いずれにいたしましても、申し訳ございませんが、各議員の
発言については倫理規程にもございますように、一定の事実に基づいた
発言が望ましいかなというところでは、今回、そのように私は感じたところでございます。
10:
◯高木委員長 今、鈴木委員、高橋委員からもお話がございました。また事務局からもそれについてのお話がございました。この件について、何か御意見があれば伺いたいと思います。
戸塚委員。
11:
◯戸塚委員 今、事務局長から説明がありましたけれども、一つ確認をさせてください。
この内容につきましては、要するに磐田用水東部土地改良区という組織の中の長の名前で今回申立てがあったという、取消しをお願いするということであったということですけど、これもそれぞれ、例えば１のところについては、行政で、特に農政課等が所管して係ってきた経緯があると思うんですけれども、その辺について、短い時間であったわけでありますけれども、しっかりその辺は聞き取り調査等、そういった形の対応はされたのかどうか、その点１点確認をさせていただきたいと思います。
12:
◯高木委員長 井上議会事務局長。
13:
◯井上議会事務局長 そもそもこの質問、それから付け加えることを忘れておりましたが、磐田用水東部土地改良区の事務局長は、竹野議員との接点につきまして、１番のブランド米の関係についてはお話をしたことがあるというようなことでございました。２番、３番については、組合への照会は特になかったというようなことでございました。
私ども一般質問が出たときに、この辺のブランド米は作られている、そういったお話とか、２番、３番については、それぞれ担当のほうからもヒアリングがあったように聞いておりますし、私どももその辺は慎重に行うようなことが望ましいというような御指摘、それから議長からもそういった御指摘はしたところでございます。この要望書を頂いた以降、特に何らかの調査をしたかということに関しましては、まだ今のところ行っていないということでございます。
14:
◯高木委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
鈴木委員。
15:
◯鈴木委員 くどいようですけれども、２番に関しては、市長答弁で明らかになっている部分があるんですよね。どうなんですかね。２番の部分に関しては、これ、どこの市民か私はよく存じ上げませんけれども、少なくとも日本国民である方だと思いますけれども、そういった方の、これがもし、磐田用水東部土地改良区の言っていることが真実であって、竹野議員の御
発言されたことが誤認であれば、人権に関わる
問題になるかなというように感じますけれども、それを本当に議会として放っておいていいのかなということを感じますけれども、その点についてはどういった、もう本当に重要な案件だと思うんですよね。その辺の認識、委員の皆さんでも構いませんけれども、どういうように皆さん考えているのかなということを私は思いますけど、事務局、もしお答えあるようでしたら。
16:
◯高木委員長 井上議会事務局長。
17:
◯井上議会事務局長 私ども議会の事務局でございますので、申し訳ございませんが、議会としての重要な
問題だと思っておりますので、それぞれ御確認をいただければと思っております。大変な大事な
問題、議会としての大事な
問題というような認識を持っておりますので、皆さんで、申し訳ございませんが、御協議をいただければと思っております。何なりと御指示をいただければ、調査等はさせていただきますので、誠に申し訳ございませんが、よろしくお願いしたいと存じます。
18:
◯高木委員長 事務局長、１点確認をさせてください。
本会期中に出された要望書等については、本議会中に処理、会期中の中で処理をしなければいけないということでよろしいですか。
井上議会事務局長。
19:
◯井上議会事務局長 委員長おっしゃるとおりでございます。おっしゃるとおりといいましょうか、
発言の取消しに関しては、同一会期中の、今日中に行わないと
発言の取消しはできないということでございます。そもそも議会の議決が必要となりますので、そういったことになります。
20:
◯高木委員長 そうしますと、議会としていま一度、この
問題を調査するということは会期が終わればできないということになるのか、そこらの判断について少しお願いをしたい。
井上議会事務局長。
21:
◯井上議会事務局長 会議録そのものは修正、取消しは、閉会以降になりますとできませんが、調査自体は可能であるというような認識を持っております。
22:
◯高木委員長 今の事務局の答弁を含めて、委員の皆様から再度御意見をいただきたいと思います。
〔「委員長、本人にも言わせてください」と呼ぶ者あり〕
23:
◯高木委員長 少し待っていてください。
鈴木委員。
24:
◯鈴木委員 今日閉会するまでというタイムリミットがある中で、私、少し思うんですけど、これは議長にお伺いしたいんですけど、私たちと違って、私らみたいな一員と違いまして、議長には大きな権限がございまして、
発言の取消しを促すことはできますよね。それと、何を思って言っているかというと、少し調べましたら、地方自治法第６章議会、第９節紀律、第129条を読みますと、「普通地方公共団体の議会の会議中この法律又は会議規則に違反しその他議場の秩序を乱す議員があるときは、議長は、これを制止し、又は
発言を取り消させ、その命令に従わないときは、その日の会議が終わるまで
発言を禁止し、又は議場の外に退去させることができる。」というような記載がありました。これを読み、私自身で受け取りますと、議長の権限で
発言を取り消すことができるというように読み取れますけれども、この辺、私の認識が間違っているのかどうなのか。議会事務局、少し教えていただきたいと思いますし、恐らく磐田用水東部土地改良区から議長宛てに申入れがあって、面会されて、竹野議員とお話しして、議長が何も言わなかったということは想像にはないんですけれども、その行使といいますか、特に私は、くどいようですけど、２番に関してはやはり人に関わる部分なので、これが残っているということが大変
問題だと、もし間違いであればね。磐田用水東部土地改良区が言っていることが正しいのであれば、かなり
問題になるかなという、大きな
問題になるのではないかと心配するんですけれども、その点、いかがでしょうか。
25:
◯高木委員長 井上議会事務局長。
26:
◯井上議会事務局長 今の関係につきましては地方自治法の記載のとおりでございますが、ただ、２番の関係につきましても確固たる証拠、そういったものがないと、議長が軽々に、権限があるといえどもこれを発動するわけにはいかないかなというように思っているところでございます。やはり鈴木委員がおっしゃったように、確固たる証拠、これは誰が見てもそうだよねというところで、やはりその議長のそういった地方自治法に基づく権限については行使されるべきと認識をいたしております。
また、当日、議長からも竹野議員に対して、こういったルール、お話は御指摘のとおりさせていただいているところでございます。
それと確固たるものがない場合には、やはり要請の域を出ることはなかなか難しいかなという認識をいたしております。
27:
◯高木委員長 戸塚議長。
28: ◯戸塚議長 今、事務局長が少しお話ししたとおり、25日にこの要請のほうが参りましたので、この取消しについては、やはり今定例会でしっかりしないかんということで、早急にということで、28日ですか、本人に来ていただきまして、この３件について私のほうからもたださせていただきました。
（１）については、今、今日の資料のとおりなんですけれども、私も２番目、３番目につきましても、これについても、やはりこちらからこういう異論が出ているので、ぜひ竹野議員、取消しをということで強く申し上げたのでありますけれども、後ほどお話があるかどうか分かりませんが、かたくなに、これは取消しはしないということでございました。本人が言うには、後からお話があると思いますが、ある程度の確たる証拠を誰かからいただいていて、それを基にやっているので、私は、それは譲らないというようなお話でありました。
しかしながら、先ほど、じゃ、もう少し事務局を通して、この磐田用水東部土地改良区のほうでもう少し根拠があるものかということで調査をしてくださいという指示をしなかったことは、これは事実でありますので、それについては、もしやるべきであったということであるならば、それは私の指示がなかったということで、事務局が悪いわけではございませんので、私がその前程としてはしっかりしなかったということは、御指摘があれば、それは大変申し訳ないと思っております。
今後のことにつきましては、また
議会運営委員会のほうで、今日はこういう形になっちゃって時間もございませんものですから、もしあれだったらまた今後、そういう形で協議の機会があれば、皆さんの同意の中でやっていただくのも一つの
選択肢かなとは思いますが、そんなことでよろしくお願いしたいなと思います。
29:
◯高木委員長 ほかにございますか。
伊藤委員。
30: ◯伊藤委員 鈴木委員がおっしゃっていただいている（２）の、仮に取消しを求める場合という話をすると、通告書を拝見させていただいていると、（３）の質問だと思うんですけど、そこの６行目からですか、法人の責任者で同時に磐田用水東部土地改良区の事務局長でもあるＮ氏が退職に追い込まれる不祥事がありました。この一文をカットする、返還があったことは事実だということは答弁でもあったわけですね。だから、ここの退職に追い込まれたという、その部分の認識が双方で違うという部分なので、この一文を削除するかどうかという、その認識でよろしいですか。だとしたら結構シンプルだと思うんですけどね。
31:
◯高木委員長 これ、通告書と実際の一般質問での質問、
発言とは、また多分、議事録の正式なものが起こされていない状況の中で、少し確認のしようがないのかなと思うんですけど。
井上議会事務局長。
32:
◯井上議会事務局長 確か通告書とほぼ同じでございました。２番目の項目については、当初はＮ氏というような表現でございましたが、たしかＮ氏ではなくて、退職された方というような、議員は。違っていたら申し訳ございませんが、Ｎ氏ということではなくて、退職された方というような表現にはなっていたと思いますが、通告書の内容とほぼ同じで、当日確認しておりましたが、ほぼ同じでございました。
33:
◯高木委員長 伊藤委員。
34: ◯伊藤委員 私はそれぞれ皆さん方の少し話を伺っていた中で、やはりこのＮ氏が退職に追い込まれたという部分が、いわゆる組織的なものだったのか、もしくはそういうことではなくて、後ほど用水の組合から出された内容が理由だったのかという部分は、私らは判断しようがありませんので、ここをカットするというのは、やはり可能性として考慮すべきかなと。ただ、ほかに関しては、今、そんなに議題にする部分じゃないんじゃないかなと思います。
35:
◯高木委員長 井上議会事務局長。
36:
◯井上議会事務局長 粗原稿はございますが、ただ、今の部分を取消しすればいいかどうかということに関しては、事実関係もございますし、時間が必要という見方もあるのかなと思っております。
37:
◯高木委員長 ここで、当事者であります竹野議員が
発言を求めておりますけれども、許可してよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
38:
◯高木委員長 竹野議員。
39: ◯竹野議員 ２番と３番、私が議長から確かに
発言取消しの要請があったわけですけど、なぜ応じなかったか、その理由を簡潔に説明します。
まず、２番のところで、ここに平成28年６月23日の磐田用水東部土地改良区理事会の議事録がございます。これは、元市議会議員、寺井雄二さんから提供を受けたものです。寺井理事が不祥事についてどのように確認しているかという質問に対して、この議事録、これは松本さんって、今の事務局長の彼が取った議事録なんですけれども、要するに、この中に理事長よりだから、永田さんが
発言している言葉ですけれども、前文、また理事会で穏便な処分をということもありましたので、勧奨ということで退職していただきました。結果的には退職ということで、非常に重い処分であったと認識していますというような形で、理事長もそういう認識をしている、これ、議事録です。そして、寺井元理事がなかなか納得しなくて、新聞社に、要するに訴えて、これは静岡新聞ですけれども、ここにもございます。
40:
◯高木委員長 竹野議員、その内容は結構です。
41: ◯竹野議員 そのことに基づいて、私はこういう
発言をしたわけです。
じゃ、３番目のところ、この金銭支払業務がずさんだという、そのことに対して、今ここにありますのは、平成31年４月５日付の、浅羽一万石に対する永田勝美理事の名前でのおわびの文章です。読ませていただきます。
このたびは、平成……。
42:
◯高木委員長 それは結構です。
43: ◯竹野議員 いいでしょう。
このたびは、平成26年11月４日に締結した浅羽一万石の一般事務委託契約にある通帳管理及び金銭支払いに関する業務において、職員による入力ミスがあり、岡本工業様へ工事代金144万円余が支払えない状況が生じてしまいました。大変御迷惑をおかけし、誠に申し訳ございませんでしたというようなおわびの文章もあるわけです。さらに、寺井様宛てに、現在の松本事務局長からも同じようなおわびの文章がしっかり届いております。だから、私はこういう事実を確認しているから２番と３番については取り下げる、
発言の取消しですか、そういう必要はないと判断した、そういう次第です。
44:
◯高木委員長 今、竹野議員からの
発言がございました。これについて何か御意見があれば伺いたいと思います。
鈴木委員。
45:
◯鈴木委員 竹野議員のものは承知しました。しかしながら、くどいようですけど、２番に関しては人に関わる
問題ですので、今回の閉会までには多分、恐らく無理だというように思いますけれども、継続で審査するべきだと私は感じておりますし、あわせて、ほかの議会のも、今回この案件がありましたので、昨日の夕方少しちゃっと調べました。あわせて、袋井市議会会議規則第62条、
発言の取消しについてでございますけれども、ほかの議会ではもう少し明確な議長の権能といいますか、そういった記載がされているところもございますので、ぜひ、その辺もこの
議会運営委員会で諮るべきかなというように思います。こういったことが、今議会でも
発言取消しがありますけれども、多々あると、やはり議長も大変ですし、議長もよく廊下でおっしゃられる、次にやる人のために私はしっかりいろいろ整備していきたいという思いが強くありますので、ぜひその辺、議会事務局のお力を借りながら研究を進めていくべきかなと思っております。
46:
◯高木委員長 今、鈴木委員のほうから、２番については人権に関わるものという形の中で継続審査をというようなお話がございました。この件について、御意見をいただきたいと思います。
高橋委員。
47:
◯高橋委員 竹野議員の主張も分かりますけれども、やはり結果としての事実がありますので、それをやはり重んじるべきだと思いますので、私は本当は訂正すべきだと思っていますので、継続して審査をお願いしたいと思います。
48:
◯高木委員長 高橋委員のほうが継続の審査というようなお話がございました。これについて、他の委員から御意見があればお願いします。
49:
◯井上議会事務局長 継続審査の関係について、主幹のほうから少し説明をしたいと思います。
50:
◯高木委員長 鳥居主幹兼議事調査係長。
51: ◯鳥居主幹兼議事調査係長 継続審査につきましては、
議会運営委員会のメンバーが変わったときに、閉会中の継続審査の申出ということで、基本的にはできるような取扱いをしておりますので、継続調査というのは、特段本会議では手続なく可能かと存じております。
52:
◯高木委員長 継続審査は可能ということでございます。
それでは、今回につきましては、取りあえず
発言の取消しの部分、（１）の「完全な」という部分のみを了承とし、（２）、（３）については、
議会運営委員会として継続審査をしていくということについて、皆さんの御了承をいただけるかどうか、お願いをしたいと思います。
戸塚委員。
53:
◯戸塚委員 私も継続審査でお願いしたいと思います。
54:
◯高木委員長 岡本副委員長。
55: ◯岡本副委員長 時間的な制約もあるということで、取消しについては申出が行われた部分のみということで致し方ないと思います。その後のことについて継続審査とすることであれば、（１）も含めて継続としたほうが適切であるかと思います。いかがでしょうか。
56:
◯高木委員長 ほかにございますか。
山田委員。
57: ◯山田委員 私もやはり継続審査ということでお願いしたいと思います。やはり、全て１番から３番までお願いしたいと思います。
伊藤委員、どうですか。
58: ◯伊藤委員 私は、継続審査という部分には、少し趣旨的には了承しかねますけれども、皆さん方に従いたいと思います。
59:
◯高木委員長 それでは、この件については、今、皆様からもありましたように、「完全な」という（１）の部分のものについては、今議会で了承していくという形の中で、いま一度、担当課等も来て説明をいただくとともに、関係各部とも少し協議をさせていただく中で継続審査をしていくということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
60:
◯高木委員長 それでは、以上をもちまして、
議会運営委員会を終了します。
（午前９時02分 閉会）
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