袋井市議会 2020-02-12
令和２年ごみ減量化特別委員会 本文 開催日：2020-02-12
報告事項
ア 委員会の開催経過について
イ 第５回（11／21）委員会の整理事項について
4:
◯村松委員長 最初に、報告事項のア、委員会の開催経過について及びイ、第５回（11／21）委員会の整理事項についてを議題といたします。
当局から、一括して報告を求めます。
幡鎌環境政策課長。
5:
◯幡鎌環境政策課長 （省略）
6:
◯村松委員長 当局からの報告が終わりました。
ただいまの報告について、質疑等ありましたらお伺いをいたします。いいですか。
村井委員。
7:
◯村井委員 今の少し汚泥の話ですが、今、し尿汚泥が脱水率の向上で減少しているということですが、脱水率がどのぐらいになって、例えば１％脱水率が向上すると何トンぐらい減少していくのか。
それから、これを下水道汚泥の脱水機を更新する計画がどのようになっているのか。それに伴って、し尿汚泥の脱水率が向上すれば、当然のことながら下水道汚泥もその脱水率にすれば、相当数減少すると思いますが、その点が１点と、それから２点目が、将来予測を見ますと、下水道汚泥が43％ぐらいでずっと毎年同量の搬入になっていますが、実は、下水道課のほうで、今年度から処理槽を１槽ふやすというような計画で、あと３年ぐらいすると、多分処理槽ができて搬入量がふえてくるということで伺っておりますが、これは少しこの率が本当に正確な推計になっているかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
8:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
9:
◯幡鎌環境政策課長 まず、１点目の、し尿汚泥の脱水の関係でありますが、村井委員おっしゃったように、当たり前の話で、私もその点、気になって少し行政組合のほうに伺ったんですが、当時いた職員がいなくて、資料がよくわからないということで、回答はその時点ではいただけなかったということで、申しわけないですけど、今お答えできないものですから、それについてはまた御用意させていただきたいと思います。
それから、下水道汚泥の関係でありますが、こちらの計画につきましては、前回、少し説明させていただいたように、これにつきましては、下水道課のほうの計画に合わせて数字のほうを載せておりますので、今、お話のあった処理槽がふえるという話は盛り込んである計画であるということです。
10:
◯村松委員長 村井委員。
11:
◯村井委員 盛り込んであるのはいいんですが、当然のことながら搬入量がふえれば、下水道汚泥もふえるはずなんです。搬入量がふえるからもう一槽つくるということでやっていますので、その辺のことは、せっかく今、冒頭、神谷産業環境部長のほうから相当減量していかないと、これからの社会に非常に困ることがある、あるいは中遠クリーンセンターのほうの状況もありますということでお話がありましたが、この辺を正確につかまないとこの議論ってなかなかかみ合わないと思うんです。ですから、下水道課のほうでどういう推計をしているかわかりませんが、一度、１槽ふえることによって、令和30年までにどのぐらいの汚泥が最終的に見込まれるのか、あるいは大規模改修の中で、脱水率、今御回答がありませんでしたが、脱水率を向上させればどのぐらい減少できるのか。その辺についても、きちっと数値をつかまえてこの議論をしないとなかなか総量がつかめないと思いますので、ぜひ一度、その辺は下水道課と協議をしていただいた中で検討をお願いしたいと思います。
もし脱水率だけわかれば、例えば脱水率が１％向上すると汚泥が何トンぐらい減少できるのか。今現状、その脱水機を更新して、脱水率を向上して減少していきますよということの御説明でしたので、その辺だけ少しわかればお願いしたいと思います。
12:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
13:
◯幡鎌環境政策課長 大変申しわけなかったです。下水道課とは十分情報交換した中で計画をお示ししていただいてやっているつもりでありますが、いま一度、もう一回、下水道課のほうとその点は確認させていただきたいと思います。
それから、脱水率につきましては、申しわけないですが、私、そこまでの知識がないものですから、こちらも次回までにはお示しをさせていただきたいということでお願いします。
14:
◯村松委員長 ほかにはどうですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
15:
◯村松委員長 ないようでありますので、以上で、本件については終了といたします。
続いて、協議事項に入ります。
────────────────────────────────────────
協議事項
ア ごみ減量化対策について
16:
◯村松委員長 初めに、ア、ごみ減量化対策についてを議題といたします。
当局の説明を求めます。
幡鎌環境政策課長。
17:
◯幡鎌環境政策課長 （省略）
18:
◯村松委員長 当局の説明が終わりました。
ただいまの説明につき、質疑等がありましたらお受けいたしますけれども、資料３では、有料化した場合のシミュレーションの資料を示していただきまして、資料３─１では、年度内の有料化の導入方針案の協議、それから令和２年度の初めには有料化の導入案の検討、それから８月からは住民説明会のスケジュールも示されております。これらを踏まえて質疑等、お願いをいたします。
村井委員。
19:
◯村井委員 最初に、私の聞き間違いかもしれませんが、この資料３の１ページのところで、令和６年度以降と書いてありますが、これ、２万7,236トンになりますよということが書いてございますが、前の資料で将来推計値の中の令和６年度を見ると２万6,300トン余ということになっていますが、これはそもそも数値の根拠が違うんでしょうか。その辺だけ少しお伺いをしたいということ。
それから、２点目が、減量とそれから手数料等の見直し、事業系は令和２年度に着手をしますよということでお話がありましたが、下水の汚泥の処理量等々、この手数料の見直し等はやられるのか。一度手数料の条例が変わりましたので、減量に対して見直しを検討するのかしないのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
20:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
21:
◯幡鎌環境政策課長 １点目の御質問ですが、前回お示しした数字が２万6,300トン、今回２万7,236トンということで、違いは何かというお話ですが、こちらにつきましては、下に少し書かせてもらっているように、年間1.8％の増加量を見込んでいるということで、前回につきましては、単純に減らした分だけをマイナスしているんですが、今回につきましては、それとは別の要因で年1.8％、今まで同様にふえていった場合を加味した場合にこの数字になるということで、少し計算の方法が違うものですから数字が変わっているということで御理解をお願いしたいと思います。
それから、手数料見直しは下水汚泥の話でよろしいんですか。
22:
◯村井委員 事業系も。
23:
◯幡鎌環境政策課長 今、中遠クリーンセンターとも少し御相談させてもらう中で検討をしておるんですが、全体を事業系、今、案として出させてもらっているのが事業系、それから家庭系の料金を同一的に上げると。あわせて下水道の汚泥の料金も統一的に上げるという案と、家庭から持ち込まれるごみと、あと事業系のごみを分けるというような案と考えられるということで、今、その辺をどうしていくのかというのは、少し相談をさせてもらっておるんですが、この手数料につきましては、前から申し上げているように、うちが主導というよりは中遠クリーンセンター主導ですので、うちとするとそういった検討をお願いしたいということで、今、相談をしております。
下水道汚泥につきましても同様に、下水道につきましては、村井委員も御存じのように、もともとあちらの施設につきましては、ごみと合わせて下水汚泥を燃やすための施設ということで補助金のほうももらっておりますので、そういった中で下水道の汚泥について、料金をその中でどこにしたらいいかというような話もあると思いますので、それは下水道課とあわせてそこも協議をしているというような状況です。
24:
◯村松委員長 村井委員。
25:
◯村井委員 ごみの量は1.8％、単純に増量してここまで来たということですが、ここのごみ処理量の予測値とここの減量の数値は、やはり合ってこないとなかなか理解しがたいと思うんです。どっちの数値を信用していいのか。今、このスケジュールの中で書いてある２万7,000トンにするのか、２万6,300トン余にするのか、その辺の目標値、これ、将来の予測値ということになっていますので、これをやるとこのぐらい減りますよということで２万7,000トンと出ているんですが、この予測値とやはり整合してこないと。この中で1,000トンぐらい違いますので、どのようにそれが正確なのか。もう一度御答弁いただきたいと思います。
それから、事業系のごみの料金体系と水準の検討ということで、ここに、スケジュールの中にあります。施設建設のときに下水道汚泥の補助金をもらっていますということとは、それ、少し料金体系とは別の話で、それは建設費の補助であって、ランニングコストと余り関係ない話ですので、イニシャルの話ですので、その辺の考え方をもう一度御答弁いただきたいと思います。
26:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
27:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、お答え申し上げます。
今、村井委員からお話しいただいたように、やはり出すたびに目標の値が違うというのもおかしな話ですので、そこのところは少し統一した中で、また次回以降、お示しをさせていただきます。
それから、下水道汚泥の関係ですが、おっしゃっていただいたとおり、建設費とイニシャルの違いだよということで、私もそのようには思いますが、下水道課とすると、なかなか今苦しい中で下水道事業を行っているということで、あと、処理費の値上げイコール今度受益者の負担金が上がっていくというような形となる中で、なかなか下水道課も厳しい経営をやっているというようなお話をいただいておって、そこのところの折り合いをつけるように話し合いをしているということで、少し説明不足の点もございましたが、決して下水道が補助金をもらっているものでその分を何とかしようとか、そういうような考えではないので、申しわけなかったです。
28:
◯村松委員長 村井委員。
29:
◯村井委員 いや、これは、家庭も事業系も同じことであって、生活するのに値上げになれば、これは苦しいわけです。そのために減量します、減らしますということで、事業系も料金を住民からいただいて経営しているわけですから、下水と全く同じなんです。ですから、事業系のほうはそういった分別をする、あるいはごみ袋の値上げをするということで減量化ができるかもしれない。
下水ができるということは、先ほど幡鎌環境政策課長がおっしゃられたように、やはり脱水機の性能を向上させるとか、そういったことをやはり担当が範を示さないと。こういうことで我々も減量しますから、皆さんもお願いしたいということにならないと、なかなか理解が得られないと思うんですよ。ですから、今みたく組合の負担金がふえるとか、あるいは特別会計と一般会計の負担金がふえるとか、そういう問題ではないと思うんです。
ですから、下水道事業を経営するに当たってどういうようにするかというのを、下水道は特別会計の中でしっかり検討していただく、それから、組合のほうは組合のほうで、これを維持して減量化するにはどういうようにお願いをしなきゃいけないかという検討を、これを一緒にやらないと私はだめだと思いますので、その辺についてしっかりとした少し御答弁いただきたいと思います。
30:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
31:
◯幡鎌環境政策課長 大変御貴重な御意見をありがとうございます。
村井委員がおっしゃるとおりでありますので、今後、下水道課と料金だけでの話ではなく、どういった形で、今言った脱水機の話もありますし、どうやって減量化をしていけるのかといった協議もしていきたいと思います。お願いします。
32:
◯村松委員長 ほかには、どうですか。
寺田委員。
33: ◯寺田委員 少し確認でございますけれども、ごみの有料化をした場合の処理量の予測ということ、資料３─２です。
ここで幾ら以上上げた場合、どういう効果が出るかという、山谷先生のシミュレーションを使ってやっているわけですが、私も、ここに削減目標が資料３には出ているわけですが、１万2,050トンですか、これと一応リンクして考えているということでよろしいわけですよね。ですので、どこのごみの有料化を使ってこうなるのかという、少しその辺のところをもう一度、御説明いただけませんでしょうか。
34:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
35:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。
寺田委員がおっしゃったように、１年目で1,250トンを最終的に2,500トン減らしていきたいということで、この料金体系を見ていただくと、2,500トン減らすのには70円上げていかないと2,500トン減っていかないということになると思いますが、実際に70円に、じゃ、値上げするのかというとそういうことではなくて、我々とすると、有料化だけで2,500トン減らすというのはなかなか無理だという中で、前に少し申し上げたように、有料化の袋と、有料化とは別にプラスチック用の袋とか紙用の袋をつくる中で分別を徹底するといったことで、あくまでも有料化についてはインセンティブ、分別をやりましょうというような動機づけのために有料化するのであって、実際の2,500トン減量化するためには、やはり皆さんにそこのところを御協力いただいた中で、分別を徹底していくような流れをつくっていくということで減量化していくという考えです。
36:
◯村松委員長 寺田委員。
37: ◯寺田委員 有料化と必ずしもリンクしていないということで、そうなりますと、一応、前、家庭系ごみの成分分析をしまして、この部分はリサイクルできますよとか、これは将来的にとかという、出した資料があったと思うんですけれども、これによってどの部分が焼却で、どの部分がリサイクルになっていくかというような具体的なシミュレーションがないと、各御家庭に説明するときに、こういったところはリサイクルできるんじゃないですかとか、減らすことができるんじゃないですかという指導が数字の根拠を持って言えないというような感じがするんですけれども、その辺はどうでしょうか。
38:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
39:
◯幡鎌環境政策課長 では、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。
正直申し上げて、それぞれの数字をつかむというのはかなり難しいことだと正直言って思いますが、今、寺田委員おっしゃっていただいたように、例えば紙について何割減らすということになれば、そうすれば当然量のほうが出てきますので、そういった量をもって今後の説明会に臨めるように、少しそこについては、うちのほうで調査の検討した中で、数字のほうを上げていきたいと思います。またお示しさせていただきます。
40:
◯村松委員長 寺田委員。
41: ◯寺田委員 前の第５回のときに、資料３─１で、家庭系ごみで削減目標が2,500トンという数字が出されているわけですね。ここの部分はできるんじゃないかということでお示ししていただいているわけですが、これと、今言ったごみ袋の単価もある程度リンクさせてお示しいただかないと、少し説得力に欠けるというか、今言ったことと同じですけれども、この辺のところをもう一度、わかりやすいようにお願いしたいと思います。
42:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
43:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。
今回、あくまでも我々の案ということでお示しさせていただいておりますが、資料３─２のずっと後ろへ行っていただくと、７ページ、手数料料金の水準ということで案を説明させてもらっています。
こちらについては、１リットル１円で30円値上げした場合のやつを上げさせてもらっておるんですが、ここに書いてあるように、30円以下の場合についてはそれほど減量効果が働かないという中で、我々とすると、あくまでも案ですが、例えば30円にさせてもらえるならそういった動議づけのつく中で、さっきも申し上げた分別という減量効果が働いて、全体として2,500トンを減らしていけるじゃないかというような考えでいます。ですが、こちらについては、次回以降、具体的に皆さんと、またここのところは話し合いをさせていただきたいというように思います。
44:
◯村松委員長 ほかにはどうですか。
高橋委員。
45: ◯高橋委員 １点目は、事業系搬入手数料の引き上げの件ですけれども、令和３年から、同様に引き上げをするということでは、家庭系と同時に上げるということでは、市民は納得すると思うんですけれども、この中で、事業系の値上げに対しての効果というのが、減量効果というのはうたわれていないんですよね。
前に説明したときには、中遠クリーンセンターは周辺に比べて安くて、そういうことも要因にあって、引き上げて分散させたいというようなお話もあったんですけれども、料金がある程度固まらないと、実際にどれだけよそに流れるかというのは推計しにくいとは思うんですけれども、料金を上げることによっても、それ相当の、私は効果があるんじゃないかなと思うものですから、そこら辺も周辺との関係も踏まえて、少しシミュレーションをしてもらいたいなというようなことをお願いしたいと思います。
それから、直接搬入に関しても、当然これが中遠クリーンセンターの使用料として上がるんですけれども、そのうち草木が約半分だという話でした。これをどういうように本当に処理するかということが今問題になっていて、なかなか事業者が、受け手がないということ、できないということなんですけれども、以前、事例で磐田市なんかが出ていて、磐田市は行政で取り組んでいて、出たものもある程度無料で配布したりというような形で、一定そういうようなサイクルができ上がっているという話があったものですから、そこら辺もぜひ参考にしていただきたいと思いますので、そこら辺ももう少し踏み込んで研究をいただきたいなと思います。
あわせて、直接搬入の草木のうち、市が４割、地元が３割とか、そういう形で多くの人たちの減免したものが持ち込まれていると。そこはやはり同じように、市の排出物だから無料でいいというばかりじゃなくて、やはり市民の皆さんが出していて、ある程度負担をとっているのに、そういうことで、逆に、無料だからということで、自治会とか行政のものはたくさん持ち込まれているというようなことも、私は一つの理由にあるかと思うので、やはりそこら辺もある程度明確に線を引いていくべきじゃないかなと思いますので、そこら辺のことについて少し考えをお伺いしたいと思います。
46:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
47:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、高橋委員の御質問にお答え申し上げます。
１点目の、中遠クリーンセンターの手数料の関係でございますが、今お話しいただいたように、近隣市よりも安いと近隣市のごみが来る可能性があるということで、これ、余り適切な話じゃないのかもしれないけど、実際に事業者が収集するとどういうことをするかというと、事業者は市境がないものですから、近隣市の仕事も袋井市の仕事も同時に受けるものですから、近隣市から集め始めて、袋井市を集めて、最後中遠クリーンセンターに搬入するということで、近隣市のごみが入ってきちゃうということで、実際に今、抜き打ちでもないですけど検査をした中で、やはり近隣市のごみなんかが少し入っているよというのはつかんでいます。当然そういった事業者については、先日も少し呼び出しをして、近隣市のごみは近隣市に持っていくようにということで、その点は指導させてもらっております。
ですので、今、そういったことでやってはおるんですが、確かに御指摘いただいたように、料金をそこで見直せばそういった効果があるということがありますので、その辺については、正直言ってどこまでシミュレーションができるかどうかというのはわからないですが、少し検討させていただいて資料をお示ししたいと思います。
それから、草木の関係でありますが、１点、磐田市でリサイクルされているということで、我々もかなりいい話だなと思ったんですが、実際はリサイクルしている量というのが物すごい少なくて、ほとんどはもう我々と一緒でクリーンセンターで燃やしてしまっているということで、一部を肥料化しているよということでありましたので、正直言って、磐田市の事例は余り参考にならないのかなというように思いますが、我々としてでも、そこのところを早く取り組んでいかなきゃいけないということがありますので、新しい事業者を探す等をして、何とかリサイクルのほうを来年度にはしていきたいというように思います。
それから、草木の減免の関係につきまして、無料だからたくさん入ってくるということで、確かにお話のとおりかもしれませんが、ただし公共の草木については我々のコントロールがきくものですから、そちらについては、今もクリーンリサイクルということで八ヶ代造園に持っていく中で、リサイクルを図っているということがありますので、そういった公共から出る草木については、より一層そういったことを徹底していきたいというように思います。
それから、草木を無料にしないということになると、各課に、公園の管理をしている課とかに全て予算づけをしなきゃいけないというような状況になってくると思います。実際には、予算づけもしている部分もあるんですが、そうでなくて、減免でというようなカウントをしている部分もありますので、そこら辺については、どこでお金を負担するかという話だけになってしまいますが、財政課とも話し合った中で、そこの辺は見直しを図られるものなら見直しを図っていきたいと思います。
48:
◯村松委員長 高橋委員。
49: ◯高橋委員 事業系のものについては、その料金体系によって行き来が変わってくるということで、シミュレーションをある程度出していただくということで、そこら辺は厳格にされれば、一定袋井市の分が減るんじゃないかと思いますので、そこら辺は明確にお願いしたいと思います。
草木の処理の問題、本来なら堆肥化すれば燃やさないということで、ＣＯ２が発生しないということで、本来はそういうような解決策に持っていくというのが一番ということですが、現実には無料ということで、自治会なんかでももう本当に草を刈ったもの、枝をおろしたもの、生のままどんどん持ち込んでいって、そういう点じゃ、中遠クリーンセンターに非常に負荷をかけていると実際思えるので、それをやはり解決するには、直接燃やすんじゃなくて、燃やさなくても一定期間外に置いて乾燥させるなり、そういうストックを置くことによって、そういうものの処理なんかもやはりある程度が負荷を軽くすることができるんじゃないかなと思うものですから、そういう方法等々もぜひ研究していただきたいなと思います。
いずれにしろ、早く事業所を見つけていただいて、持ち込みを減らして、その分をそういう形で堆肥化していくというのが一番の解決策と思いますので、そこら辺は、八ヶ代造園だけじゃなくて、事業所をもっと多く当たっていただきたいし、探していただきたいし、また、その処理方法、その後の出口。そういう養豚家だけじゃなくても、いろいろな形で公園に敷いたり、一般家庭の堆肥にしたりというようなこともできるかと思うので、そこら辺は少し、処理の仕方も含めて、ただ単にチップ化するというだけじゃなくて、堆肥をどういうようにつくっていくかというところもぜひ研究をしていただきたいなと思いますので、それをあわせてお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
50:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
51:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、高橋委員の御質問にお答え申し上げます。
草木の肥料化につきましては、何度も申し上げているように、なかなか今、出口がないという中で、実は八ヶ代造園云々というのは、何で八ヶ代造園というかというと、市内だもんで八ヶ代造園、今までも公共のものもお願いしていたわけなんですが、市内では、特にそういった事業を行っているのは今のところ八ヶ代造園だけということなんですが、市外で、特に磐田市に実は受け入れてくれる施設のほうがございますので、ただ、市外であるし、量的なものもありますので、今ここで、私ができますよとは言えないものですから、今後につきましては、事業者なんかとも打ち合わせした中で、もし可能であればそちらのほうへ受け入れていただくと。
ただし、受け入れていただくについて、八ヶ代造園については、八ヶ代造園が過去には中遠クリーンセンターから運んでくれたわけなんですけど、果たして磐田市の事業所がどうなるかというのがありますので、そういった、もし運搬を自前でやって受け入れていただくとなると、その分運賃も当然かかってくる話になりますので、そういったものもあわせて検討していく中で、費用対効果で考えていきたいと思います。
52:
◯村松委員長 ほかにはどうですか。
村井委員。
53:
◯村井委員 少しお伺いしたいんですが、廃プラスチックの関係でございますが、今、自主的に中遠クリーンセンターに搬入される廃プラスチックが、廃プラスチックの排出量の何％ぐらいになっているのか。
廃プラスチックの処理については、以前、報道の中で、年間で980万トンぐらい、これ、日本全国ですよ、全国で出て、そのうちの単純焼却をしているのが10％ぐらいだという推計値があります。その後は、サーマルリサイクルとか単純なリサイクル、それから埋め立ては８％ぐらいだったと思うんですが、焼却を全体で見ると75％ぐらいが焼却され、25％ぐらいがリサイクルということになっていますが、袋井市でこの廃プラスチックの問題については、相当減量化をしていただいて、リサイクルに回している量が多いと思うんですが、実質的に中遠クリーンセンターのほうに搬入をされる量が、全体の量の何％ぐらいに当たって単純焼却しているのか。
これを今言ったように、サーマルリサイクル、固形燃料とか発電等にやっていただける業者が少量でもあれば、相当量この部分が減ると思うんですが、その辺の調査がされているかどうか、少しお伺いしたいと思います。
54:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
55:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、村井委員の御質問にお答え申し上げます。
第４回の資料１─２ということで、またお手元にあれば見ていただければいいと思いますけど、この表ですよね、この色のついたやつ。このやつで見ていただくと、ビニール系のところを見ていただくと、これが中遠クリーンセンターのほうに搬入されてきている、黄色部分、ビニールということと、あと、事業系につきましては、事業系はこの表では見えないですが、事業系は少し細かい数字が出ていませんので、またこれは、私、お示ししたつもりでいましたけど、今、どこの資料かというのをすぐに御説明できないものですから、また少しここは御説明させていただきます。
それとあわせて、ごめんなさい。第２回の資料２、この車の絵が描いてあるやつ。どこにごみが行っているよという資料があると思うんですが、これに今出ています。
一番上が、不燃ごみのプラスチック、革製品、その他422トンというのは、これは中遠クリーンセンターで燃やしているよということで、これについてはプラスチックだけじゃなくて、革製品等も入っていますし、あと、プラスチックについては、緑の袋に入って出てくるも分も当然ありますので、それらを合わせると、先ほどお話ししたグラフに出てくる量になるということです。
一番下のほうへ行っていただくと、容器包装プラスチック、あとペットボトル、こちらにつきましては今、ごめんなさい、容器包装プラスチックですね。容器包装プラスチックにつきましては、袋井清掃のほうで小さくして減量化してもらって、それが容器包装リサイクル協会のリサイクルにのって、今、ここに書いてありますが、容器包装プラスチック、昭和電工というところで、川崎にある会社なんですが、こちらのほうに袋井市の容器包装プラスチックは持ち込まれて、昭和電工は、サーマルリサイクルじゃなくてケミカルリサイクルで、プラスチックを窒素と二酸化炭素を分解して、二酸化炭素については、炭酸ガスでそれを飲み物のホッピー、ありますよね。ホッピーの炭酸ガスに使っています。窒素については、そこからアンモニアをつくって、アンモニア製品としてリサイクルしているということで、今、我々の出している容器包装プラスチックについては、そういった形でケミカルリサイクルされているというような状況です。
56:
◯村松委員長 村井委員。
57:
◯村井委員 確かにこの前、袋井清掃、見学させていただいて、その状況はわかりますが、要は単純焼却しているのが、中遠クリーンセンターに持ち込まれる量というのを把握しているかどうかというのをお伺いしたい。というのは、この部分をもう少し強化をすれば、さらに減量化ができる。廃プラスチックについて、きちっとしたリサイクル系統を持てば、相当量できるんじゃないかなと思いますが、この辺の検討も、やはりこの委員会の中でも議論すべきだと思いますが、その辺の、私が、量がどのぐらいかというのがわからないものですから、少し伺ったわけです。
58:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
59:
◯幡鎌環境政策課長 その量が、先ほどお話ししたように、第４回の資料の１─２の黄色いところで、ビニール類というのが、これが量になります。
〔
発言する者あり〕
60:
◯幡鎌環境政策課長 量が2,319トンです。
〔
発言する者あり〕
61:
◯幡鎌環境政策課長 ここで言う黄色いところです。これは2,319トンというのが一般の家庭から入っている分で、事業系の下にあるのが、この中にも多少、さっきもお話ししたように、ごみとまじって入っちゃっているのがあるんですが、ごめんなさい、私、説明が悪かったんですが、プラスチック、ビニールについては産業廃棄物だものですから、基本的には事業系のごみとして中遠クリーンセンターに入っているのはないはずなんですが、実際には入っちゃっているということで、それについては、量は把握していないということで、申しわけないです。
ごみ質の分析から、ある程度ここに入っている量というのは予測できますので、それについては、私、資料をお示ししたつもりでいましたが、ないようでしたら、また少しそこら辺はわかる数字を出したいと思います。
62:
◯村松委員長 村井委員。
63:
◯村井委員 廃プラスチックの中で、中遠広域粗大ごみ処理施設から、破砕した廃プラスチックは入っていないということでいいですか。廃プラスチックは一切入っていないということでいいですか。
64:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
65:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、村井委員の御質問にお答え申し上げます。
昔は、硬質のプラスチックについて、一旦中遠広域粗大ごみ処理施設のほうへ持っていって、新しいクリーンセンターになってからは、破砕したものを中遠クリーンセンターで焼却しておったんですが、一旦、中遠広域粗大ごみ処理施設に持っていくというのが手間だものですから、今はそのまま中遠クリーンセンターのほうへ搬入されて、燃えるごみとして燃やされているということです。それが先ほど、もう一つ申し上げた、２回目の資料２というところの、この自動車の絵が描いてあるやつですね。このところの不燃ごみの一番上に、プラスチック、革製品、その他と書いてありますが、それがそうと。
66:
◯村松委員長 村井委員。
67:
◯村井委員 済みません。じゃ、422トン入っているということですね。
68:
◯幡鎌環境政策課長 革も合わせて。
69:
◯村井委員 革も合わせて入っているということで。
70:
◯幡鎌環境政策課長 はい、そうです。それも入っています。
71:
◯村井委員 ですから、この部分をリサイクルに回せるか回せないかという、そういった検討もやはりすべきだと思うんです。たとえ400トンであっても300トンであっても、少しずつどこかを集めてくれば相当、ちりも積もればということになると思いますので、その辺の検討をされているかどうかというのを少し御説明いただければと思います。
72:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
73:
◯幡鎌環境政策課長 実は、どうして容器包装のリサイクルができるかというと、要はつくっているプラスチックのものが統一されているものですから、リサイクルができるんですけれども、ここの今中遠クリーンセンターに持ち込まれちゃっている硬質のプラスチックについては、いろいろなプラスチックの種類がまざっていて、それを一つ一つこうやって分別すればリサイクルもできるんでしょうけど、現実としたら、もうとてもそのことができていないということで、申しわけないですが、これについては中遠クリーンセンターのほうで燃やしているということなんですが、最終的に、先ほど村井委員からも少しお話しいただいたように、さっき言った昭和電工のケミカルリサイクルの場合は、プラスチックを分子的に分解した中でリサイクルできているものですから、また新たなものとして生まれ変わっているというリサイクルなんですが、サーマルリサイクルについては、簡単に言うと、燃やした熱を回収しているという話になりますので、中遠クリーンセンターでも発電を行っておりますので、このプラスチックについては、村井委員がお話しいただいたように、分別できればリサイクルできるんですが、なかなかその手間をかけられないという中で、熱回収を行わせていただいているというような状況ということです。
74:
◯村松委員長 ほかにはどうですか。
なければ、少し私のほうから、資料３─１のスケジュールですけど、これにつきまして意見がありましたらお伺いします。
高橋委員。
75: ◯高橋委員 シミュレーションの中では、有料化の中では、ある程度効果があるという金額を出されているわけなんですけれども、具体的に金額をどうするかということによって、手数料として全体の収入も変わってくるということで、それによって次の使う目的の金額なんかも、やはり住民に説明するときには、ある程度そこも明確にしていかなきゃいけないということになるかと思うんですけれども、今シミュレーションで出した１リッター１円ということで合わせていくと、言ってみれば、ざら40円という計算なんですけれども、それはもうある程度当局の中では固まった話かどうかというところで、そこら辺のところまで、どこら辺まで検討の余地があるかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
76:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
77:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、高橋委員の御質問にお答え申し上げます。
先ほど、あくまでも案ということで、このシミュレーションをさせていただいたということで、料金については、次回以降、当然この委員会で話し合って決めていただくことだと思いますので、我々の案としては、先ほど申し上げたように、効果が出るのが30円ぐらいだということで、１リッター１円でやったらどうかということで、次回も案としては出させていただきたいとは思いますが、あくまでもそこを決めていただくのは、次回以降、話し合って決めていただきたいというように思っております。
78:
◯村松委員長 高橋委員。
79: ◯高橋委員 もう一点、導入時期が令和３年４月ということで、シミュレーションをされているわけなんですが、建設経済委員会の中でもお話があったと思いますし、私も前回言ったんですけれども、水道料金が、次年度からもう引き上げということで、水道料金と下水道料金を合わせると、市民負担で２億円、３億円というような数字に。またこれが、今この30円のシミュレーションで１億3,000万円というような引き上げということになると、大変な引き上げになってきて、我々議員とすると、改選時期にこの引き上げの問題がそのままストレートに議会の性質の争点になってくるということで、非常に重要な問題で、判断がしがたいところがあるんですけれども、これを、今さまざまな減量化対策をして、引き延ばすことが可能かどうか、その点について当局はどういうように考えているかお伺いをしたいと思います。
80:
◯村松委員長 神谷産業環境部長。
81:
◯神谷産業環境部長 高橋委員の御質問にお答えを申し上げます。
高橋委員御指摘のとおり、国民健康保険、介護、それから上下水道、それからごみも直接搬入と家庭ごみというような料金改定が今、俎上に上がっております。
それぞれの政策として検討してきた過程はそれぞれあり、その行き着くところ、現時点、令和３年４月の時期ということで、個別に見れば、どれももっともな理由があり、その時点を狙っているということであります。
いずれも庁内の会議で、そのあたりも議論をしてきたところでありますが、市長も部長会議の中での指示としては、今、私が言ったような、それぞれの検討段階としてはオーケーだけれども、市長の言葉をかりれば、統合の誤謬というような言い方をしましたが、全体を見たときに、それが果たして市民側からとって最適な答えは何かというところは、いま一度検討をしなければいけないねということで、内部では、それを来年度早々に、そこの改定の時期を見た中で、どういった全体最適を求めればいいかということは、年度当初に検討しなければいけないねという段階でございます。
82:
◯村松委員長 高橋委員。
83: ◯高橋委員 神谷産業環境部長の言葉の繰り返しになるんですけれども、我々とすれば、きちっとした方向性は出していかなきゃいけないと。最終的に判断するのは、また全体の状況を踏まえて検討するということで、そのスケジュール自体はここの中では、そういう出されたミッションの中でやってもらいたいという考えだということで受け取ってよろしいわけですね。わかりました。
84:
◯村松委員長 ほかには、どうですか。
戸塚委員。
85: ◯戸塚委員 今、村松委員長からスケジュールにということで、高橋委員からもその辺の、神谷産業環境部長の答弁では統合の誤謬だと。これは、まさに具体化してきて、それぞれの所管が持ち寄ってくれば、受けるのは、市民は全部それを受けるわけですからということですけれども、これは、粛々とやっていけばいいと思うんですけど。
ただ、この８月ぐらいから、きょうの説明の中で、住民説明をという時点において、私どもが、きょう、戸塚議長もいますので、当局の皆さんと一緒にここで話をするのがいいか、議会として、特別委員会の、やはり私たちの今までの、私もまだ期数も浅いものですから、特別委員会でこれはあくまでも決定することではなくて、調査研究ということで進めてきたと。それがありましたので、前回、この後常任委員会で、全員協議会でということに、手続の中で。
ただ、こういうケースとして、私も今、
ごみ減量化特別委員会の委員であり、また建設経済委員会、村井委員も副委員長という中で、非常にその辺のタイミングを考えていきますと、当然市民に説明していくというスケジュールでいきますと、いや、議会なんかは、そこら辺はどうなんだということになったときに、逆に、この辺は村松委員長、いいんですかね。例えば、提言というような形までこれを急いで持っていくということになれば、当局のほうは８月ぐらいから、令和３年ですか、目指して進めていくということにおいて、これ、当然、特別委員会としての対応の仕方も大事になってくると思うので、その辺はここで僕がこういう質問していいのかどうか。また、誰がそれを答えるかということになると、当局よりも議会内部での話で。恐らく皆さんが地元へ行ったときに思いますのは、やはりこれというのは、一方的にという話には恐らくならないと思うし、そういう
発言は間違いなく出てくると思いますね。そのときに、特別委員会でそれなりの、これはまだこれ、その辺を私が思うところですね。
でも、冒頭、私の記憶では、議長、今お考えは変わっていないと思うんですけれども、これはあくまでも減量化と、その手法として有料化ということでお願いしたいという中での特別委員会を設置してと理解しているものですから、その辺が少し、今ここで整理整頓をしておく必要があると思うし、２月、３月の市議会を控えていますけれども、その辺を早急に、ある程度当局のほうでお示ししたものを再度、例えば、このメンバーは、恐らく特別委員会としてはかわっていかないということの中で、恐らくというか、かわっていかないわけですので、例えば４月、５月じゃなくて、少しでも前倒しでやっていかないと。ゆっくりやっていると、やはりこれはお互いに、議会と当局とのいろいろなあれが出てくるんじゃないかなと、そのように思うんですけれども、誰に答弁を求めていいかということがあるんですけど。
ただスケジュールについては、そのように思いがありましたので、少し自分のことを
発言させていただきましたけれども、少しそこは、村松委員長、もしあれでしたらお願いします。
86:
◯村松委員長 これ、条例改正は当然、常任委員会でお願いして可決してもらわなきゃいけないことでありますけれども、今言われる住民説明会に入っていく前に、特別委員会として提言を出すかどうかということが一つの焦点でありまして、提言を出すなら出してから住民説明会へ入るというスケジュールになると思いますけれども、そこは。
有料化に対しては、これから次回以降も具体的な検討に入っていきますけれども、今回のこのスケジュールでいいかどうかということです。
今、戸塚委員が言われた、じゃ、提言はどうするのかということは、住民説明会の前にやはり提言を特別委員会が出して、それから住民説明会に入って、そういうようなスケジュールになると思います。
戸塚委員。
87: ◯戸塚委員 そうしますと、提言をする内容的なもの、例えばこれはそういうこともありきだよという程度の提言に抑えていく、これはまさに議会の中の話ですので、そういう点。
それで、もう少し具体的な、今お示ししたものまで含めた中で、案の、こういうように議会もそこまで入って、議会もそこまでを含めた提言にするかということも、これは今ここですぐどうのじゃないですけど、その辺はどのようなお考えでしょう。
88:
◯村松委員長 提言につきましては、これから皆さんで検討をしながら提言書をつくっていくという段階になっていくと思いますので、今ここで提言をどうかということじゃなくて、提言はここに出せますよというようなスケジュールでいきたいとは思っております。
いいですか。
ほかには、ございませんか。
村井委員。
89:
◯村井委員 今、スケジュールのお話ということのあれでしたので、少し意見を言わせていただきますが、事業系の多量の排出事業者の問題、これはやはり有料化と同時に導入をしないとなかなか理解が得られないんじゃないかなと思います。同じ袋井市内の業者と市民、何ら変わりはありませんので、この辺のスケジュールを少し見直すべきだと思います。暫定導入を令和３年からするのであれば、やはり多量排出者も同じベースの中でやっていくべきだと私は考えます。
90:
◯村松委員長 資料３の中の、資料３のほうへ戻ってもらって、事業系の多量排出の有料化ができるかどうかというような、同時に値上げができるかと、その質問です。
幡鎌環境政策課長。
91:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、村井委員の御質問にお答え申し上げます。
ここの事業系のリサイクルのスケジュールについて、生ごみ、紙おむつについては、令和５年度ということになっていますが、これはあくまでも生ごみと紙おむつについては、今リサイクルできるシステムがあるのであれば、今村井委員おっしゃっていただいたとおり、もう有料化に合わせて導入していきたいという考えなんですが、生ごみについても紙おむつについても、まだまだ受け入れてくれる事業者が決まったわけじゃないものですから、そこからやっていくということで、この二つについては、限定的に令和５年度以降ということで上げさせてもらっておりますが、その上の紙と書いてあるもんで問題があるんですが、紙だけじゃなくて、今言う生ごみ、紙おむつ以外でリサイクルできるものについては、紙の導入の令和３年度と同時に、家庭ごみの有料化に合わせて、ここは取り組ませていただきたいと思います。
92:
◯村松委員長 少し違うんです。
93:
◯幡鎌環境政策課長 多量排出者の届け出の話ですか。ごめんなさい、これですね。わかりました。
これは、じゃ、これは前倒しでやるように頑張っていきます。
94:
◯村松委員長 村井委員。
95:
◯村井委員 紙の排出も、これは事業系も家庭系も、当然やっていただければ結構だと思いますが、要は多量排出届け出をする。それから、幾らかのごみ袋が値上がりになれば、今度は事業系の方も同じような料金改定の中で、暫定で、ここに、令和３年度のところに手数料の見直し、改定となっていますが、ごみ袋と合わせて改定をするという解釈でいいのか。
それから、矢印が引っ張っていないものですからよくわからないんですが、ここのところで、事業系もやはり同じ値上げ率というんですか、そういった値上げ率になるのかどうかわかりませんが、そういったことで値上げをしていく方針だということでよろしいわけでしょうか。
96:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
97:
◯幡鎌環境政策課長 では、御質問にお答え申し上げます。
おっしゃっていただいたとおりでありまして、今、中遠クリーンセンターというか、袋井市、森町の行政組合とは、ごみの有料化に合わせて、令和３年度には、事業系のごみの搬入の手数料、事業系だけじゃないですけれども、見直しを図っていきたいということで話をしております。
98:
◯村松委員長 ほかにはどうですか。
寺田委員。
99: ◯寺田委員 あと、自治会、市の草木の関係ですけれども、市が管轄している部分は、市の裁量でいかようにもなるというお話です。
ただし、自治会のほうにつきましては、今まで受け入れているのを、別のときに置くのかどうするかということ。今まで無料で多分受けておりますので、その減免がなくなるということになると、かなり地域にも負担がかかると思うんですね。その辺のところが、この表でいきますと700トン、それから令和３年度から1,400トンという、これ、ほぼ100％ですよね。ですので、その辺のところがどういうような理解をしていただけるのか、少し危惧されるところでございますが。
100:
◯村松委員長 寺田委員、今、スケジュールのほうのことをやっているのでね。
101: ◯寺田委員 スケジュールでこれができるかどうかという話の中で、少し心配になるという話です。これも一緒にやるかどうかという話が、今、これになっていますので、そういうことの中で少し申し上げているわけです。
102:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
103:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、寺田委員の御質問にお答え申し上げます。
自治会の分を減免をやめて有料にするかどうかというときに、自治会はあくまでもというとあれですけど、ボランティアで地元の衛生上とか、そういったもので草刈りをやっていただいているということがあると思いますので、それを有料化していくかどうかというのは、また大きな議論だと思いますので、そこについては今ここでどうするというよりは、我々とすると、それよりは、そこを有料化するというよりは、それをリサイクルに回すことによって処理費を抑えるという方向で、まずは検討させていただきたいと思っています。
104:
◯村松委員長 ほかにはどうですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
105:
◯村松委員長 なければ、本件については終了といたします。
会議の途中でありますけれども、ここで休憩とし、11時５分から会議を再開いたします。
（午前10時52分 休憩）
（午前11時06分 再開）
106:
◯村松委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
先ほど、休憩前に、スケジュールの案につきまして御協議いただきましたけれども、村井委員から出た多量排出届け出の事業系のごみの有料化、それを前倒しできるかどうかという確認をもう一度したいと思いますけれども、どうですか、課長。できるかできないか。
幡鎌環境政策課長。
107:
◯幡鎌環境政策課長 御指摘いただいたように、有料化とともに前倒しして取り組みたいというように思います。
108:
◯村松委員長 いいですか。
ほかにはスケジュールでありませんね。
戸塚議長。
109: ◯戸塚議長 済みません。先ほど、戸塚委員から、特別委員会の存在というか、立ち位置というのが少しよくわからないというような……。
〔「どういった対応をしていくかという」と呼ぶ者あり〕
110: ◯戸塚議長 私が特別委員会をお願いした張本人でありますので、改めて、重複する点があると思いますけれども、今回のこの特別委員会につきましては、やはり大変住民に対して非常に大きな課題と問題というんですか、影響することでございますので、やはり常任委員会でということも考えられますが、時間的にもそこで時間を費やすよりも、さらに深掘りするという意味を考えますと、特別委員会を立ち上げてやっていただければいいかなというのがあります。
そしてごみの減量化特別委員会ということでありますが、私としては、有料化を含めて特別委員会で御検討いただきたいなという思いはあります。今までの皆さんの御協議いただく中では、おむつの問題とか剪定枝の問題等、いろいろ課題について検討していただいて方向性が出て、そういう部分ではプラスアルファの部分もございまして、大変よかったかなと思いますけれども、今後につきましては、やはり一番大きいのは家庭ごみの有料化について、皆さんに制度設計をぜひ御検討いただいて、ここの特別委員会でそれの方向性、また、まとめていただく中で、できれば提言を言っていただいて、それをまた常任委員会のほうで御協議いただいて、最終的には常任委員会で決定するというような形になりますけれども、そのような形で、こちらで制度設計をぜひ御検討をいただく中で、やっていただければ大変ありがたいなと思っていますものですから、よろしくお願いしたいなと思っています。
111:
◯村松委員長 今、戸塚議長のほうから、制度設計まで特別委員会でという御提案がありましたけれども、その線でいくことに御意見ありませんか。いいですか。
タイトになってきますけれども、今２月でありますので……。
〔
発言する者あり〕
112:
◯村松委員長 戸塚議長。
113: ◯戸塚議長 先ほどの提言を出してほしいということを言いましたが、それは私の思いであって、それはどちらでもいいです。調査研究するだけでもいいしということですということで言ったんです。
〔「最初のスタートが提言をするのかどうか」と呼ぶ者あり〕
114: ◯戸塚議長 それについては、済みません、今、御質問があって、提言をするかどうかということについては、委員会としては、こちらでは決定されていないですので、それについては、私としては皆さんの御意向の中でやっていただければ結構だということで御理解いただきたいと思います。
ただ、お願いしたいのは、今スケジュールとかいろいろ、その後の制度設計については、こちらから提案が出されていますので、それは皆さん御意見を言っていただいて、それをある程度まとめていただいて、こうしたほうがいい、こういうことだということは、方向性はここの特別委員会としては出していただきたいなということはあります。
それを次の常任委員会で、それがこういう形だということで説明していただいて参考にする。参考という言い方だと少し軽いんですが、尊重していただいて決定していくというような形でお願いしたいなと思いますのでよろしくお願いいたします。
115:
◯村松委員長 戸塚委員。
116: ◯戸塚委員 戸塚議長から、戸塚議長の思いは今お伺いしたんですけれども、先ほどスケジュールの中での質問で、最初質問させていただいたときに、まず、これってやはり今までの進め方が、前回までは特別委員会の委員のほうから当局のほうの所管のほうにいろいろ質問したり、いろいろ情報を出してもらったと。
このことに関しては、よく言う委員間の中で討議というものがまだなされていないものですから、戸塚議長の思いは思いとして、でも委員長がいて、副委員長がいて、メンバーの中でその辺をどういうようにしていくのか、提言ももう具体的に、例えば制度設計までやるということになりますと、なかなか時間があるようなことを思っても、幸い、言っていいかあれですけど、令和２年度は議長もそのまま２年の任期でやっていきますので、そういう意味での調整事項のない分は少し時間をとれるかもしれないですけど、非常にタイトになってくると思います。
その辺を戸塚議長の思いは思いとして、今、
発言されましたけれども、やはり一度、委員間で、その辺を含めた中で、そこまでいくとなると、なかなか３月、２月の予算議会のときはなかなかそこは余裕がないと思うので、４月に入ってもう喫緊にやっていかないと、逆に８月のということで。ただ、そこもまだ少し特別委員会の中で、議論ありきでいかないと、もう何のための特別委員会かとなると思いますので、そこは少し御配慮いただけるとは思います。
117:
◯村松委員長 わかりました。
当初から、この委員会の後、打ち合わせを予定しておりますので、その中で、きょう出た意見を踏まえて、委員会としての方向性を出していきたいと考えております。
じゃ、スケジュールの件は、これで打ち切りとしていいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
────────────────────────────────────────
イ 資源ごみ・不燃ごみの収集方式について
118:
◯村松委員長 次に、協議事項のイ、資源ごみ・不燃ごみの収集方式について、当局の説明を求めます。
幡鎌環境政策課長。
119:
◯幡鎌環境政策課長 （省略）
120:
◯村松委員長 ただいまの説明につきまして、質疑等ありましたらお伺いいたします。
高橋委員。
121: ◯高橋委員 ステーションは、現在、不燃物を集めているのを現状維持というお話でしたけれども、自治会によって位置・数に非常に差があって、場所によっては、非常に離れていても一つのところでやっているところもあるし、自治会によってはたくさんあるというところもあったりということで、そういう点の不平等なんかもあるんですけれども、そこら辺についてどういう考えがあるのかというのが一つと、これから使用料の問題とリンクするわけですが、その使い道の一つとして、こうしたものについての施設の整備の助成ということもある程度考えているのかどうなのか。その場合にはどういう、現在は一定の上限が決まっていたような気がしますけれども、それについての助成の考え方についてお伺いをしたいと思います。
122:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
123:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、高橋委員の御質問にお答え申し上げます。
まず、ステーションの基数に差があって不平等というお話があったんですが、少し私の説明が不足している点があるんですけど、申しわけないんですけど、今回、資源ごみ・不燃ごみを集めさせていただくのは、今、例えば公会堂とかで拠点回収をやっていますよね。その場所にステーションを整備するということであって、今、既に、例えばですけど、うちの下町に10カ所ステーションがあったから10カ所で資源ごみの回収をやるかといったら、それはやらないです。
今、現状、下町でいうと、公会堂でしか回収をやっていないものですから、公会堂に一つステーションを整備して、そこでもう資源ごみ・不燃ごみの回収はやっていただくと。下町の町内に、ほかのステーションがあるかもしれないんですけど、それはあくまでも可燃ごみのときは使っていただいていいんですが、不燃ごみについては、あくまでも公会堂でしかやらないということです。ですので、公会堂とか今拠点で回収しているところにステーションがないところが97カ所ありますので、そこについては、ステーションの整備というのはお金を出して整備をしますが、そのほかのところに自治会として、例えばふやしてくれというお話があっても、箇所数がふえるということは、回収するのにお金がかかるということになりますので、そこは我々とすれば、そこまでは考えないです。
ステーションの補助については、今、可燃ごみのステーションの補助を出していますので、引き続き可燃ごみのステーションの補助は当然出しますし、不燃ごみについても、当初の整備はうちでやらせてもらいますが、例えばそれが壊れたよということになれば、またそこについては、やはり従来のルールと同じような形で補助金のほうを出させていただくというようなことになっていくのかなというように考えます。
124:
◯村松委員長 高橋委員。
125: ◯高橋委員 拠点回収のお話なんですけれども、地元の話を言って失礼なんですけれども、うちの大谷自治会では、公会堂１カ所、それも面積的に東西へ２キロメートル近くあるんですけど、それで１カ所でやっているんですけれども。お隣の見取自治会なんかは４カ所かな。それも公会堂もやるけれども、道路際ということで、そういう点ではステーションをやるのは困難なところなんかでも実際にやっているということで、やはりそこら辺は、今やっているところということですけれども、やはり、きちっと見て、やれるところ、やれないところで整理整頓するということが進めていく中では必要かな。ステーションというか、本当に収集の小屋ができるところとできないところもなんかもあるものですから、実際に実現可能なところということを、最初の想定とすればいいですが、そこら辺をきちっとうたっていただきたいのと、それから、多分小屋をつくるにも一定、お任せという形じゃなくて、市のほうである程度規格なんかも用意して、業者等も見積もりを出したりして金額的なところもやはり示していくことが必要かなと思いますので、そこら辺も少し、ぜひ事業者等、見積もりをとっていただいて、どれくらいでできますかということをやはり示していただきたいと思いますので、そのほうもぜひ検討をお願いしたいと思います。
126:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
127:
◯幡鎌環境政策課長 高橋委員の御質問にお答え申し上げます。
今おっしゃっていただいたように、基本的な考えは今集めているところで集めさせていただきたいという考えがあるんですが、例えば、個人のお宅の土地を借りているなんていう可能性だってありますので、そこに勝手にステーションをつくっちゃうわけにはいかないものですから、そこについては、当然地元の自治会とお話しさせてもらう中で、適切なところへ整備をさせていただくということで、箇所数なんかについても、その中でお話をさせていただくということで。ただ、あくまでも、申しわけないですけど、箇所がふえると収集にお金がかかるようになりますので、そこはもう無制限にふやすということではなくて、あくまでも今の回収の箇所数を目安に提案をいただく、一緒に検討させていただくということを基本とさせていただきたいというように思います。
それから、小屋について、当然規格を統一して、今回については一カ所一カ所、変な言い方、オーダーメードでつくるというよりは、一遍にたくさんの数を頼みますので、当然そこのところは統一して注文していったほうが安いと思いますので、そういったものについては、今後検討して、もう全てを一斉に発注する中で費用の削減に努めるようなことをしていきたいと思います。
128:
◯村松委員長 ほかには。
山田委員。
129: ◯山田副委員長 今、未整備ところが、私のところもそうなんですけれども、それに対していつごろまでに自治会とかに相談して、最終的にはいつごろまでに結果が出なければ、統一してステーションの発注ができないということなんですけれども、いつごろまでかは計画は立てているでしょうか。
それから、先ほど、金物とか小型電化製品に対しては、有料ステッカーを２枚配布する予定だと言っていましたけれども、これは月１回に対して２枚ということは、電化製品一つに対して１枚ずつ張って、月には２回出せるということなのか。この有料ステッカーに関して、そのステッカーが有料なのか、電化製品に対して有料であれするのか、少しよくわからないんですけど、その有料ステッカーについてもう少し詳しく教えてください。
130:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
131:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、山田委員の御質問にお答え申し上げます。
まず、ステーションの整備時期についてでありますが、これについては、もう少し具体的な案を今後出させていただきたいと思います。前回か前々回ぐらいに、このステーション方式の回収につきましても令和３年度の導入ということでお話をしてありますので、来年度、今お話しいただいたように、自治会との協議も来年度の中でやっていく中で、できれば令和３年度に整備をして実際に動き出したいというように思います。
それから、金物・小型電化製品の有料ステッカーの話ですが、あくまでもこれ、私が申し上げたのは磐田市の話であって、全然うちがそういうようにするという話じゃなくて、例えばこういう方法がありますよということで、これはまた次回以降、具体的に提案させていただきますが、磐田市は今、有料ステッカーが20円か30円ぐらいのやつが１枚。１回につき１人二つ張って出せられるよというようになっているみたいです。
ですので、ステッカー、有料だからといって、たくさん買って、たくさん出せられるかって、それは抑制で、あくまでも１人二つまでというような制限の中で、ステッカーを市のほうへ行って買ってきて、張って出すと。そのほかについて、もし出したい場合は、直接、さっき言ったように、クリーンセンターに持ち込む、ないしは中遠広域粗大ごみ処理施設のほうへ持ち込むということで処理していただくということです。
132:
◯村松委員長 山田委員。
133: ◯山田副委員長 そうしますと、今のところ、金物・小型電化製品とかも含めての広さでごみステーションを考えているということでよろしいですか。
先ほど、そこの0.87平方メートルを削ればほかのところもできるようなことをお話しされたんですけれども、最終的には、それを含んだごみステーションの場を考えているのか。少しそれを教えてください。
134:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
135:
◯幡鎌環境政策課長 金物・小型電化製品0.87平方メートルと書いてあるんですが、写真で物を見せられないのは残念なんですけど、空間だらけなんですよね。ですので、例えばプラスチックの入れ物なんかを出していると、中は当然空間ですので、外の側がすごい大きくて、かさばって場所をとってしまうということで、本当ならそれをばりばり割ってもらえば、もっと小さくなるんだろうと思うんですけれども、そこまでの手間はかけていただいていないということで。
それで、要はそれがたくさん集まっちゃうとかさばるものだから入らなくなるんですが、磐田市のところで、先ほど、少しステッカーが張って出してある扇風機とか自転車の絵がありますけど、皆さんが自由に数を出しちゃうと、これが入らない状態になっちゃうんだけど、１人２個までとか限定されていますので、今ここに見えるようにしっかり入っていますので、我々のステーションについても、この回収の仕方を、さっき言ったように、ステーションの中に入れなきゃ回収できないのか、ステーションの外に置いておいても回収してもらえるのかという話があるんですが、ステーションが小さくて入らないということであれば、外にかご置きで、瓶、缶、ペットボトルを置くとか、今言った金物・小型電化製品なんかもそこへ入れるというような方法もあるのかなというように思いますが、今までと同じように回収すると、当然スペースがすごい広く欲しい話なものですから、やはり回収に限られた箇所しかできないという話なんですけど。あくまでも主にはステーションで対応するんだけど、どうしても対応できないものはかご置きでということになれば、必要面積もそれほど多くなくて済むものですから、そこは今後、今回実際の状況についても調査して、計算をしてあるわけなんですけれども、そこら辺も見た中で、実際できるかできないのか、またそこは検討させていただきたいと思います。
136:
◯村松委員長 山田委員。
137: ◯山田副委員長 少し細かいことで申しわけないんですけど、容器を４段重ねとかって、写真もありますよね。その容器に対して、わざわざ容器を出して一番下から物を入れるのか、何かそうしたら女性の方も大変だなと思うんですけれども、これは最終的にこういうように積み重ねるということだったら、また自治会の人たちに、どなたか当番で出てもらわないと最後にきれいにできないじゃないかというのを感じますけれども。当初、自治会の当番とかが要らないためにごみステーションをつくると聞いたんですけれども、こういうように重ねてあるというのは、少し女性に対してはすごい大変な仕事になるんですけれども、これはどういうように考えていますでしょうか。
138:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
139:
◯幡鎌環境政策課長 山田委員の御質問にお答え申し上げます。
今、御指摘いただいたように、我々も入るか入らないか、少し宝野のほうでやらせてもらったんですけど、それで結果、先ほど言ったように、一番かさばるやつ以外は入ったよということなんですが、今おっしゃっていたように、かごをこうやって高く積むというのは、じゃ、老人ができるかという、我々もそういう意見が当然出ていまして、これを、何度も先ほどから申し上げているように、ステーションの中に全部詰めなきゃいけないのか、それとも、例えばこの容器包装プラスチックのように、これはかごに入れなくても袋に入れて回収している形なんですよね。磐田市なんかも袋で回収しているパターンもありますし、そこら辺を含めた中で、当然、現実的になかなかかごを積むのは大変なのにやってもらうなんていって、それでなおかつ自治会の人らにそこへ出てもらう必要があるとかというと、本末転倒の話にもなりかねませんので、そこはまた、現実に既に行われている磐田市、掛川市なんかを見た中で、よりよい方法で集めていきたいと思います。
140:
◯村松委員長 村井委員。
141:
◯村井委員 今のステーション回収をしていただくというのは特に異論はございませんが、要は運営体制をどのようにするかというのが非常に大きな課題になると思います。今までの状況の中で、今、山田委員のほうからもお話がありましたとおり、自治会の負担の軽減も一つの目的の中に入っていますよというお話でしたので、ステーション方式を導入した場合の管理運営体制を少し次回までに御検討いただいて、明確な体制をお示しいただきたいと思います。
それから、今、入らない場合は外にというお話でしたが、非常にこれはモラルの問題だと思いますが、いろいろなごみを、そういったかごが出ていると入れていってしまう方も中にはおみえになります。そういったことの対策、これも管理運営体制だと思いますが、その辺をもう一度御検討いただきたいということが１点と、それから２点目が、今、ステーションを市のほうで適合しないものは供給するというようなお話がございましたが、これは全額市の負担でなされると思いますが、その辺の少し確認と、今のごみのステーションがある自治会、58カ所については、それぞれ市のほうの補助金をいただきながら自治会のお金で作成したものでございます。それを今回、適合しないものは多分取りかえて、新しいものを市がつくるということなんですが、そういった自治会の負担を、当然のことながら管理もし、修繕もしているわけですから、これまでの負担をどのようにお考えになっているのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
142:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
143:
◯幡鎌環境政策課長 それでは、村井委員の御質問にお答え申し上げます。
運営体制につきましては、今考えておりますので、また次回、具体的にお示しさせていただきたいと思います。
１点、言い忘れて申しわけなかったんですが、今、磐田市、掛川市につきましては、先ほど言ったように、大きなものについてはシールを張って出してもらうよということなんですが、今、少し村井委員からもお話しいただいたように、瓶、缶、ペットなんかというのは、実は余り問題、トラブルはないんですが、金物・小型電化製品については、一つは村井委員からお話が出た不法投棄の可能性があるよというのと、もう一つは持ち去りがあるよということで、磐田市、掛川市も、この金物・小型電化製品だけについては回収に立ち会いをしているみたいです。ただし、そうすると、じゃ、自治会の負担が軽減されないじゃないかということになるかもしれないんですけど、実際は今、我々の自治会なんかもそうなんですけど、自治会の役員だけでは足りなくて、一般の住民の方も当番制で、年に２回ぐらいこうやって収集のときに出るというのがあるんですけど、金物・小型電化製品だけでしたら、磐田市、掛川市はどうやっているかといったら、もう自治会の役員が１人いて立ち会いするぐらいで済んでいるよという話ですので、少しその辺も含めて、次回、運営体制のほうを提案させていただきたいと思います。
それから、ステーションにつきましては、先ほど、最初につくる費用を全て市のほうでということでお話しさせてもらったんですけど、今回、自治会の希望じゃなくて、資源ごみ・不燃ごみの回収を新しいシステムにするがためにステーションを市のほうで整備するということですので、全額をそこで、市のほうで負担したほうがいいのか、今までの補助金のルールがありますので、その補助金のルールにある程度のっとってやったほうがいいのか、それについては、今後、相談させてもらう中で、負担をどういうようにしていくかというのをまた提案させていただきたいと思います。
144:
◯村松委員長 村井委員。
145:
◯村井委員 まず、ステーションの話をしますと、市の都合でやるが、市が全額負担するか、もしくは補助金の制度を使ってやるかということですが、先ほど、要はステーションの供給方式を自治会ごとにやると非常にお金かかるから、要は一つの標準設計の中でやるというようなお話ありました。それはやはり過大になる場合もありますし、過小になる場合もあります。そういったことをきちっと決めて、ここで御説明いただけるのならいいんですが、何か言うとすぐ次の委員会にというお話ですが、そうすると、きょうやっているのが何かというお話もありますので、きちっとそういう結論を出した中で、方針を出した中で御説明していただかないと、なかなか議論が進んでいかない。何か言うと、次の委員会に課題を積み残す。そうすると、なかなか、次の次のというと、どんどん課題がふえていってなかなか前に進んでいかない、こういう状況もあります。
したがって、本来からいけば、市の考え方のもと、やる事業ですので、幡鎌環境政策課長も区画整理事業をやったことがあるかもしれませんが、本来からいけば、今あるものを残存で補償していただくような話なんですよ。そういった形の中で補償して、補助制度を使ってもう一度つくれということならわかりますけど、ただ、それを小さいから外しなさいとか、そういったことではなかなか通らない話になると思いますよ。その辺を、もし御見解があれば、お願いをしたいと思います。
それから、今、監視の問題ですが、本来からいくと、この監視の問題は、自治会の負担軽減ということですから、本来でいけばノータッチでも大丈夫ですよということなんです。月１回でも２回でも、そういった体制が必要になるならば、本来から言えば、今のを継続して、逆に言うと、ごみの分別という周知を住民の方に１年に１回ないし２回体験をしていただいて、こういうものはこういうところに分別されているんだねということを承知していただいたほうが、逆に自治会の負担はありますけど、例えばそういった負担についての助成金を出すとか、そういった形でやれば解決する問題だと思います。無理やりステーション方式にしなきゃいけないという理由がはっきりしない。したがって、そういったことをもし今御答弁できるようでしたら、お願いをしたいと思います。
146:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
147:
◯幡鎌環境政策課長 村井委員の御質問にお答え申し上げます。
ステーション整備につきましては次回ということで、今ここで、私のほう、答えるだけのものがないものですから、申しわけないですが、そうさせていただきます。次回以降、御指摘いただいたように、なるべく課題を積み残さない感じで対応できるような形としたいと思います。
それから、監視の負担軽減についてですが、おっしゃるとおりに、もし、このステーションについても、我々とすると、市民の負担軽減のためというように思っていますが、そうでないということであるならば、それはそれで、そういうほうもあるのかなというように思いますが、我々は決してそうは思っていなくて、ステーションにしたほうが皆さんの軽減になるのかなと思っています。
監視について、月１回でも負担だよということであれば、その対応をしていただかないでやれる方法を検討していきたいとは思いますが、ただ、その場合、やはり不法投棄とか持ち去りの問題というのはどうしてもついて回るのかなと思いますので、その対応を別途考えていく必要があるのかなと考えます。
148:
◯村松委員長 村井委員。
149:
◯村井委員 監視体制の負担の軽減を図るということでそういう、当局のほうから御提案があるわけです。ですから、我々はこれをやりたいけど、地域住民がそう思っていないのなら、じゃ、今の体制でいいですよと。こういう話だと議論になっていきませんので、きちっとそういったことを市の御担当の中で検討していただいた中で、こういうことをするからこの方式が一番有効な手段ですよというのを御提案いただければと思いますので、ぜひ次回、いつになるかわかりませんが、御検討いただいた中で御提案をお願いしたいと思います。
答弁は結構です。
150:
◯村松委員長 それでは、次の積み残しになりますけれども、次回までにお願いします。
ほかにはございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
151:
◯村松委員長 それでは、本件につきましては、次回の積み残しがありますけれども、終了としたいと思います。
────────────────────────────────────────
ウ ごみ減量化と
ＳＤＧｓとの関連性について
152:
◯村松委員長 次に、協議事項ウ、ごみ減量化と
ＳＤＧｓとの関連性について、当局の説明をお願いいたします。
幡鎌環境政策課長。
153:
◯幡鎌環境政策課長 （省略）
154:
◯村松委員長 当局の説明が終わりました。
ただいまの説明につきまして、質疑等ありましたらお伺いいたします。
寺田委員。
155: ◯寺田委員 先ほど、事業系のごみの説明の中で、いわゆるＩＳＯ14000をやっているところなんかも分別が非常に進んでいるというお話もあったんですけれども、こういう、いわゆる企業価値を高めるということで、少し、これ、将来的な課題かもしれませんけれども、各事業者への指導ということの中で、そういう認証している工場については、一定のインセンティブを与えるとか、何かそういうことができないかどうかと。いわゆる企業価値を上げるということで、今いろいろ言われていますので、またそんなところも研究課題にしていただきたいなと思う次第です。意見です。
156:
◯村松委員長 幡鎌環境政策課長。
157:
◯幡鎌環境政策課長 今、事業所のほうを回らせてもらって説明させていただく中で、皆さんすごい前向きに、好意的に捉えていただいております。あくまでも、例えば、話が出ていますが、手数料を値上げすることによって、ただそれだけでごみを減らしていくとなると、なかなか事業者の方も自分らの負担がふえてしまうという話だけですので、それだけじゃなくて、やはり市として、ともにリサイクルするシステムをつくり上げていくというような提案をこれからさせていただきたいと思っていますので、そういった意味で、事業者もやはり、今、寺田委員がおっしゃったように、そういったものに対する企業価値を高めるという意味で、かなり興味を持って話を聞いていただいているということです。
今、私、名前を忘れちゃって、ＥＳＧ投資、このごろ投資も環境に配慮している企業に後押しするというのは、今はもう世界の主流になっていきますよね。そういう意味で、我々が特にインセンティブというものは考えていないんですが、企業自体がもうそういう時代に入っているということで、かなり意識を持っていただいておりますので、そこのところをともに取り組んでいきたいというように思います。
158:
◯村松委員長 いいですか。
ほかにはどうですか。いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
159:
◯村松委員長 本件については、以上で終了といたします。
きょうの報告事項、協議事項はこれで全て終了となりますけれども、主にきょうの中で、資料３と資料３─１を集中的に、有料化の関係で御協議をいただきました。
これにつきまして、おおむね了解ということでありますので、また今後、次回に向けて、より具体的な当局の提案を受けたいと思いますのでよろしくお願い申し上げます。
これをもちまして、
ごみ減量化特別委員会を閉会いたします。
（午前11時55分 閉会）
発言が指定されていません。 Copyright © Fukuroi City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...