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1. 袋井市議会 2020-09-16
   令和２年民生文教委員会　本文 開催日：2020-09-16

   
   取得元: 袋井市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   トップページ 検索結果一覧 ヘルプ（新しいウィンドウで開きます） 令和２年民生文教委員会　本文 2020-09-16 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 371 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯伊藤委員長 選択 2 : ◯村田生涯学習課長 選択 3 : ◯伊藤委員長 選択 4 : ◯寺田委員 選択 5 : ◯伊藤委員長 選択 6 : ◯村田生涯学習課長 選択 7 : ◯伊藤委員長 選択 8 : ◯寺田委員 選択 9 : ◯伊藤委員長 選択 10 : ◯伊藤教育部長 選択 11 : ◯伊藤委員長 選択 12 : ◯寺田委員 選択 13 : ◯伊藤委員長 選択 14 : ◯伊藤委員長 選択 15 : ◯小鷹おいしい給食課長 選択 16 : ◯伊藤委員長 選択 17 : ◯木下委員 選択 18 : ◯伊藤委員長 選択 19 : ◯小鷹おいしい給食課長 選択 20 : ◯伊藤委員長 選択 21 : ◯木下委員 選択 22 : ◯伊藤委員長 選択 23 : ◯小鷹おいしい給食課長 選択 24 : ◯伊藤委員長 選択 25 : ◯田中委員 選択 26 : ◯伊藤委員長 選択 27 : ◯小鷹おいしい給食課長 選択 28 : ◯伊藤委員長 選択 29 : ◯高橋副委員長 選択 30 : ◯伊藤委員長 選択 31 : ◯小鷹おいしい給食課長 選択 32 : ◯伊藤委員長 選択 33 : ◯大庭すこやか子ども課長 選択 34 : ◯伊藤委員長 選択 35 : ◯高橋副委員長 選択 36 : ◯伊藤委員長 選択 37 : ◯小鷹おいしい給食課長 選択 38 : ◯高橋副委員長 選択 39 : ◯伊藤委員長 選択 40 : ◯伊藤教育部長 選択 41 : ◯伊藤委員長 選択 42 : ◯高橋副委員長 選択 43 : ◯伊藤委員長 選択 44 : ◯伊藤委員長 選択 45 : ◯伊藤委員長 選択 46 : ◯長谷川教育企画課長 選択 47 : ◯伊藤委員長 選択 48 : ◯木下委員 選択 49 : ◯伊藤委員長 選択 50 : ◯木下委員 選択 51 : ◯伊藤委員長 選択 52 : ◯田中委員 選択 53 : ◯伊藤委員長 選択 54 : ◯長谷川教育企画課長 選択 55 : ◯伊藤委員長 選択 56 : ◯田中委員 選択 57 : ◯伊藤委員長 選択 58 : ◯長谷川教育企画課長 選択 59 : ◯伊藤委員長 選択 60 : ◯木下委員 選択 61 : ◯伊藤委員長 選択 62 : ◯長谷川教育企画課長 選択 63 : ◯伊藤委員長 選択 64 : ◯木下委員 選択 65 : ◯伊藤委員長 選択 66 : ◯長谷川教育企画課長 選択 67 : ◯伊藤委員長 選択 68 : ◯木下委員 選択 69 : ◯伊藤委員長 選択 70 : ◯長谷川教育企画課長 選択 71 : ◯伊藤委員長 選択 72 : ◯寺田委員 選択 73 : ◯伊藤委員長 選択 74 : ◯長谷川教育企画課長 選択 75 : ◯伊藤委員長 選択 76 : ◯寺田委員 選択 77 : ◯伊藤委員長 選択 78 : ◯長谷川教育企画課長 選択 79 : ◯伊藤委員長 選択 80 : ◯近藤委員 選択 81 : ◯伊藤委員長 選択 82 : ◯高橋副委員長 選択 83 : ◯近藤委員 選択 84 : ◯伊藤委員長 選択 85 : ◯近藤委員 選択 86 : ◯伊藤委員長 選択 87 : ◯伊藤委員長 選択 88 : ◯伊藤委員長 選択 89 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 90 : ◯伊藤委員長 選択 91 : ◯寺田委員 選択 92 : ◯伊藤委員長 選択 93 : ◯田中委員 選択 94 : ◯伊藤委員長 選択 95 : ◯高橋副委員長 選択 96 : ◯伊藤委員長 選択 97 : ◯伊藤委員長 選択 98 : ◯伊藤委員長 選択 99 : ◯伊藤委員長 選択 100 : ◯伊藤委員長 選択 101 : ◯伊藤委員長 選択 102 : ◯伊藤委員長 選択 103 : ◯伊藤委員長 選択 104 : ◯伊藤委員長 選択 105 : ◯伊藤委員長 選択 106 : ◯伊藤委員長 選択 107 : ◯伊藤委員長 選択 108 : ◯伊藤委員長 選択 109 : ◯伊藤委員長 選択 110 : ◯鈴木健康づくり課長 選択 111 : ◯伊藤委員長 選択 112 : ◯木下委員 選択 113 : ◯伊藤委員長 選択 114 : ◯鈴木健康づくり課長 選択 115 : ◯伊藤委員長 選択 116 : ◯木下委員 選択 117 : ◯伊藤委員長 選択 118 : ◯鈴木健康づくり課長 選択 119 : ◯伊藤委員長 選択 120 : ◯木下委員 選択 121 : ◯伊藤委員長 選択 122 : ◯鈴木健康づくり課長 選択 123 : ◯伊藤委員長 選択 124 : ◯田中委員 選択 125 : ◯伊藤委員長 選択 126 : ◯鈴木健康づくり課長 選択 127 : ◯伊藤委員長 選択 128 : ◯田中委員 選択 129 : ◯伊藤委員長 選択 130 : ◯鈴木健康づくり課長 選択 131 : ◯伊藤委員長 選択 132 : ◯伊藤委員長 選択 133 : ◯伊藤委員長 選択 134 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 135 : ◯伊藤委員長 選択 136 : ◯木下委員 選択 137 : ◯伊藤委員長 選択 138 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 139 : ◯伊藤委員長 選択 140 : ◯木下委員 選択 141 : ◯伊藤委員長 選択 142 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 143 : ◯伊藤委員長 選択 144 : ◯田中委員 選択 145 : ◯伊藤委員長 選択 146 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 147 : ◯田中委員 選択 148 : ◯伊藤委員長 選択 149 : ◯伊藤委員長 選択 150 : ◯伊藤委員長 選択 151 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 152 : ◯伊藤委員長 選択 153 : ◯高橋副委員長 選択 154 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 155 : ◯高橋副委員長 選択 156 : ◯伊藤委員長 選択 157 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 158 : ◯伊藤委員長 選択 159 : ◯高橋副委員長 選択 160 : ◯伊藤委員長 選択 161 : ◯安形総合健康センター長 選択 162 : ◯伊藤委員長 選択 163 : ◯寺田委員 選択 164 : ◯伊藤委員長 選択 165 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 166 : ◯伊藤委員長 選択 167 : ◯寺田委員 選択 168 : ◯伊藤委員長 選択 169 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 170 : ◯伊藤委員長 選択 171 : ◯寺田委員 選択 172 : ◯伊藤委員長 選択 173 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 174 : ◯寺田委員 選択 175 : ◯伊藤委員長 選択 176 : ◯田中委員 選択 177 : ◯伊藤委員長 選択 178 : ◯杉山地域包括ケア推進課長 選択 179 : ◯伊藤委員長 選択 180 : ◯田中委員 選択 181 : ◯伊藤委員長 選択 182 : ◯安形総合健康センター長 選択 183 : ◯伊藤委員長 選択 184 : ◯伊藤委員長 選択 185 : ◯伊藤委員長 選択 186 : ◯伊藤委員長 選択 187 : ◯羽蚋市民課長 選択 188 : ◯伊藤委員長 選択 189 : ◯高橋副委員長 選択 190 : ◯伊藤委員長 選択 191 : ◯羽蚋市民課長 選択 192 : ◯伊藤委員長 選択 193 : ◯高橋副委員長 選択 194 : ◯伊藤委員長 選択 195 : ◯羽蚋市民課長 選択 196 : ◯伊藤委員長 選択 197 : ◯高橋副委員長 選択 198 : ◯伊藤委員長 選択 199 : ◯伊藤委員長 選択 200 : ◯伊藤委員長 選択 201 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 202 : ◯伊藤委員長 選択 203 : ◯高橋副委員長 選択 204 : ◯伊藤委員長 選択 205 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 206 : ◯伊藤委員長 選択 207 : ◯高橋副委員長 選択 208 : ◯伊藤委員長 選択 209 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 210 : ◯伊藤委員長 選択 211 : ◯田中委員 選択 212 : ◯伊藤委員長 選択 213 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 214 : ◯田中委員 選択 215 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 216 : ◯伊藤委員長 選択 217 : ◯田中委員 選択 218 : ◯伊藤委員長 選択 219 : ◯木下委員 選択 220 : ◯伊藤委員長 選択 221 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 222 : ◯伊藤委員長 選択 223 : ◯木下委員 選択 224 : ◯伊藤委員長 選択 225 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 226 : ◯伊藤委員長 選択 227 : ◯木下委員 選択 228 : ◯伊藤委員長 選択 229 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 230 : ◯伊藤委員長 選択 231 : ◯寺田委員 選択 232 : ◯伊藤委員長 選択 233 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 234 : ◯伊藤委員長 選択 235 : ◯寺田委員 選択 236 : ◯伊藤委員長 選択 237 : ◯近藤委員 選択 238 : ◯伊藤委員長 選択 239 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 240 : ◯伊藤委員長 選択 241 : ◯近藤委員 選択 242 : ◯伊藤委員長 選択 243 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 244 : ◯伊藤委員長 選択 245 : ◯近藤委員 選択 246 : ◯伊藤委員長 選択 247 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 248 : ◯伊藤委員長 選択 249 : ◯伊藤委員長 選択 250 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 251 : ◯伊藤委員長 選択 252 : ◯伊藤委員長 選択 253 : ◯伊藤委員長 選択 254 : ◯渡邊スポーツ政策課長 選択 255 : ◯伊藤委員長 選択 256 : ◯木下委員 選択 257 : ◯伊藤委員長 選択 258 : ◯木下委員 選択 259 : ◯伊藤委員長 選択 260 : ◯田中委員 選択 261 : ◯伊藤委員長 選択 262 : ◯渡邊スポーツ政策課長 選択 263 : ◯伊藤委員長 選択 264 : ◯田中委員 選択 265 : ◯伊藤委員長 選択 266 : ◯渡邊スポーツ政策課長 選択 267 : ◯伊藤委員長 選択 268 : ◯高橋副委員長 選択 269 : ◯伊藤委員長 選択 270 : ◯渡邊スポーツ政策課長 選択 271 : ◯伊藤委員長 選択 272 : ◯伊藤委員長 選択 273 : ◯伊藤委員長 選択 274 : ◯渡邊スポーツ政策課長 選択 275 : ◯伊藤委員長 選択 276 : ◯木下委員 選択 277 : ◯伊藤委員長 選択 278 : ◯渡邊スポーツ政策課長 選択 279 : ◯伊藤委員長 選択 280 : ◯木下委員 選択 281 : ◯伊藤委員長 選択 282 : ◯渡邊スポーツ政策課長 選択 283 : ◯伊藤委員長 選択 284 : ◯高橋副委員長 選択 285 : ◯伊藤委員長 選択 286 : ◯渡邊スポーツ政策課長 選択 287 : ◯伊藤委員長 選択 288 : ◯寺田委員 選択 289 : ◯伊藤委員長 選択 290 : ◯渡邊スポーツ政策課長 選択 291 : ◯伊藤委員長 選択 292 : ◯寺田委員 選択 293 : ◯伊藤委員長 選択 294 : ◯渡邊スポーツ政策課長 選択 295 : ◯伊藤委員長 選択 296 : ◯伊藤委員長 選択 297 : ◯伊藤委員長 選択 298 : ◯伊藤委員長 選択 299 : ◯大庭すこやか子ども課長 選択 300 : ◯伊藤委員長 選択 301 : ◯高橋副委員長 選択 302 : ◯伊藤委員長 選択 303 : ◯大庭すこやか子ども課長 選択 304 : ◯伊藤委員長 選択 305 : ◯木下委員 選択 306 : ◯伊藤委員長 選択 307 : ◯鈴木しあわせ推進課長 選択 308 : ◯伊藤委員長 選択 309 : ◯大庭すこやか子ども課長 選択 310 : ◯伊藤委員長 選択 311 : ◯木下委員 選択 312 : ◯伊藤委員長 選択 313 : ◯大庭すこやか子ども課長 選択 314 : ◯伊藤委員長 選択 315 : ◯伊藤委員長 選択 316 : ◯伊藤委員長 選択 317 : ◯村田生涯学習課長 選択 318 : ◯伊藤委員長 選択 319 : ◯伊藤委員長 選択 320 : ◯伊藤委員長 選択 321 : ◯長谷川教育企画課長 選択 322 : ◯伊藤委員長 選択 323 : ◯木下委員 選択 324 : ◯伊藤委員長 選択 325 : ◯金田学校教育課長 選択 326 : ◯伊藤委員長 選択 327 : ◯木下委員 選択 328 : ◯伊藤委員長 選択 329 : ◯金田学校教育課長 選択 330 : ◯伊藤委員長 選択 331 : ◯高橋副委員長 選択 332 : ◯伊藤委員長 選択 333 : ◯金田学校教育課長 選択 334 : ◯伊藤委員長 選択 335 : ◯高橋副委員長 選択 336 : ◯伊藤委員長 選択 337 : ◯寺田委員 選択 338 : ◯伊藤委員長 選択 339 : ◯金田学校教育課長 選択 340 : ◯伊藤委員長 選択 341 : ◯高橋副委員長 選択 342 : ◯伊藤委員長 選択 343 : ◯高橋副委員長 選択 344 : ◯長谷川教育企画課長 選択 345 : ◯高橋副委員長 選択 346 : ◯伊藤委員長 選択 347 : ◯高橋副委員長 選択 348 : ◯伊藤委員長 選択 349 : ◯伊藤委員長 選択 350 : ◯伊藤委員長 選択 351 : ◯長谷川教育企画課長 選択 352 : ◯伊藤委員長 選択 353 : ◯寺田委員 選択 354 : ◯伊藤委員長 選択 355 : ◯長谷川教育企画課長 選択 356 : ◯伊藤委員長 選択 357 : ◯寺田委員 選択 358 : ◯伊藤委員長 選択 359 : ◯伊藤教育部長 選択 360 : ◯伊藤委員長 選択 361 : ◯寺田委員 選択 362 : ◯伊藤委員長 選択 363 : ◯木下委員 選択 364 : ◯伊藤委員長 選択 365 : ◯伊藤教育部長 選択 366 : ◯伊藤委員長 選択 367 : ◯木下委員 選択 368 : ◯伊藤委員長 選択 369 : ◯伊藤教育部長 選択 370 : ◯伊藤委員長 選択 371 : ◯伊藤委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　（午前８時56分　開議） 　　　　　開　　　議 ◯伊藤委員長　それでは、おはようございます。 　ただいまより民生文教委員会を開会いたします。 　昨日の積み残しということで、報告をさせていただきたいということで、村田生涯学習課長のほうから報告をしていただきたいと思います。 　村田生涯学習課長。 2: ◯村田生涯学習課長　それでは、昨日の決算認定の質問が出された中で少し答えられなかった部分があるものですから、今日はその部分を補足するために、資料を事前に皆様の机の上に置かせていただきました。この資料につきまして、少し説明をさせていただきたいと思います。 　質問内容は、郷土資料館へ市内小学校、どの辺の小学校が来ているのか、あとは、児童送迎バスを使っているのかというような内容の質問でございました。 　まず、郷土資料館の、市内小学校との共同事業の実績という資料を御覧いただきたいんですけれども、事業としては四つあります。 　一つ目は、歴史授業、これは郷土資料館の見学に来ています。市内では袋井西小学校とか浅羽北小学校といったところが来るんですけれども、旧袋井市の小学校につきましては全て、市のマイクロバスを使って来ているということです。旧浅羽町の３小学校につきましては全て、徒歩で郷土資料館まで来るということです。 　二つ目の歴史探検につきましては、これは郷土資料館に来るというよりも、地域の文化施設というか、そういった文化財的施設を歩いて巡るというようなことになります。 　それから、三つ目は土器作りということで、これも郷土資料館へ来るというよりも、職員が各小学校の教室に出向いて土器作りを教えるというような内容でございます。 　四つ目の昔の暮らし体験、これは郷土資料館のほうへ来ていただいて、昔の生活体験をしていただくということでございます。 　いずれも小学校６年生と小学校３年生を対象にしている授業ということでして、よろしくお願いしたいと思います。 3: ◯伊藤委員長　寺田委員、よろしいですか。 4: ◯寺田委員　どうもありがとうございます。 　歴史施設で、郷土資料館というのはすばらしい施設だろうと思っております。ただ、旧浅羽町の小学校の皆さんは行く機会が多いと思うんですけれども、ほかの旧袋井市の関係ですけれども、行く学校がどのぐらいかなと、あるとき少し聞いたら、そんなものがあると聞いたことはないよというようなことを結構聞くものですから、やはりあれだけの施設ですので、有効に活用したいな、していただければありがたいなと思うわけです。特に、あれだけの展示が一堂にしてあるというのは、ほかの市町のことは分からないんですけれども、大変充実した内容になっているのではないかと思います。 　これを見ますと、少し見たところ、歴史資料館に行っていない学校も少しあるように見受けるわけですよね。ですので、学校として、やはりこの部分は、ほかのことをやっているようだと、例えば三川小学校なら源朝長の関係の交流をしているので、少しここまで気が回せないよとかなるのかもしれませんけれども、少しその辺、一度は施設があるということを、小学校にいる間には一度は行っていただければいいなと思うんですけれども、その辺の学校への指導といったらおかしいんですけれども、案内といいますか、そういったものはされているのかどうか、少しお聞きいたします。 5: ◯伊藤委員長　村田生涯学習課長。 6: ◯村田生涯学習課長　ただいまの御意見ですが、市内に小学校はたくさんある中で、来たことない小学校もあるということで、そちらの周知のほう、学校教育課のほうと連携しながら、こういった授業もあるものですからということで、ＰＲのほうをさせていただきたいと思います。
   7: ◯伊藤委員長　寺田委員。 8: ◯寺田委員　一つ、郷土資料館に行ってもらいたいということ、足を運んでもらいたいということを少し義務づけるというのは無理なのかもしれませんけれども、少なくとも小学校にいる間に１回は、市にこういう施設があるということを、小学校のうちに知っておくということも非常にこれから大事になるんじゃないかなと思いますので、その辺、少し学校による意識の違いといいますか、良い悪いということじゃないですけれども、いろいろお考えもあろうかと思うんですけれども、一度は行くというようなことを組み込んでもらうということができるのかどうか、その辺、もう一度お願いしたいと思います。 9: ◯伊藤委員長　伊藤教育部長。 10: ◯伊藤教育部長　必ず義務づけというのはやはり、学校の中のカリキュラムでございますので、なかなか難しい面はございます。ただ、袋井市に新規で入った職員につきましては、教員の研修会の中で郷土資料館、今年は少し新型コロナウイルス感染症の関係でなかなか行けなくて、個別に行ったりしたという話を聞いておりますが、そういったことで、必ずメニューの中に入っておりますので、全ての学校であそこのよさを承知しております。引き続き、こういった体験の学習ができるということはしっかりとＰＲしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 11: ◯伊藤委員長　寺田委員。 12: ◯寺田委員　くどいようですけど、浅羽の一帯が、いわゆるこれから文化の発信基地といいますか、袋井市の文化の発信の基地になろうかと思いますので、ぜひそういったものは今後のスケジュールの中に組み込んでいただけるように、少しいろいろ御指導のほうをお願いしたいと思います。 　御意見は結構です。 13: ◯伊藤委員長　それでは、ほかにはよろしいですかね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 14: ◯伊藤委員長　それでは、本件については、以上とさせていただきます。 　それでは、引き続き、おいしい給食課所管分について、当局から説明を求めます。 　小鷹おいしい給食課長。 15: ◯小鷹おいしい給食課長　（省略） 16: ◯伊藤委員長　当局からの説明が終わりました。 　それでは、ただいまの説明につきまして、質疑等ありましたらお受けしたいと思います、いかがでしょうか。 　木下委員。 17: ◯木下委員　おはようございます。 　今、御報告があったように、非常にすばらしい給食センターの取組で、地産地消、それから子供たちに収穫の体験とかで、一番すごいのはアレルギー対策をしっかりされていて、別メニューをつくれるというのは非常にすばらしいなと思います。 　まず、その一言を言わせていただきたいのと、質問のほうは、市政報告書の213ページ、歳出10款７項１目学校給食費、地産地消の実績のところですけれども、農家で多分、食材を集めてくるんですかね。どうやって集配というか、集めてくるというのか、どのような形で農家が持っていくのか、専門に集めてくるのか少しそこを分かっていないので、そこの部分と、農家の出された野菜等、野菜、果物なんかが、その時点で選別するのか、全部持っていって選別するのかという、置いていかれると農家は困っちゃうかなというところもあって、その辺をどのようにされているかという、その２点をお願いしたいと思います。 18: ◯伊藤委員長　小鷹おいしい給食課長。 19: ◯小鷹おいしい給食課長　ただいまの、農家がどのような形でまず納めるかというようなことだと思います。そちらについてお答え申し上げます。 　農家は、基本的には直接、軽トラックのほうに載せて納品していただきます、着きまして、受け取り、また選別方法なんですが、給食センターはあらゆるものを職員が立ち会いまして納品チェックをいたします。ボリュームが大きいものは抜き打ち的なものにもなりますが、一応、納品者立会いの下、全てのものを、箱に入っているものを開けて、中身のチェック、野菜は泥がそんなについていないか、虫がついていないか、それらのものをチェックして受け取りますので、農家が置いて帰ってしまうとか、そういうことはございません。 20: ◯伊藤委員長　木下委員。 21: ◯木下委員　農家が直接、個々に納品するということなんですけれども、もちろん農業をされているので体のほうは大丈夫だと思うんですけれども、高齢化していたり、人数が少なかったりということで、今、その辺をどうするかということも課題になっているというお話もあったんですけど、何か専門に集めるとかという方法も一つあるのかなという、ただ、そうすると、選別ができる人を集めないといけないかなというのがあって、農家にしても、持っていったやつをまた持って帰るとかということより、先に持っていってもらったほうが楽なのかなというところもあるんですけど、その辺の検討はできるかどうかというところを。 22: ◯伊藤委員長　小鷹おいしい給食課長。 23: ◯小鷹おいしい給食課長　農家が、納品に対して大変なことではないかというような御質問でございます。 　確かに委員御指摘のとおり、高齢化に伴いまして、農家が納品するのが大変、要はコンテナが、30キロぐらい入るコンテナなんですね。タマネギも、何百キロというと、何十個という量にもなりますので、体力的に厳しいんだというような声は聞いております。 　先ほどの報告の中でも、農家の高齢化という話をさせていただきましたが、確かにそういう意味でも、地産地消率の目標値であります33％を維持するには、そういう方の納品をストップさせるというわけにはいかないので、ほかの県内の他市の状況を見ますと、やはり集配を委託しているというところもあるようなことも聞いておりますので、地産地消率を維持しながら、地産地消の維持に取り組むには、そういうことも研究しなければならないと感じています。 24: ◯伊藤委員長　よろしいですか。 　田中委員。 25: ◯田中委員　まずもって、先ほどお話ありましたとおり、昨年は文部科学大臣賞で中部学校給食センター、またおいしい給食課の皆さんが大臣表彰を受けたということに関して、お祝い申し上げます。おめでとうございました。 　また、つい最近、地方公務員アワード2020で、職員の石塚主任主査が、言ってみればスーパー公務員って一頃そういう言葉がはやりましたけれども、全国の300人ぐらいの中から、13人選ばれたその１人だったということで、これは本人の名誉でありますけれども、小鷹おいしい給食課長共々、課の皆さんの御努力の結果じゃないかなと思っております。これも重ねてお祝い申し上げます。 　さて、私は、附属資料137ページ、10款７項１目学校給食費、袋井学校給食センター、浅羽学校給食センター、それぞれ管理運営費の明細が載っておりますけれども、この中で、浅羽も袋井学校給食センターもそれなりの年数がたっておるのかなと思うわけですけれども、気になったのは、浅羽学校給食センターで修繕費が約1,000万円、そして諸備品購入費が約1,500万円、なおかつ昨日の今年度の補正予算、これで約900万円の備品を購入すると。そういうように、修繕費であったり、備品を更新しなくちゃいけない状況である。また、袋井学校給食センターのほうも、これを見ますと修繕費のほうが約580万円くらい、諸備品購入費が約2,368万円となかなか金額が出ているわけであります。去年の資料を少し見ましたけれども、昨年もやはり、浅羽学校給食センターでは約650万円の修繕費、また袋井学校給食センターでは約590万円の修繕費が出ております。 　こういうことを考えますと、少し浅羽と袋井学校給食センターのほうが、かなり全体的に修繕を施さなくちゃならない、あるいは更新をしなくちゃならない、備品を替えなくちゃいけないという時期に来て、お金がかなりかかっているのかなという気がするわけですけれども、現状、どのような見通しで、今後、施設全体、そこら辺の見通しというものはどのように考えているのか、少しお話をいただきたいと思います。 26: ◯伊藤委員長　小鷹おいしい給食課長。 27: ◯小鷹おいしい給食課長　まず、先般のおいしい給食課の受賞につきまして、お褒めの言葉をいただきありがとうございました。 　浅羽学校給食センター、また袋井学校給食センターの修繕料、また諸備品購入費についてですが、袋井学校給食センターが平成４年の建築になります。浅羽学校給食センターが平成２年の建築ということで、両センターともおおむね30年を経過、迎えておるというようなことであります。当然、いろいろな調理機器があるわけですが、やはり開所当時から使っているものもありまして、例えば回転釜なんかも数百万円しますし、この補正予算で購入させていただきたいと思っております浅羽学校給食センターの備品については冷蔵庫等も、何百万円というような金額です。そういう意味では、一つ一つの更新に対しまして、非常に高いお金が発生してきます。ただ、給食を安定的にというところでは、日々のメンテナンスをしている中で、だましだまし使っているものがありますが、それが一つでも止まって、給食の提供ができないというようなことは避けなきゃいけないと思っています。 　そんな中で、やはり高額だからこそ計画的に、耐用年数を超えているものがありますので、計画的にというところで、向こう10年を見通す中で、一応、センター備品等、また建物そのものの修繕計画というものは持っています。その中で、財政課等と調整しながら予算化に努めてまいりますので、御理解いただきたいと思います。 28: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょうか。 　高橋委員。 29: ◯高橋副委員長　歳出３款２項２目保育所費、市政報告書の213ページの９番目に、幼児教育・保育の無償化の開始に伴いということで、給食の食材費の免除ということで、予算的には僅かな金額なんですけれども、34万9,000円ほどということなんですけれども、この処理をどういうようにやっているのかということなんですけれども、歳入は幼稚園のほうに入っていて、給食のほうに手当てをするということになると思うんですけれども、これをどういうように補填しているかということについてお伺いをしたいのと、現実にこれで減免を受けている人数、あるいはお子さんの数というのが分かればお願いをしたいと思います。 30: ◯伊藤委員長　小鷹おいしい給食課長。 31: ◯小鷹おいしい給食課長　ただいまの、幼児教育・保育の無償化の開始に伴います給食費の負担についてです。 　国の制度によりまして、基本的には幼児教育・保育の無償化がスタートしたんですが、給食費に関しては保護者が負担するような原則になっております。しかしながら、国の制度によりまして、年収360万円未満相当世帯、または第３子以降の副食費は免除ということになります。おかずの部分が免除になりますが、主食となりますお米であったり、パンであったりという部分はお支払い願うということで、おおむね１食当たり20円程度を御負担していただく形になります。 　すみません、御質問でありました、人数のところにつきましては、今数字を持ち合わせておりませんので、また後に報告をさせていただきたいと思います。 　あと、実際の幼児教育・保育の無償化の部分での補填というお話ですが、給食を賄材料費とすると、当初予算の中で確保しておりますので、保護者からお金が入ってこなくても、一応、業者への支払いはできるわけです。今の会計の中では、主食の負担をしてもらっている家庭からは、幼稚園を通じて収入として入るようになってございます。 32: ◯伊藤委員長　大庭すこやか子ども課長。 33: ◯大庭すこやか子ども課長　ただいまの御質問の中で、副食費免除の人数につきまして、私から御答弁申し上げます。 　公立の幼稚園、それから認定こども園の幼児部におきまして、令和元年度分になりますけれども、284人の方が免除となりました。それから、公立の保育所及び認定こども園の保育部につきましては、14人の方が免除となりました。合わせますと298人ということでございます。 　ちなみにですけれども、私立の幼稚園、それから認定こども園幼児部が33人、私立の保育所及び認定こども園保育部が112人ということで、全部合わせますと443人の方が副食費の免除ということになっております。全体の園児数が2,331人でございましたので、およそ免除されているのは19％の方ということになります。 34: ◯伊藤委員長　高橋委員。 35: ◯高橋副委員長　一応、公立幼稚園と保育所、認定こども園の免除した分は、国から来るということじゃなくて、市のほうで負担になるのかどうなのか、そこら辺をもう一度少し説明いただきたいと思います。国は制度的にはつくったけれども、民間のほうには手当てをするけれども、公立のほうには手当てをしないと聞いているものですから、そこら辺のところを、じゃ、その分削減された分は経費としてきちっとおいしい給食課のほうに回されているかどうかということをお聞きしたいものですから、そこら辺の答弁をお願いします。 36: ◯伊藤委員長　小鷹おいしい給食課長。 37: ◯小鷹おいしい給食課長　免除部分につきます国からの補填ということなのですが、先日お伺いしたところによりますと、補助金という形では入ってまいりませんが、交付金措置で算入するということで伺っております。 38: ◯高橋副委員長　だけれども、少ない金額でも給食費として必要なわけで、なくても賄っちゃえるからよしとするということなんですか。 39: ◯伊藤委員長　伊藤教育部長。 40: ◯伊藤教育部長　今回のやはり幼児教育・保育の無償化の関係、本当に補助金で入ってくる部分と、それと、あとはやはり交付税措置の中の、部分的に加えるというところです。また、交付税措置ですと財政力指数であったりいろいろな係数がかかりますので、そのまま全てが入ってくるかというと、なかなか難しい部分がございます。こういう現状もございます。 　そうしたことから、市長会なんかにおきましても、しっかり必要な部分について、国に対していろいろな意見申し上げておりますので、そういった予算の確保につきましては、市長会等を通じて、引き続き積極的に行動を起こしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。 41: ◯伊藤委員長　よろしいですか。 42: ◯高橋副委員長　こういう場合はしっかり手当てをしてもらわないと、給食費がそれだけショートする部分があるということで……。 43: ◯伊藤委員長　よろしいですか。 　それでは、そのほか、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 44: ◯伊藤委員長　それでは、他に質疑もございませんので、以上で、議第84号については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　ケ　議第97号　袋井市教育会館条例の制定について 45: ◯伊藤委員長　それでは、続きまして、議第97号　袋井市教育会館条例の制定についてを議題とさせていただきます。 　当局からの説明を求めます。 　長谷川教育企画課長。 46: ◯長谷川教育企画課長　（省略） 47: ◯伊藤委員長　当局からの説明が終わりました。 　それでは、ただいまの説明につきまして、質疑等ありましたらお伺いしたいと思います。 　木下委員。 48: ◯木下委員　それでは、私のほうからは、袋井市教育会館の整備についてのところのＩＣＴ機器を活用した新しい授業スタイルを研究ということがあるんですけれども、内容的なことは質問しても大丈夫でしょうかね。どのような研修で、どのようにやっていこうかなという、やる時期とかもあるんですけれども、こちらで聞いていいのかどうかというのもあったんですけど。条例なもので少し違うかなとは思ったんですけど、大丈夫ですかね。 49: ◯伊藤委員長　できれば条例についての質問とさせていただきたいと思います。申し訳ないのです。 50: ◯木下委員　じゃ、取り消します。 51: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょうか。 　田中委員。 52: ◯田中委員　条例の少し確認なんですけれども、第３条が事細かに、次の施設をもって構成すると書かれておりますけれども、先ほどの条例の前に、袋井市教育会館とはこういうものですよという資料がございましたけれども、その中には、確かに、例えば交流・自主学習コーナーというようなところを、そういうのを柱に据えているということで、そういうことでここに書かれていると思うんですけれども、そこら辺は施設というよりも、一種のコーナーとここに書かれているように、そういうスペースの話でありますので、条例としてそこをうたっちゃうと、このコーナーを少し変えますよとか、やめますよと、ほかの用途に使いますよというと、条例を変えにゃいかんような事態になりますよね。そこら辺は、もっと大まかに、規則かなんかでこういうことは書いておいて、条例を一々変えなくてもいいようにしたらどうかなと思いましたけれども、あえてここで、こういう事細かに施設をもって構成するということで、そういう一部のコーナーまでも施設としてきちっと位置づけちゃっているということに関して、どうでしょうと少し疑問を感じるわけですけれども、そのことについて、これを入れた理由というか根拠をお願いいたします。説明してください。 53: ◯伊藤委員長　長谷川教育企画課長。 54: ◯長谷川教育企画課長　ただいま御質問の交流・自主学習コーナーの施設の位置づけでございますが、今回の袋井市教育会館としても、先ほども御説明させていただきました、大きく３本柱のうちの一つでございまして、コーナーという名前がついているものとＩＣＴ研修室とか、同じような部屋の空間ということなんですね。そこが袋井市教育会館の重要な一部として位置づけたいと思いまして、今回条例に位置づけたものでございます。 55: ◯伊藤委員長　田中委員。 56: ◯田中委員　ここにもうこうやってうたっちゃうということは、ある程度制約されるというか、規制されるというか、そういうようなものかなと少し思うんですけれども。一応、今後、袋井市教育会館を使う上で、３本の柱である程度基本線ということでうたっているというか。私が思ったのは、施設そのものを、こういうように六つ分けてうたうことがそもそも必要かなと少し感じたものですから、そういうことも含めてお聞きしたわけですけれども、そこら辺のところは、そういう位置づけでむやみに変わるものじゃないんですよということでよろしいわけですね、そういう考え方で。 57: ◯伊藤委員長　長谷川教育企画課長。 58: ◯長谷川教育企画課長　ただいまの田中委員からの御質問でございますが、田中委員おっしゃるとおりでございまして、基本的には交流・自主学習コーナーということで、小中高生をはじめ、様々な年代の方が、いろいろな方が勉強、生涯学習にも使えるということで、自由に使える場所です。隣に外国人初期支援教室もありますが、そういった子供たちも支援、指導の内容によってはそういったところも使えるようにしてまいりたいと思います。そういった位置づけで考えております。 59: ◯伊藤委員長　木下委員。 60: ◯木下委員　今度は条例の。 　第10条と第11条もそうなんですけれども、使用料の減免とか使用料の不還付の件に関して、条文の記載の仕方は、特別の理由があると認めるというような書き方がされていると思うんですけれども、これ、少し曖昧というか、例えば別に定める理由によりとか、何か別のところで、こういう方々が使うときとか、こういうときにはとかということを定めておかないと、教育委員会が特別の理由があると認めるというのはどんなときなのかは明確ではないんじゃないかと、もし別に定めることがあるのであれば、その旨を記載すべきではないのかなと思うんですけれども。第10条、第11条なんかは、特別の理由というのは内容が書かれていないんですけど、この辺はいかがでしょうか。 61: ◯伊藤委員長　長谷川教育企画課長。 62: ◯長谷川教育企画課長　ただいまの木下委員の御質問の、使用料の負担の規定の特別の理由ということでございますが、使用料の還付ということで、相手方の都合による使用料の還付はしないということでございまして、特別な理由というのは、例えばこちら側の教育委員会とか、そういった都合でどうしても日時を変えてもらわにゃいかんとかという場合を想定しておるところでございます。 63: ◯伊藤委員長　木下委員。 64: ◯木下委員　第10条のほうはどうですか。第10条のほうが、要は普通に特別の理由があると認めるときは使用料を減額しという、減額の率も書いていないし、特別な理由という理由の中身も書かれていないんですけれども、そこの部分はどうですか。 65: ◯伊藤委員長　長谷川教育企画課長。 66: ◯長谷川教育企画課長　ただいまの第10条の使用料の減免の関係でございますが、大変失礼しました。この第10条の使用料の減免につきましては、袋井市教育会館条例の施行規則のほうに改めて規定するものでございまして、会議室の減免という規定の中で、一つは、市の機関が公用または公益のために利用する場合は免除、あともう一つが、市内の教育・文化あるいは福祉団体等がその目的のために利用する場合は２分の１の免除ということで、規則で定めて定義している予定でございますので、御理解願います。 67: ◯伊藤委員長　木下委員。 68: ◯木下委員　そういうことであれば、規則で別途定める理由によりとかという形を取っておかないと、特別な理由だけだと、条例だけを見ると、どこにどういうようになっているかというのは、利用者のほうが、文化団体とかというのは、自分たちはどうなんだというのが分からないと思うんですよね、それだけを書かれていると。 　そうすると、やはり特別な理由というのは、別途規則で定めるという形を記載すべきじゃないかなと思うんですけど、その辺いかがでしょう。 69: ◯伊藤委員長　長谷川教育企画課長。 70: ◯長谷川教育企画課長　ただいまの木下委員の御質問の、条例の中で規則という文言をということでございますが、条例の第15条に、この条例の施行に関し必要な事項は、教育委員会規則で定めるということを書いておりますので、それで規則に委任すると、そういう形になっております。 71: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょうか。
   　寺田委員。 72: ◯寺田委員　今回の袋井市教育会館の使用は、旧総合センターと基本的にはそう変わりないというようなことで今拝見したんですけれども、例えばですけれども、政治目的、あるいは宗教上の使用については、これをコミュニティセンターの場合は、ある程度条例でうたっているようなことも聞いているんですけれども、その辺はどうか。それから、飲食等の供給といいますか、そういうことの利用というのが、そういったものはこれまでと同じような考え方でいいのか、少しその辺を確認のためお伺いいたします。 73: ◯伊藤委員長　長谷川教育企画課長。 74: ◯長谷川教育企画課長　寺田委員の御質問の使用の要件でありますが、政治的要素が強いものですとか、そういったものにつきましては、基本的には旧総合センターと同じ取扱いで規定しているところでございます。あと、飲食につきましては、お昼をまたぐような研修会等もありますので、お弁当を食べるとか、そういったことにつきましては、総合センターと同じような扱いでしております。 　あと、アルコールの関係でございますが、やはり、今回教育の拠点としての袋井市教育会館でございますので、趣旨を考えますとやはり好ましくないということで、原則禁止ということで考えております。もし申請でアルコールを伴うようなものであれば、例えば袋井新産業会館を御案内するとか、そういった対応を適切にしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 75: ◯伊藤委員長　寺田委員。 76: ◯寺田委員　必要ないのかもしれませんけれども、どこまで明文化しておくかということだと思いますけれども、これで十分やっていけるということであればそれで構いませんけれども、必要に応じては、そういったものの記載というものが必要になるかなとは思ったんですけれども。当面別に今、問題を感じないということであれば結構だと思いますけれども、そんなところをまた、今後、もし見直しの場合には少し参考にしていただきたいなと思います。 77: ◯伊藤委員長　長谷川教育企画課長。 78: ◯長谷川教育企画課長　今の寺田委員からの御質問でございますが、やはり規則のほうでいろいろ遵守事項等も、それぞれの注意事項等も規定してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 79: ◯伊藤委員長　それでは、そのほか、いかがでしょうか。 　近藤委員。 80: ◯近藤委員　少しお聞きしたいんですけど、以前、私申し上げたかと思うんですが、今回のこの施設につきましては、ＩＣＴ研修、それから教育支援、それから外国人の初期支援、こういうのがメインのところになっておりますけれども、教育相談的な例えばカウンセリングとか、学校でもちろん、そういうことは学校側と子供たち、保護者とできるかと思うのですが、やはり特別な事情があって、そして家庭といいますか、学校では相談しかねるような場合、ここの施設を利用して、そして相談をするということが、やはり袋井市教育会館としての機能の一つだと私は考えるんですけれども、その辺のところの、教育相談、カウンセリングの位置づけというのはどういうようになっているんでしょうか。少し聞いていただきたいと……。 81: ◯伊藤委員長　条例と関連づけて、どこに当たりますかね。 82: ◯高橋副委員長　一応、内容について、機能ではないので、条例……。資料にいろいろ配置とかありますけど。 83: ◯近藤委員　補足資料のこの配置図がありますよね。それを見て今言っておるんですけれども、それは駄目ですか。 84: ◯伊藤委員長　条例のいわゆる可否に対しての、今回、内容ですので、すみません。 85: ◯近藤委員　分かりました。 86: ◯伊藤委員長　そのほかはいかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 87: ◯伊藤委員長　それでは、他に質疑もございませんので、以上で、議第97号については終了といたします。 　それでは、席の入替えがあるということで暫時休憩とさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　（午前９時55分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　（午前９時57分　再開） 88: ◯伊藤委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を再開させていただきたいと思います。 　昨日の未回答事項ということで減価償却に関して、杉山地域包括ケア推進課長のほうより説明をお願いしたいと思います。 　杉山地域包括ケア推進課長。 89: ◯杉山地域包括ケア推進課長　議第94号　令和元年度袋井市病院事業会計決算認定について、追加資料を配付させていただきましたので説明をさせていただきます。 　聖隷袋井市民病院の資産のうち建物の取得価格、令和元年度までに減価償却した累計額、そして、令和元年度末の残存価格と今後の残存年数の一覧表でございます。 　病院の建物資産については、建物本体から、その建物に附属する設備まで数多くあることから、ここには、建物本体と給湯・空調の動力を電化した設備、これを抜き出して、細々としたその他の入浴設備や医療用ガス設備など、細々としたものは一括して記載させていただいております。 　聖隷袋井市民病院は、平成25年度に旧袋井市民病院の事業を引き継いでスタートしました。平成24年以前に整備した建物や設備については、建築も旧袋井市民病院が減価償却を行っているように、病院を引き継いだ平成25年度時点の残存価格を取得価格として、聖隷袋井市民病院の資産に計上いたしました。 　表の一番上から３番目までが引き継いだ主な資産でございます。４番目と５番目は、平成25年度以降、聖隷袋井市民病院が整備したもので、整備価格が取得価格になっております。例えば一番上の病院・本館を見ていただきますと、昭和54年度の建築で一番古く、聖隷袋井市民病院を引き継いだときの価格は１億3,957万円、平成25年度から令和元年度までの減価償却の累計額が3,996万円で、令和元年度末の残存価格は約１億円となります。また、減価償却が終了するまでの残存年数は今後17年ございます。 　次に、４番目の病院・西館増築棟を見ていただきますと、この建物については、平成26年度に整備しており、建築費の３億7,313万円余が取得価格になっておりまして、減価償却累計額は3,698万円余、令和元年度末の残存価格は３億3,600万円余となります。また、残存年数は36年でございます。 　なお、この表の取得価格、減価償却累計額、残存価格の合計は、それぞれ、令和元年度袋井市病院事業会計決算書の貸借対照表に記載した、固定資産の建物の価格、減価償却累計額、価格から減価償却累計額を差し引いた額と一致しております。 90: ◯伊藤委員長　寺田委員、どうでしょう。 91: ◯寺田委員　結構です。 92: ◯伊藤委員長　田中委員、どうですか。 　田中委員。 93: ◯田中委員　ありがとうございます。 　これ、寺田委員の御質問したのをあれですけれども、私も少し横取りした形になりましたけれども、それぞれの建物ごとの取得価格、減価償却累計費と残存価格を出していただくことによって、これ、老朽化率というのが分かるんですよね。どのぐらい老朽化しているかという。電卓ないもので分かりづらいですけれども、ざっと見たときに、例えば病院・西病棟とかというのは、これはもう明らかに、多分100％超えているのかな、非常に老朽化しているというか、割合が増えるほど老朽化が激しいわけですので、２番目のところはもう明らかに老朽化しているということが、この数字を出していただくことによって分かりますので、これで判断していけばいいのかなと思っております。ありがとうございました。 94: ◯伊藤委員長　これをもちまして、付託議案に対する説明及び質疑等を終了いたします。 　引き続き当委員会に付託された議案についての討論を行いたいと思います。 　討論ありませんか。 　まず、原案に反対の発言を許します。討論ありませんか。 　高橋委員。 95: ◯高橋副委員長　私は、民生文教委員会の所管に上程された議案の中から、議第84号　令和元年度袋井市一般会計歳入歳出決算認定についてと議第85号　令和元年度袋井市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についての２案について、反対の立場で討論したいと思います。 　反対理由は所管の部門ということで、歳出２款３項１目の戸籍住民基本台帳費ということです。これは委員会の質疑の中でもお話をしましたが、通知カード・個人番号カードの関連事務委任交付金ということで、1,194万9,800円というような多額の金額で、マイナンバーカードを普及するということで、非常勤職員、臨時職員を置いてマイナンバーカードの普及を図っております。報告であったように、数字を見てみますと、１月から３月で増えたのは実質377枚、年間で約1,000枚ということですが、到底、費用対効果として果たしていないんじゃないかなというのが一つ。 　それから、マイナンバーカードの普及をするということで、メリットの一つがコンビニ交付使用料ということで、コンビニ交付ができるということですが、その証明書コンビニ交付サービス使用料に686万7,000円を払っているんですが、利用件数は2,614件ということで、１通当たり3,800円の経費がかかっているということで、到底、今のところ採算に合わないということで、こういうことを続けていいのかということ。 　それから、歳出３款１項２目老人福祉費、この問題、指定管理の問題で後ほど出てまいりますけど、1,529万1,000円計上されます。令和元年度からシニアクラブ袋井市に指定管理を委託しましたけれども、現実的には、利用者は２万529人から１万5,018人と、5,511人も減少しております。これは、事業料の一部を使用料の負担を求めるようになったことと新型コロナウイルス感染症の影響もあるかと思いますが、老人クラブにそういう形で委託をしたということで、私は指定管理のときにも反対をしたんですけれども、公の施設をそういう特定の一団体だけで占めていいのかということが、私は問われていると思います。幅広くやはり老人福祉に供されなくちゃいけない施設が、こういう形でシニアクラブ袋井市に委託をした、そういうことでこういう利用が減っているということだと考えますので、以上２点について、この当委員会での反対とさせていただきます。 　それから、国民健康保険については、当委員会で議論をした内容は、来年３月から導入されるオンライン資格確認をすることで、システム改修をしたということです。これ自体792万円を拠出したわけですが、現実、マイナンバーカードの普及率がまだ２割で、医療機関を多く使う高齢者はほとんどマイナンバーカードを取得していないという状況の中で、導入してどれだけ効果があるかということと同時に、マイナンバーカードを持ち歩くことも是非が問われているんじゃないかと。情報漏えい、あるいは紛失の危険ということで、メリットよりもデメリットのほうが多いんじゃないかなと考えております。 　そのほか、多く述べたいわけですが、これは本会議での反対討論という形でしたいと思います。 96: ◯伊藤委員長　次に、原案に賛成の発言を許します。討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 97: ◯伊藤委員長　ほかに討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 98: ◯伊藤委員長　以上で、討論を終了します。 　ただいまから採決を行いたいと思います。 　これから、議第79号　令和２年度袋井市一般会計補正予算（第５号）についてのうち、所管部門について採決をいたします。 　お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 99: ◯伊藤委員長　挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決をされました。 　次に、議第80号　令和２年度袋井市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 100: ◯伊藤委員長　挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決をされました。 　次に、議第81号　令和２年度袋井市介護保険特別会計補正予算（第１号）についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 101: ◯伊藤委員長　挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決をされました。 　次に、議第84号　令和元年度袋井市一般会計歳入歳出決算認定についてのうち、所管部門について採決をいたします。 　お諮りいたします。本案を原案のとおり認定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 102: ◯伊藤委員長　挙手多数です。したがって、本決算については認定することに決定されました。 　次に、議第85号　令和元年度袋井市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案を原案のとおり認定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 103: ◯伊藤委員長　挙手多数です。したがって、本決算については認定することに決定されました。 　次に、議第86号　令和元年度袋井市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案を原案のとおり認定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 104: ◯伊藤委員長　挙手全員です。したがって、本決算については認定することに決定されました。 　次に、議第87号　令和元年度袋井市介護保険特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案を原案のとおり認定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 105: ◯伊藤委員長　挙手全員です。したがって、本決算については認定することに決定されました。 　次に、議第94号　令和元年度袋井市病院事業会計決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案を原案のとおり認定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 106: ◯伊藤委員長　挙手全員です。したがって、本決算については認定することに決定されました。 　次に、議第97号　袋井市教育会館条例の制定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本案を原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 107: ◯伊藤委員長　挙手全員です。したがって、本案は原案のとおり可決されました。 　以上をもちまして、付託議案の審査は全て終了いたしました。 　会議の途中でありますが、ここで少し休憩を取らせていただきたいと思います。15分の休憩を取りたいと思いますので、午前10時25分より再開させていただきます。皆さん、ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時11分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時24分　再開） 108: ◯伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　それでは、協議事項に入ります。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　協議事項
   　　　　　　　　ア　「（仮称）袋井市たばこによる健康被害から市民を守る条例」の制定に 　　　　　　　　　　向けた取組及び市の方針について 109: ◯伊藤委員長　初めに、協議事項ア、「（仮称）袋井市たばこによる健康被害から市民を守る条例」の制定に向けた取組及び市の方針についてを議題とさせていただきます。 　当局から説明を求めます。 　鈴木健康づくり課長。 110: ◯鈴木健康づくり課長　（省略） 111: ◯伊藤委員長　当局からの説明が終わりました。 　それでは、ただいまの説明につきまして、質疑等をお受けしたいと思います。いかがでしょうか。 　木下委員。 112: ◯木下委員　この件に関しては何度もお話をさせていただいていることもあるんですけど、まず５ページの罰則規定、これを全然設けないということなんですけれども、喫煙を禁止するところというのは、市の所管施設のところのみで、ほとんどのところは努力義務で終わってしまっています。しかも喫煙場所をどこにも設置しないということになると、たばこをポイ捨てとか、いわゆる規制されていて、吸うところもないんだけど、たばこそのものを吸ってしまっている人はいっぱいいて、そうすると、灰皿がないとなったときに、自分でポケットの中に入れてやったりは皆さんしているとは思うんですけれども、やはりポイ捨てとか、あるいはどこか隠れて吸うとか、そういうことがあり得るんじゃないかなと、あるいは受動喫煙がひどくなってしまう可能性もなきにしもあらずだろうと考えるんですけど、やはりそういうことに関してある程度、条例をこうやって喫煙する場所の規制をするのであれば、やはりそこら辺は罰則規定が僕は必要で、もう少し厳しく中身についてはやっていかないと、それこそ日本一健康文化都市でというようなタイトルだけにこだわってしまって、中身が逆にほかの市町より緩くなってしまっているところがあるので、これは少し中身とタイトルの差が、逆転してしまっていて、何か違うなという感覚が私はしています。条文の中身をもっともっと厳しくして、受動喫煙のことももう少ししっかりしたほうがいいんじゃないかなと思うので、ここら辺は検討できないかなというところを１点お願いしたいんですけど。 　もう一点は、「たばこ」という名称なんですけど、御存じあるかどうか分からないですけど、大昔、ピアノの騒音で殺人があって、ピアノそのもの、本来は騒音が問題であってピアノの問題じゃないのに、ピアノの売上げがすごく落ちて、社会的に問題になったことがあって、やはり騒音ということを新聞紙上でもやればいいものを、ピアノ、ピアノということで、作っているところから、売っているところから、教室から習っている生徒まで被害を受けたということがあって、やはり「たばこ」ということよりも、「喫煙」や「受動喫煙」が問題であって、要するに喫煙者ゼロのまちを目指すというような、もともとのこともあったんですけれどもね。やはりたばこそのものを否定してしまって、国で許可されている、実際製造している会社があったり、管理している会社があったりということで、商品そのもの、あるいは名称も、そういう会社の名称も「たばこ」とついているところに対して、「たばこ」という名称をそのまま使って、使っているところもあるかもしれないんですけど、ほとんどのところが「受動喫煙」とかいう名称を使っているところが多いんですけど、そこら辺の名称に関して、本当にこの名称を使っていいのかどうかというところが、今後、この名称を出して条例をつくった場合に、いろいろなところに影響はないのか、あった場合の責任は取れるのかという、そこら辺を少し懸念して、それは市のために思うんですけど。 　その２点、いかがでしょうか。 113: ◯伊藤委員長　鈴木健康づくり課長。 114: ◯鈴木健康づくり課長　それでは、木下委員の御質問にお答えを申し上げます。 　２点あったと思いますが、一つ目は、条例を制定するに当たり、罰則規定を設けたほうがいいのではないかということでした。こちらにつきましては、以前から申し上げましているとおり、この条例につきましては理念条例ということで、また、喫煙者を排除するというわけではなく、そういった働きかけをして、喫煙者を減少させていきたいということもございます。 　また、先ほど申しましたように、皆さんの意見から、ポイ捨ての懸念があるというようなこともございます。そちらにつきましては、以前ＪＴとお話をしたときには、ポケット型の灰皿も頂けるような、そういった協力をしていただけるというようなことも伺っておりますので、そういったものも併せて、今度、喫煙のマナーというところの部分でそういったことを周知していきたいなと思いますし、また、袋井市、先ほども御説明しましたが、まちを美しくする条例ではポイ捨て禁止ということになっておりますので、そちらにつきましても、再度、市の条例としてそういったものもあるというようなことを周知していきたいなと思っています。 　また、袋井駅前でいいますと、ローソンなんかに、コンビニエンスストアとか、先ほど御説明もありましたが、袋井市内全てを禁煙にするというわけではなく、市の所管施設についてはそういった形で協力をいただきたいと。ですが、民間でたばこの灰皿入れをコンビニなんかは少し設置していただいたりとかということで、そういったところもございますので、市の所管施設には、そういった形で市の姿勢として、喫煙者を減らしていきたいというところもありますので、そういった姿勢で臨んでいきたいと思いますし、また、民間の方で協力していただける方につきましては、そういったところの設置をして、吸えるところで吸っていただくと。その代わり、吸うときには受動喫煙というところを配慮していただいて、そこはまた喫煙のマナーというところも併せまして周知をする中で、そんな形で取組を進めていきたいなと思っております。 　二つ目の「たばこ」という名称についてということですが、こちらにつきましても、関係団体の皆さんからも御意見をいただいたりしております。今回、参考資料という形で少しお配りをしましたが、今まで喫煙というと、たばこを燃やして煙を出してそれを吸うというようなのが喫煙の行為ということになります。今までの定義で言うとそういったところを捉えていましたが、当初、この条例を考えたときに、受動喫煙というところから入っていって、日本一健康文化都市ということですので、たばこを吸うという行為についてもやはり健康に影響があるということですので、そこについては減少させていきたいということで、また、今回の条例を考えております。 　そういった点でいいますと、喫煙という行為と、先ほど少し御説明しましたが、製造たばこの中には、噛みたばこ、これは木下委員も以前２月の市議会定例会の委員会のときにそういった御意見もいただいておりますが、噛みたばことか、嗅ぎたばこ、そういったものについても体に影響があるということも科学的な立証をされておりますので、そうしますと、喫煙という行為だけではなく、噛みたばことか嗅ぎたばこを吸う、吸ったりかんだりするということも関係していきますので、一つのくくりとして「たばこ」という表現ですので、「喫煙」と「受動喫煙」といいますと煙が出るたばこだけに限定をされてしまいますが、私たちとしては、そういった煙が出るたばこプラス、噛み用たばことか嗅ぎ用たばこ、そちらについても控えていっていただきたいということで、そこの総称をすると、やはり「たばこ」ということになりますので、「たばこ」による。そこに今まで健康被害ということで、そちらについてもいろいろ御意見をいただいて、たばこイコール害と取られてしまうのでということで、関係団体の皆さんからも影響というような表現もというようなこともいただいておりますしということで、たばこによる健康への影響ということで、ですので、健康への影響があるということは、本来ですと、影響があるということは、良いというよりは悪影響というところが多いと思いますので、そこを少し配慮させていただいて、悪影響というものではなく、健康による影響というところで少し抑えているというところもありますので、そういったものですので、そこから市民を守るというような条例ということで、たばこの総称、喫煙者や使用するのを少なくしていきたいというところで、「たばこ」というように表現を今回させていただいておりますので、木下委員に御心配いただいておりますが、本来行為かもしれませんが、そういったところも含めてというところで、「たばこ」というような表現に今回はさせていただいたということで、御理解いただきたいなと思います。 115: ◯伊藤委員長　木下委員。 116: ◯木下委員　今、御説明はいただいたんですけど、まず、最初のいわゆる罰則規定を設けないというお気持ちはよく分かるんですけど、結局、今おっしゃったようにコンビニエンスストアのところでも吸えるし、ある程度今まで、市の施設ってそんなに物すごいたくさんあるわけじゃないものですから、そうすると、せっかく条例をつくってどれだけの効果が現れるか、その努力義務というのは、もともと喫煙に関しては、皆さんは意識されて、部分的に、どこでも部屋の中で吸っていたところを、吸う場所を決めてやっておられると思うんですよね。そうすると、今まで以上に努力義務と言われても、これ以上できないよというところのほうが多いと思うんです。しかも、コンビニエンスストアなんかは、たばこも結構主力の商品で、灰皿を置いておかないと商売に影響するということで、ほとんどされていると思うんですよね。 　すると、せっかく条例をつくったとしても、どれだけの効果があるんだろうというところが懸念されて、吸うこと自体を全部排除するわけじゃないですよという形で出されてしまうと、結局どこかに一つでも二つでも、これは駄目ですよというような強い意志を出すような罰則規定をつくっておかないと、何か今までとどう違うんだろうというところになってしまうんじゃないか。逆に言えば、こういう名称の条例を出して、産業そのものに影響があって、実際の効果があまりなかったということになると、条例をせっかく出すのに、もう少し深く考えたほうがいいのではないかなと思います。 　あと、今、噛みたばこ等、私もこれは質問させてもらったんですけど、そうすると、条例の中で噛みたばことか嗅ぎたばこをどういうようにして規制するのかというところがよく分からなくて、そこの部分を特筆して、これも駄目ですよという、駄目というか影響があるのでというようなことも特筆して書かないと、普通に考えると、一般的に考えると、噛むものは煙が出ないからいいんじゃないかとかというような感覚が出てくるんじゃないのかなというのがあって、逆に電子たばこはたばこだから駄目なのかなと、もちろん細かくいろいろなことを書かれていくとは思うんですけれどもね。 　やるのであれば、やはりそこら辺もしっかり考えてやって、どの辺までのくくりというのと、それから仕分けというか、そういうものといろいろやっていかないと、せっかくの条例が結局逆効果になってしまうといけないと私は懸念しているんですね。その辺に関して、少し御意見あったらお伺いしたいんですけど。 117: ◯伊藤委員長　鈴木健康づくり課長。 118: ◯鈴木健康づくり課長　それでは、木下委員の御質問にお答え申し上げたいと思います。 　今回条例を制定することによってどれぐらいの効果があるかというようなのがまず一つ目だと思いますが、こちらにつきましては、市民意識調査の中でも、やはりたばこをやめたいけどやめられないというようなこともあって、そういった御意見も多くいただいております。ですので、こういった条例をつくることによって、たばこを自発的にやめていただくというような効果もあると思います。 　また、今回の条例につきましては、子供と妊婦を守るということで、家庭においても、やはり子供がいるところでたばこを吸わないように努めていただくと、今までそういった規制というかお願いをしてこなかったんですが、そうしたものを条例でつくることによって、家庭でもそういったことで子供や妊婦のほうに配慮をしていただくと、そういった相乗効果もあって、喫煙者も減っていくのではないかなと思いますし、また、18歳以下の施設につきましては、やはりできるだけたばこを吸っている姿が見えないようにということで、周辺の道路につきましても、努力義務となりますが禁煙ということでお願いをしていきますので、そういったものが、今までなかったことを条例で定めることによって、市民の皆さんにも意識が、そういった働きかけになって喫煙者が減っていくのではないかなと思いますので、私は、条例を制定することによって、行政もそういった取組をしますし、市民の皆さんにもそういった思いを届けて、自発的にそういった取組をしていただけるというところに効果があるのかなと思います。 　また、つくっただけではなかなか進んでいかないと思いますので、やはり条例を制定したことによって、じゃ、それに向けてどういったことをやっていくかというのを明確にしないといけないと思いますし、周知もしっかりしていかないと、委員がおっしゃるような懸念材料にもつながっていくかなと思いますので、そういったところは、条例を制定しただけではなく、どういったことの取組をしていくかという具体的な取組も、またお示しをする中で推進をしていきたいなと思います。 　噛みたばこにつきましては、一応、骨子案につきましては、一つは自身の健康を守るというところで言うと、喫煙、煙が出るたばこ、プラス噛みたばこ、嗅ぎたばこ。これは、自身のたばこを吸う、煙を吸うということと、かんでという行為になりますので、自身のものについては、喫煙行為やそういったものを使用しないというところのくくりになります。 　喫煙というものは煙が出ますので、それを周りの人が吸ってということになりますので、それが受動喫煙ということで、この骨子案の中ではそういった少し分けをさせていただいて、喫煙ということは、人が吸入するためにたばこを燃焼させて、また加熱ということによって煙が発生しますので、それについては、周りの方に受動喫煙というような形になりますので、先ほど少し申しましたように、喫煙というところ、そういったところで少し区別をして、条例の制定をさせていただきたいなと思っております。 119: ◯伊藤委員長　木下委員。 120: ◯木下委員　今、先ほどの話なんですけど、もちろん、罰則規定は設けないけど、周知してということで、それであれば致し方がないかなという、そこまでつくりたくないよということであれば、私だったらつくりますけど、つくりたくないということであれば、それは仕方がないとは思うんですけどね。ただ、その周知の仕方も、それこそ新型コロナウイルス感染症予防の場合のマスクみたいに、マスクしていないからとかということで、たばこを吸っているじゃないかと、いっぱいあちこちで周知していて、たばこをなるべくというか、吸わないほうがいいということで、健康に影響がありますよと言っていたら、そこら辺でたばこ吸っていましたけどということで、風評被害というのもあるので、罰則規定を設けないのであれば周知するんですけど、周知の仕方というか、そういうのも気をつけて慎重にやっていかないと、吸っている人が逆に被害を受けてしまうということもあり得るので、その辺はしっかり、私は逆に罰則つくっちゃったほうが、そこまでやらなくていいので楽なのかなとは思うんですけれども。そこら辺をしっかり慎重にやっていただきたいなというところですね。 　今、喫煙じゃなくて、噛みたばこも入っていますよということなんですけど、もちろんそれはそれでいいんですけど、やはりそうはいっても、名称そのものということが一番懸念されるものですから、それをくくってしまうから、たばこって入れますよということ、骨子案の定義の３番目の中に、「喫煙等」に加えて、「噛み用」、「嗅ぎ用」というのをわざわざ記載されるわけですから、条例の中身を見れば喫煙と書いてあっても、それはそういうように読めることであるので、だから「たばこ」ですよということにはならないと思うので、ぜひとも「たばこ」という名称を使うことに関しては、もう一度、再度検討していただきたいなというように思うんですけど、いかがでしょうか。 121: ◯伊藤委員長　鈴木健康づくり課長。 122: ◯鈴木健康づくり課長　まず、１点目の周知の仕方に気をつけてということですが、やはり今後、条例で規制はするんですが罰則規定を設けないということになりますと、やはり吸っている方のマナーというところにもなりますので、こちらにつきましては、できる限りＪＴ等の関係団体の皆さんとも協力して、喫煙マナーの向上というところで御協力いただける範囲で少しお願いをしていきたいなと思いますし、行政としても取組をしていきたいなと思っております。冒頭申し上げましたように、罰則して締めつけというようなものではなく、やはり袋井市が日本一健康文化都市を宣言してから、市民の健康文化というのは根づいておりますので、そういった健康に関するものについては、やはり市民の皆さん意識が高いということで私も認識をしておりますので、そういった中で、罰則規定を設けて、締めつけて吸わせないというよりは、皆さんで協力してそういったまちを目指しましょうというような意味で、理念条例としても制定を今度させていただきたいと思っておりますので、そちらにつきましては、罰則規定につきましては、そういったところで御理解をいただきたいなと思います。 　あと、名称に「たばこ」を使うということですが、先ほど申しましたように、行為として喫煙とか受動喫煙というのがあると思います。それをすることによって煙が出てということで、そういった悪影響があるということだと思いますが、ほかの条例を見ますと、受動喫煙防止という形になりますと、やはり受動喫煙だけということになりますが、袋井市においては、そういった喫煙とか受動喫煙をすることだけではなく、やはり御自身の体の健康も考えて、御自身もできるだけ健康になっていただきたいので、喫煙をできるだけ、喫煙者とか使用者、そういったものを減少させていきたいということもありますので、ですので、先ほども申しましたように、たばこによる健康被害というところから影響ということで、名称についても、たばこにはやはり健康への影響があるよというところは、この条例を見ていただくことによって分かると思いますので、そういったところも少し含めまして、たばこによる、「たばこ」というような、木下委員がおっしゃるように、名称というか物についてということですので、物について悪いかと言われるとそうではなく、喫煙する行為とか、そういったところがというところで御心配をされているとは思うのですが、私たちのくくりとしては、先ほどから申しましているように、噛み用たばこと嗅ぎ用たばこについてもできるだけやめていっていただきたいということもありますので、そういったところで「たばこ」というような表現とさせていただきたいなと思っておりますので、こちらにつきましても御理解いただければと思います。 123: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょうか。 　田中委員。 124: ◯田中委員　これ、以前も少し私質問させてもらったんですけれども、条例に前文をつけるということで、それなりの通常、条例はあんまり前文はつけないわけですけれども、重い条例というか、そういうことで考えているということですけれども、これ、少し読んでみますと、今までの条例制定の背景、それから目的、そして条例に対する取組姿勢みたいなのを主にぽんぽんと三つ書かれているのかなと思いますけれども、結構、前文って、議会基本条例もそうですけれども、やたらと長くなるんですね、前文が。これはかなり精査してくれたのかなとは思いますけれども、私としてはまだ長いなというような気がするわけですけれども、そこら辺、前文について。 　というのは、目的というのは、もう第１条で目的って条例の場合は決まっちゃっているんですね。第１条に目的を持ってくると大体決まり切っていますので、どんな条例でも。そうすると、目的を前文でうたっておいて、また第１条、目的ってなると、見ても、ダブりとは言いませんけれども、趣旨は同じようなことになっちゃうので、そこら辺もう少し精査できるかどうか、あるいは条例の部分について、少し解説というか、思いみたいなのがあれば、少しお聞かせいただきたいと思います。 125: ◯伊藤委員長　鈴木健康づくり課長。 126: ◯鈴木健康づくり課長　それでは、田中委員の御質問にお答え申し上げたいと思います。 　前文ということで、それと１番の目的というところで同じようなことが書いてありますのでということだと思いますし、少し記載されている内容が長いのではないかという御意見だと思います。前文をつけた部分につきましては理念条例ということで、こういったまちを目指していきたいというような思いもありますし、また、強い気持ちを持って、特に受動喫煙だけではなくて、やはり個人の健康というところに対しても、私たちのほうとしては、国や県より一歩踏み込んで取り組んでいきたいというような少し強い思いもございまして、前文という形で、決意というか、そういった意味で少し前文という形を取らせていただいております。 　そういうところで、強い思いと、他市町では受動喫煙防止というそこだけにとらわれております。ほかに、袋井市につきましては、たばこによる健康への影響から市民を守りたいというような内容のものということで、このような形で前文のほうを設定させていただいております。 　あと、目的についても、ダブるという形になりますが、このような形で、強い意志を持って取り組んでいきたいということで御理解いただきたいなと思います。 127: ◯伊藤委員長　田中委員。 128: ◯田中委員　そうであるならば、条例を制定して、自分らが取り組む姿勢みたいなものを主に強調するというか、そういうもののほうが、目的というのは大体言わんでも分かっているというか、そういうところがありますので、袋井市としてこういう背景があって、あえて受動喫煙じゃなくて、うちはもっと広い条例をつくっているんですよというようなことが分かるような、取組の姿勢みたいなものを強調してもらうといいのかなというような気がしましたけれども、どうでしょう。 129: ◯伊藤委員長　鈴木健康づくり課長。 130: ◯鈴木健康づくり課長　前文ということで、田中委員もおっしゃるように、取組というわけではなく、こういったまちをという強い思いとか姿勢をというところは必要だと思いますので、そちらにつきましては、そういったところも、また内容を少し検討させていただいて、そういった姿勢というか思いというか、そういったものがより分かるような形で、になるような形で少し検討していきたいなと思います。 131: ◯伊藤委員長　それでは、そのほか、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 132: ◯伊藤委員長　それでは、他に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　報告事項 　　　　　　　　ウ　令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について 　　　　　　　　　　（袋井市立聖隷袋井市民病院） 133: ◯伊藤委員長　それでは、次第とは少し前後いたしますけれども、次に、報告事項ウ、令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について（袋井市立聖隷袋井市民病院）を議題とさせていただきたいと思います。 　当局から報告を求めます。 　杉山地域包括ケア推進課長。 134: ◯杉山地域包括ケア推進課長　（省略） 135: ◯伊藤委員長　当局からの報告が終わりました。 　ただいまの報告について、質疑等ありましたらお受けしたいと思います。いかがでしょうか。 　木下委員。 136: ◯木下委員　年々評価が上がっていって、自分は行っていないですけど、何回か母親等を連れて行ったことがあるんですけど、よくなってくるんだろうなと思うんですけど、今後の病院の位置づけというか、中東遠総合医療センターが存在して、ここの聖隷袋井市民病院、今後どういうような位置づけでいかれるのかなという、いわゆる総合病院的な感じでいくのか、今は一部をやっていますけれども、どこかに特化して、もっともっと特化していくのか、評価も上がっていることなので、いろいろなこともできるかなという感じはするんですけど、何か、契約上こういうことしかできませんよとか、そういう規制があるのかどうなのかを含めて、今後の展開を聞かせていただけるとありがたいなと思いますが。 137: ◯伊藤委員長　杉山地域包括ケア推進課長。 138: ◯杉山地域包括ケア推進課長　お答えいたします。 　聖隷袋井市民病院は開設当時から、中東遠総合医療センターとの役割分担の下に、後方支援病院としての役割を果たしております。現在までに、外来４科を、そして、病床につきましても150床、うち療養病床も50床を確保しております。昨年度は、訪問リハビリテーションも新しく開始して、やはり地域包括ケアシステムで目指している、高齢者の方が生涯自宅で、また地元で過ごしていけるような、そういった医療体制、その核となっていくことが今後も必要と考えております。地域包括ケアシステムの核として、医療分野の核として、これからもその役目を果たすことを目指しております。よろしくお願いいたします。 139: ◯伊藤委員長　木下委員。 140: ◯木下委員　躯体、建物のほうも老朽化しているので、どのくらいできるのかなというところも心配するんですけれども、一方で、中東遠総合医療センターのほうの袋井市の利用者が少ないというのは、一般質問でも出されていたと思うんですよね。そういう話があったと思うんですけど。やはり利便性で考えると、袋井市民にとっては、かなりあそこは使い勝手がいいのかなという感じがするものですので、その辺、もう少し利用範囲を広げると、後方支援病院といっても、もう少し広げることも可能かなとは感じるんですけど、その辺はいかがでしょうか。 141: ◯伊藤委員長　杉山地域包括ケア推進課長。 142: ◯杉山地域包括ケア推進課長　お答えいたします。 　現在のところは、病院の改革プランに従って、実施しているところでございまして、繰り返しになりますけれども、内科、外科、整形外科、そしてリハビリテーション科、４科をまずそろえて、その後につきましては、外来・入院を受けますとともに、退院した患者が自宅での療養生活ができるように、生涯を地域で過ごせるために、このような医療支援等を、まずはそこから固めていかないと、それが市民の要請ではないかと考えます。 143: ◯伊藤委員長　田中委員。 144: ◯田中委員　評価ですので、全体を見渡した中で、病院ボランティアというのはどうなっているのかなということを疑問に思うわけですけれども。旧袋井市民病院のときも、今の中東遠総合医療センターにおいても、いわゆる先生が働きやすいような側面での下支えみたいな仕事ってありますよね。例えばガーゼを使いやすいように短く小さく切っておくだとか、そういうような病院ボランティアってたしかいたはずなんですけれども、中東遠総合医療センターなんかは今、いますけれどもね。旧の袋井市民病院でもいたはずなんですけれども、その辺の病院ボランティアの活躍というのはどうなっているのか、教えていただきたいと思います。 145: ◯伊藤委員長　杉山地域包括ケア推進課長。 146: ◯杉山地域包括ケア推進課長　お答えいたします。 　現在、看護師の補助的なボランティアによるところなんですが、そういった方がどのくらいの範囲で活動しているかは、申し訳ありませんが、今把握しておりません。ただ、こちらで把握しているものとしましては、病院というか、市全体の介護支援ボランティアの方がいらっしゃいますので、そういった方がいろいろな患者の気持ちをなごませるようなイベントを行ったり、関心を引くような場をつくったり、そういったボランティアをなさっているということは承知しております。お問合せの医療的なボランティアについては、現在分からないものですから、申し訳ありません。 147: ◯田中委員　また教えてください。 148: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 149: ◯伊藤委員長　ありがとうございます。それでは、他に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　コ　袋井市立聖隷袋井市民病院改革プラン点検及び評価報告書について 150: ◯伊藤委員長　引き続き、報告事項コ、袋井市立聖隷袋井市民病院改革プラン点検及び評価報告書についてを議題とさせていただきたいと思います。 　当局から報告を求めます。 　杉山地域包括ケア推進課長。 151: ◯杉山地域包括ケア推進課長　（省略） 152: ◯伊藤委員長　当局からの報告が終わりました。 　ただいまの報告について、質疑等ありましたらお受けしたいと思いますが、いかがですか。 　高橋委員。 153: ◯高橋副委員長　医師の体制についてお伺いをしたいと思います。 　現在、昨年１人増えて６人になったと、これも内部の異動ということですけれども、聖隷袋井市民病院、聖隷福祉事業団であっても、なかなか医師を回してもらうというのは大変みたいということで、科によってですけれども、なかなか来手がない、原野先生もまだいらっしゃるのでね。多分、外来なんかは、地域の開業医がある程度、輪番みたいな形で受け持っているというような話ですけれども、そこら辺の体制がどうなっているかというのは教えていただきたいんですけれども、外来が４科あって、実際にはほかにそういう形で、原野先生は常勤じゃないもので、非常勤で週何回というような形ですよね。今、常勤の医師が６名ということで考えていいんですよね。 154: ◯杉山地域包括ケア推進課長　全部で、原野先生も入れて６名です。 155: ◯高橋副委員長　そういう形でお願いしている先生も入れて６名。 　そうやって見ると、なかなかお医者さんは厳しいかなと思うんですけど、紹介、確保という点では、聖隷袋井市民病院は入院のところでやっていくとなると、リハビリテーション科とか、内科とかいうのは必須だけれども、そのほかの専門外の先生をなかなか確保するのが厳しいんじゃないかなと思いますけれども、そこら辺の今も確保に努力しているということですが、どういう今の状況かということを説明いただきたいと思います。 156: ◯伊藤委員長　杉山地域包括ケア推進課長。 157: ◯杉山地域包括ケア推進課長　お答えいたします。 　医師、職員の確保につきましては、聖隷福祉事業団の中で、いろいろな研修会を開いたり、また、聖隷袋井市民病院につきましても、聖隷福祉事業団の中の関係の情報共有の中で、こういった事業をしているというような情報発信もしております。そういった中で、聖隷福祉事業団として医師を確保していただいている、また、聖隷福祉事業団の中から、医師なりを聖隷袋井市民病院に送り込んでいるという状況です。 　今回、４月にこちらに見えたお医者さんの中には、聖隷袋井市民病院のこういった診療活動の状況を見て、自ら希望して異動してこられた方という方もいると伺っております。確保につきましては、聖隷福祉事業団の中でお願いしているところでございます。
   158: ◯伊藤委員長　高橋委員。 159: ◯高橋副委員長　外来も含めてだけれども、診療科目によって先生もなかなか難しいと思うんですけど、そこら辺の状況は、原野先生でもはっきり言って、頑張っていただいているけれども、相当の歳ということで、脳神経外科なんかの専門の先生、なかなか現役の人では開業、外来に行って来るということはないと思うので、ある程度一線を退いてもまだ頑張りたいというような人をやはり確保しにゃならんということになると、非常に難しいかなと思って、今の診療科目を維持するというのは難しいんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺の状況はどうかということをお伺いしたいと思います。 160: ◯伊藤委員長　安形総合健康センター長。 161: ◯安形総合健康センター長　それでは、高橋委員からの御質問でございます。 　先ほど杉山地域包括ケア推進課長から答弁申し上げたとおり、１名増員の先生につきましては、地域医療をぜひ聖隷袋井市民病院でやりたいという希望で、そういう意思を持って来ていただいたという経緯がございまして、非常にありがたいと思って、特にやはり、先ほど木下委員からもお話がありましたように、聖隷袋井市民病院の果たす役割というのは、やはり地域医療というところに主眼を置いておりまして、果たす役割というところにつきまして、今、原野理事が総合健康センターを設立当初、やはり原野理事の思いを持って、要は私たち総合健康センターの保険、医療、介護、福祉の連携拠点というところの思いをずっと継続して、やはりやっていかなきゃいけないという使命感を持ってやっております。 　原野理事につきましても、いつも気にしていただき、委員おっしゃるように、年齢につきましては、当然年々あれですけれども、やはり先生についた患者というのもいらっしゃいますし、当然必要な科目だと判断しておりまして、御本人とも話をしながら、聖隷袋井市民病院を盛り立てていこうということで進めております。 　医師の体制につきましても、それは当然、先ほど杉山地域包括ケア推進課長から申し上げたとおり、聖隷福祉事業団としての考えの下、指定管理ということでやらせていただいておりますので、非常に大事な役割を果たす病院ということで、これから、やはり病院から、施設から在宅へという流れの中で、そこの果たす役割という療養病床、こういったことをきちんとやれるような体制につきましては、我ら袋井市としても、聖隷福祉事業団とよく話をして、今後とも医療体制の充実に努めてまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。 162: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょう。 　寺田委員。 163: ◯寺田委員　今、病院のほう150床ですけれども、今、多少余裕がありますけれども、もう多分、これがいっぱいじゃないかと思うんですよね。患者の切替えとかいうことがありますので。 　そういう中で、中東遠総合医療センターからの患者が７割ということでございますので、今の病院全体の受入れのキャパとしては、いっぱいなのか、それとも、いろいろ地域医療という形ではまだ、需要があるという言い方をすると少しまずいかもしれませんけれども、まだ入院を希望されている、あるいは、こちらのほうへ急性期病院から亜急性期、あるいは慢性期のほうに回りたいと、回したいというような、そういう患者がまだ多くあるのか。今のところ大体、バランスが取れた状態であると思うんですね。その辺のところ、今後の病院の方向性という中では、地域医療のそういった充足を考えたときに、大体適正な規模で今あるのかどうか、少しその辺のところをお聞きしたい。 　それから、今、訪問リハビリテーションを開始されておりますけれども、これは多分、病院の施設でやるのではなくて、患者のところへ出かけて支援されるということですと、これが今の病院の経営という形から見ると、病院の中で面倒を見られるというのは、今のキャパでほぼいっぱいなのかなと。そうなりますと、病院経営をより安定化させるためには、そういう訪問リハビリテーションというか、病院外に出ていって支援をするというところに、やはり重きを置いて、今後の方向性として病院収益を安定化させると考えているのかどうか。少しその辺のところをお聞きしたいと思います。 164: ◯伊藤委員長　杉山地域包括ケア推進課長。 165: ◯杉山地域包括ケア推進課長　それでは、お答えいたします。 　まず、病床数でございますが、昨年度を見ますと、大体、病床利用率が８割台で推移しております。こういった意味から、まだ入院はできると、ニーズに応じた受入れをできているところであり、断るとかそういったことはないと、待っていただくことはないという状況でございます。 　また、訪問リハビリテーションの関係でございますが、訪問リハビリテーションにつきましては、やはり聖隷袋井市民病院が目標とした人数を少し多めに、利用者が増えているところでございます。ただ、それに対応するために、聖隷袋井市民病院につきましても、作業療法士ですとか、専門の方も増やしてきているところでございますので、今後も、訪問リハビリテーションでございますが、主に聖隷袋井市民病院などから退院されて、御自宅でまず療養される方への支援ということが主になっておりますので、そういったことの不足がないように対応できる体制をつくっていくということで、聖隷袋井市民病院からは伺っておりますので、よろしくお願いいたします。 166: ◯伊藤委員長　寺田委員。 167: ◯寺田委員　そうしますと、今、聖隷袋井市民病院の患者の受入れのキャパですよね。大体、今バランスの取れた状態になっておる、150床で中東遠総合医療センターから送られてくる患者、あるいはまた、新規にこちらのほうで面倒を見てほしいというような患者もいらっしゃると思うんですけれども、ほぼ今の150床で、地域としては充足しているというお考えでよろしいということかと思いますが、少しそれをもう一度確認したいと思います。 168: ◯伊藤委員長　杉山地域包括ケア推進課長。 169: ◯杉山地域包括ケア推進課長　お答えいたします。 　今のキャパで対応していくと考えています。よろしくお願いいたします。 170: ◯伊藤委員長　寺田委員。 171: ◯寺田委員　今、150床で十分回っているということは分かるんですけれども、簡単に言いますと、まだ入院させてほしいよと、場合によっては在宅でなくて、そちらのほうで預かってほしいよというような需要が非常にあって、それをお断りしている状況にあるのか、あるいはまた、今のベッド数といったもので、大体、ちょうどバランスの取れた状態、入りたいというお客さんと、受け入れたい、受入れできるよというのが、大体今ちょうどいい状態にあるのかなと、少しその辺の確認をしたいと思います。 172: ◯伊藤委員長　杉山地域包括ケア推進課長。 173: ◯杉山地域包括ケア推進課長　いい状態にあると判断しております。 　といいますのは、入院は医療行為でございますので、患者がそこに入って療養したいというお話がございましても、医療行為的に必要かというような判断もされておりまして、その中で、現在８割ぐらいの方が入られているということですので、現時点におきましては、十分足りていると考えております。 174: ◯寺田委員　分かりました。 175: ◯伊藤委員長　それでは、ほかにはいかがでしょうか。 　田中委員。 176: ◯田中委員　順調に来ていて、経営としてはそのように問題はないよというような経営評価でありますけれども、やはりもっと利益を上げて、うちのほうで出している補助金について戻ってくるという返還金というんですか、今でもありますけれども、そういうのを多くしてもらわなくちゃいけないと思うんですけれども、利益といいますか、それを上げるために、何か特に取っている方針というか、そういうものって具体的にあるのでしょうか。 　例えば、収益を上げるために一番基となるのは、やはり入院ですよね。入院の患者を多くしなければ、利益は上がってこない。外来を幾ら増やしたって、ここで見ているとおり１人１日当たりの外来収益が約6,500円程度では利益が上がりませんので、病院経営として、外来が約6,500円じゃ普通の診療所というか、そういうところと大して変わらないわけですよね、この金額では。こういうのをもちろんもっと上げないといけないんでしょうけれども、それは診療科によってもうしようがないと、急性期病院とは違うからということは分かりますけれども、やはり利益を上げていくために何をするのかということは、何か方針としてあるのかなと。 　例えば、すごい急性期病院だったら加算をいっぱいつけて、それで診療報酬をたくさんもらうというのは一つの例としてありますけれども、そういうものも何か具体的にあったら少し教えていただきたいなと思います。 177: ◯伊藤委員長　杉山地域包括ケア推進課長。 178: ◯杉山地域包括ケア推進課長　お答えいたします。 　今、委員のおっしゃった、具体的な取組というよりも、現在進めておりますのは、こちらの改革プランに記載させて……。リハビリテーション科の関係につきましては、収益の中でも、今、割合が増えて、なかなかいい感じになってきています。といったことから、理学療法士や作業療法士などのリハビリテーション科のスタッフを充実しまして、外来収益は低いわけですけれども、外来も訪問リハビリテーションもそうでございますが、そうしたリハビリテーション科の充実というか、患者を非常に多く受け入れたいと考えているところでございます。よろしくお願いいたします。 179: ◯伊藤委員長　田中委員。 180: ◯田中委員　先ほど寺田委員からもありましたけれども、やはり入院を今、83.1％ですか、病床利用率が。やはり85％から90％ぐらいに持っていけば、かなり違うのかなというような気がするわけですけれども、83.1％では少し低いなというように感じるわけですけれども、そこら辺も、やはり中東遠総合医療センターとか磐田市立総合病院とか、そういうところから紹介を受けて入院するということが多いと思いますので、あるいは、袋井市とか磐周とか医師会とか、そこら辺の連携というのはきちっと保たれているというお話だったと思うんですけれども、そこら辺は良好にいっているのかどうか、教えていただければと思います。 181: ◯伊藤委員長　安形総合健康センター長。 182: ◯安形総合健康センター長　今の田中委員の、やはり聖隷袋井市民病院、療養病棟がございますので、やはり急性期病院から在宅に移るまでのきちっとそこで自立するところの、そのリハビリテーションに力を入れております。やはり今は中東遠総合医療センター、そういう病院との地域連携室との連携というのが大変重要なものですから、退院後のケア、そういったところが聖隷袋井市民病院の中でも、中東遠総合医療センターときちっと連携を図って今やってくれていると市としても把握をさせていただいておりますので、これからの今後につきましても、そういった地域連携室との連携というところを充実させて、きちっとその辺も把握してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。 183: ◯伊藤委員長　ありがとうございます。 　それでは、そのほか、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 184: ◯伊藤委員長　それでは、他に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。 　少し早いですけれども、会議の途中でありますが、ここでお昼休憩を取らせていただきます。午後１時15分再開とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　午後ですけれども、残り10件ありますので、今日なるべく終わりたいと思っていますので、総合政策評価もありますので、御協力をよろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　（午前11時51分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　（午後１時10分　再開） 185: ◯伊藤委員長　それでは、５分前になりましたけれども、それぞれの皆さん方に御協力をいただきまして、本当にありがとうございます。 　本日の残りの会議の進行ですけれども、少しお話もさせていただいていたんですけれども、総合計画、そして総合戦略に関してはできればあしたという形で、ほかの部分に関しては今日終わらせていただきたいと思っていますので、引き続きの御協力をよろしくお願いします。 　それでは、休憩前に引き続き会議を再開したいと思います。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　協議事項 　　　　　　　　イ　国民健康保険制度改革に伴う賦課方式の改正について 186: ◯伊藤委員長　次に、協議事項イ、国民健康保険制度改革に伴う賦課方式の改正についてを議題とさせていただきます。 　当局から説明を求めます。 　羽蚋市民課長。 187: ◯羽蚋市民課長　（省略） 188: ◯伊藤委員長　当局からの説明が終わりました。 　それでは、ただいまの説明に対して、質疑等ありましたらお受けしたいと思います。いかがでしょうか。 　高橋委員。 189: ◯高橋副委員長　県のほうが令和９年度から統一ということになって、私自身は、多分統一してもそんなに早くはやらないんじゃないかなという予測のとおりだったんですけれども、市のほうが令和４年度から実施で令和６年度に合わせていくということなんですけれども、今、御存じのように、水道料金を上げるということで、１年先送りをして令和４年度から、ごみ袋の有料化も同様、１年先送りをして令和４年度から、併せて国民健康保険税も引き上げるということで、全てが令和４年度、このコロナ禍の中でそこまで回復するかどうかという見通しが立たない中で、もう少し国民健康保険税は先送りをすることはできないかということで国民健康保険運営協議会の中でも申し上げたわけなんですけれども、それができるかできないかということをお伺いしたいんですが、一番引き上げなきゃいけない根拠というのが、今、差額に引き当てている国民健康保険事業基金の想定残高がそこに行くと空っぽになっちゃうんよという、このシミュレーションがあるわけですよね。（４）の表にあるわけなんですけれども、今まで、１億七、八千万円を取り崩すよう想定をしていたけれども、医療費が思うほど伸びなかったとかいろいろなことがあって半額程度でずっと抑えられて、令和２年度まではこういう１億円に届かない数字でいるわけですけれども、これからの数字が一挙に跳ね上がって、令和５年度には２億7,900万円、令和６年度には３億4,600万円というような、この数字が本当に精度が高いものかということについて、今、この３年間を見ていても非常に精度が、予算計上とはまるっきり外れた予算計上となっているものですから、これが本当にこういうようにいって、令和６年度に減りますよと、マイナスになりますよという形で本当に説明できるかどうかが、やはりそこがきちっとしていないと、じゃ、来年度になってまた今年も同じでしたというようなことだと、じゃ、もう少し遅れるんじゃないかという話になりかねないので、そこら辺の精度をきちっともっと詰めてもらわないと、市民に説明するときにも困るんじゃないかなと思います。 　この２点についてお伺いをしたいと思います。 190: ◯伊藤委員長　羽蚋市民課長。 191: ◯羽蚋市民課長　まず、一つ目でございますが、今回改正の根拠というと、国民健康保険事業基金の残高、令和６年末マイナスということでございますけれども、１ページ目の現状の、現行課税と県が示す標準保険料率との比較ということでこの表を見ていただいております。現行、令和元年度現年度分の保険料減税の額でございますけれども、税収額ということで16億9,200万円、現行ではまだこれだけの税収がございます。標準保険料率でやった場合には18億7,400万円ということで、ここで１億8,200万円の差があるということで、要するに本来という形、現在の袋井市の被保険者の世帯、それから所得、それから医療費水準、そういったものを勘案した中での適正な保険料率を考えた場合には県が示す保険料率となるわけでございまして、これとの比較がこれだけ、１億8,200万円くらい不足しているといったものでございます。そうした中での今回一番の改正の目的が、本来賦課する税率が取れていないといったものが大きく改正する目的でございます。 　そうした中で、今言われたその国民健康保険事業基金の残高でございます。基金残高については、令和元年度においては、決算の中で報告させていただいたように8,000万円の取崩しということでございます。そうした中での剰余金が１億5,000万円ほどでございます。これまでも基金の取崩しをしている中、また、平成30年度以前においては一般会計からの繰入金といったものが多かったと思います。そうした中で、現状では、２ページの表にもございます、年度末の基金残高が載っておりますけれども、令和元年度末においては８億9,000万円ということで、こちらについて、今言われたシミュレーションの精度でございますけれども、被保険者数の減少、それから税収については、県が想定しております、令和２年度においては16億6,400万円ということでございます。こちらについては、直近の２月の１人当たりの収納率94％で想定した数字でございます。令和３年度以降については同じく94％で想定したものでございます。 　それから、県からの交付金でございますけれども、こちらについては、基盤安定負担金、それから財政安定化繰入金、保険者努力支援等、大きなものになりますけれども、こちらも被保険者数に応じての比較ということになりますので、それについては大きな変動はないかと思います。こうした数字が想定されるものでございます。 　もう一つは国民健康保険事業費納付金といったものになりますけれども、先ほど説明したように、納付金の国・県の激変緩和措置のそういった制度があります。令和２年度においては、この激変緩和措置の対象ということで、約8,000万円ほどの激変緩和の対象となっているものでございます。 　そうしたものが大きく影響しまして、令和２年度においては、令和元年度と比較して8,400万円ほど納付額が減ったものでございますけれども、この納付金額については、県全体の納付額をまず決めまして、その中で市町に配分されるといったものになりますので、市町の被保険者数、それから医療水準、それから所得水準、そういったものが大きく影響をしてまいります。 　というようなことで、県全体の被保険者の減少率に比べると、当市の減少が緩やかといったものでございます。先ほど１ページ目で、被保険者数が年間３％ほど減っていくということでございますけれども、これまでの県の全体の被保険者数は４％台、１％くらい県のほうが減少率が大きいといったものでございまして、そうしたことから、袋井市の納付金の占める割合が減ってきているといったものがございます。そうした中での納付金の想定額でございます。 　あわせて、今言った激変緩和、そういったものが今後対象となるかどうかは分かりませんので、そういったものを含めていないといったものでございます。そうしたことから、この令和６年度までの税収、それから交付金、滞納繰越金も含めての中での納付金を想定すると、不足分をこれだけの基金を取崩していくことになりますので、令和６年度には繰越金がマイナスと、そういう想定でございます。 192: ◯伊藤委員長　高橋委員。 193: ◯高橋副委員長　今言うように、袋井市にとっては不利な状況、被保険者が減らなくて、県全体の中でシェアが増えるとか、あるいは激変緩和措置がなくなるという想定ということで、こうならざるを得ないということだとは理解しています。しかしながら、先ほどお話ししたように、国民健康保険税も本当に低所得者が半分以上、現状でも精いっぱい払っているという状況なんですよね。超過世帯もほとんどないというような形で、そういう状況の中で固定資産税分約２億円といってもそれがそのまま減るということじゃなくて、今ある税金の中のそれが全部が必要とされているわけですから、その不足分がちょうど同じ額なものだから言うんですけど、その分が上に加算されてくるということになると、当然その分がみんな、加入者でいえば１万何千円ずつということになると、１人当たりにすれば２万円とか、そういう数字に単純で計算しても引き上がってくると。世帯にすれば５万円やそこら、当然上がってくるということでこの数字になるんですけれども、それが本当に耐えられるかということなんですよね。現状でもなかなか滞納が非常に多い中で、そこら辺をぜひ十分考えていただきたいと思います。それについてコメントをいただければありがたいです。 194: ◯伊藤委員長　羽蚋市民課長。 195: ◯羽蚋市民課長　高橋委員が言われるように、負担がかなり増えていくものでございます。今言われたように、国民健康保険の加入者でございますけれども、所得なしがおおむね３割になります。それから100万円以下が３割台ということで、軽減措置もございますけれども、やはりなかなか現状では所得が低いという方が多いという部分を認識しているものでございます。 　そうした中で今回の改正案でございますけれども、令和４年度から増えていくことでございますけれども、現状ですとやはり、先ほど申しました、今の現行税率でいきますと、毎年度の不足額が大きくなるといったものでございますので、そこのところは、今現在ある国民健康保険事業基金で不足額を補うといったものでございますけれども、やはり早めに手をつけることによりまして、その部分が減ってくることになりますので、この改正案で、当然ながらその３割分、約２億円でございますけれども、そうしたものが所得割に生かされるということで、ここに記載したように、おおむね、資産があるないにかかわらず、負担が増える世帯がかなり多くなってきますので、そこの部分はやはり国民健康保険事業基金をどのくらい取り崩すか、それから税率をどのくらいにするかというものを今後をしっかりと精査した中で決めてまいりたいと思っております。 196: ◯伊藤委員長　高橋委員。 197: ◯高橋副委員長　まず、方針を示して、来年度から市民の皆さんに説明ということですけれども、今年の決算、多分、来年度の決算が来て精算をして、正確な数字がだんだん出てきてということになると思いますけれども、本当に丁寧に、じっくり説明していただけないと、なかなか市民の皆さんに御理解いただくというのは難しいと思いますので、その辺は心得てお願いをしたいと思います。 198: ◯伊藤委員長　よろしいですか。じゃ、要望ということでお願いします。 　そのほか、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 199: ◯伊藤委員長　それでは、他に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。 　以上で、協議事項を終了します。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　報告事項 　　　　　　　　エ　令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について 　　　　　　　　　　（老人福祉センター白雲荘） 200: ◯伊藤委員長　それでは、報告事項エ、令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について（老人福祉センター白雲荘）を議題とさせていただきます。 　当局から報告を求めます。 　鈴木しあわせ推進課長。 201: ◯鈴木しあわせ推進課長　（省略） 202: ◯伊藤委員長　当局からの報告が終わりました。 　ただいまの報告につきまして、質疑等ありましたらお受けしたいと思います。いかがでしょうか。 　高橋委員。 203: ◯高橋副委員長　今年はコロナ禍もあってということで約5,500人利用者数の減少ということですが、これが指定管理期間の５年後まで、どのくらいの数字で維持できるかということですね、このシニアクラブ袋井市自体も大幅に毎年減少しているという状況の中で、この辺のシミュレーションというのは描いていますでしょうか。 204: ◯伊藤委員長　鈴木しあわせ推進課長。 205: ◯鈴木しあわせ推進課長　それでは、高橋委員の御質問にお答え申し上げます。 　御質問にありましたとおり、シニアクラブ袋井市の会員数、こちらについては、年間約200名ほど減少を続けております。令和元年度、現在2,000名ほどでございますので、こちらが令和２年、３年、４年、５年後ということになりますと、このままのペースでいきますと1,200名前後ということが予想はされます。これは、今回の議案質疑でもお答え申し上げましたが、地区のシニアクラブの活性化がまず重要であるということで、若手高齢者の活性化委員会でも、そういうことで今、地域自体の活性化だと、まずそこら辺から取り組もうということで頑張っていただいております。こういうところから、なるべく、現在減少を続けている会員、こちらに歯止めをかけていただきたいと考えています。 　なお、高齢者自体の数は増えているものですから、あとは、どれだけ地域の中で活性化して利用につなげていくかということで、また活性化委員会の中でも、市も入りまして検討を続けていきたいと考えております。 206: ◯伊藤委員長　高橋委員。 207: ◯高橋副委員長　活性化委員会を入れてもということなんですよね。結局は、今、何が嫌かというと、役員の成り手がないとかそういう問題があって、組織に加入しないというのは、今、三川地区もそうですけれども、やはり地域だけで活動するというスタイル、グラウンドゴルフだけをやるというようなスタイルになっているものですから、そういう人たちをやはり取り込めるような運営をしていかないと。シニアクラブ袋井市だけでやっているとそれは無理があって、大会をやるにもシニアクラブ袋井市だけの参加者となっていけばどんどん先細りになっていくということで、私は、白雲荘でするときにも、シニアクラブ袋井市だけでいいのかということを言わせてもらいましたけど、やはり対象を広げていくと、ほかの皆さんもぜひ来ていただけますというようなこういう体制に変えていかないと先細りが目に見えているものですから、そこら辺はやはり重々考えていただいて、シニアクラブ袋井市の皆さんにももっと門戸を広げて、受け入れるという姿勢をやはりつくっていただきたいと思います。お願いをしたいと思います。
   208: ◯伊藤委員長　鈴木しあわせ推進課長。 209: ◯鈴木しあわせ推進課長　それでは、高橋委員の再質問にお答え申し上げます。 　役員の成り手がいないということも、これが会員の減少、減少するときには単位クラブそのものが抜けてしまうということで、そういう役員の成り手がないというところからもそういう結果になっているのかなと思います。もちろんシニアクラブ袋井市に白雲荘の指定管理をお願いしているんですが、シニアクラブ袋井市は、また組織とは別になりますので、60歳以上の高齢者の方全て白雲荘を御利用できるということでございますので、先ほど高橋委員のおっしゃるとおり、例えばグラウンドゴルフなり、役員の負担を軽減することも考えつつ、新たなそういう取組の中で門戸を広げるというか、裾野を増やしていければなということでこれから考えて努力してまいりたいと思います。 210: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょうか。 　田中委員。 211: ◯田中委員　２ページの事業収支のところになりますけれども、利用者が減れば、経費ですけれども、変動費的なものそれによって減っていくわけですけれども、固定費の部分は利用者が減ってもそのままかかるということになるわけですけど、右の支出の部の一番右の一番上に保守管理費というのが、予算では502万2,000円ありますけれども、434万円ほどで収まったということで70万円弱くらい減っているわけですけれども、これは言ってみれば固定費になるわけでありますので、利用者が減っても減らないということだと理解するんですけれども、ここが減った理由は何なのか、教えていただきたいと思います。 212: ◯伊藤委員長　鈴木しあわせ推進課長。 213: ◯鈴木しあわせ推進課長　それでは、田中委員の御質問にお答え申し上げます。 　固定費がなぜ減ったのかということで、こちらにつきましては、平等にかかること、例えば光熱水費、この光熱水費の動力の契約、これの見直しをまず行いました。白熱電球をＬＥＤ電球にしたりとかして、使用のほうも節減するということも併せて行ったということでございます。 214: ◯田中委員　それは水道光熱費じゃないか。水道光熱費とは別の項目がある。それは減っていますよ。 215: ◯鈴木しあわせ推進課長　保守管理費ですね。予算として約500万円計上してありますけど、結果的には約430万円だったんですが、主なものとしては清掃関係で、こちらについて、自前で行ったりとかというのがあるんですけれども、委託していたものを職員がやったり、あるいはシニアクラブ袋井市が行ったりということで、年間回数も少し減らしたということが一番主なものでございます。あとは細々としたものがあるんですけれども、主にはそういう、皆さんができるような保守委託的なものを見直し、あるいは業者も、複数の業者にもう一度、再度入札をかけて、金額の精査を行ったということもございます。 　以上２点により総合的に節減できたということでございます。 216: ◯伊藤委員長　田中委員。 217: ◯田中委員　やらなきゃいけない保守点検を省いたと、そういうことじゃいかんなと思って質問したわけですけれども、そこら辺は自前でやったり、入札で差金が出たりということで安くなったということであれば安心でありますけれども、あまりにも金額の差額が大きかったものですからお伺いさせていただきました。分かりました。 218: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょう。 　木下委員。 219: ◯木下委員　私も近いのかもしれないが、４ページのほうの建築物保守管理とか設備保守管理ですけれども、これに関して、点検・保守は確実に行われているかというところの方法については市担当者確認という記載になっていますけれども、これは、市の担当者が保守点検をしたのか、保守点検は誰かほかのところがやって、それを市の担当者が確認したのかというところは、私は現場を見ていないので分からないんですけど、もちろん建築物とかの設備というとかなり専門的な人間でないと分からないと思うんですけれども、専門の方がやっているのかどうか、かなり老朽化していますし、使われる方は高齢者なので非常に心配されるところなので、この辺は手を抜かずにしっかりやっていかないといけないと思うんですけど、その辺に関してはどのようにして、本当に確実に行われているかどうかというところをお聞きしたいと思います。 220: ◯伊藤委員長　鈴木しあわせ推進課長。 221: ◯鈴木しあわせ推進課長　それでは、木下委員の御質問にお答え申し上げます。 　市役所の施設につきましては、３Ｒプロジェクトというものがございまして、こちらのほうで予防保全の２種類がございまして、時間計画型保全と、もう一点が状態監視型保全ということで。時間計画型というのは、目視しても見られないとか、例えば配管内部とか空調とかそういうもので、もう一点の状態監視型というのが、今委員がおっしゃった点検の部類ということで、これに基づいて、異常があれば修繕していくということで、こちらは毎年１回、担当課、所管している所属職員が、まず点検項目に基づいて目視で点検を行うということでございます。おっしゃるとおり、専門の職員ではございませんので、その点検ルールに基づいてチェックした中で、少しおかしいところがあれば専門の職員に見ていただいて、それで対応をしているという状況でございます。 222: ◯伊藤委員長　木下委員。 223: ◯木下委員　その辺もよく承知はしているんですけど、申し上げたいのは、おかしいところをおかしいと思えるかどうかというところが一番肝腎なところで、ぱっと見てすぐ分かるようなことであればいいんですけど、この間も、ほかのスポーツ施設なんかでもというお話をさせてもらったんですけど、やはりある程度しっかりしたチェックをして老朽化を防ぐということで長寿命化、それをやるためには、やはりある程度専門的にしっかりして見ていかないと、今まで、例えば今回もいろいろなところで修繕をされたようなんですけど、多分今までのものが蓄積されていて、ちょっとしたことを見落としていたり、そういうこともたくさんあったと思うんですよね。一遍にお金があまりかからないような形とするためには、年間経費が多少上がったとしてもそちらのほうがいいと思うんですけど、その辺の保守管理というところは少し手を抜かずにやっていただきたいと思いますけど、その辺はいかがでしょうか。 224: ◯伊藤委員長　鈴木しあわせ推進課長。 225: ◯鈴木しあわせ推進課長　それでは、木下委員の再質問にお答え申し上げます。 　実は今回、シニアクラブ袋井市に指定管理を受けていただくに当たって、中規模といいますか、考えによっては大規模かも分からないですが、2,100万円ほどかけて修繕を行いました。例えば雨漏りと、あと壁も全てやりましたので、ある意味、そのときに業者が入って点検をしながら行いましたので、この修繕の中でほぼほぼの点検はできたのではないかなということで認識はしております。 　今後、やはり老朽化しているという部分ではありますが、毎年、先ほど申しましたように、所定のチェックを行いながら、おかしいところがあれば、また専門の人につなげてまいりたいと考えております。 226: ◯伊藤委員長　木下委員。 227: ◯木下委員　ぜひしっかり、今おっしゃったように、割と大型だと思うんですよ、2,000万円以上お金をかけて修繕をされて、それも恐らく100％ということではなかったと思うんですよね。ですから、一遍にそういうお金がかからないように、今後もぜひ、その点は、本当にプロが見ると全然違う見方をしますので、少しはお金がかかってもぜひともそういうことはやっていっていただきたいなと思いますので、ぜひ御感想をもう一度お願いします。 228: ◯伊藤委員長　鈴木しあわせ推進課長。 229: ◯鈴木しあわせ推進課長　それでは、木下委員の再々質問でございます。 　全ての施設が、この白雲荘だけではないんですが、押しなべて老朽化しているというような現状でございます。こういうところで、一斉に専門家を入れて全部調べるというのが一つの方法かも分からないですけれども、３Ｒプロジェクトの中では日常的に職員がいる中で、少しでもおかしいところがあればそこで専門の職員につないでいくという方針で行っているところでございます。やはり所管している担当課の職員がその施設に、ほかの部署の職員より精通しておりますので、そういった中で、日頃委託契約している業者とも連携を図りながら、異常箇所がないか、その辺の情報を確認しながら要望に努めていきたいと考えております。 230: ◯伊藤委員長　寺田委員。 231: ◯寺田委員　白雲荘は、存続か否かというところ、いろいろ議論があったかと思うんですけど、一番基になったのは、いわゆる高齢化社会になって、元気な年寄りは、単なる介護を受けるだけじゃないよと、要するに元気な年寄りがこれで社会を支えるんだという、ひとつそういう目標があって存続が一方で決まったといったことだろうと思います。そういう理想はもちろん手にしていいと思うんですけれども、問題は、実際の利用者のところで、支える側と利用する側とのマッチングがどこまでできているのかなというところがいろいろ心配されるといいますか、端的に言えば、今、シニアクラブ袋井市の加入率が下がっているということもありますけれども、もう少し利用している人、今回、個人目的ですと、例えばヘルストロン、あるいは団体ですとカラオケとかいうお話があったと思うんですけど、どういったところがどんなところに減っているのかという分析等はされているのかどうか、細かい数字は結構ですけれども、少し特徴的なところが分かれば教えていただきたいなと思います。 232: ◯伊藤委員長　鈴木しあわせ推進課長。 233: ◯鈴木しあわせ推進課長　それでは、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。 　確かに、シニアクラブ袋井市を含めて、ほかの同好会もそうなんですけれども、実際に御利用されている方の御利用ゾーンというのが、大体75歳以上の方、75歳から85歳ぐらいになるんですかね、御利用されている方。さっきの活性化委員会というお話になりますと若手ということで、もっと下がって60代の方になるんですけれども、やはり今、年齢的に多い方が、80歳前後の方が一番利用されているということでございます。支える側ということになりますと、若い方をどういうように勧誘しているかということで、それも課題になっています、それがまず１点。 　実際に利用されている中で、どういうところの利用が減っているかという部分ですけれども、数字といたしましては、去年と今年の比較なんですが、ヘルストロンがやはり一番多くて、3,000人ほど減っております。その他の団体が同じく3,000人ほどということで、ヘルストロンが今まで無料だったのが料金を頂くようになったということでかなり減っているという状況でございます。ヘルストロンに限っていいますと、男性の方がほとんどいなくなってしまったというのが傾向といえば傾向、女性の方はかなり残っている方が多いんですが、男性の方が利用しなくなったということでございます。 　逆に、趣味クラブにつきましては、去年から今年で1,700名ほど増えておりますので、やはり何か項目に特化したものが伸びているという、利用も落ち込んでいないというか、そういう傾向にあると考えております。 234: ◯伊藤委員長　寺田委員。 235: ◯寺田委員　利用の実態、いろいろお調べいただいているとは思うんですけれども、ここでいうと、延べ人数というのが気になっていますけれども。実際、例えばですけれども、年間で10回以上利用していた方どのくらいあるということ、あるいは平均して一つの団体がどのくらい利用するのかとか、延べ人数というと実態が少し見えないところがありますので、またその辺も今後お調べいただけたら、少しアドバイスできるといいますか、実態をよくつかむのにいいのかなという感じもいたします。 　また、ヘルストロンなんかは、実際お使いになっている方が減ったというようなことでございますので、使わなくなった理由を、なぜ使わなくなったか。これ、実は来ていない人を調べるのは大変難しいところなんですけれども、そういった意味では、ほかの施設に行っているのか、あるいはやめてしまったということがあると思うんですけれども、実はその辺にもう少しヒントといいますか、何かあるのかなと、来なかった人の理由みたいなものを少しまた調査していただくといいのかなと思います。 　これ、希望といいますか、私のちょっとした感想でございますので、またいろいろなところでお調べいただくということで回答は結構でございますけれども、よく利用の実態を、利用者の声を、来い来い、やれやれと言ったって、できないものはできないと思うので、特に今回は新型コロナウイルス感染症ということもありますので、少し特別な要素が入っていくので分析しにくいかと思いますけれども、そんなことを注意して、少し利用者の実態をよく調べていただきたいなと思います。 236: ◯伊藤委員長　答弁はよろしいでしょうか。 　そのほか、いかがでしょうか。 　近藤委員。 237: ◯近藤委員　大変苦労されているというのは実感として分かりますけれども、私も少し質問させていただきますが、かなりの利用者数の減少ですよね。これは、やはり数字的には見逃すことができないと思いますし、施設の利用料が有料化されたということ、あるいはクラブ数が減ったり、あるいは新型コロナウイルス感染症の懸念も、いろいろ考えられますけれども、一つにはコミュニティセンターの活動が充実してきたということで、地元で活動ができる、だからあえて遠いところへというところも何か理由としてあるのかなという気がしますけど、いずれにしても、ある程度の原因が分かってきていますので、ここから見える課題、その課題をつかまえた上で、じゃ、方策をどうするかという、ここをやはりやらないと、今２年目ですので、まだ令和６年３月31日までの３年間あるわけですので、指定管理をしてもらったからそこのところにお任せするんじゃなくて、行政として、やはり大きなバックアップをしてあげるというのは大事な視点なのかなと思います。やはり方策としては、今言いましたように、指定管理側の努力だけじゃなくて、行政がどう関わるか、ここのところの積極的な関わり方をどのように考えられるのか、そこをまず１点お聞きしたいと思います。 238: ◯伊藤委員長　鈴木しあわせ推進課長。 239: ◯鈴木しあわせ推進課長　それでは、近藤委員の御質問にお答え申し上げます。 　これは、シニアクラブ袋井市が指定管理を受けたときに市議会で附帯決議をいただきまして、この中で、シニアクラブ袋井市、行政との連携強化ということで、附帯決議にものっております。ということで、今でも白雲荘からは、本当に毎日のようにいろいろと情報、やり取りも行っているところです。先ほど近藤委員おっしゃいましたように、コミュニティセンターに活動を移しているというクラブとかというところも聞いております。近くでやればいいじゃないかという。実は、新型コロナウイルス感染症の関係もありまして、自粛をして家にいるということになると、またその方たち、しばらく家にいて、白雲荘に行っていない。そうすると、家にいるとそういうような生活スタイルになってしまうということで、そこがまた元に戻すような、ここ、少しなかなか力がいろいろ要るようになりまして、その部分をどういうようにやっていこうかということで、今検討しているところでございます。 　やはりシニアクラブ袋井市だけではなかなか状況が好転しないということであれば、当然市が関わって、いろいろと知恵を出して取り組んでまいりたいと思います。今のような、ライフスタイルがそうなってしまったところをまた元に戻すような方策、これはまだ、新型コロナウイルス感染症が完全に終息したわけではないんですが、コロナ禍から終息に向かってどのような方策を取っていくかということでまた取り組んでまいりたいと思います。 　シニアクラブ袋井市と意見交換会を定期的に行っているものですから、その中でも地区単位クラブの吸い上げた御意見とか、そういうことで役員からいただいております。そのような中で、今御説明したものを含めて検討してまいりたいと考えております。 240: ◯伊藤委員長　近藤委員。 241: ◯近藤委員　分かりました。少し荒っぽいかも分かりませんけれども、施設利用料を有料化したことが主な原因で減っていくんだという理由でしたら、これは有料化の見直しなんていうのは、例えば利用されている団体が何回利用すれば少し割引をするだとか、あるいは優遇制度を設けるだとか、そういうような形で何らかの特典をつけるというようなこととか、あるいは今使っているのを、少し失礼な言い方かも分かりませんけど、三川地区辺りから、あるいは宇刈地区辺りからとなると、実際利用するとなるとかなり遠いわけですよね。ですから、浅羽地区、笠原地区辺りのあのエリアの人たちに、より積極的に参加というか活動をそこでやってもらえないかというような形で逆に呼びかけて、何とか利用してもらうと、そういうようなことも考えられるようには思うんですけれども、地元の利用者を増やすということは、この辺のところはいかがでしょうか。 242: ◯伊藤委員長　鈴木しあわせ推進課長。 243: ◯鈴木しあわせ推進課長　近藤委員からの再々質問でございます。 　地元の近い方の利用ということ、それも一つの提案だと思いますし、今、繰越金が140万円ほどございます。来年度当初の運転資金というのが、まず30万円から40万円ぐらい必要ですけど、大体今100万円ほど予算が残っております。この中で、一番大きい集会室の、実際には、あそこの御利用は80人から100人くらいで御利用されていたところが、今スペースを取ると30人ぐらいしか使えない。そうすると、じゃ、大きい自治会ですと分けなきゃいけないとか、今まで単位クラブでも、三つぐらいの単位クラブが合わさってバスに乗ってきていたのが、一つずつなら行けるとかということもあります。今、繰越金が100万円ありますけれども、ばらばらに来るとなるとバスがばらばらになりますので、じゃ、そこはバスをそれぞれに出してあげて、それぞれで利用できるような格好にその100万円を使ったりとか、利用の仕方とかを少し、もっと柔軟にできるような形で、今そういう部分でも考えております。 244: ◯伊藤委員長　近藤委員。 245: ◯近藤委員　鈴木しあわせ推進課長おっしゃられたように、我々もそうなんですけれども、一旦何か足が引いちゃうとなかなか出づらくなっているのは事実ですので、コロナ禍の中であったり、いろいろな理由があっても、まだたった１年たたないわけですので、なるべく早い段階で戻せるような、やはりこういうピンチのときこそ先行投資して、今あるお金を思い切って使う手だてに持っていくと、そして足を向かせると、実際にそこで活動していただくと、そういう成功体験の積み重ねを地域にどんどん広げていくような、そういう積極的な方策をぜひお願いしたいなと思いますが、もしコメントがあればお願いしたいと思います。 246: ◯伊藤委員長　鈴木しあわせ推進課長。 247: ◯鈴木しあわせ推進課長　それでは、近藤委員の御質問でございます。 　早い段階での手当てが有効ではないかという御質問でございます。先ほど近藤委員からも御提案があった、例えば料金をもう少し都合つけてもいいのではということで、実際に利用者が減ったのもあるんですけれども、今まで少人数で大きい部屋を利用していたのが、小さい部屋でいけるからそこへ入れば部屋の料金が安くなるという部分でも使用料金が少し、収入が減っていたという部分もあります。この料金につきましては、上限が決まっているんですけれども、この決まった料金の中で、それよりたくさん取るというのはできないんですけれども、先ほど言ったように、剰余金が100万円あるのであれば、指定管理者の裁量で、当然、市と協議が必要になりますが、例えば10％下げるとか20％下げるとかという部分では可能になりますので、そういう部分も含めて、またシニアクラブ袋井市と検討を重ねてまいりたいと思います。 248: ◯伊藤委員長　それでは、他に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　オ　令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について 　　　　　　　　　　（袋井市立可睡寮） 249: ◯伊藤委員長　それでは、引き続きもう一個やって休憩とさせていただきたいと思いますので、次に、報告事項オ、令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について（袋井市立可睡寮）を議題とさせていただきます。 　当局から報告を求めます。 　鈴木しあわせ推進課長。 250: ◯鈴木しあわせ推進課長　（省略） 251: ◯伊藤委員長　当局からの報告が終わりました。 　それでは、ただいまの報告につきまして、質疑等ありましたらお受けしたいと思います。いかがでしょう。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 252: ◯伊藤委員長　それでは、特に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。 　それでは、会議の途中でありますが、一旦ここで休憩を入れさせていただきます。午後２時40分再開とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時24分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時38分　再開） 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　カ　令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について 　　　　　　　　　　（愛野公園ほか12施設） 253: ◯伊藤委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　報告事項カ、令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について（愛野公園ほか12施設）を議題とさせていただきます。 　当局から報告を求めます。 　渡邊スポーツ政策課長。 254: ◯渡邊スポーツ政策課長　（省略） 255: ◯伊藤委員長　当局からの報告が終わりました。 　それでは、以上の報告につきまして、質疑等ありましたらお受けしたいと思います。いかがでしょうか。 　木下委員。 256: ◯木下委員　私のほうからは、指定管理者、袋井市スポーツ協会グループということなんですけれども、自主事業、これ、袋井市民体育館のところの収入が今後なくなっていくのかという感じはするんですけど、袋井市スポーツ協会の、いわゆる民営とかにどのぐらいの影響があると考えていらっしゃるのか。それがない場合、どういうようなことで手当てをしていくのかなというところがあるんですけど、その辺の見通しはいかがでしょうか。 257: ◯伊藤委員長　答えられますか。次年度のことを話しているんですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 258: ◯木下委員　取り消します。 259: ◯伊藤委員長　予算の機会にということで申し訳ないですけど。 　そのほか、いかがでしょうか。 　田中委員。 260: ◯田中委員　また事業収支のことで恐縮ですけれども、一つは、自動販売機等収入が220万円ほど減っているということは、台数を減らしたというなら理由は分かりますけれども、そこら辺、どうしてこんなに減ったのかという理由が分かったら教えていただきたいと思います。 　それから、租税公課が予定よりも120万円ほど増えているということは、指定管理で税金が下がるとなると、消費税、もしくは法人税かもしれないんですけれども、法人税はそれほど利益が上がっているということは指定管理ではないのかなと思うんですけれども、そこら辺の、予算よりも増えている理由は、この２点をお願いいたします。 261: ◯伊藤委員長　渡邊スポーツ政策課長。 262: ◯渡邊スポーツ政策課長　まず、最初の雑収入のうちの自動販売機等の減ということです。この雑収入の自動販売機等には、こちら、各企業からの負担金ということも入っておりますが、全てが、この件が自動販売機ではありません。ただ一つ、当初のこの計画が、提案時の見込みで出されている自動販売機の売上げでして、その中で少し見込みが甘かったということで、袋井市スポーツ協会グループのほうでは回答をいただいております。 　それから、租税公課の増ですけれども、こちらも、この事業計画実際の提案時で、半年前くらいに積算した内容の中であります。ですので、こちらも多少見込みが甘かったということを言われていましたが、この内容につきましては、法人税と消費税と、あと収入印紙が多少ありますけれども、そういう割合になっております。大部分が消費税ということで確認しております。 263: ◯伊藤委員長　田中委員。
   264: ◯田中委員　分かりました。基本的には、自動販売機は袋井市スポーツ協会の、いわゆる指定管理じゃなくて袋井市スポーツ協会の収入で上がって、指定管理のほうに全部、愛野公園もそうですし、市民体育館も全部入っていたということですかね。 　それと、租税公課のほとんどは消費税だということですけれども、消費税は、そうすると指定管理料の6,200万円に対しても消費税はかかるということですか。 265: ◯伊藤委員長　渡邊スポーツ政策課長。 266: ◯渡邊スポーツ政策課長　まず、自動販売機の収入でございます。以前は袋井市スポーツ協会の一般会計の中でサービス事業として、自動販売機の収入は、袋井市スポーツ協会の事業費の中で収入、あるいは支出をしておりました。一昨年から、自動販売機についても指定管理の中に会計を入れて、指定管理の雑収入、それから光熱費と支出をしているということで確認をしております。 　それから、消費税につきましては、この自主事業の収入と利用料はもとよりですけど、指定管理料にも含まれている総額の指定管理に伴う収入に対してということで確認をしております。 267: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょうか。 　高橋委員。 268: ◯高橋副委員長　不慮の事故といいますか、不審火の問題と弓道場に立ち入ったという、堀越公園は常に常駐をしていなくて、愛野公園に指定管理というか管理人がいて定期的に回っているということなんですけれども、ここの発見までの経緯のところで、堀越公園多目的広場はどういう形で巡回をしているかということなんですけれども、毎日回っているのか、それとも何日間ごととかいうような形でやっているのかということ。愛野公園弓道場の内容を見ると、テニスボールが入ったのでというような形だったんですけれども、そこら辺に入るということ自体が、そういう防球ネットなりがきちっとしていなかったということではないのかなと思われるんですけれども、その原因の分析というのはどういうように考えているのか、その２点をお願いしたいと思います。 269: ◯伊藤委員長　渡邊スポーツ政策課長。 270: ◯渡邊スポーツ政策課長　最初の堀越公園の件でございます。毎日、日常的な点検ということで、施設のほうには袋井市スポーツ協会職員が訪れています。ただ、不審火があったときにちょうどいたのかというと、別で通報があったということで行ったものですから、毎日確かに管理、場所にいないというところもありますので、そこら辺は必ず日常、毎日点検をしてということの対応で今現在は行っております。 　それから、テニスボールが弓道場のほうに行ったということで、フェンスの隙間からということで、もちろん注意看板はしたんですけれども、基本的には、弓道の打つ的の間には立入禁止の柵はあるんですけれども、どうしてもやはりそれを乗り越えて隙間から入るというようなことで、完全に塞ぐというような状況には現在なっておりません。利用者には、そこら辺は注意を呼びかけてというような形で現在は対応しております。 271: ◯伊藤委員長　よろしいですか。 　それでは、そのほか、いかがでしょう。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 272: ◯伊藤委員長　それでは、他に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　キ　令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について 　　　　　　　　　　（袋井Ｂ＆Ｇ海洋センターほか３施設） 273: ◯伊藤委員長　それでは、次に、報告事項キ、令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について（袋井Ｂ＆Ｇ海洋センターほか３施設）につきまして報告を求めます。 　渡邊スポーツ政策課長。 274: ◯渡邊スポーツ政策課長　（省略） 275: ◯伊藤委員長　当局からの報告が終わりました。 　ただいまの報告につきまして、質疑等ありましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。 　木下委員。 276: ◯木下委員　私のほうからは、評価を検証後、サービスの質というところ、10ページなんですけれども、先ほどの袋井体育センターの設備の不具合というところなんですけど、これ、誰がそれを見つけて、なぜ求めたかという点を知りたいのが１点と、それから、評価なんですけど、例えば自主事業とか、ほかのところは大体施設ごとにしていて、この形だと一遍に３施設を評価しているんですけど。受付、応対業務とかというところは施設によって相当違うように聞いているんですけれども、それぞれ接客態度とか、使用者に対する指導とかといういろいろなところで施設によって差異があるんじゃないかなという感覚がするんですけれども。これ、一遍にするんじゃなくてばらばらにしたほうが評価しやすいんじゃないかなという感覚があるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。その２点をお願いしたいと思います。 277: ◯伊藤委員長　渡邊スポーツ政策課長。 278: ◯渡邊スポーツ政策課長　最初の質問です。 　消防設備の不具合の報告遅延ということですけれども、消防施設は法令に基づいて、毎年１回点検を行っていただいております。その報告書が、こちらの市のほうにすぐに報告をせずにいたということで、消防設備ですので、何かあった場合に不具合があって利用者が逃げ遅れたりとか、消火が遅れたりとかいうことがありますので、こちらについては指導し、もし袋井消防署からそういう不具合があると指導を受けたら、直ちに市に連絡をして対応するということの指導を行ったところでございます。 　それから、10ページからのサービスの質の評価の仕方でございます。９ページからもそうですけど、設備等も含めてですけれども、こちら、総務課のほうからの様式、フォーマットで行っています。実際には、各施設ごとにヒアリングに行ってチェックをして、検証しています。その中で不具合がある場合については、例えば三角をつけて、備考欄のところに何々施設はということでございますので、このほか、袋井体育センター以外の袋井Ｂ＆Ｇ海洋センター、サンライフ袋井、それから袋井市風見の丘については、この評価の確認の中では丸というような評価をさせていただいています。 　確かに時々、市のほうにも直接苦情があって、職員の対応等でお叱りの言葉をいただくことがあります。その都度、それについては各施設にすぐに伝えて、対応策を文書で出すような形の対応を現在取っておりますので、そのようなところで、今後、評価の方法につきましては、また適切な評価ができるように検討していきたいと思います。 279: ◯伊藤委員長　木下委員。 280: ◯木下委員　まず、最初の消防施設というか、設備の件ですので、これって、提出期限とか、そういうものは設けていないのかということ、年に１回ということであれば、いつまでに出してくださいよということが決まってあって、それを出していなかったということになるのか。であれば、少し早めに、提出がされていなかったら催促するとかということにするのかなと思うんですけど、そこの点に関してもう一度お聞きしたいのと、やはり、先ほどおっしゃられたように、この評価の仕方だと、まるっきり違う施設で、しかもはっきり言えば、運営も合同事業体ではあるんですけど、方法、全然違う形でやっているので、やはりお客様に対する接客は全く違う形で、苦情の電話があるということはある程度私も聞いておるので、同じ評価をしてしまうと、ほかのところも同じなのかなという感覚になってしまうので、こういう備考欄に書けば分かるよという話なんだけど、やはりその辺は少し細かくやられたほうが、指定管理ですので、ぜひそういう形を取ってほしいなとは思うので、御意見があったらよろしくお願いします。 281: ◯伊藤委員長　渡邊スポーツ政策課長。 282: ◯渡邊スポーツ政策課長　消防設備の点検の報告につきましては、毎月行っている中の月例の報告会で、その前の月に行ったいろいろな設備、あるいは点検、報告につきましては報告をしていただくんですけれども、何分消防設備ですので、先ほど言ったとおり、すぐに修繕をしないと、万が一火事に遭ったりとか、何かがあった場合に対応できませんので、月例報告会を待たずに、そういう緊急なものについてはすぐにこちらに報告をするというような指導を取らせていただいたところでございます。 　それから、評価方法のチェックの仕方の見直しにつきましては、先ほど申し上げたとおり、各施設で確認は行っています。それが、この報告書にうまく表現されていないということになるかと思います。一緒くたに全部が丸ですよと言っているんじゃなくて、丸の基準を全てクリアしているところについては全て、丸でも、いい悪いのランクはありますけれども、そこら辺、一応基準の中で確認はさせていただいておりますので、ほかの施設も全て同じ様式でチェックをしておりますので、また総務課等にもそういう御意見があったということをお伝えして、様式等の改善等、必要であれば検討していきたいと思っております。 283: ◯伊藤委員長　高橋委員。 284: ◯高橋副委員長　木下委員と同じなんですけれども、接遇の問題。袋井市風見の丘とか株式会社サンアメニティに関するところの接遇の問題で様々な声が聞こえているというのが実情だと思います。ほかのところと比べて、そういう点では職員の管理、教育というのが、私は若干劣っているんじゃないかと見ています。そういう点で、全てが丸ということじゃなくて、やはり出てきた問題は問題できちっと捉えて、その評価の中に入れないにしてもきちっとしていかないと、市の施設ですので、そこら辺は十分、そこで働いている人というよりも、最初に株式会社サンアメニティから出ている、管理している人をやはりきちっとしてもらうというような、そういう指導をしてもらうように、ぜひお願いしたいと思います。そこら辺はどういうように今まで、ほかの施設と比べて、職員の管理状況をどういうように思われているかというところをお聞かせ願いたいと思います。 285: ◯伊藤委員長　渡邊スポーツ政策課長。 286: ◯渡邊スポーツ政策課長　先ほども申し上げましたが、どうしても施設職員のそのときの態度がということで、これは、袋井市風見の丘とか株式会社サンアメニティだけではなくて、実は全ての施設で何かしら、年間を通して数件ございます。ですけど、あったときにすぐに施設の長にその旨を伝えて、それは市のほうにメールで来たりとか電話で来たりとかということで、施設のほうに来るものに関しましては全てそこで、こういう苦情が、お叱りをいただいた、こういうように改善をしましたということで、必ず書面に残して対応しています。市のほうに来た苦情、御意見等についても書面にして、全て施設管理者に送って、次にどういう対応したかということを一個一個記録に残しておりますので、またこういう評価の中でそういうことも、文章、あるいは全体評価の中でそういうコメントを入れる中で、皆様に評価を御報告するような形でさせていただきたいと思います。 287: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょうか。 　寺田委員。 288: ◯寺田委員　新型コロナウイルス感染症の影響が年度末あたりからいろいろ出てきているというのがコメント欄にもあるわけでございますけれども、こういったものを受けて、運営の仕方等を今後に、注意事項といいますか、留意点というんですか、運営の仕方といいますか、そういったものは少し指導をされているんでしょうか。 289: ◯伊藤委員長　渡邊スポーツ政策課長。 290: ◯渡邊スポーツ政策課長　この感染症対策につきましては、国や県の指導、それから、もちろん所管する健康づくり課からの指導なんかも、マニュアルを各施設管理者に送りまして、徹底するということを行っております。それから、民間からも、例えばさわやかアリーナでいうと、シンコースポーツ株式会社、株式会社サンアメニティとか静岡ビル保善株式会社、これはもう、本社から新型コロナウイルス感染症対策ということで、自分たちが、もちろん国から出ている指針もありますけれども、会社内である対策も本社のほうからの指導があるということで、そちらも併せて対策を徹底しているということを聞いておりますので、今後も引き続きそういうマニュアルを使って、感染症対策の取組を指導してまいりたいと思います。 291: ◯伊藤委員長　寺田委員。 292: ◯寺田委員　事業収支なんかも当然、何か変化があるだろうなということは予想されるわけでございますけれども、それに対する市としての対策といいますか、そういったものは、この去年の実績の中から何か考えているところはありますでしょうか。 293: ◯伊藤委員長　渡邊スポーツ政策課長。 294: ◯渡邊スポーツ政策課長　今回の新型コロナウイルス感染症に関して、使用料の件とかマイナスが出ているところは、スポーツ施設だけじゃなくて、ほかの文化施設もあるかと思います。指定管理者への新型コロナウイルス感染症の影響に対する補償、あるいは内容については、ほかの全ての市内の公共施設の状況を１年間見る中で、施設によっては影響を受けなかった、少なかったところもあったりとか、多くなってきたところもございます。国や県等の制度も、春先を利用をして、各指定管理者につきましては対応しているところでございますので、１年間を通じた中で、これ、全体５年間の指定管理の業務を行っていただいております。先ほどもあった半年間の休館に伴って300万円近くの損失が出た株式会社サンアメニティは、５年間で取り戻すというようなことで協議の中で決まっておりますので、新型コロナウイルス感染症に関しましてもいつ終息するか分かりませんので、ある程度終息した中で、実績を見た中で、それから、今後の運営の中で指定管理者とは協議をして、市内の公共施設全てを統一した市の考えを整理して対応してまいりたいと思っております。 295: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 296: ◯伊藤委員長　それでは、他に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。 　会議の途中ではありますが、ここで休憩とし、午後３時25分から会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時15分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時25分　再開） 297: ◯伊藤委員長　それでは、皆さん、時間どおりありがとうございます。 　それでは、休憩前に引き続き会議を再開させていただきたいと思います。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　ク　令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について 　　　　　　　　　　（笠原児童館ほか１施設） 298: ◯伊藤委員長　次に、報告事項ク、令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について（笠原児童館ほか１施設）を議題とさせていただきたいと思います。 　当局から報告を求めます。 　大庭すこやか子ども課長。 299: ◯大庭すこやか子ども課長　（省略） 300: ◯伊藤委員長　当局からの報告が終わりました。 　それでは、ただいまの報告につきまして、質疑等ありましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。 　高橋委員。 301: ◯高橋副委員長　笠原児童館、市内で唯一の児童館としてあるわけですけれども、非常にそういう意味では意義のある施設なんですが、もともと施設も狭くて、小さくて、いろいろな事業をやるというのに難しいという状況の中で本当に努力をしていただいて、利用者を集めて、たくさんの皆さんに利用していただいています。 　ここに説明があったように、未就学児が保育園のほうに入るということになって、そういうのが一番の減少の原因かな。小学生等もだんだん、笠原地区でありましても放課後児童クラブということになるということで、児童館が一番いい集まり場所だったわけですけれども、だんだんそれもなくなってきているということで、先を見通すと、なかなか新しい事業をやっても難しいかなと思うんですけれども、今のこの社会状況の中でどういう施設の姿を目指しているかということについてお伺いをしたいと思います。 302: ◯伊藤委員長　大庭すこやか子ども課長。 303: ◯大庭すこやか子ども課長　高橋委員の御質問にお答え申し上げます。 　委員がおっしゃいましたように、少し手狭であったり、小さい施設ではございますが、小学生と中学生の利用者数は実は増えておりまして、一つの魅力としては、集会室という一番広い部屋にトランポリンが置いてあります。このトランポリンの人気が結構高くて、小学生や中学生の利用者が伸びている。一方で、未就学児とその保護者の利用者が少し減ってきているという状況がございます。したがいまして、指定管理者のほうにも魅力ある施設を、そういった何か特徴あるもので人気を得ていくと利用者も増えたりするのかなということもありますので、そういったところは生かしていただきたいなと思っております。 　ただ、利用者数を、今までは増やしてくださいという言葉を重ねて申し上げてきたんですが、このコロナ禍におきまして、なかなか密を避けるということも非常に重要な世の中になってきましたので、人数そのものだけで捉えるというよりも、利用者の満足度が上がるような、そういった魅力ある事業を展開していただけるように、指定管理者のほうにはお願いをしてまいりたいと考えております。 304: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょう。 　木下委員。 305: ◯木下委員　今、トランポリンの人気がありますよということで、親子スポーツ教室なんかも非常に人気があって、皆さんやりたいということで親子でやられていますけれども、少し指導者とか、なんか意外と危険なところも多少ある、今、小さいトランポリンのバランスウオークみたいなものもあるので、こういうのを少し形を変えてやっていくのも、そういう形も面白いかなと思うんですけれども、そういう点はどうかなというところと、もう一つは、私のほうはどちらかというと、笠原老人福祉センターの自主事業で、老化予防英語とか孫と英語というようなをやっていて非常に興味があるんですけれども、こういうのはほかのところでもやっていくといいのかな、国際化にも向けていけるし、いいプログラムだと思うんですけど、実際、どんな方が指導しているのかとか、やっている内容とか、細かくは分からないかもしれないですけど、どんな形でやっているのかなというのがもし分かれば教えていただきたいなと思います。いかがでしょうか。 306: ◯伊藤委員長　鈴木しあわせ推進課長。 307: ◯鈴木しあわせ推進課長　それでは、木下委員からの御質問でございます。 　笠原老人福祉センター、こちらの老化予防英語教室ということで、こちらの内容はどういうものかということでございます。この教室につきましては、笠原老人福祉センターの管理人が英語力を生かしてやっている講座でございます。この内容につきましては、平成30年度につきましては55回、平成31年度、令和元年度は62回ということで、その間の活動で40人ほど実績が伸びていると、全体で120人増加しましたが、この老化予防英語教室も40人ほど増えています。内容については、高齢者と地域の子供たちと交流も兼ねた活動ということで実施しているということがあります。 308: ◯伊藤委員長　大庭すこやか子ども課長。 309: ◯大庭すこやか子ども課長　それでは、私から、トランポリンの指導者の件について御答弁申し上げます。 　特にトランポリンの指導者というのはいない状況でございまして、施設内にいるのは常勤の職員の館長１人、それから事務員が１人、あと臨時職員が３名いて、交代で勤務しているという状況でございますので、特に指導者等はいないんですが、トランポリンの回りのフレームの部分、硬い部分にはウレタンマットなどを入れて安全対策を十分に取っていただいておりまして、遊ぶに当たっては、子供たちが独自に飛び跳ねて遊んでいるという状況で、正式な指導者とか、そういった方は配置していないという状況でございます。施設の職員には、昨年度もけが等はございませんでしたけれども、今後もそういったけが等がないように、安全対策を十分図った上で、注意事項なども子供たちにしっかりお伝えする中で、利用をしてまいりたいと考えております。 310: ◯伊藤委員長　木下委員。 311: ◯木下委員　トランポリンは本当に体験すると、かなりの高さがありますし、鉄とマットの間の隙間がかなりある。靴下を履いて競技をするようにという指導もしていかないといけないというのがあって、今のところ事故等はないということなので安心はしているんですけれども、皆さん慣れているのかなということがあるんですけど、やはり少し心配なところもあるので、今おっしゃったように、注意喚起はしていっていただきたいなという、慣れているからといってけががないとは限らないので、その辺は少し注意してやって、上り下りするときだけでも落ちたりする可能性もあるので、そこら辺は新しい子が来たときには非常に危ないと思いますので、注意をしていっていただきたいなと思います。 　施設そのものの事業はすごくいいと思いますので、そこだけよろしくお願いしたいと思いますけど、そこはもし御意見があったら。 312: ◯伊藤委員長　大庭すこやか子ども課長。 313: ◯大庭すこやか子ども課長　御指摘ありがとうございます。しっかり指定管理者のほうに注意喚起をするように、今後も指導をしっかりしていきたいと思います。 314: ◯伊藤委員長　そのほかはいかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 315: ◯伊藤委員長　それでは、他に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　ケ　令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について 　　　　　　　　　　（袋井市月見の里学遊館ほか１施設） 316: ◯伊藤委員長　それでは、次に、報告事項ケ、令和元年度における指定管理者の管理運営に対する評価について（袋井市月見の里学遊館ほか１施設）を議題とさせていただきます。 　当局から報告を求めます。 　村田生涯学習課長。 317: ◯村田生涯学習課長　（省略） 318: ◯伊藤委員長　当局からの報告が終わりました。 　それでは、ただいまの報告につきまして、質疑等ありましたらお受けしたいと思います。いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 319: ◯伊藤委員長　それでは、特に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。
   　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　サ　教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価報告書について 320: ◯伊藤委員長　それでは、続きまして、報告事項サ、教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価報告書についてを議題とさせていただきます。 　当局から報告を求めます。 　長谷川教育企画課長。 321: ◯長谷川教育企画課長　（省略） 322: ◯伊藤委員長　当局からの報告が終わりました。 　それでは、ただいまの報告につきまして、質疑等ありましたらお受けしたいと思います。いかがでしょうか。 　木下委員。 323: ◯木下委員　私のほうは、16ページの、「より善く、たくましく生きる若者を育成します」というところの、小学校、中学校の英語の授業というところなんですけど、この評価の仕方なんかだと、県独自調査というのが小学校に書いてありますけれども、昨日の小学校の英検チャレンジ事業の受検の状況とかを見ていると、かなりレベル的には高いところにあるんじゃないかなと思うんですけれども、中学校の英語教育達成目標に達していないところは、どんなところが達していないのかという判断をされているのかというところ、今後どういうようにその辺をしていくのかというところと、それから、その下の新体力テスト、これ、ずっとそうなんですけど、私も、実際に小学校１年生とか３年生とかを見ていると、やはりボールを投げるとか、走り回るのは走り回るんですけれどもしっかり走れないとかというのが結構あるんですけど、例えば中では、キッズを教える陸上教室なんかもやっているんですけれども、その辺、ずっと改善されずに、袋井市、体力がないよということを言われているんですけれども、根本的な原因とか何か考えられたことがあるのかどうかというのと、それに基づいての対策をする必要があると思うんですけれども、そこら辺に関する御意見をいただきたいなと思います。 324: ◯伊藤委員長　金田学校教育課長。 325: ◯金田学校教育課長　ただいまの御質問にお答え申し上げます。 　県独自調査の英語の関係でございます。内容につきましては、今年度、新規に設定したものがございますが、小学校については、今年度から新しい学習指導要領に基づく英語の教科の授業が始まるということになっておりますので、県が取っている調査の指標なんですが、学校の先生、ＡＬＴと組んで授業を考えてやるわけなんですけど、ともするとありがちなＡＬＴに任せがち、それを防いでいこうということで、県のほうでこの調査は、私が知る限り、平成28年頃からやっている項目だと思います。もちろんＡＬＴの活躍の場というのは大事なんですが、学校の教員が授業をコーディネートしていくというところの大切さがありまして、目標は大変高い数字を設定しております。平成28年、平成29年頃だと、このもので実施していると答える教員の割合が約半数なんですが、袋井市は早くから英語の授業に取り組んでおりましたので、ここにありますように、７割くらいの教員がイエスというような形で答えているところでございます。 　目標90％というのは大変高いものに設定しましたが、今年度から、先ほど申しましたように、新しい学習指導要領で、高学年は英語の授業をきちんとやるという部分もありましたので、教員の中に意識を持ってもらいたいと思い、研修会等も行ってきましたので、この数値にしました。残念ながら、昨年度についてはまだ７割程度というところであったわけですけど、今後も引き続き、この点については実施していきたいと考えております。 　子供の中で達成されていないという点でございますが、具体的なところはまだありませんが、昨年度の全国学力調査の、中学生になりますと、袋井市でいきますと小学校から英語の学習をしてきたわけですが、ほぼ全国学力調査の平均並みだったと、本当に僅かに超えたところでございます。そういうところで、これまでＡＬＴを活用した授業を行ってきた成果はある程度出ているのかなと思いますが、引き続き英語教育の研修会等を通じて、子供のこういうところが弱いだろうとかということがあれば、またその点について指導していきたいと思っております。現時点でありますと、子供の英語に関する関心や学ぶ意欲、あるいはＡＬＴを通したコミュニケーション力、そして、基礎的な知識ですが、そういうものについてバランスよく育むように、授業については取り組んでいるところでございます。 　次に、体力の問題でございます。引き続き小学校が非常に低いというところが結果として出ているわけですが、ここ数年の結果を見ますと、小学校がどうしても全国の平均を下回る種目が多いということで、中学生になると上回る種目が多いということが継続してございます。ということで、学校教育全般を通した子供の体力づくりという点では、ある程度成果はあるのかなと思っておりますが、小学校の体力という点をさらに強化しようと考えておりまして、これまでも体力アップコンテスト等の取組を通して、子供の遊びを通した、また簡単な運動を通した体力向上を図ってまいりましたが、先ほど長谷川教育企画課長の説明にもありましたが、本年度は、アクティブチャイルドプログラムといって、運動遊びについて専門的な研修を受ける場を設定いたしました。小学校の教員と幼稚園等の教員が併せて受けることができるわけですが、これによりまして、教員の新たな指導の技術、指導方法を身につけることで改善に取り組んでまいりたいと思います。引き続き、この数値については注視をしてまいりたいと思います。 326: ◯伊藤委員長　木下委員。 327: ◯木下委員　確かに小学校の英語の教育点、これ、点数が、かなり目標値が高かったなという感じはしているので、その辺は少し考慮する必要もあるのかなと思います。ただ、実際、授業を参観したことがあるんですけれども、やはりＡＬＴの方が中心になってしまって、どちらかというと教員のほうが補佐しているという感じが見受けられるので、その辺のプログラム自体も少し考えることが必要かな、企画したほうがいいんじゃないかなとは考えております。 　小学校のほうで、やはり体力というのは低学年が特に低いなという感があります。少しずつ学校教育においてはしっかりやられているのかなと思うんですけど、やはり幼稚園とか、あるいは家庭での体力づくりですね。家庭での体力づくりって、なかなかできていないかなと思いますけど、そこら辺の喚起というか、ここら辺も必要かなと思うので、その辺に関して御意見ありましたらよろしくお願いします。 328: ◯伊藤委員長　金田学校教育課長。 329: ◯金田学校教育課長　ただいまの御意見にまたお答えしたいと思いますが、小学校の英語につきまして、先ほど申しましたが、ともすると、やはり英語は堪能なＡＬＴに任せがちだということは全県下というか、全国的な傾向であるところであったと思います。その中で、教員がきちっと授業の目標を持って、ＡＬＴにこんな活躍をしてほしいというようなところで授業を組み立てることが大切です。その点におきまして、各学校に、英語の指導に経験が豊富なというか、たけた教員が割と散らばってはおりますし、また、県では、ＬＥＴＳ（レッツ）教員ということで、英語の指導においてある程度経験を持った教員を認定して、地区でリーダーとして指導していくというような形も取っております。引き続き、小学校の英語につきましては、教員の指導力向上ということで、一人一人の意識を促しながら、また、英語の指導にたけた教員の指導を参観する機会等を計画的に設けるなど、対応をしていきたいと考えております。 　体力につきましては、家庭での啓発という点では、長期休業中の簡単な運動とかということについては、引き続き実施をしてまいりたいと思います。それ以上の何か手だてについては、教育委員会としても、今のところ検討していないというところでございますが、今回実施するアクティブチャイルドプログラムの研修、今後秋に行いますが、それを通してまた考えていきたいと思います。 330: ◯伊藤委員長　そのほかはいかがでしょうか。 　高橋委員。 331: ◯高橋副委員長　16ページの基本方針１の２の学力向上・授業改善検証するシステムの充実ということで、全国学力調査の平均を上回るか上回らないかを一つの指標にしているわけですけれども、それと併せて授業の内容がよく分かると答える児童生徒の割合ということを二つ合わせて、これ、評価をいただいた安藤先生がアウトカムとアウトプットという形で、両方で見比べていくというのが一つの形にはなっているんですけれども、全国学力調査を上回るか上回らないかで極端にぶれるんですよね。前の年が50％でＤで、次の年は上回ったかな、また、一つでも下がればまたＢになるという形のこの評価が、これは本当に頑張っているものが反映されているかということなんですよね。 　子供たちの、授業の内容がよく分かると答える児童生徒の割合は年々伸びていて、それだけ授業が改善されているなというのが実績で、これが、見えているのがその結果とリンクしていないということがこれでいいのかということなんですね。全科目上回るというのは本当にアピールというか、そういう点では評価されるわけですけれども、前の教育長が言ったように、１点、２点の差で、それだけ一遍にＤになったり、Ａになったりでいいのかということなんですね。そこら辺はもう少し評価の指標をもっと実績に反映したものに変えていくというのが必要じゃないかなと。それは英語教育でも同様でありまして、来年度から指標を見直すということですが、これも頑張った数字が、達成目標にいけるような数字をやはり出していって、少しずつ前進するというような、あまりに最初から高い目標を掲げちゃって、駄目ですよというのではなくて、ある程度計画的に、ある程度の達成目標を、できるような目標を掲げて、一つ一つクリアしていくというような形に、これは児童生徒の意識の問題もそうですけれども、そういうような数字にすることを望みたいと思うんですけれども、その辺についての考え方をお伺いしたいと思います。 332: ◯伊藤委員長　金田学校教育課長。 333: ◯金田学校教育課長　ただいまの御質問にお答え申し上げます。 　ごもっともな御意見をいただきまして、我々もそのような考えで、指標については見直しを考えていきたいと思います。特に全国学力調査につきましては、全国平均を上回ったかどうかというよりも、一つの見方としましては、学力についても体力と似たような傾向がここ数年の中であります。中学生のほうは全国平均を上回ることが多かったと、小学校は下回ることが多いというようなことでございますので、経年変化を見ていくと、同じ学年の子供たちをなかなか正確に追えない部分もございますが、追ってみる。また、子供たちは変わるわけですが、中学校３年生の子供たちがどうであるかと、例えば昨年度、中学校３年生については、全国を100としたときに、およそ102ぐらいの値でありましたので、それをベースとして、少しずつ向上を目指していく。103、104、105まで行ったらどうだろうというようなこともあるかと思います。小学生については、全国平均を下回る部分が多く、昨年度も97から98くらいでありましたので、そこをベースとして変化を見ていくというようなことを大切に、一つの指標としては持つのはどうかなと考えております。 　英語についても同様な意見をいただきました。長谷川教育企画課長の説明にありましたように、中学校卒業時に英検３級程度以上の英語力を持つ割合ということで、５年ほど前に60％という指標を設定しましたので、それを目指してやってきたわけですが、全国でもなかなかそこまで到達しているところがなく、40％いけばいいぐらいだというところです。だから、この指標につきましても、高いところを目指したわけですが、現実的なことを考えて、先ほど申しましたように、袋井市は40％をまずは目指していこうというような形で改善を考えていこうかなと思っているところでございます。 334: ◯伊藤委員長　高橋委員。 335: ◯高橋副委員長　金田学校教育課長から、本当に前向きなというか、当然という、本当に子供たち、先生の頑張りがそのまま実績に現れる指標にしていただくということで、それは教育委員会の中で、ぜひ指標については反映できるような指標を検討いただきたいと思います。要望とさせていただきます。 336: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょうか。 　寺田委員。 337: ◯寺田委員　同じく16ページのところで、基本方針２、「喜びあふれる子育てのまちをつくります」というところで、５に、外国人児童生徒に対する言語支援や学校生活への適応支援の充実ということで、初期支援教室のことが書いてありますけれども、昨日も鈴木教育長からのお話もありましたように、初期支援教室、外国人の支援については、非常に袋井市のほうは先進的にといいますか、よくやっているというようなことでございましたけれども。 　私も一度授業のほうに参加させていただきましたけれども、非常に活発にといいますか、いろいろやられているな、特に１年生、低学年と、あるいは中学生ぐらいに分けていろいろ指導されているということで、特に高学年になりますと、低学年を指導するといいますか、そういうような仲間内とかいろいろやられていますので、非常にそういった意味ではいいのかなと。 　ただ、私、ここの指標のところで、保護者の感想みたいなものが指標として出ておりますけれども、これはこれとしてあるかもしれませんけれども、もう少し何か変わった形での指標の作り方をこれから研究したらどうかと。 　やはり子供たちが、外国人の子供は子供だけで集まってしまう、いわゆる日本の子供たちとやはりなじめないというようなところ。ですので、例えばですけど、周りに日本人のお友達がいますかとか、初期支援教室によって授業についていけるようになりましたかとか、何かそういう、もう少し具体的に分かるような指標をつくってもらうといいんじゃないのかなと私は思いますので、今度は袋井市教育会館、こちらのほうにおきまして、また、もう少しいろいろな授業ができるだろうと思います。そういった取組の中で、何かもう少し、これだけですと、親御さんから聞いたというだけではあれですので、もう少し何か研究していただけるとありがたいなと思います。もし御意見等ありましたらお願いします。 338: ◯伊藤委員長　金田学校教育課長。 339: ◯金田学校教育課長　寺田委員の御質問にお答え申し上げます。 　おっしゃられるとおりでございまして、指標がなかったところに一つと思いまして、昨年度、初期支援教室を充実させたということで、その保護者の意識を知りたいということでこの質問を設けたわけですが、子供の教育でございますので、今、御意見をいただきましたとおり、子供の意識に関する指標を考えていきたいと思っております。今いただいた意見も参考にしながら、また、袋井市では、魅力ある学園づくりの四つの指標もございます。学校が楽しい、みんなで何かをするのが楽しい、授業に主体的に取り組んでいく等でございますが、それを少しテイストした、子供からの指標の設定について進めてまいりたいと思います。 340: ◯伊藤委員長　そのほか、いかがでしょうか。 　委員長を交代します。 341: ◯高橋副委員長　伊藤委員。 342: ◯伊藤委員長　11ページに関して、１点だけ少し質問させてください。 　（１）の教育委員会会議の活性化という部分で質問させていただきたいんですけれども、私、今回一般質問で、原則、行政会議のオンライン化、または動画公開というような形で発言をさせていただいています。そういった中で、昨年の会議を通させていただいた中で、そういった議論が出ているかどうか伺いたいと思います。 343: ◯高橋副委員長　長谷川教育企画課長。 344: ◯長谷川教育企画課長　伊藤委員の御質問についてでございますが、会議の動画公開とかということですけれども、今は紙ベースでという形での会議を行っているところでございますが、今度、教育委員にもタブレットを配備したいということで検討しております。動画公開につきましては、いろいろな条件等を研究しながら検討してまいりたいと思います。 345: ◯高橋副委員長　伊藤委員。 346: ◯伊藤委員長　４月27日の教育委員会会議の議事録を拝見させていただきましたけれども、委員の方５名、そして、教育関係者17名が出ているということで、これ、緊急事態宣下で行った、今年度になっちゃいますけど、そういった部分の社会的背景を考えれば、ぜひ今後会議のオンライン化、また、動画公開という部分に関しては、議事録を拝見させていただいた中で、あと、昨日も質問させていただきましたけれども、幼小中つながる通信、あと、ふくろい教育ドットコム、やはり見ていただくということが僕、重要だと思いますので、そういった中で少し工夫をやはり今後考えていただくということが活性化につながると思いますので、ぜひお願いしたいということが１点と、活性化という部分で、今せっかく長谷川教育企画課長おっしゃっていただいたので、もう一つ、提案というか課題提起をさせていただきたいと思うんですけれども、やはり今後、教育委員会においてもペーパーレスの会議を考えるべきじゃないかなと感じています。先日の教育委員会委員と民生文教委員会との意見交換会の中で、タブレットでロイロノートを活用した模擬授業の体験を行いましたけれども、その中で委員の皆さんからは、これは子供たちにとっても、先生たちにとってもやはり大変じゃないかという懐疑的な声があったかに思っています。それというのは、やはり個人の主観の中でいろいろな意見があると思いますので、それって、教育委員会の皆さんが、僕らもタブレットが入ってやらせてもらっていますけれども、そういった中で、やはり使っていくということで、一つの課題解消になってくるんじゃないかなと個人的に思うものですから、去年の会議をやった中での、いわゆる紙ベースでやった会議のコスト、そういったものを一回洗い直してもらいたいなと思いました。要望です。 347: ◯高橋副委員長　要望ということですので、御検討をいただきたいと思います。 　委員長を交代します。 348: ◯伊藤委員長　それでは、ほかにないようでしたら、以上とさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 349: ◯伊藤委員長　それでは、他に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。 　──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　シ　浅羽中学校校舎改築改修工事（電気）について 350: ◯伊藤委員長　それでは、次になりますけれども、次第のほうで、本日追加をさせていただきました。 　報告事項シ、浅羽中学校校舎改築改修工事（電気）について、当局から報告を求めます。 　長谷川教育企画課長。 351: ◯長谷川教育企画課長　（省略） 352: ◯伊藤委員長　当局からの報告が終わりました。 　それでは、ただいまの報告につきまして、質疑等ありましたらお受けしたいと思います。 　寺田委員。 353: ◯寺田委員　今回、辞退者が出たということでございます。理由についてはまたいろいろあろうと思いますので、今ここではお聞きしませんけれども、今回、株式会社前島電気工業社、株式会社大王、私も存じ上げなくて恐縮なんですけれども、一応市内の業者ということになるんでしょうかね。 354: ◯伊藤委員長　長谷川教育企画課長。 355: ◯長谷川教育企画課長　ただいまの共同企業体の業者ですけれども、株式会社前島電気工業社については浜松市東区にある会社になります。株式会社大王については、袋井市徳光にある会社でございます。 356: ◯伊藤委員長　寺田委員。 357: ◯寺田委員　今の浅羽中学校の工事ですけれども、市にとってもかなり大型の発注工事だということになろうかと思います。そういう中で、できるだけ市内の業者に門戸を開けていただきたいなというようなことがあるわけでございますけれども、そこで、延べ床面積1,000平方メートル以上、最初に資格要件の中に入っちゃって申し訳ないんですけれども、延べ床面積1,000平方メートルといいますと、かなり大きな工事になるんじゃないかなと思うんですね。そうすると、おのずから対象が絞られてきてしまうというようなこともあろうかと思います。 　そういう中で、今回、辞退者がございましたところは、何かそういうところと関係があるのかなと、辞退でございますのでいろいろ理由はあろうかとは思いますけれども、少しその辺の会社の、工事を請け負うだけの技術的なというか、資格的な要件は持てないので、どうしても市外の業者と一緒にやらないといけないのか、あるいはまた、今回辞退になった理由が、そういう市内の業者の意向だけじゃなくて、主に共同企業体を組んでおりますので、そちらのほうに圧力があったのか、そういったことがもし分かればということですけれども、これは入札の関係でございますので、あまり立ち入ったことを知るのは難しいかと思いますけれども、少しそういった概略、もし分かることがあれば教えていただければありがたいなと思います。 358: ◯伊藤委員長　伊藤教育部長。 359: ◯伊藤教育部長　まず、資格審査の関係ですけど、私も委員としてこの審査会に入っておりますので、どういうことでやったかというと、やはり浅羽中学校、大きな工事です。そうした中で、やはり市内の業者の育成もしたいんですが、一定のやはり実績があって、しっかりした工事をやっていただける、そういったことから、過去15年に延べ床面積1,000平方メートル以上ということを定めてまいりました。それと、あとは総合評定値、Ｐ点が900点以上、要するに、いつもしっかりした工事で、高得点のそういったところにしたところでございます。 　ただ、そこだけでというと、やはり市内の業者だとほとんどありませんので、ＪＶということで、袋井市内に本店を有するもの、そういったところとＪＶを組んでいただきまして、こういった経験も積んでもらう、さらに浅羽中学校の近くにありますので、工事についてもいろいろ連絡できるということで、まずはこういったＪＶの形を取ったところでございます。同じやり方ですと、できたばかりの袋井消防庁舎・袋井市防災センターとか、そういったところもかなり大きな工事の中でこういった方法を取ってきているところでございます。 　私たちとしましても、質は当然担保する、さらに、こういったコロナ禍であっても、そうでないときでも、市内の業者、そういったところの育成も常に考えるということで、こういった資格要件を決定したところでございます。 　それから、２点目の、２回目の入札に対して辞退した理由、このことについてはなかなか個別にヒアリングということはしづらいといいますか、することはないわけでございますが、景気がよくて、いろいろな仕事をたくさん受けているときだったら少し低い価格でも取りに行くということがあるのかもしれませんが、現状、これ以上価格を下げて札を入れた場合、黒字にならないというか、会社としてなかなか難しくなるということで御判断をされたのかなというところでございます。２回目で落札した価格につきましても、やはり98％を超えているような、そういった状況でございますので、やはり今非常に高落札率が増えてきている、そういった状況でございます。その中での辞退かなと考えてございます。 360: ◯伊藤委員長　寺田委員。 361: ◯寺田委員　伊藤教育部長の説明、よく分かりました。ただ、一般の我々の感情としましては、ぜひ市内の業者にやっていただきという思いはあろうかと思うんですね。そういったところで、少し今後の入札等について、もし研究できるところがあればもう少し研究してもらって、業者の育成と確かな工事というところが両立できるように、ぜひ検討をお願いしたいなと、これ、希望でございます。 362: ◯伊藤委員長　木下委員。 363: ◯木下委員　私は、予定価格というところなんですけれども、前回示された機械設備に関しても、１回では落札せずに、２回目でやっていって、１回目は４社ありますけど、差が5,000万円もあるところがあって、これ、あまりにも差があるなと。１回目に一番安いところでも1,500万円くらいの違いがあって、今回も辞退されたというか、伊藤教育部長のあれだと、この金額では少し無理なんだろうということで辞退されたんじゃないかなという、私も多分そうじゃないかなという感覚はしているんですけれども、予定価格の積算方法というか、根本的に少し何か無理があって落札できなかったんじゃないかなというところもあって、工事自体のレベルというか、下げることはないとは思うんですけれども、やはり子供たちがやっていくところなので、その辺、今後も含めて、予定価格のもともとのやり方、積算の仕方ということをもう一度考え直したほうがいいんじゃないかなと私は思うんですけど、その辺に関して、どのようにされていたのかというところを教えていただきたいなと思います。あまりにも差があるので、業者の、要は積算されたものとの差があまりにもあるんですけど、基になっている積算のあれを。 364: ◯伊藤委員長　伊藤教育部長。 365: ◯伊藤教育部長　当然積算につきましては、それぞれの部材の単価、そういったものの定めがあります。ただ、我々としても、定価で入ることはないよう、少しでも、１割なのか２割なのか、そういったことを考えながら、それで合計してきて、人件費も同じです。示された人件費がありますし、間接経費とかそういったものもそういった中で積算をして、我々とすればできるだけ、会社側としても当然利子もあるし、我々としても税金を使っての工事ですので、できるだけ効率的にできるような方法を考えて、そこでこういった価格を出して、それで役所内でしっかり価格の審査もされて、それで入札を行っております。 　現状見ていきますと、やはり会社としても利潤を上げながら契約は結んでいきたいというところで、いろいろ計算の中で、この辺がきっと予定価格だろうなというところで出してきている。そこのところが、今回折り合っていなかったのではないかなということですし、当然ここであまりにもおかしいのではないかということですと、積算疑義の申立制度があって、全て開示して、一つ一つ部材の確認をしていきます。疑義も発生しておりませんし、そうしたことからすれば、適切な予定価格であったと。ただ、こういった、今ちょうど御時勢の中で契約した三つの中のうち二つは２回目まで入札がずれ込んだといいますか、そういったことに結果としてなったということで御理解を賜りたいと存じます。 366: ◯伊藤委員長　木下委員。 367: ◯木下委員　もちろん、しっかりやられていること自体を批判しているのではなくて、やはりもう少し根拠になっているところをもう一度見直ししたほうが、要するに、基準値を、本当にそれでいいのかというところを、まずは根本的なところをやっておかれたほうが、今回、辞退者を２者だけだったのが３者が辞退される可能性もゼロではなかったのかというところとすると、工事自体が難しくなってしまう可能性もあるものですから、その辺も、要は基準どおりにしっかり計算して、皆さんでやったということ自体はもちろん分かりますけど、基となっている基準そのものを見直すということも必要なのかなと思うんです。要は入札が、３種類の工事に関して、２種類が２回目までかかってしまったということがあるので、そこも少し含めて、そういうことを計算できるかどうか検討してみてください。 368: ◯伊藤委員長　伊藤教育部長。 369: ◯伊藤教育部長　制度の中で入札を２回やることは決して悪いことではないと私たちは思っております。３回くらいできないということは制度の中でありますけど、２回というのは制度の中で任されていることでございますし、我々、行政の人間としますと、市民の皆さんからの税金をできるだけ有効に使う、ですから効率的な方法で、そういった中で積算のほうをしてございます。そういった単価につきましても、やたら、袋井市はこの単価にしよう、磐田市の単価でなくて、国全体として、人件費とかそういったものは定めがありますので、やたらに下げてしまうということは実際なかなか難しいことでございますので、やはり基準に基づいた中で適正な積算を今後も続けていきたいということで御理解をいただければと思います。 370: ◯伊藤委員長　それでは、そのほか、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 371: ◯伊藤委員長　それでは、他に質疑もございませんので、以上で、本件については終了といたします。 　それでは、本日もここで散会とさせていただきたいと思います。 　明日は９時から会議を再開させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　（午後４時51分　散会） 発言が指定されていません。 Copyright © Fukuroi City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...