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令和2年ごみ減量化特別委員会 本文 開催日:2020-03-30

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  1. 袋井市議会 2020-03-30
    令和2年ごみ減量化特別委員会 本文 開催日:2020-03-30


    取得元: 袋井市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-27
    ▼ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                (午後1時27分 開会)      開   会 ◯村松委員長 それでは、ただいまからごみ減量化特別委員会を開会いたします。  最初に、当局を代表して、神谷産業環境部長から御挨拶をお願いします。  神谷産業環境部長。 2 ◯神谷産業環境部長 皆さん、改めましてこんにちは。  年度末も押し迫りました中での第7回の特別委員会ということで、開催いただきましてありがとうございます。  先ほど村松委員長からもお話がありましたように、コロナの関係で、きのう、おとといのこの土日につきましては、首都圏を中心にしまして、不要不急の外出が強く呼びかけられたということで、感染拡大に向けた取り組みが強化されたということでございます。  年度末、それから年度初めを控えまして、進学あるいは就職などによりまして人の移動が大変激しくなる時節柄ですけれども、3密が言われております。密閉、密集、密接を避けた行動を強く意識しなければならないと考えております。  さて、あさってから令和2年度ということで、新年度に入るわけでありますけれども、本特別委員会で議論をしていただきました政策を具現化、そして推進するために、新年度はごみ減量推進課を新設するところであります。  ここにおります幡鎌環境政策課長と、本日傍聴をさせていただいております、農政課から異動いたします大石が担当させていただきますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。  また、この中でも御議論がありました、本日も説明をさせていただきますけれども、ステーション化等につきましての施設整備の関係につきましてはこれまでどおり、環境政策課環境衛生係の戸塚参事のほうで検討、そして推進を図らせていただきたいと思っております。  2課が連携をとる中でごみ減量化を推進してまいりたいという考えでおりますので、よろしくお願いをいたします。  本日につきましては、前回の質問事項の回答不足部分の説明と、ステーション回収に伴う施設整備、あるいは整備費の負担の考え方などを中心に説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯村松委員長 それでは、早速、報告事項に入ります。  ────────────────────────────────────────      報告事項         ア 委員会の開催経過について         イ 第6回(2/12)委員会の整理事項について
            (ア)汚泥の脱水による減量について         (イ)ごみ減量のシミュレーションについて         (ウ)減量化対策による目標値について         (エ)搬入手数料の値上げによる減量効果について         (オ)プラスチックごみの処理について 4 ◯村松委員長 最初に、報告事項のア、委員会の開催経過について及び、イ、第6回、2月12日に行いました委員会の整理事項についてを議題といたします。  幡鎌環境政策課長。 5 ◯幡鎌環境政策課長 (省略) 6 ◯村松委員長 ただいま幡鎌環境政策課長のほうから、前回の積み残し整理事項につきまして、それぞれ報告がございました。これにつきまして質問等ありましたらお願いをいたします。  高橋委員。 7 ◯高橋委員 目標ということで、それぞれ家庭ごみと事業所のごみということで、3分の1という野心的な目標を掲げていただいたというと非常に結構ですけれども、具体的な対策として挙がっているところはいいんですけれども、一番課題だなと思って私が見ているのは対策として何も今打ち出されていない厨芥類、生ごみの処分ですよね。その3分の1削減するというのは、今までも水分を切ったり、あるいはいろいろな機器の助成をしたりということで努力をしてきたけれども、実際じゃそこが一番進まなかったというところで、その目標を推進するというのはなかなか困難かなと。有料化を掲げてはいるけれども、実際にそれがなくなるわけではないので、それをどういうように考えているかということをぜひお伺いしたいと思います。 8 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 9 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、高橋委員の御質問にお答え申し上げます。  家庭系と事業系、両方あると思うんですが、例えばこの近くでいうと藤枝市なんかは生ごみの肥料化で再資源化というのをやっています。  ですが、結局一番大きな問題というのは、民間でそれをやってくれる業者があるかないかというのが一番大きな話で、藤枝市の場合も別に、行政主導でやったというよりは、民間でそういった工場ができたものですから、行政が協力してリサイクルをやっているというのが現状だと思います。  全国的にやはりそういった流れがあって、やはり市内の業者でリサイクルしてくれるところに協力していただいてやっているという状況で、袋井市内でも実は前々からそういった生ごみの肥料化をしたいというようなお話をされている事業者がおるんですが、なかなかそれが事業化までに行っていないというのが現状ですので、今後どういったことを考えているかというと、やはりそういった事業者を少し訪問してお話を伺う中で、協力してぜひそこのところのシステムをつくり上げていただくということで、事業者からすると工場でリサイクルするというのは比較的、多分、機械を入れさえすればできる話なんですけど、問題は集めてくるのが大変だと思うんですよね。  収集業者も兼ねておられるもので当然、収集もしたいということだと思うんですが、それにしても、やはりそこの収集のシステムを行政も一緒になってやっていかないと多分うまくいかないということで、まず、事業系につきましては、やはり生ごみではっきり分けて出されているものですから、比較的、事業系について集めるのが簡単かなというように考えています。  問題は、やはり家庭系の生ごみをどうやって集めるかということなんですが、例えば鹿児島県日置市でやっているところは、大きなポリバケツに生ごみをみんなが捨てに来て、竹の液で余りにおいがしないというような状態になっていて、それで、それを業者が集めて再利用しているというところがあります。  そのときに実はすごいいいことがあって、家庭の皆さんもわざわざ生ごみを分けて捨てるというのは面倒くさいんですけど、ただ、皆さんどうやって言っているかというと、家の中に生ごみがないものだから、においが出ないものだから、いいと言うんですよね。  例えば魚なんかも、生ごみの収集日の前の日に今まではやっていたんだけど、今はもう魚をさばいたらすぐそれを近所のポリバケツにうっちゃりに行けば、もう自分のうちの中には生ごみがない状態だというものですから、そういう意味では主婦にはすごい人気があるようです。  それと、もう一つが、自治会役員も、ポリバケツでしっかり管理しているものですから、生ごみがごみの収集のときに散らかったりしますよね、ああいったことがないものだから、役員の手間もないよということで、我々も正直言って今の話って簡単にいく話じゃないんですけれども、そういったものも目指して、家庭からのものも集められればというように考えています。 10 ◯村松委員長 高橋委員。 11 ◯高橋委員 答弁いただきましてありがとうございます。  現実に、事業系のものが、以前にはそういう形で堆肥化されていたけれども、現実には事業系のものもほとんど焼却処分ということで、今、袋井市内でやられていないというのが実態です。  家庭用もそういうように進むと期待をしたいですが、まず事業系についてやはりきちっと、同じ厨芥類ということで、事業系も非常にウエートが高いので、やはりそこにもぜひ手をつけていただいて、今までそこに何も手がつかなかったというところもなくしてもらって、いろいろな対策を満遍なく、いろいろな分野でやっていただくようにお願いをしたいと思います。  答弁は結構です。 12 ◯村松委員長 ほかにはどうですか。  村井委員。 13 ◯村井委員 2点ほどお願いをします。  まず、汚泥の問題でございますが、まず500トンをリサイクルに回すということで今お話がございましたが、脱水機で73%まで脱水できる脱水機がある、これを、今、下水道、袋井浄化センターのほうは更新をしておりますので、当然のことながら脱水性能のいいものを入れて、ごみの減量化を市が前向きに取り組まないといけないと思います。  そういった中で、今ここで1億2,000万円かかって脱水機を更新すると3億2,000万円かかるということですが、これは当然のことながら国土交通省の補助対象にもなりますし、そういったものの実質的な、やはり計算でここにはお示しいただかないと、ただ単に金を無駄遣いしているような表現になっておりますが、そういうことではなくて、やはりごみを減らすということは、当然のことながらこれを市が前向きに取り組まないといけないと思います。  今、ストックマネジメント計画で更新計画がないということですが、これ、当然のことながら積極的にストックマネジメント計画を入れればいい話であって、それが将来ランニングコストとイニシャルコストでどのようになるかというのをやはり示していただかないと、これだけの資料で絶対できませんとか、あるいは、機械が大きくなると今おっしゃいましたけど、機械が大きくなるといっても、今の現状で入るか入らないかというのは、完全にその確認をしているのかどうかということもあります。  したがいまして、私はこれ、下水道汚泥は全量リサイクルに回すべきだと思いますが、中遠クリーンセンターをつくったときに補助金をいただいておりますので、それが、補助金、返さなくちゃいけないというのは前に幡鎌環境政策課長のほうからお話がございましたが、補助金を返してもやはり全量を、市の姿勢として環境施策の中でリサイクルに回すという姿勢はやはり市民に示さないといけないと思いますが、その辺の全体的な汚泥の考え方をもう一度お伺いしたいということと、それから、今、高橋委員のほうからもお話がございましたが、家庭用の生ごみの関係で、3ページの収集ごみのところで(3)のところに、コンポスト、水切り、肥料化により1,446トンに減らしますとなっていますが、コンポストを本当に導入していくつもりなのか。これは令和2年度一般会計当初予算を見ればわかると思いますが、先般も、昨年度の実績は多分1基か2基だったと思うんです。こういったものをもっと積極的に予算化した中で市民に示すとか、そういうことをやらないと、これだけ減らないと思うんです。  これは確かに聞こえはいいんですが、コンポストをやったり水切りをやったり堆肥化をしたりということで、これ、聞こえはいいですが、そういったことを予算化もやらない、それから、こういった周知も余りされていない、そういった中で本当に3分の1減量できるかどうか、その辺のお考えについて、2点だけお伺いしたい。 14 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 15 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、村井委員の御質問にお答え申し上げます。  汚泥につきましては、私も申しわけないですが汚泥のほうは余り詳しくないものですから、下水道課のお話を聞いて、それで今回お答えさせてもらっているということでありますので、今、村井委員から御指摘を受けたように、国の補助等も考えた場合に、もしかしたら更新したほうが市全体とすれば有利だよということであるならば、今後少し下水道課と協議をしていく中でそこの検討を進めさせていただきたいと思います。  それから、家庭用の生ごみにつきまして、おっしゃるようにコンポストについてはそれほどの件数がないということなんですが、実はコンポスト、2種類ありまして、今、村井委員からおっしゃっていただいたのは、市販されているコンポストがこのごろ余り人気がなくて、俗に畑のところにこうやってポリバケツをひっくり返したようなコンポスト、そこで肥料化するコンポストについては、近ごろやはり場所もないということで人気がなくて、補助金のほうも件数が少ないということで、もう一つが、「だっくす食ん太くん」といって段ボールコンポストにつきましては、こちらも年30件弱ですのでそんなに普及しているわけではないんですが、そういったこともやっています。  先ほど申し上げたように、正直申し上げてコンポストですとか水切りで3分の1減るかというと、村井委員のおっしゃったように、やはりとてもそんなに減っていかないものですから、これから我々が3分の1減らすために何を目指していくかというのは実は肥料化で、先ほど高橋委員にも少しお答え申し上げたように、市内の事業者に協力を求めて、新たな生ごみのリサイクルシステムをこれからつくり上げていくというのを目指したいと思います。 16 ◯村松委員長 村井委員。 17 ◯村井委員 今の下水汚泥の話ですけど、確かに下水道課の所管で下水道課の意見を聞いて、これは私もよく理解できた。  ただ、下水汚泥が4,000トンぐらいあるということですので、これを全量回せば相当数のごみの減量ができると思います。ましてや、それをまたリサイクルするわけですから、そういった受け入れ先との協議とか、そういったことをやった中で、一つとしては脱水機をつくるのか、あるいは補助金を返してでも全量リサイクルをしたほうが、将来袋井市にとってそのほうがいいのか悪いのかという話だと思います。ここのところで見ると、いや、これは500トンだけはやりますけど、ほかのものは脱水の問題もありますのでというようなお話も今ありましたが、脱水機を、やはりより脱水性能を高めて、それをリサイクルに出す、そうすれば当然のことながら重量が減るものですから、リサイクルの料金も安い、こういう話になると思います。こういうサイクルだと思いますので、この辺は下水道課というよりも、ごみ減量化の課題として真剣に少し検討していただきたいと思います。  それから、今、コンポストの問題はこれから検討していきますということで、この文章を読めばもう減量しますと書いてあるわけですよ。減量しますと書いてある。ですから、コンポストと水切りと堆肥化で少なくとも減量しますと、3分の1減量しますと書いてあるんですから、そこら辺のやはり十分な説明を、いま一度少ししていただければと思いますが。 18 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 19 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、御質問にお答え申し上げます。  下水汚泥につきましては、今後、下水道課と協議していく中で検討させていただきたいと思います。  生ごみの肥料化につきましては、事業者も関係することですので、私がここでできるということでは断言できませんが、全国的にはそういったことでごみを減らしているところがありますので、お約束はできませんがそういった形で全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。 20 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長、今、堆肥化と、肥料化、その事業所の目的、当てがあるのかどうか、そこら辺はどうですか。  幡鎌環境政策課長。 21 ◯幡鎌環境政策課長 今、具体的にどこの会社ということは申し上げることはできないですけれども、実際にその計画をされている会社というのがありますので、そういった会社とお話をさせていただきたいというように思っています。 22 ◯村松委員長 村井委員。 23 ◯村井委員 今の生ごみの関係ですが、ここで全体の表を見ると3分の1減らしますよとなっているわけです。減りますよとなっているわけです。ですから、まだ不確定要素があるものは減るかどうかもわからないわけですよね。  目標として減らしますということは十分理解できますが、その辺を、もうこのごみ減量化特別委員会も相当時間もかけていますので、そういった形でぜひ情報の収集とか資料を収集していただいて、お示しいただきたいと思います。  それから、下水汚泥の話については、リサイクルの、今、500トンはリサイクルということですが、それは受けていただけるのか、500トンを受けていただけるのか、あるいは全量出しても大丈夫なのか、その辺の確認を一度していただきたいと思います。 24 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 25 ◯幡鎌環境政策課長 今、下水汚泥の関係になりますが、事業所のほうでうちの下水汚泥を全量受け取るというのはとても能力的に無理です。ですので、今御相談させてもらっているところについては、500トンぐらいならということでお返事をいただいております。  とりあえず、前からお話ししていますように、その業者につきましては市内の業者だものですから御相談させてもらっておるんですが、今のところ、市外とか県外の業者に当たるということはしておりませんので、そちらについては下水道課のほうの費用対効果等の問題もありますので、そういったものをあわせて今後検討させていただきたいと思います。 26 ◯村松委員長 ほかにはどうですか。  寺田委員。 27 ◯寺田委員 確認を含めて少し。  資料2─2、ここで一つだけ、まず、紙ごみのほうを3分の2に削減すると、これの3分の1減量ということでございます。  これの数字の根拠、どこからこの数字を出してきたのかということですが、ここには、紙ごみについては資料2─5ですか、ここに紙・布類というのがありまして、ここの部分にいろいろ色分けが、緑の中でいろいろ区分けといいますか、種類ごとに分別されているわけですけれども、このときに、確かに1リットル10円というような有料化によって減らすことができるというようなこと、ありますけれども、ここの中のどの部分が大体、資源化というか、回っていくのかなというところを少しやってもらうと市民にも非常に理解がしやすいじゃないのかなと。  例えば、ここでいう紙の部分、新聞紙、ここでいいますと、この中のどの部分が、紙の中のどこの部分が資源化になっていって減っていくのかというようなことですね。少し、今まででいくと広告類とか新聞類が紙の中に入っているよということですので、これは実際リサイクルできるじゃないかというようなことを市民にその根拠を持って説明できるじゃないかなということがあります。  さらに、ここの中を見ますと、ここに紙おむつというのがありますよね。紙おむつが、資料2─2の中ですと、紙おむつがその他ごみに入っているわけですよね。少し細かいことで申しわけないんですが、こういうところが市民に説得するときに非常に重要なところになるのではないかと思うんですが、資料2─2を見てください。その他ごみのところですね。ここに紙おむつと入っていますけれども、こちらのさっき言った資料の中ですと、これは紙・布類の中に入っちゃっているわけですね。資料2─5を見ていただきますと、紙・布類の中で、使い捨て紙類の中で紙おむつ・ティッシュ等と入っていますよね。  ですので、ここではなくてその他ごみのほうに入っていればそれはいいわけですが、少し私、違うのかもしれませんが、その辺はっきり言いますと、この3分の1が減量できるというその根拠、数字的なもの、種類と含めて少し出していただいたほうが、ごみ袋を有料化すれば減るよということではなくて、有料化することによってここの部分が資源化に回るんですよというようなことを少し出していただいたほうがいいかと思うんですけれども、その辺、まずはその辺の根拠と紙おむつの問題、少し質問をさせていただきます。 28 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 29 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。  まず、この2─5の附属の資料のほうの紙のうちどこがリサイクルに回るかということなんですが、今ここに書いてある紙おむつ・ティッシュの39%につきましては使い捨ての紙類に該当するんですが、その他の繊維類、広告・チラシ等、容器包装、段ボール、新聞紙、それから紙のその他、こちらにつきましては、雑紙とか言われる、その他については雑紙、それから、新聞なんかは新聞紙ですよね、段ボール、そういったものはリサイクルできる紙だということで、これが61%紙のごみの中に含まれているということで、この61%のうち半分ぐらいはリサイクルに回してもらおうということをお話しさせてもらいました。  それで、2番目の紙おむつは紙かその他ごみかということで、これは大変申しわけないです。寺田委員のおっしゃるように、実際は紙の分類に入るべきものなんですが、私、間違えまして、ただ、リサイクルのときには、紙のリサイクルの33%につきましては紙おむつを含んでおりませんので、そのほかに紙おむつの減量もしていくということでその他ごみのほうにカウントしてしまったということで、申しわけないです。 30 ◯村松委員長 寺田委員。 31 ◯寺田委員 いろいろそういうどこに相当するかということはもちろんあると思うんですが、私、少し考えるのは、資料2─5とありますよね。資料2─5の中で分けていますよね、紙・布類、ビニール類、厨芥類、木・竹・藁類、それから不燃物、その他と。これがここの中に来ているわけですよね。ということじゃないですか。  ここの部分をどう減量化するかというようなことで、この今言う、このいわゆるイラストで描いてあるところに来ているわけですよね、もとが。そういう見方じゃないですかね。               〔「そうです」と呼ぶ者あり〕 32 ◯寺田委員 そうですよね。  ですので、私、これ、何でこんなことを言うかというと、数字の整合性をしっかりしてもらいたいということはもちろんありますけれども、やはり市民に説明するときに、紙類というけど、中にはこういう広告とか、ここでいう広告・チラシ、それから段ボール、そういうものが入っているよと。新聞紙も入っていますよね。  はっきり言うと紙おむつ・ティッシュなんていうのは、これ、困っちゃうもんで、そんなに、燃やしてもらうしかないと思うんですよ。  この表をもとにして言うと、このものの中でここの部分は十分リサイクルに回るんですよと、だから3分の1の減量ができるんですよというので、少しその辺の市民に説明するときの段取りを追ったシミュレーションとか説得をできるものが欲しいんじゃないのかなというようなことを少し考えて私は思っているわけですけれども、少しその辺の整理を何かしてもらわないと、私、前から、目標値を立てて、その目標値を達成するにはどうだと、そのためにはどうしたらいいんだという対策を次々立てていくということの流れの中で少し質問させてもらっているんですけど、これだと市民に対する説得も少し弱いじゃないのかなという感じがするものですから、そこのところをもう少し順序立てて資料づくりはしてもらうことはできませんかね。 33 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 34 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。  もちろんこの資料で市民に説明していくわけじゃないものですから、今、寺田委員のおっしゃったように、例えば、ごみの中にこんなものが入っていて、この紙についてはリサイクルできますよという形で、市民に説明できるような説明資料というのは今後つくっていきたいと思います。ありがとうございます。 35 ◯村松委員長 寺田委員。 36 ◯寺田委員 もちろんそういうことで、多分これじゃ市民に説得できないと思いますので、少なくとも我々の中だけでは、要するにこの部分が十分リサイクルできるんだというところを、この資料2─5のこれがもとだと思うので、データだと思うんですよ。そのデータが今度、対策を立てた場合は、この分が減るもんでこれだけ3分の2に減るよというような数字的なものの詰めを少ししていただいたほうがいいんじゃないのかなと少し思うものですから、そんなことです。 37 ◯村松委員長 要望でいいですか。 38 ◯寺田委員 もちろんそういうことですので、はい。 39 ◯幡鎌環境政策課長 そういった形で資料のほうを作成します。 40 ◯村松委員長 次は、ほかにはございませんか。  高橋委員。 41 ◯高橋委員 資料2─4で、直接搬入手数料の値上げによる減量効果ということで、私、前回質問させていただいてこういう形で返事をいただいてありがとうございます。  袋井市の場合には事業系のごみが23%ということで、そんなに相対的には多いわけではないんですけれども、家庭ごみのほうの減量を一生懸命皆さんにお願いすると言いながら、事業所のほうには何らそういう対策は今まで出さなかったということで、分別もしないでそのまま全部燃やされていたというのが実際でありまして、そういう点では、事業者に努力を求めるという点では一つ、家庭ごみと同じように引き上げということは当然だと思いますが、現実、ただ料金を上げたから解決するという問題じゃなくて、やはりそれなりの手だて、分別をやって回収するシステムをつくり上げていくということが並行していかないと、ただ、これ、数字を出したから希望的に減るということじゃなくて、前回説明いただいた、事業者に一生懸命回っていただいて回収業者に分別を徹底するようなことをやるということをやって、やはり具体的な裏づけをぜひつけていただくと。それをしていかないと、ただ単に、これ、確かにそういうことで期待はできるけれども、それが実際にできるかということについては少し疑問があるものですから、そこら辺をお願いしたいということで、できればもう一度答弁いただきたい。  それから、紙ごみの収集の問題と関係するんですけれども、紙ごみの減量ということで、収集方法の中に紙専用袋でやるということでやっていますよね。  実際、中遠クリーンセンターに持ち込む紙の分は多分減るんじゃないかなと思うんだけれども、現実にそういう形で実際にやられた場合に、収集、集団回収でやるようなものまでそこに出てしまって、逆に収集の手間がかかるんじゃないかなということが、私、少し危惧するところなんですけれども、確かに雑紙とかそういうものがきれいに整理されて、焼却ごみに回らなければいいんですけれども、今、簡単にこしのえき等々持っていっちゃうのと同じような形で、家庭ごみをそういう形で収集場に出せるということ自体便利でいいんだけれども、そういうのを少し抑制するような、そして集団回収のほうに持っていけるようなことをやはり考えていただきたい。  宣伝の中でもただ単に、収集袋の中に何でも入れていいということじゃなくて、そういうような雑紙を、一生懸命そういうのを分けるという努力をしていただくみたいな形の、少しそういうような趣旨説明をやはりやっていただかないと少し逆行するんじゃないかなと思いますので、その点についての考えをいただきたいと思います。 42 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 43 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、高橋委員の御質問にお答え申し上げます。  まず、1点目の手数料の関係でございますが、事業系のごみの関係、直接搬入手数料につきましては、これ、以前から少し申し上げていますように、今まで高橋委員からもお話があったように事業系のごみについてはどちらかというと手つかずの状態でしたので、来年度、前から申し上げていますように、事業者158社、大手のごみをたくさん出す事業者につきましては、一社一社回らせてもらう中で、それぞれのごみに適した形で再資源化を一緒にやっていくというような形で進めたいと思います。  それから、後でもう一つ御提案させていただきますが、これについては後でまた御説明させていただきます。  それから、紙ごみにつきましてはおっしゃるとおりで、実はステーション化にしますので、拠点回収で紙ごみの収集というのがある程度可能になるかなというようには考えています。  ですが、全てのごみについて同じことが言えるんですが、収集の手間をふやしちゃうと、要は収集にかかる経費というのは今までよりかかるということになってしまって、幾らごみを減らしてもそちらでお金を使っていれば意味がなくなってしまいますので、ごみを減らすとか、CO2を減らすという意味はありますけれども、市の財政的な面でいうと、やはりそれだと余り意味がないものですから、なるべくお金をかけない形で回収していくということで、これにつきましては、今後古紙回収業者等と相談していかないと、どういったことが可能かということがあると思うんですが、今の考えでは、一つはステーションを整備することによって、紙だけ別に拠点回収、ステーションで回収できるというような考えではいます。 44 ◯村松委員長 高橋委員。 45 ◯高橋委員 今のはステーションのところに紙の回収業者が別個に自前でやってもらうということを期待しているということでいいんですね。
    46 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 47 ◯幡鎌環境政策課長 答弁漏れがありました。ごめんなさい。  それについては、自主的にやってもらうというよりはやはり市と一緒になって、古紙回収業者が十分採算のとれる形で集めてもらえる形を考えております。  それについては、例えば今のままでいうと、ステーションだと百何十カ所、90カ所とかありますので、それを回ってもらってということで採算がとれないということであれば、それをもっと地区ごとにまとめるとかというような形を考える必要があるのかなというように思います。  それから、集団回収との関係、おっしゃるとおりこのごろ、こしのえきができたものですから、PTAとかの集団回収も大分量が減っているというようなお話があります。  そこら辺もあわせて我々も、最終的にはその紙がリサイクルに回れば我々とすればいいわけですので、何もうちがこういうシステムを考え出したから全部そこで回収したいということではありませんので、十分その点は考えた中で進めていきたいと思います。 48 ◯村松委員長 高橋委員。 49 ◯高橋委員 PTA等の集団回収、以前に比べても3分の1とか、本当に小学校やなんかでも、やっていても実際のところ、それほど今メリットがないんですよね、はっきり言って。今、うちの中学校のほうは、空き缶といいますか、アルミ缶を逆に業者に渡して、それを中学校のほうのそうした費用に充てているというようなことで努力をしているんですけれども、やはりそういうのも含めて皆さんがやっていただけるようなところにも回るような方策をしないと、リサイクルすれば確かに同じリサイクルだもんでいいんですけれども、地域で売るような形のようなことをやはり研究していただきたいと思うんですよね。  以前、戸塚委員に聞いたことがありますけれども、コミュニティセンターで紙の、古紙の収集をやったりというような、逆に言えばそういうところに収集箱を置くというようなこととか、いろいろな形でやり方というのはあると思うんですよね、自治会単位でそういうところに回せるようなシステムをつくるとか。ただ単に処分をするということではなくて、そうした資源の費用が有意義にそういうほうに回るようなことをぜひ研究なり、協力協働でぜひお願いをしたいと思っております。これについていかがでしょうか。 50 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 51 ◯幡鎌環境政策課長 今、高橋委員のお話を伺っていて一つ少し思いついたんですけれども、ステーションをPTAが集めてくれるというのはあるかもしれないですね、ステーション用に置いてあるものを。そうすれば、PTAも収入になるし、集めてくれるのも業者に頼まなくても集めてもらえる。またそこら辺もあわせて少しアイデアを出して考えていきたいと思います。 52 ◯村松委員長 ほかにはどうですか。  寺田委員。 53 ◯寺田委員 少し先ほどの質問の続きのような形になるんですけれども、プラスチックごみの削減のところで、ここも3分の1減量できるという目標が立てられているわけですね。ここのところで、いわゆる容器包装リサイクル法で回収できるプラスチックはこちらに出してもらうということがここの減量の方法だろうと思うんですよね。  そうすると、今ここの、さっきの資料2─5の表でいきますと、容器包装リサイクル法が60%ということになっているんですかね、量的には。60という数字がありますけれども、ですから、実際リサイクルできないプラスチックと、それと、焼却するしかない、サーマルリサイクルに持ってくるようなものしかないという、そこのところが分別というか、分けられると思うんですけれども、ですので、そこのところを、私はさっき言った市民に説明するときに、実際はプラスチックごみの中でリサイクルできるごみがこれだけあるんですよと、だから、これについてはしっかり分別してやってほしいというような、それによってこの目標値が達成できるんだというところを、やはりこちらのほうで少し整理していただいて、実際には、市民に説明するときには別の新しい資料をもちろん、わかりやすい資料でやってもらえばいいとは思いますけれども、まずともかくこちら側の押さえとしては、その辺のところ、この部分というのはリサイクルに回るじゃないかと、だから、実際3分の1というのは可能だよという、できるんですよというところを少し詰めてもらうということが必要だと思うんですけれども、少し先ほどの紙の話と似たような形になっているんですけれども、特にここの紙とプラスチックごみ、生ごみもあるかもしれませんけれども、この紙ごみとプラスチックごみはすぐ分別ができる資料になりますよね。ですので、その辺のところをもう少し親切にといいますか、少し詰めていく必要があると思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。 54 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 55 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。  具体的に紙ごみについては、以前、栃木県日光市に視察に行ったときに紙収集の袋ってありましたよね、あそこに全部、こういったものが再生利用できる紙ですよと袋に書いてあったじゃないですか、ああいったイメージを持っています。ですので、具体的に、このごみ、どうかなと思うとそこに名前が書いてあるので、例えばトイレットペーパーの芯だとか、そういうのも再生できますので、そういうのが実際の集める袋に書いてあれば、多分そこのところの分けというのはできるのかなというように思います。  それから、もっと簡単なのがプラスチック製容器包装の関係、プラスチックの関係ですよね。ここに今ありますけど、このプラスチックのリサイクルのマークがついているものは、これはもう100%リサイクルができるものですので、ただ、問題は汚れているというのがありますが、今、以前これについては分別が徹底されていたのが、硬質プラスチックを可燃にしていいよというときに汚れているのも一緒に可燃でと言ったら、みんな汚れていなくても可燃になっちゃったんですよね。  ですが、今回ごみの袋を有料化してプラスチックは別にということになったときに、ここのマークがついていれば、それはもう100%そっちに回してもらえばいいものですから、ただ汚れているのをどうするかというのはありますけれども、むしろ汚れていてもそっちにやってもらって、この間皆さん見ていただいたように、株式会社袋井清掃で汚れているものはまた作業で取り除いていますので、もうなるべくこのマークがついているものはそっちに入れてもらってリサイクルに回すということで、こちらのほうが多分わかりやすいのかなと思いますので、今、寺田委員御指摘のように、そこについては市民の皆さんにわかりやすく説明していきたいと思います。よろしくお願いします。 56 ◯村松委員長 寺田委員。 57 ◯寺田委員 私も、ごみの立ち会い、危険物のときにいますと、ほとんどリサイクルの表示があるものも捨てられているということですよね。ですので、あれは、これ、有料化で有価物ですよと、市としてはこれが財源になるというぐらいのことを言うと少しは考えてくれるものですから、やはりそこの容器包装リサイクル法のごみについては分別を徹底してもらうということが、もちろんこれからやっていただけると思います。  私、思うには、この3分の2が、3分の1が減量できるというものが我々の中で押さえを持っていかなくちゃいかんなと。今いう、ここで容器包装リサイクル法が、ここの数字は少しあれですけど60%となっているものですから、そのうちの、簡単に言いますとこれが、60%が全部分別できれば、はっきりと言う60%削減できちゃうわけですよね。そういうことじゃなくて、これについては、市民にお願いするとやはり半分ぐらいはリサイクルのほうに可能になるんじゃないかというような、そういう根拠を少し詰めてもらって、それでこの数字の、目標値の現実性というか、整合性というのか、ものを詰めていけばいいのかなということが我々自身も、委員会として協議してきた内容のある程度裏づけをとることにもなるし、また、市民についてはこれをもとにして市民にうまく説明ができると、協力をお願いするということもできるかと思いますので、少しその辺のところをまた、先ほど紙のほうでやっていただくということですけれども、プラスチックのほうでもその辺のことを少しお願いをしたいと思います。 58 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 59 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。  今おっしゃっていただいたように、単純に紙については6割。6割リサイクルできるというのは、実際に捨てられたごみを調べてみると、6割はリサイクルできる紙、プラスチックが入っているよということで、それは確かなものです。  そのうち、単純に半分ぐらい減らして、そうすれば3分の1になりますよということで、これについては正直言って、何の根拠に基づいて言っているのというのはないんですが、ただ、前に少し出させてもらったように、私が今言っているのを達成すると、全国で一番少ないごみの市と同じぐらいの量になるということで、実際にそこまで減量化できている市がありますので、袋井市ができないということじゃないと思うんですよね。ですので、そこを目指していきたい、については、これぐらいのごみを減らしていきたいということで御説明をさせていただいております。 60 ◯村松委員長 寺田委員。 61 ◯寺田委員 私もこういうものを、2万4,000トンですか、まず、それを押さえなくちゃいかんという絶対命題があって、そういう中で、どうしたらそういうものが可能になるかという、目標値がいろいろ立てられていると思うんですよね。  そうすると、この分はということで、今までいろいろな、下水汚泥も含めていろいろやってきたと思うんですね。そういう中で、今ここで数字が出てきたわけですけれども、一方で、やはりもとになっているのは多分、そのごみ袋、1リットル10円ですか、それをやると大体このぐらいの減量になるということが、それが押さえがあってこういう数字も出てきていると思うんですけれども、我々としてはそれをもう少し突っ込んで研究をしていくということも必要かなということです。  それはどういうことかというと、せっかくここでこういうごみの分析もしているわけですので、これをもとに、これがいわゆるデータといいますか、現状分析ですよね、現状分析から、じゃ、こういう対策をとったらこれがこうなるという、やはりそういうシミュレーションを、その対策によって、かけることによってこうなるんだというところを少し出してもらうと非常にいいのかなという感じがするものですから、ともかく目標値をつくってこの3分の1というのが、これだけですとかなり乱暴なイメージが与えられるわけですよね。ここのところをもう少し詰めてやはり3分の1になるよと、3分の1に減量できるよというところをやはり詰めてもらうのが必要かと思います。  やっていただけるということですので、くどいようですけれども少しその辺をお願いしたいなと思います。 62 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 63 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。  実は6割リサイクルできるからといって、そのうち3分の1をリサイクルしましょうと言ったときに、全員が3分の1をリサイクルするわけじゃないんですよね、結局は。  何を言っているかというと、意識が高い方は既にもうプラスチック製容器包装も当然分別されているし、紙も分別されています。この方たちというのはかなり意識が高くて、これからもずっとやっていただける。  それで、今回の有料化とあわせて我々が事業を進めていく中で、理解をいただく中でやっていただける方が、多分、意識を変えてやっていただく方が出ると、多分この紙ごみとかプラスチックごみが3分の1ぐらい減るよということであって、残りの方たちというのは依然として多分やらないですよね。  なので、そこのところ、やらないからといって諦めていてはいけない、なるべくたくさんの人にやってもらわなきゃいけないんだけど、やはり正直言って興味がない方というのはいつまでも興味がない話だものですから、なかなかそこのところをやっていくというのは難しい話だと思うんですけれども、実際は全員が3分の1に減らすんじゃなくて、全体が3分の1になるような意識の改革を持っていただく形が出てくるということで我々もそこは取り組んでいきたいということです。 64 ◯村松委員長 ほかには。  村井委員。 65 ◯村井委員 資料2─3ですが、事業系のごみと家庭系のごみの有料化、家庭系のほうは有料化が令和3年から暫定導入しますよということで記載をしてありますが、事業系のごみのところが周知期間を1年とって令和4年からということになっていますが、これは同じく、家庭系のごみと事業系のごみ、条例改正を令和3年の3月に、2月市議会定例会で行うわけですから、当然のことながらこれは同時進行しないとやはり理解が得られないと思いますが、なぜここ、1年間だけ猶予を持たせたのか、それの明確な理由を少し教えていただきたいと思います。                 〔発言する者あり〕 66 ◯幡鎌環境政策課長 手数料は令和3年、それで、届け出は、ごめんなさい、資料、これ、古いまま直していない、申しわけなかったです、これ、前倒しでやらせてもらいますよと。 67 ◯村井委員 届け出の導入をするという、届け出を令和4年からということになっているものですから、ここからだと思うんですよ。ここからだと私は理解していたんですよ。  ですから、今、資料が違うということならば、これは同時にやるわけですね、そうすると。 68 ◯幡鎌環境政策課長 そうです。済みません。 69 ◯村井委員 じゃ、少しその辺をもう一度説明してください。 70 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 71 ◯幡鎌環境政策課長 事業系のごみでありますが、前回、申しわけないです、直さなきゃいけなかったのを直していなくて、多量排出届け出につきましては、令和3年に前倒しでやるということで前回お約束させてもらいましたが、資料が古いままになって申しわけなかったです。  それから、直接搬入手数料の見直しにつきましては、今現在は令和3年に料金改定で、ごみの有料化とあわせて事業系のごみの値上げもしていきたいと思っています。 72 ◯村松委員長 じゃ、これ資料が違うということだね、これ。 73 ◯幡鎌環境政策課長 多量排出届け出については、申しわけありません、違います。直します。 74 ◯村松委員長 そういうことで、ほかにはどうですか。いいですか。  山田副委員長。 75 ◯山田副委員長 資源ごみ、可燃ごみの件なんですけれども、そこのプラスチックとかペットボトルのところにやはりプラとかペットと書いてあるんですけど、この二つに関しては、リサイクル可能というのももう少し1行入れていただければ。資源ごみなので一緒に出しちゃう人がいると思うんですよね。だから、そうではなくて、これだけは別なんだよというのをもう少しわかりやすくしたほうがいいと思うんですけれども。  それと、あと、半年くらい前にフッピーので、やはりプラスチックとペットボトルの出さないでくださいというようなチラシが、広告、回覧があったんですけれども、あれを全戸に配布できるようにしてもう少し説明していただければ、やはりプラスチックとペットボトルはリサイクルできるので、一般のごみとは一緒に出さないようにするんだというのをもう少しPRしてもいいと思うんですよ。その点についてどうでしょうか。 76 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 77 ◯幡鎌環境政策課長 おっしゃっていただいたのはこれですね。これはまた、じゃ、考えたいと思います。  それから、今おっしゃっていただいたのは、このペットボトルとプラスチックを一番上ぐらいに持っていったらどうかという話……。 78 ◯山田副委員長 もっとわかるようにしないと、これ、毎年一緒だと思っているし、出さない人は出さない、一緒にまとめて出しちゃうので、やはりプラスチックはプラスチックで出してほしいというのをもっと強調しないと、ただ資源ごみだと思って一緒に出しちゃう人が多分多いんじゃないかなと思ったものですので。気にする人は気にするけど気にしない人は気にしなくて全部入れちゃっているんですよね、今ね。それは、だから、もっとわかりやすく、今回はこれ、出しちゃったというので仕方ないんですけれども、せめてそこの欄だけでも色を変えるとか、またこれは、それこそもう出しちゃったものはしようがないんですけれども、だったらさっき言いましたフッピーの、もう少し、回覧じゃなくて、これも一戸一戸に、1軒に1枚置けられるように、そのようにしてお願いのような文章で、それで、次回からはプラスチックと紙の袋もつくる予定ですという項目もやりながら、一軒一軒に配布できるようにしてほしいなと思います。お願いします、それについて。 79 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 80 ◯幡鎌環境政策課長 今後、ごみの有料化に関しても市民説明という場も出てきますので、今おっしゃっていただいたようにもう少しその点もわかりやすいような形でチラシ等をつくってPRのほうをしていきたいと思います。ありがとうございます。 81 ◯村松委員長 ほかにございませんか。  いいですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 82 ◯村松委員長 それでは、本件については、以上で終了といたします。  会議の途中でありますけれども、ここで休憩とし、3時から会議を再開いたします。                (午後2時49分 休憩)                (午後2時59分 再開) 83 ◯村松委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。  ────────────────────────────────────────         ウ 検討事項の中間報告について         (ア)ステーション回収の実施計画について         (イ)事業系収集袋の検討について 84 ◯村松委員長 次に、報告事項ウ、検討事項の中間報告についてを議題といたします。  戸塚環境政策参事。 85 ◯戸塚環境政策参事 (省略) 86 ◯村松委員長 資料4はどうですか、報告は。  幡鎌環境政策課長。 87 ◯幡鎌環境政策課長 (省略) 88 ◯村松委員長 ただいま当局からの報告が終わりました。  これにつきまして、質疑等ありましたらお伺いをいたします。  高橋委員。 89 ◯高橋委員 2ページの磐田市との比較の表の中で、提案のところの、金物小型電気製品と埋立ごみ、電池、蛍光管というのと、その下の革製品・その他プラスチックの出し方なんですが、これがステーション方式になると大きく変わって、不燃ごみ袋で出すということになるんですが、現実、今、蛍光管、電池とかそういうものは、一生懸命分別をして分けているんですけれども、これを同じ袋で出して、逆にそこの事業者の分別の手間というのはどうなのかなというようなことを感じるんですが、我々市民からすれば一緒くたに出しちゃえばいいんだけど、それで本当に、そういう形でいいのかというのが私の疑問点で、その下のプラスチック類もそうですけれども、結構、おもちゃ等大きなものがあったりして袋に入らなかったりして、そのまま収集コンテナにたくさん入れられているんですけど、それをそういう形にしていくとなると、なかなか今までと違って非常に大変だなと思うんですけれども、これを今までどおりのコンテナにするということになると、非常に二度手間になって、費用がたくさんかさんでしまうのかどうなるか、不燃ごみ袋にするメリットというのがどこまであるのかなというのは、私は少し疑問に感じるんですけれども、どういう形でこういう方針にしたのかということをお伺いしたいと思います。磐田市の実態も含めて説明いただければと思います。 90 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 91 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、高橋委員の御質問にお答え申し上げます。  まず1点目の、これ、申しわけなかったです、書きっぷりが読みにくかったのかもしれませんけど、実際はこの品目ごとに袋は分けていただく。 92 ◯高橋委員 分けるというのは、市民が別に袋を分けて……。 93 ◯幡鎌環境政策課長 袋を分けて持ってきてもらう。 94 ◯高橋委員 自分で袋へ入れていくということ。 95 ◯幡鎌環境政策課長 袋を分けて、こうやって搬入していただく。磐田市が今、そういう方式だということですけどね。磐田市については、今言った、高橋委員が言われたものがごっちゃに袋に入っているんじゃなくて、それぞれ別々の袋に分けた形で置いていってもらっていると。 96 ◯高橋委員 それは大変だね。 97 ◯幡鎌環境政策課長 それでも、今までも分けていられますよね。 98 ◯高橋委員 今はコンテナに仕分けしていく……。 99 ◯幡鎌環境政策課長 それはそうですけどね。同じ袋に入れていって、こうやってやって、そこで仕分けるということですよね。それを事前に仕分けてもらって……。 100 ◯高橋委員 大きな袋に入れるということじゃないの。 101 ◯幡鎌環境政策課長 ちっちゃなものがあるものですから、ちっちゃな袋のほうに入れてもらう。収集袋も、さっきの家庭系の、6リットルからありますので、そういった形でやってもらう。それは磐田市ですよ。磐田市が今、そうやってやっていますということで、袋井市も同じようにやりたいんですけど、そこのところはまた……。 102 ◯高橋委員 説明がよく、私、理解できない。今までの固定概念があるもんで。 103 ◯幡鎌環境政策課長 袋に分けて入れていただくというようなイメージですよね。 104 ◯高橋委員 なぜそうしにゃいけないのかというのがわかりません。
    105 ◯幡鎌環境政策課長 分別をするためです。 106 ◯高橋委員 今までどおりコンテナを置いておいてくれれば……。 107 ◯幡鎌環境政策課長 今までどおりコンテナでやれば十分じゃないかと。 108 ◯高橋委員 中に入れればいい、コンテナは。それをまた持ち込むというのは二度手間になるのではないか。 109 ◯幡鎌環境政策課長 結局、そこで何が問題かというと、さっき少し話が出ましたけど、コンテナを積み上げる手間があるかないかなんですよね。なので、高橋委員おっしゃるように、コンテナで集めることはできるんですけど、そうすると、いっぱいになったらこうやって積み上げるとかという話が出てきますので、そのために要は、袋に入るもの以外はシールを張って出してもらうし、それでもないものは直接搬入だよということで、なるべく大きなものを排除しているんですね。だで、高橋委員おっしゃっていただいたように、実際それをやらないと、かさばるものでコンテナがいっぱいになっちゃって、結果的にコンテナを誰かがどんどんどんどん上へ積み上げていかないと収集ができないということになっちゃいますので、それを防止するために、袋に入るものは袋に入れてもらうとかさばらないものですから、ちっちゃいものを出してもらうと。それでもだめなものはシールを張ってもらって出すんだけど、それでもだめなものは、大きなものは直接搬入してもらうということで、結局それによって積み上げる手間もなくなるし、回収する費用も安く済むということになっていますので、そういった方法をとっているということです。 110 ◯村松委員長 高橋委員。 111 ◯高橋委員 非常に一生懸命説明していただいたんだけれども、我々も実際の状況を見ていないもんで十分理解できないし、今までのやり方が、手間はかかるけど、ベストだと思っているもんで、仕分けするにはね。ただ、せっかく今まで分別意識を持ってそこまで分別をしてきたのが、その場に一緒くたに、一緒くたにといっちゃ何だけれども、業者が結局はまとめにゃいけないことになるものですから、そこの手間も考えれば、研究の余地があるなと思いますので、これはペンディングで置いておいてもらって、また、こういう状況だと、多分市民に言っても、説明、理解、なかなかしてもらえないと思うので、そこら辺をもう少しまた詰めて研究していただきたいと思います。 112 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 113 ◯幡鎌環境政策課長 御提言ありがとうございます。その点は、またうちのほうでも提案させていただいて、一緒に考えていかせてもらいたいと思います。  それで、ただ、1点だけ、かさばるものは何とかそこのところから排除していかないと、ステーション回収自体がまた難しくなっていっちゃうものですから、何とかそこの、高橋委員がおっしゃったように、コンテナがかさばるものでいっぱいになっちゃうよという事態は何とか解決していきたいと思います。 114 ◯村松委員長 ほかにはどうですか。  村井委員。 115 ◯村井委員 今の高橋委員の続きでございますが、今、ここで不燃ごみ袋へ入れて出す、あるいはコンテナを並べるということになっていますが、これ、また市民に負担がかかるわけですよね、不燃ごみ袋を買わなきゃいけないんですから。そうすると、一番メリットがあるのは、行政側にメリットがあるという状況の中で、市民は何のメリットもなくなっちゃう。ただ、立ち会いが不要といっても、1カ月に1回は立ち会いしなきゃいけないわけですから。  そういったことで、例えば、今、高橋委員言ったように、今までの分別方法が一番いいということになれば、回収業者に、コンテナを持ってきたときに並べていっていただく。それでまた朝回収していただく。そういう方式をとれば住民の負担もないですし、立ち会いをする必要もないというような状況になると思いますが、その辺が1点聞かせていただきたいということと、それから2点目に、ステーションですが、人口100人当たり0.82平方メートルということで試算をされているということで、これに満たないところは増設が必要になるというようなこと、増設あるいは新設になると思うんですが、現状にあるものを増設するという考え方もあるわけでしょうか。  実は、ここの簡易的な、今ここに、3番目のところ、実施計画のところで、市が提供するステーションということで、ネットに鉄骨で組み上がっているものがありますが、これも基礎がしっかり固定されていないと強風で飛んでしまいますし、ましてや増設ということになると既設のほうが、強度があるかどうかもはっきりしないということで、1施設50万円という試算はどのようにしているか知りませんが、増設をしたりということではなくて、ニーズに合わせたものをしっかり固定したものをいま一度つくるというような考え方を持てないのか。それから、つくってしまった後の維持管理は、これは市が供給するものですから、これは市が負担をしていくのか等々の問題がまだはっきり明示されておりませんので、その辺のお考えがあったら聞かせていただきます。  以上、2点お願いします。 116 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 117 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、村井委員の御質問にお答え申し上げます。  不燃ごみの関係ですが、業者がコンテナを並べるということなんですが、これが、今現在も業者がコンテナを前日に持っていって、それでまた当日にコンテナを回収するということで、2度現地に行っているということで、それによって結局、収集の経費が倍になっているということがあります。ですので、ここを1回で済ませるようにするかわりに、ステーション回収で同じぐらいの料金で回収してもらうというようなことを考えていますので、コンテナを業者が並べるというのが、そうすると、費用負担がふえてしまうという状況があります。  それで、今、磐田市もこういう形でコンテナ置きをやっているんですが、実際は役員の方が1人行って、コンテナをぽんぽぽんっと置いて、もうその後の立ち会いはしなくて、実際、最後に点検に行くようになっているみたいなんですが、点検も行かなくても問題ないよというぐらいの状態で回っているということを聞いていますので、確かに依然としてコンテナを並べる手間があるじゃないかということはあるんですが、今までの、数人で最初から最後まで立ち会いしているのに比べると負担は少ないのかなというように思います。  それから、ステーションにつきましては、基本的に増設云々という話がありましたが、今後、来年、それぞれの自治会に訪問して、一カ所一カ所自治会の方から聞き取りをして、現状に合った形で整備のほうを進めさせていただくということで、その中で、今、村井委員から御指摘があったように、問題があるものについては問題のない形で対応していくと。そこで増設にするのか、全く新しいものにしてしまうのかとかといったようなことを協議させていただくということで考えております。  それから、後々の維持管理につきましては、正直申し上げて、できれば自治会にお願いしたいと。当然、修繕なんかの補助はありますので、そういう中で、自治会にお願いする中で対応していきたいというような案を今現在は持っています。 118 ◯村松委員長 村井委員。 119 ◯村井委員 まず、1点目の増設の話です。今、実情を見ながら増設をするとか、そういった安易な考えで今答弁されたと思いますが、例えば真ん中に柱が入っているものなんかは増設できないわけですよね。今、どこにも扉がついていますので、当然のことながらその横にあります。そこが狭いということになれば増設というのはほとんど不可能で、新設せざるを得ないというような状況だと思います。ですから、もう少しそこの辺は研究した中で、ここのところに、ここはあくまでも増設という言葉で載っていますので、書いていただきたいと思います。  それから、今、回収手数料が上がるということですが、市のほうはそれだけ上がるかも、現状のままで余り変わらないと思いますが、市民にとってはその袋を買わなきゃいけないんです。家庭用の可燃ごみも袋を買いなさい、不燃ごみ袋も有料化にします。有料化みたいな話で、今、お金がかかっていませんので。そういった、余りにも市民に多くの負担を求めるのは、これはいかがなものかなと思います。それでしたら、逆に今の方式がいいのか、あるいはそういったステーション方式にするかという選択制にするとか、そういったことも各自治会にあわせて協議のほうをしていただければなと思いますが、その辺のお考えを聞かせていただきたいと思います。 120 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 121 ◯幡鎌環境政策課長 まず、袋のお話なんですが、こちらにつきましては、現状、磐田市は袋をつくっていますよということでありますが、今、村井委員お話しいただいたように、必ずしも袋が必要かという問題もありますので、それは今後、そこについては考えさせていただくということで、磐田市の場合は、なぜ袋がつくってあるかというと、記名式だものですから、それで袋をつくってあるんですね。うちのほうは記名式は考えておりませんので、例えばスーパーの買い物袋で出すというのも、しっかり品目ごとに分別していただければそれも可能かなと思いますので、先ほど高橋議員からもいろいろ御指摘を受けたこともありますので、今ここでこうやってやっていくというよりは、いろいろなアイデアを出させてもらう中で検討させていただければと思います。  それから、小屋の増設の関係ですが、今おっしゃっていただいたように、現地へ行って、不都合があるものについては、当然、建物でいう増築工事みたいな形じゃなくて、新たにつくらせてもらうとか、もう一つを増設するという意味の増設ということで書かせてもらっています。 122 ◯村松委員長 村井委員。 123 ◯村井委員 ごみ袋の件については、市民に負担をかけない方策の中で御検討いただきたいと思います。  また、今、何の袋でもいいというお話ですが、プラスチックごみの、今、そういったプラスチックの袋の問題もございます。ですから、何の袋でもいいとか、そういう曖昧な表現で市民に説明しないように、ぜひ、こういう形でということでお願いをしたいと思います。  それから、増設の問題で、先ほども御答弁いただけなかったんですが、増設をする、あるいは新設をする、それは市の事業でやる。そして、当然のことながら、その所有物は市になると思うんですよね、市のお金で発注しますので。そうすると、市の所有物を、例えば保険を掛けたり、そういったことが、じゃ、誰がやるのか。そういったこともあわせて御検討いただきたいと思います。今、盛んに磐田市、磐田市というお話ですが、磐田市を参考にして行政が方針を出すというようなことでぜひお願いをしたいと思います。ここで余り磐田市のことを強調されても議論になりませんので、ぜひその辺のことをよろしくお願いしたいと思います。 124 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 125 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、村井委員の御質問にお答え申し上げます。  4ページのスケジュールのところに書かせてもらっておりますが、ステーションについては自治会で整備をしていただくと。お金は市が補助金で出すということでありますので、所有はあくまでも自治会が所有していただくと考えております。 126 ◯村松委員長 袋、今言う、個別に持ってくる袋の問題、今、村井委員から出た、しっかり方針を立てると。袋を、スーパーの袋でも何でもいいじゃなくて。 127 ◯幡鎌環境政策課長 済みません、答弁漏れで。  御指摘のとおり、しっかりと説明できるようにしてまいりたいと思います。申しわけありませんでした。 128 ◯村松委員長 戸塚環境政策参事。 129 ◯戸塚環境政策参事 それでは、ただいまの村井委員の御質問にお答え申し上げます。  ステーションの整備の主体は市のほうにならないかということかと思いますけれども、現状、資源ごみの回収の用地の選定ですとか、ステーションの整備について……。失礼しました、可燃ごみのほうですけど、ステーションの整備については補助金の対応ということで、自治会のほうで施工していただいて、市のほうが2分の1の補助金を交付するというような体制をとっております。  それで、この制度を変更して、市のほうでステーションを整備するとなった場合には、先ほど御質問にもありましたとおり、構造物の所有が市になると、それに対する保険も必要とかありますし、また、用地の問題については、市のほうで用地を測量したりですとか、あるいは敷地の境界を確認したりですとか、そういったステーションを整備するための設計業務というものも必要になってまいります。  それから、あと、土地がもし借地だった場合なんかは、また契約の関係、自治会と市とその土地の所有者と3者契約を結ぶですとか、そういったことを個別に市のほうで一つ一つやっていかなくちゃいけないということになりますので、整備箇所が今のところ予定では100カ所以上ということもございますので、スケジュール上の問題もありますし、実際の具体的に実現可能かどうかということも考えますと、現時点ではステーションの整備のほうは自治会のほうで施工していただいて、費用面のみ市のほうで負担をさせていただくという方法が一番望ましいのかなと考えているところでございます。 130 ◯村松委員長 戸塚委員。 131 ◯戸塚委員 今、それぞれ皆さんから質問が出た中で、2ページの一番上の袋井市の案のところで、先ほどから、磐田市を参考にしてということですけど、一つ、ここに白枠で、袋に名前はプライバシーの関係で袋井市は書かないよと、そういうのが一つの考え方ということなんだけれども、そもそも論になると、要は、ごみを出す量の抑止には、磐田市がこういった記名式を導入したときに、過去、合併前ですね。今、私もプライバシーの問題とか、まさにそういう中で、記名式ということは望んではいないんですけれども、県下35市町のうち、18の市町──掛川市なんかは一部ですけれども──が記名式という、そういったものをやっているわけですよね。  磐田市が1994年に、合併前にこういった記名式を入れたときに、前年比で可燃ごみが23%減少したと、資源ごみが26%減少したという数値が出ているんですよね、現実に。プライバシーの問題はあっても、県内でそれだけの市町がそういった一つの考え方としてやっていると。当然、プライバシー、要は、指定のものじゃないものが新聞に包んで入っていたりということで、名前を書いてあるもんで、それを役員の方が破いて中を見てとかって、まさにというようなことなんだけれども、今現実、じゃ、磐田市だとか、県内にそれだけあるというようなことは、当然、いろいろな地域に説明に行ったときに、一つの検討の余地は、単純にプライバシーということじゃなくて、県内のそういった状況を鑑みた中で、やはりそこら辺を明確に、明確というか、きちっと説明できるようなことはしていただきたいなと思うんですけど、その辺を、今、現時点でどのようにお考えになっているのか、その辺を御答弁いただきたいと思います。 132 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 133 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、戸塚委員の御質問にお答え申し上げます。  我々とすると、今どちらかというと、記名式を目指すよりは、記名式をやめる風潮にあるというか、批判を受けている風潮にあるというように捉えておるものですから、そういった意味で、今、我々は記名式にしていないものですから、あえてここで記名式にする選択をしなくて、無記名でという案で出させていただきました。 134 ◯村松委員長 戸塚委員。 135 ◯戸塚委員 私、あえて35市町のうち18市町ということは、要するに半分がそういった形でやっていると。それが結果で見たときに、そこまでやるのはというのは、そのごみが減った分がどうなっているのかなってそれは甚だ疑問はありますけど、そういう中で確かにプライバシーということは理解はできますが、その辺はやはり県内の市町の中で、逆に何でこういう状況の中で、御市においては、御町においてはそういったことは変えないんですかというようなことも、できるだけやはり調査しておく必要が私はあると思いますけれども、その辺は要望というんですか、提言とさせていただきますので、その点についてもしコメントがあればお願いしたいと思います。 136 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 137 ◯幡鎌環境政策課長 ありがとうございます。  今、先ほども申し上げたように、全体的な風潮がそういう風潮であるという捉えの中でそういう選択をしたというだけでありますので、今、戸塚委員おっしゃっていただいたように、もう少し調査のほうをしていきたいと思います。ありがとうございます。 138 ◯村松委員長 ほかにはどうですか。  寺田委員。 139 ◯寺田委員 資料の2のところでございますけれども、袋井市と磐田市の比較が載っているところですけど、ここで、現在、月1回の危険物の回収のときでは、金属類というか、金属類と金属複合ごみ、それから、プラスチックごみと埋立ごみ、多分三つの箱を出して収集に当たっていると思うわけですね。そうしますと、一つ、革製品・その他プラスチックのほうは週2回の回収のほうでやっていくということになると、今、埋立ごみと金属複合ごみについては月1回の、ここの部分で回収するというようなことなんですけれども、これ、私の質問になるんですが、結局、ここを同じような袋で回収したとして、最終的には中遠広域粗大ごみ処理センターに持っていくわけですね。ここで分別をかけて、埋め立てをする分とリサイクルする分に分けるという形になるわけですが、分け方として、そこのところを一緒の袋というか、それで分けて困らないのかどうか、その辺がもう一つよくイメージができないんですけれども、質問というか、説明をいただきたいと思っているんですが。 140 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 141 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。  先ほど高橋委員からの御指摘もありましたように、実際は袋を分けていただいて中身がわかる状態であれば、分別の手間というのはそんなにないのかなというようには考えますが、実際に市民の利便性も考えた中で、今後、どういった方法が一番いいのかというのはまた考えて、提案させていただきたいと思います。 142 ◯村松委員長 寺田委員。 143 ◯寺田委員 先ほど高橋委員のほうからもそういった意味で話があったわけですが、そうすると、透明な袋とか外から少し見えるような、そういうような袋にして、中身について、今でいう埋立ごみと、それと金属複合ごみというのを分けるというような形をとるようなイメージというようなことでよろしいのかどうか。  あと、ここでいう電池とか蛍光管も、今、別にして回収していると思うんですけれども、そこが月1回で、同じような袋内で、後の工程がいいというようなことになるということで考えているということでよろしいわけですよね。今、研究するということでは言っていただいたわけですけれども、もう一つ理解に苦しむところなんですけど。 144 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 145 ◯幡鎌環境政策課長 寺田委員の御質問にお答え申し上げます。  今、寺田委員がおっしゃっていただいたような、袋を分けて持ってきてもらえばいいのかなというような案で我々は今回考えていましたが、先ほど高橋委員からもどうかという話がある中で、磐田市だけじゃなくて掛川市なんかも含めて、皆さんそういった方式で、とりあえずは何の不都合もなくやってられるんですが、先ほど村井委員からも出ました市民の負担も考えた中で、そこはどういう形でできるのかというのは、今後提案させていただきたいと思います。 146 ◯村松委員長 ほかにはどうですか。  高橋委員。 147 ◯高橋委員 ステーション方式の導入の目的が市民の回収の回数をふやすという形で利便性を設けることと同時に、自治会の立ち会いを減らすということで、役を減らすというのが一番の目的だと思います。表2によれば、ほとんど立ち会いは必要ないということになっているんですけれども、現実、今まで自治会長なんかが毎回出ていただいたり、各班でも交代で、多いところなら年1回くらいで済みますけど、少ない自治会だと本当に年に何回も立ち会いをするということで、それが相当の負担になっていたりということなんですが、それはそれとして、分別が十分、確実に今までできていたというメリットもあったりということで、そこら辺をどう維持するかということもやはりきちっと考えていく必要があるんじゃないかなと。  立ち会いをなくすというのは当然、今、自治会長なんかは本当に今、仕事がたくさんありますし、まだ現役で仕事をしているという方がほとんどで、それだけの負担をかけるということだと自治会長になり手がないということもあるので、どんどんどんどんそういう役の負担は減らしていくというのが方向立っておりますけれども、それと、どういう形で分別の徹底を維持するかということを、折り合いをつけていくかということが非常に難しいかなと。楽になったからいいという問題ばかりじゃないものですから、そこら辺を検証するようなシステムをやはりつくっていく、これはこれから、有料化の問題もそうですけれども、やって実績をつくって、ある程度毎回毎回そういう検証をしていくということが必要だと思いますけれども、立ち会いの問題と質の維持という点でどういうように考えているかということと、立ち会いが本当に不要になるかというところの確認をさせていただきたいと思います。 148 ◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。 149 ◯幡鎌環境政策課長 それでは、高橋委員の御質問にお答え申し上げます。  もともと、ステーションの導入を目指している理由というのは、そこの自治会の立ち会いの手間を減らすということが最大の目標だと思いますので、そのためにやる話ですので、そこのところは、県内でも各市町がステーション化しているところについては、それほどの立ち会いなんかの手間がないよということをもって、導入について考えているわけですので、それをまた立ち会いが必要になってしまったんじゃ本末転倒の話になりますので、そこのところは、そういったことがないためにステーション化はしていくということだと思います。  それから、分別につきましては、以前、皆さんで株式会社袋井清掃を見学いただいたときに社員の方が言っていられたように、今は袋井市の分別よりも磐田市の分別のほうがはるかにいいよというお話がありましたよね。そういうことで、必ずしも立ち会いがないから分別がどうかということではないと思いますので、今回、結局それがあるかないかというとあれなんですけど、例えば立ち会いがあった場合に、プラスチックを捨てていくときに、これが合っているだ合っていないだというのを自治会で指摘されるのが嫌だと、じゃ、もう燃やしちゃえというのもあったりするというと、分別がそこで徹底されないということもありますので、自治会の方が見ていないもんで、間違っているか間違っていないかというので、そこで文句を言われないで出せるというようなこともあると思いますので、必ずしも立ち会いをやれば分別が徹底される、立ち会いがないとだめということではないと思いますので、今回、有料化とあわせてその点は、先ほど申し上げたように、プラスチック等包装容器についてはしっかりマークがついているものについてはプラスチック等包装容器へ回してもらうとか、紙についても、雑紙の具体的な例を出した中で、それをリサイクルに回してもらうというようなことで、今、高橋委員から御指摘があった分別の徹底を進めてまいりたいと思います。 150 ◯村松委員長 ほかにはどうですか。  寺田委員。 151 ◯寺田委員 ステーション方式に移行する場合、今、地域の実情を見ますと、例えば1自治会で相当数、可燃ごみについては収集場所を設けているわけですね。それを1カ所ないし2カ所にするのか知りませんけれども、まとめていくといいますと、ここは、神長北自治会、人口440人ですけれども、袋井北地区の場合はもっと大きな世帯もあるわけ……。                〔「ない」と呼ぶ者あり〕 152 ◯寺田委員 ないですか。いいのか。ごめんなさい、失礼しました。ここの今、不燃……。  もう一度、ここのところもそうすると、そうか。いいのか。ごめんなさい。失礼しました。 153 ◯村松委員長 ほかにはどうですか。                〔「なし」と呼ぶ者あり〕 154 ◯村松委員長 以上で、本件については終了といたします。  ここで、私のほうから2点ほど皆様に確認をさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  この特別委員会は昨年6月に発足して、実際は8月から委員会が始まりました。今回で第7回ということでありますけれども、この中で、この委員会として、ごみ減量化対策導入スケジュールは前回、皆様方におおむね了承していただきました。その中で、これで、そのスケジュールの中で、今回のスケジュール、資料2─3の中でスケジュールが載っておりますけれども、先ほどもスケジュールの間違いがあったということでありますけれども、一応、一番上段の家庭ごみ、収集ごみの有料化の方針ということで、令和元年度、まさしく年度末ですね、年度末に有料化を方針決定ということでスケジュールに載っております。  今までもそれぞれ当局からの提案の中で、有料化も前提にした提案がありまして、皆様方に御議論をいただいたわけでありますけれども、今年度、一応、ここに載っておりますように、有料化を特別委員会として了とするかどうか、ここら辺をしっかり今回特別委員会で皆様方の御意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  一応、減量化の一つの方法として、有料化ということで今まで議論してきたわけでありますので、この中で、値段と時期は別にして有料化を進めていくということに対して、特別委員会として了とするかどうか、ここら辺をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。  高橋委員。 155 ◯高橋委員 1年とは言いませんけれども、8カ月近く議論してきて、総合的にごみ減量を進めるという点では御理解いただいて、家庭ごみと事業ごみを同時期に値上げするとか、あるいは、当初は下水道ごみについてはなかなか実施できないということでしたけれども、一部民間委託というような形で努力をしていただいたという形で、相対的に進んでいる。そういう点では現状から全体としては理解しているわけですけれども、私、一般質問でもしたとおり、現下の経済状況の中で、これを本当に市民の中に投げていけるかというところが一つ疑問ということがあります。  今、政府が現金給付とかいろいろ言っているときに、一方でそういう形でいろいろな負担増を図るということが本当に理解されるかなというところが一つ疑問はあります。それと同時に、値上げの幅もそうなんですけれども、袋井市の提案は、1袋、30リットル袋で30円ということでしたけれども、お隣、掛川市や森町なんかを比べるとまだ20円という段階で、そういう段階で袋井市だけ突出した形の提案が本当に理解されるかなということもあるものですから、そういう点では、まだまださまざま、そういう点、詰める点があるのかなと私自身考えております。  実際検討を進めてきて、効果があるということはある程度私自身も認識しているわけですが、実際にこれを決めた段階で、次の段階の、これは当局と村松委員長にも質問として投げかけたいんですけれども、この案をつくって、どこで論議していくかというところがまだ明確じゃないんですよね。今まで、常任委員会でやるのか、あるいは特別委員会で議論するのかというのが、明確にまだ方針が定められていないんですよ。実際、この案はつくるけれども、値上げの問題については常任委員会でやったらどうかという意見もあったりということで、そこら辺をやはりきちっと整理しておいて、議論の道筋をやはり一つつくっていくことが必要じゃないかなと思っていますので、その点についての、当局と村松委員長なり、ここには常任委員長もいるものですから、そこら辺のところで方向性をきちっと確認させていただきたいと思います。 156 ◯村松委員長 当局から。  幡鎌環境政策課長。 157 ◯幡鎌環境政策課長 じゃ、高橋委員のお話にお答えします。  最初、私の、私というか、当局側の考えということでお話しさせていただきます。  常任委員会につきましては、最終的には手数料条例の改定につきましては当然常任委員会で決めていただく内容かなというように思います。ですので、最終的にそこのところで常任委員会にかかわっていただくということになると思うんですが、全体の有料化ですとか、例えば最終的には手数料にかかわってきちゃうんだけど、ごみの袋が幾らかというような案というものは、あくまでもこの特別委員会で方向性を出していただいた中で、それをもって最終的に手数料条例の改定で常任委員会のほうへ提案させていただくというように我々当局のほうは考えております。 158 ◯村松委員長 じゃ、私のほう、委員長というか、私は、皆様方の御意見を聞いた中で判断をしていきたいと思いますけれども、有料化は減量化の一つの方法、それと、やはりこのままふえ続けると処理能力が逼迫するという中で、大規模改修もできなくなってしまうということもあります。そして、少しでも市民に負担がかかる問題ですので、市民もそうですけれども、事業者にも協力していただいて、できればごみをお互いに減らしていくと。これがやはり環境問題にもかかわってきますので、袋井市としてこういう方針をということで、有料化という一つの方法があるわけですので、皆様方に御賛同いただければ、値段はともかく、時期もこれから当局と相談して決めると思いますので、有料化という問題につきまして御判断をいただきたいと思っております。  村井委員。 159 ◯村井委員 情勢的には有料化は、最終的にはいたし方ないかと思いますが、今、中遠クリーンセンターの状況を見れば、リサイクルリサイクルというよりも、草木、それから厨かい類、それから紙おむつ、それから下水汚泥等々で相当量削減できる可能性があります。その結論を当局のほうからお示しいただいた中で有料化の方針を決めていかないと、これは我々議員として非常に無責任な形になりますので、一刻も早くそういった全体の削減量をお示しいただき、なおかつまだ削減が必要ということになれば、有料化においてある程度の削減を図る、こういうような方向づけをしていただかないと、この3月に市民に負担を求めるところだけ方針を決定するというのは、私は今の段階ではいかがなものかと考えております。 160 ◯村松委員長 ほかにはどうですか。
     寺田委員。 161 ◯寺田委員 最初からこの議論を始めるときに、処理能力を超えてしまうというところが問題だと。村井委員も今言われましたけれども、まずは処理能力を超えるということは絶対避けんといかんと。これがまず第一の避けなくちゃならない問題だと思いますね。  そういう中にあって、じゃ、どうかということの中で削減のことをいろいろ議論してきたわけですが、市民に今一番負担がかかるといいますと、ごみ袋の有料化のところでございます。私も村井委員と同じような意見になるかもしれませんけれども、まずはやっていただくことをやってもらって、全体がどうなるかと。次に、これではとても目標値を達成できないということになると、有料化ということもやらなくちゃいかんということになろうかと思うんです。  ですので、まずは、今の対策をしてもらったときにどのくらいの減量化が進むのか。次に、有料化したときにどのぐらいの減量化になるのかということをまた少しお示しいただいて、そこをまず、どうしてもはっきりしなくちゃならない数字じゃないかと思います。その次に、もちろんリサイクル、資源化というのは、これはこれからどうしても必要になるし、また市民にもそういうことを求めなくちゃいかんということがありますので、そういう中で、有料化が一つのトリガーで、皆さんに知っていただくのに、そういう手法が今効果的だということも、いろいろ勉強する中で挙げられたわけでございますので、次にその段階をもう一度といいますか、そこのところを出していくというような2段構えの説明をしてもらったほうが市民から理解が得られやすいのではないのかなと、そのように私は考えております。 162 ◯村松委員長 戸塚委員、どうですか。  戸塚委員。 163 ◯戸塚委員 先ほど当局のほうからも考え方というのは示されたとおり、今回の特別委員会である程度制度設計まで含めた中で、こういう状況で、要するに常任委員会に持っていくのか、その辺は方針を決めて、有料化はということで、まず特別委員会ではということで、その内容については建設経済委員会のほうでということなのかということに関しては、一度やはり戸塚議長も含めて、その辺の特別委員会が、私どもは調査研究という状況の中で、今、3人の委員から発言があったとおり、有料化というのは、要するに減量化の一つの手段だ、そういう論点で皆さん議論を今までしてきたと思うので、その中で、一つの手段ということは、それ以外のもろもろ研究してきた、調査してきたことももう少し、その辺が、やはり同時並行でいくときに有料化がと言ってもなかなか市民の理解も得られないのかなという、その辺の整理を一度、当局は外されてもらって、委員間討議というんですかね、そういう形でしていただければ、そのほうが私はよろしいかと思いますけれども。なかなかこの辺については、どちらかというと、先ほど私の前3人の発言と同じような考えになるかと思います。 164 ◯村松委員長 委員間討議というところでというお話ですね。  戸塚議長。 165 ◯戸塚議長 私は、今回の特別委員会につきましては、やはりもちろんごみの減量化という中で、ごみの有料化というのはぜひ前向きに実現していただきたいという思いを込めて、こういう形でお願いした経緯がございます。そのことは前もお話ししたと思いますが、実際、御存じのとおり、自治体の6割以上がもう有料化を進めているということになりますと、やはりそういうものが必要ではないかなということが皆さんも判断されるんじゃないかと思いますし、有料化がやはり、ああだこうだ言っても、一つの住民へのインセンティブとして、やはりそれをやることによってごみを減らさないかんという、意識的にそういう部分になるということは、かなりな減量に対しての効果だと思います。  やはり今、村井委員からもお話があった下水汚泥とか紙おむつとか、そういうのももちろん、これは並行的にやっていかないかんし、あるわけであって、それをやってまた有料化もやることによって、本当に相乗効果というものが私は生まれると思いますので、そういう意味では、ぜひ有料化については進めていただきたいなと思っています。  そして、住民の皆さんは、やはりごみを出すのはただだというような意識がまだまだあると思うんですよ。これは、お水もそうなんですけど、やはりそうではなくて、今言われている焼却場の修繕の問題とか、そういう中で、かなりの、年間4億円前後のお金が使われているということもあって、そういうこともお願いしたいし、住民の皆さんに御理解いただきたいし、なおかつ有料化にすることによって、それなりの収益、収益と言っちゃおかしいですが、あることによって、財政が、負担が軽減するということもありますので、そういう意味では、ぜひ市民の意識改革と同時に、そういうことをやることがやはり一つの大きな成果につながると思いますものですから、そこら辺はぜひ前向きに進めていただきたいなと。大変簡単な言い方ですが、そういうことでよろしくお願いしたいなと思っています。 166 ◯村松委員長 山田委員、どうでしょうか。  山田委員。 167 ◯山田副委員長 今までごみ減量に対しては、有料化がやはり一番ベターというのはわかりますし、きょうの資料の2─2でも、こういうようにしたら3分の2はごみを減らせるんだよというごみの減量の回答のようなものを出していただいたので、これを市民に徹底して言っていただくことによって、有料化、なおかつごみが減量できるというのがわかりますので、ぜひ有料化のほうに進めていただきたいと思います。 168 ◯村松委員長 今、それぞれの委員からお話をいただいておりました。  やはり減量化が先か有料化が先かということでなくて、事業者にも御負担をいただくということをうたっておりまして、その事業者にも既に前倒しでお願いをするという方針が出されておりますので、そこら辺は、一般市民もそうですけれども、事業者にも御負担をいただいて、両方で減量化を進めていくというような御議論をいただいております。  そういう中で、このスケジュールでいきますと、住民説明会をやらないかんということを皆さん御承知いただいておりますので、それには少なくとも今年度末に特別委員会としての意見を出させていただくということで、導入時期は、今まで委員の皆様方が言われたように、いろいろ値上げがあって大変だということでありますので、これは当局にお任せして、値上げの時期は。これでこの経済状態がいつまで続くかわかりませんけれども、それによってずらす可能性もあるか、そこら辺は当局の御判断をお願いしたいということでありますけれども、今までやってきた中で、これを、有料化を先送りにするということは、もう減量化の議論もどんどん先送りになってしまいますので、なるべく当局にも頑張っていただいて、事業者あるいは住民に丁寧な説明をして、お願いをして、ステーション方式に変えていただいて、負担を軽減するということも一つでありますし、ごみを燃やすという経費もかなりかかっているわけです、実際には。そういうことで、ごみを燃やす経費も減量化によって少なくなれば、税金がそれだけ浮くということになりますので、そこら辺を御理解いただく。  それともう一つは、環境、CO2の削減にもつながっていきますので、ぜひこれは皆さんに御理解をいただきたいと、委員長としてはそんな考えであります。これからまだ議論をしていかなければいけませんけれども、その辺で御理解をいただけるかどうか、もう一度お願いをしたいなと思います。  高橋委員。 169 ◯高橋委員 委員長は、ここで是か非かということで結論を出したいみたいなんですけれども、皆さんの議論だとまだそこまではいっていないと私は思うんですよね。方向性とすれば、十分皆さん理解をして、私もそういう方向はあるということは十分理解していますけれども、今それを急にやらにゃいけないかということについては、ここで決めたと言われると、私自身もそこに十分責任を持って、じゃ、ゴーと言えない、今現状にありますので、そこら辺は慎重に取り扱いをやっていただきたいなと思います。こういう特別委員会ですので、多数決でやるというところじゃないものですから、やはりそこら辺は皆さんの合意をきちっと図っていただくようにお願いしたいと思います。 170 ◯村松委員長 皆さん、地元のこともありますので、なかなか難しい判断だと思いますけれども、これを先送りするということになりますと、例えば、いつまで延ばすかと、結論を、そういうようになってきますね。そこら辺も決めておかないと、何のためのごみ減量化特別委員会をやっているかわかりませんので、事業系だけにも負担をかけるということでは困りますので、市民にも負担をしと、そして事業者にも負担をしていただいて、両方で削減をしていくということになります。  村井委員。 171 ◯村井委員 先ほど、私、申し上げましたが、有料化は、皆さん、だめですよと言っているわけじゃないんですよ。これは、有料化をしなきゃいけないというのは共有化されていると思うんです。ただ、ほかにも、これは住民もそうですし、それから事業者もそうですし、じゃ、あと、行政が何を削減できるかというのをきちっとしたデータで出して、これだけは行政で削減します、あとは市民の皆さんもお願いをしたいということです。そのデータが出てこないと、方針はみんな共有化されていると思うんですよ。ですから、そういった議論をこれからしてやっていけばいいと思うんです。ただ、導入に関する検討を2カ月間でやりますよとなっているわけです。2カ月間で、4月から、方針を決定してから2カ月間で導入に関する検討をします。この導入に、先ほど、当局のほうは、有料化の価格もこの特別委員会でというようなお話を幡鎌環境政策課長はされましたが、導入に関する検討をこれから始めていくに、方針はこういう方向で、方向性はこれでいいと思いますが、そういったものをやはり議論しないと、この特別委員会の意義が余りないと思いますので、ぜひその辺を、私は、有料化についての方向性は特に異存はございませんが、ただ、そういったことで市民ができるもの、それから事業者ができるもの、行政が削減できるものをきちっと三つに分けて、どのぐらいの量を減らせるのかというのを、やはりそれを見きわめないと、なかなか有料化がどうだという話にはなってこないと思います。 172 ◯村松委員長 ほかにはどうですか。  有料化は方向性は認めているが、いつからというのは判断はしかねるというような、いろいろまだ検討事項があるというような判断で御意見が出ていますけれども。  どうですか、戸塚委員。  戸塚委員。 173 ◯戸塚委員 先ほど私、委員間討議という意見を出させていただきましたけど、当局は当局でいろいろなお考えがあると思うので、特別委員会の中で委員長も、一つは、じゃ、いつまでだなということになると思いますので、幸いと言っていいかわかりませんけど、私も建設経済委員会の委員長をやっていますし、村井委員も副委員長ということで、当然このことについてはいろいろ、どっちが、例えば制度設計の話だとかという話は、当局の皆さんは外してもらって、できれば委員間でその辺の話を率直にこうやってやって、戸塚議長のお考えもありますので、そういった形の中で方向性をつくったほうがよろしいんじゃないかなと思いますけど、どうでしょうか。 174 ◯村松委員長 有料化の導入についての判断は、今、戸塚委員のほうから、委員間討議をしていただいて、その中でということでありますけれども、これにつきましてどうですか。                 〔発言する者あり〕 175 ◯村松委員長 議決をとる問題じゃありませんけれども、この特別委員会としての方向性を出さないと、前に進めることもなかなか難しくなってくる問題もありますので、今までも議論の中で有料化を仮定した中で減量していくということも結構出ておりますので、そこら辺も含めて、今、委員間討議という話が、まだ少し時間がありますので、どうですか、そのような方向で閉めますか、委員会を。                 〔発言する者あり〕 176 ◯村松委員長 委員間討議でいいですか。  これは、今までずっと私は、市民に負担のかかる問題ですので、ある程度煮詰まってこないと有料化というのは問題があるなと思っていました。しかし、ここまでスケジュールも決まって、スケジュール自体は前回、皆様方におおむね了承していただきましたので、これにのっとっていきますと、どうしてもある程度特別委員会の中の方針を決めないと常任委員会へも持っていけないし、手数料条例の改正は、そこら辺も頭にありますので、ある程度の時期に、本年度、有料化は宙に浮いたよということになりますと。ですから、私は、先送りになっても、いつまでにという判断ができればそのようにしたいと思いますけれども、当局の判断、しっかりした方針が決まった時点でということで判断していいのか、あるいは、いやいや、来年度は市議会議員選挙もあるしということで、できませんということになりますと、関係ありませんで、そこら辺も含めてどう考えているか、皆さん方の御意見をもう一度。今、委員間討議がありましたけれども、これを進めていくならそうさせていただきます。いいですか、じゃ。  寺田委員、どうですか。 177 ◯寺田委員 いいですよ、委員間討議で。 178 ◯村松委員長 じゃ、高橋委員は。 179 ◯高橋委員 委員間討議で。 180 ◯村松委員長 じゃ、村井委員はいいですか。  じゃ、そのようにさせていただきます。  それでは、以上をもちまして閉会といたします。                (午後4時26分 閉会) Copyright (c) FUKUROI CITY ASSEMBLY. 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