示までのスペースは無理だと思うと、だから実現できないおそれがあるという、協議が成り立ってね。そのような意味合いのことを言ったのは、これは私の個人的な感想にすぎません。
それで、私が皆様方にお伝えしたいのは、私が述べたことは、何ら事実に基づかないということではありません。そのことをお伝えします。
それからもう一つ、大事なこと。すみません。
本会議中の居眠りにつきまして、これは本当に弁明の余地がありません。昨日も、皆様から指摘いただきました。それ以前から、議長からも高木委員長からもいろいろな注意をいただいております。それは事実です。弁解の余地がない、私の不徳の致すところで、これは本当に謝ります。どうも申し訳ございません。
また、必要だということなら、ほかの場でも、きちっとそれは謝罪というのか、おわびをしたいと思っております。
8:
◯高木委員長 ただいま竹野議員から弁明をいただきました。
まず最初に、袋井駅南地区土地利用基本構想案についてということでございます。
竹野議員のほうからは、県のほうへ連絡したと、２月24日の午後ということで、相手のお名前は分かりませんということで、都市開発と言いました。課題があるということ、そして河川課と協議する必要があるということ、そこを初めて知ったというような発言がございました。
このくだり等の中で、皆様から御意見をいただきたいと思います。
近藤委員長のほうで、建設経済委員会として何かございますか。
近藤委員。
9: ◯近藤委員 竹野議員から弁明をいただきました。
率直に思うところは、３月１日に竹野議員、一般質問をしておりますけれども、その中で、様々この南の地域の開発ということについての質問をされておりますが、まず１点伺いたいのは、市長が言っておりますように、駅周辺のにぎわいの創出に向けては、駅北の地区と、それから駅南地区、これを分けて考えるのではなくて、新幹線南側エリアを含めた駅南の遊水池公園、商業施設など、集客力を駅北地区にも波及させていく、さらには各エリアの相乗効果によって駅南周辺を一体的に活性化し、都市拠点としてのにぎわいづくりを創出していきたいと市長は述べておりますけれども、この辺については竹野議員、それでよろしいかどうかの確認をまずさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
10:
◯高木委員長 竹野議員。
11: ◯竹野議員 これも、私の本当の個人の考えですけれども、ずっとこの地に住んで、一般質問でも述べましたけれども、私はまた提案もしましたけれども、これ以上埋め立てていくと水害のおそれがあると。
そして、実際に３月11日に、高南小学校で……。
12: ◯近藤委員 その辺は結構です。質問に答えていただければ……。
13:
◯高木委員長 竹野議員……。
14: ◯竹野議員 実は、地域の方たちもそういうものは要らないと、はっきりとこの緑のゾーン、そういう声も出ているんです。私も全く同じ考えでね。だから、市長の考えと私の考えとは異なるのは事実です。よろしいですか。
15:
◯高木委員長 近藤委員。
16: ◯近藤委員 竹野議員は、部分的な反対もあるということの理解でよろしいでしょうか。
17: ◯竹野議員 はい。
18: ◯近藤委員 そうしたときに、この点のところを市長がそういう表明をしているわけですので、私たち議会としては、あるいは個人の意見はそれぞれあるにしても、自分の意見を持つのは結構なんですが、やはり決まった以上はそれに沿っていくというのが民主主義のルールであり、私たちの立つべき立場だと私は思っております。
例えば、昨日も申し上げましたが、本年の１月26日、建設経済委員会で議論を重ねました。そして２月６日にも、全員協議会で報告をさせていただきました。それから、その中の問題点として、治水対策の整合性、さらには柳原神長線の造成高の検討、それから袋井駅北地区との連携など、進めることにつきましては検討すべき点があるということも市長もおっしゃっております。指摘していただいたことに基づいて、今後、計画を具現具体化する中で様々な検討を行うということを、市長は答弁しているわけです。
それに対して、私たちは、それで結構ですという形で返事をしています。つまり、可決をしているということです。既に決まったことを取り出して、ここのところは私は個人的に意見として反対を持つ、それは結構なんですが、決まった以上は、決まったことに対して、今後の討論に使っていただければと思います。
最終案がこの２月の議会定例会での報告となっておりますが、来年度から取り組む基本計画、これを策定するわけですので、今私が申し上げました、また、竹野議員からも３月１日に質問のありました、周辺地域への被害のことだとか、あるいは遊水池公園、柳原雨水ポンプ場の治水対策事業のことだとか、あるいは貯水機能に特化した遊水池公園の整備だとか、あるいは洪水ハザードマップとの整合性だとか、あるいは想定外の豪雨に対するシミュレーションの実施だとか、この辺については、これからの議論の中で進めていくことでありますけれども、基本的な方向性というのは私たちは了としたわけですので、その線に沿っていただきたいなと思っております。
19:
◯高木委員長 ありがとうございました。
ほかにございますか。
村井委員。
20: ◯村井委員 私、あそびの杜の所管でございますが、今、少し竹野議員のお話と認識が違いまして、竹野議員の一般質問なり反対討論なりの発言を確認させていただきますと、基本構想とは何か、基本計画とは何か、詳細設計とは何かというのが、いまだに御理解をしていただいていない。これは１月25日の委員会の中で、わざわざ私が所管の担当課に申し上げて、もう一度きちっと説明をしていただきたいということで、議事録を見ていただければ、そこのところはきちっと明記してあります。
ですから、今、どこに何をつけるんだという御質問もありましたが、そうではなくて、基本構想は全体のこれからの整備の構想を、こういう構想の中でやります。この構想に基づいて、どんな配置計画にするのか、そういったものをきちっと基本計画の委託の中でワークショップをやりながら検討していきますよ、それで決定します、これ、議会にも御理解をいただきます、こういう説明はきちっとされています。ですから、そこのところは勘違いなさらないようにしていただきたい。
私は、ここのところで何回も同じような御質問をいただき、そのたびにもう一度戻って、所管のほうに説明をしていただき、きちっとそこのところは御理解をしていただいたという認識です。にもかかわらず、今回の一般質問、それから反対討論、そういったものを見ますと、また同じような状況で質問をし直している。これは、もう何回も何回も委員会の中で、委員の方に聞いていただければ分かると思うんですが、同じ質問を、同じことを何回も繰り返しやっているわけです。
それで、細かく言っていくと少し時間がかかるものですから、ＡＲとＶＲの話は、令和２年の１月に総務委員会の中で、あそびの杜の構想という形できちっと出ております。これ、全員協議会にかかっていますので、きちっとそれを見てください。きちっとそこは書いてあります、明確に。こういった新しい技術を取り入れていこうというような構想案はきちっと出ていますよ。それを御存じですか。
きちっとそういったものを調べ上げて、一般質問なり反対討論をしていただけるならいいんですが、ただ、私は聞いていなかった、皆さん、聞いていますよ、令和２年１月だったと思うんですが、そこから最初は企画政策課の中でやっていて、それから所管が移って生涯学習課になっているわけです。これ、ずっと引き続いてやっていますから、その辺のことは、知らないでは済まされないと思います。私も令和３年、令和４年の民生文教委員会で、この問題をやるときに全部読み返しました。そういったことをしっかりしてください。
それから、関係団体について、先ほどの発言の中で、いろいろな関係団体と話をして、団体の方から、どこに入るか分からない。分からないですよ、何もないんですから。これから基本計画の中で、この施設をどう改修していくかというのを決めるわけですから。ですから、所管課のほうは、全体を使うというケースの中で、おおむねの概要を説明した中で御了解をいただいている、ただ、自分たちがどういうような形になるかというのはこれから協議をしていきますよというのは、きちっと議事録に載っていますよ。そこのところをもう一度確認して、質問なり討論をしていただくのならいいんですが、いきなりどこに入るか分からないと言ったって、誰も答えられないです、それは。
ですから、竹野議員は、基本計画は自分たちの手でやればいいじゃないか、配置計画をやればいいじゃないか、できないですよ、そんな簡単に。構造計算をやったり、法律の整合をしたり、デザイン的なものをしたり、そういったことは、職員でやればいいと言うけど、そんな簡単なものじゃないですよ。大きな施設を造るときになぜ委託をするかというと、専門的な技術が、専門家に託したほうがよりいい建物ができるということで委託をするわけですから、そういったことも考えながらやっていただきたいと思います。
それから、茶文化資料館の件については、私も、関係のお二人に直接面談をしました。私は電話では駄目だと思いますので直接、昨日もお話ししたとおり、アポイントを取ってきちっと面談をして、こういうことをおっしゃられている議員がいますが、こういう形でこのようにおっしゃられたんですかという確認をしています。それは、令和４年９月にやっています。19日と20日に、２日にかけて直接、私はお会いをして話をしました。
ですから、簡単にそんなもの、電話で言ったって分からないですよ。きちっと、なぜそういう質問をするのか。こういう形ですから、じゃ、お考えをお聴かせくださいということをするのが礼儀ですよ。やたら電話をして、そうですか、意見を聴かせてください、それは少し失礼だと思いますよ。
それからもう一点、先ほど居眠りの話、謝罪的なお話がありました。本会議だけじゃないですよ。委員会でも同様の状況が見られましたよ。ですから、そこは勘違いしないでください。しっかり謝罪をするなら、本会議、委員会、あるいは研修、そういったこともきちっと入れていただきたいと思います。
21:
◯高木委員長 まず、竹野議員、あそびの杜の基本構想に関連しまして、令和２年の総務委員会で、コンセプト的な構想が承認されているよということについての認識をお聞かせいただきたいと思います。
竹野議員。
22: ◯竹野議員 先ほどもタブレットを見せましたよね。確かに令和２年の７月に、生涯学習課から基本構想が出ているのは。それは事実ですね。
23:
◯高木委員長 違います、基本構想ではありません。一番最初は企画でやって、総務委員会に出ております。
24: ◯竹野議員 そうだったのか。
だけど、とにかく民生文教委員会に出ているのは事実です、これはね。委員長も……。
25:
◯高木委員長 それ以前に、総務委員会にかかっているんです。
26: ◯竹野議員 すみません、それは私は知りませんでした。その件については、総務委員会でそういうことを審議されたということは、把握していなかったのは事実です。
27:
◯高木委員長 その件については、全員協議会にも出ております。
28: ◯村井委員 委員長、少しよろしいですか。
私は、前々からの経過がずっとあって、もう平成元年からやっているわけです、これ。平成元年度から。平成元年、平成２年、平成３年、平成４年、４年間こういったことを一生懸命市の当局は検討し、関係者と協議をし、御理解をいただきながら、今後、基本計画の中できちっとそういった方と協議をしながら、移転先やら整備の内容やらを詰める。ですから、前のやつをずっと踏襲してきて、それがやっと基本構想として令和４年度にまとまったわけです。
ですから、この作業というのは大変な作業で、その中に、令和元年度のときにＡＲとＶＲって入っていますよ。よく見てみてください。それを知らないで、これはおかしいということ自体が、そもそも認識の不足だと思いますよ。
29:
◯高木委員長 竹野議員。
30: ◯竹野議員 今、記憶が鮮明によみがえりました。確かに全員協議会で、そして佐野委員が、２階の部分には防災の機能があると、そのことをきちっと発言されておられます。私は今、しっかりと思い出しました。そして、あのとき、結構時間、要するに基本構想について、全員協議会でいろいろな意見が出て、それは事実なんです。
だから、私もいろいろな疑問を持っていたから、全員協議会で出されたから、もうその場で了承されたという認識は持っておりません。
31:
◯高木委員長 それぞれ３常任委員会に出されて、重要なものについては全員協議会に出していきます。そこでいろいろな御意見を出される中で、おおむね了となれば、それを前に出していくことになります。そういう認識はないんですか。
32: ◯竹野議員 私は、新幹線南の土地利用にしても構想案、当局が出されているわけね。それに対して疑問を持っていると。そうすると、それが所管のいわゆる常任委員会で仮に了とされても、それはそのまま議会全体で了と、つまりこれでいいんだと皆さんが認識というか、そういうものとは、私は受け止めておりません。それは、あくまでも議会全体として、実際に構想案に疑問を持つ、あるいは次の段階が基本計画で、まだ実施する前の段階ですから、我々議員が疑問だと思ったら、一般質問あるいは反対討論、あるいは審議の中でいろいろな疑問点を出しても、それは何ら問題ないと認識しております。
33:
◯高木委員長 私が聞いているのは、常任委員会から全員協議会に上がっていきます。これはやはり袋井市政を進める上で大事な案件ということで、それぞれの常任委員会から全員協議会に上げていきますので、その認識を聞いているんです。委員会のことを聞いているわけではありません。
34: ◯竹野議員 ほとんど全員協議会に案件として出るのは、各それぞれの常任委員会で協議事項として当局が出された、そういうものが全員協議会のほうに出ているのは事実ですね。私もそのことに関しては、それは全員協議会で確かに出ているけれども、それで要するに全員が、つまり議員が、所管のところから出てきたんだからそれでもういいんだというような捉え方はしていません。
35:
◯高木委員長 一つの例を挙げさせていただくと、海のにぎわい構想、この計画について一度、附帯決議をつけたことがあります、総務委員会として。そういうことは御存じでしょうか。
36: ◯竹野議員 いろいろなところで審議されたんですよね。あれは、私のところでも予算でも質疑なんかはやっております。
37:
◯高木委員長 附帯決議案、これをつけたと、附帯決議をつけたと、了承するに当たって。そのことは御承知いただけますか。
38: ◯竹野議員 それは承知しております。
39:
◯高木委員長 ですから、常任委員会、そして全員協議会が上がった案件でも、議会として、これは少し注意したほうがいいな、また考え直したほうがいいなということであれば、案件は戻すことがありますし、また、この前のような附帯決議をつけて前へ進めるということがあるということは御承知いただけますか。
40: ◯竹野議員 それは承知します。
41:
◯高木委員長 近藤委員。
42: ◯近藤委員 発言をさせていただきます。
今、竹野議員から、委員会での討議した内容が、直接その委員会で決まれば全体で決まったことなんだという解釈になるのではないかなというお話があったような気がいたしますけれども、例えば先ほど申し上げました新幹線南側エリアの土地利用の基本構想ですけれども、再々私、申し上げますけれども、本年１月26日に建設経済委員会を開きました。その内容で、この構想につきましては、やはり全員で共通の理解をし、共通の思いを持って取り組むべきものであるということで、２月６日の全員協議会にかけさせていただきました。２月６日の全員協議会の中で、もし意見があるならばここで言っていただく、そういう発言の機会があったやに思います。
それを逃しておいてという言い方は失礼ですが、それを逃して、さも、あたかも委員会で決まったことが全体で決まったことだとおっしゃられるのは少し心外なところがありますし、そういうものではないということ、再々今、発言されている方たちも同じようなことをおっしゃっておりますけれども、私もそのようなことで同感でございます。必ず、必要な案件については全員協議会で、他の分掌の人たちにも発言の機会を与え、そしてまた、よりよい意見をいただく中で、さらに事を進めるという手順であるかと思っております。
43:
◯高木委員長 この件について、ほかにございますか。
村井委員。
44: ◯村井委員 竹野議員の認識というか、考え方をお伺いしたいんですが、先ほども少し言ってお答えがなかったんですけれども、基本構想、基本計画、実施設計、これはどういうものだとお考えですか。三つに分けて作業をしていきますという説明がきちっとなされて、竹野議員も今回出されているのは基本構想ですね、それは承知していますよ、こういう御発言があったんですよ。
それがまたずっと後になってくると、ここのところは駄目で、２階にラウンジを造ると。ワンフロア、あなた、１階だけ使うようなお話が最初にあって、今度は２階の話に飛んで、今度は全体の話に飛ぶ。それはやはり、そういった基本構想は何ぞや、基本計画は何ぞや、実施設計はどういったものか、こういった認識がないと私は駄目だと思うんですよ。
今、駅南の基本構想も示されて、海の基本構想は示された。これから基本設計をやったり、基本計画をやったりというのは、そういう作業順序になっているわけですよ。それできちっと民生文教委員会の中には、スケジュール案も示されております。これを見て、よく考えていただければ、今年はここまで、次年度はここまで、その次の年度がここまでと分かると思うんですが、その辺の三つの作業についての認識をお伺いしたいと思います。
45:
◯高木委員長 竹野議員。
46: ◯竹野議員 私の認識は、基本構想というのは、あくまでも大枠の構想ですよね。そして、具体的には私たちのあそびの杜の構想は、常任委員会でも、また反対討論でも言っていますけれども、曖昧であると。だから、私からすれば、そういう曖昧な、いろいろな課題、問題点もあると。それに即して、今度、基本計画のほうで1,000万円の予算を取って、民間事業者に基本計画の具体的なものを出してもらうと。そういうことはおかしいなと。
これは、今回のことだけじゃありません。私の基本的な考えは、やはり基本構想を練るときに、関係者の意見、いろいろな人の意見も聴いて、しっかりとしたものを練って、その上で実際にそれを実現するための次のステップが基本計画だと。それから、実施のほうは、文字どおり工事のための実施で、そのように私は認識しております。
47:
◯高木委員長 村井委員。
48: ◯村井委員 大枠だという理解はしているということならば、今後、それを具現化していくにはどうすればいいかというと、基本計画をして、それぞれの配置計画をつくるわけです。それをつくるに当たっては、ワークショップを開催しますよってなっているわけ、皆さんの関係の団体の意見も聴きますよ、その作業をこれからやるものを、先に出せというのはおかしな話で、それは駄目ですよ。きちっと、今までのいろいろな大規模なプロジェクトを見ていただければ、しっかりとした順序に基づいて、それで手順を踏んで、それぞれの関係各所に御了解を得た中で次のステップへ入る、こういう順序でやっていると思いますよ。
ですから、私が政策提言を、確かに議長宛てに出しました。出しましたが、機能はこういう機能を付してくださいね、こういう話なんです。その機能を具現化するのが基本計画なんです。ですから、そういったことの認識のずれというよりも、考え方を少し改めていただかないと、何もできなくなっちゃいますよ。と私は思います。
49: ◯竹野議員 もう一回、よろしいですか。
50:
◯高木委員長 竹野議員。
51: ◯竹野議員 これ、やはりそれは個人の見解の違いだと思うけどね。僕はやはりある程度、誰もが賛同できるしっかりしたものを出して、その中でいろいろな検討もし、それで次の段階にいくと、そこはやはり少し考えの違いだと思います。
52:
◯高木委員長 竹野議員、基本構想を練り上げていく上では、いろいろな方から、関係団体、専門家等から御意見を聴きつつ、構想を練っていくわけです。当然、先進地事例も生かしながら。それは御理解いただけますね。
53: ◯竹野議員 それは基本計画のところでしょう。
54:
◯高木委員長 基本構想です。
55: ◯竹野議員 じゃ、委員長に対して反論ですけど、よろしいですか。
56:
◯高木委員長 どうぞ。
57: ◯竹野議員 具体的なことを申しますと、少なくともあそびの杜の基本構想に関して、子育ての関係する専門家から生涯学習課がきちっと意見を聴いて、また、いろいろなところから意見を聴いて練り上げたものとは、私はどうしても思えません。
委員長が言ったのは、基本計画の中でワークショップもあって、また、関係者からいろいろ意見を聴取するということをおっしゃったんですよね。だから、具体的には基本計画の中でまた専門家だとか、いろいろなところと御意見を聴いて、さらに練っていくと、そういうものだと私は思っていますけれども。
58:
◯高木委員長 村井委員。
59: ◯村井委員 基本構想の審議の段階でも、当局からは、利害関係者あるいは関係団体と協議をしましたという説明はしてありますよ、きちっと。それは間違いない、民生文教委員会の委員に聞いてみてください。しっかり、ここの資料にも書いてありますよ。構想案の概要のところに書いてあります、しましたと。何もしていないとか、そういう話じゃないですよ。しっかりして、これからどういうものをつくるかというものを、これからさらに関係団体、あるいは子育て世代、そういった方とワークショップをやりながら、よりよいものを築いていきますよということなんです。
そこのところを勘違いなさっていると、これは竹野議員の主張になるでしょう。でも、当局のほうは、きちっと手順を踏んで、構想案をつくるにも皆さんとやったり、南部の関係者と話をしたり、コミュニティセンター長会議に出したり、それはやっていますよ。それは御存じないんですか。やっていますよ。
60:
◯高木委員長 竹野議員。
61: ◯竹野議員 令和２年の４月で予算が、基本構想の中に、確かに審議会の委員の名前もあって、３回だったかな。そして私は、実際に令和２年の、出されてから、要するに当事者に、２人です、名前は言いませんけれども、少なくとも浅羽北の自治会連合会長、それから市民の女性、その方が担当は知っていたから聞いております。
そうすると、それは彼らの言葉ですよ、私の言葉じゃありませんよ、全然十分な、これから造る子供の施設の意見交換というか、率直な、そういうものじゃなかったと、そういうことをおっしゃっておられます。
62:
◯高木委員長 村井委員。
63: ◯村井委員 今、令和２年度って言いますけど、令和４年度もやっていますよ。読みましょうか。令和２年度の取組で、市議会民生文教委員会において所管事務調査を実施、市南部自治会連合会、コミュニティセンター会長会、市議会民生文教委員会において、整備の進め方などについて説明をした。浅羽支所入居団体への状況説明及び意見交換もしましたということで、主な意見と提言は市議会の提言書に載せている、こういう話ですよ。
令和２年度の話は、私はしていませんよ。令和４年度にこういう説明をされ、きちっと民生文教委員会へもそういう説明をされ、全員協議会でもこの話はしていますよ。よく読んでくださいよ。
64: ◯竹野議員 令和５年度の今のお話ですよね。
65: ◯村井委員 令和５年度じゃないですよ。令和４年度ですよ。
66: ◯竹野議員 今、令和５年ですけど、令和４年度ですね。十分に、確かに南部会議と市のほうから来て報告があったのは、私はしっかり自治会連合会にそれは聞いています、それは。だけど、それはただ、市のほうで、こういうような要するに説明というのか、あったというのは、それは事実ですよ。
だけど、私が言いたいのは、子育ての支援に関わる団体も含めて、十分審議されていないのも事実です。
67:
◯高木委員長 村井委員。
68: ◯村井委員 もうこういうことを、当局からは何度も説明されているわけですよ。委員会の中でも、全員協議会の中でも。それが十分か十分じゃないかということではなくて、令和４年度の取組はこういうことをしました、こういう意見を聴きました、それで、今後さらにこれをきちっと理解していただけるように、きちっと話をしていきますよということでやっています。
それを、基本計画の話とごちゃ混ぜになってお話ししているからおかしくなっちゃう話で、構想案についても、きちっと当局は親切丁寧に説明をされていますよ。それを、何もやっていないような話をされちゃうと、これはね。そのときに竹野議員もいろいろな質問をして、しっかりそれを御理解していただいたものと私は認識していましたよ。私、委員長で会議を進める中で。それを、今、あまりよく、私の言うことが違うって言われたって、これは今までの会議は何だったんだという話になりますので。
この辺、副委員長、何かお話がありましたらお願いします。
69:
◯高木委員長 大場委員。
70: ◯大場委員 ２月６日の全員協議会の資料の中で、竹野議員も承知はしていると思いますが、令和２年度の中央子育て支援センターと親子交流広場の利用者との意見交換、さらには市内図書館読み聞かせボランティアとの意見交換、さらには静岡文化芸術大の加藤先生を委員長とした懇話会を設置したというようなことで書いてあって、何度もそういった子育てのメンバーとの打合せは、意見交換はしていただいているものだと私どもも認識をしております。
たまたまその中で、竹野議員が知っていらっしゃる方が意見を言えなかったという形の中で、今のような発言をされていらっしゃるかと思いますが、おおむねこの中で包含されている、理解されているというような解釈で、私どもは令和２年についても思っていますし、先ほど村井民生文教委員長が言われたところは令和４年度での取組のことでありますので、そういった今までの時系列的なことに対して理解をした上で、やはり活動なり発言をしていただければと思います。
71:
◯高木委員長 竹野議員、今、民生文教委員長並びに副委員長からお話があったように、令和元年度、また令和２年度から以降、今年に至るまで、それぞれ地域に入って関係団体、利害団体との話合いをし、積み上げてきた基本構想であります。
そのことは御理解いただけますか。当局が取り組んできたという今、２人のお話の事実について、認めていただけますか。
72: ◯竹野議員 私は、名前は言いません。浅羽地域の自治会連合会長から、形式的だったということを、つまりそういうのがあったと、確かにね。
〔「議会を愚弄している」と呼ぶ者あり〕
73: ◯竹野議員 だけれども、その内容は形式的だったということを自治会連合会長、Ａさんといいますけど、そして、審議に参加した御婦人もそういうように。
それから、これは名前を言わないけれども、親子交流広場のスタッフの方も、確かに市のほうからの聞き取りがあったのは、それは事実です。だけど、当事者が、ただそれは単なる形式的だったとおっしゃっておられます。
74:
◯高木委員長 形式的ということは、私はないと思います。当然、利害関係者、関係団体に対してこの構想をお示しするわけですから、それに対して意見を求める場は必ずありますので、それを形式的と捉えられると、何もできなくなりますよ。
75: ◯竹野議員 今のは、私の言葉じゃないですから。
76:
◯高木委員長 確認をさせていただくために、浅羽の自治会連合会長、また、利害関係者の方のお名前を出していただけますか。
77: ◯竹野議員 やはり、少しそれは控えたいと思います。
78:
◯高木委員長 その理由は何でしょう。
79: ◯竹野議員 やはり私が名前を明かすことによって、何らかの圧力がかかることを私が心配するから、本人に断りなしに、今、情報に関しては非常に厳しい時代ですから、それは少しここでは控えさせていただきます。
80:
◯高木委員長 大庭委員。
81: ◯大庭委員 私、総務委員会でも民生文教委員会でもないものですから、直接関わっていませんけれども、今、竹野議員のお話で少し確認をさせていただきます。
例えば令和５年の、今年の２月６日に開催された、先ほど正副常任委員長から、このような聞き取り調査、意見交換等をされていますと、それに基づいて事が運ばれていますという正確な話がありました。所管事務調査もやっている皆さんであります。形式的にやったということをおっしゃったということで、１人の議員として、令和２年も令和５年も、市民からそれは形式的だということを言われた竹野議員は、どういうように感じられたんですか。
審議に一緒に参画していたんですよね、参加していた。形式的だ、要するに瑕疵ある行政行為だということを言われたんですよ。瑕疵のある行政行為をしていると指摘された、その行政行為の中に竹野議員は入っていたんですよ。それを言われた竹野議員の考えはどうだったんですか。それを聞かせてください。
82: ◯竹野議員 まず、令和２年度と令和４年度に分けて説明をさせていただきます。
それで、私は、先ほども少し言いましたように……。
83:
◯高木委員長 竹野議員、今の大庭委員の質問に簡潔に答えてください。
84: ◯竹野議員 それで……。
85: ◯大庭委員 今までやってきたことが瑕疵ある行政行為か否か、これを聞きたいんです。これまで審議を尽くしてきた行為が、瑕疵ある、間違っていた行政行為だったのかって、それを確認したいんですよ。
86: ◯竹野議員 文字どおり当局がやってきたことが行政行為だったと、そのことをあなたはどう思うかという……。
87: ◯大庭委員 当局がやる行為を行政行為というんですよ。
88: ◯竹野議員 当局がやることはね。それはそうです。
89: ◯大庭委員 行政行為。その行政行為をチェックするのは私たちです。あなたも入っていたんですよ。
90: ◯竹野議員 そうです。それは……。
91: ◯大庭委員 その行為が間違っていたということですかということを言っているんですよ。
92: ◯竹野議員 そういう質問ですね。分かりました。
間違っていたとは、そういうことじゃなしに、十分、今ずっと言っている関係団体と協議、それは不十分だと、あくまでもやはりそれは形式的だと。実際に私は、本当に当事者から不満を聞いているわけですから。
93: ◯大庭委員 少し待ってください。
瑕疵ある行政行為だったということではないとおっしゃいましたよね。ただ、不十分だったということですね。
94: ◯竹野議員 そういうことですね。
95: ◯大庭委員 不十分なのに対して、あなたはその委員会に臨んで、全員協議会に臨んで、参画していたんですよね。議事に参与していたんですよね。全員協議会や常任委員会に関わっていたんですよね。
96: ◯竹野議員 はい。
97: ◯大庭委員 議決行為に関わっていたんですよね。
98: ◯竹野議員 それはそうですね。
99: ◯大庭委員 そういうことですよね。関わってきた行為をこれ、書いてあるものですから、それを了としたんですよ、議会として。
100: ◯竹野議員 そんなことはない……。
101: ◯大庭委員 了としたんですよ。だから、進んでいったんじゃないんですか。
竹野議員が入っていた、所管事務調査のような内容も含めて、正副委員長で市長のところにお渡ししたんでしょう、報告したんでしょう。あれは、間違っていたって思っていらっしゃるんですか。
102:
◯高木委員長 竹野議員。
103: ◯竹野議員 少し誤解されておられるようですね。私たちが所管事項として、ここにおられる民生文教委員会の者が、県外も視察し、協議をし、そしてそれを提言しましたよね。それは私は賛成して、そのまま議長のほうに出されているわけだから、そのことに関してはおっしゃるとおりですよ。
だけど、私が言いたいのは、行政行為で関係のところに、市のほうが協議というのか話を、それは当事者から、まず、令和２年度の話をすると、私はその年の11月に一般質問で取り上げているでしょう。それは、関係の皆さんの意向を踏んで、公の場で、令和２年度における構想は問題ありだということで、いろいろな点を指摘しました。
104: ◯大庭委員 私が、所管事務調査まで加えてお話し申し上げたことは、要するに、これまでの全員協議会で話し合った内容、委員会での審査、いろいろなことをずっと積み上げて今日があるんですよね。それに竹野議員は関わってきているんですよ。それで、それを了として進めてきていると。正副委員長がおっしゃったとおり。それを竹野議員が、どなたか説明できないようなお名前をわざわざ出して、自治会連合会長がもし聞いたら、俺はそんなことを言っていないと言うかもしれないですよ。
形式的だっておっしゃいましたよね。我々のやっている行為が、行政がやっている行為が形式的だということは、これ、大変な問題ですよ。そういうことのないように、竹野議員が入っていてチェックをして、チェック機関の議員たる竹野議員がそこで発言するんです、委員会を通して、全員協議会を通して。自分が関わってきたにもかかわらず、自分の反省もないままに、本会議で言ったり、委員会の反対討論をしたりだとか、それというのは理にかなっていないじゃないですか。
要するに、私が知りたいのは、エビデンスを知りたい。どなたが言ったか、言ったことが事実か事実じゃないか。これっぽっちの話を針小棒大に大きく話をして、あの人が言った、この人がって、多分いるでしょう。1,000人いれば1,000通り、１万人いれば１万通り、８万8,000人いれば８万8,000通りの意見があると思うんです。私たちはそれを、いろいろな意見を受け止めて、一つになるってあり得ないじゃないですか、最大公約数を我々議会の中で見つけていく、これしかないと思うんですよ。
竹野議員がおっしゃる、十分な議論が尽くされていなんだ、十分な議論ってどういうことですか。10回やるんですか、100回やるんですか、1,000回やるんですか。本来は、直接民主主義で全員、ここで賛否を問えばいいですよ。しかし、これ、私たちは便宜上、間接民主主義でやっているんですよね。そのときに、竹野議員もいろいろな人から賛成だという人も聞かれると思うんですよ、反対だという人も聞かれると思うんですよ。しかし、１人２人の、３人の反対の意見を出して名前も言えない、あの人が言っていた、この人も言っていた、形式的だと。
私、初めてですよ。そういうように市民が形式的でやっているという行為を、竹野議員が看過して、ずっと委員会に参画していたんですよね、議事に。出てきて、そうしたら、最後になったら、まるで自分がやってきた行為を忘れて、これがおかしい、おかしいって、十分じゃなかった。そういう批判は誰でもできるじゃないですか。
それともう一つ、エビデンス、どなたかというのを教えてください。どなたが形式的だって、３人ぐらい先ほどお名前を出しましたけれども、お名前というか役職者を出しましたけれども、どなたか教えてください。
105:
◯高木委員長 竹野議員。
106: ◯竹野議員 大庭通嘉委員のおっしゃっていることは、令和２年度と令和４年度と少しごっちゃになっているところがあります。もう一度繰り返しますと、形式的だとか、個々の人に聞いたというのは、令和２年度のことでして、令和４年度に関しては少し違いますからね。そこは御理解をお願いします。
〔発言する者あり〕
107: ◯竹野議員 もう少し私に言わせてください。
それから、令和２年度は私は民生文教委員じゃありませんから、令和３年度から令和４年度は民生文教委員会で、少なくとも一般質問でも令和２年度で取り上げていますから、この部分に関して私は敏感で、真剣に自分たちの責任だという認識で、特に令和４年度所管事項としての、この施設に関わることでは、皆さんと一緒に勉強とか視察したり、やってきました。
それで、令和４年度に関しては、私は情報提供をしたのは事実です。先ほど言いました関係の人に、自治会連合会長に。ただ、その時点で彼らが、形式的だとか、そんなことは言っておりませんから、そこは誤解のないようにね。
そしてもう一つ、新しい情報を付け加えますと、南部会議の自治会連合会長の皆さんに、私が、市が来て説明会があるというのは聞いたんですよ、実際にね。そうしたら、その後、また南部会議の自治会連合会長の皆さんが私を呼んでいただければ、私が皆さんのそういう会合に参加して、そういう議題を一つに絞って意見交換をしたいということも提案してあります。だけど、それは、向こうのほうから、じゃ、来てくれというのがないですから、まだそこに至っておりませんけれども、そういうのはまず、事実関係を少し理解くださいね。
108:
◯高木委員長 大庭委員。
109: ◯大庭委員 令和２年、令和４年度が令和５年の２月６日、この直近の話も含めて、今の話だと、令和２年度の件は形式的だったと、令和４年度は形式的じゃなかったと。
110: ◯竹野議員 そういう言葉は一切使っていないです、私はね。
111: ◯大庭委員 使っていないけどね。じゃ、令和２年度はどなたが、自治会連合会長の職名が出ていましたけれども、あと、ほかの方も、関係の団体の方の名前をおっしゃっていたんですが、どなたが令和２年度に形式的って言ったんですか。
いずれにしても、令和２年度、もう２年たった後の、今の直近のものが一番最新なんですよね。何か話をすり替えちゃっているものですから、竹野議員にとって都合のいいお話ばかりになっちゃうんですよ。だから、話がどうしても、こうやって、かんでいかないんですよ。要するに、エビデンスを一つずつ積み上げて、正しいことを整理していけば、おのずと正しい答えに導かれるじゃないですか。それを、あなたが言っているのは──「私」のことを「あなた」と言っているんですよ──それは令和２年度のときです、令和４年度のときです、それを勘違いしないでください。
そんなことよりも、私たちが今まで行政が進めてきた行為、これが行政の行為として瑕疵ある行為だったかどうか、私たちはチェックをせにゃいかんものですから、竹野議員がおっしゃっているように問題があるんだったら、それは我々みんなで改善せにゃいかんと思うんですよ。ただ、ありもしない、事実でないことをあたかも本当のように言って、自分の意見を通そうとすることはおやめになったほうがいいじゃないですか。
112:
◯高木委員長 竹野議員。
113: ◯竹野議員 私は一貫して、事実でないことを、公の場でも、あるいはここの場でも言っておりません。全て自分が関係者とお話をし、電話をし、資料提供し、聞いたことを言っているにすぎませんから、誤解のないようにお願いいたします。
114:
◯高木委員長 大庭委員。
115: ◯大庭委員 もし、先ほどの話もそうなんですが、協議が不足していた、十分じゃなかっただとか、そういうお話も、しっかりいつどこで何が問題だったのかという整理をして、おっしゃっていただけます。いろいろなものを持ち出して、それで話をこうやってすり替えられると、答えを導くことができません。
３年前、２年前の話を持ち出して、そのとき形式的だったと、あたかもこの間やった、今までやってきたことずっとが形式的だって、みんな感じたと思いますよ。そうしたら、私がそうやって話をしたら、いや、それは令和２年度の話です、令和２年度は形式的だったかもしれんけれども、その後、ずっと積み上げているじゃないですか。さっきの所管事務調査までやったじゃないですか。竹野議員が、形式的だって令和２年度に聞いていたら、形式的でないように委員会でお話しすればよかったじゃないですか。話が少し、すり替えちゃうんですよ。
そうすると、市民は、私たちはいろいろな資料をもらって、タブレットの中にデータがあってするものですから、こうだな、ああだなというのは分かるんですが、市民の方は竹野議員は立派な議員だと思っているから、こうなんですよ、こういうようなのは変じゃないですかって言われれば、それが全てのようになっちゃう。いわゆる誘導尋問じゃないですが、いや、形だけでねという、あのときは形式的だったと、こういうように誘導したのに等しくなる可能性がある。
それを令和２年度のものを持ち出して、今、形式的だったってなぜおっしゃるか、それをもう一度聞かせてください。
116:
◯高木委員長 竹野議員。
117: ◯竹野議員 じゃ、令和４年度のね、最近の……。
118:
◯高木委員長 違います。令和２年度の形式的と言われた……。
119: ◯竹野議員 令和２年度に関しては、私はずっと説明しているでしょう。ただ、誰がしゃべったのか、今、形式的だという、これに関してはやはり、こういう情報を守るという時代の中で、本人の了解なしに、こういう場で皆さんにお伝えすることはできません。
それで、令和４年度に関わることだけれども、私たちの民生文教委員会では確かにいろいろ議論してきたけれども、私はそれも不十分だと。これは個人の意見ですよ、委員長は怒るかもしれませんけどね。つまり、１階、２階、３階をじゃ、どうするんだと、浅羽支所の利活用全体をね。そういうことは、大局的な観点から、残念ながら議論していなかったのも。だから、提言という形で出されたのは、私たちの議論の積み重ねで出されているわけ。
そして、今、団体、先ほどから言われるから、団体に早めに、生涯学習課、当該の当局が、要するに協議というのか説明、行政行為としてのね。そういうのは、十分にやっていないのは事実です。
120:
◯高木委員長 大庭委員。
121: ◯大庭委員 竹野議員、私たちは、市民の声をなるべく多く聴きたいと思っているんですよ。それで、市民の皆さんが形式的だとおっしゃるということは、不満があったということですよ。だから、その不満が何なのかということをしっかり把握せにゃいかん。それは職制的なものか、いわゆる自治会連合会長なのか、関係団体なのか、どういう人たちが問題だったのかということを把握して、それを改善せにゃいけない、ＰＤＣＡをする、回す、改善をする。
本来は、そういうことに立っている竹野議員ですからね。形式的だって令和２年に言われたと、それだったら、委員会の中でもこういう、こんな問題があるから形式的でないようにしましょうと発言せにゃいかんです。それで、委員会の中で審議を十分せにゃいけないし、当局にもそのことを伝えにゃいかん。今になってから急に、それは令和２年度に形式的だと言っておいて、挙げ句の果てに、自分が入っていた所管事務調査、常任委員会、十分でなかったって、自虐的に自分で反省しているかどうか知りませんけれども、これは正副委員長にも失礼だし、同僚の議員にも少し失礼だと思うんですよね。
と同時に、もし、これとこれとこれが課題だというのがあったら、メモでもいいものですから、委員長、副委員長、これ、まだ十分な審議がされていないので、もう少し詰めるべきじゃないですかって言うべきじゃないですか。
〔発言する者あり〕
122: ◯大庭委員 いいです。だから、あとは委員長、また正副常任委員長にお任せしますけれども、私が申し上げたいことは、エビデンス、事実に基づいて、委員会の質問でも、それから一般質問でもしてほしい。
それと、なぜこういう問題になっているかというと、竹野議員は、ごく１人２人から聞いたのを、あたかもそれが全体の意見かのようにお話をするんですよね。倫理規程では、常に市民全体の利益の実現を目指して行動するということなんですよ。全体の利益ですよ。少数の意見は大事にすると同時に、例えば100人いらっしゃって、１人違う意見があっても、100人の意見も聞かにゃいかんじゃないですか。１人の意見も大事にせにゃいかんけど。違います。それが、民主主義で決定していく行為だと思うんですよ。特定の利益、そういう発言ですよね、実現を求めて、結果的にそれが市全体の利益を損なう。そういうのはまずい。
それから、昨日も話が出ましたけど、市職員の公正な職務執行を妨げとあるんですが、先ほど私、なぜ行政行為で瑕疵ある、間違っていた行政行為だとお認めですか、どういう認識ですかって聞いたのは、行政が間違っていなくてしっかりやっていれば、それが間違っているっていつまでも追求するというのは、職務執行を妨げちゃうんじゃないですか。手順どおりやっているんですから。基本構想をやって、基本計画をつくって、実施計画、いわゆる詳細設計、実施設計に入っていく、この手順の中で大くくりからだんだん絞り込んでいく、その中に皆さんの声を聴いてやっていく。
だから、それは、この議会の中で、常任委員会の中で、全員協議会の中でやられてきたことですからね。それを今になって、私は十分じゃないっておっしゃったら、ぜひとも正副委員長に少し、お答えをしてもらいたいぐらいに思うんですが。反省も含めて、よろしくお願いします。
123:
◯高木委員長 村井委員。
124: ◯村井委員 反省することはございません。しっかり協議はして、構想案を了承しております。
先ほども説明しましたが、竹野議員がおっしゃっていることは、１月25日の委員会の中で、全て答弁をしています。全て答弁をされています。全館を使う。これは、全館を使うことで基本構想、大体こういう基本的な考え方でいきますよ、それから、いろいろな詳細については、これから基本計画をするに当たり、関係団体、地元の皆様、そういった方とワークショップを開きながら、よりよいものを配置計画等をつくっていきますよ、そういうことは全てここに説明をし、竹野議員も、その件については分かりましたって言っていますよ、ここで。
〔発言する者あり〕
125: ◯村井委員 いやいや、書いてある。読みましょうか、それじゃ。
竹野議員の質問は、２階３階、１階もそうだけど、しかも行き先が書いてある、合意なんかしていない、今の時点ではしっかり合意ができているか。これは合意の問題です。それで、その答弁としては、浅羽支所の整備に当たりましては、全館を使うようなことが想定されますので、そのままの状態で事務を取ることは難しくなるという話はさせていただき、その時点で御了解をいただいたとしっかり答弁をされています。
それから、竹野議員のところでまた同じような質問があって、私のほうから生涯学習課に改めて、進め方のステップを細かく説明していただきました。そうしましたら、竹野議員は、私どもが今までやってきたのは一応、基本構想、確かにそれは事実です。それで、基本計画のことです。今説明、しっかり文書もあるので、それで私は、基本計画の機能、レイアウト、これは整備というか、詳細設計じゃありませんと発言されていますよ。
ですから、竹野議員は、基本構想というのは分かっていらっしゃって、基本計画をこうやってほしい、こうやってほしい、こうやってほしいというのを、一般質問でも反対討論でもおっしゃっている。それは令和５年度から始めますよというのは、予算にも表れていることですから、きちっと私はそれを御理解していただいた上で、こういったお話になっているんだなというような理解の下に、全員協議会にもいろいろなお話をさせていただきましたし、委員会の中でも、そういうお話はさせていただきました。
よく、１月25日にやった民生文教委員会の議事録を、もう一度御確認ください。私はしっかりとした審議をやって、全員協議会でも委員会の中でも、しっかり御了解をいただいたものと認識しています。
126:
◯高木委員長 竹野議員。
127: ◯竹野議員 私が、今委員長の説明がありましたけれども、述べたことは、一部、確かに私たちが提言したことが、基本構想に取り入れられていますよね。それは評価しているということは、私はそういうことも言っているしね。だけれども、そもそも根本的に、１階、２階、３階を、全館入っている方に出ていただいて、そういうことには、私は一貫して納得していませんよ。
だから、そんな発言、これでいいんだというような意味合いの、そんなことは一度も言ったことはありません。
128:
◯高木委員長 村井委員。
129: ◯村井委員 申し訳ないんですけど、竹野議員がおっしゃられているのは、一部というのはラウンジのことだと思うんですよ。
所管事務調査で、ラウンジだけ提言しているわけじゃありませんよ。四つの機能をしっかり提言していますよ。ラウンジもその一つとして、子育て施設に必要な施設だから、これは構想の中に入れてくださいねという話はしていますよ、機能は。だけど、それをどこに作るとか、どこに配置したらいいかとか、そんなことまで、所管事務調査の中で言っていませんよ。ですから、それは基本計画の中でやりますということで、私はしっかり申し上げていますよ。所管事務調査を御承認いただくときも、その部分は、四つの機能でいいですねという話は、きちっと皆さんに御説明しましたよ。
そこのところは、副委員長もおりますが、きちっと所管事務調査で、ラウンジだけ竹野議員は取り上げられていますが、ラウンジだけありゃいいという話じゃないですよ。いろいろな機能が複合して子育て支援施設をつくるということですから、そこのところは少し、お間違いのないようにしていただきたいと思います。
130:
◯高木委員長 竹野議員。
131: ◯竹野議員 私たちの提言に対する基本構想、私が評価しているのは、ラウンジだけじゃありませんよ。実際に、子育て相談のところ、これもしっかり基本構想に入っていますよね。それから、インクルーシブな遊具、子供たちが体を動かして、そういうのも入っているし、それからたしか絵本だったかな、そういうのをね。だから、幾つか入っているのは、それは私は評価しているから、委員会でもそういう発言をしたと思いますよ。
だけど、私が一貫して言っているのは、１階、２階、３階を、特にＡＲ、ＶＲに関わる、そういうことに関しては、私どもそもそも審議もしていないし、事実として。それに関しては、私は要らないと思っているし。
だから、全面的に、私は基本構想に賛成したわけではありませんから、そこは御理解をお願いいたします。
132:
◯高木委員長 村井委員。
133: ◯村井委員 理解しませんよ、そんなの。何を言っているんですか。
全館を使うって言っているんですから、全館を使った基本構想をつくっているんですから、それがどこにＡＲだ、ＶＲだって、そんなのまだ分かるわけない、それを知らないというのは、竹野議員、しっかり今まで見てこなかったということですよ。しっかり今までの計画、令和元年から令和４年までやっているわけですから、今までの書類を知らなかったというのは、それは駄目ですよ。だって、知らないって言ったじゃないですか、今。令和２年のとき、令和元年のとき、書いてありますよ、しっかり。よく見てください。全員協議会で、審議の多分、タブレットの中に入っていると思います。いま一度、自分で確認してみてください。
それで、これはもう何回言っても堂々巡りになりますので、私はこれ以上、発言はしません。
134:
◯高木委員長 竹野議員、確認をさせてください。
令和５年２月６日全員協議会資料、（仮称）袋井市こども交流館あそびの杜整備に係る基本構想（案）について、これまでの取組、これが当然、民生文教委員会にも提出をされ、全員協議会にも提出をされている。これは御承知ですね。
135: ◯竹野議員 取組が報告されているのは、それは事実ですね。了とした、全員が賛成したとか、そういうことじゃなしに……。
136:
◯高木委員長 その取組の表を、令和元年、令和２年、令和３年、令和４年と取組が記載をされております。
それを見た中で、令和元年度からの取組は知らないということをさっきおっしゃいましたよね。これはどういうことですか。
竹野議員。
137: ◯竹野議員 先ほどの委員長の発言もそうで、少し誤解を生みます。私はすごく関心を持っているから、知らないなんてことは言ったことはありませんし、全くそれは誤解ですよ。実際に議事録にも載っていないと思いますよ。
どの部分にＡＲなりＶＲなり、そういうことは基本構想の中には一言も書いていない。議論もされていない。これ、また事実ですからね。それだけのことです。
138: ◯村井委員 発言をしないと言ったんですが、１点。
どこにとかそういう話じゃないですよ、基本構想は。こういうＩＣＴ、最先端の技術を取り入れて、より子供たちが関心を持つ、あるいは技術的なものに関心を持つ、そういったものを、施設の一部の中に組み込みましょうという構想なんですよ。だから、それが本当にいいのか悪いのかというのは基本計画の中できちっと議論していきますから、それは令和５年度になって示されたときに、また竹野議員がそれは配置でおかしいじゃないかという議論は受け入れると思いますよ。
ただ、今の段階で、これをどこへ作るだとかというような、それは、誰が言ったって答えられませんよ。基本構想の中で、そういう技術を組み入れるという話を令和元年にしているんですから。お分かりですか。
139:
◯高木委員長 お答えできますか。
140: ◯竹野議員 どうも議論がかみ合わないんですけどね。
だから、そもそも私は一貫して、令和２年度だったら３億6,000万円、今日だったら、たしか7.5億円だったかな、８億円余。かなり大規模に改修して、つまり１階、２階、３階をね。そういうのは、本当に浅羽支所の利活用になるのかと、にぎわいになるのかと。どう見ても、この基本構想から見る限りでは、何か新しいＡＲだとかＶＲのそういうものに児童館的なものをね。しかし、それは全然、私ども議論しなかったし、あらゆる場でも各部署でね。だから、問題ありだということを一貫して言っているだけのことですよ。
141:
◯高木委員長 竹野議員、少し確認をさせてください。
当然、教育部局が所管であります。学校教育として、現在、生徒１人に１台タブレット、端末を貸与して、ＩＴ機器を活用した学習に取り組んでおります。この新たなＶＲ等の設置について、ＩＣＴリテラシーを高める機能は有効であると私たちは考えますけれども、その点について少し認識をいただきたいと思います。
142: ◯竹野議員 今の点に関しては、学校で熱心にやっているのは事実ですよね。市役所の中でもそうです。
ただ、私は、浅羽支所の利活用としてそういう施設を、かなりのお金をかけて、これ、維持管理も含めるとやはり相当金がかかるし、それは疑問を持っております。
143:
◯高木委員長 では、あなたの基本的な考えは、各小中学校にそのような最新の機器を、設備を導入して、あそびの杜に行かなくても、それぞれ通っている小中学校で体験できることをすべきというお考えでありますか。
144: ◯竹野議員 そのようなことも言っていないし、考えてもいません。
それは、例えば一つの例ですけれども、浜松にこども館がございますね。そういうところで、確かに最新鋭のそういったものが体験できます。だから、私ども袋井という一つの
財政規模の中で、自前でそういうものを造る必要はないと私は考えております。
145:
◯高木委員長 それからもう一点、形式的な発言をされたと言っておられたと、令和２年度。
では、令和３年、令和４年と協議を重ねていく中で、形式的な会合であったと発言された方に、現在のあそびの杜構想、進捗状況、構想段階の御説明をされたんでしょうか。
146: ◯竹野議員 つまり、直近の令和４年度のことですよね。令和４年度に、何らかの審議会を開催して審議したと、そんな記録はありません。事実、皆さんの持っておられる、ここにね。
〔「しっかり意見交換しているでしょう」と呼ぶ者あり〕
147:
◯高木委員長 私が聞いているのは、お三人の方が形式的であったと言われたと。
148: ◯竹野議員 令和２年の話ね。
149:
◯高木委員長 その方に対して、積み上げてきた構想案、当局が３年かけて積み上げてきて、また、議会からの提案を受けた内容を踏まえて、構想案を練っていますよね。その内容を、形式的だと言われた３人の方に御説明されていますか。
150: ◯竹野議員 それは、今言った令和２年度の方に私は、現在の役員の方には伝えていますけれども、もう退任されていますから、その方にはまだ情報提供はしておりません。
151:
◯高木委員長 なぜされないんですか。
152: ◯竹野議員 なぜって、私も忙しいから、そこまではね。先ほども、電話は失礼だという御意見はありました。それはそのとおりです。だけど、僕も必死で、あらゆる情報を集め、いろいろな人に伝え、また読み上げ原稿をつくり、余裕がなかったから、電話もできなかったのは、それは事実です。
それから、今の委員長の質問で、令和２年度の審議会に参加した方にまでは、今の最新の、当局からこういう構想案が出ていますということはお伝えしていないのは、これは事実です。
〔「職員に失礼だよ」と呼ぶ者あり〕
153:
◯高木委員長 それから、私からもう一点。
今回の基本構想について、当然、常任委員会で所管事務調査に取り組んでいただきました。その内容については、竹野議員は了としているわけですね。先ほど言われました、了とされていますよね。所管事務調査、提言書について。
154: ◯竹野議員 はい。提言書に関しては了としております。それは事実です。
155:
◯高木委員長 その内容が、基本構想の中に盛り込まれている。このことについてどうお考えですか。
156: ◯竹野議員 それも、うれしく思っております。
ただ、それは、私たちが勉強をしたり、視察して取り入れているのは、それを私が了とし、歓迎もしております。ただ、私が一貫して言っているのは、ＡＲ、ＶＲに関わる、１階、２階、３階まで使うことに関しては、一貫して納得できていないのは事実です。
〔「基本的な話、スタートの段階の話が分かっていない」と呼ぶ者あり〕
157:
◯高木委員長 ほかにございますか。堂々巡りで。
近藤委員。
158: ◯近藤委員 １時間半たちました。
竹野議員、少し見てくれますかね、タブレット。建設経済委員会のフォルダーになりますが、05の建設経済委員会……。
〔「今年度」と呼ぶ者あり〕
159: ◯近藤委員 今年度です。すみません。令和２年度の話が出ていましたので、今年度です。
今年度の建設経済委員会のフォルダーの中、05です。２－オ－１。ここに……。
160: ◯竹野議員 新幹線南側の２－オ－１ですね。今、開きました。
161: ◯近藤委員 そうですね。御覧いただけますでしょうか。
これまで、今まで皆さんいろいろお話しされてきましたが、物事の進め方、議案とか、あるいは事案の審査から、最終的に了とする過程ですね。あるいは不備で不可となる場合もあるでしょうけれども。
ここにありますように、例えば新幹線南側の構想ですけれども、このようになっているんですね。令和５年の１月26日に建設経済委員会、こんな形でやりました。そこでいろいろな当局からの説明に対して、委員の人たちの意見がこのような形で出ました。右側にその対応で市の考え方が出ています。
同じように、それは皆さんで内容を共有したほうがよろしいのではないかということで、２月６日、これも先ほど申し上げましたが、このような形で全員協議会に出されました。そこで、建設経済委員会以外の所管の方たちからは、このような形で意見が出されました。
それに、さらに事務所のほうで修正箇所が少し入りまして、こういう形で、そしてまた３月７日に、我々建設経済委員会ではこのことについて審議をし、最終案として了であろうという結論を出しました。
このような形で物事というのは進んでいくんだと。先ほどこども交流館あそびの杜のことについてもそうですが、令和２年度から同じように、このような形のもの、それはまたもちろん関係者も入りますし、それから自治会の方たちも入りますし、ひょっとしたら地権者の方たちも入りますし、いろいろな人たちの意見を聴く中で行ったり来たりしながら、揺り戻しをしながら物事は進んでいって、そして３のところに書いてありますように、令和５年度の取組、これ、予定ですけれども、こういうようにして、少しずつ外堀を埋める形で、上に上っていくという形になります。
必ずしも、このような形そっくりとはならないですし、また、遅延する場合もありますし、予算的にもかかる場合もありますし、また違った意見が出ることによって修正も加わるかも分かりませんが、いずれにしても、行ったり来たりしながら、確実にこのような形で進んでいくということを、竹野議員、また、このような形で来たんだと、全ての事案がですね。その認識をまず持っていただきたいと思います。
それから、私、いろいろな話を聞く中で、どうも意見がかみ合わないのは３点あると思います。１点はやはり事実の確認、この事象ですね。その認識についてずれているなというのが１点です。それから、２点目は、我々議会人として、公人としての在り方について、やはりこのことを真剣に考える必要があるなというのが、これが２点目です。３点目は、個人としての倫理、それから道義上の問題、この辺のところの認識をしっかり持たなければならない。
これ、哲学用語で「常識」ということを調べますと、大多数の人が認識として認めている場合、これは常識というとなります。確かに、先ほど大庭委員がおっしゃられましたように、個人の意見を尊重しなければなりませんが、それは意見を聴くという意味での個人の意見の尊重であって、大多数の人たちが、方向性が決まってそれに賛意を示した場合には、その線で進む、もちろん過去のことを起こして、それを参考に意見を述べることはあるかと思いますが、過去のことの可否を再度持ち出して、物事をこれから議論していくというのは、議会制民主主義というよりも、個人の在り方として私はいかがなものかと思いますので。
以上、申し上げました３点について、我々しっかり認識をした上で、今後、取り組まなければならないのかなと。結論というものはもちろん出せませんけれども、私個人の認識としてはそのような形でございます。
162:
◯高木委員長 ありがとうございました。
ほかにございますか。
山田委員。
163: ◯山田委員 先ほどの茶文化資料館の件で、昨日も言ったんですけれども、現地を見たら無理だと言っていながら、現地を見ていなくて、外見だけ見てそのように判断したと言っておりましたけれども、昨日も私が言ったとおり、中にはお部屋が五つか六つぐらいございまして、展示するところとか、図書館のように書棚がいっぱいあるところとか、本当に移転しても不自由なことは考えられないので、茶文化資料館というか、館員の方は了承しているんですよ、そこでいいということを。
それと、茶文化資料館、今、浅羽にございますけれども、土日しか開いておりませんけれども、他県から来る人がすごく多いんですよね。遠くは北海道、愛知県の人はもちろん、神奈川県の人も来ます。ですけれども、車で来る人ばっかりじゃないんですよ。それを考えると、駅に少しでも近い袋井南コミュニティセンターの向かいのところで、館員たちは、もしあそこに移るんだったら、駅から歩いても来られますしということも考慮して、あの場所に移りたいねということは皆さん賛成しております。
それから、去年の３月に豊田富士雄さんのところにお電話をしたと伺っておりますけれども、それから約１年たって、自分が一般質問するときに、今現在どうなっていますかくらい伺ってくださいよ、自分の意見だけで一般質問にしないでください。
164:
◯高木委員長 今の山田委員の発言に対して、竹野議員。
165: ◯竹野議員 僕の情報では、まだ正式に松下コレクションの、皆さん実際、だから、要するに移転は受け入れると、そこで十分展示もできるということが決定されたということは、私、聞いていないものですから、一般質問でこういう発言をしているんだけど、もしそれが事実とすれば、それは皆さんが決定されることですからね。私がとやかく言うことはございませんから。
166:
◯高木委員長 事前に、豊田富士雄氏に確認を取らなかった、このことについて。
167: ◯竹野議員 それは、だから、私、豊田富士雄さんに電話した日時を言いましたよね。確認……。それはそうか。教育長の答弁の後で、少し遅いということですね。もっとその前にやるべきだったという山田委員の御指摘ですね。
それはもうおっしゃるとおりで、もう少し早めに聞くべきだったと思います。
168:
◯高木委員長 竹野議員、正副議長との面談の中で、今の茶文化施設の移転について、「高尾の介護保険事務所が候補地となっている」よと。「外からです、現場というのは、建物を見れば分かる」、すごいですね。「外から見たらそう思った」、「外からです、現場というのは、建物を見れば分かる」。
見ない中で、このような発言をされますか、普通。それを基に、豊田富士雄さんのところに、個人的な判断の意見を言うわけですか。本来ならば、実際に建物の中に入らせていただいて、現状を確認した上で、個人的な発言をすべきではないんですか。
竹野議員。
169: ◯竹野議員 それは本当におっしゃるとおりです。私は、時間的余裕がなかったから、外観で判断したのは、それは事実です。
ただ、私は松下コレクション、実際に茶文化資料館を見ていますから、そうしたら、本当に物すごい蔵書からいろいろな貴重な資料がね。だから、あれだけのものが今の施設に、外から見ただけでも、入れるだけで精いっぱいで、展示のスペースは無理じゃないかと判断したから、そういう発言をしているわけです。ただ、委員長おっしゃるとおり、それは、中に実際に入って、丁寧に見たほうがいいに決まっていると思います。
170:
◯高木委員長 ほかにございますか。
大庭委員。
171: ◯大庭委員 今のところで、発言または情報発信を行うとき、確たる事実に基づき、公人としての自覚及び責任を持って行うこと、これをやっていなかったという反省に基づいての御答弁だったんですね。
172:
◯高木委員長 竹野議員。
173: ◯竹野議員 事実に基づいていないことは、発言していないのは事実ですよね。それは皆さんのほうで、こうして丁寧に説明していますから。
ただ、私の個人的な感想は、今のに関わることね。それは、確かに指摘されたら、しっかり中に入って、きちっとその上で発言したほうがいいに決まっていますからね。そこは認めますけれども、私のこの発言でもって倫理規程に引っかかると、そこまでは私は思わないです。
174:
◯高木委員長 大庭委員。
175: ◯大庭委員 現場を見たら無理だと思うって、あたかもみんなの共感を得たいがためにそういう表現をする、あるいは豊田さんの情報がやがて１年近く前の話をさも、質問のすぐこの間聞いたような、そうすると、聞いた人たちは誤解を招くと思うんですが。
確たる事実に基づくというのは、それを明確に、エビデンスをしっかりさせるということじゃないですか。そうすると、この倫理の言葉に当てはまらないと私は思うんですが、それに対してどういうように認識されているんですか。
176:
◯高木委員長 竹野議員。
177: ◯竹野議員 これについては、私は本当に電話をして、そして聞いたことを伝えています。だから、そのことは皆さんも否定されないでしょう。
私の感想のことでしょう、個人的な。そのことを今、取り上げておられるんでしょう。
178: ◯大庭委員 それは、「いつ」ということが大事じゃないですか、事は動いているんですから。先ほどあなたは、話がそこまで進んでいるのを知らなかったっておっしゃいましたよね。知らなかったら、調べればいいじゃないですか。それを山田委員がおっしゃっているんですよ。
だから、私が聞いたことは確かだって言い張っているけれども、公人として一番望ましい発言をすべきだということだと思うんですよ。自分の考えを恣意的に納得させる、正当化させるために、１年前の話、その前の話をあたかも昨日聞いたように言えば、聞いた人は困惑するじゃないですか、特に関係者は。
しかも、この話はちょうど時あたかも２月６日のあそびの杜、いわゆる交流館の話とかぶらせているでしょう。だから、時間的にも本来、そのときの一番最新の情報でないとおかしいじゃないですか。
179:
◯高木委員長 村井委員。
180: ◯村井委員 私は昨日も申し上げましたが、昨年の９月15日の民生文教委員会の中で、竹野議員の発言がありました。このような発言です。つい最近です、茶文化資料館の豊田富士雄さん、一番の責任者の意向を確認しました、そうするとやはり現在のところでやりたいとはっきりおっしゃっています、こういう発言をなされました。
そこで、私は、竹野議員の一方的な発言ではいけないと思いまして、茶文化資料館の豊田富士雄さんともう一人の事務局長だと思いますが、面談をし、確認をしました。これは、９月19日と９月20日にそれぞれお会いをしまして、発言をしました。お二人とも、浅羽南コミュニティセンターの市有施設に移転することに合意した。それから、昨年に１度、今年の３月頃に１度、竹野議員から電話にて、本件に関して話を伺った。本件に係る自身の考え──これ、豊田さんの考えですね──現状の茶文化資料館より、より環境のいい場所に移転なら特に問題はない。
これは事実と違いますよね、竹野議員のおっしゃっているのと。
181: ◯竹野議員 事実ですよ。
182: ◯村井委員 いやいや、おっしゃっているのと。それは４月21日の話です。これは議長にも報告してあります。
それで、今回の反対討論の中で、このようにおっしゃっています。
まず、３階にあります茶文化資料館云々って書いてありまして、条件が満たされれば出てもいいですよと責任者の方はおっしゃっておられます、これも事実です。ですから、条件が満たされればという話じゃなくて、今回移転することには、９月の段階で問題はないって言っているわけですから、条件とかそういったものは多分出ていないと思いますよ。まだ示していないと思いますよ、条件があるにしても。
だから、このときに条件があるなら、どんな条件がいいとか、そういうことはお伺いしたんですか。「条件を満たされれば出てもいいですよ」、移転をしてもいいですよということですよね。これ、討論の議事録ですから、間違いありません。
それで、竹野議員、委員会のところでも、移転に関する補償費の話もしていますが、その辺のことも少し事実と異なるのではないかなと思っていますが、ここのところ、「条件を満たされれば出てもいいですよ」というのは、どんな条件が満たされればいいって伺ったんですか。
183:
◯高木委員長 竹野議員。
184: ◯竹野議員 まず、豊田富士雄さんに、先ほども委員長おっしゃったように、直接事務所を訪問することなしに電話で、事実ですね。
確かに電話は、今、鮮明に思い出しました。あのときは具体的に富士雄さんが茶ピアを例に挙げて、ああいうようなところをしっかり用意してくれるなら、移転してもいいということを言っておられたんです。つまり条件が、いろいろな資料保管、そして展示、そういうことを言っておられたのは事実です。そして、３月３日の件も、私が述べたことは聞いたことで、全く事実に反していないんですよ。
そして、今、山田委員から、一般質問する前にしっかり聞くべきだという指摘もあったですよね。だから、私は、そのことが頭にあったから、実際に３月１日の一般質問では、調整が、現在の状況を問うと、どうなっているんですかということを聞いたわけで、３月１日の公の場で、具体的に協議が成り立っていないだとか、どうのこうのって一切、そんなことは発言していないですよね。教育長の了解をいただいて協議中ということで、その後、直接お聞きし、そして、反対討論でも述べているのは事実ですけれども。
だから、村井委員長おっしゃるように、確かに豊田富士雄さんが、この条件が満たされれば、つまり自分たちが移転してもいいっておっしゃっていたのは、私もはっきり覚えております。
185:
◯高木委員長 村井委員。
186: ◯村井委員 個名を出して大変恐縮ですが、私はしっかり面談をし、状況を説明し、こういう御発言がありましたから、これは事実ですかという尋ね方をしました。電話だから状況が分からないから、今、内容を聞いて分かったと。だけど、移転することは、もう役員会でも合意をしている事項だということで、特に条件とかそういうことではなくて、いつ移転ができるか、「いつ」ということはまだこれから計画が進んでいきますので、その時点でまた協議させていただくように当局は言っていますよという話をしました。
今、竹野議員がおっしゃったことは、まるで違います。私はきちっと面談をしましたよ、２日間かけて。それは民生文教委員会という立場の中で、面談しました。ですから、これは正確なものです。これは議長報告まで出してありますから。
本来からいくと、そういった事案をきちっとやるなら、竹野議員、メモがあるはずなんです。私は面談した場合は全て、あるいは電話でやる場合は、全て議事録をつくりますよ、問合せ事項ということで。それを何もやらなくて、今思い出しましたとか、そういう話は少し通らないと思いますよ。
また堂々巡りになって、また元へ戻りますから、これ以上私は申し上げませんが、これが茶文化資料館の移転に関する、去年の９月の段階ですけどね。これが一番最後だったと思いますよ。
187: ◯竹野議員 委員長、よろしいですか。
188:
◯高木委員長 竹野議員。
189: ◯竹野議員 メモをしていないから、確かにそう言われればね。だけど、こうしていろいろ議論の中で考えてみれば、私は豊田富士雄さんに、自分の構想、２階にラウンジ的な機能を、これは委員会でも、場所はさておいて出ていると。それで、茶文化資料館のほうで、これは公の場で言っていますけれども、お茶の入れ方だとか世界のお茶を味わうとか、そういうことを、それは彼のほうから、じゃ、もしも、そういうラウンジ機能のところが２階にできれば、茶文化資料館としても、そういう形でお茶のことを皆さんに知っていただくという発言があったのは事実です。だから、私、公の場でも言っています。
そして、今の条件について去年の段階、委員長は去年の段階で、自分たちはそういう、いいところがあれば移転してもいいという、直接お会いになって、御本人から聞いておられるということでしょう。だから、私は、３月１日の一般質問の後、教育長が了解をいただいていると、ただ協議中だということで、その後、電話をしたのが３月３日ですよね。それが一番新しい情報ですよね。その中では、御本人が了解している、出てもいいというようなことは言っておられないですよ。
190:
◯高木委員長 村井委員。
191: ◯村井委員 ３月３日ですね、間違いないですね。
192: ◯竹野議員 はい。
193: ◯村井委員 じゃ、副委員長に少しお願いをしますが、松下コレクションを活かす会で、本当にそういう状況があるのか、確認をしてください。
それで、今、私はどこへ出るとか、そういう話じゃないですよ。移転には、私がお話ししたことは、移転は合意したって言っているんですよ、合意。条件を付してとか、そういう話じゃないですよ。
私は去年の９月ですから、竹野議員が３月３日に話をしたのなら、松下コレクションでいろいろな話をしていたら、そういうことになったかもしれません。だけど、何らそういったことの議事録もなくて、面談記録もなくて、それは私は通用しないと思いますよ。そういうことがあったのなら、しっかり報告すればいい話じゃないですか。例えば当局に、こういうお話を伺ったけれどもどうだと、もう一回聞けばいい話じゃないですか。そうじゃないですか、その記録を基に。
194: ◯竹野議員 一般質問の場で述べるためにお聞きしたわけで……。
195: ◯村井委員 いや、一般質問の後でしょう。
196: ◯竹野議員 一般質問じゃない、すみません、反対討論です。民生文教委員会での予算案に対する……。
197: ◯村井委員 ３月８日ですよ、反対討論をやったのは。民生文教委員会の一番最後ですから、採決の日。
198: ◯竹野議員 そのとおりです。
199: ◯村井委員 だから、３月３日じゃないでしょう。
200: ◯竹野議員 だから、そのために、３月３日に御本人に電話でお聞きしたということですから。
201: ◯村井委員 まあ、いいや。確認してください。
202:
◯高木委員長 山田委員。
203: ◯山田委員 確認です。３月３日に、豊田富士雄さんにどのように問いかけたのか、教えてください。
204:
◯高木委員長 竹野議員。
205: ◯竹野議員 だから、教育長が、私の一般質問にこういう答弁がありましたと、そこで御意向を電話で直接お聞きしたということです。
206:
◯高木委員長 山田委員。
207: ◯山田委員 御意向ということで、どのような返事をもらったんですか。
208: ◯竹野議員 それは、今までも述べておりますし、要するに資料の保管と展示ができる、そういうことでしたらいいですと、そういうことを言っておられたのは事実ですよ、それはね。それが具体的に、今、高尾の保険に関わる事務所ですよね。
その発言を受けて、私は個人的に、先ほど外観から見て、これは、あれだけの膨大な資料をそこに保管して、また展示までする、それは無理じゃないかということで、そういう発言をしたのも、これも事実です。
209:
◯高木委員長 山田委員。
210: ◯山田委員 よく理解できないんですけれども、豊田富士雄氏はどのようにおっしゃったんですか。移転するのは困るから、浅羽支所にいると言ったんですか。
211: ◯竹野議員 確かに、そういうことはおっしゃっていません。だから、条件が満たされれば、つまり保管と展示が可能な場所が自分たちに提供されれば移転してもよいと、これは明確に言っておられます。
212: ◯山田委員 分かりました。確認します。
213:
◯高木委員長 時間が経過しましたので、この時計で３時40分まで暫時休憩とさせていただきます。
（午後３時30分 休憩）
（午後３時39分 再開）
214:
◯高木委員長 全員おそろいですので、会議を再開させていただきます。
先ほどまで一般質問及び常任委員会での発言についてということで、昨日の各委員からの発言内容に対して、また竹野議員から弁明をいただき、また、その後もやり取りをさせていただきました。この件については、これ以上しても前へ出る話ではございませんので、一度ここで切らせていただいて、次に、本会議中の居眠りについてということでございます。
冒頭、竹野議員のほうから、弁解の余地はない、他の場所でもおわびするというお話がございました。
この件について、弁明はそれでよろしいでしょうか。
竹野議員。
215: ◯竹野議員 冒頭申し上げたとおり、弁明も何も、私の不徳の致すところでございますから、これは申し訳なく思っております。
216:
◯高木委員長 そのときに、「他の場所でもおわびする」という発言がございました。これに間違いはございませんね。
217: ◯竹野議員 前も高木委員から、こういう
議会運営委員会だとか、そういうところで謝ったらどうだということで、たしか僕にもおっしゃったのを覚えています。だから、確かにこれは自分の不徳の致すところですから、
議会運営委員会の皆様方が、ここでしっかり謝れということでしたら、私は受け入れます。
218:
◯高木委員長 もう一度確認させていただきます。
議会運営委員会で方向性を決めたならば、それに従っていただくということでよろしいですか。先ほど竹野議員から、
議会運営委員会で一つの方向性を決めていただくならば、それに沿った形で謝罪をするということをおっしゃいました。よろしいですか。
219: ◯竹野議員 はい。
220:
◯高木委員長 委員の皆様から、何か御意見があれば伺います。
山田委員。
221: ◯山田委員 謝罪をするということは、今後、居眠りをしないと解釈していいのか、謝罪だけで、対行動、行動はどのように考えているのかお伺いいたします。
222:
◯高木委員長 竹野議員。
223: ◯竹野議員 もちろん本当に注意します。
そこで、議長、副委員長が聞き取り調査のときに、私は正直に言いましたように、病気じゃないけれども、よく居眠りする体質があるのも、これは本当に事実です。そして、私の生活のリズムが、今日も２時半に起きて準備をしたんですけど、基本的に議会のあるときは大体３時過ぎに起きて、ふだんでも大体、もう３時過ぎには起きて、新聞を読んだり本を読んだり……。
224:
◯高木委員長 竹野議員、そういうことは聞いておりません。
225: ◯竹野議員 だから、そういう生活のリズムがあるから、途中居眠りしやすい状況があるのも事実で、しかし、そういうことのないように努力いたします。
226:
◯高木委員長 山田委員。
227: ◯山田委員 努力しますと、口だけでは誰でも言えます。もし再び居眠りをしたら、どのように今度するのかをお伺いいたします。
228:
◯高木委員長 竹野議員。
229: ◯竹野議員 それで、皆さんに、これは議長にお願い申さないかんけど、僕は個人的には、こういう公の場でなければ、居眠り防止のためにいわゆるあめ玉、あるいはコーヒーを飲んだり、何とかして、ここで寝ちゃ駄目だという場面では、車の運転もそうですけれども、自分でパソコンに向かって業務というか、仕事をするときでも、眠くなるときは、やはりそうやってあめ玉をなめたりね。しかし、今の規定では、議会では、なかなか議場でそういうことが許されていないと思うんですよね。
そこが私のつらいところで、もしも本当に、山田委員のおっしゃるとおり、僕が居眠りをしないように自分が努力する中で、もしもそういった本当に耐え難い、睡魔、うとうとっと、そのときにそっと、いわゆる居眠り防止のあめ玉を口になめるということを認めていただければ、私は本当に助かります。
230:
◯高木委員長 竹野議員、医療機関に一度診察をしてもらうという、また相談センターがありますよね。そういうところに行く気はないんですか。
竹野議員。
231: ◯竹野議員 体は至って健康なものですから、睡眠に関わることでは確かに。
ただ、そういうことで、どこに相談しに行ったらいいのかもよく分からないですし、だけれども、この場でしっかりそういうところで診てもらえということでしたら、しっかりそういう相談機関に、あるいは診療所というのか、行くようにします。
232:
◯高木委員長 竹野議員、自分の体ですよ。自分のことですので、自らが医療機関を探して受診するべきではないんですか、人に言われて行くのではなくて。違いますか。
233: ◯竹野議員 それは、そのとおりですね。
234:
◯高木委員長 山田委員。
235: ◯山田委員 生活のリズムを変えたらどうなんでしょうか。
３時に起きるということは、何時に寝るんですか。
236:
◯高木委員長 竹野議員。
237: ◯竹野議員 長い間の生活のリズムで、大体ふだんは10時半にはもう寝ています。そして、大体３時ぐらいにはもう決まって、途中トイレに行くときもありますし、それを急に変えるというのはなかなかね。
私、朝５時までぐっすり眠ったことは、一度もないんです。なかなかそこが難しいと、自分では思っています。
238:
◯高木委員長 山田委員。
239: ◯山田委員 ふだん議会がないときには、お昼寝とかしないんですか。
240: ◯竹野議員 それはしております。幸いにも私生活では、そういうことができるから。だから、議会で眠くなったときはつらいのは事実です。だけど、すっと寝入ってしまうのも、これまた事実で、自分でも本当に困っているのは、だから何とかしたいって、努力したいという気持ちは確かにございます。
241:
◯高木委員長 大庭委員。
242: ◯大庭委員 この案件も、倫理規程ということで、今日この話をしています。
議事録を少し読ませていただくと、これはずっと前に高木委員に注意されて、あなた、病気かと言われたということで、
議会運営委員会の委員長も、惻隠の情を持って多分そうおっしゃったと思います。
６年前から、私もずっと見ているんですよ。竹野議員が熟睡されているのを。よだれが出るんですよ。このぐらい、20センチぐらい。それがするっと入っちゃうんですよ。今、マスクがあるもんで、あなたがこの中で一生懸命拭いて、別のマスクを使っているのも見ています。本当に、病気じゃなけりゃいいな、だけれども体のことだから触れてはいけないって、ずっと黙っていたんですよ。まさに惻隠の情、私のですね。議長が恐らく前から見ていて、見るにもう見かねてだと思うんですよ。
私、本当に御病気だったら、自分の御判断で病気じゃないというものですから、これは本当に陳謝するなり何らかの形で、
議会運営委員会の中で決めて、それなりの形をつくってもらうしかないと思いますけれども、結局、倫理というところで出てくるのは、傍聴の方が見ていて、見えるんですよ、あなたのよだれが。物すごいつらい。うわっと、こういうのはなりますよ、どなたでも。程度は違いますがね。よだれがこのぐらい出ると、やはりかなり熟睡しているなというのが分かります。
だから、先ほどいろいろな議論になって、私は知りませんでしたと言うと、寝てたときは多分知らないということになるでしょうね。昨日も
議会運営委員会の中で、下を向いて、こういうようになっていましたよね、村井委員も見ていますよ、昨日も。ほんの瞬間ですがね、二、三分。もう少しかな、５分ぐらい。
243: ◯村井委員 ５分ぐらい。
244: ◯大庭委員 寝ていましたよ。だから、もう事ほどさようなんですよね。だから、あまりそういうことに触れていかがかと思っていたんですが、御本人が自覚されているんだったら、御本人が注意するしかないと思います。
この処置については、お任せということかどうかだけ、少し確認させていただきます。要するに、
議会運営委員会の中でどう措置を取るか、倫理規程の中でね。それについて、竹野議員の発言を求めます。
245:
◯高木委員長 竹野議員。
246: ◯竹野議員 だから、自分の非はこうして認めているわけですからね、御指摘も事実ですから。だから、
議会運営委員会の皆様方が何らかの決定をされた場合に、それを受け入れるしかないなと思っています。
247:
◯高木委員長 ほかにございますか。
佐野委員。
248: ◯佐野委員 今、大庭委員、それから山田委員からもいろいろ意見がありました。また委員長からもあったんですけど。
あめ玉をなめるというのは、これ、熊本市議会で問題になりましたね。議場で一般質問のときに、喉が痛いからあめ玉をなめて、女性の方がやったんですけど、これ、問題になりましたよ、倫理で。当然、議場の中であめをなめるのは駄目です。
もう一つは、やはり昨日もお話ししたんですけど、竹野議員も言われているとおり、車も運転するよと、このときは休みますよ、本当にこの状態で、医者に行って診断を受けなくて本当にいいんですか。私、あなたの体のことを心配しますよ。いつかは車でやるかもしれない、そういう心配、奥さんもしないですか。
私は、だから医者へ行って、ちゃんと議長に報告して、診断結果はこうでしたというようなことで、だから、この議会は休んでいくよとか、そういう措置を私はすべきだと思うんですよ。それでなければ、私どももそうですが、市民の税金であなた、もらっているんですよ。その市民の前に、議会中、本会議とかあるいは委員会のときに半分以上寝ていたって言われたら、市民はどう思います。
私は、そういう意味で、袋井市議会としてどうあるべきか、倫理規程に照らして、また本人に猛省を促すということも昨日言いました。自分自身は反省しているということはいいんですけど、再発したらどう責任を取るんですか。先ほども山田委員言われましたけど、これはまた同じ倫理規程でやり直すんですか。またごめんなさいですか。私はそうじゃないと思いますね、姿勢として。
先ほど申し上げましたように、医者に行って、本当にこういうような状態で困っていると、必ず何かあるはずです。薬で済むのであれば、薬を飲めばいいじゃないですか。副作用があるかもしれないですよ。どちらを取るんですか。市民に対してです、自分としてですよ。市民の代弁者として、議会に出てきて活動している、誰に対して責任を取っていくつもりなんですか。自分じゃないですよ、我々は。公人ですから。市民に対する責任というのはどう考えるんですか。そういったとこら辺の考え方を教えてください。
249:
◯高木委員長 竹野議員。
250: ◯竹野議員 心配していただきましてありがとうございます。
僕のふるさとが三重県、妻のふるさとは富山県で、本当に長距離運転だから、絶えず私は自分でも、妻も心配しています。だから、もう必死で耐えて、次のサービスエリアで必ず仮眠を取ります。
だけど、今おっしゃるとおり、やはり自分の体ですから、どういうところがそういう睡眠に関わるところを探して、しっかり専門医の診断、相談を受けるようにいたします。
251:
◯高木委員長 佐野委員。
252: ◯佐野委員 それ、結果については全て、私、議長に報告していただきたい。また、
議会運営委員会の委員長なりにも報告をしていただきたいと思いますし。
もう一つ伺いたいのは、今までのそういった行為に対して、市民に対して、あなたはどう考えているんですか。先ほど伺いましたけど、その点１点、答弁漏れがありますけど、お願いします。
253: ◯竹野議員 私は市政だよりを出していますから、そういう自分の市政だよりでしっかり、こういうことがあったのは事実なものですから、そして、また皆さんから指摘を受けたのも事実ですから、しっかり市民におわびをして、今後、そういうことのないように。
それで、先ほども専門医のほうのアドバイスをいただきましたから、そういうのをしっかり受けて、薬があるかどうか知りませんけれども、自分で、少なくとも公務における議会においての、常任委員会も含めて、要するに居眠りしないように努力しますということを自分の市政だよりで、市民の皆さんにおわびと、自分が今後、このようにいたしますということをしっかり書きたいと思っております。
254:
◯高木委員長 佐野委員。
255: ◯佐野委員 それはあれですか。よく出ています、おかしいことはおかしいと言おう、あの議会だより、それからフェイスブックにも出すんですか。
256: ◯竹野議員 フェイスブックまでは今、これは不特定多数の人で、皆さんが、必ずしも袋井市民が見るわけじゃないから、やはり一番いいのは一応、市内全域、戸別配付を新聞折り込みでしている市政だよりのほうで、きちっと今のようなことをおわびして、今後の注意のことを書きたいと思います。
257:
◯高木委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
258:
◯高木委員長 なければここで、
議会運営委員会として、運用規程に基づきまして対応措置案を、
議会運営委員会としての方向性を見いだしていきたいと思います。
まず最初に、一般質問及び常任委員会での討論における事実と異なる発言についてということであります。
竹野議員とは少し、我々とは認識の違いということで竹野議員は述べられておりますけれども、また、いろいろな確たる情報も、直近の情報ではなくて少し前の情報等も、あたかも最新の情報のような形で、それぞれ一般質問、委員会等では発言をされている部分が見られます。このことについては、運用例の（４）対応措置案について、会派代表者会議における議長からの書面による厳重注意ということを提案させていただきたいと思います。
そして、二つ目の本会議中における居眠りについてということでございます。
これも運用例において、（４）会派代表者会議における陳謝文の提出ということでありますけれども、先ほど竹野議員から、弁解の余地はないと、不徳の致すところ、他の場所でも、
議会運営委員会の方針、決まったことに対してはその場所でおわびをするということでございましたので、居眠りについては、議員の皆様だけではなく、当局の皆様方にも併せて謝罪をしていただくべきだと思いますので、運用例とは少し離れますけれども、議場での謝罪文を読み上げていただくと、このような形を委員長として提案させていただきたいと思いますけれども、皆様の御意見をいただきたいと思います。
村井委員。
259: ◯村井委員 委員長御提案のとおりで私は結構でございますが、その辺、竹野議員が受け入れていただけるということならば、それで結構だと思います。
260:
◯高木委員長 このことについては、
議会運営委員会で協議をし、その結果に基づき、議長が対応をしていくということになりますので、
議会運営委員会の総意として、議長のほうに申入れをしていくという形になろうかと思います。
議長、それでよろしいですか。
戸塚議長。
261: ◯戸塚議長 昨日からそれぞれ、今日は竹野議員からも弁明もありました。
なかなか全てが、竹野議員に聞いて、ここで副議長といろいろ拝聴しました中で、今、委員会の中で委員長がまとめてくれたような形であれば、私はそれを受けた中でこの後は対応していきたいと、今、そのように思っておりますので、ありがとうございます。
262:
◯高木委員長 ほかの方、御意見ございますか。
263: ◯佐野委員 委員長、これ、最終日ですか。
264:
◯高木委員長 最終日ですね。
265: ◯佐野委員 最終日にやる、議場での謝罪。どうなの、間に合うの。
〔発言する者あり〕
266: ◯佐野委員 だけど、
議会運営委員会の指示に従うという話で本人は了承しているんだから、文書だって事務局で用意してもらうとかして、朗読してもらえばいい。それに対しては、異議ないの。
〔発言する者あり〕
267: ◯佐野委員 そういうことでしょう。だけど、用意できるの。
〔発言する者あり〕
268:
◯高木委員長 日程の関係の中で、どこに組み込むかということについては、少し事務方と協議をさせていただきたいと思います。
戸塚議長。
269: ◯戸塚議長 今、委員会の中で方向性というか決定しましたので、この後、少し局長が退席しておりますけれども、いま一度、閉会後しっかり、来週の月曜日のことでありますので、準備をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
270:
◯高木委員長 皆さん、よろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
271:
◯高木委員長 以上で、協議事項は終了とさせていただきます。
────────────────────────────────────────
そ の 他
272:
◯高木委員長 報告事項はございませんので、４のその他について、議長から発言の申入れがありますので、よろしいですか。
戸塚議長。
273: ◯戸塚議長 すみません。少し先ほど副議長と話をしたので、いいです。
274:
◯高木委員長 分かりました。
ほかの皆さんの……。
大庭委員。
275: ◯大庭委員 今回、このような委員会を設けられました。これ、私、竹野議員の立場で見ると、私、竹野議員の影響力が大変大きいと、その証左でもあるなと、そんな気がします。だから、元教員でもいらっしゃった、そして全市にビラを出す、そのビラは正確であってほしい、事実に基づいてやってほしい。
例えば竹野議員がいろいろビラを、こういうように出しています。これを信じて、竹野議員に電話をする、お願いをする、それに基づいて議会で発言する、私は大変結構なことだと思うんですよ。市民の声を聴くというスタンスではね。しかし、それが、議員としての本来の責務を逸脱してやってしまうと、おかしくなる。
昨日も申し上げたように、土橋の事案を例に挙げますと、竹野議員はずっと賛成してきたんですよ、議案に。幾らぐらいのお金がかかっているか、分かっていますか。多分、知っていると思いますがね。申し上げません。毎年出ていたんですよ。賛成しているにもかかわらず、反対する。
私どもの地域に来られて、議事録を取ってあるものですから、この間、昨年の７月のもそうですし、その前の令和２年の５月のときもそうです。竹野議員が土橋の住民と話合いをして、いろいろな議論が出たと思います。全部、議事録は取ってあります。あえて今までこういうように取り上げなんだ。だけど、今回の件も、この２月定例会の出来事だけだったら、ここまでならなかったと思うんですよ。
例えば居眠りの件、６年間ずっと続いていたんですから。しかも、普通の居眠りだったら、あまり問題にならんと思うんですよ。よだれが出ちゃう。みんな、こうなっていたんですよ、実は。
だけれども、今日もこうやって議論していって分かったことは、確かに電話したというのは分かるんですよね、竹野議員は。時間のタイムラグが全然違うものだから、あたかもそれが正論のように聞こえるけれども、それは、今現在の事実と異なるケースが多いんですよ。
〔発言する者あり〕
276: ◯大庭委員 いや、そうですよ。
例えば最初の話でもそうですが、令和２年と令和４年の話が、形式的だったという言葉。令和４年のに張りつけて言ってみたり、それはいつですかと言ったら、いや、令和２年の話でそれは別ですと、こうなるんですよね。
その後、民生文教委員会の中で議論した内容、こうしたものも、そこでもう決定して、ずっと竹野議員は、そういう市民の声を聴いて、議会、常任委員会に臨んでいるにもかかわらず、最後に出てくる問題の構想については、私は納得できないってずっと言い張っている。関わってきていた者ですから、意思決定の行為については責任を持たにゃいかんですよね。
土橋の件もそうです。竹野議員は、土橋工業用地開発に対して、賛成か反対ですかっていったら反対だと。市は、市民益も大きく、これまでスピード感を持って進めると言ってきたんですがどうですかっていったら、それについては御回答がなかった。土橋工業用地開発は、市議会の議決事項ではないですか、そのとき賛成したではないですか、そのときは議員になったばかりで、詳しいことは知らなかった。これは同じことですね。令和２年にも言っていたんですよ、土橋の公会堂に来て。これ、昨年も言っているんですよ。
議決して決定した行為で、市の職員も一生懸命やっている。この間、私、一般質問をしました、治水の問題で。治水は、竹野議員も心配のように、いっぱい課題があります。例えば高南地区の水も、今度、60億円余のお金をかけて、ポンプを造っていただきます。しかし、原野谷川が満水になると、止まっちゃうんですよ。竹野議員の論理だと、原野谷川の上流に水が出ることが問題というのと一緒なんですよ。掛川市さん、開発をやめてくださいというのと一緒になるんですよ。
蟹田川の話が問題です、土橋の開発をやめてください、保水だ、治水だって言っている、だけれども、都市マスタープランで色塗りされているんですよ。それはあなたも関わって決定している行為なんですよ。
それで、今、10年に１度の確率で起こり得る降雨規模、これが原野谷川も太田川も10分の１ですよ。10年に１度です。昭和50年の頭にかけた、五十年に一度なんですよね。どんどん開発がされた。農地を潰しちゃいかんと、分かりますよ。だけど、合併してから、256ヘクタールも農地が転用されているんですよ。
だけど、調整池をつけられるところ、要するに1,000平方メートル以上です。秋田川は500平方メートル、川井西は800平方メートルというルールが決まっているんですがね。本来、これだけ広い水路を造りたいけれども、袋井は残念ながら農林水産省の予算で小さな川だった。５分の１、３分の１の河川だった。だけれども、開発の場所は、五十年に一度の確率の調整池を造るんですよ。だから、よっぽどいいですよ。
もっと言い換えると、竹野議員が心配する小笠沢川の上流はどうです。静岡理工科大学があるでしょう。トッパン・フォームズ東海株式会社があるでしょう。調整池があるでしょう。静岡理工科大学にやめてくださいって言えます。要するに、今の自然の雨量というのはそういうように、私たちの想定を超えるような事案があって、あたかも土橋、土橋って２枚も３枚もこうやって出されるというのは、物すごいつらいというのは土橋で、令和２年にも意見が出ましたよね。
私は、今回のこういうような倫理の件もそうなんですが、救ってください、市民を。そして、竹野議員は優秀です、しっかりしています。先ほどの答弁を聞いても、すごいですよ。だけれども、おかしいロジックがあるんですよ。竹野議員に都合はいいんだけど、それを全体的に、普遍的に採用できないじゃないですか。私、竹野議員の優秀な能力と、それを袋井市のために、市民益、公益のために生かしてほしいんですよ。
私は、何も反対しません。令和２年、土橋に来ていたときもおっしゃいました。共産党のように反対しないと。竹村議員のように筋を通して反対したほうが、私は分かりやすいですよ。これはこうだ、これはこうだと、その都度変えていく反対というのは、話が前へ進まない。竹野議員の優秀な知識、知見、執権を、袋井市のために生かしていただきたい。
今回の倫理の話合いは、くしくも皆さんから、常任委員会と一般質問と違うじゃないかということを端に発して、出ました。それから、議長から居眠りの行為について、それについても、以前、高木議員からも指摘があった。これはずっと看過できないと、一度整理せにゃいかんと、それでこの場になったんですよね。
ぜひとも竹野議員の知識を、袋井市のために、みんなのために、多くの人たちにあれしてください。一部の人たちの意見に惑わされたり、あるいは、これにも書いてあるように、常に市民全体の利益の実現を目指して行動し、特定の利益の実現を求めて市民全体の利益を損なわないように、心がけていただけないでしょうか。もちろん救わにゃいかん人は、救わにゃいかんですよ。それだとか、市職員の公正な職務執行を妨げ、その権限や地位による影響力を不正に行使するような働きかけをしない。
私、大和ハウス工業株式会社の関係で、大和ハウス工業株式会社、一回も行ったことがないですよ。地元だから、むしろ。地元の議員が行くとハラスメントになるじゃないか、圧力になるじゃないか、そういうつもりですよ。そのぐらいに気を使っていました。そして、みんなの声を集合してやっています。残念ながら、この頃でも反対する方はいますが、これですよ。もっと挙げようと思えば、私、言っていませんよ、それ。関わらないようにしている、そういうことは。そのぐらい気を使っています、地元のことについても。
特に発言、今日の話です。発言または情報発信を行うときは、確たる事実に基づき、公人としての自覚及び責任を持って行う。竹野議員の影響力が大きいだけに、これをしっかりやってくれませんかね。私、お願いです、これを機に。
それで、調査の件、昨日も申し上げたように、98条、100条、109条だったと思うんですが、調査権ってあるんですね、我々。基本的には、個人の議員への調査権というのは、かなり限られているんですよ。要するに、議会として、委員会としての調査権ということなんですよね。だから、個人でやったりするのは結構なんですが、それは電話一本で、それが本当みたいじゃなくて、確かなものにするという仕組みに関わってほしいです。
例えば常任委員会の中で、これ、おかしいじゃないかっていったら、先ほど申し上げたように、村井委員長、大場副委員長、私、今こういうように思っている、これ、もう少し十分じゃないじゃないか、これはもう少しやっていただけないだろうか。言っていただければそれでいいじゃないですか。それで、委員会として調査が入っていく。あくまでも私たちは二元代表だもんで、当局のやることに対して、我々全体の判断が求められて、それで採決するんです。それで多数決で決まるというルールだものですから、そこの原理原則のところに、竹野議員の優秀な能力で立ち戻ってほしい。それをお願いしたい。
それともう一点、大高主幹のほうでもし、昨日、私、少し事務局で調べてほしいと、局長がいないもんで調べていないかもしれませんが、もし調べてあったら、概略でいいものですから、おっしゃっていただければと思います。
今日は竹野議員に、正直なところを申し上げます。よろしくお願いします、袋井市のために。もうそれだけです。私も、地元で一生懸命やらせていただいているし、確かな知見、事実に基づいて、一つずつやっていきましょうよ。矛盾はいっぱいありますもん、世の中は。
629.5ミリの雨が24時間降れば、ハザードマップのように全部、水がつかるってなっているじゃないですか、堤防が破堤して。今、1,000ミリですよ、大雨が降るなんていったら。それだったら、袋井だってあり得るじゃないですか。それだったら、今やることは何かといったら、河川改修ですよ。その改修が滞っているのを解決して、前へ進めることじゃないですか。開発はいかんっていったって、開発はむしろ、先ほど申し上げたように50分の１の、五十年に一度の確率で起こり得る降雨規模のことに対応しているんですから。
だから、そういうものを、あたかもこれを読んでいると、この開発はとんでもない、土橋の住民は何をやっているんだって、物すごいつらいんですよ、土橋の住民は。あなたが書く文書によって。そういう全ての裏づけをもって、正しく伝えてください。お願いです。
もしよかったら、お願いします。
277:
◯高木委員長 大高主幹兼議事調査係長。
278: ◯大高主幹兼議事調査係長 ただいま大庭委員のほうからございました件ですけれども、昨日もおっしゃっておられましたけれども、議会の持つ権限といいますか、調査の関係でございます。
特に強力な権限としてよく挙げられるのが、100条調査ということで言われますが、地方自治法の100条にございます調査権でございます。市政全般について議会が独自調査を行う権限とされておりまして、これには強制力が与えられておりまして、議会は関係者の出頭であったりとか証言、記録の提出などを求めることができまして、正当な理由なしにこれを拒否した者には罰則の規定まであるといった強力なものとなっております。
それ以外のもので、大庭委員のほうからございましたものといたしますと、調査に近いものになろうかと思いますけれども、検査権及び監査請求権と言われるようなものが、地方自治法の第98条にうたわれているといったものでございます。こちらは罰則等はないかと思いますけれども、自治体事務執行に対する検査、そういったものであったりとか、事務監査の実施を監査委員に求める権利であったりとかというようなことを指しているかなと思います。
あと、もう一つあった109条は、これ、第３項かと思いますけれども、これは常任委員会、委員会に与えられた権限で、所管事務調査、今年度取り組まれたかと思います。これは、それに関するものかなと思います。
いずれにいたしましても、100条であっても98条であっても、こちら、議会の権限であって、議員の権限ということではなく、あくまで議会全体での権限ですので、それなりの、例えばこの調査権を行使するに当たっては、議決を取って調査をしていくというようなことで、議会全体として行う調査となっていく。一議員さんがそれと同じ権限を持っているかといったら、そうではないといったことになろうかなと思います。
109条の３項なんかは、委員会での所管事務調査とかということであれば、委員会の中でどのような調査をどのようにやっていくかということを、委員会の中で決を取った上で、委員会として進めていくというようなことかなと、事務局としましては理解をしているというところでございます。
279:
◯高木委員長 大庭委員。
280: ◯大庭委員 ありがとうございました。調査というのも、制約があるということを確認できました。
私のほうで申し上げた、袋井市のために、竹野議員、よろしくお願いしますということに対して、コメントありましたらお願いします。
281:
◯高木委員長 竹野議員。
282: ◯竹野議員 まず、大庭議員のお言葉に対して、私のコメントというか考えですけれども、まず、特定の利益集団というのか市民のために、私は今まで、そういうために動いたこと、一般質問をしたことはないと自分では思っております。もちろん市民全体のために。
そして、私はそんなに大した能力もないし、ただ、市政だよりで皆さん方にいろいろなことをお伝えしているのは、これは事実です。それに関わることで、事実に基づいて書いてくれという御指摘もそのとおりで、私は、今まで少なくとも自分が事実だと思って、議会の報告からいろいろなことを、個人の意見も中には、これは入っていますけど、特に政治に関わることでは。そういう点は注意します。
それから、今の調査のことで、実は私は、本当に国の機関、県の機関、あるいは民間、前には静岡銀行の本店まで、わざわざ行ったのも事実です。それは何も、調査権に基づいてというか、そんな大げさなものじゃなしに、市議会議員の竹野ですけれどもこういうことでお会いしたいんですということでお願いして、会っていただいて、いろいろな情報を提供したり、御意見を聴いたりしているのは事実です。だけど、それは竹野個人がやっている、何も調査ということじゃなしに、やっていることだと僕は認識しているんですよね。
だから、確かに議会の100条委員会、あるいは常任委員会のことで、それはそれでまたやらにゃいかんと思いますけれども、私がやっているのは、個人としていろいろなことをお聞きしているというレベルのものだと認識しております。
283:
◯高木委員長 大庭委員。
284: ◯大庭委員 竹野議員からは、これから配付物なんかについて注意していくというお話がありました。ぜひとも精査、注意をして、この文章によって傷つく人たちがいるということを肝に銘じておいてください。よろしくお願いします。行政のやり方をチェックすることについては、私たちの仕事なものですから当然いいと思うんですが、そのことによって、あたかもその地域だとか、特定の地域が何か不利益を被るような書き方は、今後、気をつけていただきたいと思います。
それからもう一つは、先ほどいろいろなところへ電話して聞くというのは、そのとおりだと思います。私どもも聞くこともあります。ただ、それだけに、竹野さん個人だったら、普通の人、一般人だったら、聞いても答えてくれないじゃないですか。だけれども、市会議員竹野でございますって言うものですから、公の相手は丁寧に対応してくださる。
それはもう６年たって、そういう文書も竹野議員は出していますからね。そのとおりだと思うんですよ。だから、公人としての自覚がないといかんということなんですよ。だから、そこを履き違えてしまうと、権力になっちゃうんですよ。みんなが心配しているのはそれですよ。竹野議員と同じことをみんな議員がやっている、そう思われたくないんですよ。
ぜひともそういうことについて、今回の委員会、開催していただきましたこの件について、本質的なものについて、振り返っていただきたいと思います。私から要望しておきます。
285:
◯高木委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
286:
◯高木委員長 なければ、これで本委員会を閉会とさせていただきます。
（午後４時25分 閉会）
発言が指定されていません。 Copyright © Fukuroi City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...